Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.
Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.
Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.
Pour finir la semaine, maintenant que le débat de fond est ouvert avec la communauté sur une page dédiée, je vous propose un petit bilan numérique des décisions en suspens. Je sais, compter les points est un peu idiot, mieux vaudrait atteindre un consensus, mais faute de mieux... Je trouve d'ailleurs qu'il y a finalement une relative proximité des avis, quoi que les discussions houleuses aient laissé penser (pas pour Epsilon0, bien sûr, mais là la majorité est très forte).
il est certes possible de décider d'un blocage de Ctruongngoc mais quel en serait précisément le motif ?
pourquoi Tambuccoriel est-il cité ici et pas d'autres ?
je ne vois rien apparaître concernant Rhadamante qui a tenu des propos plus graves que Ctruongngoc au regard des règles et recommandations de Wikipédia ;
pourquoi bloquer maintenant Epsilon0 qui est déjà actuellement bloqué, il conviendrait de voir s'il retombe dans ses travers à l'issue de son blocage long avant de décider d'un blocage plus long.
Je vais me borner à commenter la synthèse, pour le reste il faut demander aux N admins qui ont exprimé leurs avis
pour Claude, le motif ne manque pas dans les avis exprimés, je le formulerais en « propos ayant pour objectif ou pour effet de se moquer des personnes non binaires ou transgenre »
pour « d’autres que Tambuccoriel » : je n’ai pas lu que quelque admin que ce soit se soit prononcé pour sanctionner quelqu’un d’autre, si ? En particulier, rien de précis contre Rhadamante
Concernant les cas autres que Ctruongngoc et Epsilon0, il y a au moins eu Laurent Jerry puis moi.
Pour Claude, de nombreux motifs variés ont été évoqués (y compris des motifs constituant une attaque personnelle à son encontre) mais bloquer quelqu'un sans motif clair n'a aucun sens. D'abord pour la personne bloquée, si elle ne sait pas ce qu'on lui reproche précisément, elle ne peut pas éviter de reproduire ce qu'on lui reproche et cela ne peut être que source de ressentiments supplémentaires. Ensuite, pour les autres contributeurs, l'absence de motif ne donne aucune lisibilité à l'action des administrateurs. Il serait absurde que les administrateurs bloquent un contributeur seulement histoire de donner l'impression qu'ils font quelque chose mais sans aucune convergence sur la justification cette action.
Concernant le motif que tu proposes JohnNewton8, je me suis déjà inscrit en faux contre cette interprétation : Claude cible d'abord, comme il l'a écrit, le « code de conduite universel » qui entend créer de nouvelles exigences et, si des personnes sont ciblées par son propos, ce sont celles qui défendent ces nouvelles exigences et non certaines personnes « différentes » (je reprends le mot de Trizek) qui n'ont pas forcément ces exigences. O.Taris (discuter) 14 février 2021 à 21:09 (CET)[répondre]
En ce qui concerne Epsilon, on peut me compter dans ceux qui ne proposent pas de sanction supplémentaire, surtout qu initialement il me semble que j avais proposé moins que ce qu'il a eu comme sanction au final. Pªɖaw@ne14 février 2021 à 22:04 (CET)[répondre]
Concernant Ctruongngoc, je ne suis pas favorable à un blocage, mais je n’y suis pas opposé (comme je l’avais écrit, le blocage initial par TigH ne m’avait pas choqué). Pour Epsilon0, je préfère clarifier que je n’ai pas indiqué être défavorable à un blocage indef, j’ai indiqué m’abstenir. — Jules**Discuter15 février 2021 à 00:21 (CET)[répondre]
Il ne s'agit pas de refaire le débat mais il ne faut pas d'abord choisir une durée d'un blocage puis chercher quel en serait le motif. Concernant le motif proposé ci-dessus par JohnNewton8, je ne vois pas en quoi le propos de Ctruongngoc peut concerner les personnes transgenre et je proposerais donc plutôt la reformulation suivante : « propos ayant pour objectif ou pour effet de se moquer des personnes non binaires demandant à être désignées d'une façon particulière ». Par ailleurs, je ne suis pas demandeur de blocage et n'en ai donc pas demandé pour Rhadamante. Cependant comme on est plusieurs à l'avoir signalé, bloquer Ctruongngoc mais juger normaux les propos de Rhadamante, ce serait du deux poids deux mesures. O.Taris (discuter) 15 février 2021 à 00:46 (CET)[répondre]
O.Taris : il a été expliqué par plusieurs personnes, à plusieurs reprises, que le message laissé sur le Bistro par Ctruongngoc était entièrement fondé sur un sophisme transphobe et enbyphobe bien connu. Je trouve par conséquent très étonnant que tu puisses encore écrire, au bout d'une semaine de débats, une phrase aussi ingénue que « je ne vois pas en quoi le propos de Ctruongngoc peut concerner les personnes transgenre ». Quelle qu'ait été la véritable cible de ce message, le fait est qu'une telle rhétorique va être immédiatement identifiée comme blessante et hostile par les personnes concernées, surtout dans un contexte wikipédien où ces questions de genre sont sources de tensions aussi fortes que non résolues (et c'est précisément pour cette raison que j'ai pris la peine d'essayer de souligner les points communs avec l'affaire Epsilon0).
Ceci étant dit, je pense que le mal est fait. S'il faut donner un avis de juré (puisque c'est apparemment ce qui est attendu), un blocage court pour inciter à faire plus attention à ce qu'on dit ne me semblerait pas injuste, mais ça n'a plus grande importance à présent : cette histoire et ses répercussions ont marqué pour de bon le pseudo concerné, soit du sceau de l'infâmie, soit de l'aura du martyr, et elle aura contribué à dessiner encore plus clairement le clivage entre les deux camps.
Pour le reste, ouvrir un appel à commentaires ouvert à toute la communauté, c'était une bonne idée ; le faire sous le seul angle du code de conduite universel, c'était singulièrement myope. Tant pis, là aussi. (Oui, je sais, c'est facile de critiquer sans agir, mais j'ai lu des choses ahurissantes au cours des derniers jours qui m'ont vraiment répugné, presque au niveau physique, d'où un lâche repli stratégique dans l'espace encyclopedique. J'y retourne d'ailleurs de ce pas.) – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 février 2021 à 07:28 (CET)[répondre]
J'ai compris que certaines personnes non binaires souhaitaient être désignées d'une façon spécifique mais j'avais aussi cru comprendre que les personnes transgenres souhaitaient simplement être désignées par le genre grammatical masculin ou féminin correspondant au genre qui leur correspondait. D'où ma remarque que tu cites. O.Taris (discuter) 15 février 2021 à 08:27 (CET)[répondre]
Cette fois-ci, je me retrouve dans le résumé de JohnNewton (saluons encore une fois la tâche, ingrate, de synthèse des avis à laquelle il s'astreint régulièrement). Blocage indéfini pour Epsilon qui est pour moi évident. Plus là pour contribuer en fait. S'agissant de Ctruongngoc, j'aurais dit "avertissement", le blocage proposé me semble être un bon compromis. S'agissant d'autres sanctions proposées contre des contributeurs ayant réagi à ces divers propos de bistro, c'est du Whataboutism. Trop étendre le périmètre d'un sujet administratif à traiter est la meilleure manière de s'embourber. Je ne suis pas opposé à ce qu'on traite ces réactions, mais alors il faut le faire séparément, dans un second temps. Je suis assez médusé à la lecture du message d'Ælfgar ci-dessus. En un certain sens ça me rappelle les différents messages d'Epsilon. Non pas dans l'outrance, bien évidemment, mais dans la gravitas. « Indignez-vous » disait Epsilon, Ælfgar évoque le "sceau de l'infâmie [...] l'aura du martyr". Un certain nombre de personnes radicalement opposées sur ces sujets semblent s'accorder dans l'obsidionalité. Attention aux prophéties auto-réalisatrices et au systématisme. C'est séduisant mais généralement bien trop réducteur d'une réalité complexe. Le moyen de traiter tout cela est de faire du cas par cas, de discuter et de convaincre.--Kimdime (discuter) 15 février 2021 à 08:43 (CET)[répondre]
O.Taris : clarification, puisque la phrase semble montrer une méconnaissance du sujet (ce qui n'est pas grave en soi) : les personnes transgenres, comme les personnes cisgenres, souhaitent être désignées par le genre qui leur correspond : masculin, féminin, ou non binaire. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 16 février 2021 à 18:34 (CET)[répondre]
Toujours dans l'esprit de récapituler ce que les uns et les autres disent depuis hier soir :
deux ou trois oublis de ma part dans le dénombrement des avis, désormais corrigés. Ne changent rien au résultat mathématique.
certains d'entre nous rappellent l'avis qu'ils ont donné : ces avis ont été entendus par tous, dûment pris en compte dans la synthèse ; ils ne sont juste pas l'expression de la majorité.
une discussion s'ouvre sur la motivation de la sanction de Claude (vous m'accorderez qu'il n'est pas facile de calculer la médiane d'un motif ). Avis perso : le compromis finalement proposé par O.Taris, « « propos ayant pour objectif ou pour effet de se moquer des personnes non binaires demandant à être désignées d'une façon particulière » », me va.
enfin, est soulevée l'idée que d'autres (précisément Rhadamante) ont tenu des propos inappropriés. Avis perso : nous devons traiter ce point, et nous interroger sur une éventuelle sanction de Rhadamante (nous passerions sinon pour corporatistes). J'ouvre donc la section ci dessous.
