Je reprend la traduction française que j'ai de Persuasion, chez 10-18, pour la mettre en infobox. Et là, je tombe sur la notice sur l'auteur, en face de la page de titre. Je cite certains passages :
« Jane Austen, dernière d'une famille de cinq enfants ... ». Où sont passé les trois qui manquent ? Ahurissant ! Que George ait longtemps été ignoré (du fait qu'il était occulté dans A Memoir of Jane Austen), c'est déjà énorme. Mais les autres ?. Et le fait que le petit dernier, Charles, soit devenu rear admiral n'empêche pas nos brillants traducteurs de l'avoir fait disparaître. Au début de Persuasion, l'hymne à la Royal Navy, en plus !
« Après la mort de son père, Jane Austen s'installe avec sa mère et sa soeur à Chatow... » Pourquoi pas à Chatou pendant qu'on y est ? Pour commencer, il s'agit bien sûr de Chawton, et ensuite, elles n'y sont allées qu'en 1809, puisqu'avant, elles étaient à Bath, puis à Southampton.
On y apprend aussi qu'après avoir « soumis au grand public, sous couvert d'anonymat, Raison et Sentiments » en 1811, « elle publie ensuite Mansfield Park [...] ». Il en manque pas un, par hasard ?
Pour terminer en beauté, la notice se termine en nous apprenant que Orgueil et Préjugés a été « adapté au cinéma en 2006 par Joe Wright » (je suppose que la confusion vient du fait que le film est sorti en France le 18 janvier 2006, mais c'est une bien mauvaise excuse)...
Bref, si tu as une autre traduction à mettre dans l'infobox de Persuasion, surtout ne te prive pas ! Tout plutôt que de faire de la pub à ce genre d'âneries. Et certains profs osent encore parler du manque de fiabilité de Wikipédia par rapport aux sources écrites classiques ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]1 août 2010 à 11:09 (CEST)[répondre]
Oui, la postface est là, même si je ne l'ai pas encore exploitée. Pour Mansfield Park, je suis en train de traduire l'article anglais Lovers' Vows, pour tout savoir d'Anhalt et d'Amelia... J'adore ces petits articles qui contextualisent les romans de JA. Et je viens de rajouter la distribution de la pièce dans Mansfield Park : très intéressant pour mieux comprendre les interactions entre les différents personnages du roman, une fois que l'on connaît le rôle de chaque personnage de Lovers' Vows — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]2 août 2010 à 00:07 (CEST)[répondre]
Archivage
Il y a plusieurs méthodes, les très compliquées, que je me suis empressé d'oublier, et la toute simple, qui marche très bien :
Ça entraine la création automatique d'une redirection Discussion utilisateur:Eymery. Tu cliques alors sur cette page de redirection, tu supprimes la redirection (redirect) et tu insères au tout début de la page un chapitre « Archives », où tu places le lien vers Discussion utilisateur:Eymery/Archives d'octobre 2009 à juillet 2010, et c'est fini ! C'est ta nouvelle page de discussion, automatiquement identifiée comme telle.
Toujours soucieux de définir le plan-type souhaitable pour présenter au mieux un roman de Jane Austen (comme le fameux bibliothécaire du Régent, quoi ), je tend de plus en plus vers un plan où je regroupe tout ce qui touche à la présentation de l'histoire en tant que telle, avant toute analyse. Ça donne en gros (en ne détaillant que la section « L'histoire ») :
Intro
Écriture de l'œuvre / Accueil critique (en séparant éventuellement les deux)
L'histoire :
Résumé
Les personnages
Les lieux
Thèmes
Style
Adaptations et culture populaire
Annexes
Je pense en effet de plus en plus que la présentation des lieux, très tôt dans l'article, est nécessaires à la bonne compréhension de l'histoire. Ce qui m'a un peu égaré jusque là, c'est que Bath en particulier, ou Londres, peuvent aussi être considérés comme des thèmes. Je compte donc en fait différencier Bath en tant que lieu de l'action, et « Vie à Bath » qui est effectivement un thème.
Bien entendu, la section « Histoire » devient du même coup vertigineusement longue (déjà, rien qu'avec les personnages...). Mais je pense qu'il suffit de limiter l'édition du sommaire pour que ça ne soit pas un problème gênant. Ça me parait en tous cas le seul problème à envisager. Qu'en penses-tu ?
Tiens autre chose : je crois bien avoir vu une parhélie, sans le savoir, il y a bien des années, au large de la Norvège : c'est ta photo qui m'a fait percuté, un peu à retardement, je dois le reconnaître ... Au fait, pourquoi dis-tu « incomplète » (elle m'a l'air déjà pas mal) ?
Pour Elizabeth Bennet, j'ai déjà un peu battu le rappel ; Secotyne est visiblement aux abonnés absents actuellement, Addacat est bloquée (bien dommage, mais elle est tellement soupe au lait que ça devait finir par arriver)... Ah si, il reste Anne97432 (d · c · b) parmi les littéraires. Huesca aussi, même si je ne l'ai pas vu passer ces derniers temps. Le problème d'une annonce sur le bistro, c'est qu'on peut se prendre une voix « Contre » sans grande raison, juste parce que quelqu'un arrive de mauvais poil, sans lire l'article. Et sur un AdQ, c'est bloquant (au moins 8 voix « Pour AdQ », dont la tienne), représentant au moins 90% du total). Comme tu as les huit voix « Pour AdQ », j'aurais tendance à laisser rouler : le pire que tu risques, c'est un deuxième tour, si quelqu'un vote « contre » à la dernière minute.
