Le 17 novembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 647 851 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 053 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.
Cela fait un an que la PATASS est lancée pour réduire le nombre d'articles sans sources sur Wikipédia. L'objectif est de repérer et d’améliorer les articles sans sources en ajoutant des références ou en proposant des actions (fusion, admissibilité, etc.). Dans cette version synthétique du bilan, nous revenons sur l'essentiel de l'année écoulée.
En chiffres : ~7 500 articles ont été pris en charge, même si le calcul exact reste approximatif. Si vous aimez les chiffres et avez des idées pour améliorer le suivi statistique, n’hésitez pas à proposer votre aide ! Sur les 700 000 articles initialement estimés à vérifier, le projet a affiné la sélection en environ 147 600 articles sans source. Le projet a 21 contributeurs inscrits, sans compter de nombreux autres non inscrits qui aident via Le Bistro.
Une méthode affinée : Le projet suit une prise en charge par ordre chronologique et un recentrage sur les articles complètement sans sources. Depuis août, le projet peut traiter jusqu’à 500 nouveaux articles mensuellement, ce qui aide à faire baisser la catégorie et traquer de nouveaux articles sans source. Des efforts ont été faits pour sensibiliser les contributeurs sur le bon usage du bandeau, selon ce que prévoit le modèle. Les créations semi-automatisés d'articles non-sourcés ou les sections isolées posent encore des défis de priorisation, et il reste des questions sur la gestion des micro-articles.
Comment nous aider : Avec une moyenne de 568 articles traités par mois depuis le mois d'août, le projet progresse rapidement, mais il reste encore beaucoup à faire. Si vous souhaitez contribuer, rejoignez-nous sur le Projet ou sur Discord. Vos suggestions pour améliorer la méthode et répartir les efforts sont les bienvenues !
Ceci est une version synthétique d'un bilan plus volumineux qui prend le temps de s'attarder sur les problématiques rencontrées. Si vous voulez en apprendre plus, notre bilan annuel complet sera disponible dans l'infolettre RAW de décembre (lisez les RAW !). Nanoyo (discuter) 11 novembre 2024 à 14:38 (CET)[répondre]
Je l'ai rajouté dans la liste des sondages en cours de discussion où il manquait, ce qui a pu contribuer au manque d'activté. — Mwarf (d) 17 novembre 2024 à 12:41 (CET)[répondre]
Je découvre l'existence de ce sondage et constate que les questions posées sont franchement irréalistes, confuses et semblent déconnectées des pratiques de notre communauté. Aucun espace externe à Wikipédia n'a jamais prétendu monopoliser les discussions, représenter distinctement et exclusivement la communauté ou parler en son nom ; les débats de fond sont généralement renvoyés vers les pages de discussion du site.
Depuis l'abandon du mode Flow, les discussions sur Wikipédia restent maintenues par des bricolages en wikicode datant des premières années, ce qui n'est guère accessible. Les plateformes externes, comme Discord, offrent au moins une approche plus pragmatique et pratique, particulièrement bénéfique pour les nouveaux contributeurs et permettent même le partage direct de fichiers — chose impossible sur Wikipédia.
Bien que je puisse être biaisé en tant que modérateur sur le serveur Discord, je tiens à préciser que je n'ai jamais été sollicité pour partager les discussions qui s'y tiennent. Mon rôle consiste à réguler les échanges, sanctionner les manquements et, bien entendu, assurer la cohérence avec les règles et décisions émanant de la communauté, y compris le bannissement de contributeurs. J'ai toujours considéré qu'une requête aux administrateurs peut légitimement se fonder sur des discussions issues d'un espace externe.
Certaines propositions du sondage sont non seulement inapplicables et ambiguës quant à leurs finalités, mais elles contreviennent surtout aux principes de liberté d'expression et d'organisation. Poussée à l'extrême, cette logique reviendrait à exiger une transparence absolue sur les échanges privés que les contributeurs peuvent avoir entre eux, y compris en présentiel.
Enfin, l'atmosphère sur Discord est délibérément plus détendue et les messages plus spontanés : il y a des plaisanteries que je pourrais y faire que je n'oserais pas ici, étant donné que les discussions sur le site doivent être pertinentes, sérieuses et centrées sur l'essentiel, dans le but principal de contribuer au développement de Wikipédia. Bien que les échanges et la surveillance y soient libres, je me permets de douter qu'une personne extérieure saisisse correctement toute la teneur et le contexte des messages. — Baidax💬17 novembre 2024 à 22:39 (CET)[répondre]
« Tout le monde savait » ... et personne n'a rien dit ?
Être ou ne pas être anonyme sur Wikimédia France... Warp3 (discuter)
Étant en vadrouille un peu partout avec peu de temps à consacrer au wiki francophone, je suis les turpitudes de son microcosme d'assez loin. Inutile de vous dire que je suis tombé de ma chaise en découvrant tout à l'heure cette section du Bistro d'hier. D'une part parce qu'on y révèle le compte caché sous lequel militait la présidente de l'association Wikimédia France (un truc que j'avais vu passer sous IP et qui m'avait semblé tellement énorme que je l'avais révoqué comme un vulgaire troll sans y prêter attention) — donc que les menaces de poursuites judiciaires pour doxing servaient en fait à protéger un conflit d'intérêts personnel parfaitement assumé — et d'autre part parce qu'apparemment, c'était « un secret de Polichinelle », ce qui signifie que la chose était largement connue et couverte par tous ceux qui savaient. Et on est censé applaudir ?
Parce que s'il était clair qu'il y avait un membre du bureau de Wikimédia France qui intervenait secrètement sous pseudonyme sous la protection de la nomenklatura franco-wikipédienne, savoir qui c'était et quel était son rôle dans l'association n'était en revanche pas connu des péons dont je suis. J'avais un jour parlé de thioacétone pour qualifier l'ambiance nauséabonde instillée sur ce wiki par la collusion WMFr/LSP en invitant à ne pas tenter la sélénoacétone ; eh bien voilà, c'est chose faite : la sélénoacétone est lâchée — et ça pue.
Qui précisément savait et n'a rien dit ? Parce qu'il est parfaitement clair pour moi que ces personnes ont fait passer leur copinage personnel avant l'intérêt de l’encyclopédie : qu'en sera-t-il à l'avenir ? Qui vole un œuf vole un bœuf, dit-on. Leur devoir — surtout ceux qui adhéraient à l'association Wikimédia France — aurait été d'intervenir dans cette association pour faire cesser cette situation inacceptable. Aucun ne l'a fait. Quand la forfaiture collective couvre la malhonnêteté intellectuelle du leader... Allez expliquer après ça aux kremlino-trumpistes qui vous parlent d'« État profond », de « Système », de « tous pourris », que ce sont eux qui sont manipulés, populistes, complotistes, etc. et que nous, ici, nous incarnons l'objectivité factuelle dépourvue de conflit d'intérêts. Un tel niveau de collusion, de duplicité, de trahison de nos valeurs est juste à gerber.
Si l'on veut pouvoir encore tenter de défendre ce qu'il reste encore des principes fondateurs de l’encyclopédie face aux groupes qui se préparent à la mettre au service de leur propagande — la définition même du totalitarisme — il faut commencer par rétablir au moins un peu la confiance envers les élus francophones, qui sont censés faire ce travail mais se sont donc massivement vendus à la collusion WMFr/LSP. Cette confiance était déjà très fortement atteinte, inutile d'expliquer pourquoi elle est à présent nulle.
Pour commencer, j'aimerais comprendre comment on a pu considérer que la défense des principes fondateurs de l’encyclopédie francophone, ainsi que de l'UCoC de la Fondation, commandait de laisser la présidente de l'association Wikimédia France militer au-delà de toute mesure en tant que sysop au point que c'est moi qui, en rappelant l'interdiction des conflits d'intérêts sur les autres wikis matures, me suis fait traiter de mec pas clair. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 14:10 (CET)[répondre]
Conflit d’édition — Ce n'est pas parce qu'il est facile de retrouver une information qu'il est autorisé de la partager. Sinon c'est la loi de jungle....
Tout le monde pourrait faire ce qu'il veut, y compris diffuser des informations personnelles dans le but de nuire à une personne (on appelle cela "doxxer" quelqu'un)
On n'est pas censé applaudir mais juste préserver la sécurité des contributeurs et contributrices sur Wikipédia. Je rappelle qu'on est dans un espace public, ce qui veut dire que des personnes externes à la communauté peuvent venir consulter les informations que nous diffusons ici et les utiliser de manière malveillante.
Pour ma part, je me réserve le droit de demander un masquage, chaque fois que ce sera nécessaire pour préserver l'intégrité d'autres wikipédiens (WMF, LSP, OMG, WTF... ou que sais-je.).--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 14:46 (CET)[répondre]
Ma question concerne clairement l'absence d'initiative de tous ceux — manifestement fort nombreux — qui savaient et n'ont rien fait dans le cadre privé de l'association — donc pas sur Wikipédia pour ne justement pas se rendre coupable de doxing — pour mettre un terme à cette situation contraire à toute déontologie. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 14:55 (CET)[répondre]
Je pense qu'il s'agit là d'un abus d'emploi du terme doxxing. Doxxer c'est révéler des éléments de la vie privée, mais être la présidente d'une association qui intervient dans les média sous son vrai nom n'est pas un élément de vie privée. Le signalement des possibles conflits d'intérêt est plutôt à encourager. Cependant, j'ai toujours pensé et respecté l'idée que pour laisser un espace de liberté à la personne en question sans qu'on ne lui renvoie à la face sa participation à wikimedia.fr, il était humain de la laisser contribuer tranquillement en la laissant scinder ses activités, sauf en cas de conflits d'intérêt manifeste. Je pense donc que crier au scandale d'un côté et au doxxing de l'autre, cela ne fait qu'entretenir un clivage qu'il faudrait plutôt tenter de soigner. HB (discuter) 17 novembre 2024 à 15:10 (CET)[répondre]
Alors là, je suis désolé, mais il n'est pas question de laisser mettre ça sous le tapis comme tout le reste. Après le Pierrotgate, on a maintenant le Capugate, avec les mêmes invariants : collusion massive d'élus censés défendre l’encyclopédie qui ont en fait trahi la confiance de leurs électeurs pour se mettre au service d'intérêts privés (le blog des Pierrots jadis, l'association Wikimédia France aujourd'hui). Donc, non, on ne va pas passer à autre chose sans rien faire. Pas cette fois.
Je repose la question : pourquoi ceux qui, fort nombreux et parmi lesquels des membres de l'association, savaient que la présidente de Wikimédia France militait vigoureusement — et pas toujours avec Wikilove — sur le wiki francophone, n'ont-ils rien fait au sein de l'association pour mettre un terme à ces errements ? — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 15:20 (CET)[répondre]
En supposant qu'il y ait effectivement eu des "errements", la question est de savoir s'ils ont été faits par le compte personnel de la personne concernée ou par son compte professionnel Wikimedia France.
En effet, Wikimedia France ne peut à priori se prononcer que sur le deuxième compte, chacun(e) étant libre de faire ce qu'il/elle veut avec son compte personnel.
Pour le coup, je n'ai pas vu de propos de problématiques tenus par le compte pro de l'ex présidente de Wikimedia France.
Vous croyez que c'est comme ça que vous allez restaurer un peu de confiance par ici ? Mettre en doute qu'il a eu errements, et renvoyer à des histoires de quel compte à fait quoi comme si cela pouvait réduire la duplicité manifeste de la personne derrière ces comptes ?
@HB Je peux me tromper, mais à priori le doxxing ne concerne pas seulement la vie privée. Cela concerne également "la collecte, le traitement et la divulgation de données personnelles sans le consentement de l'intéressé ou sans autorisation légale." Si ce n'est pas du doxxing, cela s'en rapproche...
En effet la présidente de Wikimédia France n'a pas donné son consentement pour faire le lien entre son compte personnel Wikipédia et son identité réelle.--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 15:40 (CET)[répondre]
Cette histoire de doxing n'est qu'un fumigène pour faire diversion. Ce n'est pas le sujet ici. Seule compte la dissimulation de l'identité de la présidente de l'association pour militer ni vu ni connu en parfait conflit d'intérêts. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 15:45 (CET)[répondre]
Je ne sais pas si le mot "militer" est le plus approprié (on a eu des discussions à rallonge ici sur la notion de militantisme), mais enfin bref... Si on est d'accord sur le sujet du doxxing, tant mieux. C'est le principal. Je ne souhaitais pas "faire diversion". C'était juste un point qu'il me semblait important de préciser.--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 15:56 (CET)[répondre]
Je confirme que c'était un secret de polichinelle, je suis même étonnée Bob Saint Clar, compte subsidiaire, que tu ne le découvres qu'aujourd'hui, je pensais que tous les habitués l'avaient compris. Je n'ai jamais fait partie de l'association, je n'ai jamais vu de Wikipédiens dans la vraie vie mais j'avais deviné depuis bien longtemps qui était derrière ce compte personnel (qui existait avant son élection). Pour en revenir sur l'article de Marianne, il y a des choses intéressantes, on sent que c'est plus fouillé que d'habitude. Je suis d'accord avec plusieurs inquiétudes (même si n'ayant jamais versé un centime, je ne me sens pas légitime pour donner un avis sur l'utilisation de l'argent récolté). D'un autre côté, il mélange des affaires qui n'ont rien à voir et invente des complots là où il n'y en a pas. Par exemple, je n'ai pas compris le rapport avec le fait divers dont la page a été supprimée (en toute sincérité, je ne me souviens même plus de cette triste affaire). La créatrice de cette page aurait très bien pu la défendre en DRP, l'a-t'elle fait ? Pour le bannissement d'Epsilon0, la personne qui s'en plaint au journaliste est clairement de mauvaise foi. Un coup d’œil à son journal lui aurait permis de constater qu'il avait déjà fait l'objet de nombreux blocages (dont certains de plusieurs mois). Et pour finir, le propos d'un Wikipédien anonyme m'a fait rire : « Quasiment aucun contributeur ne se dit qu'il contribue à un article car la personne est un homme ; je ne vois donc pas de biais de genre à combler. ». Autant sur les modifications d'articles, je suis d'accord mais par contre, quasiment toutes les biographies que j'ai créées sur Wikipédia depuis mon arrivée sur le projet concernent des femmes (à de rares exceptions près). Je n'avais pas d'objectif en tête pour autant, ça s'est fait naturellement. -- Guil2027 (discuter) 17 novembre 2024 à 15:59 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —@Bob Saint Clar, compte subsidiaire : « ce qui signifie que la chose était largement connue et couverte par tous ceux qui savaient » => vous faites erreur sur ce point. Certaines personnes qui savaient ne l’ont pas dit, même lorsqu’elles jugeaient que ça aurait été d’intérêt public, parce qu’elles auraient été immédiatement sanctionnées sur Wikipédia, et couraient le risque d’être poursuivies en justice (n’étant pas aussi bien protégées que les journalistes). C’est mon cas.
Par ailleurs, une spécificité de ce « secret de polichinelle » est qu’il était un temps public, puis que les traces ont été effacées en cours de route. Exemple : [1], [2]. Quand je m’en suis rendu compte, ces éléments publics étaient bien devenus un secret.