Pour clarifier ma position, je suis favorable à un blocage long de Ctruongngoc et un blocage indef pour Epsilon0. Le premier pour sa sortie inutile, blessante et assumée ; le second pour avoir fait exactement la même chose que le premier, en toute conscience de la polémique que cela allait créer. Trizekbla15 février 2021 à 12:35 (CET)[répondre]
Pour Ctruongngoc, je suis d'accord pour le blocage court de 12 h (ce que j'ai exprimé de façon vague le 10 février 2021 ; je n'en veux à personne, moi compris : on est plusieurs à se demander comment gérer le commentaire de Ctruongngoc et les débordements qui ont suivi). Je n'ai pas changé d'avis pour Epsilon0, même si je trouve triste son dérapage. — Cantons-de-l'Estp|d|d [sysop] 15 février 2021 à 19:49 (CET)[répondre]
La synthèse me convient. Le fait d'avoir des avis contraires ne change pas la tendance globale de la discussion. Mais tant mieux si ces avis ont pu s'exprimer à plusieurs reprises. SammyDay (discuter) 16 février 2021 à 15:46 (CET)[répondre]
je suis d'avis d'un blocage égal ou légèrement supérieur a celui de Ctruongngoc (i-e 12 à 24h) : ces propos sont contraires aux RSV à la fois par leur fond et leur forme ; ils n'ont pas l'excuse de la réaction épidermique de Tambuccoriel. Je précise que je ne connais pas du tout Rhadamante, et ne me souviens pas avoir interagi avec lui ni dans le Main ni en tant qu'admin — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]15 février 2021 à 09:59 (CET)[répondre]
Une interaction négative sur un article de chimie, il y a une dizaine d'années, m'handicape pour prétendre à l'objectivité (neutralité) requise pour l'appréciation communautaire des propos incriminés. De même, si elle avait été positive, mais je l'aurais probablement oubliée. TigH(discuter)15 février 2021 à 10:37 (CET)[répondre]
« des gros bourrins transphobes/enbyphobes » dépasse la qualification des faits ou actions (qui est légitime sur le BA : on peut dire que le message bistrotier d’Epsilon0 était à la fois bourrin et enbyphobe, par exemple) pour verser dans la qualification (quelque peu violente) des personnes. Un avertissement à ce sujet me paraît suffisant au vu du log de blocage vide de l’intéressé. — Jules**Discuter15 février 2021 à 10:48 (CET)[répondre]
toutes interventions loin du wikilove ne devraient pas forcement être jugées ici par le collège des admins. Sinon, les intéressés/mis en causes déposent une RA et les admins disposés y regardent. -- Pªɖaw@ne15 février 2021 à 11:11 (CET)[répondre]
J'aimerais simplement que Rhadamante comprenne le souci, malheureusement, je ne suis pas sûr que ce soit le cas, à défaut, qu'il s'abstienne de reproduire ce genre d'effet de manche qui complique la résolution des problèmes. On va dire que ça tient lieu d'avertissement, même si dans l'esprit c'est plus un appel au bon sens.--Kimdime (discuter) 15 février 2021 à 11:57 (CET)[répondre]
À la base je ne suis pas favorable au blocage de quiconque dans cette affaire (comme c'est souvent mon avis dans d'autres affaires). Cependant, si Ctruongngoc (à qui je pense qu'on peut reprocher maladresse et publication d'un message provoquant sur un sujet sensible) est bloqué dans cette affaire, je considère que Rhadamante doit être bloqué pour une durée supérieure (ou au moins égale) pour :
attaque personnelle : « entre ça, Espilon et d'autres, ça commence légèrement à me saouler ces sorties régulières des gros bourrins transphobes/enbyphobes » (le gras est de moi afin de préciser la partie du propos concerné) s'attaque à la personne et non au propos et je ne vois aucun élément, au moins concernant Ctruongngoc, permettant d'affirmer qu'il est transphobe/enbyphobe (à la différence de son propos dont on peut discuter de la qualification même si je ne suis pas d'accord avec la qualification de certains) ;
ne pas supposer la bonne foi : « ces sorties régulières […] juste pour le petit plaisir malsain de choquer les wokes/SJW et montrer qu'on a les grosses couilles de pas se faire tyranniser par les minorités » (le gras est de moi afin de préciser la partie du propos concerné) ;
non respect des règles de savoir-vivre et en particulier un manque de respect et de courtoisie que traduit la grossièreté du propos : « ça commence légèrement à me saouler ces sorties régulières des gros bourrins transphobes/enbyphobes juste pour le petit plaisir malsain de choquer les wokes/SJW et montrer qu'on a les grosses couilles » et « allez ouvrir un blog sur Causeur et cassez-vous » (le gras est de moi afin de préciser la partie du propos concerné) ;
publication d'un message provoquant sur un sujet sensible.
J'ajoute, comme je l'ai déjà fait ailleurs, que le plus grave à mon sens (« inacceptable » dans le nouveau CoC) est de fonder une attaque sur une « caractéristique personnelle » (les mots du CoC à nouveau). En l'occurrence, le sexe concerné étant masculin, les attaques ont utilisé des expressions réservées à ce sexe, comme « gros bourrins » et « grosses couilles ». Marc Mongenet (discuter) 15 février 2021 à 16:04 (CET)[répondre]
Opposition totale à tout blocage de Rhadamante sur ces propos. En tant que personne trans, je suis bien placé·e pour savoir qu'il y a effectivement de gros bourrins en face, et que c'est extrêmement difficile à vivre. Je remercie Rhadamante pour son intervention salutaire, car le but est bien ici d'écrire une encyclopédie sans se faire harceler. Je ne pense pas que le contributeur à l'origine de l'attaque soit fondamentalement transphobe, mais l'attaque est clairement une attaque transphobe classique et il est temps que ça cesse. Bloquer pareil la personne à l'origine de l'attaque et la personne qui la dénonce, ce serait franchement gerbant. Quand à bloquer pour une durée supérieure... on sait de qui vous ne voulez pas sur cette encyclopédie. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 15 février 2021 à 17:08 (CET)[répondre]
Si le CoC est adopté, je compte bien qu'il soit appliqué à la lettre. J'ai déjà observé, notamment au Bistro, qu'il y en a qui apprécient les généralisations basées sur le sexe, la race, l'orientation sexuelle et autres caractéristiques personnelles. C'est une dérive qui me hérisse. Marc Mongenet (discuter) 15 février 2021 à 20:56 (CET)[répondre]
Au moins un avertissement, un administrateur ne peut pas, dans l'exercice de son mandat, se prononcer pour le blocage d'un contributeur tout en l'insultant. Les règles ne s'appliquent pas à la carte. Par ailleurs, parler de « grosses couilles de pas se faire tyranniser par les minorités » à l'égard d'un contributeur homosexuel et l’inviter à se casser sur Causeur me semble stigmatisant. Binabik (discuter) 15 février 2021 à 19:54 (CET)[répondre]
J'ai déjà été averti pour des propos du même genre (mais pas du même sujet). Je trouverai donc normal, compte tenu de la qualité des interventions habituelles de Rhadamante, qu'un avertissement lui soit adressé. SammyDay (discuter) 16 février 2021 à 15:49 (CET)[répondre]
Samedi 13 février
Page dédiée pour la part de la discussion sur le CoC qui ne concerne pas que les sysops
Très bonne initiative, mais il me semblait que la WMF allait organiser prochainement une consultation sur ce wiki ? (@Trizek (WMF) : as-tu des infos ?) Est-ce que ça ne risque pas de faire doublon ? — Thibaut (discuter) 13 février 2021 à 16:43 (CET)[répondre]
Il n'est pas prévu à priori de consultation (par la fondation) concernant le CoC au niveau du wiki francophone (faute de personnel disponible pour mener à bien la mission). Il y aura par contre possibilité de s'exprimer au niveau de la plateforme mediawiki. Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 17:00 (CET)[répondre]
Bonne idée, chère narine droite. Je crois que je vais fuir cet AàC vu que les cas les plus improbables vont y être listés à coups de « et si ? » (« LOL et si quelqu'un se déclare "écossais" ou "trans" ou "neuroatypique" je veux être "Son Illustre Majesté Rayonnante" - trop rigolo ! »). — Bédévore[plaît-il?]13 février 2021 à 17:20 (CET)[répondre]
Parce que "narine" c'est sourcé ? :-) Tout ce bazar me fait penser au théorème des mille qui dit que toute boite de plus de mille collaborateurs n'a plus besoin d'interagir avec d'autres boites vu qu'elle génère suffisamment de travail administratif en interne. (je n'ai pas l'ombre d'une source : c'est une réminiscence)--Bertrand Labévue (discuter) 13 février 2021 à 18:08 (CET)[répondre]
Et il ajoute au moins une « contribution » ce lundi matin . Pour l'anecdote, il a récupéré une bécane il y a plus de deux semaines, mais n'a pas jugé utile de la brancher... — Hégésippe (Büro) 15 février 2021 à 11:51 (CET)[répondre]
...et, pour tout dire, manque un peu d'empressement pour le faire, après avoir survolé certains récents « débats » sur Wikipédia, auxquels il est d'ailleurs fait allusion ici-même, sur la page des RA ou celles du Bistro, si on voit un peu ce que je veux dire. Ça n'engage que moi lui, mais il me lui semble que les confinements, réels ou déguisés, n'ont pas fini de faire des dégâts dans les têtes, que ce soit parmi les urbains ou parmi les ruraux.
Je trouvais le blocage symbolique de 12h adapté. Le message en question était une provocation manifeste, sans volonté aucune d'être constructif : juste provoquer, en espérant une réaction qui permettrait de se poser en victime. Bref, WP:DICK à mes yeux, avec le facteur aggravant de la remise en cause claire du code de conduite. Le blocage court était une manière de dire « oui, on t'a vu, et nous n'allons pas rentrer dans ton jeu ». Bokken | 木刀9 février 2021 à 09:15 (CET)[répondre]
Conflit d’édition — La requête était pour des propos injurieux, déplacés et insultants. Déplacés, peut-être, cela dépend de la perception de chacun, mais injurieux et insultants, non. Nous ne sommes pas chargés d'interdire l'expression de certaines opinions sur le bistrot tant que l'expression de ces opinions est licite. On peut regretter cette agitation mais force est de constater que des contributeurs au point de vue opposé participent à cette agitation, il ne serait pas justifié de ne sanctionner qu'une des parties à cette agitation. Je pense donc qu'il n'y a pas lieu de donner suite à cette requête. O.Taris (discuter) 9 février 2021 à 09:20 (CET)[répondre]
Mon avis, après une nuit :
en tant qu'administrateur, je ne peux pas accepter que des contributeurs se moquent ici de personnes minoritaires d'une façon qui peut être perçue par elles comme cruelle, ici les personnes non-binaires (mais les membres survivants de la Maison capétienne de Bourbon ou de la Quatrième maison d'Orléans pourraient aussi se sentir visées par l'auto-attribution du titre d'Altesse, ---> [ ])
en tant qu'administrateur, je n'ai pas non plus l'intention de me laisser instrumentaliser par ceux qui cherchent à importer dans Wikipédia des combats de société.
Donc tant la moquerie déplacée de Ctruongngoc que la RA agressive de Tambuccoriel (« immondices », « opprimer » ) justifient un avertissement (voire un blocage court symbolique). — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]9 février 2021 à 09:40 (CET)[répondre]
Bonjour à tous, Globalement je rejoins l'analyse de JohnNewton8. La provocation initiale était inutile et non productive. La réaction était disproportionnée, aussi bien dans le fond que dans la forme. Je suis pour un ferme rappel aux deux principaux protagonistes ; éventuellement, si ce ferme rappel doit prendre la forme d'un court blocage, je n'y suis pas opposé, mais ce n'est pas la solution que je choisirais de préférence. Plus généralement, j'estime — mais je l'ai déjà dit lors de mon élection — que les requêtes aux administrateurs ont perdu leur vocation initiale qui est, je le rappelle, de protéger l'encyclopédie. Elles sont, en partie certes, mais en grande partie, devenues la chambre d'enregistrement de tous les comportements ressentis comme franchissant des lignes jaunes dont la définition ne cesse de se resserrer. En conséquence, je me demande si une option « non recevable », à l'instar de ce qui se fait pour les arbitrages, ne devrait pas être mise en place pour les requêtes aux administrateurs. Et en particulier pour toutes celles qui prennent directement cette forme sans qu'il y ait eu de tentative préalable de règlement par voie de discussion. --Laurent Jerry (discuter) 9 février 2021 à 10:06 (CET)[répondre]
Je pense que la majorité des personnes est d'accord pour dire que le message de CTN sur le Bistro n'avait pas lieu d'être. La question est : est-ce seulement déplacé et mérite alors un avertissement ou bien est-ce une attaque et une violation des règles (notamment mais pas seulement WP:RSV et WP:BC) qui mérite un blocage court (ou très court ou symbolique selon le degré). Personnellement, je penche plutôt pour la seconde option.
Quant à la requête de Tambuccoriel, je ne vois rien à y redire (et ce serait un comble d'autoriser le message de CTN au nom de la liberté d'expression mais de refuser celui de Tambuccoriel qui ne fait qu'user de ce même droit).
Je ne sais pas si je suis autorisé à m’exprimer sur cette page, mais comme personne ne m’a rien demandé, et que je ne souhaite pas jeter de l’huile sur le feu, ni sur le bistro ni en RA, je le fais ici.
À aucun moment il ne m’est venu à penser que mon message sur le bistro d’hier puisse déclencher cette tempête d’immondices dont j’ai été victime de la part de certaine personnes.
En effet, après avoir lu la recommandation en cours d’adoption par la communauté (elle n’a pas encore faire l’objet d’un vote communautaire comme le prétend Trizek, ce n'est qu’un projet) j’ai trouvé amusant de choisir de me faire appeler Votre grandeur et j’ai développé un petit paragraphe que je voulais humoristique, donnant les instructions futures à mes correspondants.
