Discussion utilisatrice:Eymery/Archives d'octobre 2009 à juillet 2010
Bienvenue sur Wikipédia, Eymery !
Wikipédia est un projet international de rédaction collective d'encyclopédie développé actuellement dans plus de 250 langues.
Si vous désirez vous investir dans ce projet passionnant, vous êtes le bienvenu. Tous les contributeurs de Wikipédia vous invitent à corriger et développer les articles existants et à participer aux projets thématiques.
N'ayez aucune crainte d'abîmer l'encyclopédie : toutes les modifications sont suivies par des contributeurs plus expérimentés qui pourront corriger vos éventuelles erreurs. Ne vous offensez pas de ces interventions ni des messages destinés à vous aider à comprendre le projet et ses règles. Suivez leurs conseils et n'hésitez pas à demander simplement plus d'explications.
Lorsque vous contribuez, gardez à l'esprit que Wikipédia est une encyclopédie universelle, il faut donc veiller à respecter un point de vue neutre et vérifiable. De plus, le contenu doit rester conforme à notre licence d'utilisation libre (GFDL).
Les utilisateurs travaillent en harmonie et privilégient la discussion aussi courtoise que possible pour régler les oppositions, aussi, prenez le temps de vous y habituer. N'essayez pas d'en faire trop au début : Wikipédia est un dédale où il est facile de s'égarer ! Un efficace « service de parrainage actif » peut vous mettre en contact avec des anciens prêts à vous guider dans vos débuts. Pensez à vous présenter également sur votre page d'utilisateur, ce qui permettra à chacun de connaître vos centres d'intérêt et de mieux vous guider vers les divers projets thématiques.
Bien qu'il s'agisse d'un travail de rédaction complexe résultant de l'action de plusieurs dizaines de milliers de contributeurs francophones du monde entier, sa philosophie peut être résumée en quelques mots : « N'hésitez pas à l'améliorer ! »
Au cours d'une discussion, n'oubliez pas de signer vos messages, à l'aide de quatre tildes (~~~~) ou du bouton présent en haut de la fenêtre de modification. En revanche ne signez pas les articles encyclopédiques lorsque vous en créez ou que vous les modifiez car l'historique permet de retrouver toutes vos contributions.
N'hésitez pas/n'hésite pas (ad lib) à me poser des questions sur le fonctionnement de Wikipedia sur les points les plus difficiles : j'étais moi-même « petit nouveau » il n'y a pas si longtemps, mais on apprend très vite, à condition de savoir par quel bout prendre le problème. De toutes façons, le secret, c'est de copier les autres, et en particulier les Bons Articles : on fait « Modif », et on recopie la syntaxe qui nous intéresse ; et ça marche !
J'ai recopié en « Page utilisateur » mon propre « nécessaire à articles », mon petit vademecum contenant toute la syntaxe nécessaire à la création d'un bon article bien fichu. À adapter en fonction des besoins.
Par exemple, lorsque je créé un article destiné à être plus qu'une simple ébauche de quelques lignes, je recopie (après avoir fait « Modifier » ) la partie « Annexes », ce qui me donne tout ce qu'il faut pour sourcer l'article (essentiel !).
Après ça, il n'y a plus qu'à mettre une phrase d'introduction (en mettant le rappel du titre en gras), et à créer les chapitres. En n'oubliant pas de mettre au moins une « catégorie » tout à fait en bas, puis l'éventuel « interwiki » (lien) vers l'article anglais s'il existe.
Mettre des images est facile : on va sur Accueil, puis sur Wikimedia Commons (tout en bas à droite), et là, on farfouille... L'ennui, c'est qu'il n'y a pas énormément de choses sur Pride and Prejudice. Sinon, on peut importer ses propres images (à condition qu'il n'y ait pas de problèmes de copyright) comme indiqué en bas de mon petit bazar.
Attention, pour un article sur le thème de l'éducation, à éviter l'écueil du Travail Inédit (TI) ! Pour des raisons extrêmement logiques (mais souvent mal comprises), il est formellement interdit sur WP (sous peine de suppression de l'article) de faire des travaux inédits (donc non sourçable sur des sources dites « secondaires »). Non seulement il faut pouvoir sourcer les affirmations qu'on écrit, mais il faut aussi que le sujet de l'article soit sourçable (voir mes interrogations métaphysiques en page de discussion de La société georgienne dans l'oeuvre de Jane Austen, où j'ai vraiment craint un moment de faire du T.I.).
Bon, ça me semblait essentiel de préciser tout de suite, pour éviter de tomber dans ce genre de problème.
PS : Quand on se cause, il est plus clair d'enchaîner questions et réponses par des « indentations », ces séries de deux points en tête d'une réponse, qui la décale d'un cran vers la droite.
*J'ai lu dans les Persuasions in JASNA.org et sur le site de The Republic of Pemberley des contributions qui pourraient justifier deux ou trois choses que j'ai envie de souligner à propos de l'éducation (les soeurs Bennet/les soeurs Bingley/Miss Darcy) et de l'accomplissement. Est-ce permis de s'appuyer dessus ?--Eymery (d) 28 octobre 2009 à 17:59 (CET)[répondre]
Cette citation ? « Elle est d'une vive intelligence, d'une sagesse éloignée de tout pédantisme qui lui permet de supporter sereinement et avec indulgence l'atmosphère provinciale étriquée dans laquelle il lui faut vivre. Son caractère naturellement gai la met en état de percevoir le côté humoristique ou grotesque de toute situation quelle qu'elle soit ». À vrai dire, je ne sais pas trop d'où ça sort ; le style ne m'en parait pas franchement austinien , d'ailleurs... Bref, si on ne peut pas « attribuer » cette citation (pour parler en wikipédien), autant la supprimer. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]26 octobre 2009 à 13:12 (CET)[répondre]
Cette citation semble regrouper et commenter ce qui est dit du caractère d'Elisabeth dans tout le livre, par touches successives ; il serait dommage de supprimer l'idée qu'elle donne du personnage ; mais je pense vraiment qu'il faut déplacer ce paragraphe dans le portrait d'Elisabeth, en reprenant les termes utilisés par Austen « Elle est d'une vive intelligence"(ch 3)d'une sagesse qui lui permet de supporter avec indulgence l'atmosphère provinciale étriquée (ch 9). "Son caractère naturellement gai" (livreII, ch 19)la met en état de percevoir "le côté humoristique ou grotesque"(livreI, ch 11)de toute situation.--Eymery (d) 28 octobre 2009 à 17:59 (CET)[répondre]
De façon générale, plutôt que mettre entre parenthèse l'origine de la citation (ce qui est très bien et incontestable), il est encore mieux de mettre une référence Harvard, qui renvoit directement au livre lui-même sur Internet, tout en cassant moins la lecture qu'une parenthèse.
A partir du moment où le livre est mis en bibliographie (et c'est le cas, avec la version Bentley de 1853), il suffit de faire figurer en référence
<ref>{{harvsp|Jane Austen|1853 (première édition en 1813)|p=??}}, chapitre ???</ref>
Et ça fait un superbe lien bleu, qui, lorsqu'on clique dessus, renvoit directement sur la référence complète de l'ouvrage, intégrablement consultable en ligne . Attention, il ne faut surtout pas modifier cette syntaxe, ni le nom ou la date ! Il faut juste compléter le n° de page, et le n° du chapitre. Si on ne retrouve pas la page exacte, on peut se contenter de mettre le chapitre, après avoir vérifié que l'édition de 1853 est chapitrée de la même façon, et en enlevant les « ?? » derrière « p= ». — Azurfrog[青いカエルに知らせる]30 octobre 2009 à 10:37 (CET)[répondre]
Images
Oui, ça n'est pas trop compliqué : il faut juste bien faire un copier-coller du titre complet de l'image dans Commons, y compris le File: ou Image: ou Fichier: (selon les cas). Je dis bien un copier-coller, car sinon, le risque d'erreur de recopie est trop important.
Ensuite, on rajoute un |thumb|, ce qui réduit l'image à la taille informatiquement optimale pour l'affichage. Une image en |thumb| est automatiquement placée à droite ; si on veut la placer à gauche (ce qui est surtout conseillé si la densité d'images est importante, et qu'il devient indispensable de varier les emplacements), on fait |thumb|left|.
Si on veut modifier la taille de l'image, par exemple l'agrandir parce qu'elle tout en longueur (au lieu d'être en 4:3), on fait thumb|upright=1.3|, par exemple, en éviter de dépasser |upright=1.5|, car c'est déjà très grand. Pour réduire, c'est tout bête, on fait |upright=0.7|, par exemple.
en mettre à gauche ? bonne idée, il y en a beaucoup trop à droite.
sur le site de the Republic of Pemberley, il y a beaucoup plus d'images, il semblerait qu'il y ait toutes les illustrations de C E Brock, une autre gravure de Hugh Thomson (représentant Mr Collins) et des reproductions de dessins (J Smart, Ingres)
On peut importer et utiliser sur WP (donc sous licence GFDL) toute image libre de droit. Dans le cas de Jane Austen, il faut et il suffit :
de connaître le nom de l'auteur de l'oeuvre (peintre, photo originale, statue, etc.)
de trouver la date de sa mort (dans le cas de Jane Austen, je n'ai jamais pu retrouver la date de la mort de l'auteur d'un portrait de Tom Lefroy âgé... Résultat, je n'ai pas pu l'utiliser...)
et de vérifier que l'auteur de l'image est bien mort depuis plus de 70 ans. Car, en théorie du moins, si on n'est pas sûr de la date de la mort de l'auteur (voire si on ne sait pas qui c'est), il peut avoir vécu très longtemps, et avoir fait le portrait des frères de Jane Austen, de Tom Lefroy, etc. (2009-70 = 1939 -100 ans = pouvait avoir été vivant en 1839).
Pour approfondir la question, vous/tu pouvez regarder cette règle détaillée de WP, en particulier pour certains cas complexes : oeuvre d'art dont l'auteur est mort depuis plus de 70 ans, figurant dans une photo célèbre dont l'auteur est mort depuis moins de 70 ans = photo non libre de droits).
Sinon, la marche à suivre est indiquée dans le petit bazar. Bon courage...
Ce serait bien aussi si on remplumait un peu ce malheureux article consacré à Emma. Outre que je place le roman dans mon panthéon personnel juste après Pride and Prejudice, loin devant les autres, je trouve tristounet de voir un article aussi maigre. Là, c'est pareil, il faudrait ne pas se limiter à présenter intrigue et personnages, mais expliquer le contexte de l'écriture du roman (le Prince Régent, par exemple), les thèmes abordés (y compris les picnics, comme le fait Deirdre Le Faye, je crois), le style (et Dieu sait si le style d’Emma est remarquable !), etc.
Je ne me souvenais même pas que j'avais ajouté quelque chose à l'article "Emma" ! C'est le seul roman de JA que je n'ai pas pris la peine de me procurer en anglais, car j'avoue qu'il ne m'a pas trop emballée, à la première lecture : Emma a le don de m'énerver et me paraît une vraie tête à claques ! mais Gwyneth Paltrow campe une Emma tellement craquante que je suis prête à revenir sur mes préventions (préjugés?) (c'est d'ailleurs après avoir vu le film en DVD que je suis allée mettre mon nez dans l'article). Mais je ne maîtrise pas assez le roman actuellement pour m'investir.
Mon roman préféré, après P&P, c'est Persuasion et l'article est encore plus léger !!! (et j'ai lu avec délectation et frustration Les Watson qui n'a pas d'article consacré). Si je devais faire actuellement un classement perso, je mettrai en 3e Mansfield Park, en 4e Northanger Abbey, en 5e Sense and Sensibility et Emma en dernier. Mais je sur loin d'avoir lu et relu aucun de ces romans aussi souvent que P&P, que, sans me vanter, je connais quasiment par cœur. Il y a d'autres romans que j'ai déjà lus et relus sans me lasser : le Hussard sur le toit, La Parure et l'Enfant de Maupassant, The Lord of the Ring...
Je me suis plusieurs fois demandé s'il est nécessaire de laisser en français "ce qui suit dévoile des moments clé de l'intrigue " ? Ça me parait très anglo-saxon ; je n'ai vu cet avertissement que dans des textes anglais, par exemple en entête de l'introduction à P&P chez Penguin Classics. Pour moi, un résumé dans une encyclopédie, ce n'est pas une quatrième de couverture !
Donc, pour terminer ce long bavardage, ne sachant courir deux lièvres informatiques à la fois, (et en courant un peu trop d'autres à coté... je reste avec "as delightfull a creature ever appeared in print". J'ai commencé le chapitre sur l'éducation (sur papier, avec ratures et réécriture... selon ma vieille habitude)
Et comme je prends 10 jours de "vacances", sans accès à Internet...
J'ai adoré Gwyneth Paltrow moi aussi, car j'ai retrouvé avec elle ce qui m'avait tant plu dans le livre, cette ironie sous-jacente — rendue par le free indirect speech — où Jane Austen nous la montre en train de réfléchir à ses petites combines (pour le bien des autres, pense-t-elle, mais surtout, parce que ça l'amuse).
Les Watson ont leur article, que j'ai un peu complété. Ils ont laissé frustrés bien des lecteurs — dont moi — et il est vraiment dommage que Jane Austen ne l'ai jamais repris, après l'avoir abandonné sans doute à la mort de son père.
En ce qui me concerne, c'est Sense and Sensibility que je met en dernier, car je le trouve trop sérieux, trop « premier degré ». J'ai trouvé l'évanouissement d'Elinor (à la fin) indigne de Jane Austen, elle qui s'en moquait tant dans Love and Freindship ! Bref, je lui reproche d'avoir trop sacrifié aux us et coutumes des romans de l'époque, loin du côté aérien de l'écriture austinienne habituelle.
L'avertissement est effectivement très anglo-saxon, obtenu d'ailleurs en tapant {{spoiler}}. En sens inverse, si je n'hésite pas à marquer ça aujourd'hui, c'est parce que j'ai hésité longtemps à dévoiler des moments de l'intrigue dans ce genre d'article. L'avantage de {{spoiler}}, c'est qu'on n'a plus de scrupules. De plus, ça reste discret, car le modèle ne génère pas un de ces énormes et affreux bandeaux.
Bonne vacances ! Moi, je ne pars pas, parce que, justement, dans dix jours, nous présenterons, Robert et moi, Jane Austen à l'AdQ, après l'avoir encore amélioré (sur le « Style », et surtout sur les « Influences reçues »). Je pense qu'il est maintenant tout à fait du niveau, car c'est aujourd'hui d'assez loin le meilleur article sur Jane Austen de tous les Wikipedia, articles anglais et allemand compris, et très loin au dessus de l'AdQ espagnol (à peine un Bon Article à vrai dire).
Et dans un petit mois, je compte présenter comme Bon Article La société georgienne dans l'oeuvre de Jane Austen, que j'ai trouvé absolument passionnant à écrire (j'ai vraiment fouillé dans la bibliographie !).
Juste pour signaler que Robert Ferrieux et moi venons de proposer l'article en AdQ (« Article de qualité »). Du coup, il a encore progressé, en particulier sur les sections « Style » et « Influences reçues ».
en fait, ce n'était pas tout à fait des vacances au sens que l'on donne habituellement à ce mot (De toutes façons, étant retraitée, veuve, les enfants indépendants, et les petits enfants point trop envahissants, je me considère comme toujours en vacance(s). En fait, je suis allée, avec une de mes sœurs, commencer à vider la maison familiale... pleine de livres et pleine de photos... Épuisant ! J'avais apporté mes notes sur P&P, mais pas le temps d'y travailler.--Eymery (d) 12 novembre 2009 à 23:20 (CET)[répondre]
Eh bien ! On ne perd pas de temps à se remettre au travail, à ce que je vois !
Attention quand même — si on cherche à faire le meilleur article possible sur P&P — à un certain nombre de très gros pièges :
Chercher l'exhaustivité et l'équilibre
Un Bon Article doit chercher à traiter le sujet de façon assez complète. Un AdQ doit atteindre l'exhaustivité, c'est à dire traiter tout ce que le lecteur averti peut attendre du sujet, et même un peu plus.
Mais en même temps, la place consacrée à chaque partie du sujet doit être équilibré, sans qu'aucun élément ne prenne une place anormalement importante.
Donc ici, bien entendu, il faut développer l'ensemble des thèmes abordés dans P&P, en ne se limitant pas aux plus importants que sont les bals, et surtout le mariage. Et en recherchant des thèmes « sourçables sur des sources secondaires ». Par exemple, il est sans doute plus fructueux d'ouvrir un chapitre ou une section sur la « situation juridique et financière de la femme » dans Pride and Prejudice, plutôt que de traiter les « mariages par intérêt » qui n'en sont dans une large mesure que la conséquence, dans la mesure où les femmes n'avaient guère d'autres issues : il fallait une Miss Taylor ou une Jane Fairfax pour vraiment pouvoir prétendre à une certaine indépendance financière... en acceptant une position subalterne.
Dans P&P ou dans les romans de JA en général ?
Pardon, effectivement, j'ai eu tort de parler d’Emma, parce que c'est bien de P&P que je voulais parler : tout le roman repose sur ce fichu entail : sans lui, Mrs Bennet n'aurait pas stressé autant sur le mariage de ses filles, n'aurait pas demandé à son mari d'aller voir Bingley, etc.
Il faut aussi couvrir les aspects « autour du roman ». En particulier, l'accueil critique. Ou encore son style et sa structure narrative (eh oui ! Voilà des sujets que les profs de Lettres classiques affectionnent...).
pas d'objections ; c'est vrai ce que roman est rudement bien construit (quelqu'un -Bruce Stovel in Persuasions 11 - parle de construction en miroir...)
Donc, pour récapituler, quelques exemple de chapitres à développer dans P&P (et donc « manquants » actuellement) :
situation financière et juridique de la femme,
les demeures de P&P : Longbourn, Pemberley of course, Netherfield... cf le chapitre sur « Maisons et intérieurs » dans La société georgienne dans l'oeuvre de Jane Austen, qui montre que le sujet est intéressant (cf Deirdre Le Faye).
Style et structure narrative,
Accueil critique du roman...
je pense toujours à un chapitre sur l'éducation dans la famille Bennet. Mais c'est vrai que j'ai trouvé que l'article sur le thème du mariage est au début un peu trop général et pas seulement centré sur P&P ; peut-être qu'il faudrait déplacer le paragraphe consacré au bal . Le fait que les 2 plus jeunes soient "out" montre aussi les lacunes de l'éducation des Bennet.
Elizabeth explique le fait que les plus jeunes soient out en parlant du fait que ne pas les laisser sortir serait nuisible à la sisterly affection. Mais oui, effectivement, l'éducation est un aspect intéressant. Il y a bien sûr le fait que les trois dernières petites Bennet, les 2 dernières surtout, sont bien mal élevées. Mais je pense aussi au fait que l'éducation qu'elles recevaient était extrêmement médiocre : en dehors de la musique et du dessin, voire du français, elles apprenaient surtout des tâches ménagères, la broderie, et juste les fameux « 3 R » (reckoning, writing, reading). Sinon, apprendre par coeur quelques fables françaises, savoir lire la Bible, éventuellement avoir lu quelques romans moraux... Ce n'est pas avec ça qu'elles risquaient de trouver un métier ! Voir Deirdre Le Faye p. 87 et suivantes. Voir aussi Défense des droits de la femme, de Mary Wollstonecraft, pour mesurer l'étendue des dégats.
On peut se demander si, chez les Bennet, les filles étaient censées mettre les pieds à la cuisine (Mme Bennet affirmant à Bingley qu'elle peut se payer une cuisinière, elle) mais Mme Gardiner semble avoir pallié les lacunes pour les 2 ainées à moins qu'elles se soient élevées toutes seules par leurs lectures, et Jane peut "enseigner, occuper et aimer ses neveux" Jane Austen a l'air de mettre beaucoup d'elle-meme et de Cassandra dans les deux ainée Bennet.
Je ne sais plus si c'est Deirdre Le Fay ou Janet Todd qui fait une remarque intéressante, lorsqu'elle dit que dans les maisons décrites par Jane austen, on ne voit presque jamais certaines pièces (les chambres à coucher ou les cuisines en particulier). Elle remarque que ce n'est guère que dans Sense and Sensibility que l'on voit fumer le four, ce qui montre que Barton Cottage est une maison particulièrement modeste (même si elles ont bien plus de place que nous n'en avons aujourd'hui). Alors que Longbourn est nettement plus cossu, et que les petites Bennet ne devaient donc sûrement pas fréquenter la cuisine quotidiennement. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]16 novembre 2009 à 01:14 (CET)[répondre]
Je me rend compte que j'ai répondu un peu à côté : quand je parlais de tâches ménagères, je ne parlais pas des gros travaux, du genre cuisine, lavage, repassage, pour lesquels il y avait toujours des domestiques (même à Barton Cottage, où ils devaient habiter le grenier). Dierdre Le Faye précise bien que dans les familles de la petite gentry, la maîtresse de maison se comportait plus comme un chef d'orchestre qu'autre chose : coordonnant les domestiques, soutraitant la fabrication des robes, la réparation ou le lavage des vêtements à des couturières ou des lavandières extérieures, etc. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]16 novembre 2009 à 01:26 (CET)[répondre]
Il y a dans un des articles de JADNA consacré à ce sujet, une référence à un livre de Paula Bennett “Family Plots: Pride and Prejudice as a Novel about Parenting.” Approaches to Teaching Austen’s Pride and Prejudice. Ed. Marcia McClintock Folsom. New York: MLA, 1993, Paula Bennett qui dit aussi que le thème central de P&P concerne les misères du mariage et le prix que paient les enfants d'un mariage mal assorti. Décidément, on en revient toujours au mariage !
J'ai pensé déjà aux demeures, et au lien entre les saisons et les "intermitences du coeur"
Rester dans le sujet
Est absolument proscrit tout développement qui n'est pas dans le sujet. Et ici, évidemment, trop parler du mariage nous mène tout droit à parler du mariage chez Jane Austen en général, en dehors de Pride and Prejudice. On ne peut parler ici strictement que du mariage dans le cadre de ce roman.
Je ne connais pas aussi bien (ou encore assez bien )les autres romans de JA pour me risquer actuellement à parler du mariage en général.
OK ; donc en fait, le fond du problème est de bien équilibrer le contenu, en traitant tous les aspects importants dans et autour du roman.
Sourcer sur des « sources secondaires »
Étant écrite par des contributeurs anonymes, Wikipedia a (avait, plutôt, à ses débuts) un problème majeur de fiabilité. La solution idéale, l'idée fondatrice qui est apparu il y a 2 ou 3 ans, je pense, c'est d’exiger d'un Bon Article, et à plus forte raison d'un AdQ, qu'il soit sourcé principalement sur des sources secondaires (c'est à dire ici, sur des critiques littéraires, et non pas sur l'oeuvre elle-même, qui permet toutes les dérives d'interprétations). Par contagion vertueuse, tous les autres articles évoluent dans ce même sens. Et un AdQ d'il y a trois ans ne vaut pas un Bon Article d'aujourd'hui (souvent de loin).
À titre d'anecdote : après avoir terminé Jane Austen, j'ai eu la curiosité de voir ce qu'en disait mon vieux Larousse en 10 volumes, ainsi que le Petit Robert : bourrés d'erreurs graves tous les deux ! Le Robert donne 5 enfants à George et Cassandra Austen, et fait de Jane la benjamine ! A croire que le Robert a été rédigé avant la naissance du petit Charles ! Et le Larousse est pire... Normal, ils ne sont pas sourcés, eux !
je suis allée sur l'Universalis, la biographie est quasi inexistante et la dit morte de tuberculose (je croyais qu'elle avait la maladie d'Addison ?)
