Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.
1) C'est très bizarre de voir légender la carte comme suit : Attention, les aplats de couleurs sont aux mauvais endroits. Ils devraient être là, éà ou là.
2) Je trouve bizarre pour une carte évoquant une situation historique du 16ème siècle, d'y trouver l'état actuel des frontières.
CQui (d) Ou est la demande a l'attelier graphique pour la creation d'une carte qui va bien ? (Si j'avais une idee de ce qu'il faut y mettre, j'aurrais au moins fait la demande...) --21 septembre 2012 à 08:40 (CEST)[répondre]
D'une façon générale, les exigences en matière de vérificabilité pour les images hébergées sur Commons et utilisées dans les articles me semblent insuffisantes. Le minimum face à une situation confuse comme celle que montre Skiff est de poser un "ref nec" dans la légende de la carte : que voulez-vous faire d'un document aussi non-trivial qui, dans sa version telle que déposée sur Commons : [1], n'invoque aucune source académique ? Touriste (d) 21 septembre 2012 à 08:44 (CEST)[répondre]
Commons est un devenu un site web dont le but premier est d'héberger du document sous licence dite libre ; CC by SA et autres, DP, etc. Le gros du travail effectué là-bas n'est pas axé sur la vérifiabilité du document. Cet état de fait peut déplaire ici, j'en conviens, mais c'est la réalité.
En termes de solution, peut-être est-il possible d'imaginer un système de labélisation d'images, mais hébergé sur fr.wp. En.wp a son propre système d'image de qualité, différent de celui de Commons. fr.wp pourrait très bien en créer un mais basé sur la qualité du document en termes de vérifiabilité et de sources. On pourrait ainsi sortir du lot des cartes justes pour telle ou telle partie de l'histoire. Projet à voir sur fr.wp ou sur Commons, si vous vous sentez de le pousser en anglais. LudoBureau des réclamations21 septembre 2012 à 09:43 (CEST)[répondre]
Ton idée semble intéressante, mais ne répond pas à l'ampleur du problème : des milliers de documents graphiques, cartes ou histogrammes divers, absolument invérifiables, dont les auteurs ont disparu dans la nature et dont, accessoirement, la modification sur Commons ne fait rien tilter sur la liste de suivi des gens qui suivent les articles. Pour ma part, je ne sais que poser le problème sans voir le minimum de solution à y apporter, la seule que je pourrais prôner est d'être beaucoup plus audacieux pour retirer des articles tout contenu illustré qu'on considère un minimum douteux - mais en pratique ça risque de mener à des conflits et de toutes façons ne concerner que quelques dizaines d'images sur les milliers qui sont invérifiables au mieux, fantaisistes au pire. Touriste (d) 21 septembre 2012 à 09:56 (CEST)[répondre]
En effet, on peut aisément affecter le contenu d'un article de fr.wp en allant discrètement modifier une image sur Commons. Rien n'apparait en liste de suivi sur WP. Il y a une faille - connue - ici. Même pour la rédaction d'article, la critique des images est faible. Pour les quelques labélisations d'articles auxquelles je me suis intéressé (notamment des trucs que j'ai écrit), je n'ai pas l'impression d'avoir vu des critiques sur ce domaine. On cherche dans les petits détails écrits mais moins sur l'image. Une piste pour améliorer les labels AdQ et BA, surement. LudoBureau des réclamations21 septembre 2012 à 10:05 (CEST)[répondre]
La critique de images n'est pas faible, elle est bien souvent interdite : les fans-arts d'inconnus n'ont rien à faire dans une encyclopédie. Mais allez dire ça aux différents projets concernés ou lors d'une proposition de labellisation, et vous verrez les réactions. ---- El Carobla21 septembre 2012 à 10:37 (CEST)[répondre]
CQui (d) Il me semble qu'on part dans des discussions importantes mais hors sujet. dans ce cas, il semble que l'auteur n'a pas trouve de carte adaptee et l'a indique en commentaires. Que penser de cette carte utilisee dans 4 ou 5 interwiki :Carte utilisee dans 4 ou 5 interwiki ? --21 septembre 2012 à 14:32 (CEST)
Qu'elle a moins de défauts (inclusion de la Flandre française et de l'Artois, débordements de la Franche-Comté sur la Suisse qui correspondent probablement à quelque chose), et qu'elle reste discutable : Alger n'a été tenu par les Espagnols que quelques années, de 1510 à 1516 si je me fie à l'article Alger tandis qu'ils ne prennent Tunis qu'en 1535 donc la complexité de la situation dans les taches en Afrique n'est pas bien rendue. Et surtout il manque toujours la ou les sources ! Touriste (d) 21 septembre 2012 à 15:02 (CEST)[répondre]
De l'utilité d'un mandat temporaire pour le statut d'administrateur sur fr.wikipedia.org/
Bonjour.
Je vous propose un débat sur le bien-fondé d'une durée limitée au mandat des administrateurs de fr.wikipedia.
Il s'avère effectivement, qu'il n'y a pas de terme fixé concernant cette fonction.
Ici et aujourd'hui, nous allons donc en discuter pour savoir si l'encyclopédie des encyclopédie est à même de délivrer à ses administrateurs une légitimité temporaire, et donc, plus crédible.
Mais il ne suffit pas d'être d'accord (ou pas, d'ailleurs) avec cette première question. Car il en découle une deuxième :
Quelle devrait être la durée idéale dudit mandat d'un administrateur sur wikipedia?
On ressort l'un des grands marronniers ici. Cependant, il est d'usage d'accorder un statut d'administrateur temporaire (après vote communautaire) à des utilisateurs qui doivent effectuer des tâches techniques ou de maintenance de grande amplitude nécessitant l'utilisation des outils. Pour le reste, on a déjà des PDD qui demandent peut-être à être réactualisées. GLec (d) 21 septembre 2012 à 08:45 (CEST)[répondre]
En ce qui me concerne, il est bien que ce genre de question sur un tel sujet paraisse de temps en temps au Bistro. Cela donne une indication somme toute sur la vitalité et la bonne santé du projet. GLec (d) 21 septembre 2012 à 11:04 (CEST)[répondre]
C'est archi-débattu, mais, même si le sujet ne m'empêche pas de dormir, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas en débattre à nouveau. Une affaire récente comme celle de Petrusbarbygere (certes, il s'agit là d'un cas extrême ; voir notamment ici) montre de manière assez caricaturale que laisser à vie le statut n'est pas forcément une bonne idée. En plus, si la procédure de contestation est quelque chose de très utile (pour moi, toutes proportions gardées, c'est un peu l'équivalent de la procédure de recall qui existe aux États-Unis) elle ne me semble pas suffisante. Le cas récent de Lgd me semble également propice à réflexion : nous avons le cas d'un administrateur qui a été, dans le cadre d'une contestation, confirmé à plus de 80% et qui, quelques mois plus tard, se livre à des agissements parfaitement indignes de son statut (le tout après avoir tempêté à cors et à cris contre la possibilité de contester les administrateurs, et même défendu Petrusbarbygere avec des arguments qui me laissent plus que songeur) : voir ici et ici, le tout pour aboutir à ceci.
A mon avis, je pense qu'il faudrait se doter de tous les gardes-fous possibles car on n'est jamais à l'abri d'un pétage de plombs d'administrateur qui confondrait ses fonctions avec un statut social. Et je suis personnellement contre le maintien des "admins fantômes" qui ne font rien et qui conservent leur statut à vie en faisant une modif par an : le cas de Petrusbarbygere (et ses propos sur la nécessité du mandat à vie !) l'illustre à mon avis de façon caricaturale. S'ils n'ont plus envie de travailler sur le projet de manière régulière, le fait qu'ils perdent leur statut par non-renouvellement ne fera de mal ni à wikipédia ni à eux. Je ne vois pas pourquoi les administrateurs actifs et méritants ne devraient pas faire renouveler périodiquement leur mandat : à mon avis, ceux qui travaillent bien (la majorité, à mon avis) n'auraient pas trop de mal à se faire reconduire. Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2012 à 11:14 (CEST)[répondre]
JJG, nous sommes dans le Bistro et pas sur une page de discussion spécifique. Votre allusion à Lgd manque de discrétion et bien sûr ne trouve pas mon approbation. Un peu de respect et de retenu vis-à-vis d'autres contributeurs ne fait pas de mal ici. Èvitons le particulier et discutons sur la question posée (qui se répète d'année en année) de manière constructive pour un futur éventuel concernant le projet encyclopédique. GLec (d) 21 septembre 2012 à 11:58 (CEST)[répondre]
Attention, il ne faut pas confondre le « style troll » avec l'essence de la trollitude. Dans ce monde, notre siècle a perdu les valeurs classiques de la simplicité et de la rigueur pour une agitation désordonnée et péremptoire. Et depuis quand ? Depuis qu'on oublie les trois gouttes de calvados dans le biberon du petit ! Les enfants doivent connaitre le gout de la pomme (qui est un fruit) dès leur plus jeune âge sous peine que la civilisation se dessèche comme une herbe arrachée … le sourcier21 septembre 2012 à 12:26 (CEST)[répondre]
Glec franchement, gardez ce genre de réflexion pour vous, d'autant que je me passe de votre approbation. Je ne vois vraiment pas pourquoi je ne ferais pas allusion à l'affaire Lgd, qui me semble assez illustrative des menus problèmes liés au statut d'administrateur (en clair et pour parler crûment : je vais me gêner...). Dire "évitons le particulier", c'est (à part le style bizarroïde) un peu facile, car s'abstenir de citer d'exemples n'est pas la meilleure manière d'argumenter. Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2012 à 15:49 (CEST)[répondre]
C'est contraire à tous les principes ici de respect mutuel entre contributeurs JJG surtout de longue date envers ceux qui ont fait preuve de leur apport qualitatif dans le projet encyclopédique. Si vous voulez faire cavalier seul pour faire avancer le Méta, c'est votre choix et je le respecte. GLec (d) 21 septembre 2012 à 16:04 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait d'accord sur le principe de "respect mutuel", mais je me réserve le droit d'avoir un avis personnel sur qui a (ou n'a pas) pratiqué ledit respect, et le mérite donc en retour (ou non). Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2012 à 17:15 (CEST)[répondre]
Petite question pour comprendre, quel est le seuil minimal (annuel du 01/01 au 31/12 ? annuel glissant ?) de contributions et/ou d'usage des outils nécessaire pour conserver le statut ? Et s'il est « trop bas » pourquoi ne pas envisager de le moduler ? Xavxav (d) 21 septembre 2012 à 11:30 (CEST)[répondre]
« Je ne vois pas pourquoi les administrateurs actifs et méritants ne devraient pas faire renouveler périodiquement leur mandat ». Parce que ça coûte du temps de participation dans les pages communautaires, qui serait mieux utilisé à discuter de marronniers au Bistro. Tout le monde n'a pas envie de passer son temps à peser les mérites de X ou Y. Touriste (d) 21 septembre 2012 à 11:32 (CEST)[répondre]
Autant je trouve que la procédure de contestation est bien plus adaptée qu'une limitation dans le temps du statut d'admin dans le cas d'admins qui débloquent subitement, autant la limitation dans le temps du statut d'admin conviendrait parfaitement dans le cas d'admins qui se jouent, volontairement ou non, de la destitution automatique en effectuant un nombre ridicule d'édits par an sans utiliser leurs outils (encore que le manque de confiance dans ce genre de cas peut entrainer une contestation). Rémi✉21 septembre 2012 à 11:41 (CEST)[répondre]
En effet, tout le monde n'a pas envie de débattre lors des élections, mais il n'y a pas forcément besoin de débattre au cours d'un vote. On exprime une opinion, point. C'est plutôt lors des contestations que l'on débat (et encore). Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2012 à 11:46 (CEST)[répondre]
Idem Rémi : Pour moi, système de contestation + désysopage des admins inactifs (mais il faudrait légèrement relever le seuil amha !) sont des garanties suffisantes. Cdlt, — JulesDiscuter21 septembre 2012 à 11:58 (CEST)[répondre]
Si l'« affaire » Petrusbarbygere (d · c · b) montre quelquechose, ce serait que laisser le statut à vie ne pose strictement aucun problème. Le bonhomme a été un peu désobligeant et il a été contesté fissa. Il y a eu quelques interrogations existentielles sur le BA mais l'affaire a été réglée sans difficulté en quelques jours (moins long que la plus obscure des demandes de suppression d'article en fait !). Aucun abus, aucune action administrative d'aucune sorte, même pas une petite guerre d'édition, au total un désagrément mineur, bien inférieur aux problèmes causées quotidiennement par des trolls qui sévissent impunément en jouant avec les règles ou même toutes sortes de contributeurs « normaux » qui ont un moment d'égarement ou d'énervement. Bref, un non-problème par excellence. À la rigueur, parmi les administrateurs récemment contestés (formellement ou non) ce sont plutôt les cas de Grimlock ou de Lgd qui pourraient plaider contre un statut à vie mais justement ce dernier a été confirmé il y a pas longtemps… GL (d) 21 septembre 2012 à 16:45 (CEST)[répondre]
C'est précisément le fait que Lgd ait été confirmé qui pose selon moi problème, si l'on en juge par les actions auxquelles il s'est livré ensuite (et à mon avis, avant) : cela tendrait à prouver que la seule procédure de contestation n'est pas suffisante et qu'il y a besoin de tous les gardes-fous possibles contre les éventuelles dérives.