Dans un deuxième temps, j’ai eu la malencontreuse idée au lieu d’écrire Bonjour, de m’étaler pour l’adresse initiale parce que j’avais en tête l’introduction de l’appel de Coluche pour les élections présidentielles de 1981. Et c’est devenu la parodie que vous connaissez, que je voulais sincèrement inclusive, étant moi-même concerné pas ce sujet.
Dès lors, j’ai réagi en témoignant de ce qu’est mon vécu depuis mon enfance, en utilisant des termes peu habituels, mais que j’assume complètement, parce que ma génération de militants survivante aux années Sida n’a jamais accepté d’être appelée gay par ce que je ne le suis pas gai et que je ne l'ai jamais été. Je n’ai insulté personne en écrivant mon témoignage. Que Nattes à chat vienne sur le bistro avec sa définition du mot sidaïque pour sous entendre peut-être que je serais aussi antisémite est un comble. Je suis Juif et j’ai travaillé pour un journal appelé Tribune Juive pendant dix ans… et je passe depuis quarante ans des vacances à Jérusalem où j’ai pour ami Michel Warschawski et Léah Tsemel, qui chacun le sait bien sont des militants d’extrême droite !
Donc pour une formule qui se voulait « de politesse » inclusive, je suis homophobe, raciste, antisémite, anti-LGBT, est d’extrême droite.
Je remarque aussi que le racisme anti vieux fonctionne bien chez certains…
un avertissement, un rappel à l'ordre, qui d'ailleurs ce qui ressortait des échanges sur les RA (la sanction non voulue sur les RA amène t-il alors le sujet sur le BA ?). On s'éloigne clairement des contenues et on s'attarde sur les échanges (le Bistro qui plus est...) , certes j'y vois cette tendance depuis qqles temps sur Wikipédia et souvent des mêmes avec mode parapluie (au passage on est Ok que tout échange sur Twitter, Discord n'ont pas à être annexé sur une requête ici ? Question un peu décalée du sujet mais j'en profite car un coup c'est abordé un coup non, c'est à la carte j'ai l'impression) . Enfin la tyrannie de la majorité ou dictature des minorités sont tellement jetées à la figure de l'autre partie pour obtenir gain de cause qu'il n'a vraiment plus d'effets sur moi perso (l'explication ci dessus suffit amha. Certains l'a trouve intelligente, d'autres non... Est ce utile ? Sans doute pas, les réactions excessives le sont elles ? Encore moins) . - Chaps the idol - blabliblo9 février 2021 à 10:52 (CET)[répondre]
C'est intéressant de comparer la présente crise à celle d'octobre dernier (« l'affaire Epsilon0 »). Les points communs sont nombreux, à commencer par l'élément déclencheur : un message polémique laissé sur le Bistro par un compte établi de longue date. Dans les deux cas, c'est un message qui n'avait pas grand-chose à faire sur le Bistro, qui est censé être un espace pour parler élaboration et amélioration de l'encyclopédie. On retombe sur un de mes vieux dadas, la question d'une modération plus proactive du Bistro, mais ayant été retoqué à plusieurs reprises à ce sujet, ce n'est pas moi qui la remettrai sur le tapis.
Le fond des messages est également similaire : ils s'en prennent de manière très sarcastique aux personnes trans et non-binaires qui demandent à être désignées par des pronoms spécifiques. Les deux ont recours au sophisme dit de « l'hélicoptère de combat », pour rabaisser ces personnes et réduire au niveau d'un caprice fantaisiste ce qui constitue pour elles une réelle source de souffrance (j'ose croire qu'on est tous d'accord là-dessus ici).
Encore une fois, j'insiste : à aucun moment, l'espace encyclopédique n'est invoqué dans ces deux messages, ils ne parlent absolument pas d'une menace pour la neutralité ou la qualité de Wikipédia (et pour cause, puisque cette menace n'existe pas). Leur cible se situe clairement et exclusivement dans l'espace méta / user.
La violence symbolique de ces messages transphobes et enbyphobes est telle qu'il ne faut pas s'étonner qu'ils aient engendré des réactions tout aussi violentes chez les personnes visées. (Je pourrais oublier de supposer la bonne foi et avancer l'hypothèse qu'il s'agissait d'un de leurs objectifs : les pousser à la faute. Mais je ne peux évidemment pas le prouver.) Ces réactions épidermiques suscitent à leur tour des réactions vives de la part de gens qui sont d'accord avec le message initial (ou trouvent que ce n'est que de l'humour, en oubliant que l'humour n'est jamais anodin). Ces gens commencent à évoquer des concepts glissants comme le « politiquement correct » ou la « tyrannie de la minorité ». Et bien sûr, la deuxième mi-temps se déplace sur les RA, avant le débrief final sur le BA. Une pièce en trois actes à la structure aussi codifiée que celle du théâtre antique.
Vous aurez sans doute remarqué qu'on retrouve un nombre significatif de pseudos dans les deux crises. Il y a clairement des lignes de front qui sont en train de se dessiner. Mine de rien, on est en train d'assister à la naissance d'un clivage en profondeur de la communauté à côté duquel les grandes heures de Pierrot et compagnie auront bientôt l'air d'une joyeuse rigolade. Après tout, les guéguerres inclusionnistes / suppressionnistes touchaient au contenu de Wikipédia, mais la crise actuelle porte sur les users eux-mêmes, sur de vraies personnes, ce qui est tout de même d'une gravité sans commune mesure avec la question de savoir si on peut avoir un article sur chaque Pokémon.
Certains peuvent croire ça encore possible, mais à mes yeux, il est vain d'espérer qu'un modus vivendi puisse être atteint entre toutes les personnes ayant participé à ces échanges, à moins de prendre des mesures radicales. Une décision myope de roi Salomon « on bloque 24 heures les plus bruyants des deux côtés et basta » ne suffira pas, elle ne fera que poser les bases pour l'épisode suivant.
Je ne prétends pas savoir quelles seraient les mesures radicales à appliquer. Après tout, j'ai été bloqué 24 heures la dernière fois parce que j'ai utilisé des gros mots pour décrire Epsilon0, ce qui suggère que je fais moi-même partie du problème (et si des clans sont effectivement en train de se former, alors je refuse de jouer les arbitres impartiaux et je me range définitivement dans l'un d'eux, je pense que vous aurez deviné lequel). Mais je crois que c'est un problème qui nous concerne tous, qu'il sera très difficile de le résoudre et qu'on n'y arrivera pas si on fait l'autruche et qu'on ne met pas bien les choses à plat. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 février 2021 à 11:12 (CET)[répondre]
Pas encore tout lu, mais comme la section que j'ai ouverte ci-dessous a précisément le même arrière-plan, je tiens à préciser qu'elle a été écrite sans en avoir pris connaissance (conflit d'édition évité en quelque sorte). TigH(discuter)9 février 2021 à 11:28 (CET)[répondre]
Je m'insurge contre la qualification de la requête de Tambuccoriel de " RA agressive de Tambuccoriel". On nous dit de faire des RA quand il y a un problème, pour ensuite dire que c'est aggressif, et on laisse les gens publier des propos injurieux qui contreviennent 1: au 4PF, 2 : au nouveau code de conduite universel. — Nattes à chat[chat]9 février 2021 à 12:12 (CET)[répondre]
Personnellement je n'irai pas "psychanalyser" le comportement d'un contributeur pour savoir s'il avait l'intention ou non de s'en prendre à quelqu'un. Je pense par contre que Ctruongngoc est une personne douée de raison, et que cette personne savait que son message ferait réagir. Et que dans ces réactions, il y aurait des personnes qui se sentiraient insultées. Pour avoir décidé de mettre néanmoins ce message sur l'espace le plus communautaire, et ne pas l'avoir allégé ou sous-titré pour éviter de blesser, un blocage même symbolique me semble nécessaire. SammyDay (discuter) 9 février 2021 à 14:25 (CET)[répondre]
Je suis toujours partisan d'un blocage court pour des propos portés sur le bistro raillant explicitement les personnes ayant une autre identité de genre. La répétition de ces comportements finira en harcèlement. Nous sommes là pour écrire une encyclopédie. -- Pªɖaw@ne9 février 2021 à 15:42 (CET)[répondre]
Le message de Ctruongngoc est clairement insultant, hier j'étais partant pour un blocage de 24h (ce qui est peu vu les propos), mais vu qu'il en remet une couche avec sa signature, favorable à un blocage de 3 jours plus obligation de revenir à une signature normale. -- Sebk(discuter)9 février 2021 à 15:54 (CET)[répondre]
Idem Sebk.
« La répétition de ces comportements finira en harcèlement. Nous sommes là pour écrire une encyclopédie. » (Padawane)
J'ai beau avoir relu une nouvelle fois le propos de Claude, je vois en quoi il est moqueur mais je ne vois pas en quoi il est insultant. Il ne faut pas accuser à la légère quelqu'un de pratiquer l'insulte. O.Taris (discuter) 9 février 2021 à 18:50 (CET)[répondre]
100% sur la longueur d'onde d'Ælfgar. Et ceux qui ne le voient pas sont aveugles ou ne veulent pas le voir. Le but de Ctruongngoc est évidemment de provoquer, de blesser, sous couvert de pseudo-humour. Il est absolument évident qu'en face ça fasse réagir, à proportion de l’agression ressentie. Et j'avoue que entre ça, Espilon et d'autres, ça commence légèrement à me saouler ces sorties régulières des gros bourrins transphobes/enbyphobes juste pour le petit plaisir malsain de choquer les wokes/SJW et montrer qu'on a les grosses couilles de pas se faire tyranniser par les minorités. Et je dis ça en tant que mâle/cis/blanc/trentenaire/hétéro. J'aimerais grandement qu'on commence à mettre la holà sur ce genre de comportement et que le bistro cesse d'être le lieu de ce genre de débordements. Et je suis donc favorable à un blocage significatif pour marquer le coup une bonne fois pour toute : non, le bistro n'est pas le lieu pour déverser votre rancœur et vos états d’âme sur l'époque. Si vous voulez faire ça, allez ouvrir un blog sur Causeur et cassez-vous. Ici, on est là pour tenter de rédiger une encyclopédie, dans le respect mutuel des contributeurs. — Rhadamante (d) 9 février 2021 à 19:12 (CET)[répondre]
Ça commence à faire un petit moment maintenant qu'on avance de wikidrama en wikidrama, non ? Je rejoins @Laurent Jerry lorsqu'il dit que « les requêtes aux administrateurs ont perdu leur vocation initiale qui est, je le rappelle, de protéger l'encyclopédie. Elles sont, en partie certes, mais en grande partie, devenues la chambre d'enregistrement de tous les comportements ressentis comme franchissant des lignes jaunes dont la définition ne cesse de se resserrer ». Je trouve que l'idée d'une option « non recevable » pourrait être mise en place pour certaines requêtes aux administrateurs liées directement à des interventions bistrotières. C08R4 8U88L35Dire et médire9 février 2021 à 15:55 (CET)[répondre]
En même temps, comme l’explique Ælfgar (d · c · b), si le Bistro était un peu mieux modéré, on en serait pas là.
Être bloqué à sa demande n'est pas la même chose qu'être sanctionné par un blocage, donc toujours favorable à un blocage sanction de 3 jours puis après la sanction le bloquer à sa demande. -- Sebk(discuter)9 février 2021 à 17:11 (CET)[répondre]
Pour ma part même avis qu'hier : blocage court de Ctruongngoc (ce qui avait déjà été fait hier...) en pariant sur le dialogue pour lui expliquer posément le problème. Mais Ctruongngoc s'est pris des attaques tellement invraisemblables que cela me coupe presque l'envie de le bloquer. Certains devraient relire la partie « empathie » du code de conduite... Binabik (discuter) 9 février 2021 à 19:01 (CET)[répondre]
Je trouve qu'Ælfgar formule des pronostics pessimistes mais qui risquent de se vérifier. J'ai lu le message 3 fois mais je suis trop fatiguée et/ou pas assez dégourdie pour y ajouter quoi que ce soit d'intelligent. Ces craintes ne me semblent pas irréalistes.