De mémoire, il y a deux hypothèses possibles pour sa maladie (maladie d'Addison, l'hypothèse généralement admise depuis 1964, ou peut-être la maladie de Hodgkin, mais aucune n'est la tuberculose ! Ils ont dû confondre avec les soeurs Brontë ! Quand même, je peux admettre ça (juste un peu) du Larousse, mais pas d'Universalis ! Ils disent vraiment des bêtises pareilles ? Ou alors, c'est la version d'avant 1964.
Intéressant ; je ne savais pas. Bon, en tous cas, ça me rassure sur Universalis, même si le petit Robert et mon vieux Larousse en dix volumes sont toujours aussi consternants. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]27 novembre 2009 à 10:36 (CET)[répondre]
Adopter un style neutre
Wikipedia étant une encyclopédie, on doit y adopter un style dit encyclopédique, dont une des caractéristiques essentielles est d'être neutre. Ce qui n'interdit pas d'avoir un style vivant, ce que Robert et moi nous efforçons de faire.
En revanche, il faut éviter ce que je viens de faire, c'est à dire prendre un ton lyrique, ou enflammé. Il faut en particulier éviter les points d'exclamation...
je suis obéissante, je les ai ôtés.
Pour des développements spécifiques trop importants, ouvrir des « articles détaillés »
Il faut chercher à garder une taille raisonnable à un article, au vu de son sujet. Jane Austen (gros morceau, mais justifié par l'extraordinaire quantité de sources secondaires à son sujet), compte environ 60 pages... C'est beaucoup, beaucoup pour espérer que le lecteur de passage lise tout . Mais celui-ci doit déjà compter dans les 25 pages...
La solution consiste alors à renvoyer des développements trop longs pour l'article lui-même dans un « article détaillé » spécifique.
Tout ça pour dire quoi ? Que c'est le moment de se demander s'il n'est pas souhaitable d'ouvrir un article Mariage dans les romans de Jane Austen. Il faut faire bien attention à ce que ça ne puisse pas être considéré comme une forme de T.I. (« Travail Inédit »), non sourçable sur des sources secondaires en tant que sujet. Mais je viens de mettre dans l'article Pride and Prejudice une jolie source secondaire consacrée largement à ça. Donc, je pense qu'un tel article serait admissible. Il faudrait juste le sourcer dès sa naissance pour éviter la mise en Page à Supprimer.
Que veut dire "sourcer un article dès sa naissance" ?
c'est la référence à Lydia Martin ?
Yes : j'ai mis en place la biblio en bas, et deux exemples de références Harvard dans les mariages.
le petit problème c'est que tout le chapitre consacré au mariage n'est pas en ligne (tout ce qui après la page 56)Ou j'achète le bouquin (introuvable dans ma bibliothèque municipale, et je n'ai pas accès à la BU ) ou je compte sur toi pour vérifier si ce que j'écris peut être sourcé par lui !
Si l'article peut apparaître comme "ceci est une ébauche concernant le Mariage dans les romans de Jane Austen " je pourrait peut-être le démarrer, mais je ne garantis pas que je le poursuivrai.
J'ai pris note de toutes les remarques, je crois. Un de mes fils m'a fait remarquer que je n'ai pas les polices pour lire ce qu'il y a d'écrit après la signature en français(j'ai seulement des petits carrés)--Eymery (d) 16 novembre 2009 à 00:48 (CET)[répondre]
Réponses diverses
Hello !
J'ai pris du retard, dirait-on...
Bon, j'essaie de répondre à tout ici :
« Sourcer dès le début » : ça veut juste dire qu'on met dès le début une petite bibliographie si possible, et surtout qu'on commence à sourcer ce qui justifie l'existence même de l'article. WP déteste en effet (à juste titre) qu'on invente un article sur un sujet qui n'a jamais été traité par personne, ou presque. Dans ce cas, l'article est alors purement et simplement proposé à la suppression (dans les fameuses « Pages à supprimer » => vote de la collectivité). Et le grand truc qui attire l'attention, ce sont les titres en deux parties, dits articles « en X et Y », avec un bel exemple qui a survécu : Balzac et le daguerréotype. Il suffit donc de prouver dès le départ (pour les « patrouilleurs » ; eh oui, ça existe !) que Wikipedia n'est pas le premier ouvrage à relier le thème du mariage et Jane Austen (pas trop dur).
Modèle Ebauche : Ensuite, il suffit de mettre en tête d'article le modèle {{ébauche}}, qui affiche en haut de l'article un bandeau « Ebauche », qui calme les ardeurs « suppressionnistes ». (Et si tu veux créer un article sur le Mariage chez Jane Austen, no problem, on se débrouillera bien ensemble pour qu'il soit complètement dans les clous et incontestable : il y a assez de sources pour ça !).
Les caractères japonais : il faut regarder ce que raconte Wikipedia dans la page d'Aide:Unicode, de façon à pouvoir les afficher (je n'en sais pas plus). Sinon, les petit zigouigouis veulent dire simplement « parler à Azurfrog » :
青い = bleu(e)
カエル = grenouille
に知らせる = parler à
Le chapitre « Les raisons de se marier » me convainc beaucoup plus que je ne l'aurais pensé au début : c'est clair, logique, bien argumenté.
« Le style encyclopédique » : Robert Ferrieux et moi, on a tous les deux commencé par faire dans le lyrique, pour ne pas dire l'hagiographique, comme on le fait toujours quand on est plein de son sujet, et qu'on veut le faire partager à tout le monde. Je me rappelle mon premier Bon Article, où je m'en suis pris plein la figure (à juste titre, au bout du compte). Et je ne voudrais pas qu'il t'en arrive autant, surtout dans la mesure où, avec l'expérience, on se rend compte que cette façon sobre, factuelle d'écrire est ce qui convainc le mieux le lecteur. Voici ce que Wikipedia en dit : Wikipédia:Style encyclopédique. J'espère malgré tout que la suppression des points d'exclamation n'a pas été un trop grand sacrifique ?
Sources Internet incomplètes : Le problème des sources Internet, c'est qu'on n'a jamais tout (sinon, ils n'arriveraient plus à rien vendre). Sur Jane Austen, on a la chance d'avoir énormément de sources (et souvent de très bonnes sources) en anglais. Donc, ce que je fais, c'est de panacher : j'achète quelques livres, je cherche énormément sur Internet, et quand le texte d'une source s'interrompt, je passe à un autre livre de bon niveau. Par exemple, sur La société georgienne, etc., j'ai beaucoup jonglé entre Deirdre Le Faye (que j'ai en papier), et Janet Todd (dont on a de larges extraits sur Internet). J'essaierais de trouver d'autres sources sur le mariage ; mais c'est vrai que celle-là m'avait plu, parce qu'elle était pile sur le sujet.
Voilà, il me semble que c'était tout.
Et avant qu'on se quitte : merci pour le vote sur Jane Austen !
Quelques livres qui parlent peut-être un peu plus du mariage (je n'ai malheureusement rien trouvé de spécifique sur le mariage ni chez Janet Todd, ni chez Deirdre Le Faye) :
Pourquoi « confuse » ? J'avais mentionné Huesca (d · c · b) de la même façon lors de la proposition de l'AdQ de Jane Austen, car ses remarques avaient considérablement aidé à améliorer le plan de l'article. C'est même un des charmes de Wikipedia que d'encourager le « jeu collectif ». Par ailleurs, tout contributeur inscrit ayant plus de 50 contributions lorsque l'article est proposé peut voter valablement (tu en as 127 aujourd'hui, me dit ton compteur d'activité). Y compris les contributeurs de l'article eux-mêmes bien sûr ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]28 novembre 2009 à 20:06 (CET)[répondre]
Et voilà ! Je viens de proposer à l'AdQ La société georgienne dans l'œuvre de Jane Austen, après quelques toutes dernières retouches pour répondre à tes intéressantes remarques, sur les châteaux et Pemberley d'un côté, sur les transports de l'autre. Mais là, j'en suis à parler d'Horace Walpole et du livre de Thomas Whately (Observations on Modern Gardening) sur les parcs anglais , ou de la vitesse moyenne des mail coaches comparée à celle des stage coaches... Donc, j'aurais tendance à dire que l'article est vraiment complet. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]21 novembre 2009 à 12:35 (CET)[répondre]
Instructif, hein, ce débat sur le titre de l'article ! On s'attendait avec Robert à deux attaques, l'un sur un éventuel TI (qui n'est pas venu, peut-être parce que j'avais tout de suite annoncé mes deux sources principales, Janet Todd et Deirdre Le Faye). Et l'autre sur l'article dans le titre. Ça n'a pas loupé ! Mais celui que nous avons finalement retenu décrit mieux l'article que l'ancien, donc tout va bien... Même si ce n'est pas toujours comme ça, ça te permet de savoir à quoi t'attendre quand toi-même proposeras des articles à un label. Et les questions et critiques peuvent venir de partout ! Regarde les remarques de Huesca (d · c · b) ou de O Kolymbitès (d · c · b) (qui a fait très fort avec sa remarque sur l'absence de Laurent Chatel parmi les sources). Prépare-toi ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]6 décembre 2009 à 12:37 (CET)[répondre]
Chère Grenouille, si tu crois que ça va me donner envie de pondre un jour quelque chose sur mariages dans les romans de Jane Austen ! Quoiqu'il y ait beaucoup de choses intéressantes dans le bouquin de Lydia Martin qui peut faire une bonne source principale. (Une source en français, ça fait toujours bien, non ?) En attendant de continuer à étoffer les thèmes dans P&P, je papillonne : j'ai vu le dernier Persuasion, donc j'ai un peu étoffé l'article (liste complète des acteurs....) et je pourrais faire pareil pour Raison et sentiments de John Alexander, que j'avais vu sur Arte et bien aimé. Evidemment Lydia Martin n'en parle pas, mais un certain nombre de choses qu'elle dit sur le traitement des personnages masculins dans les adaptations reste valable (Ce n'est pas pour rien qu'elle range aussi les films tirés des romans de JA dans les woman's film...). Connais-tu l'autre Emma, celui avec Kate Beckinsale (L Martin fait d'intéressantes comparaisons entre les 2 versions) ? Décidément, il va falloir que je relise le bouquin ! --Eymery (d) 6 décembre 2009 à 17:57 (CET)[répondre]
Non, je n'ai pas vu la version avec Kate Beckinsale, mais l'achat me tente assez. Malgré tout, j'achèterai sans doute Northanger Abbey avant, car la version d’Emma avec Gwyneth Paltrow est vraiment très satisfaisante. Du coup, j'ai d'ailleurs remplumé sérieusement l'article plus que maigrichon sur le roman de Jane Austen, en particulier en parlant des fameux « sept romans épouvantables ». Hein, que dirais-tu d'un article - un jour - sur les « sept romans épouvantables » de Northanger Abbey ? J'ai déjà créé celui correspondant à The Midnight Bell en tous cas... En attendant, n'hésite pas à relire Emma, dont je continue à penser que c'est - nettement - le meilleur après P&P : Emma n'y est pas agaçante, elle est plutôt touchante dans sa naïveté pleine de certitudes. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]6 décembre 2009 à 18:39 (CET)[répondre]
Emma avec Kate Beckinsale est sans doute moins poétique. Il a la patte d'Andrew Davies : Kneightley a réellement l'air d'avoir 15 ans de plus qu'Emma, leurs relations sont plus ambiguës que chez McGrath, le scénario éclaire parfois différemment les scènes-clés et utilise d'autres symboles : c'est un monde plus pauvre et plus réaliste (le film commence et se clôt sur un vol de poules, on y voit agir les serviteurs, il y a une scène de fenaison qui rappelle Gainsborough) Et si Kate Beckinsale n'est pas aussi jolie que Gwyneth Paltrow et se montre plus prétentieuse dans ses certitudes (mais du coup souffre plus des remarques de Knightley, Harriet Smith me plait nettement plus ! Je trouve très intéressant de pouvoir comparer les 2 versions, elles ont chacune leur charme et leur intérêt.
Merci pour tes multiples relectures. Le jour où tu voudras te lancer pour un label (commence l'expérience par un Bon Article, c'est plus cool), pour ... Pride and Prejudice, par exemple ?, n'hésite pas à en parler pour qu'on commence les relectures : les meilleurs articles de Wikipedia sont toujours fait de la même façon, ce sont ceux d'une personne qui a pris les choses en main, appuyée par une ou deux autres personnes. Regarde Awadewit sur la Wikipedia anglaise, qui aligne quelque chose comme 35 AdQ sur la littérature anglaise du XVIIIe siècle, elle travaille régulièrement avec des gens comme Simmaren, entre autres sur Jane Austen (j'ai d'ailleurs repris leur travail en texte masqué dans la page de discussion que nous avons ouverte avec Archibald Tuttle (d · c · b) sur les causes de la mort de Jane Austen, très bien fait et très intéressant.
Par ailleurs, j'ai lu rapidement l'article de JASNA : intéressant ! Je me suis rendu compte du coup que j'avais oublié de mettre JASNA dans les liens externes sur Jane Austen ; grossière erreur, vite réparée.
Toujours sur Jane Austen, j'ai eu hier une expérience intéressante : mon ébauche sur en:Eliza Hancock sur la WP anglaise a été supprimée (de façon très carrée, à l'américaine) pour cause de « notabilité de la personne insuffisamment apparente ». Faut dire que j'avais mis une bibliographie, mais pas encore de sources... J'ai râlé, ils ont restauré, j'ai complété ; et, dans la journée, je me suis retrouvé avec un « passant » qui m'a rajouté un lien en PDD sur un article du Washington Post sur la paternité de Warren Hastings (le père présumé d'Eliza Hancock) ! Il n'y a pas de doute : le nombre de visiteurs de la WP anglaise est sidérant, et tout va beaucoup plus vite que sur la WP française. De même, j'ai commencé à rédiger en:Georgian society in Jane Austen's novels : sur la WP française, il ne se serait rien passé pendant un bon moment, alors que là, en une semaine, quelqu'un m'a rajouté tout un chapitre sur le clergé, et un autre lui a collé une bonne demi-douzaine de {{refnec}} pour défaut de sourçage ! Impressionnant : ça grouille de visiteurs.... Mais les Bons Articles et les AdQ sont exactement du même niveau qu'en France, ni meilleurs, ni moins bons. En tous cas, expérience fructueuse.
Il est certain qu'il y a globalement plus d'anglophones que de francophones, et que tout ce qui est rattaché à JA a beaucoup plus d'intérêt (sentimental et autres) que pour nous ! Je ne suis pas sûre qu'un article sur, par exemple, Céleste Albaret ou Charles Schweitzer serait rapidement étoffé ! --Eymery (d) 10 décembre 2009 à 00:52 (CET)[répondre]
Mise en forme des liens Internet
Je tombe juste sur ce petit problème dans les Notes et les Références. Je ne développe pas ce soir (le sommeil me gagne...), mais je suis à ta disposition pour revoir ça en détail un peu plus tard : les liens Internet http... etc. ne doivent jamais apparaître comme ça, car il faut toujours les inclure dans un modèle qui permet au fonctionnement informatique de Wikipedia de savoir de quoi il s'agit.
Tu as le choix entre deux solutions :
Modèle {{ouvrage}} si c'est un livre qu'on trouve sur Internet (genre Google Livres)
Modèle {{lien web}} si c'est juste un site internet.
Modèle « Ouvrage »
En mettant le modèle à l'intérieur d'une référence <ref></ref>. Mais on pourrait laisser le modèle tout seul, à l'intérieur d'une note : <ref>{{ouvrage|lang=en|auteur=B. C. Southam|titre=[http etc. Jane Austen: The Critical Heritage, 1870-1940]|éditeur=Routledge and Paul Kegan|lieu=Londres|année=1987}}, p. 145, par exemple</ref>.
D'où, d'ailleurs, l'intérêt du système Harvard pour s'éviter de répéter tout ça à chaque référence. Et attention à ne pas confondre les séparations verticales avec les crochets.
Modèle « Lien Web »
<ref>{{lien web|url=http etc.|titre=Xxxxxxxxx|site=The New York Times, par exemple|consulté le=8 décembre 2009 par exemple}}</ref>
Merci de m'avoir expliqué ça clairement et simplement. J'ai reformulé comme il faut, je crois. Mais je ne suis pas la seule à mal écrire les liens internet, à ce que j'ai vu en me baladant... --Eymery (d) 10 décembre 2009 à 01:19 (CET)[répondre]
Certes ! Mais Pride and Prejudice — tel qu'il est aujourd'hui — mérite mieux que la plupart des articles de Wikipedia. D'ailleurs, en novembre, l'article a reçu 8 500 visites et se classe dans les 10 000 articles les plus lus de Wikipedia:fr (sur 885 000 articles au total). Ça créé des obligations ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]10 décembre 2009 à 09:48 (CET)[répondre]
Je viens de commencer un (gros) chapitre sur Style et stucture narrative, mais je me demande si la partie que j'ai intitulée saisons et saisons du cœur ne serait pas à placer dans les thèmes ?
Pour le style, c'est évidemment juste une amorce, mais il se fait tard et demain (enfin, un peu plus tard dans la matinée !) je pars pour le WE. Je ne me reconnecterai pas avant lundi. --Eymery (d) 12 décembre 2009 à 01:48 (CET)[répondre]
Hello again !
Si j'étais toi, je pense que je séparerais « Style » et « Structure narrative » : la partie que tu évoques a tout à fait sa place dans « Structure narrative » (où il est intéressant de voir le rythme des saisons à l'intérieur du roman), mais pas du tout dans « Style ». Peut-être penses-tu au titre que nous avons mis dans Jane Austen ? Il faut avoir en tête que c'est le compromis que nous avons trouvé compte tenu du fait que « Symbolisme » allait mal dans « Style », mais que je ne voulait pas ouvrir une nouvelle section pour juste un chapitre. Là, c'est un peu l'inverse...
Autres remarques diverses au fil de l'eau :
j'ai mis un « todo » (un to do : c'est de l'anglais ! ) dans la PDD de l'article : je trouve ça toujours utile pour se poser et réfléchir aux étapes suivantes, en particulier pour préparer un label en étant à peu près sûr de son coup.
Deirdre Le Faye, p. 189, chapitre « Pride and Prejudice » : Jane Austen cannot, of course, give a genuine name to this regiment, and so refers to them merely as the '—shires'; but in historical fact it was the Derbyshire Militia who came to Hertfordshire in the winter of 1794-5 and whose troops were divided between the towns of Hertford and Ware and the surrounding area. This supports the suggestion that Jane took these two places, on the east side of the Great North Road, as the basis for her imaginary Meryton and town of (Blank) respectively, and shows once again how she set herself the highest standards of background accuracy in order to make her stories entirely credible. [...] It was probably the fact that it was the Derbyshires who came south that inspired Jane to bestow the Pemberley estate upon Mr Darcy in that county, as that would also tacitely explain why Darcy and Bingley suddenly appear in Hertfordshire [...] C'est là qu'on voit tout l'intérêt de croiser l'histoire réelle de l'Angleterre georgienne avec les romans...
fais attention à la longueur de l'article . Je sais, avec Robert, on n'est pas très bien placés pour parler d'articles courts. Encore que celui là est un tout petit AdQ, avec seulement 63 000 octets. Là, tu es déjà pratiquement rendue à 100 000 octets, et à partir de 150 000, soit 40 à 50 pages..., il y a vraiment le feu, et la longueur est alors un vrai problème. Sans compter qu'il est très difficile de faire machine arrière. Il faut voir aussi que les AdQ les plus appréciés (à juste titre) sont souvent les AdQ courts, nerveux, et cependant complets, comme les Anglais savent souvent nous en pondre.
Il faut réfléchir au plan aussi :
par exemple, je pense que le résumé du roman doit venir avant l'analyse du style, des thèmes, de la construction narrative, qui viennent après dans les questions que se posent les lecteurs probables. J'ai mis les circonstances de sa publication en tête, presque comme une introduction, car c'est l'histoire de l'oeuvre, mais je pense qu'après, il faut plonger dans le vif du sujet.
si tu regardes le « todo », tu verras que je propose un certain nombre d'autres thèmes possibles... Si tu comptes les traiter un jour, là tu vas exploser les 150 000 octets, voire les 200 000.
Enfin, garde en tête que c'est bien d'avoir une source pour mille octets environ, ce qui ferait environ 100 ici. Ça n'est évidemment pas une règle, personne ne fera de remarque sur un quelconque ratio, mais ça correspond en gros à au moins une, voire deux, sources par paragraphe, ce qui est bien.
Bon, voilà, c'est l'ensemble de toutes les remarques auxquelles j'ai pu penser. Prend ça pour ce que c'est, c'est à dire juste une aide pour avoir quelques points de repères, pas plus. Tu en fais ce que tu veux.
je vais refondre le plan, mais avant de développer d'autres thèmes je vais toiletter l'article : avec les ajouts successifs, il y a des redites, des redondances. Par exemple, il est devenu inutile de citer en intro des œuvres inspirées par le roman, puisque tout est maintenant détaillé dans le chapitre « Postérité » . Je vais aussi essayer de condenser le résumé.--Eymery (d) 14 décembre 2009 à 14:30 (CET)[répondre]
Fais attention que l'intro est en fait dans WP supposée être un « résumé introductif », qui résume les points essentiels de l'article. Et c'est d'autant plus important que l'article est lui-même long, puisque c'est la seule façon pour quelqu'un d'aller à l'essentiel s'il n'a pas l'intention de tout lire.
PS : Je te parlais de la réactivité du WP anglais : J'ai créé en:Georgian society in Jane Austen's novels sur WP:en, en catimini, sans le faire apparaître nulle part en lien bleu, et pourtant, je m'aperçois qu'il est tranquillement en train de se traduire tout seul, sans que j'ai rien demandé ! Et que ça avance vite ! Y m'épatent, quand même ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]14 décembre 2009 à 00:39 (CET)[répondre]
Il m'est arrivé un truc très irritant dimanche : j'ai accidentellement fermé la modification de Orgueil et..., donc j'ai perdu tout mon travail : j'ai évidemment recommencé dans la foulée, mais un peu à la va-vite... Merci de me relire !
Je ne me mettrai peut-être au chapitre sur le style qu'après Noël. Il me paraît aussi de plus en plus nécessaire de mettre quelque part un petit qqch sur l'argent (puisque certains ne pensent qu'à ça...
Pendant que j'y pense, pour peaufiner encore davantage ta connaissance de la syntaxe de WP :
Le modèle {{ouvrage}} — dont j'apprécie tous les jours les vertus, surtout en le couplant au modèle {{harvsp}} — offre plusieurs subtilités utiles :
Quand on veut mettre un lien web, on peut l'inclure dans « titre » (comme tu l'as fait), entre crochets simples ; mais c'est assez lourd, et plantant à relire ou à corriger. On peut aussi (j'ai découvert ça récemment, juste en essayant) mettre le titre dans « titre= », sans crochets, sans guillemets (rajoutés pour l'italique par le modèle), plus « url= », où on met l'url http, etc. sans crochets,
quand le livre a été traduit, on peut indiquer le traducteur en rajoutant (n'importe où, c'est le modèle qui reclasse dans le bon ordre !) une zone « trad= »,
quand on veut indiquer que la citation se trouve dans un chapitre précis, on peut rajouter une zone « titre chapitre ».