Pour le plan, j'ai oublié de préciser que je n'envisageais pas une quelconque rétroactivité. D'abord parce que le Conseil Constitutionnel y serait opposé , et ensuite, parce que oui, chaque roman est un peu différent, et surtout, parce que nous les avons traités déjà d'une certaine manière, que je n'imagine pas de devoir retoucher. Et surtout pas Pride and Prejudice, parfait tel qu'il est ! C'est juste pour faire avancer la réflexion, en réalité, car j'éprouve à chaque fois comme un scrupule de devoir traiter les lieux si longtemps après les personnages.
Pride and Prejudice and Zombies : je compte sur toi pour me raconter ce que tu en penses si tu le lis !
Sensibility : je suis en train de relire Persuasion, avec une certaine délectation (d'abord, je le relis en anglais, ce qui supprime l'impression de maladresse qeu donne parfois le texte français, et ensuite, parce que je connais nettement mieux aujourd'hui le contexte austenien). Et je note que le terme de Sensibility avait un peu une géométrie variable à l'époque : JA utilise en particulier le terme sensible (ou ailleurs, insensible), sans aucun rapport avec le sens actuel habituel de « raisonnable », « de bon sens ». Par exemple, the woman who had been sensible of Captain Wentworth's merits... Et à chaque fois, l'editor (en Penguin Classics) met une note pour expliquer que ça ne veut pas dire la même chose qu'aujourd'hui... Ce qui confirme que c'est un mot « difficile »...
« Seul roman de Jane Austen qui commence quand l'héroïne est jeune, puisque Fanny a dix ans »... Pourtant ... « [...] she was moreover noisy and wild, hated confinement and cleanliness, and loved nothing so well in the world as rolling down the green slope at the back of the house. So was Catherine Morland at ten... » . — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 août 2010 à 09:54 (CEST)[répondre]
Excuse-moi, c'est vraiment mon côté taquin ! Je le sais bien que les deux ne sont pas comparables, et que tu as parfaitement raison sur le fond. C'était juste une façon de te dire que si quelqu'un te prenait au pied de la lettre, il pouvait te faire la remarque. Mais je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire figurer cette discussion sur la PDD de l'article : reformule à ton idée, et tout sera pour le mieux. En m'excusant encore de t'avoir poussée à cette longue réponse. Pour les traductions en français, je fais généralement une recherche avancée dans Worldcat. Je vais regarder ce que ça donne et revenir te mettre le lien (pour me faire pardonner ) — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 août 2010 à 22:55 (CEST)[répondre]
Comme ça ne marche pas à tous les coup, je fais aussi plusieurs essais (ici en supprimant l'auteur, au cas où), et aussi en essayant dans Google Book (moins complet, moins rigoureux, mais plus « ramasse-miette »... Bref, ça donne ça :
Je met actuellement les bouchées doubles sur les deux à la fois, ce qui est par moment lourd à gérer ! Ça faisait un moment que je n'avais pas bossé autant, sachant que je vise l'AdQ pour Emma et le BA pour Persuasion !
Mais, de temps en temps, je tombe sur de petites phrases pleines d'intérêt laissées par toi dans l'un ou dans l'autre, et qui souvent me relancent au bon moment.
La dernière en date est, dans Emma, la petite phrase « les vergers sont en fleurs et les fraises mûres en même temps » ; je suppose que cette remarque ironique de ta part n'est pas innocente et que c'est une allusion directe à la remarque d'Edward Austen, sur les prodigieux mois de juillet imaginés par sa soeur. N'hésite pas à la commenter si tu le souhaites ; sinon je me ferais un plaisir d'ajouter une petite note pour clarifier ce point charmant, qui démontre — indeed — la perfection de la ferme du moulin de l'Abbaye. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]11 août 2010 à 16:55 (CEST)[répondre]
Je suis assez faiblard sur les traductions en général, même si je m'étais un peu bougé sur le sujet avec P&P. N'hésite pas à corriger lorsque tu as des infos. Sinon, je reverrais ça tout à la fin, avant la proposition. C'est assez marrant, parce que je n'ai pas été vraiment gêné par ceux que j'ai lu en français, sauf que c'est bien mieux quand je les relis en anglais ! Ce que je remarque sur Persuasion par exemple, c'est que la traductioon en 10/18 est parfois maladroite, et surtout pas très claire par endroits : alors que le texte anglais est toujours limpide, et surtout, infiniment plus élégant. Jane Austen a souvent en français un côté un peu vieillot qu'elle n'a pas en anglais, où sa langue est toujours un régal, y compris lorsqu'elle utilise des formules un peu désuètes.