Quant à l'affaire Petrusbarbygere, elle souligne au contraire de manière caricaturale à quel point laisser le statut à vie peut s'avérer problématique, si l'on considère le grand nombre d'administrateurs "dormants" qui pourraient éventuellement se révéler gravement nocifs s'il leur revenait l'idée d'utiliser leurs outils. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2012 à 17:02 (CEST)[répondre]
Le souci c'est qu'en se contentant du système de la contestation pour un administrateur qui pose problème, on est forcés d'en passer par une forme de "violence" pour le démettre de ses outils. Le vote lors d'un renouvellement obligatoire et régulier a l'avantage de représenter une procédure plus "soft", en tout cas moins propice aux conflits généralisés entre les poteaux de l'administrateur contesté, et les ennemis d'icelui. Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2012 à 12:48 (CEST)[répondre]
Il y a un quiproquo… J'ai bien compris le changement que tu soumettais à l'avis de la communauté, mais je n'ai pas compris quel était le problème qu'il visait à résoudre. Il me semble qu'il est plus pertinent de commencer par identifier un problème pour ensuite étudier les différentes solutions qui s'offrent pour le résoudre que de commencer par discuter de la mise en place d'une solution avant d'avoir trouvé un problème auquel elle pourrait répondre . — Arkanosis✉21 septembre 2012 à 12:53 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce n'est pas de mandats temporaires dont en a besoin pour relancer l'administration Wikipédia, mais de périodes d'essai permettant de faciliter des recrues, en s'inspirant de ce système chez nos amis du Wiktionnaire. M'enfin je dis ça, c'est juste une idée --Superjuju10[Contacter la Aubline], le 21 septembre 2012 à 13:17 (CEST)[répondre]
D'accord avec le proposant. La durée pourrait être limitée, par exemple à 2 ans, avec 5 renouvellements possibles. Ensuite, il faudrait changer de pseudo. --Rene1596 (d) 21 septembre 2012 à 13:35 (CEST)[répondre]
Et pour en revenir a la question initiale, je pense qu'une durée du mandat de 2 ans serait un bon compromis entre le mandat a vie et le mandat d'un an. Pourquoi 2 ? Car il peut se passer énormément de chose dans la "vraie" vie en 2 ans qui vous empêche de vous concentrer sur notre activité favorites. Les remise en question serait un peu plus etaler dans le temps et je pense que pour la très grande majorité des cas cela pourrait se régler assez vite sans trop de palabre inutile qui "font perdre du temps dans les pages commutaires" comme je l'ai lu plus haut. Voila, voila ... Belle conclusion n'est-ce pas Aratal (d) 21 septembre 2012 à 13:49 (CEST)[répondre]
Si je me souviens bien de tout l'historique, il me semble que la communauté a toujours été très opposée à la limitation du mandat des admins. C'est pour cette raison que l'on en est venu à une procédure de contestation/confirmation, en conservant le principe d'un mandat a priori indéfini. Mais il semble que la position de la communauté évolue et il faudra reposer la question un jour. Je suis de ceux qui pensent qu'un mandat limité (2 ans est une bonne valeur) est un des meilleurs compromis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 septembre 2012 à 14:07 (CEST)[répondre]
Désolé pour le bruit...
Mais bordel c'est pas bientôt fini ces idioties sur le mandat à vie des administrateurs ?
C'est un mandat à durée indéterminée, ce qui est très différent.
Je vois ci-dessus que certains pseudos sont cités en exemple. Or il s'agit de contributeurs à qui on a retiré le statut d'admin. Comme exemple de « mandat à vie », ça se pose là.
Peut-être faut-il rappeler qu'un administrateur n'est pas un homme politique : il ne représente pas les gens qui ont voté pour lui ni la communauté, dans son ensemble ou non et ne parle qu'en son nom propre.
Ce n'est qu'un contributeur comme les autres pour lequel un certain nombre de personnes ont décidé qu'il semblait suffisamment inspirer confiance pour avoir des boutons « dangereux ». Un autre certain nombre de personnes peuvent décider de les lui enlever. Sans qu'il soit d'ailleurs nécessaire d'avoir de très solides raisons. C'est déjà arrivé et ça arrivera encore.
Alors à quoi va servir un vote périodique ? Quel est le problème exact que la procédure de contestation ne permet pas de résoudre ?
A part singer la "vie réelle", je ne vois absolument pas à quoi ça rime.
Il faudrait qu'on m'explique la différence entre "mandat à vie" et "mandat à durée indéterminée", parce qu'elle m'échappe franchement. Et un autre système que la contestation - méthode "violente" s'il en est - permettra de se débarrasser plus vite et plus facilement des administrateurs devenus inactifs (et donc inutiles) ou des personnes qui ne méritent pas le statut. Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2012 à 15:49 (CEST)[répondre]
Bref! On en est en train de prendre le pouls ici, mais je suis en phase avec JCB avec une durée de mandat limitée au minimum à deux ans renouvelable après vote consensuel communautaire. GLec (d) 21 septembre 2012 à 14:25 (CEST)[répondre]
Et moi je suis d'accord avec Arkanosis (d · c · b) : C'est quoi le problème ? Tout le monde a l'air d'avoir une solution... sans problème (ou alors le problème c'est Petrusbarbygere (d · c · b), Lgd (d · c · b) pour les plus récents, vous voulez dire... ceux dont le problème a été solutionné avec les outils déjà en place ?).
La contestation pique ? Oui, c'est dur de se faire contester, je n'en doute pas, mais mince, les admins qui candidatent le savent qu'ils peuvent se faire contester, il ne tient qu'à eux de s'y préparer mentalement. Ou alors ce n'est pas ça le problème ? Désolée d'être à côté de la plaque mais je n'ai pas encore compris pourquoi on lancé ce marronnier... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 21 septembre 2012 à 14:43 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas simplement une question de problème Euterpia. Mais, il est normal que wikipedia qui est une encyclopédie inachevée (terme très important) vive et ne soit pas fossilisée dans le marbre. Une section de ce genre témoigne somme toute (il n'y a pas de conflit majeur dans le méta actuellement qui bruite le projet ) sur une question importante de la vitalité et de la santé de Wikipédia. GLec (d) 21 septembre 2012 à 15:27 (CEST)[répondre]
Un renouvellement tous les 2 ans avec 192 admins ferait 8 élections par mois, la durée de vote étant de 15 jours il y aurait donc en moyenne à tout moment 4 élections d'ouvertes, une nouvelle serait ouverte tous les 3,8 jours... on a peut-être mieux à faire que de voter en permanence. D'autant qu'il y a déjà les contestations, c'est un peu ou l'un ou l'autre, pour les inactifs le seuil pourrait être ajusté. D'autre part je crains qu'un climat d'élection permanente engendre une certaine dérive populiste, nécessité de maintenir un électorat, peur d'agir dans des situations difficiles, peur de réactions claniques etc. Les admins sont d'abord des bénévoles qui donne du temps pour cette tâche, pas des politiciens professionnels, cela risque de décourager. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas renouveler le statut de contributeur tous les 5 ans ? après tout il n'y a jamais eu aucun consensus pour qu'on commence à contribuer et l'obtention de ce pouvoir éditorial « à vie ». Je rigole mais au fond la plupart des arguments pourraient s'appliquer aux anciens contributeurs qui sont bien installés, « ceux qui travaillent bien n'auraient pas trop de mal à se faire reconduire » « Le vote lors d'un renouvellement obligatoire et régulier a l'avantage de représenter une procédure plus "soft" ». –Akeron(d)21 septembre 2012 à 15:20 (CEST)[répondre]
Un renouvellement tous les 2 ans avec 192 admins ferait 8 élections par mois... Justement, des admins, tu trouve pas qu'y en a un peu beaucoup?