En pratique, je commence par mettre la double accolade, puis je tape « ouvrage| », puis je tape successivement (on les apprend vite) toutes les zones qui m'intéressent, auteur, titre, éditeur, année, et isbn, le plus souvent. Ce qui va vraiment très vite.
Si c'est juste un site internet, et non un livre sur internet, il faut utiliser {{lien web}}, qui marche pareil : {{lien web|titre=|url=}} étant le minimum obligatoire, auquel on peut rajouter « consulté le= » (c'est recommandé, pour aider à s'assurer que le lien n'est pas préhistorique, et sans doute « pourri »), ou encore « auteur= ».
Pour le modèle « siècle », deux possibilités : soit {{s-|XVIII|e}}, qui donne XVIIIe siècle, soit {{s|XVIII|e}}, qui donne XVIIIe siècle. Et bien sûr, si on rajoute un « - » au début, ça donne {{-s|XVIII|e}}, qui donne XVIIIe siècle av. J.-C.. Mais là, évidemment, on est chez les Égyptiens et non plus chez Jane Austen.
Voilà : ça n'est pas pour te bourrer le crâne, c'est juste parce que c'est pratique. Et plus on s'en sert, plus c'est facile.
Je n'ai pas mis « consulté le » car je les ai tous consultés et reconsultés en cours d'écriture. Ça aurait été monotone ! Quand je butte sur un problème typo, je vais voir sur un autre article comment il est résolu, c'est comme ça que j'ai appris à écrire Mme par exemple. Mais je n'ai pas encore repéré comment écrire le smiley qui fait bravo. --Eymery (d) 17 décembre 2009 à 15:26 (CET)[répondre]
Le « consulté le= » sert surtout, je pense, à donner une idée du risque de en:link rot. Donc :« consulté le 17 décembre 2003 » = pas de surprise si le lien a disparu : on doit s'attendre à devoir en chercher un nouveau. Donc, on le met juste à la première consultation. Toutes mes félicitations par ailleurs pour tes progrès en syntaxe wikipédienne : c'est ça les prof. de lettres, dès qu'on leur parle de syntaxe... . En tous cas, {{applau}} !... Oups ! Je veux dire ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]17 décembre 2009 à 20:28 (CET)[répondre]
PS : Pour les « indentations » des réponses (= décalage d'un cran vers la droite), il faut et il suffit de rajouter « : » à ceux de la personne à qui on répond, quel qu'en soit le nombre. Évidemment, si — comme ça arrive parfois — il aligne déjà « :::::::: », il vaut mieux alors repartir à zéro, car les yeux finissent par se croiser.
Je n'ai pas compris l'utilisation de "nowiki" C'est pour faire apparaitre la syntaxe ? . Merci pour le petit smiley. Est-ce toi qui a ajouté le lien vers "It is a truth universally acknoledged, hommages et parodies " ? Je m'apprêtais à continuer un peu le chapitre sur les lieux, en rentrant de ma répét de chorale, mais j'ai découvert ça, et je suis allée musarder sur le site. Les fan's club austeniens me sidèrent (et la fixation sur le plongeon de Colin Firth me plonge dans un abîme de perplexité !). Ok, j'aime, j'apprécie, je me passionne peut-être pour les romans de JA, mais chez eux, franchement, ça tourne à l'obsession. Enfin, ça permet d'avoir des sources variées !!! --Eymery (d) 18 décembre 2009 à 00:51 (CET)[répondre]
Oui, les « nowiki » servent simplement à bloquer le fonctionnement de la syntaxe wiki pour la faire apparaître, et donc, permettre des copiers-collers sans devoir faire « Modifier ». Oui, j'avoue, c'est moi qui ai mis It is a truth universally acknowledged..., y compris la coupable et non encyclopédique gaminerie du début « est aujourd'hui universellement (re)connue »... Par ailleurs, c'est vrai que les sites austéniens foisonnent, le titre mondial toutes catégories restant à Pemberley. Lorsque j'avais créé le petit article sur les Janeites, j'avais vu que, lorsque des compétitions de quiz sur Jane Austen avaient lieu entre universitaires spécialistes de JA et Janeites, les Janeites mettaient assez régulièrement la pâtée aux universitaires, tellement ils connaissaient, non seulement toute l'oeuvre par coeur, mais aussi tous les recoupements, interprétations, etc. possibles. Un des trucs que j'aime bien avec Deirdre Le Faye, c'est que c'est un peu la synthèse des deux : son approche est plus fan, moins froidement académique que celle de Janet Todd, tout en restant au plus haut niveau imaginable de la connaissance austinienne : sa chronologie en 776 pages de la vie de Jane Austen est hallucinante ! Bon, quant au plongeon de Colin Firth, j'espère surtout que Mr Darcy connaissait d'autres façons de rentrer chez lui quand même... . Enfin, à propos de sites austiniens, je t'ai donné un peu plus de boulot avec une liste de sites traitant des thèmes austiniens de P&P (voir section précédente). Bien cordialement. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]18 décembre 2009 à 09:29 (CET)[répondre]
J'avais vu : j'ai déja utilisé sparknote.com. Il y a un résumé très détaillé (évidemment différent du mien) et leurs portraits des personnages principaux peut justifier un sourçage. Je regarderai les autres pour "paysages". Je pense que je vais travailler à ça avant de repartir sur le style et l'ironie. Pour revenir à P&P2, Andrew Davies a créé d'autres scènes symboliques (puisque celles du roman ne sont pas toujours transposables) : si la plongée dans le lac peut être comprise comme une renaissance (il s'est dépouillé du vieil homme ...) j'aime bien quand Lydia rate la marche en entrant dans la voiture qui va la mener à Brighton ! PS J'avais ôté le « re » de reconnu, ça ne faisait pas très sérieux. On pourrait écrire « célèbre », comme « Aujourd'hui maman est morte, ou peut-être hier » ou célébrissime comme « Longtemps je me suis couché de bonne heure » Mais trève de pédanterie. --Eymery (d) 18 décembre 2009 à 12:45 (CET)[répondre]
Bonjour Eymery, Et tous mes vœux, à toi, ainsi qu'à ton bel article !
Juste une suggestion, concernant la section « Style et ironie » : je crois qu'une bonne façon de faire, pour éviter des chapitres trop secs, serait de donner quelques exemples, quelques citations (anglais + français) du roman, en reprenant des phrases tirées de passages souvent commentés (dialogue entre C. de Bourg et EB, par ex.), ou encore des phrases de Mary, ou de Mr Collins, en les cherchant aussi savoureuses que possible. Ce serait un excellent point de départ pour faire des commentaires sourcés : rien ne vaut l'exemple, surtout quand on parle du style de JA.
c'est bien ce que j'ai l'intention de faire ! L'article n'est pas encore terminé. J'ai relu P&P un crayon à la main, pour trouver les extraits les plus intéressants. C'est (c'était, qd je préparais mes cours) ma façon de travailler, par couches successives, en laissant reposer entre temps, sinon, j'explose ! Ce que tu as lu, c'est l'ossature ; il manque les muscles et la peau !--Eymery (d) 31 décembre 2009 à 18:16 (CET)[répondre]
All my very best wishes for 2010! Je te souhaites plein de bonnes choses dans tous les domaines, y compris quelques étoiles d'un noble métal pour orner tes plus beaux articles ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]1 janvier 2010 à 19:03 (CET)[répondre]
Article Orgueil et Préjugés
Voilà, j'ai tout dit ce que je pensais nécessaire de dire. Il y a certainement des améliorations à apporter, des fautes à corriger (j'ai dû laisser quelques Meriton)... ou Bennett, des sourçages à faire, je suppose... --Eymery (d) 5 janvier 2010 à 03:21 (CET)[répondre]
Bien le bonjour, Eymery !
La grosse question qui se pose à toi maintenant, c'est : as-tu l'intention de proposer l'article à un label ? Et si oui, lequel ? Pour le BA, ça doit passer comme une lettre à la poste (il suffit d'avoir les 2/3 des voix au bout de 15 jours, et les exigences ne sont pas aussi rigoureuses). Pour l'AdQ, ça risque d'être plus chaud (il faut au moins 90% des voix au bout d'un mois, pour passer au 1er tour), mais aussi plus intéressant et utile ; c'est aussi plus de travail, surtout pendant les ultimes réglages et les premiers jours de vote. Ça suppose aussi d'accepter sans états d'âme les critiques constructives et les modifications qui en découlent.
Personnellement, je te conseillerais de proposer l'article, et plutôt à l'AdQ. De toutes façons, l'article en ressortira comme BA, avec une probabilité de 99,9%, car les gens votent soit « AdQ », soit « BA », soit « Attendre » (soit « Contre », dans le cas de Jane Austen, ou de Elizabeth Barrett Browning). Et surtout, c'est un moment où on comprend beaucoup de choses sur Wikipédia, et aussi beaucoup de choses sur ce qu'est un bon article dans l'absolu (car les critères de WP sont globablement excellents).
Je suis assez d'accord pour proposer l'article, (je viens de réaliser que ça fait 4 mois que j'y travaille, ça mérite reconnaissance, n'est-ce pas !) et tout de suite en AdQ, car il est déjà trop détaillé, je pense, pour un « simple » BA ; je ne pense pas avoir un ego trop surdimensionné pour être blessée par les critiques, même constructives. Marche à suivre ? Ps sans rapport (quoique !) : je viens de lister (de tête, mais je pense pas en avoir oublié de majeurs) les mariages dans les 5 romans de JA, la palette est tellement diversifiée (surtout si on étudie ce qu'ils disent de la situation de la femme et des relations homme-femme), qu'il y a de quoi faire ! Il est amusant de constater que dans tous il y a un clergyman qui se marie, et que dans 3, il épouse l'héroïne (ou l'une des deux dans Sense and Sensibility) Mais comme promis, je vais relire Emma, d'abord. --Eymery (d) 6 janvier 2010 à 15:36 (CET)[répondre]
'Scuse-moi, c'était plus pour te taquiner que par réelle inquiétude... Mais c'est vrai que le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle faisait toute la pub qu'elle pouvait pour la profession paternelle. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]6 janvier 2010 à 20:51 (CET)[répondre]
Pour la suite, c'est pas dur, il faut :
faire la revue de détail ci-dessous, et faire faire des relectures (exemple : moi, Robert Ferrieux et/ou Huesca, s'ils ont assez de temps) ;
puis annoncer l'intention de proposer à l'AdQ une bonne semaine avant ;
puis enfin, déposer la proposition selon la procédure ad hoc (éventuellement, je peux faire la manoeuvre, de façon que tu n'ais plus qu'à signer).
Critères d'un « article de qualité » (revue de détail)
Pour qu'un article puisse prétendre au label « Article de qualité », il doit répondre à certains critères parmi lesquels :
Pour vous aider à atteindre ces critères, il existe un Comité de lecture et un Atelier typographique chargés de vérifier de manière informelle le contenu.
Margaret
J'avais complètement oublié Margaret ! Je t'avais bien dit que c'est S&S que j'aimais le moins... Mais heureusement qu'on peut compter sur ses co-équipiers pour avoir l'œil ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]7 janvier 2010 à 20:53 (CET)[répondre]
Critères AdQ (suite)
Deux ou trois pistes utiles, qui me viennent en réfléchissant à la question :
Mort aux liens rouges !
Considère pour simplifier que les liens rouges sont interdits dans un AdQ. Or, il y en a quelques uns dans les adaptations (films et téléfilms). Il faudra donc envisager (exercice classique) d'ouvrir au minimum de petites ébauches sur toutes ces adaptations.
Pour cela, il y a deux articles très utiles en anglais :
Ce n'est pas un peu tiré par les cheveux de rattacher ça a P&P ? C'est, me semble-t-il, un scénario classique (comme P&P d'ailleurs ) de Chick Lit ou de roman Harlequin à rallonge! (je suis allée lire le résumé du manga sur le site français (jusqu'au T 23 !); faut s'accrocher ! mais à part que l'héroïne est pauvre, a du caractère et ne se rend pas compte que Domiyogi l'aime vraiment... --Eymery (d) 16 janvier 2010 à 18:00 (CET)[répondre]
Si, quand même ! Ça m'apprendra à toujours essayer de pousser le bouchon un peu trop loin. Ce serait à faire figurer s'il existait des sources sérieuses :
disant que ça a été conçu comme une adaptation de P&P,
analysant les ressemblances et les différences.
Ici, ça n'a effectivement guère d'intérêt.
Reste que c'est quand même intéressant d'aller au bout de la logique, pour prendre pleinement conscience de l'impact de P&P, surtout dans le monde anglo-saxon, où il est omniprésent.— Azurfrog[青いカエルに知らせる]16 janvier 2010 à 22:47 (CET)[répondre]
L'article anglais peut t'aider sans doute à trouver des pistes de ce genre. Des pistes, et des réponses.
j'ai lu quelque part que P&P était traduit dans 35 langues, mais je ne retrouve pas la source. Pour certaine adaptations, ça risque d'être un peu dur, si j'en crois Lydia Martin (p 100), parce que les versions de 52, 58, 67 n'existent sur aucun support (elle ne s'appuie d'ailleurs pas dessus) et que l'adaptation de 49 pour la NBG était en direct. Pour la version 79, pas de problème. Peut-on pour ces versions envisager de supprimer carrément les liens ? --Eymery (d) 8 janvier 2010 à 21:33 (CET)[répondre]
De mémoire, dans la définition des liens rouges qui doivent être bleuis pour un AdQ, il s'agit des liens vers des articles ayant (comme on dit) « un potentiel encyclopédique ». Donc obligatoirement notoire et sourçable. Si tu ne peux pas sourcer correctement, ni par Google Web, ni par Google Book, ça veut dire que le sujet n'est pas encyclopédique, et que tu peux donc, l'âme en paix et la conscience tranquille, supprimer le lien inutile... . — Azurfrog[青いカエルに知らせる]8 janvier 2010 à 23:23 (CET)[répondre]
Ils trichent, sur En Wiki : les liens bleus pour les plus anciennes adaptations (52, 58 et 67) dans la liste renvoient au livre !--Eymery (d) 9 janvier 2010 à 01:26 (CET)[répondre]
Chère Grenouille, que ne ferai-je sans tes judicieux conseils !
Merci de me rappeler IMDB, J'y suis déjà allée, forcément, mais seulement pour glaner des renseignements supplémentaires, je n'avais pas pensé l'utiliser comme moteur de recherche, mais n'ayant l'ADSL que depuis l'été, il y a des réflexes que je n'ai pas (encore). Tu remarqueras peut-être, en cherchant une petite bête à gober dans ma prose, qu'il y a deux fois :
Selon le lien, on n'a pas accès aux mêmes pages en ligne !
Le premier, c'est celui que j'ai trouvé, et qui donne accès à pratiquement l'ensemble du chapitre, sauf les pages dont tu t'es servi pour la société georgienne ! Le deuxième, c'est celui que je suis allée piquer par copier/coller dans Angleterre georgienne chez JA où manquent d'autres pages, mais j'ignore s'il y a un moyen de diriger sur l'un ou sur l'autre en fonction des besoins. --Eymery (d) 9 janvier 2010 à 11:27 (CET)[répondre]
Oui, c'est normal, le lien que tu copie est celui de la page trouvée. On peut le bidouiller (je faisais ça parfois au début), mais l'ennui, c'est qu'on se trimballe avec un lien très lourd, qui n'aide pas à relire l'article ou à le modifier. Donc ce que je fais en pratique, c'est de faire « Aperçu » (à gauche dans Google Livres, par exemple, après avoir fait « Présentation générale »), ce qui donne le lien correspondant à la page de garde : ça fait plus propre, c'est universel, le lien est beaucoup moins long et moins lourd, bref, c'est mieux. Et avec les tables des matières qui figurent en haut, ça n'est vraiment pas un problème pour le lecteur. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]9 janvier 2010 à 23:05 (CET)[répondre]
J'ai vu que tu avais fait un article sur Lost in Austen. J'ai fait des ébauches pour toutes les autres séries TV (en fait j'ai tout trouvé sur « Jane Austen filmographie page » récemment mis à jour semble-t-il par Sue Parill. A l'occasion j'ajouterai des trucs à partir d'IMDb, mais Perberley.com est pratique, on a tout sur la même page Faut-il aussi bleuïr les réalisateurs et acteurs rougissants ?--Eymery (d) 11 janvier 2010 à 04:08 (CET)[répondre]
Tout ce qui peut être considéré comme « encyclopédique », c'est à dire « notoire » et sourçable à partir de sources sérieuses. Lorsque j'avais fignolé Jane Austen, ça m'avait d'ailleurs aussi obligé à en ouvrir un paquet, y compris d'ailleurs des absents aussi marquants que Jennifer Ehle. Bien entendu, tu ne dois bleuir que les liens qui figurent dans P&P : les autres acteurs peuvent rester rouges dans les articles détaillés de chaque film, ça n'est évidemment pas un problème, puisque ce ne sont pas des AdQ. Mais on n'est pas obligé d'en mettre des tonnes ! Ce que je fais en pareil cas, c'est de traduire l'introduction de l'article anglais, et de faire un copier-coller de la liste des oeuvres où ils apparaissent, en traduisant les quelques termes anglais qui y figurent. C'est déjà pas si mal (il faut faire confiance à la capacité d'auto-amélioration de Wikipédia) . — Azurfrog[青いカエルに知らせる]11 janvier 2010 à 10:15 (CET)[répondre]
Je te propose de mettre cette semaine le bandeau d'annonce de ton intention de proposer l'article à l'AdQ, copiant-collant ce texte, juste sous le {{todo}} de la page de discussion :
{{Intention de proposer au label|AdQ|~~~~}}
En effet, il nous faudra encore quelques semaines de relecture, je pense, pour que l'article soit complètement relu et prêt à bondir. Non pas qu'il y ait des problèmes, mais parce qu'il vaut mieux identifier un maximum de critiques potentielles avant, plutôt que pendant. Mais, une fois qu'on est fin prêt, c'est très agaçant de devoir attendre une semaine avant de lancer la procédure, parce qu'on a oublier de mettre le bandeau d'avertissement en PDD. Alors que personne ne viendra te reprocher de l'avoir mis trois semaines avant. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]11 janvier 2010 à 10:30 (CET)[répondre]
Comme ça prend beaucoup de temps, je vais commencer dès maintenant chaque fois que j'aurais un peu de temps. Je vais ouvrir une section dans la PDD de l'article, pour y mettre mes principales remarques, puisque ça fait partie de l'« histoire » de l'article. Ne sois pas choquée si je fais des remarques forcément désagréables, parce que je vais vraiment essayer de tout soulever, histoire que ça se passe bien ensuite : encore une fois, le problème des AdQ, c'est qu'il faut une quasi-unanimité pour passer au premier tour, car deux voix « Attendre » suffisent en règle générale pour obliger à un second tour — ce qu'il est préférable d'éviter. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]11 janvier 2010 à 10:43 (CET)[répondre]
Avant de mettre le bandeau, je vais reprendre l'ordre des thèmes. Il ne me satisfaisait pas vraiment, mais comme je n'avais pas d'idée d'ensemble au départ, et que la lecture économique du roman est plus ton idée que la mienne (Faut-il y voir la différence entre une lecture masculine et une lecture féminine de JA, ou entre celle d'une littéraire et d'un sociologue ?) ça s'est construit à la va comme je te pousse ! Si on met Argent en tête il faut peut-être inverser les sous parties, donc cela implique la reformulation des transitions, etc --Eymery (d) 11 janvier 2010 à 13:47 (CET)[répondre]
En relisant, je me retrouve à faire un certain nombre de petites modifications. S'il y en a qui te paraissent moins satisfaisantes que ton texte initial, n'hésite pas à réverter ! Mon but est bien sûr d'essayer de contribuer à améliorer l'article le plus possible, pas de t'imposer mes formulations. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]11 janvier 2010 à 18:25 (CET)[répondre]
Si on est tous les deux en train de modifier en même temps, qu'est ce que ça donne ? Je viens de déplacer les thèmes, je vais enregistrer le nouveau plan, je fignolerai les liaisons après. --Eymery (d) 11 janvier 2010 à 19:07 (CET)[répondre]
Ça peut faire « Ouille ! » ; c'est à dire qu'on peut se retrouver en « conflit d'édition », communément connu sur WP sous le petit nom de « conflit d'Édith » (sic).
Pour éviter ça, on peut afficher à tour de rôle un bandeau {{en cours|Eymery}} (ou Azurfrog), qui prévient tout le monde qu'on est en pleine modif. Et quand on a fini, on efface en laissant un commentaire du genre « Fini pour aujourd'hui » (c'est mon cas, pour ce soir ).
si on travaille sur une seule section/chapitre, on peut mettre le même bandeau juste sur la section : car en principe, il n'y aura pas de conflit si quelqu'un d'autre travaille en même temps sur d'autres sections.
Si malgré toute la bonne volonté réciproque, nous nous retrouvions malgré tout en conflit d'Edith, voilà les mesures d'urgence à appliquer :
jurer un bon coup : ça soulage...
aller tout en bas, tout en bas de la page en cours : et là, oh merveille, on trouve une nouvelle fenêtre où se trouve le texte qu'on vient de taper : un copier-coller, et hop ! le problème est réglé.
Je connais les conflits d'Edith (je m'en suis même créé accidentellement, mais j'ai utilisé déjà la solution.) Je fais parfois des choses qui me font bcp plus hurler : fermer une page en modif, parce que j'ai oublié de la publier avant de passer à la suivante. Ça m'est arrivé pour Dan Zeff quand j'ai créé tous ces petits articles. --Eymery (d) 11 janvier 2010 à 20:17 (CET)[répondre] PSJ'ai répondu a tes remarques dans discussion / Relecture critique/ plan et personnages principaux, et j'arrête aussi pour ce soir--Eymery (d) 11 janvier 2010 à 20:17 (CET)[répondre]
Tiens, tu as déjà deux votes AdQ dans ton escarcelle : le mien, bien sûr, et celui d'Archibald Tuttle (d · c · b), dont tu trouveras les commentaires dans sa PDD, au chapitre « Parodie » ? Vous avez dit « Parodie » ?
C'est bizarre, mais les compliments m'ont toujours gênée autant que les critiques (C'est mon côté « Pour vivre heureux, vivons caché ! »). Cela dit, je sais que je suis du genre perfectionniste et que, quand je me lance, c'est que je suis assez sûre de moi. Donc, c'est probablement un (très)bon article que je prends, en plus, un plaisir fou à faire (et je n'en ferai sans doute pas d'aussi approfondi de si tôt, et peut-être jamais ! Mais je n'oublie pas Emma)--Eymery (d) 12 janvier 2010 à 13:15 (CET)[répondre]
Bon, ça y est, histoire de te changer les idées et te sortir un peu de Pride and Prejudice (très provisoirement bien entendu), je viens de proposer cet article à l'AdQ : c'est l'un des tous premiers sur lesquels j'ai travaillé, l'un de ceux aussi dans lequel je me suis le plus investi, y compris tout au long du mois qui vient de s'écouler, où j'ai (moi aussi ) importé un maximum de photos.