Cependant, sur le fond, je partage votre point de vue : il y a eu tromperie de la présidente de Wikimédia France, avec le soutien de la tête de l’association.
Mais enfin, qui vous parle de révéler quoi que ce soit sur la place publique ? Vous étiez membre de l'association, vous auriez pu vous tourner vers les organes internes de l'association pour traiter le sujet, il y a un truc du genre « Commité des conflits d'intérêts » si je me souviens bien, ou même lors de n'importe quelle réunion de l'association, c'est tout de même la moindre des choses ! Tous les responsables, même associatifs, savent qu'un secret les concernant est voué à être divulgué un jour ou l'autre, alors jamais je n'aurais imaginé qu'ici la présidente de l'association Wikimédia France aurait pu manquer de jugeotte au point de ne même pas se rendre compte du désastre que son irresponsabilité risque de provoquer quant à la crédibilité de l’encyclopédie. On n'avait vraiment pas besoin de ça, surtout pas maintenant. Une telle inconséquence dépasse l'entendement. Je suis atterré. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 16:45 (CET)[répondre]
Je pense que vous vous trompez sur ce qu’implique être membre de l’association, en fait. Membre, ça veut principalement dire que je reçois les convocations aux AG et surtout aux votes en ligne et que j’ai la possibilité de recevoir les mails de la mailing list « discussons[AT]lists.wikimedia.fr ». Bon, et si, j’imagine quand même que ça fait que la tête de l’association (CA + direction) prend la peine de me répondre lorsque que pose des questions ou émets des critiques, mais ça s’arrête là. Il n’y a pas de « réunions de l’association » où ce genre de choses sont discutées librement, en tout cas je n’en ai pas connaissance. Pour vous donner un exemple, le maintien d’une grosse subvention annuelle à LSP par Wikimédia France n’a à ma connaissance pas été débattu depuis 2022, exception faite des votes en bloc du budget.
Wikimédia France est une grosse association, assez professionnelle dans son fonctionnement, et sans l’esprit d’agora qu’a Wikipédia en français, où chacun·e peut à tout moment évoquer un sujet sur le Bistro, prendre l’initiative d’un sondage, d’une PDD, proposer des règles, etc. Il y a des règles internes à WMFr qui interdisent de citer certains échanges qui ont lieu au sein de l’association (en particulier sur les listes de diffusion), et j’ai d’ailleurs été rappelé à l’ordre après ce message au motif que j’aurais enfreint ces règles (ce que je conteste, mais peu importe). Il est par ailleurs notoire que Capucine-Marin Dubroca-Voisin a fortement verrouillé la gouvernance de l’asso à l’époque où elle était présidente, ce point a été évoqué publiquement par @Hatonjan au moment où il a démissionné de son poste de vice-président (je le laisse réagir s’il estime que je déforme ses propos). Enfin, j’ai vu plusieurs fois le sujet évoqué de manière oblique sur divers espaces de discussion (de l’asso ou de Wikipédia), avec des remontrances immédiates adressées aux messagers : j’ai peu de doute sur le fait que quelqu’un qui aurait insisté aurait rapidement eu droit à des sanctions.
Vous évoquez le comité de gestion des conflits d’intérêt : de quoi donc auriez-vous voulu qu’il fût saisi ? Du point de vue de Wikimédia France, il n’y a rien qui interdit de faire ce qu’a fait la présidente. D’autant qu’au moment où elle a été élue, il était encore possible de faire le lien entre son pseudo et son identité (cf. ce que j’ai indiqué plus haut sur les traces supprimées). J’ajoute que le comité de gestion des conflits d’intérêt a étudié en détails la situation de la concernée et n’a rien trouvé à y redire (ce qui est un problème de mon point de vue, mais il avait déjà été saisi et aurait donc difficilement pu l’être à nouveau). De toute façon, dans l’affaire, ce n’est pas Wikimédia France qui a été lésée par la situation, c’est la communauté de l’encyclopédie Wikipédia en français qui a été trompée. C’est bien ici, sur le Bistro, ou en RA, qu’il convenait d’évoquer le problème.
Dernier point : je trouve qu’il est désagréable de se faire accuser à demi-mot d’avoir couvert cet abus alors que vous êtes généralement assez prompt à houspiller celles et ceux qui publicisent un conflit ou des situations problématiques, au motif que ça ne fait pas avancer l’encyclopédie. Auriez-vous soutenu des contributeurs qui auraient, il y a un an ou deux, ouvert une section sur le Bistro ou en RA pour protester contre cette situation ?
C'est là que nos approches divergent. J'estime que les conflits d'intérêts IRL se règlent IRL. Car ici, c'est bien de cela qu'il s'agit : l'association Wikimédia France n'a pas à intervenir dans le fonctionnement éditorial de Wikipédia, et pourtantc'est bien ce qu'a fait sa présidente, de surcroît en cherchant à se dissimuler sous pseudo. Cela porte préjudice à l'association autant qu'à la communauté wikipédienne. Après, que l'appareil associatif soit verrouillé par les amis de la présidente, ça, je n'en doute pas une seconde, mais là vous aviez tout loisir d'exposer ce verrouillage sur Wikipédia preuves à l'appui : j'ai toujours eu une sainte horreur des conflits pour les conflits, mais quand il faut y aller pour dégommer des corrompus, je crois avoir démontré depuis douze ans que je ne suis pas le dernier.
L'association Wikimédia France n'est pas intervenue : une personne privée agissant sous pseudonyme, sans avoir pour "bagage social" sur Wikipédia le poids de ses fonctions, est intervenue. Il y a une nette distinction entre ce qu'une personne fait en tant que personne privée, et ce qu'elle fait en tant que représentante d'une association. Le fait même que le lien "rôle associatif " et "pseudonyme" ne soit pas public empêche justement au pseudonyme de se prévaloir de la moindre autorité en la matière. SI le lien était connu et public, alors ce serait problématique. Mais là je trouve vraiment que tu montes en mayonnaise un non-événement. Plus grave, tu remets en cause le principe même de l'anonymat des contributeurs, qui nous oblige à toujours nous reposer sur la qualité des contributions à l'aune des sources apportées, plutôt qu'à la valeur réelle ou supposée des contributeurs. Sinon comment, quand on appartient au CA (les membres en sont légalement contraint de voir leurs noms publiés), pourrait-on contribuer ? D'une côté on a reproché ici même à une membre nouvellement élue de n'être pas contributrice, de l'autre si on contribue tu voudrais qu'on ne puisse JAMAIS continuer de le faire sans que chaque contrib ne soit épluchée sous l'angle "c'est issu de l'association". C'est une double contrainte forte, ça. Bien sûr que les membres du CA contribuent sous pseudo (j'espère pour eux !), surtout les femmes (dont justement hier on remarquait la rareté au CA : mais vu cette réaction, c'est pas étonnant). Esprit Fugace (discuter) 17 novembre 2024 à 21:32 (CET) Je précise que j'ignorais le lien - mais l'apprendre n'a pas suscité d'indignation pour moi.[répondre]
Ce qui me fait sortir de mes gonds est que cela me fait comprendre l'inégalité de traitement dont cette personne prétendument anonyme a bénéficié. Quand moi j'ignorais qui c'était, les autres, eux, le savaient, et cela biaise complètement le traitement des RA. C'est fondamentalement malhonnête.
Ce qui me fait sortir de mes gonds est que rien n'oblige à prendre la présidence d'une association, surtout quand on est militant dans l'âme. J'avais un jour voté contre une candidature de sysop parce que la personne est une grande gueule et que la charge de sysop commande de mettre sa gueule en sourdine pour faire passer l'intérêt collectif avant ses propres opinions ; ici, c'est exactement la même chose, la présidente de Wikimédia France cesse immédiatement son combat militant sur le wiki pour éventuellement le mener à ses risques et périls dans son association : ne pas l'avoir fait est une faute inexcusable. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 21:54 (CET)[répondre]
Pour biaiser une RA, il faut que des personnes ayant des liens privilégiés cachés avec les parties, prenne position pour ou contre une partie, sans révéler ces liens. Je ne sais pas du tout si c'est arrivé. Bien sûr, si c'est arrivé, ce serait un motif assez évident de remise en cause du statut d'administrateur. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2024 à 23:18 (CET)[répondre]
Bob Saint Clar, compte subsidiaire : Petite précision (j'étais membre du comité (CGCI) ayant rédigé l'avis cité ci-dessus) : durant les 5 ans de mon mandat, le CGCI n'avait jamais été saisi concernant les contributions de qui que ce soit sur Wikipédia. Rien n'interdit aux membres de l'asso de contribuer ici, y compris au président ou à la présidente. À titre personnel je ne vois pas comment un message de soutien sur une PdD, sans mention quelconque de l'asso, puisse aller à l'encontre des missions de Wikimédia France ou de ses intérêts. Un message de soutien signé « Président•e de Wikimédia France » aurait pu être problématique, mais ce cas de figure ne s'était jamais produit. Le CGCI n'avait donc pas eu à statuer sur un conflit qui n'avait pas eu lieu.
En revanche, votre proposition d'utiliser les moyens de l'asso pour promouvoir des convictions personnelles aurait été tout bonnement catastrophique, en créant au passage des situations de conflit d'intérêts dans tous les sens. Avec l'élection d'Antoine Srun à la présidence, on ne va quand même pas lui demander de cesser immédiatement ses intérêts pour la gastronomie et d'aller transformer Wikimédia France en association culinaire. L'asso n'a pas à défendre 400 intérêts personnels de ses membres, en revanche, elle défend le seul intérêt commun de ses membres : celui pour le mouvement Wikimédia — NickK (discuter) 20 novembre 2024 à 02:56 (CET)[répondre]
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@NickK : voilà, vous comprenez bien le problème ! Ce qui ne pouvait être fait au grand jour dans le cadre IRL de l'association pour des raisons évidentes l'a été fait en sous-marin via un compte connu des proches de l'association et de sa présidente mais dissimulé au plus grand nombre des contributeurs de l'encyclopédie. De sorte qu'une intervention du compte Kvardek du, en apparence celle d'une personne anonyme parmi des milliers d'autres, était reconnue par ceux qui étaient dans la confidence comme provenant directement de l'association Wikimédia France, c'est-à-dire d'une VIP française disposant d'un réseau parmi les sysops et bureaucrates francophones, tandis que les bénévoles simplement préoccupés par l’encyclopédie parfois avec un passeport non européen à des milliers de kilomètres de la France sans se préoccuper des turpitudes de Wikimédia France plus que de celles de Wikimédia Côte d'Ivoire pensaient avoir affaire à quelqu'un d'égal à eux.
Que le président de l'association contribue sous pseudo sur Wikipédia ne posera aucun problème à personne si c'est dans le cadre des principes fondateurs de l'encyclopédie et de l'UCoC de la fondation, mais cela commence à poser problème si ça vire au militantisme sous pseudo caché pour agir directement sur l'encyclopédie et son fonctionnement fort de son capital social dissimulé.
Ce mélange des genres relève d'un conflit d'intérêts que l'association doit être en mesure de prévenir d'une manière ou d'une autre, pour ne pas laisser à la Bollosphère et autres Marianne la jubilation d'expliquer à leur auditoire, preuves à l'appui, que l’encyclopédie est gangrenée par le militantisme islamo-gauchiste woke et je ne sais pas quoi encore. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 20 novembre 2024 à 04:59 (CET)[répondre]
La "Bollosphère et autres Marianne" est peuplée de complotistes qui sont convaincus, quoi que nous fassions , que Wikipédia est biaisée.
Wokisme, militantisme, vaccins... De toute manière, ils trouveront toujours une excuse pour nous attaquer. Si ce n'est pas la présidente de Wikimedia France, ce sera la page de Donald Trump. Si ce n'est pas Donald Trump, ce sera la page du Grand Remplacement, etc.
Si vous pensez sincèrement qu'on peut convaincre ces milieux là en leur apportant des preuves de bonne volonté, vous vous fourrez le doigt dans l'œil. Ces gens vivent dans une autre réalité, qui est étrangère à vous et moi.
@Bob, je m'étonne de ces étonnements : la diversité de pseudo n'est-elle pas aussi vieille que le web pour des rôles différents selon les contextes ? A priori, tous ceux qui ont des responsabilités chez Wikimédia ont ce genre de pratique et relier les identités réelles aux pseudos leur sera d'autant plus difficile que ça leur fait prendre des risques selon leurs positions. Pic-Sou a demandé qu'on puisse participer au C.A. de WM-fr sous pseudonyme, ce n'est pas faisable pour raisons légales, mais ça montre ce que ça peut impliquer de lier son identité réelle à ce qu'on dit sur WM/WP.
Et question activisme, vu la place prise par WP dans le champ de l'information, rien d'étonnant à ce qu'il y ait des tribunes dénonçant ceci ou cela à son propos ou que des militants s'investissent dans le projet avec leur perspective propre, et si il y a des activités « souterraines », c'est peut-être qu'en dépit des prétentions à l'ouverture, on ferme la porte à l'expression publique de certaines positions.
Par contre, considérer l'article de Marianne comme du factuel preuve à l'appui, et pour moi tout à fait inexact : c'est plutôt pour moi un relai de communication d'opposants à la politique de WM-fr/LSP, avec des informations fausses, des prétentions à incarner la « volonté majoritaire », un acharnement malsain sur KD etc. L'intention n'est même pas dissimulé, l'article se conclut par les propos d'« un contributeur » : « Il y a une volonté pour un certain nombre de personnes d'éviter que Les sans PagEs et leurs proches ne s'emparent de trop de postes importants, notamment d'administrateurs etc. ».
Bien pire que les tribunes d'opinion explicites avec cette rhétorique de « résistants » autoproclamés qui instaure en fait un délit de faciès et/ou d'opinion par rapport aux orientations de WM-fr/WP. Peut-on encore être administrateur en s'affirmant trans ou non-binaire, en ne cachant pas des positions féministes etc. ou c'est prohibé par les gardiens de l'invisibilité des opinions ?
Si c'est le cas, il faudrait alors un pseudo de plus pour le simple rôle d'administrateur, p.e. un simple numéro impossible à relier à celui des contributions/discussions, chose qui n'est cependant pas possible puisque les élections se font sur la confiance associée à ce qu'on connaît des personnes par leurs contributions. Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2024 à 12:03 (CET)[répondre]
Recommençons :
Ce wiki est régi par cinq principes fondateurs : (1) pertinence encyclopédique, (2) neutralité de point de vue, (3) respect de la loi, (4) consensus et convivialité, (5) tout se discute sauf les principes fondateurs. Tant qu'on reste dans ce cadre, on peut se créer tous les comptes qu'on veut, ça ne pose aucun problème. Là où ça pose problème, c'est quand on commence à jouer avec les non-dits : certains savent, d'autres pas, tout le monde finit par comprendre qu'on ne dit pas tout mais qu'il ne faut pas dire... Déjà, ce principe inéquitable instaurant une dichotomie « nous qui sachons entre nous » vs. « eux qu'on exclut de notre cercle » enfreint le 4e principe fondateur : ne pas s'en rendre compte est étonnant.