Je doit avouer que je n'avais pas vu la situation sous cet angle. En effet c'est lourd ! Ceci dit, si un admin se trouve dans l'impossibilité de contribuer, ces droit sont supprimer au bout de combien de temps ? Et s'il revient récupéré t'il ces droits ? Aratal (d) 21 septembre 2012 à 15:26 (CEST)[répondre]
(En ce qui me concerne, j'ai fait rapidement ce calcul quantitatif. Après, c'est l'humain qui prend la relève). Ce n'est simplement qu'une question d'assuidité à la section méta liée aux « Candidatures au statut d'administrateur ». dans la page d'accueil par exemple. GLec (d) 21 septembre 2012 à 15:32 (CEST)[répondre]
Il faudrait des statistiques plus précises, notamment sur les admins actifs car ce chiffre global n'est pas forcément significatif, mais même en divisant le nombre d'admins par 2, ce qui serait beaucoup, ça ferait tout de même 4 élections par mois, une nouvelle toutes les semaines et 2 en cours à tout moment... S'il fallait une limite, 5 ans serait plus raisonnable. Il me semble qu'il faut un an d'inactivité pour perdre les droits, puis un an pour les récupérer sur simple demande. –Akeron(d)21 septembre 2012 à 15:41 (CEST)[répondre]
Il faudrait en effet des statistiques, mais quelque chose me dit qu'après une période de forte activité "électorale", si une majorité d'inactifs n'est pas reconduite ou ne souhaite pas se représenter (il faut aussi tenir compte de ce facteur) leur nombre total baisserait assez notablement et qu'on serait plus tranquilles à l'avenir. 4 élections par mois, on a vu pire et puis ça permettrait de voir qui a envie de continuer à être administrateur... Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2012 à 15:49 (CEST)[répondre]
« si une majorité d'inactifs n'est pas reconduite [...] leur nombre total baisserait assez notablement et qu'on serait plus tranquilles à l'avenir. »
Je comprends pas.
Si le but c'est de "virer" les inactifs, alors il faut définir un délai plus court de non-contribution avant de perdre les outils.
A quoi ça sert de faire perdre leur temps aux actifs (çàd ceux qui se représenteront et ceux qui vont voter) ?
Pour précision, il ne s'agit pas de non-contribution dans le Main. Il s'agit de non-utilisation des outils proprement dit qui sont des fonctionnalités supplémentaires attribuées par ce CMS à des contributeurs après consensus communautaire. Autrement dit, je peux très bien contribuer « en jaune » dans le Main tous les jours sans avoir eu à utiliser mes outils d'administrateur depuis deux ans par exemple. Ceci, sachant qu'un administrateur n'a aucun pouvoir éditorial en l'état du wiki dans le Main. GLec (d) 21 septembre 2012 à 16:15 (CEST)[répondre]
Certes, on peut redéfinir ce que signifie "inactivité" (aujourd'hui, il est question de contribution lors de la suspension d'un admin pour inactivité), mais en quoi des élections périodiques seraient une avancée à ce niveau ?
Ben ça permet de ne pas perdre de temps en consultations inutiles (potentiellement génératrices de conflits, d'ailleurs) et de se concentrer sur la rédaction d'articles.
Parce que moi, j'étais parti dans l'idée qu'on faisait une encyclopédie, ici, et pas une quelconque expérience politique utopique (c'est d'ailleurs inscrit en toutes lettres dans les Principes fondateurs. Me suis-je trompé ?
Juste une petite remarque en passant : le mandat temporaire n'est pas seulement une idée farfelue, il est appliquée en ce moment sur une grosse Wikipedia (it pour ne pas la nommer…) : cf. Riconferma annuale. Il est vrai que les italophones ont deux fois moins d'admins que les francophones mais comme ils ont pas mal épuré les rangs à la suite de la procédure… Alexander Doria(d)21 septembre 2012 à 16:57 (CEST)[répondre]
Sauf erreur de ma part, un compte utilisateur ne peut être supprimé. Je crois qu’il peut être usurpé, mais cela ne devrait concerner qu‘une très faible proportion de comptes. Si l’éternité se confond avec la durée du projet Wikipédia, les comptes utilisateurs sont éternels… un administrateur n’est donc pas élu à vie, mais pour l’éternité ; ainsi, la fonction d’administrateur peut-elle être considérée comme une charge transmissible par hérédité, don, ou simple transaction.
C’est pourquoi je pense qu’il est souhaitable de limiter la durée du mandat des administrateurs. Je suis favorable à une durée de 5 années, puisqu’une procédure de contestation existe et permet de raccourcir le mandat si nécessaire. Je propose aussi de limiter le nombre de votes de confirmation à 10 par mois, afin d’étaler les votes concernant les administrateurs élus avant septembre 2007. Et si les administateurs élus pour une durée indéterminée étaient remplacés par des opérateurs élus pour cinq ans, ce serait encore mieux. Zapotek (d) 21 septembre 2012 à 17:03 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas le rapport avec les comptes utilisateurs et la question relative à cette section. Si vous voulez semer le trouble Zapotek dans le Bistro, c'est pas forcément bien venu. Vu qu'il y a des piliers ici. Il faut rester raisonnable et patient. GLec (d) 21 septembre 2012 à 17:11 (CEST)[répondre]
@Dr Brains : le but n'est pas seulement d'évacuer les inactifs (ça, c'est un élément secondaire) mais de donner plus de légitimité aux administrateurs, et plus de pouvoir de contrôle aux utilisateurs. Un administrateur peut parfaitement se montrer à la fois très actif et très mauvais, et/ou odieux dans son comportement.
Mais quelle légitimité ? D'où un administrateur devrait-il être « légitime ».
Soit il fait bien son travail, et il n'y a pas de raison d'organiser de vote, soit il pose problème, et la procédure de confirmation permet de lui retirer son statut.
Ou de le lui confirmer ! Le problème, comme le signalait JJG ci-dessus, est que la procédure de contestation peut être perçue comme "violente", et peut donner lieu à des phénomènes grégaires qui parasitent la procédure de confirmation qui s'ensuit, comme cela se passe actuellement : un certain nombre de votes de confirmation sont neutres au lieu de défavorables car la procédure de contestation a été estimée trop grégaire. Si le vote de confirmation était venu après un timeout, et non après une procédure de contestation, le vote aurait été différent, alors que les actions, le passé etc.. de l'administrateur aurait été exactement les mêmes. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 septembre 2012 à 17:29 (CEST)[répondre]
"D'où un administrateur devrait-il être « légitime »." : je pense que nous n'avons pas la même vision des choses. Comme je l'ai dit plus haut, je pense que la procédure de contestation/confirmation est quelque chose de brutal ; elle est nécessaire mais ne devrait amha intervenir que dans les cas les plus graves. Avoir des élections régulières est une manière plus "douce" de confirmer ou pas les administrateurs.
Quoi que l'on en dise, le statut d'administrateur implique un pouvoir sur wikipédia : et le pouvoir à vie, surtout pour un projet qui se veut d'utilité publique, est pour moi quelque chose de malsain, quel que soit la portée dudit pouvoir. La plupart des admins n'en abusent pas, mais si l'on prend en compte ceux qui en abusent ou en abuseraient, la précaution d'un mandat limité et reconductible me parait nécessaire. Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2012 à 17:33 (CEST)[répondre]
C'est bien ce que l'on peut soupçonner chez vous JJG. Franchement le propos « Quoi que l'on en dise, le statut d'administrateur implique un pouvoir sur wikipédia » est inadmissible voire indigne ici vu que le RA n'est pas une instance éditoriale. Evidemment, JCB est dans la mesure et cherche à faire progresser la question qui est posée ici, certes qui relève du marronnier dans le Bistro. GLec (d) 21 septembre 2012 à 17:43 (CEST)[répondre]
(edith) Je n'ai pas un avis tranché sur la question. Les arguments pour et contre portent. Globalement d'accord avec ce que viennent de dire JJG et JCB : la procédure de contestation à un côté hostile qui radicalise le débat. Et comme le dit Zapotek, il y a toujours un risque d'usurpation d'un compte administrateur inactif. Ca s'est déjà vu ici, bien que l'usurpateur n'a pas usé des outils, voulant juste démontrer la possibilité de le faire (Je ne me souviens plus ni de qui ni de quand). Martin // discuter21 septembre 2012 à 17:46 (CEST)[répondre]
(edit x2)
@JCB : heu, parce que lancer des procédures de confirmation sans autre raison que "c'est l'heure" et alors que l'administrateur n'a a priori rien fait de mal serait moins violent ?
@JJG : je vois mal comment un mandat de plusieurs années (ou même de plusieurs mois) serait capable d'empêcher un administrateur d'abuser de son pouvoir. Si il le fait, une contestation sera lancée, sans attendre l'éventuelle fin du mandat. En fait, on n'atteindrait la fin du mandat que si il n'y a pas eu de problème. Dans ces conditions, pourquoi voter ?
Pas au niveau éditorial qui est le principal ici Dr Brains concernant le soi disant pouvoir des administrateurs(ices). Il faut donc baisser d'un ton et voir ce qui se passe du côté du terrain des personnes (avec conflit) et non du terrain éditorial. C'est cela la vérité de ce projet en l'état des choses. Heureusement. Mais là, c'est du cas par cas qui ne relève pas forcément de la cogitatio du jour concernant la durée du « mandat » des administrateurs en général. Pas de quoi faire trembler le sol du wiki. GLec (d) 21 septembre 2012 à 17:57 (CEST)[répondre]
@Brains : disons que on ne passe pas par l'étape "contestation", qui des deux étapes (contestation/confirmation) peut être vue comme la plus "violente". On passerais directement à l'étape "confirmation", qui pour un admin "normal" se traduit souvent par une longue liste de compliments toujours bons à prendre. De plus, cela éviterait les soupçons du genre "sauter sur la première occasion pour contester" etc.. qui pollue la phase suivante, comme je l'ai dit ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 septembre 2012 à 22:24 (CEST)[répondre]
J’ai pas lu l’intégralité des trolls si dessus, mais à titre personnel, en tant que sysop, je compte redemander la confiance des contributeurs tous les 4-5 ans, et si ça en gène certains, je leur pisse à la raie (tout en restant wikilove bien sûr :)). FF 21.09.2012 18:52 CET.
Comme dab FF avec les expressions limites dans le Bistro. Ceci dit, pourquoi pas, c'est un avis. Par contre, vu la rapidité auquel le monde du Web et du libre évolue ce peut-être un peu long comme temps. Mais bon, le marronnier est là qui ne demande qu'à fleurir tous les étés et à porter ses fruits. GLec (d) 21 septembre 2012 à 19:01 (CEST)[répondre]
Sans prendre parti sur le fond, en cas de réélections périodiques, rien n'empêcherait de les faire par paquets. Tous les six mois par exemple on pourrait choisir de soumettre à confirmation une partie des admins. Ça éviterais d'avoir des procédure lancées plusieurs fois par semaine, tout en garantissant un minimum de publicité autour de celles-ci. My 2 cents. Cdlt, XIII,東京から[何だよ]21 septembre 2012 à 19:42 (CEST)[répondre]
Et si l'on s'en tient au côté pratique de la confirmation tous les deux ans: l'admin ouvrira-til lui-même la page de confirmation? Si oui, comment peut-on s'assurer qu'il y pensera? Si non, sera-t-il démis immédiatement (Jean-Jacques Georges disait plus haut « ça permettrait de voir qui a envie de continuer à être administrateur » → ah il a oublié? C'est qu'il ne doit plus être motivé, hop, destitution) Pour ma part, je n'ai pas encore le calendrier de l’an prochain pour faire une annotation dessus, alors 2 ans je n'en parle même pas... Bon, autrement pour donner quand-même mon avis, je serais plutôt partant pour abaisser les conditions de perte des outils parce que s'il y a bien une chose qui ne va effectivement pas actuellement selon moi, c'est bien le fait de maintenir des admins qui se contentent d'une modification par an. Pour le reste, cordialement, --Floflo (d) 21 septembre 2012 à 20:09 (CEST)[répondre]
Tous les 6 mois ça ferait dans les 40-50 élections en même temps, ça me paraît pas vraiment mieux.