J'ai passé mon temps à bleuir des liens rouge (et à vérifier que les bleus menaient aux bons endroits, because les ambiguités..) Mais j'ai trouvé des trucs rigolos. Je n'ai plus que la Comédie musicale de 1959 à faire. J'ai écrit tellement de fois Orgueil et Préjugés que ça commence à me soûler. Je vais aller voir ce que tu fais dans le lointain Est. En dehors de Jiro Taniguchi, Miyazaki et d'Hiroshige (les dessins les plus célèbres), je n'y connais pas grand monde (J'oubliais Kogaratsu). --Eymery (d) 14 janvier 2010 à 00:48 (CET)[répondre]
Au passage, je te signale qu'Hiroshige est un ancien AdQ, déchu à l'époque pour sourçage insuffisant, auquel je me suis attelé depuis quelques mois pour essayer de lui redonner au moins un niveau BA, car c'était un article réellement bien fichu et intéressant (je n'y ai trouvé aucune erreur pour le moment), malgré l'absence de « sources liées ». Il faut dire que les critères de l'AdQ se sont visiblement terriblement durcis ces deux dernières années, ce qui a donné lieu apparemment, il y a un peu plus d'un an (mais j'arrivais à peine), à une terrible campagne de déclassement, pas toujours bien vécue comme tu peux l'imaginer. J'ai vu d'ailleurs très récemment qu'il continuait à y avoir des propositions de déclassement d'AdQ. D'où l'intérêt de viser le label par le haut. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]26 janvier 2010 à 11:25 (CET)[répondre]
PS : Je me souviens que ça avait atteint des proportions impressionnantes, puisqu'il y a eu une fronde d'un grand nombre de contributeurs, qui avaient fait une proposition de « recommandation » exigeant que seul un auteur d'AdQ puisse faire une proposition de déclassement d'AdQ !
Je continue à relire, en variant les angles et en cherchant la faille, y compris au travers de reproches que je trouve moi-même non fondés, mais qui peuvent tomber (et deux voix « Bon Article » suffisent pour t'obliger à un second tour) :
l'article a recours à des « sources primaires » : c'est interdit ! Ça peut être une remarque, mais évidemment, elle tombe à faux, puisqu'il est quand même normal d'« attribuer » à Jane Austen les citations que l'on fait de P&P, et ceci de façon aussi précise et indiscutable que possible.
la catégorisation des mariages n'est-il pas du T.I. ? Je ne crois pas, mais...
Le seul titre qui pourrait, je pense, poser problème est : les mariages imprudents (pour Lydia, ce n'est pas se marier qui est imprudent, évidemment !) Lydia Martin dans « Les adaptations à l'écran des romans de Jane Austen » évoque les mariages intéressés p. 65 (une sous-partie de mariage et situation financière), les mariages arrangés p. 67 et les marriages of true minds p. 69-73 --Eymery (d) 18 janvier 2010 à 17:38 (CET)[répondre]
le style est POV (= parti-pris favorable et enthousiaste, pas neutre) : c'était très vrai au début, beaucoup moins maintenant. À mon avis, le ton reste quand même un peu POV, par des développements pas indispensables, qui montrent une certaine délectation « non neutre » face au roman. Ça a pour moi l'inconvénient d'allonger un texte déjà long, mais l'avantage de donner un texte vivant, motivant, et de lecture aisée. Ce point est très intéressant : chaque AdQ a un style différent, tout en restant quand même un AdQ. En ce qui me concerne, j'essaie (exercice difficile !) de garder un bon équilibre entre « vivant » (= plus long, mais pas obligatoirement), « complet » (= long, mais c'est une exigence de l'AdQ), « précis et factuel » (court)... À titre d'illustration, essaie de lire un chapitre au hasard de l'AdQ qui m'a pris, et de très très loin, le plus de temps et de travail en relecture — pendant le vote lui-même, qui plus est. J'ai dû y passé trois jours pleins : 175 000 octets, 314 références, totalement factuel et sans clin d'oeil, et dont les chapitres étaient initialement formés d'un unique paragraphe, que j'ai dû découper pour m'y retrouver ! Le tout dans un style rugueux, et des phrases souvent bancales, et sans virgules, au départ ! Compact comme un far breton ! Tout ce que je cherche à éviter ! Mais le doute n'est pas permis : Guerres turco-byzantines est un AdQ, totalement digne du label. Mais ton article est un peu à l'inverse de celui-là.
Je suis allée lire les chapitres consacrés à la chute de Constantinople et Trébizonte (partie de l'histoire que je connais un peu...) C'est effectivement un peu indigeste, mais on accepte quand c'est de l'histoire, pas sûr que ça convienne à de la littérature --Eymery (d) 18 janvier 2010 à 17:38 (CET)[répondre]
Huesca (d · c · b) te dirait sans doute que les différents chapitres devraient être regroupés en quatre grande sections :
Présentation de l'oeuvre : Choix du titre + Publication,
Contenu du roman : Résumé + Personnages,
Analyse de l'oeuvre : Structure narrative + Style et ironie + Thèmes développés,
Postérité.
Nous sommes régulièrement en désaccord sur ce genre de sujet. Je pense qu'il a tort, et que — à la condition que l'ordre des sections soit logique et pédagogique — le lecteur arrive très bien à suivre sans un tel regroupement. L'intérêt d'en parler est cependant réel, pour s'assurer précisément que c'est bien le cas. Par exemple, sa remarque sur Jane Austen (surtout), puis sur Ukiyo-e, m'a mené à faire des réorganisations qui fluidifient nettement la lecture. Mais ici, RAS, tout baigne.
La division en ces quatre sections ne me paraît pas mal du tout pour ce travail, j'y pensais un peu, sans avoir poussé l'idée ; ça a un coté un peu universitaire...
Je suis consciente que le style n'est pas toujours assez neutre, mais je peux encore y remédier et sûrement condenser des trucs.--Eymery (d) 17 janvier 2010 à 17:23 (CET)[répondre]
Huesca aussi est un membre éminent du corps enseignant. Peut-être ceci explique-t-il cela ? Mon point de vue personnel est que la démarche elle-même est indispensable pour assurer la progression logique et la pédagogie de l'article ; mais une fois que ce résultat est obtenu, regrouper les différents sections dans des super-sections créé juste une « couche hiérarchique » supplémentaire, qui ne fait qu'alourdir l'article. Mais tu fais comme tu sens.
On fait ça pour les bouquins imprimés, des grandes parties bien délimitées, sur WK on déroule, c'est peut-être moins indispensable, d'autant plus que le sommaire est visible et qu'il suffit de cliquer sur le chapitre qu'on veut lire...
POV éventuel
En ce qui concerne la neutralité, Archibald Tuttle (d · c · b) vient de débarquer sur l'article, et est parti pour nous faire un grand ménage anti-POV, au moins sur le début. C'est lui qui m'a amené à sourcer une partie de l'intro comme un malade, car il avait mis une [réf. nécessaire] sur tout ce passage. Comme, de mémoire, c'est moi qui l'avais écrit, je me suis senti l'obligation morale de justifier point par point chacune des affirmations : après tout, on parle d'un AdQ, que diable !
J'ai vu ça en consultant l'historique. Je confirme que c'est bien toi qui avais écrit l'intro, je n'y suis allée que pour la réduire, quand j'ai commencé à la trouver trop développée sur certains points (qui avaient maintenant leur propre développement), il est donc parfaitement juste que tu l'aies référencée ! --Eymery (d) 18 janvier 2010 à 17:38 (CET)[répondre]
Sourçage sur le Net
À propos d'AdQ, justement, sourcer sur un forum ou un blog n'est pas franchement recommandé : pour n'importe quel article de façon générale, à plus forte raisons pour un AdQ. Ceci étant, si ce que tu veux sourcer, c'est le fait que les traductions françaises de Pride and Prejudice posent problème et ne rendent pas le texte anglais, ça me parait malgré tout recevable. Ce qu'il faut en revanche éviter à tout prix, c'est de sourcer des infos clés de l'article directement sur le Web : car il y a de plus en plus de « sites miroirs » de Wikipédia, et il m'arrive de temps en temps de m'arrêter net quand je me rend compte que je suis en train de sourcer avec un reflet de mon article sur WP !
Exemple rigolo (et vécu)
Pour bien te convaincre de l'ampleur du problème, j'ai voulu sourcer il n'y a pas longtemps un point de détail sur Jane Austen, que j'avais vu sur l'article anglais de notre brillante consoeur Awadewit (sur WP:en), grande spécialiste de la littérature anglaise du XVIIIe siècle[1]. J'ai voulu sourcer, non pas sur le Web, mais sur un livre publié sur Google Book. Là, je suis tombé sur une édition de Sense and Sensibility de 1925, qui sourçait magnifiquement le point en question. Au bout d'un moment, j'ai commencé à trouver ça trop beau : en fait, le livre « de 1925 » avait été publié en version électronique en reprenant purement et simplement l'article en:Jane Austen d'Awadewit, plus l'article sur en:Sense and Sensibility !!! Ça parait impossible, et pourtant c'est ce qui c'est passé (et ça n'est pas WP qui a copié un texte de 1925 non plus, car il y avait une partie de la syntaxe WP derrière !). Console-toi en te disant que dans quelques années, tu ne pourras plus chercher sur le Web de renseignements sur Pride and Prejudice sans tomber sur ton propre texte .— Azurfrog[青いカエルに知らせる]18 janvier 2010 à 12:06 (CET)[répondre]
Histoire de rester dans la littérature anglaise en quittant (provisoirement) Pride and Prejudice, je continue, depuis maintenant près d'un an, à aider par ci par là Robert Ferrieux (d · c · b) sur son monumental article (plus gros que le tien, dis donc ! ) sur Robert Browning.
Comme il en est à un point où je ne peux plus guère l'aider, je l'aide indirectement en ouvrant des articles « autour du sujet » (j'aime bien). Du coup, je me suis vraiment pris au jeu récemment et je compte, dans une semaine environ, proposer au label BA (oui, soyons réalistes) un petit article sur My Last Duchess (mon poème préféré de Robert Browning, moi qui n'aime guère les poèmes).
Comme pour Représentation de l'Angleterre, etc., on peut y faire des allers-et-retours permanents entre histoire et littérature, ce qui rajoute du piquant.
J'avoue sans vergogne ne pas connaître du tout ce poète ! D'ailleurs je connais très peu la poésie anglaise : en vrac quelques sonnets de Shakespeare, des poèmes de Keats, « If » de Kipling, des bouts de The Ancient Mariner et de The Ballad of Readind Gaol, mais tt ça remonte au moins à mes années de Khagne. Pour moi, Chatterton est un drame romantique (l'article de WK est tristounet, pour ne pas dire plus !!!) Qu'est-ce que tu veux, il y a La Pléiade, La Fontaine, Chénier, Musset, Vigny, Hugo (dont Aimery de Narbonne, of course), et La Chanson de Roland (de préférence en VO, c'est plus drôle) et Les deux Romans de la rose, et Louise Labé, et Baudelaire et Péguy et Eluard... pour ne citer que ceux que j'ai fréquentés d'un peu près. Donc je jouerai le rôle de l'ingénu, ou du huron : pour commencer, je suis allée lire le chapitre consacré à My Last Duchess. --Eymery (d) 20 janvier 2010 à 20:40 (CET)[répondre]
Votre lecture de huron sera appréciée ! Sur Pride and Prejudice, j'avais laissé un mot en pdd de l'article. le voici :
J'avais déjà lu certains passages et suivi la croissance de cet article, remarquant le perfectionnisme d'excellent aloi de son auteur principal Emery. Je l'ai entièrement relu aujourd'hui et n'ai que des éloges à faire : très complet, fouillé, documenté, bien écrit. Ce remarquable travail mérite amplement l'étoile d'or à laquelle il est promis. J'ai deux toutes petites remarques à faire, bien minces au regard de la qualité de l'ensemble : 1) il reste quelques répétitions pouvant être gommées, un peu partout. Attention à « roman », en particulier. 2) les tirets longs sont honnis par certains puristes qui y voient des anglicismes (et je pense qu'ils ont raison). Voilà, c'est tout… Mon vote enthousiaste, le moment venu, est acquis. Félicitations ! Cordialement, Robert Ferrieux (d) 24 janvier 2010 à 19:16 (CET)
C'est Robert qui a fait le très gros de la traduction ; mais je l'ai entièrement relue, et amendée lorsque la traduction d'origine ne rendait pas rigoureusement le texte anglais sur certains points dont j'ai trouvé les analyses ensuite. Donc, tu peux soit faire des remarques sur cette traduction ici, soit directement dans le poème (je le verrais), mais en gardant en tête que, sur certains passages, j'ai vraiment revu chaque mot. Malgré tout, n'hésite pas, parce que toute traduction est forcément améliorable (même celles de Robert ).
Ce qui me pose très relativement problème, c'est la traduction de the white mule She rode with round the terrace. « Montait sur» est un peu plat et ne traduit pas round
la mule blanche Qu'elle chevauchait tout autour de la terrasse
Bien, mais fait un peu trop « cavalcade ».
la mule blanche Qu'elle faisait tourner (volter) le long de la terrasse
Non, ça fait trop figure de manège : l'idée est juste qu'elle est contente de se ballader, je pense.
la mule blanche Qu'elle faisait aller autour la terrasse
Sur le moment, j'ai trouvé que c'était le mieux. Dans le poème lui-même, ça me parait un peu loin du texte, sans réelle nécessité. Finalement, je vais remplacer par « La mule blanche Qu'elle chevauchait autour de la terrasse » (« tout autour » étant un peu long). — Azurfrog[青いカエルに知らせる]30 janvier 2010 à 07:51 (CET)[répondre]
Sir, 'twas all one! « C'était du pareil au même » est bien (trop) familier. Pourquoi ne pas garder l'expression un peu vieillotte mais bien française « c'était tout un ! » ? Certes ça fait un peu Grand Siècle, mais « Tout était pareil » serait peut-être trop plat.
Even had you ... E'en then would be some stooping; Je pense qu'il faut aussi mettre les tirets en français, ou une parenthèse pour encadrer « et si elle se fût laissé sermonner... excuses » pour que cette longue phrase, avec ses 2 incises, - la première qui le concerne lui(which I have not), la seconde qui la concerne elle (and if she let...made excuse)- ne soit pas trop confuse : Eussiez-vous eu la facilité d'expression (... ) pour [...] dire : [ ...], « c'eût été encore s'abaisser ». Voilà, c'est tout, je crois. --Eymery (d) 30 janvier 2010 à 15:48 (CET)[répondre]
Je me rend compte que, apparemment, ta demande de numérotation des vers du poème provenait de ce que tu n'aurais pas la traduction en regard de chacun des vers anglais ?! Or, c'est le cas depuis le début, et ça marche même sous Internet Explorer (que j'ai), à plus forte raison, j'imagine, sous Firefox / Mozilla.
Si ça n'est pas le cas, si tu les vois l'un au dessous de l'autre, et non côte à côte, ce n'est pas du tout normal, et il serait bon que ton fils informaticien voit ce qui ne va pas (quelque chose en rapport avec le browser, sûrement).
Car depuis très longtemps, avec Robert, on a recours systématiquement aux modèles « poem » + « colonne », que je t'ai d'ailleurs mis à l'époque sur ta page utilisateur. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]5 février 2010 à 09:28 (CET)[répondre]
Je suis d'accord, la numérotation serait très bien. Mais, comme je te le disais, je n'ai pas réussi à le faire sans créer de vilains décalages, qui sont pires que le mal.
Par ailleurs, je n'ai pas trouvé de lien vers la traduction de Mme de Montolieu. passes-le moi si tu l'as, car j'aimerais bien voir la tête que ça a...
Voilà ! At long last! J'ai terminé la relecture de Pride and Prejudice. J'y aurais mis du temps, mais je pense que c'est une relecture suffisamment fouillée pour qu'il n'y ait que peu de chances que j'ai loupé un truc significatif.
Je t'ai fait plein de remarques, en PDD de l'article, et en commentaire des modifications que j'ai faites.
En conclusion, c'est un superbe article !
Mon seul regret, tu le sais, c'est qu'il soit aussi long. Non pas qu'il soit difficile à lire, mais parce que je crains que sa longueur ne dissuade des lecteurs : on sort clairement de la taille normale de n'importe quel article, même sur Wikipédia (même s'il y a encore plus long).
Cependant : Je t'ai fait diverses suggestions pour « délocaliser » certaines parties (Personnages, style...). Mais je ne vois rien d'aussi évident que pour Jane Austen (où j'avais limité la taille dévolue aux « Thèmes », pour en faire Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen ; car c'est de là que c'est venu, ce qui fait finalement deux AdQ plus courts pour le prix d'un !).
Ni même que pour Robert Browning, dont on va délocaliser une partie (peut-être « Style et versification », quand même ardu !), quand ce sera fini.
Donc, au bout du compte, comme je sens bien que tu es réticente à découper ton oeuvre, je te propose de le conserver tel quel et d'attendre la proposition AdQ, pour voir s'il y a des remarques significatives sur la longueur. Après tout, si personne d'autre que moi ne s'en plaint...
Je trouve la « délocation » bien moins évidente à faire pour P&P que pour Robert Browning : pour RB, il me parait à peu près certain qu'il faut sortir complètement tout ce qui est « Thématique », « Imagerie et symbolisme » ainsi que Style et « versification », en remplaçant juste ces sections par de courts résumés. Mais l'article va diminuer d'un coup de plus d'un quart, je pense, sans nuire à son intérêt, au contraire (ça permet de ne rentrer là dedans que si on veut aller sur l'article détaillé correspondant). Pour P&P, je suis beaucoup plus partagé, car « Personnages », ou « Thèmes », sont difficile à délocaliser sans priver l'article de quelque chose qui est quand même au coeur du roman (alors que Symbolisme chez Robert Browning peut être délocalisé sans problème amha). De plus, enlever les « Personnages » va nous faire réduire l'article de, quoi, 10%, 15% grand maximum ? Bref, même si je trouve l'article sensiblement trop long, je ne suis pas sûr qu'il y ait une bonne solution unique, qui règle la question comme par miracle. Donc, ne te presse pas trop : attends de voir les réactions lors du vote AdQ, et en attendant, raccourcis tout ce que tu peux rendre plus compact sans que ça t'arrache le coeur ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]30 janvier 2010 à 16:08 (CET)[répondre]
Encore dix modifs dans Wikipédia, et tu seras une utilisatrice autoconfirmed (= plus de 500 edits) ! Et moi, je cesserai enfin de voir devant toutes tes modifs ce point d'exclamation qui m'agace tant, et qui signale que tu n'es pas encore une utilitrice très avertie, dont il faut donc relire les contributions :
Je terminerai bientôt ma relecture (surtout pour quelques espaces surnuméraires indésirables) et devrais apporter mon vote positif dans les prochains jours. Excellent travail que j'apprécie d'autant plus qu'une des spécialistes françaises de J. Austen est une de mes amies (qui n'a toujours pas publié sa thèse sur l'argent chez Jane Austen, très frustrant). Les aventures de Thursday Next sont traduites en français, mais j'ai du mal à comprendre comment elles le peuvent, ou peuvent être appréciées sans s'y connaître réellement en littérature britannique, en VO, puisque les ouvrages reposent souvent sur une interprétation structuraliste du texte lui-même. Continuez, continuez et encore bravo, Ο Κολυμβητής(You know my name)2 février 2010 à 20:03 (CET)[répondre]
What next?
Tu vas t'embêter, après, non ? As-tu des visés sur tel ou tel article, tel ou tel sujet ?
Tu as bien sûr les articles détaillés en cours sur les personnages de P&P (je t'ai mis en page de discussion d'Elizabeth quelques pistes possibles si tu voulais porter l'article au niveau « Bon Article »).
Il y a aussi quelque chose qu'on pourrait travailler à deux : ce serait de faire de Jane Austen un « Bon Contenu » (encore très rare sur WP:fr !). C'est à dire faire reconnaître que tous les articles sur Jane Austen forment collectivement un« bon contenu ». Pour ça, il faudrait un article pivot au moins BA (ça roule), un nombre raisonnable de Bons Articles (c'est surtout là qu'il faudrait travailler), et aucun article à l'état d'ébauche. Le périmètre étant pour moi les articles de la palette de navigation {{Jane Austen}}. L'idée serait alors de prendre les 6 grands romans pour les transformer tous (ou presque tous) en Bon Article. N'hésites pas à en discuter, même si ça ne t'inspirait qu'à moitié. Amicalement. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]3 février 2010 à 15:05 (CET)[répondre]
Que me chantes-tu là ? Je suis convaincu que ton niveau d'incompténece est encore bien loin ! Moi non plus, je n'ai pas lu Cecilia, juste des bribes (c'est moins rigolo que Jane Austen), mais on peut lui être reconnaissant d'avoir à ce point ouvert la voie. Et tu peux facilement consulter le roman en ligne.
Si tu veux t'attaquer à une autre oeuvre de JA, n'oublie pas que je suis à peu près nul sur Sense and Sensibility (alors que je crois me rappeler que tu l'as beaucoup apprécié), et pas bien fort sur Persuasion ; mes préférés étant évidemment La Nouvelle Emma, ou Les Caractères anglais du siècle, L'Abbaye de Northanger, et, un peu derrière quand même, Le Parc de Mansfield, ou Les Trois Cousines (je raffole de ces titres !). — Azurfrog[青いカエルに知らせる]3 février 2010 à 20:42 (CET)[répondre]
The Three Sisters ? Non, je ne parlais pas de Tchékov, juste des trois cousines, Fanny, Maria et Julia, puisque c'était le titre du roman dans sa traduction de 1816 (tu te rends compte ? Mansfield Park traduit en 1816, alors que la guerre se terminait à peine !). — Azurfrog[青いカエルに知らせる]3 février 2010 à 21:53 (CET)[répondre]
Pauvre petite duchesse !
Le point de droit wikipédien que soulève Archie est intéressant, mais totalement dévastateur si on va au bout du raisonnement :
il est interdit de citer une traduction sous droits, sauf droit de « courte citation » ;
donc il faut impérativement, pour un texte long, recourir à une traduction libre existante, et publiée en dehors de Wikipédia. Y compris quand elle comprend des âneries aussi monumentales que celle d'Émile Daurand-Forgues - qui figure maintenant en note de My Last Duchess, conformément au souhait d'Archie - qu'il a traduit sans mourir aussitôt de honte par « Ma défunte duchesse », contresens total, qui ne permet plus de comprendre le poème ;
bien entendu, si j'utilisais sa traduction, je n'aurais pas le droit d'en corriger les multiples erreurs, car je serais aussitôt accusé de défendre un point de vue non sourcé, bref, de faire du TI...
toutes les traductions d'un article anglais par un traducteur non diplômé (traductions déposées prélablement sur un support externe à Wikipédia) devraient être supprimées pour cause de TI. Car rien ne garantit leur conformité à l'original (ce qui est un vrai gros problème au passage, plus préoccupant et plus légitime que celui de My Last Duchess, dont tout un chacun peut vérifier l'exactitude de la traduction sans quitter l'article).
en bonne logique, je me verrais d'ailleurs aussitôt interdire de continuer à traduire mon propre AdQ, Représentation de l'Angleterre georgienne... vers WP:en, puisque je n'ai pas de diplôme universitaire témoignant de mes talents de linguiste, ni en anglais, ni en français...
pire encore, il serait forcément interdit de recourir à une source anglaise ne faisant pas l'objet d'une traduction française publiée à l'extérieur de Wikipédia. Fini les recours à pemberley.com ! Fini le recours à Janet Todd ou à Deirdre Le Faye pour sourcer Jane Austen, puisque il n'y a pas à ma connaissance de traduction de ces textes publiée en français, et que ni l'un ni l'autre ne pouvons exciper d'un titre universitaire garantissant notre bonne compréhension de ces sources !