Maintenant concernant les conflits entre personnes on a bien un salon de médiation et des arbitres, mais ces deux instances semblent moins sollicitées que les RA et je ne sais pas pq. — Bédévore[plaît-il?]9 février 2021 à 19:10 (CET)[répondre]
@Rhadamante - Très surpris de cette sortie qui aide évidemment à ramener la sérénité dans cette discussion. Cela ne fait que confirmer les passe droits que certains bénéficient en petit comité (et qu'en sourdine finalement, un fossé se créée bien malgré des discours contraires à méthode Coué). En effet, je me permets de te citer : certains « ne le voient pas, sont aveugles ou ne veulent pas le voir », et force de constater que ce ne sont pas toujours les mêmes ... d'un point de vue objectif, non ? (et je me suis pas permis de rebondir sur tout ton texte qui de loin et par logique wikipedienne devrait être tout aussi condamnable par tes soins que celui d' Ctruongngoc (d · c · b), mais la logique ne concerne que certain(e)s et n'est pas de mise) - Chaps the idol - blabliblo9 février 2021 à 21:06 (CET)[répondre]
Chaps the idol : ça s'appelle l'intolérance à l'intolérance, dans la logique développée par Karl Popper. Et je considère ici, comme Ælfgar (et d'autres) qu'il n'y a pas symétrie : d'une côté il y a des gens qui veulent être appelé selon l'identité qui leur sied (et si vous ne le voulez pas, rien ne vous oblige à interagir avec eux, où à utiliser des formulations marquées pour vous adressez à eux), de l'autre des gens qui se moquent, et incitent, à terme, au harcèlement des premiers. C'est la même logique que les blagues machistes/misogynes/sexistes dont on a (à peu près) enfin fini par se débarrasser (ou en tout cas qui ne passent plus aussi tranquillement qu'avant) - comme quoi je suis finalement encore un peu optimiste - grâce au travail de sensibilisation de certain(e)s, mais aussi aux sanction prises contre les auteurs. Je considère les posts d'Epsilon, par le passé, et aujourd'hui celui de Ctruongngoc relèvent de la deuxième catégorie. Et s'ils ne veulent pas comprendre gentiment le problème, et pire s'entêter sur cette voie, je ferai partie de ceux qui leur monteront la porte de la sortie. Je ne fais pas partie des gens ultra-actifs au sein de la communauté, ou en tout cas moins que par le passé. Pour l'essentiel, j'aime à rester tranquillement dans mon coin à rédiger mes articles de chimie qui n'intéressent personne. Mais face à la multiplication de ces agressions, et l'apathie de certains ici voire leur aveuglement complet (on a quand même des admins qui ici qui soutiennent sans trembler qu'une comparaison avec les camps nazis - dans le cas d'Epsilon - c'est pas si grave), au bout d'un moment, même des gens peu impliqués dans la vie communautaire sortent du bois pour éviter que fr:, ou en tout cas son bistro, ne devienne un succursale du 18-25 ou de 4chan. Non seulement pour le bien-être interne de la communauté, mais aussi pour son image extérieure. — Rhadamante (d) 9 février 2021 à 22:04 (CET)[répondre]
À vrai dire, non. Et s'arrêter au seul terme pour mettre un terme égal entre les deux serait de la pure mauvaise foi. Il y a une différence fondamentale entre l'action ou la réaction. Je me considère un contributeur tranquille qui n'aspire à rien d'autre que contribuer sereinement à des articles sur des composés chimiques ésotériques ou n'importe quelle autre des mes lubies temporaires, et souhaite que tout le monde puisse faire la même chose dans le calme et la bonne entente. Je passe ma vie sur Wikipédia loin de tous les dramas et m'exprime de façon excessivement rare dans le contexte de la vie communautaire. En temps normal il ne me viendrait même pas à l'idée d'aller chercher des noises à Epsilon0 ou Ctruongngoc ou qui que ce soit d'autre pour ce qu'ils sont ou même ce qu'ils font, tant que ça reste dans les limites des règles du projet. En revanche, le moment où eux le font, précisément en s'attaquant à des personnes pour ce qu'elles sont, peu importe que ce soit sur le prétexte d'un prétendu humour, ils peuvent me compter comme un adversaire inflexible, qui mettra en jeu tous les moyens réglementaires dont il dispose pour faire cesser cet état de fait, que ce soit par la manière douce (dans mon monde idéal chacun retourne en bonne intelligence contribuer à ses petits sujets encyclopédiques fétiches - les chimistes allemands du XIXe, les souverains saxons du VIIe ou les clubs de troisième division moldave - où il a du savoir à partager, et arrête d'utiliser le bistro comme un dépotoir), ou par la manière forte (menace de blocage, blocage, topic-ban, bannissement).
Comme je l'ai dit il y a 5 mois, et répété hier, je considère que par ces attaques répétées, assumées et par son manque total de réelle prise de conscience, Epsilon0 a déjà passé le point de non-retour. Peu importe ce qu'il a à apporter encylopédiquement, d'une part il ne le fera pas parce qu'il restera coincé dans cette optique à vouloir se mêler de sujets hors de sa compétence, mais en plus il sera un poison communautaire qui ne fera qu'entretenir et répandre la haine. Ce qui s'est passé sur sa pdd depuis 5 mois en est une preuve.
Avec ce qui se passe avec Ctruongngoc depuis hier, on n'en est pas là. Mais ça en prend gentiment le chemin. Donc soit au met immédiatement un signal clair et fort de STOP, que même un contributeur aussi ancien et productif (j'imagine, je ne suis pas ses contribs) ne peut pas se permettre ce qu'il a fait hier (avant-)hier au bistro. On marque le coup une bonne fois, plus personne ne fait ce genre de choses, et tout le monde retourne à ses petites contributions tranquillement. Soit on laisse filer, et on continue de laisser le bistro se transformer en décharge, un coup une blague homophobe, un coup une blague raciste, un coup une blague antisémite, un coup une blague misogyne, un coup une blague transphobe. Et là, la communauté va vraiment exploser, chacun à la gorge de l'autre.
Epsilon se prend pour Stéphane Hessel et Rhadamante pour Jean Moulin... Il y a un peu trop de gravitas dans tout cela et pas assez de sens de la mesure. Si j'y réfléchis bien, c'est la première fois de ma vie que l'on me demande de réfléchir aux pronoms que j'utilise. Aucun trait linguistique n'est immuable, mais il faut bien admettre que ce type d'évolution est plutôt rare. S'attendre à ce que des personnes qui ont, pendant 60 ans (j'extrapole l'âge de Claude Truong-Ngoc), parlé d'une manière, intègrent une autre manière de penser les pronoms d'un claquement de doigts, c'est légèrement illusoire. Rien ne me laisse penser dans les paroles et les éditions de Claude sur Wikipédia qu'il est le Dupont-Lajoie dont le portrait est en train d'être tranquillement esquissé sur ce bulletin. Rien ne me porte à croire qu'il s'est soudainement levé un matin, et a décidé de haïr son prochain en raison de son genre. Tout cela c'est une somme d'ignorances, d'incompréhensions. Un peu moins de panique morale et de virtue signaling svp. Je doute que l'on puisse régler cet ensemble de questions avec des déclarations incantatoires suivis de coups de schlague et de tatane.--Kimdime (discuter) 10 février 2021 à 07:45 (CET)[répondre]
Code de conduite ou non, il n'est plus possible de laisser ces sorties machistes/misogynes/sexistes/transphobes se faire sans réagir. Ni laisser les stratégies de défense basées sur une symétrie, comme le détaille Rhadamante, avoir lieu. C'est fini. Il est temps d'agir et de protéger les interactions au sein de l'encyclopédie, pour faire de Wikipédia un lieu accueillant, respectueux, tolérant et ouvert au monde. Je suis d'ailleurs très heureux de lire que la majorité d'entre vous défend cela.
Mais cela ne se fera pas juste en disant « oh, t'abuses... » ou en mettant une tape sur les doigts. Pour un blocage de Ctruongngoc pour insultes, et pas à sa demande. Trizekbla9 février 2021 à 22:30 (CET)[répondre]
« accueillant, respectueux, tolérant et ouvert au monde » - Je ne vois rien de tout ça ni dans ton écrit ni dans ceux qui dénoncent l'intolérance dont certains feraient preuve. Ces redondances, depuis des mois, autour de ces sujets méritent plutôt des explications et sont à approfondir plutôt que la mise en place dans les règles de l'art d'une chasse aux « machistes/misogynes/sexistes/transphobes » dictée par un comité auto proclamé. Amha, Wikipedia rate non seulement un virage et s'éloigne clairement de son intérêt encyclopédique pour laisser place au militantisme non raisonné (et encore moins raisonnable) - La perte d'un contributeur est un échec de wikipedia - Chaps the idol - blabliblo10 février 2021 à 00:29 (CET)[répondre]
Au bout d'un moment faut arrêter de dire des bêtises (pour rester poli), vouloir être appelé pour ce qu'on est (en demandant d'utiliser certains pronoms) n'est absolument pas du militantisme non raisonné c'est juste vouloir être respecté par contre les personnes qui refusent ou ce moquent de ces demandes, c'est insultant et du militantisme transphobe. Les propos machistes/misogynes/sexistes/transphobes tout comme le racisme n'ont clairement pas leurs place ici et on ne devrait pas hésiter a bloqué à vue toute personne tenant ce type de propos-- Sebk(discuter)10 février 2021 à 00:59 (CET)[répondre]
Bah tiens ... le bon militantisme et le mauvais militantisme, la même rhétorique de sortie à chaque fois. Bon j'épilogue plus trop sur ce sujet (et je pense que certains en seront ravis) qui bien que clos va en appeler de nombreuses autres car il y a un refus manifeste de compréhension . On ne peut exiger des autres ce qu'on n'applique pas à soi même. Au regret d'une future RA car il y en aura ... - Chaps the idol - blabliblo10 février 2021 à 01:10 (CET)[répondre]
Ici il n'est pas question de soit disant bon ou mauvais militantisme, il y d'un coté des personnes qui à juste titre veulent être respectées (elle ne demande pas plus que droit que les autres juste les même droit) ; expliquez moi en quoi c'est du militantisme. Et de l'autre des personne qui qui refusent des les respecter parce qu'elles ne seraient pas dans la "norme" et ça c'est du militantisme et/ou de la tranphobie. -- Sebk(discuter)10 février 2021 à 01:19 (CET) (modifié le 10 février 2021 à 01:27 (CET)[répondre]
Je ne parle pas de lui spécifiquement et je parle de la "norme" concernant le genre/l'identité sexuelle (faire partie d'une ou plusieurs minorités pour certaines choses n'empêche pas de faire partie de la "norme" pour autres choses). -- Sebk(discuter)10 février 2021 à 01:51 (CET)[répondre]
Ce n'était pas clair pour moi, mais OK, je suis bien évidemment d'accord avec toi en général. Je soutiens l'idée d'un blocage court, mais reste choqué par les attaques et insultes ayant visées Ctruongngoc depuis hier. Binabik (discuter) 10 février 2021 à 02:12 (CET)[répondre]
┌───────────────────────────┘ En accord avec Binabik : (et en continuité de l'avis que j'ai exprimé ci-dessus) : s'il faut bloquer Ctruongngoc, je peux l'admettre, mais je n'admettrais pas qu'on ne bloque pas également ceux qui ont déversé sur lui des tombereaux d'insultes ou de suspicions douteuses. Sinon, il y a distorsion manifeste. --Laurent Jerry (discuter) 10 février 2021 à 07:56 (CET)[répondre]
Et y compris les administrateurs qui sur ce BA ont importé les modes d'expression décriés ailleurs pour leur grossièreté, leur caractère provocateur et les attaques personnelles. O.Taris (discuter) 10 février 2021 à 09:01 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hello. Tentons une synthèse de ce qu'on se dit pour l'instant :
il semble y avoir une quasi unanimité autour de l'idée de sanctionner Ctruongngoc par un blocage court, pour des propos où nous voyons tous un sous-entendu transphobe (ou tout au moins un résultat répulsif à l'encontre des personnes trans). La vertu d'exemple d'une telle mesure est souvent mise en avant.
nous nous séparons en revanche en deux groupes : les « asymétriques », qui estiment que ces propos doivent être sanctionnés plus sévèrement que toute autre infraction aux RSV, au nom de l'intolérance à l'intolérance et parce qu'ils attaquent une minorité (@Trizek, @Thibaut, @Sebk, @Padawane et @Sammyday, peut-être aussi @Bokken et @VIGNERON ; les « symétriques », qui estiment qu'une violence vaut une autre violence et qu'il n'est pas plus acceptable de qualifier un contributeur de « gros bourrin » ou ses propos d'« immondices » que de tenir un discours parodique dévalorisant les personnes trans, ou tout au moins critiquant certaines des revendications de ces personnes (@O.Taris, @Laurent Jerry, @JohnNewton8, @Kimdime et @Chaps the idol et peut-être @Binabik et @Cobra bubbles).