Sur les pommiers en fleurs et les fraises à point : c'est Edward qui disait paraît-il à sa soeur quelque chose du genre :
« M'enfin, Jane, faudra que vous nous expliquiez où vous avez trouvé ces pommiers qui fleurissent en juillet ! Jane, I wish you would tell me where you get those apple-trees of yours that come into bloom in July! »
— William Austen-Leigh, Jane Austen: A Family Record, page 207
Faut croire que le climat anglais ne fonctionne pas comme du côté de Grenoble... D'autant qu'il parait que Edward n'était pas le seul à avoir fait la remarque à Jane Austen et que beaucoup de son auditoire familial lui avaient faite également lors des lectures d’Emma en famille. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]12 août 2010 à 01:02 (CEST)[répondre]
Quand tu auras terminé tous les articles possibles sur tous les romans de Jane Austen, tu pourras te mettre à l'écriture de ton propre roman austenien, car je t'en communique ci dessus la recette idéale.
Bonsoir ! Non, c'est bon, j'ai fini, là. A la limite, parler des échanges de correspondance de JA avec le bibliothécaire, où elle lui dit : « mais comment voulez-vous que j'écrive sur un clergyman féru de littérature, moi qui connais à peine ma langue maternelle, sans avoir jamais vraiment rien lu d'ailleurs... ? » Bref, elle n'avait pas vraiment envie de suivre ses conseils... Mais non, j'arrête. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]12 août 2010 à 21:45 (CEST)[répondre]
Finalement, il m'est venu l'envie un peu folle de proposer Plan of a Novel au label « Bon Article » ! Je sais, c'est limite, par le sujet, par la taille, par le sourçage...
Mais le sujet est intéressant, car il est en dehors des sentiers battus, et révèle un certain nombre de choses (sur JA, sur l'époque, sur sa famille...). Je crois d'ailleurs l'avoir traité de façon raisonnablement complète.
Et je me dis qu'après tout, on voit régulièrement proposer au BA des chansons de 2'30’’, et que, après tout, un truc de Jane Austen qu'il faut plus de 2'30’’ pour lire, pourquoi pas ?
Excellente relecture d'Original Stories from Real Life ! J'en avais corrigé quelques unes avant (cf PDD), mais je ne pensais vraiment pas en avoir laissé autant !
Du coup, je vais bientôt (pas tout à la fois !) pouvoir te demander une relecture acérée de Persuasion, pour le résumé du volume II : en effet, je me suis retrouvé à relire entièrement le roman, mes souvenirs étant vraiment un peu trop lointains. Mais rédiger en relisant se traduit (c'est particulièrement évident sur ce résumé) par un texte très précis, très exact, mais trop long et maladroit.
Je suis donc persuadé (hi hi !) que, le moment venu, tu sauras élaguer aux bons endroits, sans faire sauter ni références ni indications des chapitres, qui donnent de la rigueur au résumé.
Je me suis beaucoup servi de ce qui était accessible par Internet, mais sans l'avoir acheté, tout en me disant régulièrement que ça manquait. C'est vrai que je suis plus tendance Deirdre Le Faye, c'est à dire je crois, à la fois scholar et Janeite. Reste que l'intérêt du bouquin de Janet Todd, c'est que c'est un pavé de 500 pages, abordant par thèmes tous les sujets clés, confiés à chaque fois au spécialiste du sujet : Edward Copeland pour l'argent, Maggie Lane pour la nourriture (j'ai lu son Jane Austen and Food), Warren Roberts sur la Révolution et l'Empire, sans omettre bien entendu Deirdre Le Faye, Brian Southam, Jan Fergus, Claire Lamont, Kathryn Sutherland, etc. Impressionnant ! Ne manque guère à l'appel que Irene Collins, apparemment (sur le clergé)... Doivent être fâchées.
Mais bref, il est commandé, et je devrais l'avoir dans une dizaine de jours. Je te tiens au courant, bien entendu.
Ah ben l'émission marche beaucoup mieux comme ça ! Bon, ce qu'ils ont dit rappellent pas mal nos articles quand même, hein ! Et ils ont dit à un moment (en se reprenant ensuite) que Jane Austen avait inventé le discours indirect libre. Ce que j'ai mis, je crois, il y a peu de temps dans un de mes articles, c'est qu'avant même Fanny Burney, le véritable inventeur, de l'avis des Anglais, est La Fontaine (Jean, pas August[1] ! ). Autre approximation, ils ont dit qu'Elizabeth Bennet avait à elle 50 livres ; en fait, ce n'est pas sa fortune (de 1000 livres), juste sa rente annuelle, qui d'ailleurs n'aurait été que de 40 livres (les sommes faibles ne rapportaient que 4%, et non pas 5%). En revanche, ils ont dit un truc que j'ignorais totalement, sur le fait que Jane Austen (et Cassandra) avait un petit budget à elle, qu'elle gérait en toute autonomie, et dont l'un des postes principaux était le coût de ce qu'il fallait pour la correspondance ! Et après, quand j'ai entendu le nom des participants, je suis à peu près sûr d'avoir entendu « Marie-Laure Massei », dont tu te rappelles peut-être que sa fille est la filleule (in Real Life) de O Kolymbitès (d · c · b), et qu'elle a écrit une thèse sur L'Argent dans les romans de Jane Austen... Tiens donc ! Comme on dit chez Disney, It's a Small World ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 août 2010 à 22:38 (CEST)[répondre]
↑August La Fontaine était l'auteur allemand préféré du Révérend James Stanier Clarke, car il avait écrit deux beaux livres sur les pasteurs allemands, Tableau de Famille, et Nouveau Tableau de Famille.