Car, au bout du compte, qu'a donc de particulier le cas de My Last Duchess, qui ne s'appliquerait pas à tout le reste ?
c'est une oeuvre « ayant pignon sur rue » ? Certes, mais où diable est-il dit que les oeuvres appartenant au literary canon doivent impérativement faire l'objet d'une traduction par un spécialiste diplômé ? D'ailleurs, où serait la frontière entre toute oeuvre de l'esprit (nos propres articles dans WP compris) et une oeuvre « ayant pignon sur rue » ?
pour une question de droits d'auteur ? Sûrement pas ! L'oeuvre de Robert Browning est aujourd'hui libre de droits...
Même si la remarque d'Archie méritait d'être creusée, j'ai les plus grands doutes sur l'applicabilité de la réponse qu'il a obtenue. C'est pourquoi je lui ai fait une réponse sur sa PDD, presque aussi longue qu'ici, dis donc !
Enfin, je suis assez peu réceptif (understatement) à « l'argument d'autorité » qu'il fait valoir en parlant d'« une personne qui s'y connaît vraiment »... Qui ça ? Jimmy Wales ? Je n'ai jamais vu un quelconque débat ou recommandation sur WP qui irait dans ce sens... Mais alors, cette affirmation serait donc elle-même du T.I. ?! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]7 février 2010 à 10:48 (CET)[répondre]
Questions sans rapport
Dis-moi, as-tu vu Mansfield Park, avec Billie Piper ? Et si oui, qu'en penses-tu ? Dans mon panthéon personnel, Mansfield Park vient en effet au troisième rang, loin derrière Emma, mais à peu près à égalité avec Northanger, quoique dans un genre très différent. Mais c'est un roman très riche, avec beaucoup de pistes, et beaucoup d'invention. Simplement, à mes yeux, il a un peu le même défaut que Persuasion, et surtout que S&S, c'est à dire d'être trop sérieux, trop grave, un peu trop « premier degré » ; ce qui sied moins bien au talent de Jane Austen à mon goût. Or je crains d'avoir lu que Mansfield Park, le téléfilm de 2007, péchait de ce côté là. Ou peut-être as-tu vu le film de 1999, de Patricia Rozema ? Comme j'ai une confiance aveugle (mais justifiée ) dans ton jugement dans ce domaine, d'autant que la fidélité au roman est essentielle... Achats de DVD envisagés : Mansfield, Northanger, Emma (avec KB, j'ai déjà l'autre), peut-être S&S avec Emma Thomson...Persuasion (avec Sally Hawkins), je ne pense pas, sauf si tu me le conseille. Bon, tout ça sans vouloir transformer ta PDD en site de fan . — Azurfrog[青いカエルに知らせる]7 février 2010 à 11:50 (CET)[répondre]
Merci pour ces réponses circonstanciées ! En te lisant, je me rend compte que je peux fermer les yeux sur une impasse, pas sur une trahison ou une intrigue rajoutée ou modifiée de façon importante. Le seul bon format - et le seul traitement satisfaisant - reste donc celui du P&P avec Jennifer Ehle et Colin Firth, où le roman est résumé, certes, mais sur cinq heures. Mais j'ai la triste impression que c'est un cas unique. Je vais commencer par Northanger (le roman étant court, et les critiques de l'adaptation positives) et Emma (vu ce que tu m'en a dit). Ensuite, sans doute malgré tout, Mansfield Park, faute d'une adaptation plus substantielle, et en regrettant beaucoup la famille Price (même Susan ? Même William ?!! Là, ce serait quand même beaucoup !). Mais celle de Rozema n'a pas l'air d'être ma tasse de thé. Becoming Jane ne me tente pas trop, parce que c'est forcément très romancé (les deux ou trois affaires de coeur de JA ont été brûlées par Cassandra, et il ne reste plus guère que Tom Lefroy, plus des soupçons). De plus, je ne sens pas trop Ann Hathaway là dedans, à qui il manque les bonnes joues rondes de Jane Austen, la vraie. Enfin, le P&P de 2005 ne m'avait pas fait hurler (il est vrai que je l'ai vu à une époque où je connaissais beaucoup moins bien le sujet). Mais il est inférieur en tous points au téléfilm de la BBC, sauf peut-être Lizzy, où j'ai vraiment apprécié le côté plus impulsif, moins posé, plus impertinent de Keira Knightley. En revanche (de mémoire), j'ai eu le sentiment que le roman était trahi sur au moins un point précis : la richesse de certains décors, en particulier lors des bals, où on voit plus un bal à la cour qu'un bal dans la campagne anglaise ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]7 février 2010 à 18:57 (CET)[répondre]
Et voilà ! Tu viens de passer une étape importante sur le chemin de l'AdQ, car avec tes (désormais) 10 voix favorables, tu peux maintenant attendre assez sereinement, puisque tu es qualifiée pour passer dès le premier tour, avec plus de 90% des votants, même si tu te prenais un vote Attendre (God forbid!). Je croise les doigts, mais c'est un grand pas de franchi. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]7 février 2010 à 20:15 (CET)[répondre]
Dans la série à succès de la BBC Blackadder, la troisième saison Blackadder III se déroule à l'époque de la Régence. Le personnage principal est maître d'hôtel d'un Prince régent totalement abruti. Les titres des épisodes font tous référence à J. Austen : « Dish and Dishonesty », « Sense and Senility », « Ink and Incapability », « Amy and Amiability », « Nob and Nobility » et « Duel and Duality ».
OK : je vais profiter des très grosses promo qu'on aura dessus ce mois ci - une grande partie des films KOBA des romans de JA seront à 6 € (sic ! je serais fou de ne pas en profiter !). Par ailleurs, si tu as vu le dernier vote AdQ sur P&P, tu auras noté qu'il n'y a pas eu besoin de faire un dessin au votant : le fait de viser le Bon Thème pour Jane Austen et ses romans est manifestement perçu comme la suite normale (en tous cas, souhaitable) des opérations . — Azurfrog[青いカエルに知らせる]12 février 2010 à 09:10 (CET)[répondre]
J'imagine que cette phrase de l'analyse de Mansfield Park (film), « il détourne la conversation quand elle veut creuser le sujet » décrit ce qu'on voit dans le film, car ce n'est clairement pas ce que dit le roman ! Donc, autant il est légitime de parler de l'esclavage dans MP, autant la charge contre Sir Bertram est une infidélité caractérisée. Ce qui ne voulait pas dire pour autant qu'il n'était pas esclavagiste. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]12 février 2010 à 09:31 (CET)[répondre]
Je viens de relire les critères pour un Bon Thème (toujours pareil, si tu es motivée pour viser ça, disons à un horizon d'un an) :
un article chapeau qui ne soit pas une ébauche : là, on a Jane Austen
un nombre « significatif » d'articles rattachés qui soient au moins des BA. Là, c'est déjà un peu plus dur. Je pense qu'il faudrait au moins que Emma, Mansfield Park, et Sense and Sensibility deviennent des BA, ce qui nous ferait quand même un total de 6 AdQ ou BA, ce qui est significatif.
aucun article rattaché qui ne soit qu'un ébauche. Là, ça se corse : on a deux solutions, la réaliste et l'irréaliste :
La solution réaliste serait de limiter le thème à Jane Austen et ses romans, avec le risque qu'on nous dise que l'article chapeau ne s'appelle pas exactement comme ça (je trouverais la critique un peu ridicule, mais possible).
La solution irréaliste serait de traiter Jane Austen en totalité. En reprenant par exemple aussi en:Timeline of Jane Austen (avec cependant la difficulté que c'est une Liste de Qualité, et non un Article de Qualité), et en faisant passer en BA, par exemple, Eliza Hancock. Il faudrait alors que toute la famille de Jane Austen devienne au moins des Bons Débuts, y compris George Austen (1766-1838), dont de mauvais esprits pourraient même dire qu'il n'est pas assez encyclopédique pour être admissible sur WP... Et je ne parle même pas de Jean-François Capot de Feuillide, et surtout, de Hastings Capot de Feuillide, qu'il faudrait bien sûr ne pas inclure. Sans parler non plus de l'éventuelle inclusion (je ne suis pas pour, perso) des adaptations au cinéma et à la télévision.
Nous sommes d'accord : solution réaliste, centrée sur les romans (donc hors Juvenilia, et hors correspondance).
Nous aurions juste le risque que quelqu'un nous dise que Jane Austen n'en est pas l'article chapeau, et qu'il faut un article spécifique Romans de Jane Austen. Ce serait une remarque un peu bêtasse à mon avis, mais très possible. Après vérif., ça ne nous poserait aucun problème, puisque l'article chapeau n'a pas besoin d'être un BA, juste ne pas être une simple ébauche, ce qui ne devrait pas être trop dur ! Et on mettrait quand même Jane Austen, comme article explicatif du contexte de leur création. Et bien sûr, Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen, autre article explicatif.
Quant à la quantité de travail, oui, mais je refuse absolument que nous nous mettions la pression, c'est mauvais pour la motivation ! C'est pour ça que j'ai dit « à horizon d'un an » : dans un an, nous verrons bien où nous en sommes, l'idée étant plutôt que c'est intéressant d'avoir un objectif commun pour fédérer les efforts.
Enfin, en ce qui concerne les films, je crains de nous avoir lancés sur une fausse piste : les films ne font pas partie de l'oeuvre de Jane Austen ! Donc, ils ne doivent apparaître qu'au travers de ce que nous en dirons dans les articles consacrés aux romans. Et - s'agissant de Bons Articles, et non d'AdQ - nous avons même droit à quelques liens rouges !
Et hop ! Ça n'arrête pas ! C'est maintenant mon (autre ) filleule Secotyne (d · c · b) qui se lance ! Elle vient de bleuir ses derniers liens rouges, de faire sa déclaration d'intention, pour présenter la semaine prochaine son tout premier article (elle aussi), à l'AdQ (elle aussi)... Dans son cas, il est vrai, c'est un peu différent, puisque c'est une traduction de l'AdQ d'Awadewit (eh oui, un de ses 34 AdQ... Il faut dire qu'elle est totalement incontournable dès qu'on parle de la littérature anglaise féminine du XVIIIe siècle). Mais le résultat final obtenu par Secotyne est assez éblouissant, avec un article extrêmement carré et propre, des références harvard comme à la parade, et les célèbres bibliographies d'Awadewit, où tu as de la lecture jusqu'à la fin des temps... — Azurfrog[青いカエルに知らせる]8 février 2010 à 23:24 (CET)[répondre]
Ah, quand les souris sont prises de vélléité d'indépendance ! Sauf que là, il y a visiblement un problème : C'est sans doute dû au fait que, dans la page d'homonymie, j'avais mis le lien sur The Three Sisters, qu'un autre contributeur avait utilisé (un peu abusivement) comme redirection vers Three Sisters, la page d'homonymie.
Alors que, prudemment, j'avais en fait prudemment titré l'article The Three Sisters (nouvelle), où elle n'a pas cessé de se trouver.
Quand on perd comme ça un article, on peut toujours le retrouver en faisant dans WP une recherche de type Google : on tape par exemple « Three Sisters Jane Austen Juvenilia », et au lieu de faire « Lire », on fait « Rechercher ». Et là s'affichent tous les articles contenant ces mots. Dont celui qu'on cherche.
Je viens de me rendre compte que l'article était titré correctement dans la palette de navigation {{Jane Austen}}, et que le plus simple pour retrouver l'article était de cliquer dessus directement à partir de la palette située dans Orgueil et Préjugés ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]20 février 2010 à 00:37 (CET)[répondre]
Non, je n'ai pas lu Cecilia, juste des petits bouts des versions internet, et suffisamment pour être dissuadé d'aller plus loin pour le moment, car c'est compliqué, et moins bien écrit que Jane Austen. De mémoire, tout ce que j'avais dire étais sourcé, mais avec toujours le même risque d'interprétation abusive quand on n'a pas soi-même lu le bouquin. J'espère ne pas avoir dit que Delville préfigurait Mr Darcy en tant que personnalité : ce que j'avais compris portait sur leur rôle plutôt que sur leur personnalité. Mais si tu vois quelque chose qui te parait faux, n'hésites pas à modifier, bien sûr.
Pour The Three Sisters, j'ai assez largement développé l'article : si on doit en faire autant pour tout les articles en proportion de leur importance, on va terminer avec de gros AdQ sur Les Watson et Sanditon !
Debriefing filmique :
Emma : bien, mais pour moi, clairement inférieur à Emma, l'entremetteuse (sauf Samantha Morton, bien meilleure que Toni Collette). Malgré tout, moins austinien pour moi (à part le cri du coeur sur « mais que va devenir le petit Henry », et le zoom arrière, très réussi)
Mansfield Park : se regarde aussi avec plaisir, mais j'ai trouvé le film assez peu fidèle à l'esprit. Non seulement la famille Price disparait (sauf William), non seulement le rôle de Mrs Norris est substantiellement modifié, mais surtout (c'est de loin ce qui m'a le plus gêné), l'équilibre du film est profondément modifié : une seconde partie très longue, presque bavarde malgré le court format, et une première partie privée de la visite à Sotherton. Or, même si à la première lecture, les aspects symboliques m'avaient complètement échappé, j'avais quand même trouvé le passage succulent, car on voit bien qu'il s'y passe énormément de choses, que les rôles se mettent place, sans parler de la longue disgression révélatrice sur l'« amélioration » des parcs anglais, avec là aussi, le parti pris de JA en faveur des parcs sur le modèle de ceux d'Humphry Repton.
Northanger Abbey : pour moi, c'est la vraie bonne surprise, même si j'en attendais pas mal (pour en avoir lu de bonnes critiques). C'est le plus austinien des trois, parfois légèrement infidèle au texte, mais toujours fidèle à l'esprit, y compris au niveau du casting. Le regard amusé de JA est très présent, y compris dans des petits détails parfois rajouté, mais bien vus. Dans mon folklore perso, je le mets à peu près au niveau d’Emma avec Gwyneth Paltrow, même s'il n'en a évidemment pas l'ambition.
J'avoue que je ne m'attendais pas du tout à ça ! La pauvre Secotyne (d · c · b) se prend un tir de barrage, avec bille en tête : deux voix « Neutre » et une voix « Attendre », donc Contre (même pas Bon Article !), pour « introduction trop longue ». Franchement, je ne comprends pas bien. Et pas une voix « Pour », en dehors de la mienne, évidemment. Soit c'est le résultat de votants de passage, qui - comme celui qui vote « Attendre » - n'ont en fait pas lu l'article. Rappelle-toi, on a eu le coup sur Elizabeth Barrett Browning, avec un fabuleux vote « Contre : trop long, pas lu. », qui en dit plus long sur le votant que sur l'article. Soit il y a vraiment quelque chose qui m'échappe. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]21 février 2010 à 01:02 (CET)[répondre]
Merci Eymery ! On aurait eu l'air malin si on avait proposé l'article comme ça ! J'espère que j'ai bien enlevé tout le doublon que tu avais vu ?
L'ennui, c'est que ça fait des mois qu'on avait arrêté d'y travailler, ce qui est un bon moyen de faire des bêtises. J'imagine que ce sur quoi tu es tombé (pourvu qu'il n'y en a pas d'autres...) est, soit une double traduction (Robert Ferrieux + Azurfrog), soit plus probablement un texte anglais masqué non effacé en temps utile, qui a donc eu droit un peu plus tard à une deuxième tournée de traduction. Bref, on a voulu en faire trop .
J'ai commencé à m'occuper de Fitzwilliam Darcy, avant Elizabeth Bennet, mais les sources sont souvent communes. Tu peux regarder comment on pourrait l'améliorer, dans l'optique BA ? Il n'y a pas un Juvelinia William et Eliza (non, c'est un rigolo pastiche dans Bit of Ivory« William et Eliza », JA, c'est Henry et Eliza) PS. Une amie m'a prêté le tome 1 de JA en Pléiade qui contient des traductions de Juvenilia. --Eymery (d) 23 février 2010 à 13:33 (CET)[répondre]
Oui, je suis d'accord : les vers 23-24 + 29 sont obscurs, et ont donné lieu à beaucoup d'interprétations, dont on a eu l'occasion de débattre avec Robert. Par exemple, le vainer, qui sous-entend qu'elle est d'une classe sociale nettement supérieure à la sienne, et que donc, elle vient chez lui en catimini, en profitant de la tempête ( she was come through wind and rain).
C'est surtout le vers 28 qui, avec le 29 (A sudden thought of one so pale / 29 For love of her, and all in vain) est difficile : qui est pâle ? J. T. Best soutient que c'est elle, ce qui montre qu'elle est malade (de porphyrie), comme le Too weak du vers 22 ; ce qui n'est pas ce que je lis, et qui a d'ailleurs été réfuté.
Le yellow hair veut bien dire « chevelure blonde » (et non pas jaune). Malgré tout, à chaque relecture, je me demande si l'insistance de Browning sur ce mot ne cache pas quelque chose, une référence à un vieux manuscrit italien trouvé par dans un grenier de Florence par exemple (cf The Ring and the Book). Bref, quand on te disait que Browning pouvait être obscur !
Par ailleurs, oui, la numérotation des vers est vraiment très pratique, en particulier ici.
Oui, hein ! Je pense que Robert Browning adorait semer son oeuvre d'ambiguïté et d'indices, parfois contradictoire, en laissant ses lecteurs se dépétrer, jusque ce qu'on finisse (cf My Last Duchess) par lui demander si on avait bien compris. Je te suggère l'intéressante lecture de l'analyse de JT Best (mise en liens externes) et la réponse qui lui est faite, toutes deux sur The Victorian Web (où on trouve vraiment beaucoup de choses intéressantes, d'ailleurs). Tu y cverras toutes les interprétations autour de tous ces mots. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]24 février 2010 à 16:19 (CET)[répondre]
Murmuring how she loved me — she / Too weak, for all her heart's endeavour,/ To set its struggling passion free / From pride, and vainer ties dissever, / And give herself to me forever.
Murmura combien elle m'aimait - elle, / Trop faible, malgré les efforts de son cœur, / Pour libérer sa passion en butte / À l'orgueil, et trancher des liens plus vains / Et s'abandonner à moi pour jamais.
Pour moi, le struggling est rendu par « en butte », car sinon, ce serait juste « pour libérer sa passion de l'orgueil ». D'accord, le sous-entendu est que c'est contre l'orgueil que la passion est struggling. Il y a donc une interprétation. Mais si on disait « passion naissante », l'interprétation est encore plus marquée, et plus tendancieuse. Or, on est au coeur d'une des interrogations du poèmes : est-ce un amour naissant, ou (comme le dit je crois JT Best) la fin d'un amour de longue date ? En fait, on n'en sait rien. Donc, personnellement, le « en butte » me va, car il est assez neutre, ne faisant guère plus que souligner le « se libérer de l'orgueil ». Mais bon, à chaque personne sa lecture ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]24 février 2010 à 20:02 (CET)[répondre]
Titre des romans de Jane Austen
Bonjour Eymery,
Dans l'optique d'un « Bon Thème » sur les romans de Jane Austen, il y a un point que je voulais aborder avec toi, celui du titrage des articles sur les romans.
Je pense que tu as en tête que je souhaite avoir un double titrage systématique VO + VF, de préférence dans cet ordre (VO comme véritable titre). Pour autant, je ne suis pas très porté aux interminables discussions sur ce sujet, et, lorsque le titre français est à la fois très notoire et sans traduction rivale sérieuse (ce qui est le cas d'Orgueil et Préjugés), la VF en titre me va très bien.
Je soulève le sujet pour plusieurs raisons :
je pensais avoir mis Pride and Prejudice en sous-titre d'Orgueil et Préjugés. Or, apparemment, quelqu'un a dû l'enlever, puisque je viens de le (re)mettre. Est-ce toi qui l'avais viré ? Comme je n'ai pas l'impression que tu sois non plus du genre « je tiens à imposer mon point de vue », je ne pense pas, mais...
Sense and Sensibility en revanche me parait présenter un problème : il a été retitré sans consensus, par un passage en force, en Le Cœur et la Raison, très joli titre, très littéraire, mais qui me parait présenter une foultitude d'inconvénients :
moins notoire que Raison et Sentiments (n'en déplaise au retitreur), à cause des films, qui, tous, s'appellent bien Raison et Sentiments (cf le dernier, sur Arte). Du coup,, la règle de moindre surprise mène à retitrer en ce sens,
Le Cœur et la Raison pose plusieurs problèmes de typo. Exemple, Le Coeur et la Raison, pour lequel j'ai dû créer une redirection, ou encore Le Cœur et la raison (car la règle typographique de la deuxième majuscule est moins nette ici que pour Raisons et Sentiments,
La traduction est plus élégante, mais nettement plus infidèle que Raison et Sentiments, ne serait-ce que par la permutation des deux termes.
Bon, pour Madame Susanne et La Ville des sables, ou La Bèle Cassandre, je n'insisterai donc pas davantage .
Pour Raison et Sentiments, j'ai fait ce que je croyais exister déjà, mais qui n'existait en fait ni pour Raison et Sentiments, ni surtout pour Orgueil et Préjugés, c'est à dire une page d'homonymie. Voilà qui est fait, même si ces pages d'homonymie seront bien sûr à compléter progressivement.
Au passage, ça m'amène à penser de plus en plus fort que le titre de l'article devrait bien être soit Raison et Sentiments (car sinon, pourquoi diable créer une page d'homonymie, hein ? Il n'y a pas d'homonyme à Le Coeur et la Raison), soit, ce qui était mon idée de départ (cf le portail Musique classique) le titre original, Sense and Sensibility, le seul titre incontestable.
Par ailleurs, soit le titre soit le sous titre doit être la VO. A cela, deux raisons :
c'est dans ce but que les sous-titres ont été mis en place sur le Portail Musique classique, et de cette façon aussi que je l'ai vendu au Portail Littérature (ce sont les deux seuls portails qui acceptent les sous-titres pour le moment, le Portail Cinéma l'ayant refusé, au grand chagrin de beaucoup) ;
surtout, Wikipédia interdit l'usage des sous-titres pour régler des conflits de titrage d'un article. Donc, on peut mettre en titre Sense and Sensibility, avec en sous-titre Raison et Sentiments OU Le Coeur et la Raison, mais pas Le Coeur et la Raison en titre et Raison et Sentiments en sous-titre. D'ailleurs, le lecteur non averti ne comprendrait sans doute pas bien la raison de ce titre + sous-titre, en français dans les deux cas (bien entendu, tous les titres français notoires seront à reprendre dans l'intro).