Ensuite, raconter que « si il y a des activités « souterraines », c'est peut-être qu'en dépit des prétentions à l'ouverture, on ferme la porte à l'expression publique de certaines positions » omet la manière de le faire : « l'expression publique de certaines positions » devient problématique dès lors qu'elle prend la forme disruptive d'une pression continue pour pousser un point de vue jugé prioritaire au point de désorganiser le wiki et d'en compromettre « le bon fonctionnement, [qui] repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial »dixit le 4e principe fondateur.
Ce n'est pas le fond qui a posé problème avec Kvardek du, c'est la forme de son combat, et notamment cet « abus de moyens communautaires » (équivalent wiki de l'abus de biens sociaux) totalement hors des clous et en infraction avec le §3.2 – Abuse of power, privilege, or influence de l'UCoC “Abuse of seniority and connections: Using one's position and reputation to intimidate others. We expect people with significant experience and connections in the movement to behave with special care because hostile comments from them may carry an unintended backlash. People with community authority have a particular privilege to be viewed as reliable and should not abuse this to attack others who disagree with them.”.
Enfin, le 2e principe fondateur, relatif à la neutralité de point de vue, ne doit jamais être relativisé ni marchandé si l'on veut garder un minimum de crédibilité. La mission de Wikimédia France, comme des autres chapitres de Wikimedia, est de promouvoir la diffusion libre du savoir humain, pas d'alimenter en faits attestés et vérifiables (même à la suite d'un doxing ou d'un procédé peu recommandable : le mal est fait) la rhétorique hostile au savoir et aux savants que développe toute la complosphère de l'alt-right kremlino-trumpiste et assimilés. De ce point de vue, l'attitude de l'ex-présidente de Wikimédia France est irresponsable et lourdement préjudiciable à toute la communauté wikipédienne francophone.
@Bob Saint Clar, sur quoi est fondée « la rhétorique hostile au savoir et aux savants que développe toute la complosphère de l'alt-right kremlino-trumpiste et assimilés » ? Qu'est-ce qu'ils vont viser dans la personne de Kvardek du ou ses positions ? Faudra-t-il complaire à leur agenda parce qu'on craint leurs réactions ?
Même sans aller chercher chez eux, on voit bien ici que certains sont frileux vis-à-vis des questions de genre sans qu'il ne soit très clair si c'est bien seulement une question de forme. In fine, j'aimerais bien savoir si on entend faire pression sur qui oserait affirmer un féminisme, sans même parler de questions trans vu que d'aucuns pourraient considèrer que« L'existence même de ce débat participe à décrédibiliser Wikipédia que beaucoup surnomment désormais Wokipédia ! ».
Et quand on parle de neutralité de point de vue, ça concerne les articles, pas l'expression d'opinion dans les discussions ou les politiques de WMF/WM-fr qui sont justement engagées, cf. le Code de conduite universel avec des choses comme « Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent eux-mêmes [...] les personnes qui s’identifient selon une certaine orientation sexuelle ou un certain genre peuvent utiliser des noms ou pronoms distinctifs. ». Aïe, ça risque de ne pas plaire à l'alt-right. Faut-il aller en parler sur Marianne pour dénoncer une attitude non-neutre, faire une « révélation » de ce fait attestable et vérifiable ? Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2024 à 19:35 (CET)[répondre]
Je ne comprends pas vos remarques. Vous me parlez du fond, du positionnement idéologique, alors que moi je vous parle simplement de la forme, des attaques répétées envers les contributeurs mal-pensants, d'une main courante pour les stigmatiser, des passages en force et des démarchages, des manœuvres sous faux-nez connu des habitués du mouvement Wikimédia et ses espaces de discussion sur Discord, Mastodon et consorts mais pas des encyclopédistes old school comme moi qui travaillent exclusivement sur Wikipédia, des tribunes pour faire pression, des intimidations, autant de méthodes visant à biaiser les mécanismes de régulation communautaires garants de l'objectivité de notre contenu.
Je vous ai parlé du 2e principe fondateur plus haut : on l'applique pour contenir la rhétorique hostile au savoir et aux savants que développe toute la complosphère de l'alt-right kremlino-trumpiste et assimilés, mais on neutralise ceux qui tentent de l'appliquer symétriquement pour contenir l'entrisme et le lobbying organisé par l'association des Sans-Pages avec l'appui personnel direct mais dissimulé, nous le savons maintenant, de la présidente de l'association Wikimédia France qui usait, secrètement, de son influence pour pousser son agenda personnel. Vous ne voyez toujours pas le problème ?
Ce n'est pas le positionnement idéologique qu'il faudrait changer pour ne pas donner du grain à moudre aux kremlino-trumpistes, c'est uniquement la méthode employée pour représenter ce positionnement idéologique sur ce wiki. Je le répète en boucle depuis cinq ans, c'est stupéfiant qu'on me ramène encore au fond alors que je ne parle que de la forme.
P.S. Fabius Lector : j'ai remis un peu en forme parce que j'ignore si vous avez vu ma réponse dans tout ce fouillis de réponses enchevêtrées, en tout cas votre réponse m'intéresse parce ces questions de forme de l'action politique sur l'encyclopédie sont le fond du problème franco-wikipédien, qu'on dissimule sans arrêt derrière la forme des dénonciations de ces dérives de fond. Et perpétuer le déni total quant à l'existence d'un problème de fond fait partie de ce problème de fond. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 22 novembre 2024 à 04:51 (CET)[répondre]
Bob Saint Clar, compte subsidiaire : Si une contributrice ou un contributeur a un comportement problématique sur Wikipédia, ce n'est pas à Wikimédia France d'agir (et pas à Wikimédia Côte d'Ivoire non plus). Ni le CGCI de Wikimédia France, ni tout autre comité de Wikimédia France n'intervient pas dans les conflits sur les projets wiki. Si vous en tant que contributeur êtes en désaccord avec Kvardek du en tant que contributrice, vous n'avez pas à impliquer Wikimédia France dans votre conflit. Heureusement, on a suffisamment d'administrateurs et administratrices qui ne font pas partie de Wikimédia France et qui doivent a priori être suffisamment neutres. Je vois même que Kvardek du avait été bloquée une fois par Jules* qui est membre de Wikimédia France, Kvardek du ne bénéficie donc pas d'une immunité particulière. Je ne vois donc pas pourquoi cette situation nécessite des mesures extraordinaires, vu que les mesures habituelles semblent fonctionner — NickK (discuter) 23 novembre 2024 à 23:59 (CET)[répondre]
@NickK, c'est qu'il y a ici une configuration particulière provenant du fait qu'une même personne agit de concert dans deux domaines qui sont censés être indépendants — l'association d'un côté et le wiki de l'autre — en ne le disant qu'à un seul de ces domaines : l'association ; la menace d'être poursuivi pour doxing a été abondamment utilisée pour préserver cet état de fait.
Ça fait tout de même un moment qu'on tourne autour du pot sur le sujet, alors j'ai essayé de résumer ça hier sur ma page de discussion principale (là j'utilise mon compte itinérant), du moins pour la partie wiki (encore une fois, je suis à 10,000 km de Paris et des turpitudes financières de WMFr). Le plus inacceptable dans tout ça, c'est que si encore il s'était agi de promouvoir l'usage du vélo ou que sais-je de politiquement bénin, c'était pas clean mais ça ne posait pas de gros problèmes d'image pour l’encyclopédie, mais faire ça justement sur les études de genre, c'est-à-dire le sujet précis qui a violemment clivé les sociétés dans le monde et dont on explique qu'il est pour une part importante à l'origine de l'élection de Donald Trump, cela relève d'un manque de discernement collectif affligeant.
Capucine elle-même avait mentionné ses travaux sur le biais du genre dans sa candidature au CA, elle se présente d'ailleurs publiquement comme experte dans ce domain. L'intérêt de Capucine pour les études de genre est clairement public et il était bien connu au moment de sa candidature au CA. On n'est pas du tout dans la situation où les membres de Wikimédia France auraient découvert avec stupéfaction les travaux de Capucine dans le domaine du genre, au contraire, elle était élue au CA en toute connaissance du cause. Vous avez tout à fait droit de ne pas aimer les études de genre, mais cela n'interdit pas pour autant à une personne intéressée par ce domaine d'être élue au CA de Wikimédia France (ni d'ailleurs de contribuer à Wikipédia).
Il s'agit donc dans ce cas d'un conflit d'opinion plutôt que d'un conflit d'intérêt. Wikimédia France peut avoir au CA aussi bien des personnes qui s'intéressent aux études de genre que des personnes qui s'y opposent, c'est aux membres de choisir. Si vous ne voulez pas que des personnes intéressées par les études de genre soient élues administrateurs ou administratrices de Wikipédia ou bien de Wikimédia France, votre meilleure arme est tout simplement de voter selon vos convictions. Mais ce n'est pas au CGCI de se substituer au processus démocratique pour empêcher leur élection au CA, encore moins pour censurer leurs contributions sur Wikipédia — NickK (discuter) 10 décembre 2024 à 00:33 (CET)[répondre]
Moi non plus, je ne sais pas si le mot « militer » est le plus approprié. En définitive, qu'ont fait de si problématique les personnes de ce projet (parce que si j'ai bien compris, c'est une fois de plus LSP qui est visé) ? Je veux dire, à part créer des milliers d'articles et contribuer efficacement à l'enrichissement de l'encyclopédie, au-delà même de la question du biais de genre. Je pense qu'on oublie un angle de traitement de la question : comme pour n'importe quel traitement médical, il y a des effets voulus et des effets secondaires. Le tout est que la balance bénéfice-risque soit favorable. Pour moi, vu le nombre d'articles créés et l'importance de l'initiative, c'est le cas, et largement. L'effet secondaire néfaste, c'est une forme de conflictualisation dont on ne peut qu'être témoin et qu'on ne peut que déplorer (oui, ça ne fait plaisir à personne, même pas aux sans pagEs, de voir la communauté se diviser), mais j'aurais tendance à penser qu'il faut être deux pour danser le tango ; on ne peut pas tout imputer à LSP et WMF. Disclaimer : je n'ai rien à voir avec LSP et plus largement, je ne suis membre d'aucune association pouvant avoir le moindre rapport avec mon activité wikipédienne. DarkVador[Hello there !]17 novembre 2024 à 20:42 (CET)[répondre]
Il me semble que l'on parle plutôt du militantisme de Kvardek du. S'il ne s'agissait que de militantisme. Mais Kvardek du disposait de renseignement étonnamment précis [3] sur une affaire montée en épingle pour sâlir Wikipédia, et un contributeur innocent au passage (harcèlement auprès des personnalités trans pour leur proposer des rendez-vous dans le but de « vérifier leur identité »). Malheureusement, emportés par le narratif initial, et pour certains fortement biaisés par le gap générationnel (appeler des gens et leur donner des rendez-vous dans des cafés est la manière normale de se comporter quand on a grandit avant le Web), les administrateurs n'ont pas banni Kvardek du comme je l'aurais souhaité [4]. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2024 à 23:53 (CET)[répondre]
Tiens tiens, visiblement, l'accusation de téléguidage des articles, c'est valable que quand ledit article est favorable aux SP.
On notera l'utilisation de "militer". Une pcW qui est d'accord avec moi contribue, une pcW qui n'est pas d'accord avec moi, elle milite. levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 17 novembre 2024 à 21:03 (CET)[répondre]
Oui mais lorsqu'une personne est doxée depuis plusieurs années sur internet et n'a jamais rien dit, je me demande ce qu'un juge pourrait penser (Par exemple, Pierrot citait déjà son vrai nom dans son blog en 2017 et c'est toujours trouvable tout de suite sur google). -- Guil2027 (discuter) 17 novembre 2024 à 16:22 (CET)--[répondre]
Cette collusion WMFr/LSP ou avec membres du CA ou (et ex- !) salariés de WMFr (et manigances et appui d'autres sur le canal discord), je l'avais senti déjà lors de ma contestation (où je fus donc contesté entre autres par la présidente de LSP - voir Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Chaps the idol) et puis clairement constaté lors du vote de ma confirmation (Wikipédia:Administrateur/Chaps the idol (confirmation)) avec un avis de la présidente de la WMfr très clair (lié à LSP) reprenant les éléments d'un ex salarié de WMfr aujourd'hui bureaucrate lui-même contestataire à l'origine) et en pointant de nombreux votes "contre", et que force est de constater que l'on était bien en présence de l'agissement d'une réelle forfaiture à mon égard. Je n'ai pas lu ce papier de Marianne, possibilité d'avoir la main dessus ? (pour voir si cela confirme bien mes impressions d'alors et que cela n'émanait pas que de mon imagination). - Chaps the idol - blabliblo17 novembre 2024 à 17:05 (CET)[répondre]
Je crois que tout le monde sentait confusément qu'il y avait des choses pas claires à la tête de WMFr, perso j'avais identifié ce compte comme proche du cercle dirigeant (c'était particulièrement flagrant ici et là), j'avais eu également des doutes quant à un autre compte, quant à imaginer qu'il s'agisse d'une seule et même personne, là j'en reste décidément sur le cul — décidément trop con, Bob... — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 17:31 (CET)[répondre]
Non, je parle de proximité, éventuellement institutionnelle, cela ne préjuge absolument pas de l'identité des comptes — que je n'ai aucun moyen de connaître dans l'un ou l'autre cas. Le sujet des collusions ne m'intéresse pas, j'en subis simplement les effets néfastes comme éditeur bénévole, et j'aimerais tellement qu'on en débarrasse définitivement ce malheureux wiki... — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 19:50 (CET)[répondre]
Bob Saint Clar, compte subsidiaire :. Non, JMGuyon n'est pas Kvardek du et il n'a et n'a eu aucune responsabilité institutionnelle à Wikimédia France. En revanche, il est membre actif de l'association LSP (sans autre responsabilité non plus).
Si tu veux savoir qui sont les actuels membres du CA de Wikimédia France, les voici :
Assassas77 (d · c · b) (Antoine Srun, ne cache pas son identité, cf. sa PU) : vice-président sortant, réélu hier au CA lors de l'AG. Je suppose qu'il va devenir le nouveau président, on ne sait pas encore. N'a jamais été pris dans les polémiques ou autres, est très discret, donc rien à dire.
Lepticed7 (d · c · b) (Cédric Tarbouriech, ne cache pas son identité, cf. sa PU) : secrétaire sortant, réélu hier au CA lors de l'AG. LSP notoire, souvent impliqué dans les conflits liés à LSP, systématiquement en soutien de Kvardek du.
Pradigue (d · c · b) (Pascal Radigue, ne cache pas son identité) : trésorier sortant. Est au CA pour encore deux ans (réélu en 2023). Contributeur et administrateur de longue date sur Wikipédia, jamais impliqué dans les conflits autour de LSP.
Le Commissaire (d · c · b) (Michaël Schauli, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis un an. Est membre de l'association LSP et participe parfois à certains de leurs événements. Ne s'est cependant pas signalé par une attitude conflictuelle à ce sujet.
Exilexi (d · c · b) (Alex Sirac, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis un an. A été jadis membre de l'association LSP mais ne l'est plus. Peu impliqué dans les conflits autour de l'association. Admin sur Wikipédia.
Envlh (d · c · b) (Envel Le Hir, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis deux ans. N'est pas LSP. Rien à souligner de particulier.