OK, attendons fin septembre, là on aura tout un porte-avion d'articles prêts à décoller. Pour la fameuse thèse, oui, c'était lors du vote sur Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen, où il m'avait rentré dans le lard sur le thème « Mais où sont les sources françaises ? » Quand j'avais répondu « Oui, mais lesquelles », il avait cité la thèse de Marie-Laure Massei, mais qui n'était en fait pas disponible. Mais bon, le jour où... je serais tout à fait prêt à la citer, hein ! Quand je cherche des sources sur JA, je ne cherche pas spécialement en anglais, après tout. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 août 2010 à 23:11 (CEST)[répondre]
Je plaide coupable, Omar n'y est pour rien !
Je pense que je devrais virer la phrase sur Coventry Patmore du début, pour la mettre dans le paragraphe « JA, un ange de la maison ? », en permutant les photos. J'ai l'impression que le fait de parler de lui et de son poème au tout début de la section, puis d'évoquer le poème dans le titre du dernier chapitre n'est pas top. Que t'en semble ? Si ça te gêne, j'essaie de changer, sinon je laisse. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 août 2010 à 00:25 (CEST)[répondre]
J'y ai pensé trop tard... . Depuis, j'ai arrêté, mais toi aussi. N'oublie pas que sur un conflit d'Edith, tu peux toujours récupérer ta version (dans la fenêtre tout en bas). Et donc, si tes modif sont très importantes, les imposer quand-même en regardant juste ensuite ce que tu as écrasé dans l'historique pour rattraper le coup.
Oui, cette version de 1995 a une très bonne tête. Ça me gonfle de regarder ça sur mon petit écran de portable, avec des freeze toutes les cinq minutes ; mais j'ai vu que ça existe en DVD zone 1 (et sous-titré en anglais, français et espagnol).
J'ai re-regardé hier la version 2005 de P&P : évidemment, le format fait que ça n'est pas comparable au téléfilm de 1995, et on perd beaucoup en contenu. De plus, je suis toujours aussi horripilé par le côté grand spectacle luxueux, sans doute bien loin de ce que Jane Austen connaissait à Steventon (en particulier les bals) ! Mais la comparaison des acteurs est très intéressante : je préfère par exemple Keira Knightley à Jennifer Ehle, qui est très bien, mais trop sage (au sens de wise), pas assez impertinente. Le Darcy de 2005 ne tient évidemment pas la route face à Colin Firth. Donald Sutherland n'est pas mal, plus lâche que celui de Benjamin Whitrow, que je préfère pourtant nettement au bout du compte. Les Gardiner de 1995 sont bien meilleurs que ceux de 2005. Mr Collins, Mrs Bennet, Lady Catherine sont nettement plus carituraux dans la version 1995, et globalement meilleurs, bien que la Mrs Bennet de 2005 soit plus réaliste, et finalement peut-être mieux... Idem pour la Lady Catherine de Judi Dench, que je préfère un peu à celle de Barbara Leigh-Hunt. Etc. Mais on est bien d'accord : le bon format pour un roman de Jane Austen, c'est 6 fois 50 minutes ... Quel dommage que les cinq autres n'y aient pas eu droit ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 août 2010 à 11:48 (CEST)[répondre]
Et, non, je n'ai pas vu La Colline aux gentianes. Ni lu...
Ce qu'il y a de bien, c'est que les tenants des romans de Jane Austen peuvent causer comme ça des heures, avec quelque chose qui m'étonne toujours : on est d'accord sur le fond (= l'intérêt des romans de JA), mais jamais d'accord sur les interprétations, et surtout les héroïnes ! As-tu vu sur pemberley.com la page « la plus controversée », revendiquée comme telle et carrément appelée Fanny bashing (et allez donc !), où on tape le plus fort possible sur Fanny Price, héroïne la plus détestée de Jane Austen (rassure-toi, je n'en suis pas là du tout) ? Si la fin américaine est la fin alternative proposée en bonus sur le DVD français, mon Dieu mon Dieu ! On l'a échappé belle ! Mais quelle idée aussi de vouloir réécrire Jane Austen !
Quant à la salle des scultptures, je crois me rappeler, avec 80% de certitude (correction : 100%) que la scène a été inspirée par la galerie des sculptures de Chatsworth, la vraie galerie du vrai Chatsworth, où ils se sont contentés d'ajouter un buste. Quand à Chatsworth, tu sais aussi bien que moi qu'il est quand même le modèle le plus probable de Pemberley, dont il a la sereine harmonie (un peu trop ordonnée, je suis d'accord) ; mais je crois bien aussi (understatement) que la version 1995 est également tournée à Chatsworth. Quant à Mrs Bennet, c'est plutôt celle de la version 1995 que je trouve outrée... Mais l'arrivée de nuit de Lady Catherine passe aussi d'autant plus mal avec moi que ça fiche par terre la scène (qui n'apparaît pas d'ailleurs) sur la discussion de cette visite entre Mr Bennet et sa fille : dans la version 2005, impossible de croire à une visite de courtoisie, au vu du courrier de Mr Collins !