La page sur IT Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale est intéressante, si j'ai bien compris c'est une sorte de vote de contestation ouvert une fois par an, s'il y a 15 contestations argumentées alors un vote classique est organisé, sauf que le seuil est plus bas à 2/3 d'approbation. S'il y a moins de 15 contestations la reconduction est tacite. En fait notre système de contestation est bien plus souple et permet de plus facilement contester un admin puisque la page peut être ouverte n'importe quand, les conditions pour déclencher un nouveau vote ne sont que de 6 utilisateurs alors qu'on a deux fois plus d'utilisateurs actifs qu'IT, nos conditions pour contester sont 1 semaine d'existence et 50 contributions significatives contre 2 mois et 500 contributions sur IT et le vote final a un seuil réduit à 2/3 chez eux alors que chez nous c'est le même vers 80%. Le système d'IT est équivalent à notre procédure de contestation avec des critères bien plus strictes et n'est ouvert qu'une fois par an. On a donc déjà une procédure qui permet de contester bien plus facilement les admins tout en étant moins bureaucratique et chronophage, donc quel intérêt ? parce que la page est ouverte automatiquement tous les ans ? je vois pas ce qu'il y aurait de moins « violent » à ajouter une contestation à ce moment là plutôt que sur une page de contestation classique. –Akeron(d)21 septembre 2012 à 20:53 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas un mandat, ce sont simplement des boutons en plus afin d'aider les contributeurs qui en ont besoin à travailler dans les meilleures conditions, et qui les perdent lorsqu'ils ne contribuent plus à Wikipédia. Elfix ↝ discuter21 septembre 2012 à 22:46 (CEST)[répondre]
Ah non, on ne peut pas dire ça, c'est n'importe quoi ! D'une part, dire qu'une responsabilité accordée par des votes n'est pas un mandat, cela me semble un net contresens. Ensuite, même si dans l'absolu je suis d'accord quant à l'utilité des administrateurs, il ne faut pas non plus édulcorer la réalité : c'est un statut, qui implique dans les faits un pouvoir. Et le fait que quelqu'un comme Petrusbarbygere ait disposé d'un pouvoir - même potentiel, latent et dormant - sur wikipédia, je trouve ça très problématique. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2012 à 18:21 (CEST)[répondre]
J'aime mieux cette réponse. Ce diff c'est deux paragraphes entiers d'ajouts sourcés (3 jours de travail de recherche et de rédaction, 30% du volume de l'article) révoqués sans avertissement et qualifiés de « massacre en règle ». Est-ce à ça que sert la fonction de révocation ?--Silex6 (d) 21 septembre 2012 à 12:11 (CEST)[répondre]
« logiciel moteur pour présenter des pages web », c'est un peu lourd, je trouve, et pas vraiment précis. J'aurais mis que c'est un « moteur de rendu de page web ».
« [moteur de rendu HTML|moteur d’affichage] libre de pages Web », c'est incorrect, Gecko ne gère pas l'affichage. L'article Moteur de rendu HTML (d · h · j · ↵) est a revoir car il mélange rendu et affichage tout en se focalisant sur HTML alors que d'autres langages (en particulier CSS) ont une place au moins aussi importante dans le processus.
Une explication de la fonctionnalité, qui se trouve dans les sources utilisées pour cet article est s'occupe, à partir du code HTML d'une page web, de faire quelque chose que l'utilisateur peut voir et interagir avec. C'est cependant beaucoup trop lourd pour l'introduction (la phrase se trouve ailleurs dans l'article). Le mot moteur de rendu est à mon avis jargonneux et trompeur (Gecko n'est pas un moteur, c'est un logiciel), alors j'ai utilisé dans l'intro le mot présenter qui est une des traductions possible de l'anglais render. Ca peut se discuter. C'est toujours mieux de discuter que de faire un revert massif et sans avertissement de l'ensemble des contributions récentes sur cet article.--Silex6 (d) 21 septembre 2012 à 12:54 (CEST)[répondre]
« Moteur » désigne autant un composant logiciel qu'un objet « physique » : « moteur 3D », « moteur physique », « moteur de recherche », « moteur d'inférence »… et « moteur de rendu », donc. Ce n'est pas trompeur, c'est le terme employé dans le domaine. Jargonneux, je te l'accorde, mais on a la possibilité de faire un lien vers l'article qui détaille ce qu'est exactement un « moteur de rendu » (dans ce contexte, parce que ça a d'autres sens) et de s'épargner une périphrase nécessairement approximative et qui n'éclaire pas forcément plus celui qui découvre le domaine. « Présenter », c'est pas mal — on emploi d'ailleurs souvent « layout » en anglais, mais « logiciel moteur pour présenter », ça devient long et ce n'est pas plus clair (àmha).
Désolé de n'avoir pas répondu directement à ta question sur le revert ; en commençant la lecture des deux versions, je me suis rendu compte que je ne pourrais pas dire qu'une version est meilleure que l'autre : il y a du bon et du mauvais dans les deux.
D'accord avec ça, en informatique un moteur est un composant logiciel. Cependant le sens usuel du mot moteur est en rapport avec la mécanique; raison pour laquelle j'ai précisé logiciel moteur. Une autre possibilité serait de mettre un lien sur l'article moteur de rendu, mais en l'état, l'article sur ce sujet (à l'état d'ébauche) ne donne pas plus d'indications que ce qui figure déjà dans l'article Gecko.
PS: quand tu dit qu'il n'y a pas que du bon, est-ce que tu fait allusion à cette modif là [3] ? J'ai supprimé la longue liste des logiciels qui utilisent Gecko, pour la remplacer par les noms notoires cités dans les références: il me semble que c'est plutôt les catégories qui devraient être utilisées pour tenir ce genre de liste, non ?--Silex6 (d) 21 septembre 2012 à 14:54 (CEST)[répondre]
PS : plutôt d'accord avec le retrait de la longue liste des logiciels utilisant Gecko pour ne garder que les plus notables. Une catégorie ne fait pas exactement la même chose car elle ne contient que les logiciels ayant un article dédié, mais la liste brute sans mise en contexte n'apporte pas grand chose à la compréhension du sujet et surcharge àmha l'article. Dans ce genre de cas, j'ai déjà vu des articles secondaires « Liste des [logiciels utilisant Gecko] » ; pratique qui devrait devenir plus fréquente avec Wikidata. — Arkanosis✉21 septembre 2012 à 16:12 (CEST)[répondre]
Et pour les IP flottantes, comment qu'on fait ?
Bonjour, Je ne sais pas si mon message est bien à sa place ici... Si ce n'est pas le cas, où puis-je le déplacer ? Mon problème vient d'une IP qui a contribué sur l'article Yamaha GTS 1000. Elle a ajouté des informations à l'article avec des formulations de phrases non neutres, vagues... J'ai corrigé l'article en conséquence. Malgré un début de dialogue, cf ma PDD, le contributeur n'a jamais voulu entendre raison et s'évertue à remettre régulièrement sa version (toute les semaines environ), cf l'historique de la page. Un blocage de l'IP est inutile puisqu'il contribue sous une IP flottante. Y-a-t-il autre chose à faire que de surveiller la page ? Merci. Dédélembrouille (d) 21 septembre 2012 à 09:53 (CEST)[répondre]
Je me permet de signaler que parmi les diverses informations ajoutée, je retrouve certains contenus sur d'autres sites web. Et comme en fait, je ne dispose pas d'autant de temps que prévu, je ne creuse pas plus, mais je transmet l'information : violation de copyright possible. Si avérée, penser à faire une requête ici. --Kilith[Bureau des doléances] 21 septembre 2012 à 10:35 (CEST) Après avoir regardé de plus près, RAS. --Kilith[Bureau des doléances]21 septembre 2012 à 12:42 (CEST)[répondre]
Dans ce type de cas, la semi-protection est une possibilité (à demander sur Wikipédia:DPP) ce qui obligera l'IP soit à ne plus contribuer soit à contribuer sous un nom d'utilisateur enregistré avec lequel la communication sera plus aisée]]. Il est d'ailleurs grandement probable que cette IP soit Bragestoone, compte créé en août suite à une semi-protection déjà à l'époque. --'toff [discut.]21 septembre 2012 à 11:07 (CEST)[répondre]
Edit. Je viens de lire ta pdd qui est éloquente quant à la volonté de l'IP d'imposer sa version. Je viens de semi-protéger l'article 1 mois. On verra ce que ça donnera. En attendant, essaie de passer par la pdd de l'article lui-même pour tout ce qui concerne l'article (c'est l'endroit le plus approprié pour discuter du sujet, ce sera moins perdu que sur une pdd utilisateur). --'toff [discut.]21 septembre 2012 à 11:11 (CEST)[répondre]
Je viens de créer la page de redirection Potar->Potentiomètre, le terme potar relevant d'un argot 'technique'.
Je me demandais à cette occasion s'il existe un modèle pour classifier un terme comme relevant d'argot (Modèle:Argot par ex) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sergelucas (discuter)
Je confirme, potar comme potard sont utilisés. Tout ça répond pas à ma question... --SergeL 21 septembre 2012 à 11:29 (CEST)
Je suis relativement opposé à apposer des modèles sur des pages de redirection. Quant à la classification de mots d'argot, cela trouve sa pertinence surtout dans un dictionnaire, pas dans une encyclopédie. Celle-ci aborde des sujets et non des mots. --Dereckson (d) 21 septembre 2012 à 12:15 (CEST)[répondre]
Dans un contexte d'abus de modèle (cf. bistro d'hier, entre autres), je m'interroge sur l'utilité de ce genre modif. Pourquoi mettre un titre en italique sans nécessité ? Quand on mentionne un titre d'œuvre dans un titre d'article, à la rigueur, mais en l'absence d'ambigüité, le service rendu du modèle me semble proche de zéro. Esprit Fugace (d) 21 septembre 2012 à 11:54 (CEST)[répondre]
La mise en italiques des titres d’œuvres et de journaux sert à en marquer l’authenticité lorsqu’ils sont cités dans un ouvrage dans un texte en romain (LRTUIN éd. 1990, p. 168). Si ce texte est en italiques, alors les titres doivent être en romain. Ceci démontre que la mise en italiques de l’ensemble d’un titre est inappropriée. Je m’interroge même sur l’intérêt d’une mise en forme pour un titre de ce genre : HMS Victorious (R38). Zapotek (d) 21 septembre 2012 à 12:32 (CEST)[répondre]
De souvenir (à voir sur l'espace de discussion du projet maritime) , une convention typographique demande que les noms de bateaux sont en italiques. Suite à une discussion relative à ça, il y a eu un gros travail sur les articles sur les bateaux pour faire cette mise en forme. LudoBureau des réclamations21 septembre 2012 à 12:35 (CEST)[répondre]
J'utilise ce modèle pour les titres d'œuvres et les titres en une autre langue. Perso, j'aime bien, mais si la communauté juge que c'est dérangeant, alors je changerai.