3(MG)² (d · c · b) (Antoine Cannafarina, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis un an. N'est pas LSP. A été l'un des deux membres du CA à critiquer publiquement la lettre d'au revoir de Capucine qui attaquait la communauté de Wikipédia. Admin et ancien CU sur Wikipédia.
Kelam (d · c · b) (Jean-Baptiste Laurent, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis deux ans, élu communautaire. N'est pas LSP. A été l'autre membre du CA à publiquement critiquer la lettre d'au revoir. Admin sur Wikipédia.
Poslovitch (d · c · b) (Florian Cuny, ne cache pas son identité) : membre du CA depuis un an, précédemment salarié de Wikimédia France. Est LSP, s'est parfois signalé en soutien de l'association dans des débats conflictuels.
.Anja. (d · c · b) (Anne Jeanneret, ne cache pas son identité) : nouvelle élue au CA depuis hier. Admin sur Wikipédia. Bien qu'elle se défende d'appartenir à l'association LSP, elle soutient systématiquement depuis des années les membres de cette association (et affichait une proximité personnelle avec Nattes à chat avant même la création de LSP par celle-ci) dans un cadre conflictuel. A été contestée pour avoir défendu mordicus, en début d'année, Sinkra, la présidente de LSP, lors de l'affaire du rameutage. A été confirmée sur décision des bureaucrates, avec le plus faible taux d'approbation depuis 12 ans, et le plus faible de l'histoire des confirmations, pour une issue positive.
Teffubud (d · c · b) (Camille Françoise, ne cache pas son identité) : nouvelle élue au CA depuis hier. Membre de LSP. Contributrice très peu assidue, et quasi inexistante depuis des années. Son peu de contributions comprend quelques interventions meta, systématiquement dans le sens de LSP (sondages) ou pour voter pour Kvardek du au comité de nomination (son unique vote à une élection sur Wikipédia).
Morgane Dawant : nouvelle élue au CA depuis hier. N'a pas de compte et a indiqué n'avoir jamais fait la moindre contribution sur un projet wikimédien... Venue de nulle part donc, a néanmoins devancé les deux recalés de l'élection, un Wikipédien de longue date et une Wiktionnariste émérite.
Je laisse à l'appréciation de chacun.
Sinon, la confirmation de Chaps the idol est effectivement très éclairante, si on prend la liste des 23 contres : on y voit Kvardek du, Lepticed7, .Anja., Nattes à chat et Sinkra (précédemment mentionnés), plusieurs autres LSP notoires (Mathis B, Pa2chant.bis, Cosmophilus, Paul Arth, Lewisiscrazy, Mocaline, Pom445 et JilanoB) et des figures, toujours actives, de Wikimédia France ((:Julien:), ancien vice-président de l'association, Esprit Fugace (membre de longue date, était à l'AG d'hier, où ses interventions orales ont été favorables à la présidente sortante), Trizek (ancien salarié de Wikimédia France, désormais salarié à la Fondation), GrandEscogriffe (présent à l'AG d'hier, membre depuis au moins deux ans) et Jules* (ancien salarié de Wikimédia France, défend systématiquement LSP sur le BA et RA depuis des années)). Bref, une fois identifiés et démêlés tous ces réseaux, il ne reste que cinq contres qui, à ma connaissance, sont indépendants de LSP et de Wikimédia France. --37.171.205.238 (discuter) 17 novembre 2024 à 21:21 (CET)[répondre]
Il est faux d'écrire que je « défend[s] systématiquement LSP sur le BA et RA depuis des années » ; vous ne voyez que ce que vous voulez bien voir, courageux contributeur sous IP. Je m'abstiendrai de mon côté de faire la liste des cinq-six contributeurs (grand maximum) qui viennent systématiquement jeter de l'huile sur le feu sur le sujet. — Jules*discuter17 novembre 2024 à 21:37 (CET)[répondre]
Je suis membre de Wikimédia France depuis avril 2024. Je ne l'étais donc pas lors de la confirmation de Chaps the idol, lors de laquelle j'ai précisé que je ne m'associais pas à 5 des 6 contestations. l'Escogriffe(✉)17 novembre 2024 à 21:51 (CET)[répondre]
Là aussi je me permets de corriger : je ne suis pas LSP. J'ai été adhérent une année (2021?) pour avoir droit de vote à une de leur AG à l'occasion d'une invitation de leur part.
Tout en souhaitant - en toute sincérité - rester poli et cordial, je commence à en avoir ras-le-bol de me faire associer en permanence à LSP alors que je n'entretiens aujourd'hui aucune relation notable avec l'association en elle-même. Je ne regarde pas si un éditathon est "LSP" pour choisir de m'y rendre ou non - dès qu'un éditathon se déroule en Lorraine, je tâche de m'y déplacer. Je ne regarde pas si une personne est "LSP" avant de discuter avec elle - ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Wikimédia France a mis en place suffisamment de garde-fous pour empêcher toute situation majeure de conflits d'intérêt - il y a un comité dédié, et le CA lui-même est en capacité de prendre des mesures à titre conservatoire pour ses propres membres, et n'a pas hésité à le faire à mon endroit quand j'étais encore salarié. Ma propre "déclaration de conflits d'intérêt" est disponible publiquement sous ma candidature, ce qui n'est au passage nullement requis pour les candidats, car j'ai souhaité jouer le jeu de la transparence.
« LSP notoire » : si par là ce contributeur — ayant caché son pseudo — entend désigner toutes les personnes ayant contribué à des articles du projet LSP visant à réduire le biais de genre sur WP, alors, oui, j'en ai fait partie. Comme des dizaines (centaines ?) de contributeurs et contributrices. Mais utilisé dans ce contexte, c'est tout bonnement mensonger. Comme est mensonger d'ailleurs l'affirmation selon laquelle Anja « soutient systématiquement depuis des années les membres de cette association ». Cela a été débunké plusieurs fois, la technique consistant à répéter inlassablement les mêmes mensonges n'honorent pas son auteur, tout caché qu'il soit. --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 03:21 (CET)[répondre]
Bonjour, je ne savais pas que j’étais un « LSP notoire ». Cela fait deux ans que je ne suis plus adhérent à l’association LSP, et j’ai drastiquement réduit ma participation au projet, pour aller vers d’autres formes ou thèmes de contribution. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 novembre 2024 à 07:43 (CET)[répondre]
Bonjour, même si je ne sais pas trop quoi penser du fait que je ne sois désigné comme « LSP notoire », je m'associe aux collègues pour dénoncer cette liste pathétique, qui suit un article tout aussi pathétique, par un journaliste qui écrit depuis au moins 4 ans sur Wikipédia sans toujours n'y rien comprendre ni s'y intéresser vraiment, sauf pour dénoncer des polémiques montées de toutes pièces par des personnes récemment bannies et vexées comme des poux d'apprendre qu'il n'est pas possible de faire n'importe quoi ou de se comporter n'importe comment sur une "encyclopédie 'libre". Kelam (discuter) 18 novembre 2024 à 09:28 (CET)[répondre]
Idem : hélas pour cette IP (dont la démarche eût été plus méritoire si elle avait étayé ses assertions, et aussi, accessoirement, notifié les personnes concernées, histoire qu'elles ne se découvrent pas associées du jour au lendemain à une controverse dont l'intérêt encyclopédique est proche de la nullité), je ne me savais pas membre des SansPagEs (projet ou association) jusqu'à ce jour. Je devrais me sentir flatté, je suppose, d'apprendre que j'appartiens à un puissant groupe d'intérêts œuvrant dans l'ombre pour instaurer un nouvel ordre mondial fémino-racialo-déconstructivo-LGBT Et pendant ce temps, le pseudo-journaliste de Marianne, qui se serait pris un bandeau {{Détournement de sources}} s'il avait contribué ici, doit se frotter les mains à la lecture de ce Bistro, connaisseur qu'il est des arcanes de Wikipédia. Bravo à lui, s'il parcourt ses lignes, parce qu'il a réussi son coup. -- Cosmophilus (discuter) 18 novembre 2024 à 23:12 (CET)[répondre]
Ça me refait penser à ce qui devient un leitmotiv chez moi : défendre des principes pluralistes, l'intérêt d'avoir des points de vue militants sur certaines questions d'ordre socio-politiques, ne pas suivre les injonctions à s'en distinguer absolument comme si s'engager ne faisait pas partie de la vie sociale normale, comme si c'était un souci d'être « LSP notoire ».
C'est plus compliqué que les prétentions à l'apolitisme ou le confort de l'unanimisme mais ça favorise en principe la transparence, évite les mécanismes de purge/bouc-émissaire et laisse la dissimulation aux véritables malhonnêtes sachant très bien que leurs intentions ne sont pas compatibles avec le projet.
Et ça marche dans tous les sens, parce que là, on a sans doute un wikipédien aguerri qui publie sous IP et j'aimerais bien savoir pourquoi il y a ce désir de dissimulation. Crainte d'une réelle menace extérieure (harcèlement etc.) ? D'une sanction pour délit d'opinion ? Infraction assumée sur le mode « désobéissance civile » ?
Ou alors, un bloqué qui n'a pas d'autres moyens ? D'ailleurs, je me suis déjà demandé si on avait un mécanisme de « réhabilitation » pour des bloqués indéfinis qui voudraient re-participer de manière transparente (a priori, certains le font sans être remarqués). Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2024 à 12:39 (CET)[répondre]
Merci pour le lien sur la loi, @XIII,東京から. Lorsque nous discutons de l'impact sur Wikipédia de personnes ayant des comptes multiples, nous ne tombons donc pas sous le coup de cette loi, puisque la partie en gras ne s'applique pas dans « le fait de révéler, de diffuser ou de transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d'une personne permettant de l'identifier ou de la localiser aux fins de l'exposer ou d'exposer les membres de sa famille à un risque direct d'atteinte à la personne ou aux biens que l'auteur ne pouvait ignorer ». Mais nous sommes sur Wikipédia, et nous devons donc aussi respecter les règles wikipédiennes. Dans Doxing: Why should you care? de la Wikimedia Foundation Human Rights Team, je lis aussi « Doxing is something that you want to avoid if at all possible. Doxing is a severe breach of privacy, a form of digital abuse wherein someone collects and publishes personally identifying information about a person with the intent to cause harm. » Dans l'UCoC, je ne vois le doxxing abordé que dans le cadre du harcèlement, qui est évidemment une activité visant à nuire. Mais rien hors du contexte du harcèlement. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2024 à 19:30 (CET)[répondre]
Plus généralement, je pense que nous devrions, et peut-être l'avons-nous déjà fait avec les Pierrots, généraliser la notion d'abus de comptes multiples à tous les comptes publics sur Internet dont une personne se sert pour participer à et influencer Wikipédia. J'ai parfois eu l'impression, je ne sais pas si elle est partagée, que certains essaient de se cacher derrière le doxxing pour abuser de comptes multiples. Un tel comportement doit être combattu comme on combat le trolling et la duplicité qui va avec. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2024 à 19:30 (CET)[répondre]
+1 bien sûr sur ce principe. Cependant, ici, je doute qu’une telle règle eût changé quoi que ce fût : Capucine-Marin Dubroca-Voisin se serait sans doute contentée de ne pas intervenir directement sur Wikipédia sous son identité réelle, et aurait pu laisser d’autres membres du bureau assurer la communication institutionnelle. Le problème est plus difficile: il réside dans le fait que Wikimédia France a un pouvoir important sur le fonctionnement de l’encyclopédie et que rien n’oblige l’association ni sa direction à faire preuve de transparence vis-à-vis de ladite encyclopédie. Cordialement --Pic-Sou17 novembre 2024 à 20:06 (CET)[répondre]
Je suis désolé, mais cette affirmation "Wikimédia France a un pouvoir important sur le fonctionnement de l’encyclopédie" est fausse. Le poids de Wikimédia France, en tant que structure, est proche néant sur l'éditorial au sein des projets. D'ailleurs, cela se voit clairement à l'échec du groupe "LSP" à imposer ses vues, alors même qu'ils étaient censés "tenir" l'association. Aucun des membres du CA de l'association n'a le moindre pouvoir ni la moindre influence sur le contenu des projets, du fait de ses fonctions au sein de Wikimédia France. Ce serait même plutôt l'inverse qui se produit, s'investir dans l'association amène à se prendre des coups dans la gueule. Je suis bien placé pour le savoir ! Authueil (discuter) 17 novembre 2024 à 22:07 (CET)[répondre]
Je maintiens. Wikimédia France a au moins deux pouvoirs qui ont un effet direct sur l’encyclopédie : celui de porter une parole institutionnelle (par exemple par communiqués de presse), et celui de salarier des contributeur afin de leur permettre de consacrer 100 % de leur temps au projet — certes avec des obligations vis-à-vis de l’employeur, mais bon à la fin ça fait du statut social sur Wikipédia, et par ailleurs la distinction entre usage perso et finalités pros est loin d’être toujours claire. On peut aussi citer la possibilité de rétribuer en nature la contribution de certains wikipédiens, par exemple avec des microfinancements parfois très généreux, ou encore des billets de transports qui permettent avantageusement de greffer des vacances à un événement wikipédien. Et il y a plus généralement un pouvoir d’influence, par exemple lorsque sont proposées des médiations chez Wikimédia France.
Les tentatives de LSP d’imposer ses vues sur le contenu de l’encyclopédie sont un échec, mais l’énergie qu’il faut investir pour que ça en soit un est énorme. Le niveau de violence qui règne dans les échanges, avec des accusations d’une gravité extrême (du type : vous voulez que des personnes trans se suicident ou à cause de Wikipédia, les personnes trans peuvent entendre des menaces quasiment à chaque fois qu’elles allument la télévision), est usant.
Dans ce contexte ne crois pas un seul instant que le fait que Wikimédia France ait versé des dizaines de milliers d’euros à LSP (de l’ordre de 100 000 € sur les cinq dernières années si je ne dis pas de bêtise), sur décision du CA, soit sans effet sur le contenu de l’encyclopédie.