Chose promise, chose due. Je viens de te faire un compte-rendu fidèle des différences entre le film de 1995 et le roman. Certaines sont assez surprenantes, comme cette Phoebe Harville (au lieu de Fanny), ou le recours pour la fin à un panachage entre la version de Persuasion du 18 juillet 1816 et celle du 6 août !
Évidemment, ce compte-rendu à ton intention, directement écrit dans l'article, est un TI caractérisé ; mais c'est pour la bonne cause, roman et film étant exceptionnellement frais dans ma mémoire. D'ailleurs, on pourrait toujours sourcer en citant les sources primaires (à charge pour chacun d'aller comparer).
Globalement, même si la majeure partie du film est très fidèle, j'ai trouvé (à mon goût) que les acteurs manquaient de charisme, et ne correspondaient pas toujours à l'image que je m'en faisais. Anne Elliot n'est pas mal, mais elle n'est pas douce comme dans le roman, elle est ici carrément muette et douloureuse pendant les trois-quarts du film, presque asociale ! Du coup, la tonalité est plus qu'automnale, presqu'hivernale. Persuasion est déjà nettement moins drôle et ironique que les autres romans, mais là ça renchérit encore là dessus. Reste un certain nombre de bons points, la grande fidélité au texte pendant l'essentiel des trois premiers quarts du film, ou les images de Bath qui aident beaucoup l'imagination (faut que je revoie Northanger !)
Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.
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Je ne peux pas en parler dans Emma, où ça n'aurait pas de pertinence, mais Tom Bertram fait penser au fils de James Langston Nibbs, un ami de George Austen, qui avait accepté d'être le curateur de sa plantation à Antigua[1]. L'un des fils de Nibbs avait été envoyé à Antigua (et y était mort) par son père pour le guérir de ses folies londoniennes, et le demi-frère de ce fils était lui-même esclave. Je découvre au travers d'Emma à quel point toute la famille de Jane Austen, père, mère, frères, soeur, beau-père du frère, tante, etc. étaient tous connectés aux Indes occidentales, sinon à l'esclavage. Ça explique sans doute mieux la riche héritière de Sanditon. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 août 2010 à 18:54 (CEST)[répondre]
↑You-Me Park, Rajeswari Sunder Rajan, The Postcolonial Jane Austen (lire en ligne), p. 40
Catégories
Les catégories... C'est pas trop mon truc. La seule chose, c'est de mettre au moins un portail et au moins une catégorie dès la création de l'article. Car un article sans portail, sans catégorie, et sans lien bleu qui pointe vers lui est « invisible », comme quelqu'un l'a dit de façon limpide.
Souvent, je fais un peu comme dans Commons : je vais voir un article qui ressemble bien à celui là, et je copie, soit sa catégorie, soit une autre que je trouve en regardant les sous-catégories de sa catégorie-mère. Tu peux rajouter d'autres catégories, bien sûr, à condition que ça ne soit pas une catégorie-mère de celle que tu viens de mettre (erreur visiblement fréquente), car ça ferait doublon. Ou encore tu mets une catégorie générale dont tu es sûre, et tu vas voir les sous-catégories existantes pour raffiner. Ou alors tu créée ta propre catégorie (on considère qu'il faut pour ça avoir au moins une dizaine d'articles à y mettre assez rapidement).
Finalement, je reconnais l'utilité des catégories, bien sûr, mais je suis quand même un peu réservé : il y en a souvent trop, pas très pertinentes parfois, jamais exhaustives (précisément parce qu'on oublie de les mettre de façon méthodique). Au bout du compte, les liens bleus, les articles connexes ou détaillés, ou les palettes de navigation restent pour moi les outils de navigation de base dans WP.
Merci ! J'ai mis le lien sur le JA Center dans les deux articles concernés. Je me rend compte d'autre part que je n'ai pas répondu à ta question sur les récap des catégories : oui, il existe une liste exhaustive apparemment, mais ça n'est guère exploitable tant il y en a !
Juste pour te dire que Janet Todd est bien arrivée !
Sur MP, Valérie Cossy parle surtout de la traduction de la bibliothèque britannique, la plus répandue à l'époque (il y en avait une autre), qui émonde environ les 2/3 du texte (ce qui est énorme), en faisant de la fragilité et de la faiblesse de Fanny des caractéristiques normales des héroïnes féminines ; et aussi, en redessinant son image en la centrant sur ce qu'en dit la figure patriarcale de Sir Thomas, appuyé par ce qu'en disent Henry Crawford et Edmund (en gros, en élaguant tout ce qui parle de Fanny en dehors d'eux). Ceci d'autant plus que Sir Thomas sort grandi de l'affaire, en élaguant aussi tout ce qui touche à Antigua (page 172).