Pourquoi les noms de bateaux devraient-ils avoir un traitement différent de celui des titres d’œuvres ? L’article que je cite précédemment soulève 2 problèmes :
D’après moi, HMS Victorious est le nom complet du navire, Victorious n’étant qu’une forme courte. Il n’y a donc pas de raison d’écrire « HMS » en romain et « Victorious » en italiques ;
Quand un titre comprend un terme de désambiguation, comme « (R34) », cette partie du titre doit-elle être différenciée du titre proprement dit ? je pense que non. Zapotek (d) 21 septembre 2012 à 13:14 (CEST)[répondre]
HMS est un préfixe et ne fait pas partie du nom du navire stricto sensu (locution latine, j'utilise l'italique). R38 est l'indicatif du navire et ne fait pas partie de son nom. Martin // discuter21 septembre 2012 à 14:54 (CEST)[répondre]
En fait, cette question des préfixes de noms de bateaux est secondaire (mais difficile), et je préfèrerais recentrer la discussion sur le cas général évoqué par Esprit Fugace. Un titre d’œuvre s’écrit normalement en romain lorsqu’il est isolé dans un titre, ou même dans une liste de titres qui ne comprend aucune autre indication (par exemple, les listes d’ouvrages parus ou à paraître dans une collection). Reste le cas de la désambiguation : elle peut rester en romain (dans ce cas, elle peut être prise pour un titre qui finirait par une mention entre parenthèses), soit elle est mise en italiques.
Exemple : en tant que titre d’article, « Préface à la 2e édition de la Critique de la raison pure » [4] ; cité dans un texte en romain, « Préface à la 2e édition de la Critique de la raison pure ». Zapotek (d) 21 septembre 2012 à 16:19 (CEST)[répondre]
Peut-être faudrait-il commencer par s'interroger sur ce qui constituerait une typographie « sans nécessité » (par opposition à « avec nécessité » ?), car ce genre de concept m'est, personnellement, entièrement inconnu. Je ne sais ce que seraient, en l'occurrence, « un titre en italique sans nécessité » par opposition à « un titre en italique avec nécessité ». Existerait-il bientôt des points d'exclamation « avec nécessité » et « sans nécessité » ? Des majuscules « avec nécessité » et « sans nécessité » ? Des virgules « avec nécessité » et « sans nécessité » ? Et puis, pourquoi pas des accords du participe passé « avec nécessité » et « sans nécessité » ? Personnellement, il n'y a pas de mise en italique des titres avec ou sans nécessité, la mise en italique des titres est une nécessité. 69.201.173.9 (d) 23 septembre 2012 à 05:05 (CEST)[répondre]
L'espace de nom Référence: est-il un espace de contenu ou de métadonnées ?
Encyclopedia Universalis Mundaneum - Appel à traduction
Bonjour,
Dans le cadre d'un partenariat avec le Mundaneum, qui organise bientôt une exposition sur les origines du Web, les membres du personnel du Musée créent et améliorent une série d'articles très intéressantes autour du Mundaneum, de l'encyclopédisme, de la classification décimale universelle, etc, etc.
Aussi, je vous invite à créer un maximum de traductions de cet article, d'une part, cela fera plaisir au personnel du Mundaneum, qui verra son travail récompensé, d'autre part, cela leur permettra de fournir des QRpédias multilingues pour cet article lors de leur exposition, sans parler de la nécessité évidente de traduire cet article pour permettre au monde entier d'y avoir accès .
Pour découvrir tout le travail effectué par l'équipe du musée, vous pouvez-consulter la page Projet:Projet Mundaneum. Si vous voulez aider à améliorer ces articles, n'hésitez pas à vous inscrire sur la page du projet.
L'intitulé actuel est tout simplement incompréhensible… À choisir, j'opterais pour « Patronyme issu d'un nom de métier », mais pour la même raison que Martin, je ne suis pas certain de la pertinence de la catégorie. od†n ↗blah22 septembre 2012 à 12:42 (CEST)[répondre]
Augustin ou le Maître est là, Malègue, Crise moderniste
Je présente mes excuses à Mogador et Masque-sur-Mesure auxquels je n'ai pas répondu le 6 septembre par le fait que j'avais cru actionner le suivi sur le bistro. Je me suis rendu compte de mon erreur. Mon retard à leur répondre est donc de ma responsabilité mais involontaire. J'ai répondu sur la page du 6 septembre et leurs avis m'ont retenu longuement car je les juge pertinents sur les deux points abordés par l'un et l'autre : la littérature sur la crise moderniste, la valeur littéraire exacte de Joseph Malègue et de l'un de ses écrits les plus importants Augustin ou le Maître est là. Cordialement à eux et merci, Tonval (d) 21 septembre 2012 à 14:18 (CEST)[répondre]
Moi je trouve ça cohérent. Les titres doivent être le plus précis possible : or Gastarbeiter n'évoque rien a priori pour un francophone. Évidemment, il y a de nombreux germanophones parmi les francophones, j'en conviens. Si le sujet de l'article est l'immigration en Allemagne (parce qu'un article juste sur le terme est moins général qu'un article sur le concept), un tel titre ne m'embête pas, au contraire. Martin // discuter21 septembre 2012 à 16:43 (CEST)[répondre]
Ho, juste un peu de gesticulation en période pré-électorale agitée par un film et des caricatures : un journal flamand[6] annonce qu'il n'utilisera plus le terme 'allochtoon' ((nl)[7]) et la ministre de l'intérieur (championne de la multiculturalité et candidate aux élections communales) trouve que c'est une bonne idée et que les médias francophones devraient faire de même[8]. Dans une autre commune à forte présence 'allochtone', le bourgmestre propose d'interdire la vente d'alcool et certains se demandent s'il va bientôt aussi interdire le saucisson[9]... Cela se déchaîne sur les forums. Un peu comme si la thèse Eurabia faisait son chemin dans une partie de la population... -- Xofc[me contacter]21 septembre 2012 à 18:30 (CEST)[répondre]
Justement, Bzh, je pense qu'un article sur l'immigration en Allemagne (qui traiterait entre autres du terme gastarbeiter) a plus de sens, est plus pertinent qu'un article sur les travailleurs immigrés en Allemagne. Du plus général vers le plus particulier. Martin // discuter21 septembre 2012 à 17:40 (CEST)[répondre]
L'article en allemand parle aussi des Gastarbeiter... en Suisse (et il y en a certainement aussi en Autriche). En Russie, le terme Гастарбайтер est très largement compris. Oblomov2 (d) 21 septembre 2012 à 19:07 (CEST)[répondre]
Non, c’est justement la modification que fait MW dans ce cas depuis le passage à html5. En fait, les deux ne sont pas tout-à-fait équivalents : text-align ne s’occupe pas des div, ou plutôt ne s’occupe que du texte à l’intérieur. — LtrlG📞, le 22 septembre 2012 à 10:56 (CEST)[répondre]
Bonjour, depuis le 4 septembre, une loooongue discussion a eu lieu sur l'utilisation de divers qualificatifs décrivant l'association concernée.
Comme il semble que Bentham (d · c · b) soit en conflit d'intérêt sur le sujet et comme il ne fait confiance ni en Xavxav (d · c · b) ni en moi pour apporter des modifications, j'en appelle à votre bon cœur pour apporter des modifications si elles s'imposent, ou laisser en l'état si ça ne sert à rien mais en tout cas faire quelque chose pour qu'on puisse enlever le bandeau {{R3R}} et qu'il soit décidé si le passage incriminé par Bentham est réellement non pertinent et non neutre.
Je me demande s'il n'y a pas un problème de dénomination du compte de l'utilisateur. En effet Jeremy Bentham est un important philosophe anglais. Notre article n'est pas fameux et ne semble pas indiquer qu'il a travaillé sur le droit et la justice ce qu'il a fait. Aussi prendre son nom et intervenir dans ce genre d'article n'est pas banal et peut poser des problèmes. En effet il semble se revendiquer de Bentham mais rien ne dit que ce soit le cas. De toute façon dans ces cas, il vaut mieux, selon moi, éviter toute confusion. Si quelqu'un expert sur les pseudos permis ou pas pouvait examiner la chose ce serait bien.-- fuucx (d) 21 septembre 2012 à 20:49 (CEST)[répondre]
Non, le nom n'est pas un problème. Tout le monde n'est pas obligé de connaître Jeremy Bentham, et d'ordinaire un nom d'utilisateur n'est considéré inacceptable que si le caractère "problématique" est évident - pseudos vulgaires, provocateurs... et dans certains cas noms de personnes, mais seulement si 1) ce nom est sans équivoque (ici, ça pourrait être un autre Bentham) 2) la personne est en vie, ce qui pourrait causer des problèmes d'usurpation d'identité. Esprit Fugace (d) 22 septembre 2012 à 08:42 (CEST)[répondre]
Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.
Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:Marronniers.
La page en lien dans le titre a été créée le 6 septembre 2012 ; cette journée est forcément incomplète, donc elle n’est pas comptabilisée.