On n'a donc pas, à ce stade, le cul sorti des ronces.
Réflexions persos maintenant :
notre enjeu est de maintenir une communauté nombreuse, diversifiée, concentrée sur l'encyclopédie. Pas de dire le bien et le mal.
je n'ai pas très bien compris le statut de ce "code de conduite" : est-il opposable à un contributeur ? doit-il être en quelque sorte ratifié par une prise de décision de la communauté ?
Je ne me reconnais pas du tout dans ton résumé, je n'ai jamais parlé de symétrie (raisonnement de type whataboutism que j’abhorre en règle générale) et de sanctionner qui que ce soit. Ceci étant dit, je ne t'en veux pas, synthétiser tout cela est une gageure. Merci pour l'effort !--Kimdime (discuter) 10 février 2021 à 09:57 (CET)[répondre]
Pour préciser également ma position, je ne me sens pas dans l'idée qu'il faille adopter une sanction asymétrique. Par contre, je ne place pas sur le même plan le message sur le Bistro et l'"immonde" venu entacher la RA : l'un est rédigé dans un apparent calme, l'autre est une réaction épidermique au premier. L'un est donc une violation totalement volontaire des RSV, l'autre n'est pas à prendre au même niveau et peut être réglé par une simple remarque à faire attention à ce qu'on écrit sous le coup de la colère. SammyDay (discuter) 10 février 2021 à 10:06 (CET)[répondre]
Bonjour JohnNewton8 - « communauté nombreuse, diversifiée, concentrée sur l'encyclopédie », rien de tout cela n'a été mis en avant sur cette discussion (et clairement certains n'en veulent pas), tout le contraire je serais même tenté de dire. Pour le résumé, la tâche est ardue car voilà plusieurs (et nombreuses) discussions qui parsèment des pans entiers des RA et BA (voir bistro) et, force est de constater que les méthodes, amalgames et sanctions usitées automatiquement par certains ne vaut point adhésion de tous. Enfin, même questionnement sur ce "Code de conduite". On s'éloigne clairement du fonds de wikipedia en privilégiant la forme - Chaps the idol - blabliblo10 février 2021 à 10:50 (CET)[répondre]
@Chaps the idol, oui personne n’a évoqué ça, c’est pour ça que je l’ai isolé de la tentative de synthèse en le titrant « réflexions persos ». Pour reformuler, je pense que notre rôle d’administrateur n’est pas de débattre de nos avis IRL, mais de faire en sorte que la communauté soit la plus efficace possible. Commentaire additionnel : quand j’écris « diversifié », je n’entends pas seulement enbyfriendly mais ouvert à toute idéologie. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]10 février 2021 à 11:39 (CET)[répondre]
Merci pour la tentative de résumé.
Nous aurons une « communauté nombreuse, diversifiée, concentrée sur l'encyclopédie » à partir du moment où il y aura des sanctions contre les personnes qui se moquent des autres du fait de leur différence (réelle ou supposée). Cela n'est jamais sanctionné alors que, sauf erreur de ma part, on sanctionne les gens qui profèrent des insultes claires. Mais les discours moqueurs, les piques, les sous-entendus, les pointages du doigt, l'absence de respect... on n'en fait rien.
Pour ma part, je trouve qu'il y a bien plus de violence dans le discours de Ctn sur le bistro (je suis même choqué qu'il ait pu écrire cela alors qu'il semble avoir lui-même vécu des choses terribles et semblables dans sa vie) que dans la réaction « épidermique », faite après à cette énième provocation. Il y a une différence entre un message construit et volontaire, et un message posté avec une colère visible en réaction au précédent.
Concernant le CoC, on ne peut pas travailler sur le fond de Wikipédia si la forme n'y est pas. Wikimédia devient plus gros, plus présent, avec cependant des difficultés liées à la diversité du Monde. Certaines personnes ou cultures n'y sont pas/peu représentées parce que la porte leur est fermée par l'attitude d'autres (je ne parle pas des règles et autres CAA mais bien d'attitude). Ce n'est pas quelque chose dont on a nécessairement conscience. Oui, on parle bien du bien-être à pouvoir contribuer en paix sur le fond. C'est ce que le code de conduite tente de prévenir.
Il y a un point sur lequel je ne transigerai pas : notre communauté est multiple, mais elle ne peut accepter dans sa multiplicité des personnes qui méprisent d'autres personnes parce qu'elles sont différentes. C'est la défense de cette position (dominante) qui n'est plus acceptable. À nouveau, c'est ce que le code de conduite tente de prévenir.
Trizek, concernant le mépris, je ne le vois pas chez les mêmes contributeurs que toi ou du moins je le vois aussi chez des (je n'ai pas écrit les) contributeurs qui défendent certaines exigences linguistiques objet de la présente discussion. O.Taris (discuter) 10 février 2021 à 12:54 (CET)[répondre]
@O.Taris, attention à ne pas confondre l'utilisation de ces « exigences linguistiques » avec le fond du problème dont nous discutons ici, à savoir des propos plus que déplacés envers une minorité. On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité une demande pour un peu plus de respect avec les tombereaux de piques, mépris, sous-entendus, etc. qui sont trop communs sur nos pages communautaires.
Et au risque de me répéter, l'écriture inclusive peut se faire sans utiliser de points médians ou de « nouveaux » pronoms. C'est la question de monter qu'on respecte les différents genres qui prévaut. Trizekbla10 février 2021 à 16:38 (CET)[répondre]
Je pense que tu te trompes dans l'interprétation des propos de Ctruongngoc. Il cible d'abord, comme il l'a écrit, le « code de conduite universel » qui entend créer de nouvelles exigences ; si des personnes sont ciblées par son propos, ce sont celles qui défendent ces nouvelles exigences et non certaines personnes « différentes » (je reprends ton mot) qui n'ont pas forcément ces exigences.
Dire que respecter l'autre nécessite de s'adresser à lui comme il le demande me parait réducteur. Il y a plein de façon de ne pas respecter quelqu'un tout en suivant parfaitement toutes les demandes d'expression et je pense qu'on peut tout à fait être respectueux de quelqu'un sans se plier à toutes ses exigences. À l'inverse, exiger d'un autre qu'il change sa façon de s'exprimer, façon pourtant tout à fait classique et conforme aux usages communs, pour s'adapter à ses particularités ne me parait pas spécialement respectueux de l'autre.
Je ne pense pas m'être trompé, vu que le message est problématique sur plusieurs aspects : le rejet de nouvelles pratiques (qui ne sortent pas du chapeau), le rejet de la différence d'autrui, la moquerie blessante envers d'autres.
Le code de conduite universel est en train de créer de nouvelles exigences, exactement pour les raisons que tu détailles... Et oui, il va falloir être plus stricts sur la question du respect. Et cette discussion, globalement, me laisse malheureusement déçu à ce sujet.
Contrairement à des commentaires qui ressortent de temps en temps, les personnes qui formulent ces demandes ne mettent pas en avant des expressions outrancières et absurdes. En France on peut lire « Amérindiens » mais les intéressés peuvent choisir d'autres vocables pour se définir (« Je suis issu des Premières Nations », transposable avec Esquimaux / Inuit etc.). Certaines personnes peuvent se déclarer comme dyslexiques ou comme porteuses d'une dyschromatopsie qui affecte leur expérience de WP. Si une personne veut se définir comme « neuroatypique » ou « trans », je ne vois pas le rapport avec « Son Illustre Majesté Rayonnante » : c'est une pure rhétorique fallacieuse. Quant aux pronoms iel ou al (qui n'ont aucun rapport avec s'affubler d'un titre abscons), s'il y a allergie à ces termes, la langue française ne manque pas de ressources pour contourner. — Bédévore[plaît-il?]10 février 2021 à 12:59 (CET)[répondre]
Je ne suis pas fan de « iel » par exemple, mais je peux naviguer loin des polémiques sémantiques en me cantonnant au vous. Des gens me tutoient, d'autres me vouvoient, aucun souci tant que ça reste courtois. Trizek et Bédévore ont exprimé ce que je ne parvenais pas à écrire : usage d'expressions outrancières pour attaquer/dénigrer l'usage d'expressions atypiques aujourd'hui. Ctruongngoc doit être sanctionné pour avoir enfreint les règles de savoir-vivre (4e PF), peu importe la forme (blocage, TB du Bistro...). Je préfère que l'on ferme ce dossier (peu importe la décision) avant de me prononcer sur les répliques des autres. — Cantons-de-l'Estp|d|d [sysop] 10 février 2021 à 15:51 (CET)[répondre]
Pas d'accord : on peut toujours le faire tant qu'on est certain que cela ne blessera pas autrui. Il reste donc toujours possible de déclarer que les chats sont des tyrans. :) Trizekbla10 février 2021 à 16:47 (CET)[répondre]
Bonjour tout le monde. Avis d'un wikipédien intermittent (mais qui, du coup, à moins la tête dans le guidon, ça peut aider d'avoir du recul ).
Je n'analyse pas l'intervention de Ctruongngoc sur le bistro comme une volonté d'agresser des contributeurs ou comme ayant un sous-entendu injurieux quelconque (et l’intention compte au moins autant que le résultat, àmha).
De ce que je perçois de l'intéressé, par son intervention sur le BA ci-dessus, et par certaines de ses interventions dans le passé (ça date, je ne serais pas capable de retrouver des diffs), c’est que Ctruongngoc fait partie de cette catégorie de contributeurs (toujours majoritaire à ce stade àmha) dont la principale motivation en créant un compte sur WP était de participer à l'élaboration d'une encyclopédie à vocation universelle aux côtés de contributeurs de divers horizons.
Les contributeurs qui se reconnaissent dans cette définition sont caractérisés par un fort attachement à WP:NPOV et WP:P (ils souhaitent que WP soit la plus objective possible), sont souvent « touche à tout » (ils n'ont pas vraiment de sujet dédié, ou si c’est le cas il est rarement polémique) et par un total désintérêt pour l'identité des autres contributeurs.
Il est en effet évident pour eux que le principe même de WP est de réunir des gens très différents rassemblés pour un but commun. Savoir que X est un homme musulman homosexuel blanc ou que Y est une femme athée asexuelle jaune n'a aucune importance : seules comptent la qualité de leur apport à WP au sens des PF cités plus haut.