Le caractère de Fanny y est si bien refondu en une pure héroïne innocente qu'elle ne se rend même pas compte qu'elle puisse ressentir pour Edmund autre chose que la tendresse d'une soeur pour son frère (p. 173).
Elle confond la dot de Georgiana et celle d'Augusta Hawkins ? Shame on her!
Non, il n'y a pas de liste, hélas ! Il faut dire qu'entre la page 169 et la page 181, il faut balayer les 6 romans, leurs traductions françaises, et leurs traductions allemandes... Entre autres ! Elle parle beaucoup de Mme de Montolieu, qui avait (je note avec gourmandise) clôturé Persuasion en « traduisant » :« Wentworth acheta une charmante campagne dans ce lieu chéri » (=Kellynch !!!)
Pour te consoler, j'ai à ta disposition la phrase d'ouverture de P&P en allemand dans la traduction de Louise Marezoll (la première, celle de 1830) : Nichts ist leichter vorauszusetzen, als daß ein junger, reicher, unverheiratheter Mann von allen andern Dingen eine Frau bedarf : « Rien n'est plus facile que de supposer qu'un homme jeune, riche et célibataire ait besoin avant tout d'une femme ». Ça a l'air plus ou moins pareil, mais ça n'a pas du tout le même sens ! La « vérité universellement reconnue » a disparu, le « in possession of a good fortune » est devenu un « homme riche et jeune », etc. L'ironie s'est évaporée... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]26 août 2010 à 20:39 (CEST)[répondre]
Je n'en suis absolument pas sûr : cette partie était dans l'article anglais, et je l'ai bestialement traduit sans chercher à vérifier. Je me disais que, certainement, tu réagirais si tu n'avais pas ça en tête. Just as you ought, of course. A lady always does.
En parlant d'Emma, j'ai fait une petite pause pour compléter Plan of a Novel, pour que ce soit un Bon Article absolument incontestable : ça prend tournure... et j'ai même ouvert un article sur James Stanier Clarke, qui explique comment il est devenu bibliothécaire du Régent. Et ça semble se confirmer, il était sans doute dans la même escadre que Francis Austen pour aller chercher Caroline de Brunswick. Ce qui éclaire peut-être d'un jour intéressant l'opinion de JA vis à vis du régent... Surtout si Francis Austen connaissait la réputation sulfureuse de son commodore, John Willet Payne.
Chic, une télésuite ! Mais quand tu dis « elle souffre d'être tournée en vidéo », ça veut dire que l'image est pourrie ? Moi qui aime bien voir ça sur grand écran...
Les salles de bal trop petites, en revanche, ça ne me gêne pas trop, puisque je suis toujours très gêné par l'ampleur et le luxe qu'elles ont dans la version 2005. Mais je suis beaucoup plus réservé sur les extérieurs. Car nos discussions m'ont fait comparer l'une après l'autre les versions 2005 et 1995 :
Et je me rend compte que, même si je trouve le jeu des acteurs 1995 globalement meilleur et surtout, plus cohérent que celui de 2005, le point qui me gêne le plus en 2005, c'est l'absence d'extérieur : la volonté de montrer des intérieurs luxueux est beaucoup trop forte (même si pourtant, j'avais toujours été persuadé que la version 1995 aussi avait été tournée à Chatsworth), la campagne anglaise ne se voit pratiquement plus que dans une scène ou deux, alors que c'est l'une des très grande forces de la version 1995, moins luxueuse, plus réaliste, plus austenienne. Comment se situe 1980 par rapport aux deux autres sur ce plan (= impression de campagne anglaise « austenienne ») ?
En revoyant la version 1997, Emma, l'entremetteuse, de Douglas McGrath, je trouve la mise en scène particulièrement réussie : le film a notamment recours à une forme d'ellipse qui produit le même genre d'effet que le discours indirect libre : dans un premier plan, un personnage dit à un autre : « vous pourriez par exemple lui dire que... », et au plan suivant, sans transition, on voit cette autre personne en train de parler. Idem pour les voix off pour exprimer les réflexions d'Emma. C'est décliné de plusieurs façons, donnant la sensation d'un montage nerveux et enlevé, dans un style austenien. Et la première rencontre d'Emma et de Mrs Elton à Hartfield est parfaite (et très, très près du texte). J'ai noté aussi d'autres trouvailles heureuses. Mon seul (gros) regret : l'incompréhensible erreur de casting sur Harriet.
Northanger Abbey
Autant j'ai été un peu déçu par Persuasion (film, 1995), dont j'attendais beaucoup au vu des premières images que tu m'avais passées (casting pas du tout convainquant pour moi, et mise en scène vraiment trop morne, et trop loin du texte vers la fin), autant je trouve que Northanger Abbey 2007 est un vrai régal ! Avec justement une mise en scène enlevée à souhait et un casting quasi-parfait, de Felicity Jones à JJ Feild, en passant par Carey Mulligan, William Beck, Liam Cunningham ou Mark Dymond ! Seule Catherine Walker n'est pas parfaite en Eleanor Tilney à mon avis, même si elle est tout à fait satisfaisante malgré tout.