Le problème financier que tu pointes a été abondamment débattu et critiqué (à juste titre) mais je doute que cette facilitation apportée à certains et certaines pour être plus présents sur les projets, permette d'avoir un impact massif sur l'éditorial. Il suffit de regarder les statistiques des quelques personnes qui auraient été "payées" pour contribuer, pour voir qu'elles n'y passent pas 8h par jour sur les espaces communautaires, à essayer d'influencer dans un sens ou un autre les décisions. Enfin, ces quelques personnes sont suffisamment bien identifiées, pour qu'un surcroit de temps consacré aux débats, ne leur permette pas franchement d'avoir plus d'influence. Je pense sincèrement que toutes les histoires autour du financement de l'association LSP par Wikimédia France a été plus négatif que positif pour l'influence des membres de l'association LSP sur les décisions communautaires. Authueil (discuter) 17 novembre 2024 à 22:32 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d’accord, parce qu’il n’y a pas que la contribution dans l’espace communautaire qui compte pour faire avancer ses vues. Pouvoir être à plein temps pour monter des ateliers et sillonner les médiathèques de France et de Suisse, c’est un formidable moyen de recruter des dizaines de comptes qui, après quelques dizaines de contributions éditoriales de toute bonne foi, peuvent être facilement rameutés dans des discussions communautaires (exemple public). On sous-estime l’impact que ça peut avoir d’avoir des personnels permanents payés pour soutenir une cause. C’est pour la même raison que les asssistants parlementaires financés sur de l’argent public représentent un tel enjeu pour tous les partis politiques, par exemple : le potentiel d’agitprop est énorme. Cordialement --Pic-Sou17 novembre 2024 à 22:42 (CET)[répondre]
Sur le fait que les financements engendrent une influence (qui ne doit toutefois pas être exagérée), je suis d'accord avec @Pic-Sou : c'est une réalité. Là où je suis en désaccord, c'est que certains imputent à ce sujet une sorte d'agenda caché pour prendre le pouvoir de Wikipédia — avec d'ailleurs une définition très restrictive de qui appartiendrait à la communauté (les habitués qui fréquentent le Bistro) —, alors que la démarche éditoriale me semble, disons, dans l'ensemble, de bonne foi, louable sur le fond (créer plus d'articles sur les femmes, faire contribuer plus de femmes) et transparente. — Jules*discuter17 novembre 2024 à 23:43 (CET)[répondre]
Je ne pense pas qu’on puisse simplement dire que c’est, en gros, les piliers du bistro contre LSP. Et surtout, ce n’est pas l’activité encyclopédique de création de pages sur des femmes admissibles qui pose problème — en tout cas de mon point de vue, je comprends que Samuel Piquet en a un autre. Ce qui pose problème, c’est la structuration et l’animation d’un groupe de personnes sélectionnées grosso modo pour leurs orientations idéologiques dans le but de faire nombre pour influencer sur diverses décisions. Pour donner trois exemples :
Un certain nombre de personnes explicitement affiliées à LSP, dont la présidente de Wikimédia France et trésorière de LSP, ont par exemple déployé une énorgie considérable pendant deux ans pour bloquer toute solution de compromis sur les conventions de style sur la transidentité (en substance, leurs contradicteurs/trices, dont je fais partie, ont cédé sur à peu près tout avec pour seule ligne rouge de ne pas invisibiliser le nom de naissance lorsqu’il était clairement notoire ; elles et eux ont refusé toute concession). Cela n’a pu être levé qu’en essayant d’élargir le débat à toute la communauté, contre l’avis des susnommé·es, qui ont alors fait preuve d’une très grande violence face à leurs contradicteurs et ont utilisé leurs réseaux pour démarcher.
18 mois plus tôt, la présidente de LSP avait tenté de recruter hors de Wikipédia « un groupe qui se réunirait une fois par semaine dans une permanence en ligne pour revoir les modifications apportées sur les articles concernant la transidentité », on l’a su par la suite.
On peut citer aussi les démarchages incorrects sur le sondage concernant les dessins illustratifs de certaines biographies.
Comme tu le vois, aucun de ces exemples ne concerne la création de biographies de femmes, qui, encore une fois, est consensuelle dans son principe (les débats portent sur les cas de femmes dont l’admissibilité est borderline).
Quand bien même chaque contributeur, pris individuellement, est de bonne foi et défend sincèrement ses opinions sur ces différentes pages, le fait d’avoir réussi, sur plusieurs années, à recruter un groupe a bel et bien des conséquences sur les décisions éditoriales.
En ce qui concerne les avis rendus par le comité de gestion des conflits d'intérêts, elles sont sur Meta. C'est pas caché hein, faut juste savoir que ça existe. SammyDay (discuter) 17 novembre 2024 à 19:03 (CET)[répondre]
BSC n'est pas le seul à s'être fait rouler dans la farine... Et, comme tant d'autres, je tombe des nues. Le post que BSC avait révoqué m'était aussi apparu comme un troll, cela semblait tellement hénaurme, une farce de mauvais goût, Wikimédia-fr n'inspirait plus confiance, certes, mais de là à penser que, voyons, c'était inimaginable. Il faut vraiment être attaché à la libre diffusion du savoir pour continuer sur wp dans de telles conditions. En espérant qu'au moins les intéressé(e)s se sont bien marré(e)s Parce que celles et ceux qui ne savaient pas, pour leur part, ont nettement moins envie de rire. Et on passe des heures à disserter sur les conflits d'intérêts ? Humour ? Manacore (discuter) 17 novembre 2024 à 21:30 (CET)[répondre]
En outre, vous présentez à de nombreuses reprises la présidente de l'association Wikimédia France comme ayant eu sur Wikipédia une action dissimulée particulièrement néfaste (« militer au-delà de toute mesure en tant que sysop ») et vous usez d'un vocabulaire virulent, dénonçant une supposée « protection » de la fameuse « nomenklatura » de Wikipédia en français (visiblement composée a minima de JohnNewton8, qui aura décidément été accusé de tout et n'importe quoi) et des membres « corrompus » du conseil d'administration de Wikimédia France, l'ensemble faisant preuve « collusion, de duplicité, de trahison » ; l'ensemble des adhérents de l'association se retrouvent également accusés de « forfaiture ».
Or, à ma connaissance, le compte de la présidente de Wikimédia France n'a été bloqué qu'une seule fois (par moi), douze heures, pour un passage en force. Jusqu'à preuve du contraire, ses interventions sur Wikipédia, avec lesquelles on peut être en désaccord, n'ont pas contrevenu massivement aux PF ou règles de l'encyclopédie. Dès lors, les accusations que vous émettez et la brutalité de votre langage semblent totalement disproportionnés par rapport aux faits. Et quant à l'existence d'un conflit d'intérêts, il faudrait pour cela que la présidente de l'association ait eu un intérêt (financier, matériel, etc.) à cette situation.
Le fait de ne pas divulguer largement — il l'était bien en interne et même bien au-delà — le lien entre compte wikipédien et rôle de présidence de l'association est questionnable et nécessite à mon sens une réflexion du côté de Wikimédia France. C'est une question de balance entre transparence et protection des bénévoles, plus qu'une question de conflit d'intérêts (je ne doute pas que cela vous échappe, mais il n'y a vraiment aucun avantage à la situation bancale de la présidente : uniquement des ennuis, que ce soit au sein de Wikimédia France, sur Wikipédia et même dans la presse).
En tout état de cause, cela ne justifie absolument pas que vous vous défouliez comme vous le faites ici, en totale contravention avec WP:Esprit de non-violence. Vous êtes libre de vos jugements que je juge définitifs, simplistes et surtout improductifs, mais vous n'êtes pas au-dessus des règles et si j'ai effectivement déjà lu (il y a maintenant quelque temps) des propos peu wikilove de parties que vous dénoncez, vous n'êtes pas en reste et ne semblez pas en avoir conscience le moins du monde.
Comme si aujourd'hui un conflit d'intérêt n'était que financier ou matériel et jamais idéologique... Quelqu'un ici connaît-il seulement le mot déontologie ? Comme si un responsable pouvait accepter de prendre en charge une association et n'assumer aucune contrainte, aucune réserve que sa charge implique. Inutile de « discuter » de toute façon, c'est peine perdue ici. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 21:54 (CET)[répondre]
Conflit d’édition — Il peut y avoir un conflit d’intérêts lorsque les objectifs d’une organisation externe (ou de ses membres) et les objectifs de Wikipédia en français divergent. Je pense que l’on peut considérer que c’est le cas lorsque par exemple LSP, dont la trésorière est Kvardek du, rameute des contributeurs sur un sondage… pour soutenir la position dont l’un des tenants les plus actifs était Kvardek du. Ça, c’est un joli conflit d’intérêts par exemple, dissimulé par l’usage des deux identités Capucine-Marin et Kvardek du.
Dans le genre gratiné, je signale aussi par exemple cette discussion au cours de laquelle @Nattes à chat (que je notifie par courtoisie) me proposait une médiation sous l’égide de Wikimédia France (dont la présidente était déjà à l’époque Kvardek du), parce que j’étais en conflit avec alors qu’elle était généralement en accord avec Kvardek du. Il se trouve que je le savais, et le coup fourré m’a semblé évident. Mais si je n’avais pas été dans le secret de polichinelle, j’aurais été dupé.
Non @Pic-Sou en 2020 elle n'était pas présidente de Wikimedia France. La proposition de médiation que tu cites a été faite en 2020 pendant la pandémie, là tu mets le lien vers une réponse de 2023 à une affirmation (selon laquelle j'aurais refusé une médiation) initialement publiée sur meta que tu as déplacée sur Wikipédia pour une raison qui m'échappe. J'invoque le droit à l'oubli - on est presque en 2025 ! Ce n'est pas la peine de me répondre ceci est juste un démenti qui n'appelle pas de commentaire. Bonne nuit Nattes à chat (discuter) 23 novembre 2024 à 01:19 (CET)[répondre]
Bonjour @Nattes à chat, ce que tu dis est faux : en 2020, tu ne m’as pas proposé de faire une médiation sous l’égide de Wikimédia France. Cette proposition est intervenue pour la première fois en 2023, alors que Capucine-Marin Dubroca-Voisin en était présidente. Je t’ai demandé dans ce message à quel moment aurait été faite la proposition de médiation sous l’égide de Wikimédia France en 2020 ; tu n’y as jamais répondu. Mes messages restent ouverts si jamais tu retrouves une trace. Cordialement --Pic-Sou24 novembre 2024 à 12:03 (CET)[répondre]
Mes deux centimes :
Les membres de l'association ont tout à fait de militer dans la structure qui leur convient. Il convient cependant de partager cet engagement militant lors de l'AG (a minima) si ils souhaitent prendre des responsabilités au sein de l'association (mais n'étant plus membre de l'association, je me garde bien de m'aventurer plus avant dans cette direction : cela regarde les adhérents de l'association).
Ce qui m'interpelle aujourd'hui, c'est que Marianne mentionne ce genre d'affaire... Peut-être conviendrait-il de s'interroger sur le moment de ces révélations, ainsi que le détail de ces informations : nous aurions peut-être autre chose que des suppositions et des fabriques de trolls en cours d'élaboration... Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur17 novembre 2024 à 21:51 (CET)[répondre]
Et précisément c'est bien là le risque de réputation auquel ce genre de mélange des genres expose l'association et l'encyclopédie, rien qu'à ce titre il est juste irresponsable et inconscient de traiter cela comme un non sujet que je serais tout seul à trouver choquant. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 17 novembre 2024 à 21:58 (CET)[répondre]
Bonjour, depuis l'affaire Cheep (révélée aussi par la presse avec le concours de @Jules* que l'on ne remerciera jamais assez de nous avoir débarassé de ces militants nuisible pour l'encyclopédie), je n'avais pas lu un truc pareil. Pour moi c'est une demi surprise je me doutais depuis longtemps de ces collusion entre Wikimédia France et LSP, mais pas à ce niveau. Le vrai probleme est ici le conflit d'intéret, et d'avancer masqué pour imposer ses vues militantes et instaurer un climat de purge sur l'encyclopédie (via les RS notamment). Et comme pour l'affaire Cheep cela doit naturelement mener à des sanctions et des bannissements. Kirtapmémé sage17 novembre 2024 à 21:55 (CET)[répondre]
Cheep et sa bande ont été bannis parce que leurs pratiques enfreignaient les règles et recommandations de Wikipédia. Il s'agit d'une cellule coordonnée qui œuvrait à l'insu de la communauté afin de détourner l'encyclopédie de son objectif. Ca n'a rien à voir.
Cette tendance à mettre sur le même plan des personnes qui respectent les règles et ceux qui ne les respectent pas est pour le moins... troublante.
L'article de Marianne est instructif et les discussions menées ci-dessus plus que révélatrices. Regrettable est de constater que, pour que des péons lambda tels que moi puissent comprendre les ressorts de conflits qui durent depuis des mois, il faut que sorte un article dans la presse... C'est tout de même aberrant. En dehors des décisions qui seront prises concernant des contributeurs particuliers, ne peut-on pas essayer d'en tirer des bonnes règles pour l'avenir ? Wikimédia France ne représente qu'elle même. En raison du nombre très faible de membres de cette association, il est extrêmement facile pour un mouvement militant de faire de l'entrisme et d'en prendre la direction. Ici, la seule chose que nous essayons de préserver, c'est que Wikimédia France n'intervienne pas dans le fonctionnement éditorial de Wikipédia et surtout des situations de conflit d'intérêt. Ma proposition va peut-être paraître naïve, mais ne pourrait-on pas pour commencer demander aux administrateurs et bureaucrates une sorte de déclaration d'absence de conflit d'intérêts ? Ou demander aux contributeurs qui sont salariés ou membres dirigeants de Wikimédia France de le préciser sur leur page de présentation ? Ce ne sont que des suggestions, mais toute proposition concrète et aisément applicable serait mieux que l'impression que doivent ressentir aujourd'hui quantité de péons d'être pris pour des cons. Je notifie Kvardek du : et JMGuyon : qui ont été mentionnés et qui, sauf erreur de ma part, n'ont pas été notifiés. --Thontep (discuter) 17 novembre 2024 à 22:51 (CET)[répondre]
De nombreux contributeurs et contributrices du projet LSP respectent les règles, comme n'importe quel wikipédien. Merci de ne pas généraliser des sanctions prises individuellement et qui ne sont pas généralisables.
Quant au projet LSP (je parle du projet, pas de l'association), il est organisé comme n'importe quel projet de l'encyclopédie. Il y a une PDD et des critères d'évaluation comme dans n'importe quel projet.
Concernant la question des images, il me semble que le sujet ne fait pas consensus au sein de la communauté, mais si le problème est la formulation qui s'apparente la notion de démarchage, je peux le concevoir mais il faut noter que cela a été fait publiquement sur une page de discussion, pas dans une cellule cachée comme Wikizédia....--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 23:01 (CET)[répondre]
Faut expliquer : tu vois, y a le mauvais groupe d’influence : celui-là, il se coordonne hors de Wikipédia, certains de ses membres éminents violent les règles de l’encyclopédie pour poursuivre un objectif politique, et c’est fait de façon obscure. Le bon groupe d’influence : il se coordonne hors de Wikipédia, certains de ses membres éminents violent les règles de l’encyclopédie pour poursuivre un objectif politique et dissimulent leur double-identité… mais c’est un bon groupe d’influence. --Pic-Sou17 novembre 2024 à 23:22 (CET)[répondre]
Je vais à nouveau ajouter mon grain de sel, mais... est-ce qu'on n'en ferait pas un peu trop ? (question honnête). On parle de quelques biographies, quelques pages de discussion où le ton a eu tendance à monter, de quelques contributeurs du projet assez virulents, mais mettons ça à côté de la formidable montagne de travail qui a été réalisée, les dizaines de milliers d'articles créés, les dizaines de bénévoles recrutés sur l'encyclopédie... Est-ce qu'il est bien nécessaire de jeter le bébé avec l'eau du bain et de dénigrer ainsi un projet qui a prouvé son efficacité depuis plusieurs années maintenant ? Personnellement, ça me choque qu'on puisse comparer Les sans pagEs et Wikizédia. Je pense aux 99 % de bénévoles du projet respectueux des règles, membres de l'association ou simplement proches ou participants occasionnels, qui voient leur travail remis en question gratuitement, qui sont jugés non sur ce qu'ils font mais sur ce qu'ils sont... Au passage : je suis étonné de voir que certains découvrent seulement aujourd'hui le lien entre la présidente et le compte Kvardek du, c'est quelque chose que je sais depuis un certain temps et qui n'est pas bien sorcier à comprendre, à tel point que je n'imaginais même pas que ça soit un secret pour qui que ce soit (pour le coup, c'est ça que je découvre). DarkVador[Hello there !]17 novembre 2024 à 23:35 (CET)[répondre]
Même moi je savais que le compte Kvardek du était lié à la présidente sans que je sois LSP, qu'on me le dise, que j'ai connaissance des dramas ou que j'ai connaissance de ce qui se passe au sein de wikimedia. Quand j'ai lu l'article de Marianne, ma première réaction, c'est sa temporalité ancrée en 2021 de fait apparemment déjà publics et connus en 2021. Et puis pour être franc, je lis le bistro, mais j'ai effectivement le sentiment qu'on me fait d'un Mont Kemmel un Everest. Et, d'expérience, ça indique qu'il y a un jeu d'influence pour lequel il convient de garder un certain recul. Il y a des griefs et une tendance à l'étiquetage qui est très problématique pour le bien-être communautaire. Et ces mécaniques, je les retrouve ironiquement dans toutes les sociétés savantes locales et régionales que je côtoie. Je suppose qu'on peut dépasser ça. (Optimisme ! :) ) Nanoyo (discuter) 17 novembre 2024 à 23:53 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —@Pic-Sou Tout le monde se coordonne et anime des activités en dehors de Wikipédia. C'est le cas de Wikimedia France ou encore de WikiFranca et ça n'a jamais posé problème. Du moment que c'est pour écrire des articles ou former des nouveaux, où est le problème ? Ca rentre dans le cadre de la construction d'une encyclopédie.