Pour le moment, je me borne à discuter avec toi, et avec toi uniquement, comme il sied à deux contributeurs coopérant harmonieusement sur un projet ambitieux . Je n'ai pas plus envie que toi de jouer à la gue-guerre sur les titres ; mais je pense cependant que, lorsque nous aurons bien avancé sur le « Bon Thème » Romans de Jane Austen, il nous faudra bien aborder la question. À ce moment, je tiens à ce que nous soyons totalement d'accord tous les deux. D'autant plus (je ne crois pas avoir mentionné la question jusque là) qu'il sera sans doute obligatoire de passer par un débat pour un renommage, vu lezs zig-zags effectués (Sense and Sensibility et Raison et Sentiments ayant certainement été rendus inutilisables par tous ces renommages, sauf recours à un administrateur via une page de demande de renommage) Mon choix actuel (mais donnons nous le temps) serait Sense and Sensibility (seul titre incontestable) en titre, Raison et Sentiments en sous-titre, et le rappel en tout premier de Le Cœur et la Raison en tout début d'intro. Mais je peux vivre avec Raison et Sentiments en titre, et Sense and Sensibility en sous-titre, ou même - si tout le monde était d'accord - avec Sense and Sensibility en titre, et Le Cœur et la Raison en sous-titre. En revanche, je vois Le Cœur et la Raison en titre comme un coup de force injustifié. Mais bon, laissons décanter dans le calme et la bonne humeur . Amicalement. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]1 mars 2010 à 13:07 (CET)[répondre]
J'ai apprécié les derniers fignolages. Je pense qu'on a fait et qu'on continuera à faire du bon travail, et je ne peux que te dire merci de tout ce que tu m'as appris. Il n'y a plus qu'à continuer. --Eymery (d) 2 mars 2010 à 00:32 (CET)[répondre]
Carte espagnole des relations entre les personnagesA comprehensive web showing the relationships between the main characters in Pride and Prejudice
Toutes mes félicitations les plus vives ! Je suis de plus ravi de voir que mes quelques craintes liées à la longueur de l'article étaient parfaitement infondées ; j'y vois le fait que tu as su rendre l'article particulièrement plaisant à lire, au point qu'il en parait deux fois plus court . À bientôt donc, « pour de nouvelles aventures » ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]2 mars 2010 à 00:41 (CET)[répondre]
Bravo ! Toutes mes félicitations pour ce superbe travail, et encore merci pour la relecture de P's L. Peut-être formerons-nous une équipe avec notre grenouille adorée et dame Secotyne (qui me rappelle mes escapades vélocipédiques d'antan). Le nom Emery ne m'est pas inconnu, mais c'est sans doute une coïncidence. Juste une piste : 1) est-ce à voir avec la Bretagne ? Si la piste est bonne, je poursuis. Sinon, n'en parlons plus. Amitiés, Robert Ferrieux (d) 2 mars 2010 à 01:15 (CET)[répondre]
Je me réveille un peu tard, mais... Les deux autres WP où Jane Austen est mise à l'honneur sont WP:en et WP:es ; or, dans les deux cas, ils ont utilisé dans l'article la carte des relations entre les personnages :
N'aurais-tu pas intérêt à en demander la traduction (à atelier graphique|l'atelier graphique, je suppose ? En leur indiquant simplement la traduction des termes anglais demandée) ?
« Trop lourd, trop léger... » Ah ben, que veux-tu, si on devait toujours être entièrement conséquent avec soi-même, on n'en sortirait plus ! Plus sérieusement, je pense à la remarque d'un des votants sur Mary Shelley, qui se plaint de l'absence d'arbre généalogique, alors que ça reste assez simple. Pour P&P, en revanche, ça vaudrait peut-être bien le coup. Pour ne rien te cacher, je suis passé sur WP:en pour y mettre l'indication de l'AdQ de ton article (le truc qui fait qu'on voit désormais une belle étoile dorée en face de l'article français, sur tous les autres Wikipédia). Une fois remplie cette mission sacrée, je me suis attardé à regarder les autres articles, admiratif devant la supériorité manifeste de l'article français ... sauf pour cette carte, que j'avais déjà repérée, mais que j'avais perdu de vue. Dis-toi bien qu'en termes d'octets, elle ne doit rien peser dans l'article, puisque c'est juste un lien.
Faudra que tu m'explique comment tu as fait. D'autant que le résultat est nettement plus clair que les petites boîtes utilisées sur WP.
Il y aura sûrement quelques petits réglages à faire, donc autant essayer de tout réunir d'un coup. J'ai noté deux choses : William Godwin (er non Gogwin) et Jane Gibson (et non Gibon).
Actuellement, j'ai plein d'articles au feu, sans doute beaucoup trop, et je m'éparpille. mais, bon, j'aime bien, c'est ma façon d'avancer. Toujours est-il qu'actuellement, j'ai Northanger Abbey en pole position, même si j'en suis au tout début.
J'ai mis l'idée de plan que j'ai en tête en PDD de l'article. Si tu as un peu de temps, jettes-y un oeil, en particulier sur mon interrogation sur la façon de traiter le roman gothique : partie en Style/parodie (lorsque les aspects gothiques forment la trame même de Northanger Abbey), partie en Thèmes/lecture lorsque le roman gothique est un objet d'agrément par le plaisir de la lecture (en parlant donc là des fameux 7 « romans épouvantables »).
Il me semble que cette distinction se tient, mais je n'en suis pas sûr, car il y a toujours le risque de redite si la frontière n'est pas parfaitement définie. Mais traiter tous les aspects du roman gothique (i.e., parodie + lecture + 7 romans épouvantables) soit en Style, soit en Thème, me parait un peu articificiel.
Autre question pas si facile : place de Bath dans les Thèmes ?
Sweet Lord! Tu es sûre que ça n'a pas un petit côté TI, là ? More land ? George Morland ? C'est pas Moorland plutôt (étymologie traditionnelle du nom) ? Est-ce que la vraie question ne serait pas de trouver une source (que j'avoue ne pas du tout avoir trouvée) montrant ce que Jane Austen avait en tête en retenant ce nom ? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 mars 2010 à 15:22 (CET)[répondre]
Divers
Northanger Abbey
Je suis bien d'accord sur les 7 romans épouvantables : c'est venu quand je préparais Jane Austen, car The Midnight Bell faisait partie des lectures familiales du soir. Et, après avoir ouvert l'article correspondant, j'ai voulu en savoir plus long et j'ai fait ce chapitre, que j'ai collé aussi dans Northanger Abbey. Mais ça restera une simple liste, à fusionner dans un chapitre. Mais donc, je parlerai du roman gothique à deux endroits : en « Style » (parodie d'Ann Radcliffe et consorts), et en « Thèmes » (les romans, sujets de lecture plaisants, en particulier lorsqu'ils sont bien abominables).
Par ailleurs, où penses-tu qu'il faille mettre Bath ? Mon idée actuelle est de le mettre en tout début de « Thèmes » (juste avant « Lecture »), dans la mesure où le roman comprend bien deux partie : une partie « Bath », puis une partie « gothique » ; et je peux difficilement parler de Bath à la fin, après avoir développé toute la longue section « Lecture » (y compris lecture en tant que parcours initiatique), Mariage (mariage d'intérêt et dot, etc...), voir la notion d’improvements (Northanger Abbey has been improved)...
Aspects techniques
Arbres généalogiques : encore bravo ! Vu que c'était un format .jpeg, je pensais bien que tu avais photographié un travail, mais faire le tableau dans Word, il en faut du courage ! Tu as vu que j'ai également mis celui de Mary Shelley en boîte déroulante, en début de la biographie (je t'ai signalé je crois deux petites coquilles à ce sujet, Godwin et Gibson ; mais je n'ai pas encore fait une relecture systématique)
Edited by : j'ai demandé - et a priori ça va être fait assez rapidement, puisqu'on s'est mis d'accord - qu'on rajoute une zone dans le modèle {{ouvrage}} pour définir la notion de edited by : lorsque l'introduction est rédigée par Janet Todd, par hypothèse, c'est très agaçant de devoir entrer dans le modèle |auteur=Janet Todd, Jane Austen|titre=Pride and Prejudice| ou même de rajouter Janet Todd à chaque référence juste avant le {{harvsp}}, ce qui est ma solution actuelle. Là, on aurait donc une nouvelle zone |annotateur=Janet Todd|auteur=Jane Austen|, le rendu étant « édition établie par Janet Todd » (à la place du « ed. Janet Todd » anglais). Car c'est bien Janet Todd que je veux alors citer (source secondaire), et non Jane Austen (source primaire).
The complete Servant
Non, je ne connaissais pas (Shame on me! Comment diable pouvais-je gérer toute ma domesticité dans ces conditions ? ).
Le buste de Nefertiti
Oui, tu as vu ça ! Je suis tombé dessus en allant voir ce que devenait Porphyria's Lover, et les bras m'en sont tombés ! Et le contributeur qui a fait ça qui soutient encore maintenant qu'il avait amélioré l'article, alors que la version restaurée n'est plus - dit-il - qu'un « Bon Début », auquel il trouve « des manques essentiels, trop de détails superflus » (alors que c'est lui qui avait sucré tout ce qui concernait le résultat des analyses tomodensitométriques de 1992 et 2006) ! Triste ! Reste que l'article est mal traduit et d'une lecture heurtée, sans aller réellement au fond du sujet. Mais faire un truc pareil à un article en cours de vote !
C'est Secotyne (d · c · b) qui a raison : tout le monde orthographie le nom « Westbrook », comme tu peut le voir ici. Tu notes que c'est une recherche GoogleBooks, donc a priori digne de confiance, surtout si tout le monde est d'accord.
Je t'invite à jeter un oeil sur ma toute première proposition de suppression d'article, les fameuses PàS.
Car je ne suis guère suppressionniste, dès que l'article est sourçable. Il m'arrive donc souvent de « blanchir » une page sans sources suffisantes, mais jamais encore de proposer en « PàS » un article, soumis ainsi à l'appréciation de la communauté.
Si je l'ai fait ici, c'est que je trouve le cas intéressant, surtout pour la spécialiste de la langue que tu es . Même s'il me semble que la suppression s'impose sans doute.
Pour le moment, je suis surtout en train de pâlir sur Robert Browning, qui va nous arriver en proposition AdQ d'ici à une dizaine de jours, je pense (« Mais on n'arrête pas ! Quel boulot ! »). J'embête le pauvre Robert - comme je t'ai embêtée toi, mais pire - sur la longueur de l'article et en particulier les longues sections « Thématique », « Imagerie et symbolisme », « Style et versification », que je trouve trop longues et trop détaillées dans la mesure où il y a des « articles détaillés » derrière. Je lui recommande de te demander ton avis, à toi qui es moins gênée que moi par les kilo-octets. Malgré tout, les analyses sur Robert Browning se lisent beaucoup moins bien que celles sur Pride and Prejudice... (j'ai mis l'ensemble de mes commentaires au fil de l'eau en PDD de l'article).
Je vais reprendre tes remarques (sauf si tu l'as déjà fait quand je m'y mettrai ). Sur ce problème des répétitions de liens, j'applique deux trois principes de base :
Tout d'abord (vieux principe WP), on a droit à plusieurs approches (exemple les listes ET les catégories, et non pas, comme on entend souvent, les listes OU les catégories). Donc, il vaut mieux un double emploi qu'une absence.
Les liens bleus, c'est bien, mais il faut juste éviter de mettre plusieurs fois le même dans le même chapitre. D'un chapitre à l'autre, en revanche, pas de problème (le but n'est pas de compter combien de fois on l'a mis, mais de faire que le lecteur el trouve quand il le cherche... et s'il faut courir à un autre chapitre, bonjour l'ergonomie !)
Aux liens bleus éparpillés dans un chapitre, je préfère le renvoi en tête de chapitre vers un article détaillé ou un article connexe, qui organise mieux l'info. Du coup, je ne met pas de lien bleu vers ce même article dans le même chapitre (sauf éventuellement à la fin du chapitre).
Je distingue pour ces renvois entre « article détaillé » (qui détaille ce dont on parle), et « article connexe » (article en rapport, sans être pour autant le détail de ce dont on parle).
Même avec ces liens dans l'article, je trouve normal d'avoir des « Articles connexes » regroupés dans le chapitre du même nom à la fin de l'article (toujours pour éviter de galoper. En revanche, si, juste en dessous, il y a une palette de navigation avec ces mêmes articles, alors j'allège d'autant la liste des articles connexes (puisque les deux listes sont pratiquement l'une au dessus de l'autre).
Intéressant, cette image ! J'ai retapé la même chose par étape progressive, et je constate que la mienne apparait, alors que la tienne se comporte comme s'il y avait des nowiki. C'est peut-être dû au fait que je n'ai pas mis de lien bleu sur Kate Greenaway : il arrive que le système n'aime pas trop les empilements de syntaxe. Ce genre de truc m'arrive parfois sur des liens Internet : parfois je trouve la raison (par exemple si j'ai laissé trop d'espace quelque part), parfois, je recréé tout jusqu'à la dernière virgule, jusqu'au dernier espace, et ça marche, alors que tout est rigoureusement pareil. Hoquet informatique ? La parade est toujours la même, et elle marche toujours : reprendre à zéro. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 mars 2010 à 22:14 (CET)[répondre]
Eureka ! J'ai trouvé la raison ! C'est bien un téléscopage de syntaxe : le fait que l'on ait |Kate Greenaway est compris dans le cas d'une image (mais pas ici !) par l'ordinateur comme une instruction |[[qu'il ne sait pas interpréter... Alors que | [[ (juste en rajoutant un espace), là il pige tout comme il faut ! C'est bête, hein, les ordinateurs ! Détail intéressant : je laisse toujours un ou deux espace entre ce | et le texte qui suit derrière (ça me permet de mieux écrire et corriger la légende que j'écrit, sans me mélanger les pinceaux). A chaque fois, Gemini déboule et me vire cet espace (il est très à cheval sur la syntaxe WP ) ; mais je n'avais pourtant pas tout à fait tort, en tous cas chaque fois qu'on a une syntaxe derrière une autre. Par ailleurs, j'ai fait un petit ménage sur les liens bleus, articles détaillés et connexes ; j'ai d'ailleurs rapidement créé Strafford (Robert Browning) dans la foulée. A +. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 mars 2010 à 09:54 (CET)[répondre]
Si vous avez un moment, je vous serais reconnaissant de bien vouloir regarder cet article et, en particulier, la partie intitulée « Thématique ». Azurfrog (d · c · b) pense que j'essaie d'y dire trop de choses en peu de place et me conseille d'en limiter les rubriques à des introductions aux chapitres détaillés. Il a sûrement raison, mais je peine à passer de façon drastique à l'action et, à vrai dire, ne sais pas trop comment procéder. Voir les discussions en pdd de l'article. Sans vouloir anticiper de votre bonne volonté, je vous dis merci ! Bien cordialement, Robert Ferrieux (d) 9 mars 2010 à 22:56 (CET)[répondre]
Pour la refonte des chapitres en « résumés introductifs » plus court, j'ai fait un essai avec Thématique#L'amour (en gardant le texte de Robert Ferrieux comme chapitre masqué). Personnellement, je préfère nettement ce genre de texte plus compact (déjà long cependant), comme introduction à l'article détaillé correspondant. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 mars 2010 à 14:12 (CET)[répondre]
Oui, j'avais corrigé certains Fra Lippo Lippi en Fra Lippo Lippi (poème). J'ai aussi supprimé la redirection de Fra Lippo Lippi vers Filippino Lippi, pour en faire une redirection vers Lippi, la page d'homonymie (c'est moins pire, puisque le poème de Browning y apparait). Mais j'avoue ne pas avoir revu les autres liens bleus...
Sur « aguiche », j'ai eu la même réaction que toi, mais j'ai laissé en me disant que ça venait d'un vieux mot français. A la réflexion cependant, le nom « aguiche » est quand même très connoté « campagne de pub » du fait que c'est la traduction très récente de teaser. Donc, oui, il faudrait remplacer... sauf que je viens juste de me rappeler pourquoi j'ai finalement laissé : c'est parce que c'est une citation (avec référence) de Yann Tholoniat. Donc, laissons-lui ses impropriétés de langage... . — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]12 mars 2010 à 08:58 (CET)[répondre]
Eh oui ! La lisibilité est essentielle ! C'est presque toujours respecté sur la WP anglaise, où ils ont en tête une limite de l'ordre de 60 000 octets. Sur WP:fr, on aime bien un côté plus savant, plus détaillé... mais c'est au détriment de la vulgarisation du savoir. Mais Robert a vraiment bien cherché à clarifier, tout est donc pour le mieux. Pour Commons, je me rappelle être tombé sur ce genre de problème. Il me semble qu'il y a une solution, mais je n'en suis vraiment pas sûr ; je vais chercher un peu, sans rien te promettre. Juste en passant, j'ai commencé à noter à la volée en PDD de l'article toutes mes remarques pour un passage à l'AdQ de Conquête musulmane de l'Inde (ou plutôt Conquêtes musulmanes des Indes, cf discussions), en reprenant bien sûr tes propres remarques, qui m'ont donné aussi des idées. Je crois qu'Edoli (d · c · b) peut arriver à un truc superbe ! Quand je pense à l'état de l'article auparavant ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 mars 2010 à 12:29 (CET)[répondre]
Référence Harvard, au cas où...
Secotyne (d · c · b) vient de me pousser dans mes derniers retranchements sur ce sujet, ce qui m'a amené à trouver le moyen de faire des références Harvard « appelant » des liens web ou des articles, exactement comme elles appellent des ouvrages en Bibliographie. Je voyais bien que ça ne marchait pas, et que ça aurait été pourtant bien qu'on puisse aussi utiliser les {{harvsp}} sur {{lien web}} et sur {{article}}, mais je n'avais jamais creusé la question. Si jamais tu en ressentais l'utilité pour tes articles, la solution se trouve dans la PDD de Secotyne (d · c · b), au chapitre traitant des références Harvard, tout en bas.
Ben quoi ? J'étais pourtant persuadé de t'avoir parlé de ce bel article, qu'Edoli a récupéré dans une situation presque désépérée, bourré de POV, avec une controverse de neutralité sur les bras, pour en faire ce superbe travail, solide, équilibré, neutre et sourcé (façon harvard, of course)... J'ai beau chercher, je n'en vois pas trace, alors que c'est pourtant autrement plus important que la PàS sur Enéité ! Bref, l'article d'Edoli (d · c · b) est proposé aujourd'hui au BA ; je pense qu'elle appréciera ton avis sur la façon de le faire parvenir à l'AdQ, car il me semble qu'il n'en est plus si loin. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 mars 2010 à 21:48 (CET)[répondre]
Figure toi que je viens juste de comprendre le reproche voilé que je percevais dans ta remarque (« Il serait peut-être temps, maintenant, que dans Discussion:Le Cœur et la Raison on s'intéresse au roman... »)... Car je viens de me rendre compte que je n'avais pas mis Raison et Sentiments sur ma liste de suivi ! En me disant au passage « Tiens, Eymery est bien silencieuse depuis P&P»... Du coup, je n'avais pas remarqué que tu avais autant avancé ; j'irai jeter un oeil à tête reposée.
Diable ! Ma mémoire me trahirait-elle ? Ça fait un bon moment que je ne me suis pas plongé dedans, donc c'est bien possible. D'un autre côté, comme ça m'avait choqué pendant ma lecture, surtout sous la plume de JA, je ne l'ai sûrement pas inventé a posteriori. Mais j'ai pu lire de travers... Je recherche. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]19 mars 2010 à 12:28 (CET)[répondre]
Tu as absolument raison ! J'avais lu de travers, et en plus, j'avais lu S&S en français, dans la traduction de Jean Privat (10/18), qui écrit (p. 348) : « Marianne sursauta violemment et fixa son regard sur Elinor, la vit pâlir et tomba évanouie sur sa chaise », ce que j'avais lu - trop vite - comme « Marianne sursauta violemment et fixa son regard sur Elinor, la vit pâlir et tomber évanouie sur sa chaise ». Alors que mon texte anglais (Collector's Library Edition) écrit bien Marianne [...] saw her turning pale, and fell back in her chair in hysterics. Je suis confus d'avoir lu de travers, mais soulagé de ne plus avoir à accuser JA de sensibility un peu déplacée. Reste que traduire fell back in hysterics par « tomba évanouie » n'est quand même pas bien, bien fidèle tant à la lettre qu'à l'esprit. La preuve, j'avais tiqué !— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]19 mars 2010 à 12:49 (CET)[répondre]
Porphyria's Lover a été promu Bon Article. Merci de votre intérêt, de votre relecture et de votre vote. Bien cordialement. R. F. 18 mars 2010 à 00:54 (CET)
J'ai bien mis un niveau d'avancement, « B » en l'occurrence, qui me parait le bon niveau. C'est le niveau d'importance que je ne sais pas trop évaluer : la notoriété en Angleterre me ferait dire « Moyen ». La notoriété générale en France me ferait plutôt dire « Faible » (à noter que l'article anglais n'a pas d'évaluation... mais une page de discussion bien nourrie).
Rappel des définitions
Moyen : « Sans relever de la culture générale, le sujet développe un point important et très étudié de la discipline dont il relève. Ou bien il développe un point d'un article d'importance élevée dans lequel il avait été inclus ou aurait pu l'être. » Exemples : Billy Holliday, ou Héron cendré.
« Faible : Le sujet est très spécialisé, d'un intérêt limité ou très secondaire. » Exemples : Crabe de cocotier, Harry McNish, ou encore Icosidodécaèdre tronqué (ça, c'est mon côté taquin vis-à-vis d'une littéraire qui va sauter au plafond en s'écriant que la notoriété de Fitwilliam Darcy est in-com-pa-ra-blement supérieure !
j'avais déjà noté précédement le lien bleu erronné, mais sans rien faire. Résultat, c'est revenu. La bonne solution sera de renommer l'article existant en Dramatis personae (théâtre), de transformer la page de redirection résultante, Dramatis personae, en page d'homonymie , et d'ouvrir, même très (très) sommairement, une nouvelle page Dramatis personae (recueil de poèmes). Ainsi, même si Robert utilise juste Dramatis personae, on aboutira au moins sur la redirection indiquée dans cette page d'homonymie.
Refonte en cours
Je t'invite à mettre ton grain de sel sur la PDD de l'article. Il me semble voir se dessiner trois champs d'améliorations possibles (j'ai bien dit « améliorations », pas « sabrage ») :
une meilleure intégration de certaines oeuvres (Men and Women et Dramatis Personae) dans la biographie, pour éviter de faire croire qu'on est parti sur une présentation de l'oeuvre ;
La réduction à un simple « résumé introductif » de la présentation des monologues dramatiques pour lesquels existe un « article détaillé » ;
La réduction accrue des autres éléments de l'art de Browning à un simple « résumé introductif » : car il y a systématiquement des articles détaillés, et la lecture en reste assez touffue.
Merci pour ta source sur Northanger Abbey. Pour le moment, je suis un peu en « wikislow » (retour des beaux jours, ou coup de fatigue ?), mais ça reviendra...
Pour le vote de Thierry Caro (d · c · b), ça m'étonnerait qu'il revienne sur son vote, car Robert l'a déjà relancé suite au travail d'élagage fait sur l'article, et sa réponse a été du genre : « OK, c'est bien, mais je veux sanctionner quand même la longueur de l'article et peser sur le vote ». Après tout, chacun est grand et responsable ; heureusement, dans ce cas, Wikipédia va sans doute malgré ça s'éviter le ridicule de renvoyer Robert Browning en second tour pour l'AdQ.
De toutes façons, si l'unanimité n'est pas exigée au premier tour, c'est parce qu'il se trouve souvent une personne pour faire passer un dogme avant une appréciation objective de l'article proposé au label. Ça me rappelle un cas précis où Giovanni-P (d · c · b) (le parrain de Robert) s'était pris un vote « Attendre » lors du vote AdQ sur l'assassinat d'Abraham Lincoln, avec comme motif : « Plan bordélique dû à un bas de page contenant 5 sections d'Annexes » ...
J'ai beau chercher, je n'arrive absolument pas à remettre la main sur cette source, ni même à retrouver comment j'ai mis la main dessus (non, je n'ai pas le livre). Je ne l'ai pas inventée pourtant, mais ça veut dire que je ne sais pas quel en est le contenu exact. En échange, je peux te proposer Ian Littlewood, Jane Austen: critical assessments, Volume 2, p. 183-184, qui dit pas mal de choses, ou encore ces autres sources dans Google Books (dont Lydia Martin, d'ailleurs). Désolé de ne pas pouvoir t'en proposer davantage. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 avril 2010 à 11:06 (CEST)[répondre]
Face à face avec un requin-baleine : c'est gros, vraiment très gros (mais tout à fait pacifique, et splendide à voir) !