Bref, mes trois adaptations préférées sont pour le moment :
Merci pour tes différents avis, sur S&S 2008, sur les différents P&P... Pour moi, l'Emma de Darmuid Lawrence est très bien ; mais celle de Douglas McGrath la domine de loin ! Quel dommage qu'ils n'aient pas échangé leur Harriet ! Et quel dommage aussi bien sûr que le format soit si court. C'est pour ça que j'attendais avec espoir la version 2009... Shame.
Longueur
Sur mon résumé : je comptais te demander si tu le trouvais vraiment trop long, en craignant un peu la réponse . J'ai fais plusieurs relectures pour écourter, j'ai coupé les volumes II et III pour que la longueur se voit moins, j'en ai relu une bonne partie aussi en regardant si tout ce qui y était dit avait ou non une importance pour les analyses.
Dans le cas d'Emma vient se greffer le côté roman policier : on ne peut évidemment pas laisser tous les indices, et je n'en ai mis qu'une toute petite partie. Pas question aussi bien sûr de ne centrer le roman que sur l'aspect roman policier ! Mais le résumé doit, à mon avis, à la fois respecter la volonté de JA de tromper le lecteur, tout en laissant suffisamment d'indices pour mieux comprendre ensuite la section Énigmes et malentendus. Mëme remarque sur Esclavage, par exemple, où il me parait souhaitable de pouvoir en retrouver trace dans dans le résumé.
Autre remarque sur le roman, il est effectivement fait de petits riens : pas de grands évènements, aucun voyage, rien de marquant avant la fin... C'est une caractéristique incontournable d'Emma, qui entraîne une très grande difficulté pour résumer : soi on fait très court, soit on est obligé de laisser des traces de tout ce qui se passe en sous-main. Et il n'y a pas que Frank Churchill et Jane Fairfax !
Plus que pour tout autre roman de JA, je dirais que The Devil (and the Novel) is in the Details...
Mais je crains, hélas, d'être effectivement obligé de tailler dans le vif à un moment ou à un autre ! . Tes conseil SVP sur :
trop long de combien ?
trop long partout, ou surtout sur certains passages ?
Autres idées pour raccourcir, vu mes remarques précédentes sur mes raisons ?
Manque de neutralité
Autant la longueur ne m'avais pas échappé , autant le manque de neutralité est tout à fait involontaire !
Quel genre de non-neutralité ?
Quelques exemples ?
Quand j'aurais résumé, et s'il reste des passages non neutres, ne te prive pas pour les corriger : je ne cherche évidemment pas à parsemer l'article de POV. Moi, non neutre ? Damned!
Oh là ! Est-ce que tu me reproches seulement des longueurs stylistiques (= faciles à corriger une fois bouclé l'ensemble de cet interminable résumé) ?
Est-ce que vraiment tu penses que je pourrais présenter un article avec un résumé aussi long !? C'était ça, la question que je comptais te poser ! Et si je dois le réduire (comme je le crois), faut-il réduire de moitié, carrément (comme je le crains fort) ? Ou un tiers en moins suffirait-il ?
Style
Sur les points d'exclamation : Je ne les avais plus en tête lorsque tu m'as « accusé » de non-neutralité... Mais figure-toi que j'ai passé mon temps sur cet article à me dire : « mais non, je ne vais pas mettre encore un point d'exclamation ! Je les ai trop reprochés à Eymery pour faire pareil, quand-même ! » Et, à l'arrivée... . Bien vu !
Sur tes autres remarques : oui, je suis d'accord sur le style, inutilement long. Sur Enscombe aussi, bien sûr : c'est le problème en faisant un résumé chapitre après chapitre, le livre ouvert à gauche du clavier : on en perd complètement de vue la cohérence d'ensemble.
Mais ma vraie crainte reste la longueur globale de ce résumé. Moi qui passe mon temps à dire à Robert que ses articles sont trop longs (car mon article est loin d'être fini)... Bref, la paille et la poutre . — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]28 août 2010 à 12:14 (CEST)[répondre]
OUF ! J'ai résumé le résumé ! Dieu que c'est dur comme exercice, lorsqu'on essaie malgré tout de ne rien perdre d'essentiel ! J'ai dû renoncer au résumé chapitre par chapitre que j'avais si laborieusement mis sur pied, mais je l'ai sauvegardé en sous-page de discussion de l'article, ce qui me parait satisfaisant comme solution. Bref, je suis passé de 25 000 octets à 13 400, soit -46%. Mais là, j'arrête, Ras - le - bol ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 août 2010 à 09:42 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord, mais je n'ai pas trop su comment le tourner autrement, tout en voulant rester proche de ce qu'en disait Adela Pinch. Elle écrit en effet : ... the surprise in Emma is that Austen also uses another technique to represent Emma's thoughts, one which is in a sense the opposite of free indirect discourse and conveys a completely different impression of mental experience.
Reste que tu as raison : the opposite ne veut pas dire véritablement « le contraire ». je pense que le mot important qu'elle utilise, c'est quoted internal speech: le free indirect discourse nous fait faire une plongée « libre » dans les pensées d'une personne, sans annonce de citation. Ici, il y a citation, annoncée par le guillemet, ce qui recrée une distance.