D'ailleurs les compte-rendu des ateliers LSP (physiques ou virtuels) sont publiés au fil de l'eau, avec la liste des articles qui ont été modifiés.... Je pense que c'est une bonne initiative car cela démontre une volonté de transparence.
Tu pourrais me dire où je peux trouver la liste des articles modifiés par les loulous d'extrême droite ? J'aimerais voir s'ils ont été aussi "transparents" ...--Pronoia (discuter) 17 novembre 2024 à 23:37 (CET)[répondre]
La nature de tes reproches change à chaque message : dans ton message de 22 h 24 c'était un problème que Wikizedia soit une « cellule coordonnée », mais à 23 h 37 tu expliques que tout le monde se coordonne hors de Wikipédia, sous-entendu ce n'est pas un problème.
Sinon, je te renvoie à mon message précédent : il y a des contre-exemples évidents à cette transparence autoproclamée, celui-ci m'a tout particulièrement choqué. Je relève aussi que LSP (contrairement à Wikimedia France) ne publie pas ses comptes. Et pour rappel, la présente section part à un autre manque criant de transparence dans l'usage d'une double-identité par la trésorière de LSP.
Enfin, je ne critique pas les actions de LSP sur la rédaction de biographies de femmes manquantes, je l'ai déjà dit plusieurs fois. Ce que je critique, ce sont les actions visant à imposer les vues de LSP sur les règles de l'encyclopédie, en particulier les bourrages d'urnes, les effets de masse sur diverses consultations communautaires par le rameutage de nombreux comptes tout frais recrutés, et les tentatives d'user de son influence auprès de la Wikimedia Foundation pour tenter d'obtenir d'elle ce que l'on n'a pas réussi à obtenir de la communauté. Cordialement --Pic-Sou18 novembre 2024 à 00:08 (CET)[répondre]
Relis bien mon message en entier. J'ai parlé d'une "cellule coordonnée qui œuvrait à l'insu de la communauté". La fin est importante. Ce qui est problématique ce n'est pas la coordination mais que cette cellule ait agi de manière dissimulée afin de tromper la communauté. C'est en cela que ce n'est pas comparable.
Je ne fais pas partie de l'association LSP (je participe seulement au projet) mais il me semble que la contributrice dont on parle a démissionné depuis de son poste de trésorière de cette asso.. Quand exactement, je ne pourrais pas le dire.--Pronoia (discuter) 18 novembre 2024 à 00:26 (CET)[répondre]
Mais du coup je maintiens : LSP est bien une « cellule coordonnée qui œuvr[e] à l’insu de la communauté ». Sur le côté cellule coordonnée, tu ne le contestes pas. Sur le côté à l’insu de la communauté, j’ai donné plus haut trois exemples liens à l’appui :
La tentative, à l’été 2022, via la mailing list Efigies, de recruter une cellule de personnes externes à Wikipédia qui se serait chargée de passer en revue les articles relatifs à la transidentité (dans le but évident d’en verrouiller le contenu).
La dissimulation de l’identité de Kvardek du (trésorier·e de LSP, président·e de Wikimédia France qui a très abondamment financé LSP, et en même temps l’un des comptes pro-LSP les plus actifs de Wikipédia en français) — et j’insiste sur l’aspect de dissimulation car, comme je l’ai montré plus haut, l’intéressé·e a supprimé des pages d’archives qui auraient permis de trouver les infos qui déplaisent.
Les démarches engagées, après les résultats du sondage sur le deadname en février dernier, auprès de la Wikimedia Foundation pour tenter de faire appel auprès d’elle en présentant des fausses informations quant à la teneur des décisions prises, dans le but évident de laisser croire que des infractions pénales étaient sur le point d’être commises.
On pourrait aussi défendre que la professionnalisation de LSP s’est faite de façon dissimulée : cette transformation profonde du mouvement, dont le mode opérationnel était déjà controversé, a été présentée ex post à la communauté, les personnes qui étaient susceptibles de trouver cela problématique ont été mises devant le fait accompli, et il était évidemment impossible d’y changer quoi que ce soit.
Donc désolé, mais : persiste et signe, LSP est bien une cellule coordonnée et œuvre bien à l’insu de la communauté — au moins pour une partie de son activité, celle qui est la moins consensuelle. Bien à toi --Pic-Sou18 novembre 2024 à 07:51 (CET)[répondre]
"On pourrait aussi défendre que la professionnalisation de LSP s’est faite de façon dissimulée" : C'est faux. Cette association a publié un communiqué afin d'informer que certaines personnes allaient devenir salariées (dont sa fondatrice), et préciser dans quel cadre. C'est d'ailleurs ce qui a généré le drama sur le Bistro en septembre 2022 et l'appel à commentaire qui en a suivi.
Par ailleurs, l'association LSP est publique. Le projet LSP l'est également. Il n'y a rien de dissimulé, contrairement à Wikizédia.
Je ne sais pas quelles sont les pages d'archives qu'a supprimé le contributrice que tu mentionnes. Elle a très bien pu le faire pour se protéger du harcèlement. Je n'en sais rien... Dans tous les cas, c'est un choix personnel et non collectif.
Si tu parles de Sinkra, le démarchage concernant le sondage sur le morinom sur Mastodon l'a également été à titre individuel et non collectif. Il me semble d'ailleurs qu'elle a été sanctionnée par la communauté et qu'elle a depuis reconnu son erreur. Je ne vois pas l'intérêt de revenir là-dessus.
En fait, ce que je trouve assez dérangeant dans tout ça, c'est de systématiquement associer à un groupe aux contours vagues des problèmes qui sont le faits de personnes aux contours assez bien définis, eux. J'ai peur qu'il y ait un traumatisme wikizedien qui pousse effectivement à traquer ou identifier de potentiels éléments qui s'associeraient à une similarité schématique biaisant dès lors la perception et alimentant un fantasme par association.
N'y a t'il pas un système de garde-fou (un groupe, un comité, qu'importe) prévu par Wikimedia pour analyser ce type de cas afin de venir en aide et éclaircir certains points ? J'imagine qu'avec le changement de présidence, ce sera un des premiers objectifs à traiter. Il faut, dans ce genre de cas, éviter l'étiquettage systématique qui mène à des chasses aux sorcières. Je suis absolument contre le principe accusatoire envers un contributeur sous prétexte qu'il porte (ou pire, qu'on lui affuble) une étiquette. Nanoyo (discuter) 18 novembre 2024 à 08:19 (CET)[répondre]
Tout à fait d'accord avec Nanoyo, notamment sur cette impression d'étiquetage. On est là pour écrire des articles, pas pour ficher des gens ni traquer leurs agissements.
Comme Nanoyo, j'entends par ailleurs que l'affaire Wikizédia ait été un traumatisme pour beaucoup d'entre nous, ce qui peut se comprendre. Il s'agissait d'une cellule particulièrement bien organisée et qui était animée avec la complicité d'un contributeur expérimenté, mais évitons de tout mélanger.
Que ce soit LSP ou d'autres projets, tout n'est pas parfait bien sûr, mais évitons de tomber dans la paranoïa et faisons preuve d'un peu de retenue dans nos critiques...
Conflit d’édition — Non, tu te trompes sur la professionalisation. Celle-ci a été annoncée sur le projet le 31 août 2022 avec prise de poste au . Sauf à ce que tu prouves qu’il y a eu communication publique plus tôt, je soutiens que les contributrices et contributeurs au projet Wikipédia qui auraient légitimement pu être dérangés par cette professionnalisation ont été mis devant le fait accompli.
C’est un peu facile de dire que ce sont des successions d’erreurs individuelles. Ces erreurs individuelles viennent de la présidente de LSP, de sa trésorière, et de son ex-présidente devenue directrice exécutive, toujours en lien de près ou de loin avec les engagements du projet LSP. Je ne vais pas m’abstenir de rappeler ces faits au seul motif qu’une partie ont été sanctionnés. Surtout considérant qu’ils sont répétés et que les concernés ne tiennent aucun compte des rappels des règles (par exemple sur le rameutage, ce n’est pas comme si des avertissements avaient déjà été donnés
Je redonne les liens sur les traces supprimées par Capucine-Marin ellui-même, puisque tu n’:as pas lu les messages précédents : [5][6]. Il y a bien une volonté de dissimuler le lien.
Si, à la fin, la seule différence qui reste entre WikiZedia et LSP est que les premiers se sont cachés mais pas les seconds, j’imagine que tu ne verras aucun inconvénient à ce qu’une cellule de contributeurs d’extrême-droite se reconstitue pour améliorer les articles consacrés à cette mouvance dans le respect des règles, recrute un salarié à plein temps (en l’annonçant 24 heures avant le début du contrat bien sûr, en toute transparence) et constitue un réseau de contributeurs intervenant sur d’autres décisions éditoriales, du moment que le travail d’amélioration des articles concernés est public ?
PS : l’élection d’un nouveau président de Wikimédia France n’exclut pas un droit d’inventaire sur les actions de l’ancienne. Surtout quand on voit les dossiers qui ressortent (cf. le message de Marc Mongenet ci-dessus concernant les accusations dirigées contre Éric Messel par exemple). Cordialement --Pic-Sou18 novembre 2024 à 08:50 (CET)[répondre]
@Nattes à chat non, je ne vais pas m’abstenir de citer des messages publics pour étayer mes propos : dans le cas contraire, je suis sûr que l’on me reprocherait de dire des mensonges ou d’émettre des accusations non étayées. Je t’indique cependant l’existence de la page Aide:Droit de disparaître si c’est vraiment ce que tu souhaites. Bien à toi, Pic-Sou24 novembre 2024 à 12:06 (CET)[répondre]
En réponse à la notification de Thontep : je n'avais pas vu le Bistro d'aujourd'hui, ni celui d'hier, et je n'ai pas l'intention de lire l'article de Marianne. J'ignore pourquoi @Jules* s'étonne du caractère calomnieux, faux et outrancier de ce papier, alors que la ligne éditoriale de cet hebdomadaire depuis quelques années sur certaine sujets est connue, et qu'il y a des sources à ce sujet.