De fait, ils sont moins attachés à WP:RdS, ce qui se traduit par une certaine franchise lors des discussions. Ils expriment leurs opinions sans se préoccuper de savoir si elles vont choquer, non pas parce qu'ils sont irrespectueux ou intolérants mais parce qu'il est évident pour eux que les autres pensent différemment, que chacun est libre de donner son point de vue et que c'est comme ça que se construit le projet : par la remise en cause argumentée de l'opinion d'autrui.
D'un autre côté, nous avons aujourd'hui de plus en plus de contributeurs qui appartiennent à un autre groupe, dont la principale motivation de participation à WP est de mieux mettre en lumière des aspects méconnus de la culture mondiale, pertinents au sens de NPOV et P, mais non représentés à leur juste valeur jusqu'à présent.
Ces contributeurs interviennent principalement sur certains sujets précis (féminisme, sexualité, culture des « peuples premiers » etc...), qui font généralement l’objet de débats sociétaux, parfois dans la continuité d'une activité militante IRL.
Contrairement aux membres du premier groupe, qui ont une pratique contributive relativement individuelle, ils collaborent souvent à plusieurs, de manière concertée, sur un même article. Ils ont également une interprétation plus souple de NPOV et P mais sont très attachés à RdS, dont ils peuvent avoir une interprétation large : le sujet sur lequel ils contribuent les touchant souvent personnellement, ils peuvent considérer qu'une remise en cause de leur opinion est une remise en cause de leur personne, donc une attaque personnelle.
Ils sont, de ce fait, très sensibles à la « vie de la communauté » et s'impliquent énormément dans les questions de la régulation des rapports entre contributeurs, y compris en dehors de l'espace encyclopédique, voire hors WP.
Pour le premier groupe, WP doit refléter les savoirs IRL de la manière la plus objective possible et ne pas anticiper les évolutions de la société. Pour le second, WP doit donner de la visibilité à des savoirs pertinents au sens des critères, quitte à ce qu’ils aient, dans les articles, plus de poids que leur poids IRL, dans une logique d’accompagnement des évolutions de la société.
Pour le premier groupe, la tolérance c'est que chacun puisse exprimer son opinion et s’exposer à la voir contredite. Pour le second, la tolérance c'est que ceux qui ne pensent pas comme eux acceptent de ne pas les contredire, ou, à minima, de le faire avec le plus de retenue possible.
Pour le premier groupe, peu importe l'identité des contributeurs, seul compte le contenu, c'est à dire les articles. Un point de vue pour améliorer un article est pertinent, ou pas, indépendamment du contributeur qui l'émet. Pour le second, l'identité est essentielle, à la fois parce qu'elle représente quelque chose de fort à titre personnel, mais aussi parce qu'ils estiment que la valeur d'une opinion se juge en partie en fonction de celui qui l'émet, et qu'il faut en tenir compte lors des discussions pour rédiger des articles.
On comprend bien que, lorsque des membres de ces groupes interagissent, les incompréhensions peuvent être nombreuses.
Pour moi l'intervention de Ctruongngoc sur le bistro est celle d'un contributeur désabusé qui tente de faire passer son opinion, sous forme humoristique (ce qui est toujours délicat), que l'évolution actuelle de WP rend de plus en plus difficile l'existence d'une communauté universelle de rédacteurs et, par ricochet, enterre le projet d'une encyclopédie objective.
Au final l'enjeu est moins de se poser la question s'il faut bloquer tel ou telle dans le cas présent (ça ne résoudra rien) que de savoir si ces conceptions divergentes de ce que doit être WP peuvent faire l'objet d'un compromis. Et c'est un enjeu majeur pour l’avenir du projet, que doivent relever tous ceux qui contribuent activement aujourd'hui.
Bédévore : Oui, mais c'est plus compliqué que cela. J'ai essayé aussi, en utilisant « lepseudo » plutôt qu'un pronom, ou alors la deuxième personne, effectivement… ça ne marche pas. On finit toujours par tomber sur un participe passé, un adjectif, qu'il faut accorder, on se sait pas trop comment. Ou sur un substantif utilisé comme apposition, devant lequel il faut mettre « le » ou « la ». J'ai fini par décider, à plusieurs reprises, alors que je voulais écrire quelque chose, par ne rien écrire et par choisir de… ne pas interférer avec les personnes qui refusent qu'on s'adresse à elles en utilisant les règles du français. Alors, oui, certes, le langage qui est adressé à ces personnes peut être ressenti comme agressif et outrancier. N'empêche que, et là je rejoins pleinement Ctruongngoc dans son l'intention de son premier message même si je n'en ai pas apprécié la teneur ; très clairement, les personnes qui mettent de telles exigences à la manière dont on doit leur parler empêchent, dans les faits, toute expression, même bienveillante. Personnellement, et alors que je ne m'estime pas particulièrement manchot du point de vue de l'expression écrite, j'y ai totalement renoncé. Et, précisément, j'y ai renoncé pour ne pas blesser inutilement. Poser de telles barrières n'est clairement pas une forme de violence, mais c'est une forme — et là, je suis véritablement objectif — de refus de dialogue. Que certains s'insurgent contre cette manière de faire, ça ne me semble pas la solution adaptée, mais ce n'est pas non plus complètement incompréhensible. Le respect de l'autre… passe par la capacité à accepter d'échanger. Actuellement, dans certains cas, c'est devenu impossible. --Laurent Jerry (discuter) 10 février 2021 à 16:50 (CET)[répondre]
Ah merci Buisson ! Je ne suis pas particulièrement d'accord avec la description des "forces en présence" notamment parce que les catégories ne sont pas mutuellement exclusives et que c'est schématique à l'excès. Mais bref, ce n'est pas un débat pertinent ici. En revanche, je suis content qu'une autre personne que moi estime qu'il n'y a pas « volonté d'agresser des contributeurs » dans la tirade de Ctruongngoc. En le relisant une seconde fois, je me dis surtout que « c'est un truc de boomer », ni plus, ni moins, un propos à côté de la plaque et en réalité est assez daté. Des utilisateurs font remarquer une analogie avec le mème "hélicoptère de combat". Oui, c'est exact. Mais encore faut il connaître la référence pour comprendre la lourdeur du truc. Il y a vraiment un côté générationnel dans tout ça et ça va être un peu compliqué si on attend d'un ensemble multigénérationnel de contributeurs d'être parfaitement au fait d'une étiquette désormais très évolutive.--Kimdime (discuter) 10 février 2021 à 16:53 (CET)[répondre]
Même si au départ il ne voulait pas agresser/se moquer de contributeurs, il faut prendre en compte son attitude car malgré le message de Trizek sur le bistro, la RA et maintenant le BA, il ne c'est (à ma connaissance) toujours pas excusé, et la modification de sa signature est simplement de la pure provocation bref son attitude montre qu'il assume clairement avoir tenu des propos agressif et blessant. -- Sebk(discuter)10 février 2021 à 17:22 (CET)[répondre]
A l'évidence la discussion est en train de prendre un tour qui dépasse largement le cas individuel de Ctruongngoc et concerne désormais des questions conceptuelles beaucoup plus larges — ce qui, soit dit en passant, n'est pas plus mal — mais, à ce titre, je me demande si elle doit rester limitée aux seuls administrateurs. Qu'ils tranchent sur le cas particuliers, certes, c'est leur rôle. Mais Buisson a posé la question en termes beaucoup plus généraux qui ne devraient pas être cantonnés au BA et qui méritent un vrai débat au sein de la Communauté. -- Lebob (discuter) 10 février 2021 à 17:53 (CET)[répondre]
Oui, il y a matière à progresser.
Je souscris l'analyse et descriptif de Buisson que je remercie, n'ayant rien conçu de tel de mon côté. Maintenant, je le schématiserais encore au moyen du concept d'idéologie. Le premier groupe, plutôt boomer, se moque des idéologies, quelles qu'elles soient, ayant appris longuement IRL ce qu'il fallait en attendre en général et en particulier (tel ou tel courant de pensée, etc.). Ils savent que penser en noir et blanc n'est pas penser, blabla... Ils ne moquent des idéologies, mais c'est une moquerie active en quelque sorte, au sens où ils restent ouvert à tout, à peu près, tant qu'il ne s'agit pas du nazisme et autre négation de l'humain ; et qu'ils sont disposés à débarrasser les contenus des surcharges idéologiques ou de les laisser tomber s'ils ne se sentent pas capable de le faire. Bien entendu, s'ils acceptent la séquence contenu x + POV y (et y regardent de plus près), ils se lassent vite d'être mis régulièrement devant des séquences inverses, savoir POV y + contenu x ; ils n'entendent pas être tenus d'épouser une idéologie pour avoir le droit de considérer le contenu seulement dans un second temps. D'où des réactions tenant de l'urticaire, c'est-à-dire superficielles mais pas seulement non plus. Comme me reconnaissant dans ce groupe, je suis mal placé pour m'identifier ensuite au second groupe, mais un petit passé militant m'en dit quelque chose. Je ne suis pas davantage en mesure d'en dire plus que Buisson sur la tolérance. Il est déjà positif de comprendre les différences de fonctionnement, donc où sont les points douloureux des uns et des autres. Le premier groupe ne peut rien faire de tout ce qui relève de l'idéologie si une question pratique de contenu n'y est pas attachée pragmatiquement, un effet de saturation se produisant dans les cas autres. Le second groupe ne devrait pas prendre les soupirs pour des débuts de rejets par principe, mais comme la conséquence irréfléchie de l'attitude plus ou moins proactive de contributeurs qui disent ainsi : "Oui bon ok, mais la question encyclopédique, c'est quoi, c'est quand, c'est où ?". Je crois qu'en fait le premier groupe est tolérant pour autant qu'on ne lui impose pas d'être tolérant - comme ça - sans précisions sur ce que cela implique en matières de contenu, en principe en quelque sorte, plus qu'il n'est déjà vu - comme je l'ai dit plus haut - que son accoutumance ancienne avec les idéologies lui a conféré une solide tolérance de base. Le fossé n'est donc pas si large, la capacité d'encaisse est grande d'un côté ; ce qui ne veut pas dire qu'il faut la surestimer et donc l'excéder. D'un autre côté, il apparaît qu'il doit faire l'effort de prendre des gants quand il écarte plus ou moins naïvement ce qu'il voit comme de l'idéologie pour en venir auxsusdites questions encyclopédiques ; toute forme d'écart étant potentiellement un drame vu de l'autre côté. J'arrête là... TigH(discuter)10 février 2021 à 18:02 (CET)[répondre]
@Laurent Jerry il n'y a pas que la question des personnes non-binaires de toute façon. Mais respecter l'identité - au sens large - de son interlocuteur ne devrait pas atterrir sur « lol je vais me faire appeler Fer à Repasser », qui de façon sous-jacente dé-légitime toute demande. Un contributeur écossais à qui on dirait « vous les Anglais » pourrait rectifier la première fois et, à la longue, trouver ça suffisamment lourdingue pour se fâcher. Il peut aussi le prendre avec humour et ironie. De toute façon, il n'appartient pas à des tiers de lui dicter comment ressentir cette façon de nier sa parole. Or, je ne vois pas la différence profonde avec d'autres traits de l'identité... qui n'ont rien à voir avec un caprice.
Quant aux pronoms et aux accords, je suis persuadée qu'en expliquant gentiment à l'interlocuteur qu'on fait de son mieux mais qu'on patauge un peu, il aura en retour la gentillesse de ne pas sortir les griffes concernant des erreurs mineures dues à l'inattention. Note : j'emploie le masculin pluriel comme pronom englobant et je n'ai pas souvenir d'avoir vu défiler des RA indignées à chaque fois. — Bédévore[plaît-il?]10 février 2021 à 18:21 (CET)[répondre]
100% convaincu par l'analyse lumineuse de Buisson. Et évidemment, ce débat dépasse largement le seul « épisode Ctruongngoc », bien d'autres posts auraient pu en être le déclencheur.