7 jours de débat : 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13 septembre
première analyse le 14 septembre (clôture ou prolongation de 7 jours supplémentaires)
7 jours supplémentaires de débat : 14, 15, 16, 17, 18, 19 et 20 septembre
seconde et dernière analyse le 21 septembre (clôture)
La règle me semble respectée pour le cas de cette page, mais il faut reconnaître qu’elle manque de clarté et de précision, et que cette situation engendre des désordres. Zapotek (d) 21 septembre 2012 à 21:28 (CEST)[répondre]
Il n’y a aucun problème avec cette clôture… Le conseil disant de ne pas clôturer avant la fin des deux semaines a de toute manière été supprimé, le principe ayant été rejeté ; voir ici. Quant à obtenir le contenu d’une page supprimée, c’est certainement possible en demandant à un administrateur. schlum=^.^=21 septembre 2012 à 22:05 (CEST)[répondre]
Il y avait une majorité large, et selon le ressenti du clôturant, un consensus approximatif (je vois notamment plusieurs avis en conservation loufoques… entre celui qui veut que Wikipédia « établisse la vérité » et fasse du journalisme d’investigation, celui qui milite pour que Wikinews soit fermé et que le traitement de l’actualité systématique revienne à Wikipédia, celui qui veut conserver parce que selon son intime conviction ce n’est pas un simple meurtre mais une affaire politico-financière, et ceux qui veulent conserver pour ne pas « dégoûter un rédacteur occasionnel »…). schlum=^.^=22 septembre 2012 à 13:14 (CEST)[répondre]
Si tu portes des jugements sur les avis "conserver", on peut tout aussi en porter sur les "supprimer" qui se résument en deux : soit "c'est pas encyclopédique", sans agumentation, soit "c'est de l'actualité, et ça doit aller sur Wikinews", sans jamais avoir ouvert manifestement Wikinews (un événement, un jour). Non je le dis, il n'y a pas consensus, d'autant qu'on doit compter les "attendre" dans les "consever" en principe.Roland45 (d) 22 septembre 2012 à 13:26 (CEST)[répondre]
On échappe plutôt au "pas encyclopédique" sans justification ici : ceux des intervenants qui disent à peu près ça le disent de façon un peu plus adaptée au contexte - les avis se bornant à « fait divers » sont désagréablement concis mais on voit à peu près ce qu'ils ont voulu dire ; ceux qui mentionnent Wikinews me semblent à côté de la plaque et avoir été démontés par l'avis "conserver" 16 de Ludo, mais bonjour au clôturant courageux qui éliminera 10 avis d'un côté au motif qu'ils sont réfutés par 1 avis plus éclairé de l'autre (ce qu'on devrait logiquement faire, "PàS n'est pas un vote" mais Wikipédia n'est pas non plus une expérience de rixe permanente). Globalement les "supprimer" sont assez cohérents. D'accord en revanche sur la logique consistant ici à assimiler les "sursis" aux "conserver" : l'avis "conserver 1" ou l'avis "sursis 2" disent essentiellement la même chose, ne pas les décompter pareil parce que l'un est précédé d'une icone verte et l'autre d'une icone jaune n'est pas particulièrement malin. Touriste (d) 22 septembre 2012 à 13:33 (CEST)[répondre]
Autant je te suis pour trouver loufoque l'avis avec « établisse la vérité » dedans ou celui qui a du « soit politique, soit financière » dedans (la moindre des choses quand on essaie de garder un semblant de pertinence lointaine à "WP n'est pas un vote" c'est de ne pas décompter ce genre d'avis manifestement loufoque), autant les deux autres avis que tu critiques me semblent critiqués de façon injuste. Je te concède d'ailleurs que -ce n'est pas toujours le cas !- les avis « supprimer » contiennent moins de perles, dans la mesure où ils tiennent tous autour d'une idée : on n'a pas de recul. Touriste (d) 22 septembre 2012 à 13:27 (CEST)[répondre]
Je constate parmi les votes de la sous-section « supprimer » un vote « Contre la fusion de Wikinews dans Wikipédia ». Ce vote est sans rapport avec la question posée et n’aurait pas dû être comptabilisé. Maintenant, même en conservant les 37 votes de cette sous-section, je compte 23 « conserver », 3 « attendre » et 4 « neutre ». La proportion de votes « supprimer » par rapport aux 67 votants est donc de 55% ; avec une majorité aussi réduite, il me semble que les pages sont normalement conservées. Zapotek (d) 22 septembre 2012 à 13:48 (CEST)[répondre]
Cet avis équivaut à dire (de manière imagée peut-être…) que cet article aurait sa place sur Wikinews plutôt que sur Wikipédia, ne ne vois pas ce qu’il a de choquant… schlum=^.^=22 septembre 2012 à 13:54 (CEST)[répondre]
Le vote "supprimer" que tu proposes de supprimer n'est pas aussi stupide que tu l'entends, et vu le contexte a un sens cohérent (non aux articles écrits immédiatement sur des événements d'actualité). En revanche, comme je l'ai concédé à Schlum, un avis "conserver" est à mon sens assez à côté de la plaque (il est peut-être ironique, en fait, difficile d'être sûr) pour qu'on descende à 22 -allez je le copie-colle pour les gens qui n'ont pas envie de fouiller : « Pour la vérité et pour que les faits soient établis. Trop important. ». Un autre est à moitié à côté de la plaque : « Il y aura une "suite" : soit politique, soit financière... Je ne crois pas une seconde qu'il s’agisse d'un "simple" meurtre. » mais se termine en une proposition de sursis ni mieux ni plus mal argumentée que d'autres. Compter le "Neutre 3" (« Je n'ai sincèrement jamais eu d'avis sur ces articles issus de l’actualité brûlante. ») comme un « votant » est assez osé aussi - les trois autres "neutre" disent qu'ils sont à la fois sensibles aux arguments dans les deux sens, on pourrait à la rigueur les compter comme 1,5 pour et 1,5 contre... Bon l'exercice admet vite ses limites - dès qu'on essaie de faire des décomptes précis on constate que c'est impossible. Ce qui est certain, c'est que les partisans de la suppression sont plus de la moitié et moins des deux tiers des personnes qui ont articulé quelque chose d'à peu près cohérent sur cette page - avec de telles proportions un autre clôturant aurait clôturé en conservation, c'est les hasards de la vie je ne crois pas que ça fasse vraiment sens. Touriste (d) 22 septembre 2012 à 13:58 (CEST)[répondre]
(conflit) J’ai peut-être effectivement un peu caricaturé ceux qui n’étaient pas en eux-même déjà des caricatures et que j’ai quasiment donnés texto, mais de ce que je comprends de l’avis de Masque-sur-Mesure (d · c · b) et de tous ceux qui se basent dessus, c’est en gros « on ne sait pas encore si ça peut faire l’objet d’un article, on ne le saura que dans quelques mois, donc autant conserver pour éviter de froisser les contributeurs en attendant… », non ? schlum=^.^=22 septembre 2012 à 13:51 (CEST)[répondre]
Il y a de ça : c'est l'idée que dans la mesure où on saura beaucoup mieux dans un temps relativement faible (quelques mois) si l'article est admissible ou pas, cette circonstance au fond pas très commune justifie de remettre la discussion à plus tard, donc à conserver pendant ces quelques mois. En particulier pour ne pas décourager les contributeurs - la solution qu'on a adoptée n'enchante pas Roland45 comme le montre cette section ! Ce me semble un point de vue cohérent, même s'il est discutable (et a d'ailleurs été discuté, sous l'avis 1 notamment), pas un truc extra-terrestre à côté de la plaque. Touriste (d) 22 septembre 2012 à 14:02 (CEST)[répondre]
Touriste a explicité mon point de vue mieux que je ne saurais le faire. J'ajoute donc juste un petit mot : si l'article n'avait pas été passé en PàS et qu'au bout de quelques mois, un contributeur, tombant dessus par hasard, s'avisât que plus personne ne se souvient de cette affaire et jugât utile de le passer en suppression, l'article aurait été supprimé sans complications excessives après avoir vécu sa vie d'article que personne ne lit, et son créateur, qui aurait eu le temps de passer à autre chose, n'en aurait pas été bouleversé outre mesure. Maintenant, la décision a été prise (indûment à mon avis) de supprimer l'article et, si l'affaire est encore notoire dans deux ans, il sera recréé (ou rétabli), avec comme seul changement significatif le fait que son contributeur initial (apparemment quelqu'un qui s'intéressait surtout à Simenon) sera depuis longtemps parti en claquant la porte. Je ne vois pas bien ce qu'on a gagné en procédant de la sorte. Je ne vois pas non plus en quoi le fait de tenir compte du fait que l'article existe déjà, quand il s'agit de se poser la question de savoir s'il serait souhaitable d'en avoir un, parait absurde (de ce dernier point de vue, le commentaire du vote "sursis" de MathsPoetry, me parait excellent : « article créé dans la précipitation, procédure de PàS lancée de manière tout aussi précipitée ».)--Masque-sur-Mesure (d) 22 septembre 2012 à 14:55 (CEST)[répondre]
Je confirme mon désaccord sur cette cloture (mais tout le monde a compris), surtout quand on voit qu'à 10 jours près Affaire Rimsha Masih est conservé alors que les médias n'en parlent même plus. Une grande affaire criminelle comme celle-ci peut se traiter au fil de l'eau, avec discernement, au même titre que n'importe quel article. Il suffit de savoir choisir ses sources et rédiger. Attendre une version romancée ou édulcorée dans un reportage, conduira à perdre des informations.Roland45 (d) 22 septembre 2012 à 16:01 (CEST)[répondre]
Pour le coup, l’Affaire Rimsha Masih a un contexte politico-religieux avéré et a fait l’objet d’une médiatisation mondiale… Je n’aurais peut-être pas été jusqu’à donner un avis en conservation (probablement neutre), mais ça me semble tout de même éminemment plus admissible que la Tuerie de Chevaline en l’état actuel des connaissances (parler de « grande affaire criminelle » est par ailleurs bien hyperbolique sachant que la seule chose qu’on sait, c’est qu’un cinglé a tué une famille, genre de fait qui arrive à peu près toutes les semaines…). schlum=^.^=22 septembre 2012 à 20:05 (CEST)[répondre]
Autant je suis prêt à te concèder que la couverture médiatique de l'affaire Rimsha Masih a été beaucoup plus importante que celle de Chevaline -et donc qu'il n'y a rien d'incohérent à accepter la première et refuser la deuxième- autant je ne vois pas du tout en quoi l'existence d'un « contexte politico-religieux » a à voir. Wikipédia n'est pas (seulement) une encyclopédie de sociologie politique ou de sociologie religieuse : c'est une encyclopédie généraliste et une tripotée d'encyclopédies spécialisées, y compris sur des sujets qui n'ont rien à voir avec politique ou religion. L'article Saint-Marin aux Jeux olympiques d'été de 2012 va obtenir un label (mérité, je ne joue pas la défense Pikachu : je ne me permets de citer cet article que parce que j'en pense le plus grand bien) ; pourtant le contexte politico-religieux est assez ténu. Et des participations d'états aux jeux olympiques d'été, il y en a à peu près 200 tous les quatre ans, soit autant que de semaines sur la même période, pour rebondir sur ton « qui arrive à peu près toutes les semaines ». Touriste (d) 22 septembre 2012 à 20:13 (CEST)[répondre]
Ça me semble pourtant évident… un contexte politico-religieux ajoute une dimension sociologique à l’affaire qui la rend plus notable qu’une simple tuerie basée sur une vengeance ou la folie meurtière ; c’est un peu le même cas que la tuerie de Anders Behring Breivik, notable par son ampleur bien sûr, mais aussi pour son contexte politique. schlum=^.^=22 septembre 2012 à 20:24 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord avec ce que ce qui semble être votre définition du mot "contexte", que vous semblez entendre uniquement comme synonyme de "motivation" : d'une part, pour reprendre votre exemple, je ne crois pas que ce soit le fait que Breivik ait agi avec un mobile politique revendiqué qui rende son action notable (autrement dit je ne crois pas que le fait qu'un type dont la santé mentale a occupé l'essentiel des débats estime être un militant le rende spécialement plus "admissible" d'un point de vue encyclopédique que quelqu'un qui entend des voix, ou qui pense combattre des extra-terrestres). D'autre part, la dimension sociologique et politique d'un fait-divers violent ne réside pas que dans les motivations de son ou ses auteur : elle tient aussi aux implications et/ou aux effets de ce fait-divers. Je citerai l'affaire Grégory, l'affaire Dutroux ou, plus loin dans le temps, l'affaire Soleilland (bon, dans le dernier cas, ce n'est pas flagrant à la lecture de l'ébauche - que j'ai créée - mais c'est une affaire intéressante sur le plan politique, alors que les motivations de l'assassin étaient beaucoup plus triviales.) Dans ces trois cas, l'emballement médiatique constitue, en tant que tel, un sujet d'intérêt sociologique et/ou politique.