Le rapprochement entre mon compte et celui de Kvardek m'honore mais il est farfelu. A propos de "proximité institutionnelle", ma participation aux sans pagEs consiste à indexer certaines de mes pages au projet LSP dans la pdd de mes articles. Ras-le bol des accusations fracassantes et fondées sur du vent de Bob Saint-Clar depuis des années.--JMGuyon (discuter) 17 novembre 2024 à 23:25 (CET)[répondre]
Bonjour, je ne m'exprimerai pas concernant l'ex-présidente, si ce n'est pour dire que le doxxing n'a pas sa place d'une part, et que cet article de "révélations" est sur le fond très mauvais. Concernant ces histoires autour de LSP et des conflits d'intérêts, je suis surtout inquiet sur le fait que le comité qui s'en occupe (le CGCI) n'est plus officiellement en état de prendre une décision étant donné que tous les candidats ont été révoqué par l'AG du fait d'une résolution mal formulée. Or, le CGCI est une des mesures prises post crise de 2017 qui me semble vraiment indispensable, je vais essayer de pousser pour qu'on puisse le reconstituer au plus vite (ce qui me semble être une volonté globale du CA). 3(MG)² (discuter) 18 novembre 2024 à 00:30 (CET)[répondre]
Je ne sais pas ce qui aurait dû être fait ou pas, et je me suis éloigné de Bob depuis plusieurs années maintenant, mais je peux comprendre son sentiment, et je pense qu'il vaut la peine d'expliquer comment on peut vivre un tel sentiment aussi intensément. Quand tu as un avis sur comment doit évoluer Wikipédia, tu te fies à wp:consensus, avec en tête la loi de Linus. Tu te dis qu'en exposant rationnellement tes arguments, en prenant des heures à expliquer les choses, les gens vont bien finir par comprendre ton PoV, ou, du moins, que la conversation va évoluer vers quelque chose d'intelligent au fur et à mesure que vont s'ajouter des intervenant-e-s. Parfois, ça marche et on se range à ton avis. Parfois, non, et tu comprends pourquoi on ne se range pas à ton avis parce qu'on prend la peine d'argumenter, de t'expliquer pourquoi on pense que tu n'as pas raison. Parfois, on te dis non avec des arguments bidons, voire sans aucun argument, et tu ne comprends pas pourquoi la loi de Linus ne fonctionne pas, que malgré le nombre de personnes qui interviennent, la conversation n'abouti pas sur quelque chose de constructif, mais plutôt dans un sens où tu te retrouves complètement isolé et qu'on arrive à te faire douter de toi-même. Selon ta personnalité, tu peux passer à autre chose, ou tu peux persister, te disant que le mode de fonctionnement du wiki public auquel tu contribues et que tu défends corps et âme depuis des années est le bon et qu'il n'est pas possible que ça ne puisse pas fonctionner. Si t'es vraiment stupide, tu continues jusqu'à la désorganisation (de toi-même et|ou du site), puis tu finis par être bloqué plus ou moins longuement. Ce ne sera que bien plus tard, parfois des années, que tu apprendras que tu étais empêtré dans une toile d'araignée invisible, que la "discussion" n'était pas juste, que des gens s'étaient coordonnés pour te faire obstacle, qu'ils avaient appuyé d'autres personnes contre toi par amour, amitié, loyauté, soumission, intérêts divers, bref, pour n'importe quelle autre raison que celle voulant qu'on se range à la meilleure argumentation pour décider de l'orientation du projet. C'est ce genre de doute que laisse planer cette identité semi-secrète. Les seuls cas sans ambiguité sont ceux où tout le monde ou personne n'est au courant. À partir du moment où il y a "celleux qui savent" et "celleux qui ne savent pas", c'est foutu. - Simon Villeneuve18 novembre 2024 à 03:47 (CET)[répondre]
Voilà qui est parfaitement résumé : c'est exactement ça. Il y a les happy few au courant, et il y a les pigeons comme nous. Je pense que comme Canadien tu contribues souvent au wiki anglophone, et tu as pu percevoir à quel point la fenêtre d'Overton en matière de transparence et de collusion des élus est complètement décalée sur le wiki francophone, au point qu'ici le problème est de dénoncer un mélange des genres qui, ailleurs, susciterait un tollé — et se retrouverait sur le Signpost comme exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire. C'est précisément la fréquentation de plusieurs wikis qui me convainc que l'erreur est bien dans les pratiques francophones et non dans ma perception à moi. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 18 novembre 2024 à 04:20 (CET)[répondre]
Sauf que comme le rappelle Pic-Sou, cette identité de la présidente de Wmfr a longtemps été publique, et affichée au moment de son élection. Elle n'a été masquée que par la suite, je suppose pour se protéger de harcèlement. J'ai du mal à comprendre comment autant de contributeurs de longue date, et fréquentant assidument le Bistro, aient pu l'ignorer. Et je fais mienne la dernière intervention de Nanoyo, « Quand j'ai lu l'article de Marianne, ma première réaction, c'est sa temporalité ancrée en 2021 de fait apparemment déjà publics et connus en 2021. Et puis pour être franc, je lis le bistro, mais j'ai effectivement le sentiment qu'on me fait d'un Mont Kemmel un Everest. Et, d'expérience, ça indique qu'il y a un jeu d'influence pour lequel il convient de garder un certain recul. Il y a des griefs et une tendance à l'étiquetage qui est très problématique pour le bien-être communautaire. ». Surtout quand je vois les mensonges proférés, les amalgames douteux et la tentative de transformer en militantisme caché façon Wikizedia/Cheep ce qui est à la base une discrimination positive effectuée en toute transparence (si l'on parle de LSP, puisqu'il semble qu'in fine ce soit le moteur de l'article-poubelle d'hier et du drama du jour). --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 04:28 (CET)[répondre]
Ben oui mais son élection remonte à 2014 ! Venir après dire aux gens « mais comment ce fait-il que vous ne vous souveniez plus de ce qu'on avait escamoté il y a dix ans » est juste risible. Et je découvre que cette élection avait d'ailleurs fait l'objet d'un démarchage, que la même mouvance reproche aujourd'hui opportunément à d'autres candidats pour les écarter. Décidément, rien ne va dans toute cette histoire. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 18 novembre 2024 à 05:01 (CET)[répondre]
Non, Pic-Sou et moi parlons bien de son élection en tant que présidente, il y a 5 ans. Date à laquelle son identité d'admin de WP était connue. Sans que personne alors ne proteste contre le cumul de mandats. Ni ne lance calmement un débat sur un potentiel conflit d'intérêt. Alors pourquoi hier dans le papier soufflé au journaliste du Gorafi et aujourd'hui ? --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 06:07 (CET)[répondre]
Les nombreuses réactions ci-dessus de personnes disant ne pas avoir été au courant permettent de le deviner : parce qu’entre temps de nouveaux contributeurs sont arrivés et ne l’ont jamais su, et que d’autres qui étaient en mesure de savoir ne s’y sont pas intéressés (sans doute en partie parce qu’ils ne se sentaient pas concernés par WMFr auparavant). Bien à toi --Pic-Sou18 novembre 2024 à 07:51 (CET)[répondre]
Pic-Sou, je trouve également que c'est une anomalie. Qu'un "jeune" comme moi ait eu accès à cette information (je ne sais même plus où, mais c'était dans les débuts) alors que des "anciens" qui connaissent les rouages de Wikimedia n'y ait pas eu accès. Il est effectivement probable qu'il y ait une anomalie de rupture qui a provoqué la dissimulation de cette information. Or, quand je me penche sur les différents dramas (et bon sang qu'il y en a eu en 2022), j'ai bien l'impression que ça s'enracine dans cette période. Je me dis donc que l'élection et le caractère public du compte affilié, ainsi que la polémique qui a suivi sur le statut de la présidente + son statut de trésorière LSP (dont elle a démissionné peu après polémique si j'ai bien lu ?), sont passés inaperçus pour les utilisateurs qui n'ont pas fait le lien entre la présidente et le compte Kvardek du. C'est une anomalie, ça aussi, mais ce n'est pas sans rappeler que nous sommes bénévoles et qu'il est normal de ne pas tout lire, tout savoir, tout connaître. Je ne pense donc pas que l'étude de cette anomalie mène réellement à dévoiler une éventuelle dissimulation organisée. Au mieux, elle confirmera ce qui est déjà confirmé, à savoir que l'utilisatrice a d'elle-même masqué (quand ?) des éléments de sa PU/PDDU menant à cela.
Il faut en revenir aux fondamentaux de l'analyse.
L'article dévoile des faits, des affaires, des polémiques et des discussions publiques qui sont surtout ancrés en 2021 et avant. Sur cette base, je peux difficilement accepter le fait qu'on dise que le lien entre le compte et la présidence aient été dissimulés. Ce n'était vraisemblablement pas le cas au moins jusque-là.
Il est probable que l'acte de dissimulation se soit produit après, et donc comme je le suppose plus haut dans le courant 2022 en lien avec les différentes polémiques incluant le conflit d'intérêt. Lorsqu'on lit le rapport de l'AG de novembre 2021, ce risque de conflit d'intérêt est clairement signalé. Je n'ai pas pu retrouver l'information sur le moment de la suspension effective du rôle de trésorier. Nanoyo (discuter) 18 novembre 2024 à 08:52 (CET)[répondre]
Coucou,
J'ai encore rien dit, je dormais. Quelqu'un peut m'envoyer l'article de Marianne ? En quelques lignes :
idem Pa2chant.bis et Pic-Sou : j'ai su dès son élection en tant que présidente qu'il s'agissait de KD (c'était super facile : ielles avaient la même photo !). Ca ne m'a pas surpris plus que ça : je me réjouissais qu'un membre émérite de la communauté prennent des responsabilités à WMFr, et il m'a semblé normal et acceptable qu'iel désire protéger son identité quand cette nomination l'obligeait à utiliser son vrai nom (cf. témoignage de Jules*), d'autant qu'iel court un risque évident de discrimination. Si j'avais été dans son cas (mais dois-je le rappeler : je ne fréquente aucun wikipédien et en particulier aucun de ces gens), j'aurais sans doute fait pareil.
j'ai donc contribué implicitement à cacher ce qui me semblait être un secret de polichinelle (polichiniel ?). Mais franchement, si moi petit provincial éloigné de ces salons était au courant, je n'imaginais pas une seconde que tout Wikipédien au delà de quelques milliers de contributions ne l'était pas ! Pour moi, il s'agissait simplement de protéger KD de trolls potentiels.
dans ce contexte, je suis ébahi d'apprendre que Bob Saint Clar l'ignorait (je n'ai aucun doute sur sa sincérité) tant pour moi c'était chose entendue.
ma désapprobation des actions du groupe dont il est question a commencé quand j'ai appris l'existence de l'association LSP et son financement par WMfr et WMch, prélevé sur les dons obtenus grâce à notre travail. Pour moi le mal est là, pas dans le pseudonyme utilisé par la trésorière de l'une et présidente de l'autre.
voir Jules* qualifié plus haut par une IP courageuse de sysop qui « défend systématiquement LSP sur le BA et RA depuis des années » est àmha une calomnie.
Ah, et Bob, ta « nomenklatura franco-wikipédienne » qui à tes dires « aurait protégé » ce secret (en fait : aurait évité de voir qqun victime d'un doxxing non souhaité), c'est juste la même dont le statut a été contesté par ce groupuscule l'an dernier : Lepticed, MathisB, Pom445, Nattes, KD et consorts. Une « cellule organisée » bien ingrate, àmha —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]18 novembre 2024 à 09:29 (CET)<[répondre]
Je suis peut-être un peu simple d'esprit mais je n'avais pas fait le lien entre l'identité de ces persones. Après ce que l'on sait de l'identité de Kvardek du, ses prises de positions sur WP me semblent d'autant plus terrifiantes. --Æpherys (discuter) 18 novembre 2024 à 09:59 (CET)[répondre]
Allez, un avis de plus : très étonné de l'étonnement de Bob qui est bien plus ancien que moi et m'avait semblé bien connaître l'historique. De mes 2 ans d'interactions entre WP et WM-fr, il m'a semblé évident que des contributeurs de l'encyclopédie allaient participer à WM-fr. Ça a même posé des questions cette année quand il y a eu une candidate au C.A. qui n'a jamais contribué aux Wikis.
Et question militantisme, j'espère que personne ne découvre que le féminisme existe et que les questions de genre parcourent la société avec des militants de tout bord présents ici, qu'ils se manifestent explicitement ou pas. Les articles comme ceux de Marianne montrent d'ailleurs l'existence d'un activisme visant WP mais dans le sens inverse de LSP & al. Fabius Lector (discuter) 18 novembre 2024 à 10:10 (CET)[répondre]
Je rebondis sur le message de @3(MG)² (aujourd'hui minuit 30) et je partage ses inquiétudes sur le comité CGCI (Gestion des Conflits d'Intérêts). D'après ce qu'on m'a dit, le CA de Wikimedia France a demandé à rejeter les trois candidatures à ce comité or quand on regarde les professions de foi et question/réponses des trois candidats, on se rend compte qu'un candidat semble neutre vis-à-vis de LSP et une candidate semble opposée. Est-ce que la demande de rejet de ces candidatures est normale? Et je ne parle pas de l'appel à ne pas voter pour le seul candidat au CA opposé ou dubitatif/LSP sans que le CGCI ne trouve à redire... Quand on regarde le nombre de votants pour les candidats (pro-proche)-LSP, on peut se poser aussi la question : combien de membres de l'assoc LSP sont aussi membres de Wikimédia? Dans ma profession, on a régulièrement des formations sur les Conflits d'intérêts et j'ai l'impression d'assister ici aux exemples montrés de ce qu'il ne faut surtout pas faire lors de ces formations et si on faisait ne serait-que le centième de ce qui semble se passer chez Wikimédia, ça fait longtemps que nous aurions été condamné. Aussi, je suis plus qu’inquiet des conséquences de ce qui se passe sur la réputation et la neutralité indispensable de Wikipédia. Cordialement GF38storic (discuter) 18 novembre 2024 à 10:11 (CET)[répondre]
Bonjour. Franchement, je dois avoir dans les 30 000 contributions cumulées sur Wikipédia avec une présence inconstante depuis 18 ans, et jamais je n'avais fait le lien entre la présidente de WMFr et KD.. Et pourtant, j'avais même déjà rencontré KD IRL une fois, lors d'une Wikipermanence à la Cité des Sciences il y a 15 ans. Les souvenirs visuels finissent par s'estomper, il faut croire. Je me sens trompé, car je comprends beaucoup mieux désormais la collusion qu'il y a parmi un « certain groupe de personnes », et qui agit de concert sur de multiples dossiers. Pourquoi ces personnes ne pratiquent-elles pas l'auto-récusation, la transparence des comptes, la publication des comptes financiers, etc., pour faciliter la vie de tous ? --Gaspart de la Meije (discuter) 18 novembre 2024 à 10:14 (CET)[répondre]
@GF38storic, si j'ai bien compris, il y a eu un problème technique pour l'élection au CGCI avec des candidats s'étant présenté trop tard, d'où les demandes de révocation des trois et, a priori, ils devraient y avoir une A.G. extraordinaire pour régler le problème.
@Gaspart de la Meije, tous les documents sont publics, téléchargeables par ici pour la dernière AG. Faut que je vérifie si on peut trouver quelque part la retransmission pour qui voudrait voir ce qu'il s'est vraiment dit durant celle-ci, ce que fait vraiment l'association et quelle y est l'ambiance.
Pour qui n'en saurait rien : c'est une dizaine de salariés qui essaient de valoriser le savoir libre, en lien avec les Wikis mais pas seulement, en collaborant avec des institutions (ministère de la Recherche, de la Culture etc.), un budget total d'environ 1,4 M€, du financement d'initiatives (Libra lingue, groupes locaux, micro-financement de wikipédiens etc.), le soutien de LSP prévu à hauteur de 10 000 € n'en étant qu'une parmi d'autres et représentant donc environ 0,7% du budget. Si tout ça est approuvé sans souci en AG, c'est que la plupart des adhérents ne voient pas de problème à soutenir des initiatives d'intérêt culturel et comme disait Autheuil plus haut, ça n'influe pas vraiment sur la ligne éditoriale de WP qui dépend du gros des 5 000 contributeurs réguliers et les 200-300 investis dans l'organisation de l'encyclopédie.
@Fabius Lector, tous les documents étant publics, pourriez-vous également me donner le lien vers les comptes financiers des Sans PagEs ? Quand on parle de conflit d'intérêts entre 2 associations, il faut les comptes financiers des deux parties, pas juste de la partie émergée de l'iceberg. --Gaspart de la Meije (discuter) 18 novembre 2024 à 10:42 (CET)[répondre]
Bonjour,
LSP est une association suisse, un modèle choisi également par d'autres associations actives dans le monde wikimédien francophone. Elle n'est pas obligée de publier ses comptes. Ce choix avait déjà suscité des critiques lors de la professionnalisation de LSP en 2022. Cordialement Softenpoche (discuter) 18 novembre 2024 à 12:02 (CET)[répondre]
C'est davantage ça qui me gêne, effectivement : une association (WMFr) attribue des subventions à une autre (LSP) alors que des membres ou proches de la première sont présents en nombre dans le CA de la seconde . Si être proche d'une association est difficile à matérialiser, en être membre devrait entraîner une non-participation au vote. Mais atteindrait-on le quorum ? DarkVador[Hello there !]18 novembre 2024 à 11:06 (CET)[répondre]
D'expérience, ce mélange des actifs associatifs et le port de multiples casquettes est extrêmement courant dans les milieux associatifs. Dans le secteur public (en Belgique en tout cas), l'usage veut qu'on se retire d'un vote en cas de risque de conflit d'intérêt. Je n'ai pas vu cette pratique dans beaucoup d'association. Qu'en est-il chez Wikimedia fr ? Nanoyo (discuter) 18 novembre 2024 à 11:17 (CET)[répondre]
Bonjour @Fabius Lector, merci pour la précision du problème technique. J'entends bien aussi le « Si tout ça est approuvé sans souci en AG, c'est que la plupart des adhérents ne voient pas de problème » mais cela ne répond pas à la question, a-t-on une idée u nombre de membres wikimédia France aussi adhérents de LSP? Dans le cadre d'une association financée en partie par Wikimédia France, cela me semble en partie un conflit d'intérêts obligatoire (ans un sens légal) à déclarer, de même que les microfinancements obligent les bénéficiaires à se déclarer, ce qui est logique. En tout cas, dans la recherche biomédicale, études cliniques et tutti quanti, c'est une obligation légale. Ce qui semble se passer, peut-être suis-je naïf, mais c'est semble-t-il à cent lieues des exigences que nous avons, nous, contributeurs, vis-à-vis des contributeurs en conflit d'intérêts dans les articles wikipédia... GF38storic (discuter) 18 novembre 2024 à 11:18 (CET)[répondre]
J'essaie de répondre en même temps @Gaspart de la Meije : je n'ai pas suivi le détail de cette subvention mais Pic-Sou l'a fait, je pense, et il doit avoir toutes les réponses, cf. sa question sur le sujet.