La question qui s'ouvre est alors « les membres des groupes 1 et 2 sont-ils capables (i) d'entendre, (ii) d'intégrer et (iii) de supporter sur WP cette différence au nom de leur adhésion au projet ? ».
Et sachant que si la réponse est « non » on va au devant de gros soucis (vote => majorité => départs), comment peut-on collectivement avancer vers le « oui » ? D'autant qu'histoire d'esquisser une ambition, ça me plairait assez de lire dans la presse dans quelques semestres des titres comme Comment Wikipédia est exemplaire dans la régulation de valeurs différentes — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]10 février 2021 à 18:34 (CET)[répondre]
Certaines analyses ci dessus sont intéressantes mais je ne m'y retrouve pas complètement. Depuis quelques années je m'interroge sur l’identité de genre. J'avoue ne pas y comprendre grand chose. Est-ce que ça tiens qu'à moi ? J'en ai parlé autour de moi, à des amis de ma génération, et globalement la plus part d'entre eux sont dubitatifs sur ce sujet avec des réactions de leur part de type "c'est un truc d'enfants gâtés" ou "y a pas des trucs plus importants dans la vie ?". Par contre, mes enfants eux, des Millennials (wi je suis bien plus vieux que la plus part d'entre vous) semblent bcp plus à l'aise avec les notions de genre. J'en conclus qu'il doit aussi y avoir un truc générationnel, tout comme à mon époque on a su reconnaitre tout type d'identité sexuelle. Alors comment faire pour parler correctement à ceux qui ont une autre vision de l'identité de genre ? à ceux qui peuvent souffrir du mégenrage ? Je pense que mon logiciel de vieux restera en difficulté. Deux options s'offrent à moi : ne plus discuter avec eux pour éviter de faire du mégenrage ou discuter normalement comme je l'aurais fait avec n'importe qui d'autre et tant pis si je fais des impaires. Qui doit s'adapter ? Je ferais un parallèle avec les exigences que d'autres peuvent avoir en matière de politesse dans les échanges, par exemple : Lomita rappelle souvent qu'un message qu'on lui adresse doit commencer par bonjour, normal. Mais si l'autre s'obstine ? Doit on le bloquer, l'ignorer, le moquer parce qu'il est impoli ? Il doit y avoir des nuances entre le faire exprès, la volonté manifeste de nuire en étant impoli (ou mégenrant) et l'incapacité à respecter le code des autres. Parce que c'est un peu bizarre pour un contributeur comme moi, adulte en pleine capacité, qu'on soit obligé de m'expliquer, par un tutot, comment m'adresser à un tiers... comme on ferait la leçon à un enfant. Et ce que je ressens, dans cette situation, est, peut-être, ce qui chez d'autres se manifeste par des réactions inappropriées telles que celle à laquelle on a assisté sur le bistro. Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle... tout le monde connait cette règle. Et même si, ici, ça ne touche pas aux articles mais à la communauté, venir sur le bistro expliquer que puisque certain ou certaine ont des exigences particulières alors je vais vous démontrer par l'absurde que ces exigences sont idiotes et tant pis si ça met le boxon... Est-ce que tous mes collègues admins sont sur cette longueur d'onde ? Au final, Ctruongngoc a demandé son blocage, une partie de la communauté se sent stigmatisée, rejetée et incomprise et aucune décision claire ne se dégage du collège des admins. -- Pªɖaw@ne11 février 2021 à 13:44 (CET)[répondre]
Bonjour - Tu peux ne pas avoir tout lu et je comprends, mais je ne vois pas où tu ne t'y retrouves pas complètement. Bien sûr (maintenant) que c'est générationnel ; que c'est compréhensible ; que c'est diablement maladroit ; qu'il s'agit de matières bien subjectives ; que c'est à éviter au maximum puisque ça n'apporte strictement rien ; qu'il faut que ça cesse ; qu'il faut s'y faire (générationnel ou pas) ; qu'il n'y a pas à stigmatiser un contributeur par ailleurs positif (sûr que des excuses auraient été appréciées) ; qu'il a des conclusions à tirer ; que ça doit servir de leçon ; bref, rien d'extraordinaire, seulement quelque chose de bien caractéristique de l'histoire du projet. TigH(discuter)11 février 2021 à 14:09 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je pense qu'il faut ramener les choses à leur juste mesure (et s'abstenir d'invoquer à tort et à travers certaines notions).
Le message de Buisson vise parfois juste, mais est très schématique, si ce n'est caricatural : je ne vois pas deux groupes constitués, mais à l'inverse un continuum avec toutes les nuances possibles entre deux. Non seulement y voir deux groupes est àmha faux, mais c'est même potentiellement contreproductif (logique d'affrontement). J'en reviens cependant au sujet de cette section.
À mon sens, le propos de Ctruongngoc est non seulement déplacé, mais aussi moqueur vis-à-vis des personnes non binaires, parce que construit de la même manière que « l'hélicoptère d'attaque » ; pour autant, je rejoins Kimdime quant au fait que Ctruongngoc ne l'a sans doute pas écrit dans le but de blesser autrui. Je me retrouve aussi dans cette intervention de Binabik.
Avant de détailler, je reviens sur un point, que j'ai pu lire, surtout en-dehors du BA d'ailleurs : celui de la liberté d'expression et de l'humour. Je suis convaincu que l'on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui et surtout pas dans n'importe quel contexte : avec des amis très proches, peu nombreux, dont je sais qu'ils n'ont aucune ambiguïté vis-à-vis de l'antisémitisme, et qui savent que je n'en ai aucune à ce sujet, je peux rire des Juifs (c'est un exemple ; ça vaut aussi pour les Noirs, les Arabes, etc.). Jamais je ne le ferais sur Wikipédia, pour trois raisons :
parce les gens qui me lisent ne savent pas nécessairement que je suis profondément opposé à l'antisémitisme (et toute forme de haine similaire) ;
car je sais quant à moi qu'il se trouvera hélas sans doute quelques antisémites pour me lire et que je n'ai pas envie de rire (et surtout pas des Juifs) avec ces gens-là ;
parce que nous sommes sur Wikipédia, pour rédiger une encyclopédie et non pour se rassurer en permanence de notre possibilité de jouir à 100 % de notre liberté d'expression — il y a d'autres lieux pour ça.
S'agissant du message de Ctruongngoc, j'ai lu que certains n'y avaient vu qu'une critique du Code de conduite de la WMF, et voyaient dès lors dans la réprobation autour de ce message l'instauration d'un délit de blasphème (rien que ça) à l'encontre dudit Code de conduite. Je peux comprendre que d'aucuns aient cette lecture. Mais ce n'est pas parce que l'on ne voit pas le côté moqueur ou insultant d'un message qu'il n'existe pas (il m'est arrivé, sur Wikipédia d'ailleurs, d'avoir lu un message que je pensais anodin, et dont on m'a ensuite montré le sous-texte antisémite ; je n'avais simplement pas les clefs de lecture pour le voir d'emblée). Le message de Ctruongngoc a une construction qui est assez proche de celle de l'hélicoptère d'attaque (sans être identique, puisque Ctruongngoc ne dit pas s'identifier à quoi que ce soit), dont la nature transphobe est établie. Il est donc tout à fait compréhensible qu'un certain nombre de contributeurs et contributrices, qui ont les clefs de lecture nécessaires, y voient une moquerie à l'égard des personnes non binaires. D'autant que ce message intervient dans un contexte dans lequel au moins un message clairement intolérant at déjà été publié sur le Bistro. Et dans lequel quelques contributeurs font monter la sauce pour pas grand chose, à grands coups d'invocation des concepts d'universalisme et de particularisme (notions politiques et philosophiques ici galvaudées) sur la manière de s'adresser aux personnes non binaires alors même que les deux auxquelles je pense n'exigent pas qu'on écrive « iel » et demandent simplement — même s'il est vrai que la langue française ne facilite pas la tâche — à ce qu'on évite de les genrer.
Cependant, la lecture du message de Ctruongngoc et des explications qu'il a ensuite produites ici-même me laissent penser, comme Kimdime, que Ctruongngoc ne voulait vraisemblablement pas blesser autrui, moquer les personnes non binaires, mais plutôt attaquer ce qu'il considérait (à tort ou à raison, peu importe) être une disposition floue ou inapplicable du Code de conduite. Qu'il a avant tout été, par conséquent, maladroit. Quant à la signature qu'il a adoptée ensuite, @Sebk, il me semble que c'est une provocation, oui, mais expliquable par la violence qu'il a sans doute lui-même ressentie à son égard.
Dans ces circonstances, il me semble indispensable :
que les personnes qui tiennent, sans intention de blesser, un propos qu'elles pensent humoristiques, ou bien celles qui lisent un tel propos et n'y voient rien d'injurieux, plutôt que de s'outrer qu'autrui le considère problématique, moqueur ou injurieux, et plutôt que de crier au délit de blasphème, à la fin de la liberté d'expression, au militantisme (qui comme chacun le sait, est toujours celui d'autrui et jamais le nôtre), prennent un peu de recul et s'attachent à écouter et comprendre pourquoi certains estiment le propos blessant. On fera un grand pas quand ce sera le cas.
que les personnes qui sont blessées par un propos qu'elles considèrent injurieux l'expriment, mais dans le plus strict respect des règles de savoir-vivre (oui, @TigH, on ne se refait pas), et en particulier dans le respect de a) WP:Supposer la bonne foi et b) WP:Esprit de non-violence.
a) Car même si cette nuance est difficile parfois à concevoir, l'intention derrière un propos compte, àmha. Je comprends quand tu écris « des gros bourrins transphobes/enbyphobes juste pour le petit plaisir malsain de choquer les wokes/SJW et montrer qu'on a les grosses couilles de pas se faire tyranniser par les minorités », mais la réalité me semble un peu plus complexe que ça dans le cas présent @Rhadamante. Ctruongngoc n'a pas à servir d'exemple, par ailleurs.
b) Si l'intolérance à l'intolérance est indispensable (et il n'y a pas à transiger s'agissant de propos discriminatoires), répondre par la violence à ce que l'on perçoit comme violent est, quoi que l'on en pense à titre individuel, contraire au quatrième PF.
Certains trouveront peut-être mon propos lénifiant, tant pis.
Enfin, je pense que tout le monde devrait méditer cette intervention, particulièrement pertinente à mon humble avis, de Kimdime.
In fine, si le blocage de douze heures initial ne m'a pas choqué sur le fond, je ne pense pas qu'un blocage soit le plus judicieux. Plus de dialogue serait souhaitable ; réservons les blocages à ceux pour qui la supposition de bonne foi ne tient pas ou plus. (Si on ne lui saute pas à la gorge, je pense que Ctruongngoc est tout à fait en mesure de comprendre ce qui posait problème dans son intervention bistrotière.)