Bonjour Eymery,
Voici un article sur un magnifique animal cher à mon coeur, le requin-baleine. L'article, que je suis depuis déjà longtemps, a été récemment très amélioré par un tout nouveau contributeur, dont c'est le premier article sérieux.
Tu le trouveras sans doute assez court (rien à voir avec P&P), mais il faut dire qu'il y a assez peu de sources solides, comme tu peux le voir en comparant l'article français proposé au label avec son homologue anglais (pourtant Good Article) ou son homologue allemand.
Bon, et puis c'est aussi histoire de te faire voir d'autres aspects de Wikipédia ...
Les Bons Articles anglais ne se voient qu'en regardant leur PDD, où ils sont marqués GA (Good Article) dans l'évaluation. Comme je commence à avoir un peu de recul, je confirme en partie la remarque qu'on voit assez souvent en France : les labels français sont un peu plus exigeants que les labels anglais (aussi bien pour le GA/BA que pour le FA/AdQ). Là où je pense que les votes français ont tort, c'est que la surenchère française est en partie quantitative (= de plus gros articles), et non pas uniquement qualitative, comme ça devrait être le cas à mon avis (= des articles plus équilibrés, plus exhaustifs, neutres et sourcés de façon rigoureuse, bref, meilleurs). Tiens, un exemple : regarde le dernier article où je me suis investi sérieusement, la République de Salé : il est tout petit (15 000 octets), mais je l'ai fait, sous le regard vigilant et critique d'Omar-toons (d · c · b) (qui est visiblement du coin) dans un pur esprit AdQ, en y passant tout le temps nécessaire. Au bout du compte, je l'ai auto-évalué « B » (au dessus de « Bon Début », donc), mais pour moi c'est un vrai « Bon Article », car il est historiquement juste et équilibré, vraiment exhaustif, et sourcé sur toutes les meilleures sources. Mais je pense pourtant qu'il ne passerait pas comme BA, malgré sa finition formelle. Mais bon... Faudra peut-être que j'essaie de le présenter : on verrait bien, après tout . Car c'est vrai que, plus ça va, plus je pense que c'est la qualité pure qui compte : « trop long » ou « trop court », ce sont des critères de paresseux (ou de gens qui ne connaissent pas le sujet, et devraient plutôt s'abstenir) ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]17 avril 2010 à 20:34 (CEST)[répondre]
PS : Ton avis sur la question qui précède m'intéresse beaucoup !
Hop ! Avant qu'on ne se rouille, un petit AdQ (AdQ de Awadewit co-traduit avec Robert, et prêt déjà depuis un certain temps) et un petit BA (« tout mignon », selon certaines sources ) pour garder la forme (voir PDD de Robert Ferrieux pour plus d'info). Je compte les proposer d'ici à une semaine environ.
Tu vois que je veille à te procurer des lectures variées, dans des domaines bien différents ! Et ce coup-ci, il s'agit de deux articles très courts : 60 000 octets pour l'AdQ, et 35 000 octets pour le BA. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]23 avril 2010 à 13:37 (CEST)[répondre]
A Vindication of the Rights of Woman : il me semble bien que c'est Robert qui m'avait posé la même question, avec la même réponse indignée de ma part : si on a mis (je ne sais plus lequel de nous deux a traduit le passage, à vrai dire) ingénieux, c'est que le texte anglais dit bien ingenious, pas ingenuous ! M'enfin !
Sauf que j'ai mis du temps à réaliser que tu me parlais en fait du texte masqué que Robert avait mis, et que je n'avais pas supprimé ; mais voilà qui est fait.
République du Bouregreg pesait 17 000 octets quand je t'en ai parlé en disant plus ou moins sérieusement que ce serait marrant de le proposer au BA, mais il en compte maintenant 35 000, avec une bonne quarantaine de références solides. Donc pour moi, maintenant, il reste court, mais il est tout à fait dans les temps. Disons qu'il est « mignon sérieux », au lieu d'être « mignon rigolo » .
Quant au Portail Royaume-Uni, je pense que c'est comme le reste, c'est un peu tout le monde qui met à jour ; ce qui est plus bizarre effectivement, c'est la présence de deux articles non AdQ ! Bref, j'ai supprimé Haendel et le Palais de Westminster, qui n'avaient rien à faire là, et j'ai rajouté P&P et Jane Austen, qui manquaient cruellement . Dans la foulée, je me suis aperçu que ni Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen, ni Mary Shelley, ni Mary Wollstonecraft ne figuraient comme appartenant au Portail: Royaume-Uni. Pour Letters Written in Sweden, ou pour Défense des droits de la femme, on peut discuter, mais pour elles ! Mais bon, réparé là aussi (mais sans rajout pour le moment dans la liste AdQ du portail, bien que ça serait un bon moyen de souligner le retard sur ce point de tout ce qui n'est pas littérature anglaise ).
Enfin, pour Fitzwilliam Darcy, je ne vois aucune raison de ne pas le présenter à un label : tel qu'il est, il me semble qu'il s'agit d'un très joli « Bon Article ». Je n'ai trouvé au plan retenu aucun manque significatif ; il y a bien un ou deux petits points à revoir, mais rien qui bloque le lancement d'une proposition (cf todo).
Bonjour, Eymery, Si d'aventure vous aviez le courage, car ce n'est pas du gâteau ! de relire cet article auquel je mets l'avant-dernière main avant de le soumettre à l'épreuve de l'AdQ, je vous en serais fort reconnaissant. D'avance merci. Cordialement, Robert Ferrieux (d) 25 avril 2010 à 13:44 (CEST)[répondre]
Oui, j'ai vu cette photo de Grace Dalrymple Elliott, en me disant que de nos jours, JA se serait aussitôt retrouvée avec un avocat américain sur le dos, pour avoir utiliser ainsi le nom d'un vraie famille... C'est sûrement pour ça que l'oeuvre n'a été publiée qu'à titre posthume . J'ai bien noté pour Fitzwilliam Darcy ; il faudrait que je fasse une vraie relecture, mais tu es rôdée maintenant ! Ça n'est pas un petit label BA qui va t'arrêter . Sinon, en parlant d'images, je ne sais pas si tu es photographe dans l'âme (moi oui), mais je suis tombé hier sur cet article sur Sergueï Prokoudine-Gorski, dont j'ignorais tout : ce photographe a fait des photos en couleur selon un procédé très spécifique (qui rappelle le Kodachrome) entre 1905 et 1915 ; elles ont été retraitées récemment sur ordinateur en numérisant directement la plaque de chaque couleur, pour pouvoir les mémoriser et les éditer dans les meilleures conditions.
Résultat : des photos surgies du fond des âges photographiques, arborant fièrement leurs quelques 8 millions de pixels. Je viens, pour le plaisir, d'en rajouter un bon nombre dans la galerie de photos de l'article. Va jeter un coup d'oeil - sans omettre d'agrandir à la pleine résolution - c'est assez incroyable pour l'époque ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]26 avril 2010 à 22:32 (CEST)[répondre]
Après avoir attendu des années que tous mes critères les plus exigeants soient remplis, j'ai finalement sauté le pas du numérique l'an dernier, avec un Nikon D90 et deux zooms fabuleux. Là, j'ai retrouvé en pratique la qualité du moyen-format (poster de 50x75 cm vraiment top !), avec la possibilité d'avoir l'équivalent de 30 à 40 rouleaux de 36 poses sur une seule carte. Et surtout peut-être (c'est un des grands points forts de Nikon), la possibilité de prendre des photos impeccables en 30x45 cm (voire plus) en 3200 ISO ; avec des objectifs stabilisés qui permettent de prendre des photos au 450 mm (équivalent 24x36) au 1/40 sec. à main levée, c'est tout un monde photographique nouveau qui s'ouvre : des photos de scènes de nuit éclairées uniquement à la bougie, sans flash, en respectant l'ambiance, deviennent des jeux d'enfant. Je ne regrette vraiment pas d'avoir attendu pour un tel résultat !
Juste pour te dire que je prend une petite quinzaine de jours de vacances dans une grosse semaine (j'ai vu la télé, y'a de la neige partout, et fait froid ! J'aime mieux m'en aller, chercher mon propre soleil). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]4 mai 2010 à 21:43 (CEST)[répondre]
Non, ben Fitzwilliam, pour moi, c'est tout bon ! Je dois en être au moins à la deuxième relecture, l'une plutôt centrée sur le plan et l'exhaustivité, l'autre sur la relecture pure et dure. Ce serait pour un AdQ, j'en remettrais encore une couche, mais là, c'est largement au niveau me semble-t-il. En plus, si je fais encore une relecture encore un peu plus pointue, tu n'auras pas le temps de mettre aux voix avant mon départ, et moi pas le temps de voter sereinement. De plus, je dois aussi retourner me plonger dans les Schistes bitumineux, que je dois distiller pour Secotyne (d · c · b) (c'est un AdQ anglais, si j'ai bonne mémoire).
Pour Jane Austen, j'espère m'y recoller un peu plus sérieusement à mon retour. Hier, en tous cas, j'ai été jeter un oeil sur Projet:Label/Thèmes de qualité potentiels pour constater que Robert Browning & C° s'y était gentiment mis tout seul, ainsi que Ukiyo-e (ce qui en revanche me parait irréaliste, vu le nombre de BA qu'il faudrait pondre, environ 40 !). Mais du coup, j'ai rajouté Les grands romans de Jane Austen comme Thème de Qualité potentiel (en n'oubliant bien sûr ni Fitzwilliam ni Elizabeth).
Eymery, tu nous en prépares beaucoup trop pour que tu n'ais pas le mode d'emploi par devers toi :
Faire l'annonce de l'intention de proposer au moins une semaine avant la proposition effective ; éventuellement, faire une annonce informelle sur les portails concernés (à mon avis, il vaut mieux le faire à la dernière minute pour que ceux que ça intéresse n'oublient pas d'aller voir).
Le jour dit, aller mettre (tout en bas de l'article, juste avant Portail) le bandeau d'annonce de la mise aux voix dans Wikipédia:Contenus de qualité/Règles : {{Article potentiellement de qualité|oldid=XXXXXXXX|date={{subst:#time:j F Y}}}}. À chercher bien sûr dans Wikipédia:Bons contenus/Règles pour un « Bon Article ». Attention à ne pas oublier de compléter avec l'oldid (qui permet de suivre l'évolution de l'article après la mise aux voix) : on l'obtient en faisant « Citer cet article » dans la colonne de gauche de l'article (« Boîte à outils », tout en bas)
En cliquant sur l'étoile brisée, on va créer la page de vote en faisant « Publier ». On rajoute ensuite sa motivation, en faisant bien attention à ne pas effacer les instructions qui gèrent le haut de la page.
Dans ces instructions de haut de page, on recopie in extenso le modèle permettant d'afficher l'article dans la liste des articles en proposition. C'est à dire par exemple : * {{subst:CURRENTDAY}} : {{Sous-page:a2|Discuter|Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning|Article de qualité}} (thème de l'article) {{Statut vote AdQ|moins}} et compléter le thème de l'article. Voilà, ça doit être tout. Tu as fais plus compliqué, je crois . — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 mai 2010 à 20:30 (CEST)[répondre]
Je crains qu'on n'ait un problème sur ces différents articles... L'un des votants, Racconish (d · c · b), s'est mis en tête de faire le ménage sur ces articles un peu comme s'il était face à des ébauches maladroites, en maniant le sabre façon Bouregreg. J'ai fait une mise au point sur sa PDD, sur la PDD de l'article, sur la page de vote, mais je vois qu'il continue à inonder l'article Thématique de demandes de référence, même lorsqu'il y en a déjà (on ne va pas non plus devoir sourcer chaque mot : c'est vraiment n'importe quoi !). Bref, je ne veux pas envenimer les choses, car je pense qu'il est de bonne foi ; mais il faut sans doute être très vigilant pour recadrer ce genre de comportement, que je considère comme problématique sur un article en cours de vote AdQ, et contre lequel j'avais déjà eu l'occasion de le mettre en garde sur un autre article en cours de vote. Le plus triste dans l'affaire est que je partage son souci de « faire court », d'élaguer les redites évitables, de sourcer tout ce qui pourrait ressembler à du TI, et de rendre le texte plus abordable. Mais ce n'est pas comme ça qu'on y arrivera. Bien cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]8 mai 2010 à 12:51 (CEST)[répondre]
Colonel Rickman Brandon
Bonsoir,
Alan Rickman est en fait, de mon point de vue, presque trop pour le rôle de Brandon : trop ténébreux, trop torturé, trop romantique, trop idéal pour Marianne. On se demande même comment, dans le film, elle peut passer à côté de lui. Sinon, pour moi, Alan Rickman, c'est d'abord Truly Madly Deeply. Pour Snape, il est sous-employé. Pardon mais si J.K Rowling pensait à lui en écrivant Snape, elle aurait pu mieux écrire son personnage, mais je crains qu'elle en ait été incapable (comme le montre l'épilogue du dernier tome). N'est pas Jane Austen qui veut...
Incidemment, je suis passé sur ta PU : voici un lien vers un editcount qui fonctionne : [1]
Bonjour Emery, Je ne sais pas ce qu'est le "foie de soufre". Faut que je vérifie l'orthographe. Un autre problème se pose !!!car je ne suis pas médecin ni chimiste ; s'agissait - il d'un remède de charlatan ou bien l'or a t-il comme on le pense encore aujourdhui, des vertus médicinales réelles ? A t-on fait des découvertes sur ce point? il est évident qu'un oligo-élément n'a rien à voir avec la pierre philosophale; La dernière partie de l'article, "Usage de l'or en pharmacie" n'est pas très claire. Peut-être entièrement à refaire (dis-moi ce que tu en penses) .
--Salamandre (d) 11 mai 2010 à 16:50 (CEST)[répondre]
Lorsque vous effacez du texte il y a différentes façons de rattraper le coup.
Si vous vous en rendez compte immédiatement, il suffit de cliquer sur défaire dans l'historique pour annuler la dernière modification.
Si vous avez fait d'autres éditions, pour toutes les annuler sélectionnez les boutons radio : sur la page d'historique, par défaut, la dernière et l'avant dernière version sont sélectionnées. A la place de l'avant dernière cochez celle qui précède votre modification. Ensuite cliquez sur comparer les révisions sélectionnées. Vous aurez un différentiel vous indiquant ce que vous avez modifié. Cliquez alors sur le lien défaire, dans la partie de droite, et vous annulez toutes vos modifications.
Enfin, une dernière solution : dans l'historique cliquez sur le liens sous l'heure de la version qui précède vos modifications. Vous verrez alors la cette révision comme si c'était la version courante. Cliquez sur modifier, et vous pourrez la modifier (un message en gras vous indiquera que vous éditez une ancienne version). Recommencez vos modifications, et sauvegardez. C'est cette technique que j'ai utilisé pour corriger votre première erreur.
Pour éviter ces déconvenues, quand vous avez un doute comme lors d'une perte de session, vous pouvez utiliser le bouton voir mes modifications avant de sauver. Vous verrez alors le différentiel.
Si ce n'est pas clair je tenterais de rédiger un tutoriel (mais j'ai un peu la flemme ).
il vaut bien mieux travailler toujours sous pseudo en effet, ne t'en fais pas pour ton état mental ; amicalement ; JLM (d) 22 mai 2010 à 12:51 (CEST)[répondre]
Giono
J'ai vu que vous travaillez (aussi ) sur Jean Giono. Ça m'intéresse, c'était l'auteur favori de mon mari et, même si je connais moins, j'en ai lu (voire relu ou étudié avec des élèves) beaucoup ; j'ai l'œuvre romanesque et l'album Giono en Pléiade, et même une copie de l'édition originale du rare Voyage en calèche (J'attends toujours une hypothétique édition du théâtre en Pléiade, c'est un serpent de mer comme le tome II des romans de Jane Austen...) Je crois me souvenir, à propos du cinéma, qu'il n'avait pas du tout apprécié les scénarii de Pagnol (Angèle, par exemple), et qu'il est sorti en 2007, chez Acte Sud, Blanche Meyer et Jean Giono.--Eymery (d) 23 mai 2010 à 13:03 (CEST)[répondre]
Salut Eymery, merci de ton vote sur le Plantier, et de ce message. Je travaille sur Giono de manière saccadée, et sur traitement de texte pour le moment. Gros travail qui me tient à coeur donc je prends mon temps. Il n'avait pas apprécié le "vol" qu'avit fait Pagnol de l'histoire de la femme du boulanger en effet. Eventuellement je te solliciterai pour une relecture, mais, franchement, ça sera pour juillet/août, je vais me prendre un wikibreak d'un mois dans quelques semaines, notamment pour me rendre Manosque. Il se trouve que Jigsaww connait l'archiviste du musée Giono...a bientôt, --Prosopee (d) 23 mai 2010 à 19:54 (CEST)[répondre]
Bonjour, je me permets de me glisser dans la conversation ; Effectivement je connais Jacques Mény qui est un passionné de Giono et qui gère la "maison d'écrivain" de l'auteur provençal. Si vous êtes de passage à Hyères, n'hésitez pas à vous rendre au Plantier (prévenez-moi)--Jigsaww (d) 24 mai 2010 à 04:47 (CEST)[répondre]
Cependant, si tu veux une relecture (ce sera avec plaisir, vu le boulot que tu as abattu sur cet article), je serai loin de tout ordinateur la semaine prochaine, et Robert sera sans doute très pris de son côté. J'avais trouvé de mon côté sa remarque sur la narratologie tout à fait bienvenue, malgré l'apparence rébarbative du terme, dont je suis bien d'accord.
Chuokoron ? Moi je laisserais tel quel ! Tu n'as pas besoin de traduire Herald Tribune, là c'est pareil, dans la mesure où le Chuokoron (= Central Review) est bien connu dans son domaine, la littérature.
As-tu vu que c'est l'article d'Edoli, Conquêtes musulmanes des Indes, qui orne aujourd'hui la page d'accueil ? C'est toujours sympa quand on y trouve un article sur lequel on s'est investi. Ce qui me fait penser que je vais sûrement mettre Edoli (d · c · b) à contribution, pour relire Tamouls, que je compte proposer à l'AdQ d'ici un mois environ. Si jamais tu as du courage... C'est une simple traduction de l'article anglais (AdQ), mais compte tenu du néant qui existait sur fr:WP sur les civilisations indiennes, je pense que l'article est fondamental, ne serait-ce que parce qu'il m'a amené à créer une centaine d'articles connexes (sic !) pour créer les liens bleus indispensables à un AdQ.
Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 juin 2010 à 17:12 (CEST)[répondre]
J'ai bien noté tes remarques, que je prendrais en compte dès que j'aurais un peu de temps sur l'article (ce qui risque fort de ne pas être avant une dizaine de jours). En attendant, pour te remercier, puis-je te dédicacer cette photo des chutes Victoria. Je sais, ça n'a strictement rien à voir, mais avec la coupe du monde en Afrique du Sud, pourquoi pas ?... Et désolé aussi, ça n'est pas de la macro, c'est même au contraire vu de très loin ; mais des photos sur l'Afrique australe, c'est tout ce que j'ai en stock en ce moment .
De près, en tous cas, c'est assourdissant ! Ça a un côté « cosmique » très intimidant... Et à cinq km de distance, on a l'impression que toute la savane est en feu, tant ces « fumées », cette Mosi-oa-Tunya (Smoke that Thunders), s'élèvent haut. Merci pour Tamouls ! Ça va m'aider à prendre du recul vis-à-vis de cet article, que j'ai traduit à un moment où j'étais moins rôdé aux AdQ.— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]13 juin 2010 à 18:00 (CEST)[répondre]
Je vais m'y coller, même si (tu l'aurais certainement noté), je suis devenu très paresseux maintenant que le beau temps s'est (enfin !) installé.
D'après ce que j'ai vu en voir jusqu'ici, Elizabeth Bennet ne devrait pas avoir trop de problème en tant qu'AdQ. Mais mieux vaut quand même relire d'un oeil neuf.
D'autre part, j'ai lu avec grand intérêt le papier de Valérie Cossy sur JASNA. Il est incontestable qu'il faut lire JA en anglais ; mais, pour avoir lu NA, P&P et S&S (dans cet ordre) en français, je ne crois pas que le problème soit aussi grave pour les deux premiers. Reste que commencer par NA était sûrement une bonne chose, car il m'aurait été difficile d'y voir un roman sentimental français. Et P&P s'impose de lui-même de toutes façons. Cependant, je me rappelle bien la tête que j'ai fait en lisant le « et tomba évanouie » de S&S, sans me rendre compte que c'était uniquement une grave infidélité du traducteur, Jean Privat ! Même sans avoir vu la version anglaise, je trouvais ça totalement contraire à l'esprit austinien, et je n'arrivais pas à comprendre comment JA avait pu écrire ça. Le suivant a été, je crois, Emma en VO, et là, ça a été une vraie (re)découverte ! En fait, je n'ai jamais relu S&S en anglais, tellement le côté roman sentimental français du XIXe siècle m'avait peu emballé (et encore, je n'étais pas tombé sur la version Montolieu)... Il va falloir que je le fasse, car un coup d'oeil rapide me démontre plus que jamais que la traduction française de Jean Privat a vraiment tout faux, passant totalement à côté de l'esprit qui devrait être celui de toute traduction de JA. Où sont donc passés le côté malicieux et l'ironie sous-jacente, si présents dans son style en anglais? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 juin 2010 à 09:03 (CEST)[répondre]
Modèle « ouvrage »
Hello Eymery,
Avant que je ne passe à autre chose, que je te félicite pour ta bonne idées de mettre les photos qui égaient désormais ta page utilisateur. Outre le plaisir des yeux, ça m'a valu d'apprendre ce qu'était une parhélie - et, ce faisant, de me demander si je n'en avais pas vu une, il y a fort longtemps, en Norvège.
D'autre part, ça fait maintenant plus de trois mois que je bataille pour que, parmi les innombrables champs qui peuplent le modèle {{ouvrage}}, on rajoute un champ qui permette de transposer l’editor (Janet Todd, B. C. Southam, ou tout dernièrement, Edward,Lord Brabourne (celui de la correspondance de Jane Austen). On m'a proposé des tas de trucs (en particulier de réutiliser le champ |directeur=|..., qui me parait bien loin de l'idée, et très français par son côté « c'est moi le directeur »).
Bref, j'en ai un peu ras-le-bol, au point que j'ai commencé à remplir des champs |annotateur=| - à rendre, comme il avait été convenu au mois de mars par « édition établie par », qui me parait excellent - mais sans que le champ existe dans {{ouvrage}}, ce qui fait que l'info n'apparait pas.
Si je t'en parle, c'est parce que je ressens que tout le monde s'en fout (je parle des informaticiens WP) parce que je suis seul à réclamer (=> « Qu'est-ce que c'est encore que cette demande farfelue, qu'il est d'ailleurs seul à formuler ?! ». Bref, si le coeur t'en dit, la discussion est par là. Et si je suis le seul à me poser la question, n'hésite pas non plus à me le dire .