Et il me semble que le seul argument qui pourrait valablement être opposé à l'existence d'un article qui traite d'un sujet qui crée autant de bruit, plutôt que le manque de recul, serait qu'en créant l'article "à chaud", wikipedia participe de ce bruit, et donc contribue à créer la dimension mémorable de l'événement dont par ailleurs elle a pour vocation à rendre compte (autrement dit, qu'elle contribue à créer l'admissibilité de l'article sur cet évènement.)--Masque-sur-Mesure (d) 23 septembre 2012 à 02:03 (CEST)[répondre]
Je ne parle pas de son mobile politique revendiqué, je parle de la nature de sa cible, et des différentes analyses qui ont politisé l’affaire, avant même que lui-même ne revendique quoi que ça soit… schlum=^.^=23 septembre 2012 à 05:29 (CEST)[répondre]
Si tant est qu'il fallait le prouver, l'article de slate.fr tente d'analyser pourquoi il y a un tel emballement médiatique sur Chevaline et "pourquoi c'est important". Et il n'est aucunement fait mention de Wikipédia, dont l'article est totalement marginal en terme de bruit. Ne serait-ce que cet emballement, commun à aucun autre fait divers récent, c'est un sujet en soi.Roland45 (d) 23 septembre 2012 à 08:52 (CEST)[répondre]
Article qui explique que la médiatisation d’un fait divers est due à la part de mystère (et que donc une fois le mystère résolu, ça n’intéresse plus personne…) ; effectivement, ça démontre bien que ça n’a pas sa place sur Wikipédia… schlum=^.^=23 septembre 2012 à 10:20 (CEST)[répondre]
Comme quoi tout est question d'interprétation. Car pour ma part, je lis exactement le contraire. Toutes les grandes affaires criminelles résolues n'auraient dès lors, selon ton point de vue pas leur place dans Wikipédia. Je le redis. On en reparlera. Le seul pb, c'est qu'on aura perdu du temps et probablement des infos. Note que je n'étais pas jusqu'à présent un contributreur pour ce genre d'article. Mais je suis par contre un apôtre du sourçage, voire de l'hyper sourçage. Ainsi je considère que tout article qui est hyper-sourçable (sources fiables et admissibles, bien sûr) a sa place dans WP. J'ai donc voulu m'essayer à cet article. (PS : quand je vois que MissingNo est AdQ, je ne vois pas pourquoi je m'étripe sur ce pauvre article qui intéresse manifestement pas le même public qui traine par les PàS et autres pages de votes de labels).Roland45 (d) 23 septembre 2012 à 11:26 (CEST)[répondre]
Ça dépend ; si l’affaire en question fait l’objet d’émissions, d’articles, d’analyses plusieurs années après, là on peut dire que son impact social a été suffisant. Mais je doute que ça soit le cas de la Tuerie de Chevaline si on découvre que c’est l’œuvre d’un déséquilibré ou d’une vengeance personnelle… Mais il faut avouer que Slate a raison ; pour les crimes dont aucun impact social (mœurs par exemple) / politique / religieux n’a été montré, ce sont surtout les non résolus qui « passionnent » le public (affaire Grégory, l’empoisonneuse de Loudun…) et font l’objet d’émissions à thème des années après. schlum=^.^=23 septembre 2012 à 12:56 (CEST)[répondre]
Il me semble qu'il est hors de propos de continuer la discussion de suppression de cette page ici. Par contre, que faire du probléme soulevé par Roland ? que faire avec le non respect de la règle de clôture en suppression seulement en cas de consensus ? Ce n'est pas la première fois qu'une clôture en suppression est menée au titre d'une "majorité qualifié" (60% ici) . Cela a engendré, engendre et engendrera des difficultés. Il faudrait peut-être (re)discuter la règle Wikipédia:PaS dans les règles, non ? (Ou se contenter de l'appliquer).--92.90.17.8 (d) 24 septembre 2012 à 17:08 (CEST)[répondre]
Il n’y a pas de non respect… juste une question d’interprétation. Par ailleurs, pour ceci il n’y a pas de « règle » (Cf. la prise de décision afférente), juste un usage qui s’est dessiné, et dans cet usage, il y a toujours eu une part d’interprétation du clôturant en fonction des arguments, et ce depuis des années, avec des clôtures en suppression malgré un taux supérieur à 40 % pour la conservation. Cette discussion là est donc vide de sens. schlum=^.^=24 septembre 2012 à 17:40 (CEST)[répondre]
Que celui qui a lancé la discussion lève le doigt. Il doit vraiment être débile pour avoir lancé une discussion vide de sens. Mais tout est question d'interprétation.Roland45 (d) 24 septembre 2012 à 19:15 (CEST)[répondre]
C’est un marronnier… Aghuk (d · c · b) avait lancé des discussions de la même teneur quelques jours auparavant, et il lui a été répondu la même chose par d’autres contributeurs ; il a même été démontré avec liens vers d’anciennes PàS que ça a toujours fonctionné comme ça, que ça a toujours fait quelques mécontents par-ci, par-là mais que le système marchait bien et était consensuel globalement. schlum=^.^=25 septembre 2012 à 12:01 (CEST)[répondre]
En fait, ce qui ne ferait pas consensus c'est le sens du mot "consensus" auprès des participants de PaS. Ce n'est pas le flou sémantique d'un mot comme "accord" par exemple mais le fait qu'il y ait une bipolarisation sémantique assez incompatible et somme toute très fâcheuse pour la communauté. Par consensus, une partie comprends quelquechose comme (majorité + un peu) et l'autre (unanimité - un peu) (une dernière partie enfin (la plus nombreuse) regarde en mangeant du popcorn et en comptant les coups). les uns accusent donc les autres de ne pas respecter les règles, et les autres d'être des fâcheux qui ont leurs interprétations personnelles ou veulent juste désorganiser l'encyclopédie. Il me semble que c'est la ce qu'il se passe. Et que cela génère une très mauvaise ambiance (incompréhensions,palabres,humeurs voire insultes,exclusions...). Pourquoi ne pas tenter de résoudre ce problème en éliminant le quiproquo et en améliorant l'intelligibilité des règles du PàS, en diminuant le potentiel d’interprétation différente et conflictuelle en y remplaçant le terme de "consensus" par ce que la communauté voudra bien choisir de manière consensuelle (ou a défaut, dans ce cas cela semble s'imposer, à la majorité qualifiée) ? Abattons le marronnier !--Yaya.saleh (d) 25 septembre 2012 à 13:05 (CEST)[répondre]
Pour ma part, je ne suis pas content du résultat de cette suppresion (tout en le comprenant et en estimant que le clôturant a bien agi à l'intérieur de la marge d'appréciation qui existait ici) mais je préfère ne pas être content de temps en temps du choix d'un humain qui réfléchit en fonction des circonstances que de l'application bête et brutale de règles écrites préalablement, et qu'on applique même quand le résultat est aberrant. L'existence d'une zone grise où il n'est ni évident qu'on conserve, ni évident qu'on supprime et où au fond ça dépendra de qui fait le boulot de conclure, ça me va très bien, ce n'est pas parfait mais ça me semble le pire système à l'exclusion de tous les autres. Touriste (d) 25 septembre 2012 à 13:10 (CEST)[répondre]
Qu’il y ait une zone grise n’empêche en rien que ses limites soient définies de façon précise. Le problème est bien que certains prennent pour prétexte l’existence d’une zone grise pour l’étendre du côté où ça les arrange. La règle de PàS devrait comprendre une méthode rigoureuse pour comptabiliser les votes, établir le ratio représentif de cette comptabilisation, comparer ce ratio à 2 seuils respectivement de « conservation obligatoire » et de « suppression obligatoire ». Si le ratio se situe dans la marge d’appréciation (entre ces 2 seuils), le clôturant décide du devenir de la page en fonction de son analyse des commentaires des votes. Je pense que 5 % de marge devraient largement suffire ; actuellement, ce me semble être plutôt dans les 15 %. Zapotek (d) 25 septembre 2012 à 14:41 (CEST)[répondre]
Une attaque organisée !
Bonsoir,
Le site jeuxvideo.com a lancé une attaque contre l'article saison 1994-1995 du FC Mulhouse. Cet article a depuis été protégé, mais je voulais vous faire part du phénomène.
« C'est affligeant. (…) Ça fait quand même peur… ». Oui parfois les jeunes sont la source de grands étonnements ! Il faut prévenir d’urgence d’Hans Trapp qui saura remettre ces petits galopins dans le droit chemin ! --Claude Truong-Ngoc (d) 22 septembre 2012 à 09:10 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai récemment suivi et voté sur 3 PàS (la dernière vient de s'achever) et je considère qu'elles révèlent des failles dans le bon fonctionnement dans le vote des PàS. Je m'explique :
Discussion:Passage Delessert/Suppression demande de PàS car jugé non-notable ; réponse : il existe de nombreuses sources donc c'est acceptable sur Wikipedia ( commentaire de ma part : ces sources sont espacées dans le temps), résultat = conservation.
Discussion:Robe de mariée de Catherine Middleton/Suppression demande de PàS car jugé non-notable (buzz médiatique) ; réponse : il existe de nombreuses sources donc c'est acceptable sur Wikipedia ( commentaire de ma part : ces sources ne sont pas espacées dans le temps, aucune ne date de plus de deux ans), résultat = conservation.
Discussion:Tuerie de Chevaline/Suppression demande de PàS car jugé non-notable (buzz médiatique) ; réponse : il existe de nombreuses sources donc c'est acceptable sur Wikipedia ( commentaire de ma part : ces sources ne sont pas espacées dans le temps, aucune ne date de plus de deux ans), résultat = suppression.