— Jules*Discuter11 février 2021 à 14:45 (CET), retouche le 12 février à 12:37 (CET) P.-S. : j'aime aussi beaucoup le message de Padawane par son approche ouverte et dénuée d'avis définitif, arrêté. On gagnerait peut-être tous et toutes (je m'inclus dedans) à avoir moins souvent des avis arrêtés, aussi confortables soient-ils, sur les sujets complexes.[répondre]
Bonjour Jules*. J'avoue plutôt épouser les propos de Buisson (d · c · b), les interrogations de Padawane, salue l'initative de JohnNewton8 (d · c · b), apprécie divers avis raisonnés et enfin je reste médusé par l'intolérance. Le « plus de dialogue » est une vœu pieux. J'ai décidé de renouer avec irc et discord il y a 4 mois et d'observer (intervenant rarement pour ma part), le premier est assez discret dans les échanges pour ne pas dire inexistant, le second est répulsif et s'il ne l'est pas aucun échange ne peut être permissif si le petit comité d'accueil décide de ton exclusion juste pour avoir émis un avis que ne rejoint pas la doxa mise en place. Il est pour ma part très éloigné des échanges que j'avais dans les années 2006-2011 où malgré des différends, il y avait de nombreux échanges, des clashs parfois mais des discussions. Aujourd'hui, il y a des sujets auquel certains nous interdit de l'aborder en revendiquant leurs intolérances. Quand je me connecte ici, je me fous de la race, sexe, orientation sexuelle ou politique, pedigree universitaire ou non, et ceci depuis mes débuts et ce qu'il m'a plu. Les débats portaient sur le fonds, l'inclusionnisme, les limites des CAA. Aujourd'hui, il n'est pas question de cela, aucunement, à aucun moment. Aujourd'hui on s'écharpe sur un mot, on rameute, on greffe sur le front de l'autre une étiquette "vieux con", "transphobe", "boomer" et d'autres qualificatifs moins sympathiques. Sincèrement, cela me désole complétement et une terrible impression que wikipedia est devenu un réseau social pour certains, un défouloir, un refuge où l'exclusion serait de mise pour n'être qu'entresoi ... Pour info, Ctruongngoc (d · c · b), c'est onze de présence continu, 35 300 edits dont 78% dans le corps des articles, mais on le sait bien, le sujet n'est pas ça et cette tentative de mise au pilori de celui-ci est fait pour éviter de réconcilier l'irréconciliable. Est-ce un conflit générationnel ? social ? sociétal ? racial ? sexuel ? systémique ? wikipedia se doit d'être au dessus de cela, le projet se doit de l'être, nous devons l'être. - Chaps the idol - blabliblo11 février 2021 à 17:01 (CET)[répondre]
Ok réponds à Jules !
Je note encore cenpendant wikipedia se doit d'être au dessus de cela, mais quand je résouds une RA au plus court (c'est-à-dire sans tout ce qui a suivi l'annulation de ma décision, on y est encore), c'est selon ton expression incongru ; avant que JohnNewton8 revienne en courant sur ce qu'il avait déserté en le qualifiant de champ de bataille pour qualifier ladite décision d'inadmissible. Je commence à être fatigué, sérieusement fatigué, de la récurrence de certaines belles paroles contredites dès le lendemain (quand ce n'est pas plus rapidement) par des actes (ouvrir une section BA par exemple) qui disent le contraire ni plus ni moins. Il faut choisir : ou se taire et agir ou servir de caisse de résonance en déplorant sans cesse les mêmes comportements (condamnés depuis des décennies bientôt, seulement remis au goût du jour !) TigH(discuter)11 février 2021 à 18:01 (CET)[répondre]
Merci Jules de me faire découvrir ce très intéressant message de Padawane ! Et merci pour ton long texte bien balancé. Je me souvenais de la page de présentation de Claude, j'en ai retrouvé une ancienne version. Une personne éclectique, talentueuse et passionnée. Bon en soi que quelqu'un soit facteur d'orgue, tétraphile ou coléoptériste amateur, ça ne donne pas de totem d'immunité et ça n’empêche pas de dire où de faire des choses dispensables et d'être sanctionné pour cela, mais je le signale car je me suis littéralement senti mal quand j'ai lu le couplet sur le « transophobe au grosses couilles qui tyrannise les minorités » de Rhadamante. C'est un fonctionnement par représentation. Au lieu de réfléchir en fonction de l'individu que l'on a en face de soi on le schématise, on le caricature. Une variation de la rhétorique de l'épouvantail. Et de manière symétrique, je suis absolument convaincu qu'un certain nombre de réactions épidermiques dans les anciennes générations s'agissant des questions de genre découlent de représentations caricaturales sur ces questions. Moi qui me sens un peu dans un entre-deux, pas un millenial parfaitement dans son élément sur les questions de genre, ni un boomer totalement dépassé par ces évolutions, j'ai envie de dire que faire l'effort de se mettre à la place de l'autre aide énormément, et c'est en cela que je trouve le témoignage de Padawane très intéressant. Par ailleurs les évolutions sur le genre sont réelles, ce n'est pas un simple effet de mode comme certains aimeraient à le croire, il y a un effort d'adaptation à effectuer, et quand on traite cela par la moquerie, il y a de réelles personnes qui en souffrent. Bon je ne suis pas certain que cette digression soit très utile mais on n'en est sans doute plus à ça près.--Kimdime (discuter) 11 février 2021 à 18:12 (CET)[répondre]
(Ce sera mon dernier message sur le BA à ce sujet)
Réponse globale, ainsi qu'à ceux en dehors du BA qui sont choqués par mon langage grossier voire injurieux (en l'occurence un seul mot dans mes trois messages pour un total de +6500 carractères est du registre vulgaire - à dessein, voir plus loin -, deux du registre familier, et deux du langage plutôt soutenu même si dépréciatif).
Pour moi, la situation est analogue à la situation dans la vie courante, que ce soit sur le lieu de travail ou dans une communaté en ligne, quand un homme, au sein d'un groupe à majorité masculine, fait, en présence de femme, une blague sexiste. Si la femme s'offusque, c'est elle qui est trop sensible, n'a pas d'humour, casse l'ambiance, les hommes s'insurgeant également contre cet état de fait étant eux-même sujets à des commentaires dépréciatifs dans le registre viriliste voire homophobe. La « blague » de Ctruongngoc est pour moi de même nature, avec certe une cible différente, mais destinée à faire rire le même type de public, et visant à exclure (consciement ou non) la victime du groupe tout en affirmant sa propre virilité et montrant qu'on est pas soumis pas aux « diktats de la bien-pensence » ; je l'ai donc traitée symétriquement, en deux phrases, sous l'aspect d'une carricature de discours viriliste (le terme « bourrin » soulignant l'absence totale de finesse dans la carricature de pseudo-écriture inclusive, abusant notamment de points médians incongrus, qu'on trouve régulièrement dans des blogs, forums, et tribunes sur des médias politiquement orientés), le reste du message étant volontairement dans un tout autre registre (bien qu'empreint d'un certain agacement). Je m'amuse (en vrai non, ça m'agace prodigieusement, mais on va faire comme si) que ce langage, certes fleuri, choque autant sinon plus que des « blagues » transphobes, ou - pour le cas d'Epsilon0 qui trouve, y compris au sein des admins, une bonne partie des mêmes défenseurs - une comparaison de la demande d'un langage voulu plus neutre avec des camps de concentration (oui, ça, désolé, ça ne passe vraiment, mais alors vraiment pas de mon côté, même 5 mois après). Couvrez ce sein que je ne saurais voir, par de pareils objets les âmes sont blessées, hé.
Pire, cette « blague » vient *justement* en réponse d'une initiative de la WMF d'inciter ses communautés à adopter une attitude plus accueillante à l'égard de tout ce qui n'est pas mâle/cis/blanc/hétéro. Mais bon, apparement, il suffit d'être contributeur depuis 11 ans avec plus de 30K modifs dont 78% dans le main pour que ça ne soit pas si grave (avec mes presque 15 ans de présence, ~130K modifs dont 90% dans le main et ses annexes, en tout et pour tout 2 RA contre moi qui n'ont pas eu de conséquence même verbale, j'ai droit aussi au totem d'immunité ? Ah, non, je suis bête, j'ai écrit couille sur le BA, c'est fini pour moi.).
Alors bon, vu la teneur de la discussion, Ctruongngoc sera probablement bloqué temporairement de façon symbolique ; on va tous retouner à nos petites affaires ; moi je vais changer un peu d'air - j'ai également énormément de boulot sur Commons. Et on se retrouve pour le prochain dérapage bistrotier du même genre, où, si je suis encore admin d'ici là, je me contenterai de demander les sanctions les plus fermes possibles, et rien de plus (ah, si je tiendrai alors peut-être pour responsable les admins qui continuenent, dérapage après dérapge, à accorder leur mansuétude à ce type de comportement. Mais promis, dans le respect du langage et des bonne mœurs).
Quand un fait est bien matérialisé et circonscrit, quand la plainte d'un contributeur des plus claires et des plus simples, quand l'un et l'autre rentre en plein dans le champ de desiderata qui finissent, même au niveau meta, par se concrétiser par des textes (modérés mais que je n'apprécie pas personnellement), quand le tout grossit une fois encore, et une fois encore, tout le bazar dont le projet pâtit depuis des années, il vous faut de doctes débats formels, des consensus savamment et longuement élaborés, des nuits de cogitation peut-être, et autres invocations de la liberté d'expression, voire des droits de l'homme (liberté qui me soucie aussi beaucoup croyez bien). Le tout pour un blocage qui au mieux ne sera guère que symbolique !
Tandis que dans x affaires ténébreuses, hop on fait rapidement passer tout le chargement sur la balance ; et là ça ne traîne pas, oh non, chacun y va de sa lecture de l'aiguille du poids pour le projet, et là, opération statistique salutaire, puis hop à nouveau, selon le résultat le tout va à la benne deux fois sur trois ; ceci sans l'ombre d'une réserve postérieure au calcul.
Sidéré ! En tout cas, dorénavant, pour le peu que je me laisse impressionné par quelque chose, je ne croirai plus ceux qui invoquent la métaphore de champ de bataille comme justificatif de leur prise de position.
C'est bien parce qu'il s'agit d'un problème général et récurrent, avec des sensibilités différentes dans la communautés et chez les admins, qu'il faut prendre le temps du débat. Je ne mets pas le moins du monde en doute ta bonne volonté. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]9 février 2021 à 12:04 (CET)[répondre]
Ni moi la tienne, merci de ta réponse.
Je n'avance pourtant pas. Je crois déjà que mon questionnement (introspectif) n'est pas celui de Ælfgar ci-dessus finalement : à partir des mêmes exemples que moi, il parle de clivage quand je parle de méthode, et secondairement de consensus comme lui.
Autrement dit, toute communauté (dont je serais membre) s'accorderait pour faire tout le possible pour ne pas trancher sommairement l'éjection d'un de ses membres notoires ; et ô chance, ce consensus est ferme dans WP, on ne se prive d'un bon contributeur qu'en cas de nécessité absolue. Mais ce n'est pas ce consensus qui est considéré dans ce bulletin, par ceux-là même qui sont censés y être le plus fidèle en toute circonstance et sans autre considération parasite. Aucune forme de procédure n'a jamais été esquissée pour une méthode de délibération à la hauteur de l'éjection (j'avais écrit élection) de contributeurs ordinairement tout-à-fait positifs, leur présence odieusement réduite à tel ou tel dérapage.
Je pourrais - à force de mortifications - me résigner à ce que je qualifie de légèreté tant à l'égard de la volonté profonde de la communauté et de l'intérêt dans l'ordre des contenus ; mais, voilà que pour des décisions qui tiennent de l'automatique (consensus universel de l'écosystème), la légèreté se mue subitement en pesanteur, en pusillanimité, en quart de demi-mesures.
Je ne vois guère de sensibilité(s) quand tout nous y contraint ; à peine nuance-t-on entre blocage indéfini et bannissement, la différence est si mince sans doute ; et il y en aurait tant (de sensibilité) dans des affaires périphériques au coeur du projet qu'il faudrait longuement palabrer et surtout être bien mesurés quant à la conclusion.
Il y a longtemps que j'ai perdu tout mon latin ; que j'ai mangé mon chapeau ; à part tourner en bourrique, je ne vois pas par où je peux m'en sortir si ça continue de la sorte ?
Huit personnes m'ont remercié pour mon intervention qui a stoppé le message inacceptable à l'origine de cette conversation. Vu que tu sembles compter les points, faut-il en tenir compte ? Je ne pense pas qu'on doive en arriver là. Trizekbla9 février 2021 à 22:36 (CET)[répondre]