@GF38storic, @Gaspart de la Meije et @Fabius Lector J’ai essayé, en farfouillant dans les documents budgétaires que j’ai pu retrouver et dans les dépenses publiques de l’asso, de reconstituer les montants versés à LSP, et de relier les différentes informations que j’ai obtenues (en public ou en privé) sur cette subvention dont il a été question en 2022. Mais malheureusement je ne sais pas grand chose de plus, sinon que la subvention existe, que Wikimédia France décide unilatéralement de continuer à la verser et que cela se surajoute aux subventions (beaucoup plus importantes) obtenues auprès de la Wikimedia Foundation (qui sont publiques, mais il faut aller chercher l’info) et de Wikimedia Suisse (je n’ai pas cherché le montant).
Je serais également très curieux d’avoir les comptes de LSP, que j’avais déjà demandés en 2022 mais une fin de non-recevoir m’a été opposée. Tout ce que l’on peut avoir, ce sont les demandes et remboursements de microfinancements de LSP. Ça ne permet de retracer qu’une toute petite partie des charges de l’asso, mais c’est assez instructif et donne une idée du niveau de confort financier dont elle bénéficie : les « bénévoles » sont rémunérés pour animer des ateliers, les membres se font rembourser sans difficulté des billets de TGV internationaux pour aller à des événements organisés par LSP (et de ce que je comprends parfois l’asso paye directement les chambres ?), les repas sont parfois offerts aux participant·es.
De ce que je comprends, les associations suisses n'ont pas l'obligation de publier leurs comptes (voir ici).
Quant à payer des billets de TGV pour ceux ou celles qui habitent en Suisse et viennent animer des ateliers en France, cela ne me choque absolument pas (du moment que c'est en seconde).
Le problème est ici pris à l'envers. Je suis étonné de déduire par ces mots que le subventionnaire (Wikimedia FR) ne semble pas prévoir dans sa convention de subventionnement une exigence de rapport d'activité annuel comme il est coutume de le faire. A ce rapport peut s'adjoindre un bilan comptable si les subventions présentent une portion non négligeable de l'activité, et est généralement obligatoire lorsqu'il est supérieur à 50%.
Si, effectivement, Wikimedia n'établit pas ce type de convention de subventionnement, c'est un réel problème. Mais j'ai un doute, puisque même en cas de micro-financement, un rapport d'activité est demandé.
Demander à inspecter les finances d'une association appartenant à une autre sphère juridique, c'est se substituer à des fonctions et procédures normalement prévues en amont dans le cadre du conventionnement. C'est par ce cadre uniquement qu'il serait possible de déterminer le bon usage des financements.
Je n'ai pas retrouvé de ventilation des dépenses liées au subventionnement Wikimedia. Le rapport présente toutefois une levée de fonds externe au mouvement wikimedia et un nombre d'activité très élevé pour un ratio volontarié supérieur à 10h/ tenue d'événements. Nanoyo (discuter) 19 novembre 2024 à 08:58 (CET)[répondre]
Au vu de l'article de Marianne et des révélations dans cette discussion, j'annonce mon retrait de ma candidature au Comité de gestion des conflits d'intérêts de Wikimédia France. A mes yeux, la situation actuelle ne permet pas à un tel comité de fonctionner, ou en tout cas pas autrement que comme comité-alibi. Ce sera sans moi.
Par ailleurs, et comme j'imagine que je suis la personne qualifiée de "semble opposée" à LSP, je tiens à préciser que ce qualificatif est ambigu et que cette ambiguïté est liée au militantisme inhérent à certains membres de cette association, dont Kvardek du (compte : @Ornithorynque liminaire, depuis peu) et d'autres personnes s'étant exprimées dans la discussion de ce jour.
Je suis pour ma part pas du tout préoccupée par le gender gap en termes de nombre d'articles consacrés à des femmes, versus nombre d'articles consacrés à des hommes. Mais que d'autres le soient, je le comprends et je l'accepte. En ce sens, je ne suis pas "anti-LSP", je suis indifférente au projet LSP. Là où je suis opposée au projet LSP, c'est quand ses membres s'organisent pour peser sur le projet éditorial, (cf. les exemples présentés plus haut dans cette discussion , @Pic-Sou, ici et là notamment). Opposée également à la réécriture de l'histoire qui consiste à affubler à une personnalité historique une hypothétique identité de genre (comme dans l'article : Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc). Séverine Scott Tchuente (discuter) 18 novembre 2024 à 12:43 (CET)[répondre]
Bonjour. Pour ceux qui voudraient savoir ce qui se passe dans cette association, comme dans n'importe quelle autre, le meilleur moyen est au bout de ce lien. Amicalement. - p-2024-11-s - обговорюва18 novembre 2024 à 10:56 (CET)[répondre]
« dans la recherche biomédicale, études cliniques et tutti quanti, c'est une obligation légale. Ce qui semble se passer, peut-être suis-je naïf, mais c'est semble-t-il à cent lieues des exigences que nous avons, nous, contributeurs, vis-à-vis des contributeurs en conflit d'intérêts dans les articles wikipédia... »
Peut-être faut-il ajouter à cette lecture une comparaison des enjeux. Dans le premier cas on parle de santé publique, dans un autre cas le "militantisme" consiste à utiliser un autre prénom que celui de naissance et demande à utiliser iel. Il me semble que ni les contextes, ni les risques, ne sont comparables. Tout ça n'empêche pas de parler de transparence, d'adapter les comportements quand il y a des éventuels conflits d'intérêt, etc., bien évidemment. Simplement, comme pour les comparaisons hasardeuses avec des groupuscules d'extrême droite, gardons la mesure. levieuxtoby✍ · w (il/lui) – le 18 novembre 2024 à 11:30 (CET)[répondre]
Bonjour @Levieuxtoby, oui, il y a un monde d'écart entre les deux, c'est sûr. Mais, je suis membre du bureau d'une association de quartier, ancien membre du CA de clubs sportifs aussi, et dans tous les cas, y compris pour l'asso du quartier, on doit signaler nos conflit d'intérêts. Pareil pour les Sports, imagines-tu un membre du CA d'un club également adhérent d'un club rival ou d'un club tributaire du premier ? Cordialement GF38storic (discuter) 18 novembre 2024 à 11:38 (CET)[répondre]
Bien entendu, ce n'est pas ce que je dis. Pour autant si je souscris aux inquiétudes sur les risques de collusions et détournements de fonds, j'ai du mal à appliquer cette grille là dans le cas qui nous occupe. Pensez-moi naïf mais j'ai du mal à croire que les membres de l'association WMFr n'aient pas eu connaissance des liens qui existaient entre WMfr et LSP au moment d'allouer des crédits, et ne l'aient pas fait en connaissance de cause (pour la simple raison que : ce conflit d'intérêts est signalé dans la candidature de CMDV).
WP-en est à 19,96% de bios de femmes, WP-fr à 20,12%, Commons à 21,29% et WP-es à 23,42% ;
WP-fr était à 19,38% il y a 2 ans ;
si on accorde à LSP cette évolution, son impact est d'environ 0,4% par an.
Il faudrait donc environ 8 ans d'efforts pour rejoindre les hispanophones et j'espère que tout ce militantisme anti-LSP ne tient pas à ça parce que ça signifie qu'on n'en finira jamais vu qu'après WM-fr, il va falloir qu'ils s'attaquent à WMF (cf. projet Rewrite). Ça risque d'être d'autant plus pénible qu'outre ceux parlant de « wokipédia » avec Musk faisant des offres d'achat, ils devraient pouvoir trouver facilement des relais dans une presse qui ne s'embarrasse pas d'exactitude (p.e. JDD [7] ou [8], Marianne [9], [10], Figaro [11]).
Pour ma part, je préfère encore les tribunes militantes ( L'Obs, friction-magazine ) qui ont l'avantage de la clarté plutôt que les pseudo-révélations/enquêtes ressemblant à un narratif construit avec l'aide de wikipédiens/wikimédiens en conflit avec WM-fr/LSP.
Au passage, question « révélations », il a été dit à l'AG que l'ambiance était pourrie au CA parce qu'il y avait eu des fuites d'infos confidentielles dans la presse et qu'on ne savait pas si ça venait d'un membre du CA ou d'un « piratage ». Toutes ces manœuvres sont quand même moches, j'espère que les vaillants défenseurs de l'intégrité de WP face à la menace entriste féministe ou LGBT+ saurons, un jour, nous exposer en toute transparence quelles sont leurs revendications. Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2024 à 11:00 (CET)[répondre]
Pendant des siècles les sociétés ont été profondément sexistes. C'est ainsi. Vous n'aurez jamais 50% d'articles de monarques sur Wikipédia consacrées aux femmes. La majeure partie des professions importantes ont été occupés par des hommes, et les hommes sont donc de fait surreprésentés sur WP. On ne peut pas considérer, à raison, que le monde a majoritairement été sexiste durant des siècles, et considérer en même temps qu'il faudrait environ autant d'articles d'hommes que de femmes…
La question pertinente ce me semble, c'est de savoir qu'elle est la place moyenne occupée par les personnalités féminines dans les encyclopédie générales. Je ne suis pas sûr que Wikipédia soit à la traine par rapport à celles-ci. Æpherys (discuter) 19 novembre 2024 à 13:41 (CET)[répondre]
On s'éloigne du sujet. Le fossé de représentation femme/homme dans les encyclopédie et la recherche alimentent justement en ce moment de nouveaux champs de recherches à explorer et qui l'étaient peu au XXe et encore moins au XIXe. Il me semble donc assez clair que ce fossé diminuera progressivement grâce aux apports des chercheurs. Et c'est une excellente chose car rien que la position sociale de la femme est encore souvent fantasmée, incertaine ou (pire) douteuse. S'attaquer à ce fossé, c'est avant tout contribuer à éclairer d'énormes inconnues historiques (que ce soit au travers de biographies féminines, de recherches sur les structures sociales ou d'études des éléments archéologiques féminins). LSP n'est pas seul dans cette tendance. Sans y être lié, je me suis attaqué aux Ashantis et développé toute une constellation d'articles inexistants sur la structure sociale des ashantis, la positions des femmes, les matrilignages, et les personnalités féminines notables ; car toutes ces pages n'existaient pas malgré que le sujet commence à être traité dans les années 70, avec de plus gros apports dès les années 90/2000.
Bref. Tout ça pour dire qu'avec ou sans LSP, on tendra vers une résorption du fossé puisque cela fait l'objet de recherches. L'intérêt des contributions des LSP, c'est de donner un coup d'accélérateur à l'identification des sujets admissibles féminins qu'on retrouve moins facilement dans les sources les plus faciles d'accès.
Pour @Æpherys : avec les initiatives sur le gender gap, il ne s'agit pas de viser un quota numérique mais d'affirmer un volontarisme sur ce point de même qu'on a inscrit en 2008 dans la Constitution française que « La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales ».
Peu importe le résultat final, c'est l'affirmation de principes égalitaires au sein de WP avec un soutien à des initiatives incarnant ces principes. Après, on peut refuser ces principes ou refuser qu'ils s'incarnent dans un soutien concret, mais ça n'est pas une sorte de menace sur la fiabilité de l'encyclopédie comme si on allait être envahi de biographies bidons alors que tout montre que les standards normaux restent en vigueur et qu'on peine à faire avancer la représentation des femmes. Fabius Lector (discuter) 19 novembre 2024 à 14:05 (CET)[répondre]
Tout à fait d’accord avec Nanoyo. Le projet LSP n’est pas le seul à aider à réduire les inégalités hommes femmes (le projet Femmes fait également un super boulot) mais LSP a l’avantage d’être suffisamment dynamique pour pouvoir faire avancer les choses plus rapidement, que ce soit au niveau des articles mais également pour avoir les nouvelles contributrices sur le long terme.
Le projet LSP a d’ailleurs élaboré plusieurs listes avec des suggestions d’articles qu’il est possible de créer ou traduire (tout en vérifiant l’admissibilité). Que l’article soit créé finalement par un membre du projet LSP ou pas, on s’en fout totalement. Le principal c est de faire avancer l’encyclopédie.—Pronoia (discuter) 19 novembre 2024 à 14:39 (CET)[répondre]
Contributrice qui a la flemme de se connecter, mais personnellement je suis sur WP depuis 2018 et je n’en ai jamais entendu parler. Et il semblerait que je ne sois pas la seule. 82.66.34.134 (discuter) 19 novembre 2024 à 08:31 (CET)[répondre]
Je contribue également à l'encyclopédie depuis quelques temps, et j'admets que je vais dans le sens de votre "coup de gueule", que certains vous pointeront certainement de mettre "les pieds dans le plat", mais je pense que cela est nécessaire : un énorme manque de transparence a eu lieu, et j'admets que savoir qu'une personne qui représente, symbolise et propage une certaine culture orientée politiquement, à la tête de la wikimedia fondation en france, me parait fortement inapproprié, voire carrément inacceptable. L'encyclopédie ne doit pas être la réincarnation de l'impartialité, tant dans ses articles que par les membres (wikimedia inclus) qui la composent? Si. Merci. Johnlakmovitch (discuter) 9 décembre 2024 à 23:07 (CET)[répondre]
Si l'encyclopédie se doit d'être neutre, on ne peut en aucun cas demander à ceux qui la font d'abjurer toute conviction politique. S'ils ne parviennent pas à s'en détacher pour écrire de manière neutre, alors dans ce cas ils finiront par quitter le projet, c'est tout. DarkVador[Hello there !]10 décembre 2024 à 00:59 (CET)[répondre]
Wikipédia:Créer un article
Bonjour tout le monde,
Désolé de revenir à des sujets bassement pratico-pratiques purement wikipédiens ^^
Je constate la création (?) de Wikipédia:Créer un article (je cherchais en fait Aide:Comment créer un article), qui est en fait une tentative de création d'article (le contenu est un article. J'aurais juré que cette page existait avant, mais l'historique indique uniquement les deux modifications de son auteur. Je suis aussi surpris qu'il ait créé cet article sous ce nom et me dis qu'il devait y avoir un lien quelque part (@ICONIC lambda, peux-tu nous dire comment tu as créé cet article, stp ?).
@Daehan Je ne comprends pas l'interrogation. Un nouveau compte crée un article (a priori pas admissible mais c'est un autre sujet) avec un mauvais titre, c'est plutôt standard. J'ai posé un bandeau de SI. Apollinaire93 (discuter) 17 novembre 2024 à 17:55 (CET)[répondre]
Comment avez-vous fait pour créer cet article sous ce nom ? Vous avez cliqué sur un lien rouge quelque part ?
Ce qui est surprenant, c'est qu'il porte un nom qui pourrait concerner une page d'information ou d'aide sur Wikipédia, pas du tout le sujet de l'article. Daehan[p|d|d]19 novembre 2024 à 21:40 (CET)[répondre]
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 novembre :
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