Donc, en mettant de côté la notoriété qui tient de l'opinion et qui finalement n'est pas invoqué pour la clôture, si on doit regarder les sources seulement, les trois articles devraient être acceptés ; si on regarde les sources et la durée de celles-ci seule la première est acceptable ; si on regarde le nombre de sources (trouvées ou potentielles) le passage est rejeté mais la robe et le fait divers restent. Enfin si on essaie malgré tout de regarder les critères de WP (notabilité, sources et espacement dans le temps), et là c'est un avis personnel, les trois sont à rejeter (pour info : j'ai voté la suppression dans les 3 cas, mais je ne fais pas une maladie de voir que 2 articles sont conservés). Il semble donc qu'il faille soit dire que la clôture d'une PàS se fait grâce à un vote (plus besoin d'arguments) ce qui semble être le cas au regard de ces 3 PàS, soit que l'on réfléchisse à l'admissiblité (j'ai vu que c'était déjà le cas sur certains points précis). Amicalement --Olivier tanguy (d) 21 septembre 2012 à 22:37 (CEST)[répondre]
Les PàS ne sont pas un « vote » dans le sens ou personne[réf. nécessaire] n'y emet d'avis basé sur ses goûts ou ses envies. Par contre, c'est un « vote » dans le sens ou ces bien l'opinion de la majorité qui, au final, tranche les débats. Opinion (qui en théorie, mais je commence à douter de certains) est basé sur l'importance du sujet à savoir si oui ou non cette « importance » passe le seuil « encyclopédique ». Iluvalar (d) 21 septembre 2012 à 23:20 (CEST)[répondre]
Et c'est bien un vote dans le sens où personne (ou presque) ne recherche le consensus, et bien des personnes ne cherchent pas à baser leur avis sur ce que sont les règles, mais sur ce que bien des personnes pensent qu'elles devraient être. Azoée (d) 22 septembre 2012 à 09:38 (CEST)[répondre]
Je plussoie sur le fait que les arguments avancés dans les PàS sont du grand n'importe quoi, par des contributeurs qui ne connaissent souvent pas leur sujet et où l'argument de la défense Pikachu coupe court à tute discussion. Par ex Si il fallait attendre deux ans pour les sources, L'Innocence des musulmans devrait être aussi supprimé, car il s'agit d'un film pitoyable qui a ausi fait un buss médiatique et a eu des impacts, mais qui n'est porté que par des sources récentes. Et si on considère que c'est de l'actualité, cela devrait aller sur Wikinews, en tout cas ce sont les arguments que j'ai lu récemment.Roland45 (d) 22 septembre 2012 à 12:31 (CEST)[répondre]
La pàS concernant la robe est un cas à part car elle a manifestement été instrumentalisée par plusieurs personnes (pro et anti-wikimedia, sous fond de discussions IRC et Twitter etc.). Bref, beaucoup de gens qui ont en toute sincérité participé à cette pàs ont été pris pour des gogos. --Guil2027 (d) 22 septembre 2012 à 12:32 (CEST)[répondre]
En lisant ce billet ([10]) dont je ne partage absolument pas l'analyse, j'ai découvert ceci : « Ces derniers jours, une PàS très fréquentée cristallise l'ensemble de ces débats du moment : celle portant sur une robe de mariée (...) Je ne m'étendrai donc pas (...) sur une certaine résurgence clanique (ces guéguerres s'étaient calmées ces derniers temps), qui semble hélas inévitable dès lors qu'un ponte de l'association Wikimédia France (ici, le créateur de l'article en cause) et un leader notoire du groupe appelé "anticlique" (le proposant) se trouvent en désaccord, de quelque manière que ce soit. Chacun peut aller voir qui a investi la PàS en sections conserver et supprimer, et en tirer ses propres conclusions. Rien de neuf sous le soleil wikipédien. (...) sur les mécanismes ayant abouti à cette fréquentation impressionnante d'une PàS (avec une incroyable avalanche d'avis "supprimer" en à peine 10 minutes, suivi d'un remplissage à peine moins rapide de la section du dessus) pourtant, au départ, assez lambda. Mécanismes qui mettent en jeu, en réalité, des influences "externes" au projet nourrissant régulièrement des fantasmes parfois à la limite du complotisme : IRC et Twitter. » S'ensuit un développement de l'histoire, sans oublier la lecture des commentaires. On ne m'y prendra plus !--Guil2027 (d) 22 septembre 2012 à 12:59 (CEST)[répondre]
J'ai lu (un peu en diagonale) le post du blog que tu as indiqué, et je suis assez d'accord avec l'idée selon laquelle les "patrouilleurs" qui utilisent IRC sont très majoritairement "suppressionnistes" (j'ai même ma petite théorie là-dessus.) Qu'il soient venus suite à la diffusion de la nouvelle de la mise en PàS de SM, c'est possible, et que les "inclusionnistes" aient été avertis via twitter, c'est possible aussi ; toutefois, je remarque que j'étais le second à m'exprimer pour la conservation, et que je n'ai pas été mis au courant par ce biais. Je ne suis pas sûr non plus que ce soit à la suite d'un différend avec le créateur de l'article que SM ait déposé une demande de suppression : celle-ci me semble assez cohérente avec la logique qui l'anime sans aller chercher du côté des griefs personnels (mais ce ne sont là que conjectures.)--Masque-sur-Mesure (d) 22 septembre 2012 à 13:56 (CEST)[répondre]
Cette pàS m'amusait, je n'aimais pas spécialement la robe en question mais le nombre d'avis sur cette pàs m'avait interloquée, je ne voyais pas en quoi elle se distinguait des autres. Après avoir lu ce billet, j'ai compris qu'il s'agissait simplement d'une énième péripétie entre les inimitiés bien connues. --Guil2027 (d) 22 septembre 2012 à 15:13 (CEST)[répondre]
Elle était aussi citée dans la sélection hebdomadaire de gourmandises en PàS des "Echos d'en bas" le blog de Frakir (d · c · b) (si j'ai bien compris - détrompez moi si j'ai rien pigé) ([11] pour ceux qui ne connaissent pas, c'est un magnifique résumé de l'actualité wikipédienne). En ce qui me concerne, c'est cette publicité qui explique mon passage sur ce débat, ce n'est pas seulement les réseaux IRC et Twitter qui ont fait la mobilisation. Touriste (d) 22 septembre 2012 à 15:17 (CEST)[répondre]
La pàs date du 5 septembre et le billet des "Echos d'en bas" qui la cite date du 15. Il y avait déjà 24 avis en conservation (sur 35), 18 avis en suppression (sur 22) et 11 avis en fusionner (sur 14). Sauf erreur de ma part, il n'y a eu aucun appel sur le bistro à propos de cette pàs avant le 15. Quand j'ai vu tous ces avis qui arrivaient de plus en plus, je me demandais vraiment ce qui se passait. A part les pàs de gros faits divers qui attirent 50 ou 60 avis en un temps record, le reste des pàs se règle entre 2 à 10 avis max. --Guil2027 (d) 22 septembre 2012 à 15:31 (CEST)[répondre]
Tiens c'est rigolo, tu viens de me prouver que je me trompais (de bonne foi) puisque j'ai participé le 11 soit quatre jours avant de le lire aux "Echos d'en bas". J'ai quand même l'impression d'y être arrivé par quelque part qui n'est pas un lien interne Wikipédia, mais où ? Un commentaire dans un autre blog ? Je ne sais. Touriste (d) 22 septembre 2012 à 15:35 (CEST)[répondre]
« A part les pàs de gros faits divers qui attirent 50 ou 60 avis en un temps record » : c'en était l'équivalent (cf. la demande initiale sur wp:en, l'article du Sun, etc.) Cette mobilisation ne m'a pas paru plus surprenante que ça.--Masque-sur-Mesure (d) 22 septembre 2012 à 15:43 (CEST)[répondre]
Suite à la RA de Meodudlye, je découvre que tu serais Loudon Dodd. J'étais déçue de ton départ, je trouvais que tu étais un excellent contributeur et j'aimais bien ton état d'esprit. Ça me fait plaisir que tu sois revenu sur wikipédia. . --Guil2027 (d) 22 septembre 2012 à 17:57 (CEST)[répondre]
Merci, c'est sympa. En fait, oui, je contribuais bien sous le pseudonyme de Loudon dodd (dont j'ai perdu les codes de connexion il y a bien longtemps.) Je voulais revenir tranquillement sur wikipedia, me disant que j'avais pris du recul, tout ça... Mais en fait on replonge très vite dans le tourbillon (moi, en tout cas.) Puisque cela semble énerver certains que j'aie changé de pseudo, j'essaierai peut-être de retrouver l'ancien (mais je ne sais pas si c'est faisable.)
En plus, comme ça, je pourrais aller saluer certains contributeurs que j'aimais bien. Bon, je me dépêche de poster : l'accusation de Meodudlye me semble bien légère, mais on ne sait jamais, je crois qu'il y en a un ou deux qui m'attendent au coin du bois, et je risque d'être bloqué en écriture.--Masque-sur-Mesure (d) 22 septembre 2012 à 18:41 (CEST)[répondre]
Vu l'ancienneté du bistro, il n'y aura sans doute personne pour me lire. Mais bon, je tiens quand même à dire que je suis très content de revoir Loudon Dodd. Ce n'est pas donné à tout-le-monde d'accomplir l'exploit de s'attirer les compliments d'un anti-wikipédia notoire… Alexander Doria(d)23 septembre 2012 à 12:39 (CEST)[répondre]
En fait les critères en question ont été élaborés au fil des discussions de suppression et des initiatives individuelles et ne sont pas particulièrement plus légitimes que les avis exprimés par les contributeurs sur Wikipédia:PàS. La page Wikipédia:CAA précise en outre qu'il s'agit de critères inclusifs (suffisants mais pas nécessaires). Par exemple, cette idée de sources étalée sur deux ans semble importante pour de nombreux contributeurs mais ne correspond à aucune règle particulière ni à une nécessité du fonctionnement du projet. En outre, l'idée qu'on puisse juger de l'intérêt ou de la faisabilité d'un article sans rien connaitre au sujet et en appliquant quelques critères superficiels comme un décompte des références bibliographiques ou des livres publiés est un peu naïve. À partir de là, il n'y a pas de raison de s'en faire plus que ça concernant l'adéquation entre tel ou tel article et ces critères. GL (d) 25 septembre 2012 à 15:08 (CEST)[répondre]
![[1]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Charles_I_and_V_empire.png?uselang=fr){kind=link}
![[5]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chuffilly-Roche_(08_Ardennes)_-_fontaine_Saint-Pierre_-_Photo_Francis_Neuvens_lesardennesvuesdusol.fotoloft.fr.JPG){kind=link}