Tu as raison, on peut toujours bidouiller, en mettant des infos à l'extérieur des modèles, tant d'ailleurs à l'extérieur de {{ouvrage}} que de {{harvsp}}, et j'ai d'ailleurs souvent eu recours à ce genre de solution. Pour une intro cependant, à laquelle on se réfère en permanence, la meilleure solution reste pour moi |titre chapitre=Introduction|, car ça a le mérite de formater impeccablement l'info. C'est d'ailleurs bien le rôle d'un modèle, et c'est pourquoi je regrette tant de devoir bidouiller pour faire figurer des infos aussi « classiques » que editor : Vivien Jones en auteur me choque. J'aime(rais) … … nettement mieux quelque chose du genre « Jane Austen, Lettres choisies, édition établie par Vivien Jones ». Là où j'aime bien travailler en dehors du modèle, c'est dans les références, avec des solutions comme : <ref>Voir aussi {{harvsp|Jane Austen|1853|p=yy}} et {{harvsp|Deirdre Le Faye|2003[p=xx}}, ainsi que les précisions apportées par Edward Copeland dans {{harvsp|Janet Todd|2005[p=219-261}}, « Money »</ref>. Ça, je trouve ça très pratique et très souple : c'est mon adaptation personnelle de la façon de sourcer de en:user:Awadewit sur en:WP, nettement amélioré par l'usage de {{harvsp}} (qu'ils n'utilisent apparemment pas, alors que ça s'appelle « Harvard » !) Mais bref, sur {{ouvrage}}, ça me fait hurler qu'« ils » n'aient pas bougé une oreille depuis plus de 3 mois maintenant ! Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 juillet 2010 à 00:52 (CEST)[répondre]
PS : Je n'ai pas oublié Elizabeth, même si je suis flemmard par grandes chaleurs... (35° C à Paris aujourd'hui... no comment)
Elizabeth Bennet & Gaskell
En fait, ça n'est pas un hasard : comme j'aime bien regarder comment fonctionne WP, je passe de temps en temps voir spécial:Nouvelles Pages : c'est comme ça que j'étais tombé sur République du Bouregreg, le jour de sa création ; et comme j'avais trouvé ça intéressant...
Et là, voilà-t-y pas que je tombe sur un nouvel article signé Eymery ! Et en plus, qui parle d'Elizabeth Gaskell, sur les articles de laquelle j'avais travaillé quand nous préparions avec Robert l'article sur Les Brontë[1] : j'ai donc créé l'article sur le livre dans la foulée. En procédant, comme je le fait pour tout ouvrage peu connu, ou avec un titre français controversé : titre original en dur, titre français le plus courant en sous-titre (ça au moins, j'avais réussi à l'obtenir, à défaut de mon | annotateur = | !)
Enfin, pour Nathalie Portman, c'était juste pour te faire bondir... J'ai assez bien réussi, ma foi. Quant à la relecture de EB, j'en ai forcément laissé passer, mais premièrement, il n'y avait vraiment pas grand chose à corriger, et deuxio, j'en ai quand même corrigé quelques unes. Ne reste donc plus qu'un fond de cuve, juste assez pour occuper Gemini1980 (d · c · b), et encore, pas bien longtemps !
↑Patrick Brontë lui avait demandé de faire la toute première biographie de Charlotte Brontë
Je dois rentrer à l'hôpital ce mercredi pour me faire opérer du genou, alors ça ve être tendu, en revanche j'aurai beaucoup plus de temps, du coup, la semaine prochaine. Si tu vois que j'ai oublié ta demande (à cause des anesthésiants bien sûr ), n'hésite vraiment pas à me relancer. Dans tous les cas, je le verrai passer parmi les propositions AdQ, au cas où tu es impatiente.
Pour Grenoble, à vrai dire, je ne l'ai pas en liste de suivi (il y aurait de quoi donner le tournis) et ça fait un moment que je n'étais pas retourné voir son avancement. J'avoue que l'article a bien progressé, ce qui vaut bien de chaudes félicitations pour ta participation. Je suis évidemment volontaire pour effectuer une relecture mais les critères des communes de France sont assez pointus et le véritable spécialiste en la matière est AntonyB (d · c · b) ; peut-être qu'il pourrait te donner de bons conseils pour commencer.
En passant, tu es d'où précisément (ou moins précisément) ? Pourquoi pas envisager ta présence lors d'une prochaine Wikirencontre ?
Effectivement... Mais c'est un AdQ vieux modèle (octobre 2008) ! S'il était contesté aujourd'hui, il ne ferait sans doute pas long feu. N'empêche que j'ai l'impression qu'il n'y a plus de liste classant l'ensemble des AdQ par catégories d'articles... J'ai cherché tout à l'heure sans rien trouver. Bien dommage.... Quant au portail Littérature, dans le principe, tous les AdQ devraient être sélectionnés, puisque le bouton « Proposer un article à la sélection (1) » amène tout droit à la page de proposition des AdQ... Or pour ceux dont je parlais, c'est déjà fait ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 juillet 2010 à 21:04 (CEST)[répondre]
Quand on y pense, quand même.... Orgueil et Préjugés d'un côté, Tom Bombadil de l'autre ! Si c'est l'évolution normale en un an et demi, alors ça évolue encore plus vite que ne le prévoient les lois de Moore, qu'il s'agisse du sourçage, de l'illustration, ou de la longueur et de l'exhaustivité ! Mais j'espère qu'on saura quand même s'arrêter avant d'en arriver à des pavés de 100 pages. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 juillet 2010 à 21:15 (CEST)[répondre]
Je préfère préciser ici, ça ne concerne pas l'article en tant que tel. J'ai cru comprendre, vu l'énormité de la planète Wiki, qu'il y avait des sensibilités et des mondes plus où moins cloisonnés. Toi, tu es dans la planète cinéma, moi, qui suis quasiment un nouveau-né sur wiki (9 mois !), et qui apprends sur le tas règles et modèles (et comme tout néophyte est un peu rigide dans le respect des règlements), je serais plutôt dans la (soi-disant) grande littérature et je fonctionne avec des gens issus (comme moi) du monde enseignant, voire universitaire, qui aiment une certaine perfection formelle, (orthographe, style, mise en page, syntaxes diverses etc), mais j'ai remarqué, en allant voter sur des articles, que certains contributeurs ne sont pas aussi sensibles à la forme (voire ignorent un peu trop l'orthographe, ce qui est gênant dans une encyclopédie), disons, n'ont pas (encore) un niveau d'exigence aussi élevé. Des articles qui ont été labellisés AdQ il y a 3 ou 4 ans, ne passeraient plus (ou risquent d'être déchus si quelqu'un les conteste, comme l'a été, à juste titre à mon avis, Victor Hugo). (je n'ai pas encore l'habitude, j'aurai dû écrire amha . Quand ce sont des articles très spécialisés, que seuls les mordus iront consulter, et qu'eux seuls labéliseront, cela n'a pas trop d'importance, mais pour des articles encyclopédiques au sens du XVIIIe siècle, c'est à dire accessibles à tous, pouvant intéresser le maximum de personnes, et leur apprendre quelque chose, je pense que ça vaut la peine de fignoler, ne serait-ce que pour éviter une critique inutile d'un visiteur occasionnel et pointilleux . J'ai appris plein de choses (pas toutes sympa !!) en lisant Clint Eastwood, dont j'apprécie certains films Mystic River, Million Dollar Baby, Impitoyable, pour en citer quelques-uns mais je ne vais plus beaucoup au cinéma et je n'ai pas vu Grand Torino par exemple. Excuse-moi d'avoir été aussi longue . Mais je vais continuer à « polir » l'article.Et zut, à trop causer, j'ai raté le début de l'habilleur, avec Laurent Terzieff --Eymery (d) 7 juillet 2010 à 23:01 (CEST)[répondre]
Bonjour Eymery. Je ne pense pas que tu sois un « nouveau » par ici. D'ailleurs, tout contributeur qui se pense contributeur n’est pas nouveau à mon sens. Chacun a ses sensibilités, ses points forts et ses points faibles. On fait avec. En effet, je ne contribue qu'au domaine du cinéma. Il m’arrive de m’élargir, mais mes principales contributions sont dans ce domaine.
En effet, un AdQ qui se veut AdQ devrait respecter certaines normes concernant la syntaxe, la typographie, le style et la mise en page ; mais surtout concernant l’orthographe. L'image renvoyée de Wikipédia est très mauvaise si un article dit de qualité est truffé de fautes… C'est d'ailleurs pour cette raison que j’ai fait relire Clint Eastwood à Liorek. Évidemment, même dans une relecture très sérieuse, on ne peut pas tout voir. Aussi, je te remercie pour tes corrections, toi, et quelques autres qui ont lu attentivement l’article. C'est formidable, le communautaire.
Je suis d'ailleurs d'accord avec toi concernant le « fignolage pour éviter la critique inutile ». Et, je suis heureux que l'article t’ait intéressé et appris des choses dont tu pouvais jusqu'à ignorer l’existence. Disons que l’homme a eu une vie assez tumultueuses, mais que l’article a évolué avec son temps, et s'est perfectionné de jour en jour.
Bon courage pour la suite, dans l'espoir que l’article continue à t’intéresser, et à te recroiser sur Wikipédia pour de futurs articles sur le cinéma … ou la littérature ! Amitiés — Steƒ๏̯͡๏8 juillet 2010 à 20:23 (CEST)[répondre]
Oui, je suis bien reparti sur Northanger, et c'est un vrai plaisir, car chaque nouvel article est l'occasion d'approfondir un peu plus la connaissance que je peux avoir, non seulement de JA et de ses romans, mais de tout ce qui tourne autour, c'est à dire du contexte de l'époque, ce qui me fait retrouver l'intérêt que j'ai eu à faire Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen. J'ai ainsi créé des petits articles sur The Parent's Assistant, ou encore The Romance of the Forest.
D'autre part, n'oublie pas que j'ai un autre projet (à long terme) de Thème de Qualité autour de Mary Wollstonecraft, sur lequel je travaille avec Milena (d · c · b), et dont fera partie le Mary Shelley de Secotyne (d · c · b). Là, c'est un peu moins intéressant, car c'est essentiellement de la traduction des AdQ de Awadewit, mais ça permet de voir une autre facette de l'époque georgienne, et la naissance d'un féminisme avant la lettre, tout en plongeant, encore plus qu'avec Maria Edgeworth, dans la lutte pour l'instruction des filles à l'époque.
Milena va d'ailleurs proposer au BA Thoughts on the Education of Daughters d'ici à une dizaine de jours, pour lequel elle a fait un travail impeccable (traduction et wikification vraiment nickel !). Si jamais tu as l'occasion d'y jetter un oeil, PDD comprise (notes de relecture)... Ça ne devrait pas faire un pli, malgré la période d'été. Pour Elizabeth d'ailleurs, ça ne devrait pas être un problème majeur, puisqu'un vote AdQ dure un mois et qu'il suffit donc d'être à cheval sur juillet-août. Dans le pire des cas, un mot sur le Bistro suffit à rameuter du monde.
Après Northanger Abbey, je reviendrai certainement travailler à Emma. Il restera à savoir qui de nous travaillera ensuite sur Persuasion et Mansfield Park. En ce qui me concerne, je sens nettement mieux Mansfield Park que Persuasion. Je compte essayer de pousser Northanger Abbey jusqu'à l'AdQ (ce serait un petit AdQ, de l'ordre de 75 000 octets, je pense, mais tu sais que je n'ai rien contre les petits AdQ ). Pour Emma, je pense que je me limiterai à un BA cependant ; mais tu voudras peut-être aller plus loin ?
PS : On pourra faire un Thème de qualité sur les « romans majeurs de Jane Austen », et un Bon Thème sur « Jane Austen » tout court, l'un n'excluant pas l'autre, à ce que je comprend. Cependant, il faudra, dans les deux cas, trancher pour savoir si on met ou pas les personnages. À la réflexion, j'aimerais mieux pas, en tous cas pour le Thème de Qualité, car ça doublerait le périmètre, puisqu'il faudrait obligatoirement des Bons Articles sur Anne Elliot, Emma, Catherine Morland, Fanny Price, en plus d'Elizabeth, de Darcy, de Marianne et d'Elinor Dashwood . Pour un Bon Thème, en revanche, il suffirait de tous les porter à un niveau Bon Début minimum. Mais n'anticipons pas (pas trop...). Conclusion pratique cependant : il faut que j'ouvre un article Catherine Morland, pendant que j'ai le sujet bien en tête.
Pas de problème : prends Mansfield Park, j'en profiterai pour relire Persuasion. Les thèmes abordés dans Mansfield Park sont souvent fascinants, et il y a énormément à dire, mais Fanny m'agace par son côté vraiment trop « nunuche ». Je ne lui demande pas d'être une sportive accomplie comme l'est Mary Crawford, mais quand même ! Bref, Mansfield Park est le cas d'un roman que je trouve extrêmement riche et intéressant, mais dont je n'aime pas l'héroïne. Alors qu'Emma, elle me fait rire, et j'adore la regarder gamberger...
Pour ce qui est du contenu du « Thème de Qualité », j'imaginais Jane Austen comme « article chapeau » (il faut au moins un BA, et mettre l'auteur comme article-chapeau ne semble pas poser de problème ; après tout, c'est l'article principal, qui renvoie - entre autres - vers les romans comme articles détaillés), ainsi que les 6 grands romans. Quant à l'article « transversal », je comptais mettre Représentation de l'Angleterre..., qui me parait bien avoir ce caractère, et qui a l'avantage d'être un AdQ (le fait qu'on y parle aussi des petits romans ne doit pas être un problème : les articles n'ont pas besoin de s'emboïter comme dans un lego). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]13 juillet 2010 à 13:41 (CEST)[répondre]
Photos
Si jamais tu avais accès à des photos libres de droits sur Northanger Abbey - et que tu avais le courage nécessaire pour en importer quelques unes, je suis preneur ! Je croyais en effet en avoir tout un stock, avec les illustrations de Hugh Thomson. Pas de chances : ce sont des versions aquarellées des originaux en noir et blanc, retraités sur ordinateur pour que les traits en soient plus nets. Même après les avoir basculées en noir et blanc sur mon appareil photo (eh oui, j'ai essayé ça aussi), on voit bien que ce ne sont pas les originaux (à cause des couleurs qui crééent des dégradés dans les gris), donc pas libres de droits, je le crains... Sont filous malins, quand même !— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 juillet 2010 à 16:54 (CEST)[répondre]
Oui, c'est ce que je viens juste de vérifier : Charles Edmund Brock est mort en 1938, donc on peut copier ses images (c'est à dire leur rendre hommage ) depuis maintenant deux ans (= libre de droit 70 ans après la mort de l'auteur). Merci beaucoup ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 juillet 2010 à 18:06 (CEST)[répondre]
Northanger Abbey est fini !
Ta question sur la période de congés m'oblige à réfléchir à la date d'une proposition pour Northanger Abbey : je tiens effectivement à éviter de tomber sur le seul mois d'août, et je ne serais pas là après la première semaine de septembre. Il faut donc que je vise une proposition à la fin de la première semaine d'août, je pense.
Je compte donc mettre le bandeau d'annonce en PDD, soit dès maintenant, soit dans une dizaine de jours au plus tard (je ne serais pas à Paris la semaine prochaine). Non pas que je crois l'article déjà au niveau de l'AdQ, mais tout ce qui manque encore est clairement identifié. On va terminer avec un article raisonnablement exhaustif, entre 80 000 et 90 000 octets (oui, quand même), et de l'ordre de 110 références, j'imagine. Ça devrait donc être dans les temps. Tu pourras d'ailleurs commencer à me rabattre le caquet d'ici à une dizaine de jours, quand j'aurais encore un peu avancé. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 juillet 2010 à 20:15 (CEST)[répondre]
Même si on n'a jamais terminé un article, j'ai le sentiment d'y avoir traité tout ce qu'on pouvait raisonnablement attendre d'un article sur Northanger Abbey. Si tu as un peu de temps, jette un oeil sur le plan et le contenu en général : si je me suis loupé, c'est plutôt là que ça doit se trouver, même si, bien sûr, j'ai dû faire mon quota usuel de fautes d'orthographe. La vraie crainte que j'ai, comme d'habitude, ce serait d'avoir loupé une énormité, comme ça arrive quand on a le nez dans le guidon. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]17 juillet 2010 à 00:04 (CEST)[répondre]
PS : Quand lances-tu le vote pour Elizabeth Bennet ? Ça fait belle lurette que la semaine requise est écoulée !
Modifications de Northanger Abbey
Hello Eymery,
J'aimerais que tu jettes un oeil vigilant sur Northanger Abbey, que Racconish (d · c · b) a pris à coeur d'améliorer aujourd'hui, comme il avait en son temps oeuvré sur Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning. J'apprécie sa connaissance de la syntaxe Wikipédia, son souci de simplification parfois aussi ; mais j'aime beaucoup moins :
les modifications qu'il apporte au fond, par exemple en tronquant des citations de Jane Austen ;
la difficulté qu'il éprouve manifestement « à savoir où s'arrêter ». Déjà, il m'a viré en « Notes » toutes les citations en anglais de JA, mais il passe maintenant aux traductions françaises : or, sur un projet d'AdQ, il ne me viendrait jamais à l'idée de réverter deux fois de suite le contributeur principal pour imposer mon point de vue, sur un point qui, de plus, ne touche même pas à l'exactitude des affirmations. Là, couper un texte de Jane Austen en me révertant deux fois à cause d'une citation « d'une longueur maladroite (sic) », euh
Or, comme tu le sais sans doute, une bataille de réversion se traduit par le blocage des deux contributeurs. Mais j'ai beaucoup de mal à laisser tomber...
M'enfin ? Tu me préviens alors que j'ai déjà voté ! D'ailleurs, certains ne manqueront sans doute pas de s'étonner que j'ai pu lire et éplucher tout l'article en moins d'un quart d'heure . Ils ignorent que j'ai un truc : je lis l'article avant !
Je pense, si tu ne l'as pas déjà fait, que ça vaut le coup de faire une annonce sur le portail de la Littérature : les propositions de « Pages à supprimer » y figurent bien, alors un AdQ, quand même, ça parait indispensable. Sans même parler du fait que tous les trois, avec Robert, nous contribuons à redéfinir ce qu'on peut attendre dans un AdQ littéraire (en attendant le TdQ littéraire ) : on voit bien par exemple que sur Northanger Abbey, j'ai finalement repris un plan général très proche de celui de Pride and Prejudice. Et c'est très bien comme ça. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]17 juillet 2010 à 17:52 (CEST)[répondre]
J'ai rajouté quelques sources, peut-être intéressantes, sur la notion de Sensibility au XVIIIe siècle (en PDD de l'article).
Je vais de ce pas essayer de renommer en Sense and Sensibility (onglet « Renommer » en haut de l'écran). Mais je suis presque sûr que ça ne marchera pas, puisque Sense and Sensibility est une page de redirection qui compte plus d'une ligne d'historique, ce qui devrait bloquer le renommage. Il faudra alors passer par une procédure de discussion suivi par une intervention d'un administrateur. Ou sinon, nous la jouer sournoise, blanchir la redirection Sense and Sensibility, attendre qu'un administrateur la supprime en voyant qu'elle est vide (il faut rarement plus de 48 heures, je pense), et renommer, puisque le renommage est redevenu possible du fait de la suppression de la page Sense and Sensibility et de son historique... Bon, assez causé, je fait un essai. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]26 juillet 2010 à 03:19 (CEST)[répondre]
Essai concluant : ça bloque ! Si tu souhaites renommer, il faut donc que l'un de nous fasse la demande à un administrateur, en faisant une demande de renommage. Ce serait d'ailleurs mieux que ce soit toi, en tant que contributrice principale de ce futur AdQ, appuyée de plus sur un consensus en PDD de l'article. La difficulté étant de définir dès le départ ce que tu souhaites et le raisonnement correspondant (ex. : titre anglais, car seule solution permettant de trancher définitivement entre tous les titres français possibles. Plus mise en sous-titre du titre français le plus notoire). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]26 juillet 2010 à 03:32 (CEST)[répondre]
Je me suis fait la même remarque tout à l'heure en soutenant ta demande de renommage. S&S redirige vers le fabriquant de montagnes russes S&S Power. Maintenant, a-t-il jamais redirigé vers Sense and Sensibility ? Autant je suis sûr pour P&P, autant je ne peux pas être formel pour S&S. Or, quand je vais voir l'historique de S&S, je constate qu'effectivement ni toi ni moi ne l'avons jamais modifiée (ni créée, bien sûr). Et les trois modifications de cette page datent toutes du 26 avril 2006, époque à laquelle mon passé wikipédien était bien maigre ! Donc, malgré nos « souvenirs » communs sur S&S = Sense and Sensibility, il semble bien qu'une telle redirection n'ait jamais existé. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]27 juillet 2010 à 02:36 (CEST)[répondre]
En ce qui concerne le Thème de Qualité autour des grands romans de Jane Austen, je te mets le lien (que j'ai toujours beaucoup de mal à retrouver moi-même ) qui permet d'accéder au suivi de tous les projets en cours : c'est intéressant en soi, et ça te permet de plus d'intervenir si tu le souhaites.
Sur Elizabeth Bennet : tu n'avais pas tort... C'est d'un calme ! Il faudra sans doute juste ne pas oublier de faire un appel au peuple (sur le Bistro) une bonne semaine avant le 17 août, en demandant peut-être d'ailleurs son avis à Gemini avant (il me semble qu'il a déjà fait ça pour rameuter des votants).
Sur le renommage de Le Coeur et la Raison (ah, je vois que nous avions fait une redirection, paresseux que nous sommes ), je pense que chacun prend son temps parce que c'est un renommage potentiellement conflictuel (pensent-ils), et qu'il faut donc attendre un peu pour voir s'il y a des réactions. C'est pour ça que j'ai fait une annonce en PDD de l'article.
Tu as dû voir que j'ai aussi renommé l'infobox en Raison et Sensibilités (malgré Pierre Goubert) avec un commentaire à ton intention : je crains en effet que la co-existence d'un titre de l'article (Sense and Sensibility), d'un sous-titre en français (Raison et Sentiments), et d'un titre d'infobox en français (Le Coeur et la Raison) ne soit un peu beaucoup pour le lecteur (voire carrément paumant) ! J'ai donc utilisé Raison et Sentiments comme seul titre français, en précisant Le Coeur et la Raisonuniquement en relation avec Pierre Goubert. Mais je te laisse le dernier mot .
Sur la problématique liée à Sensibility, j'aurais tendance à être extrêmement prudent : même en cherchant des sources anglaises et françaises, c'est très difficile d'être sûr de toutes les connotations de l'époque, en anglais comme en français. Je me rappelle avoir vu il y a un an ou deux l'expo Mélancolie à Paris, et avoir découvert avec un certain étonnement toutes les connotations attachées à l'époque (entre autres, ce que nous appellerions aujourd'hui « dépression nerveuse »), une des raisons étant l'évolution de la psychologie et de la médecine. Bref, personnellement, je n'écrirais pas « Le terme anglais sensibility a gardé un sens beaucoup plus large que sensibilité », et je me contenterais de « Le terme anglais sensibility n'a pas une signification qui coïncide totalement avec celle de « sensibilité » ». Sinon, tu risques d'être démentie par un vieux traité de médecine écrit en Picardie au tournant du siècle ... Alors que je crois malgré tout correct de dire que ça ne se recoupe pas entièrement (d'ailleurs aucune langue ne coïncide jamais complètement avec une autre, c'est ce qui fait toute la difficulté des traductions). Le reste du chapitre me va. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]30 juillet 2010 à 23:03 (CEST)[répondre]
Archivage
Il y a plusieurs méthodes, les très compliquées, que je me suis empressé d'oublier, et la toute simple, qui marche très bien :
Ça entraine la création automatique d'une redirection Discussion utilisateur:Eymery. Tu cliques alors sur cette page de redirection, tu supprimes la redirection (redirect) et tu insères au tout début de la page un chapitre « Archives », où tu places le lien vers Discussion utilisateur:Eymery/Archives d'octobre 2009 à juillet 2010, et c'est fini ! C'est ta nouvelle page de discussion, automatiquement identifiée comme telle.