Pour moi qui ne suis pas un littéraire affuté, les deux sont du discours indirect. Mais l'un est « libre », et l'autre est « cité ». Faute de mieux, je pourrais dire « qui contraste avec » plutôt que « qui est l'inverse ». Que t'en semble ?
Bonjour, je vois que le break a pris fin ; j'espère qu'il a été agréable et suis bien content de vous retrouver ici avec nous. En effet, vous savez peut-être que j'ai considérablement revu cet article, l'ai en partie restructuré pour éviter les réitérations qui partaient d'un principe aujourd'hui abandonné, pour gommer l'aspect fleuri du texte (c'était mon premier article sur Wikipédia), bref rendre le tout plus concis et donc plus percutant. Azurfrog (d · c · b) et moi avons l'intention de le présenter conjointement au label AdQ vers la fin du mois, non sans en avoir préalablement modifié le titre qui ne passe décidément pas auprès de beaucoup. Aussi, avant cette procédure, je serais vraiment content que vous puissiez mettre votre œil de lynx à son service. Bien cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 11 septembre 2010 à 09:52 (CEST)[répondre]
Merci, c'est gentil. Cet article était plus long, avec des redites volontaires, des développements scindés entre deux chapitres ou plus, tout cela parce que nous étions partis du principe que chaque question et chaque auteur devait être autonome. D'ailleurs, c'est cette version que les Anglais ont en grande partie traduite pour remplacer leur article qui, pourtant, était assez conséquent. Depuis, après plus d'un an de repos, il nous est apparu que cette stratégie d'exposition nuisait à l'ensemble. C'est pourquoi j'ai repris le tout, groupé les passages éclatés, supprimé les redites, et aussi rendu le texte plus neutre, plus plat, plus concis. Il reste sûrement des points à reprendre, c'est bien pourquoi je sollicite un œil averti mais neuf. L'article, de toute façon, n'est pas facile à bâtir car il concerne une famille, des enfants géniaux et trois écrivains. Quant au titre, il est tellement honni des gens raisonnables qui nous suivent que nous ne nous obstinerons plus à le maintenir. Nous opterons sans doute pour Famille Brontë, encore que j'aime bien celui que vous avez indiqué. Avez-vous besoin qu'on relise votre dernier travail ? Bien cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 11 septembre 2010 à 20:52 (CEST)[répondre]
Yes, I am back, mais encore un peu fatigué... Je pense que tu parles du renommage fait par Gede (d · c · b), de Brontë (Les) vers Famille Brontë : je pense qu'il a été fait à la demande de Gemini1980 (d · c · b) et/ou de Robert, en tout cas, en accord avec lui (l'article ayant de fortes chances d'essuyer un tir de barrage avec un autre titre apparemment). Pour te rassurer, je ne touche plus aux Brontë aujourd'hui (je me suis d'ailleurs contenté d'y changer une lettre, mais si j'ai bien décodé, ça a suffi à te faire un conflit d'Edith ). Au fait, doit-on écrire « conflit d'Edith », ou « conflit d'Édith » ? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]19 septembre 2010 à 21:32 (CEST)[répondre]
J'ai fait la petite modif souhaitée pour Les Brontë, mais j'ai dû rater quelque chose dans ta demande parce que la manoeuvre est très simple : il suffit de supprimer le titre de l'article dans le lien : au lieu de [[Famille Brontë#Influences littéraires ou artistiques|Les influences]], on met simplement [[#Influences littéraires ou artistiques|Les influences]], car le titre de l'article où l'on se trouve est sous-entendu par défaut. Malin ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]23 septembre 2010 à 01:10 (CEST)[répondre]
O Kolymbitès (d · c · b), à qui j'ai signalé les trois (les quatre avec Famille Brontë) vient de m'indiquer (sur ma PDD) qu'il est gêné par le mélange des temps. C'est toujours très piégeant, amha, et je me fais régulièrement avoir au point que j'essaie maintenant d'appliquer une règle perso qui est que, s'agissant de la description au passé, on met tout au présent de narration, toujours, sauf lorsque dans la même phrase il faut obligatoirement exprimer l'idée d'un passé ou d'un futur relatif : dans ce cas, en effet, il s'agit simplement d'exprimer la position temporelle relative d'une subordonnée par rapport à la principale (par exemple) ; et ensuite je reviens toujours au présent. En dehors de cette exception « de proximité » en effet, il n'y a aucune raison de parler du passé autrement qu'au présent de narration.
Exemple : « Jane Austen décide alors de refuser la demande en mariage de Harris Bigg-Wither, alors qu'elle l'a pourtant accepté la veille ».
Souvenirs de la maison des morts. Mais assimiler un titre en caractères cyrilliques (pourquoi pas en japonais ?) à un titre en anglais, c'est déjà biaiser la discussion. Malheureusemernt, dans les votes AdQ, il y a souvent des avis « Attendre », ou même « Contre » qui sont d'abord et avant tout des messages que tel ou tel veut faire passer : ce peut être la longueur de l'article (Robert Browning), la disposition des annexes (Assassinat d'Abraham Lincoln), l'absence de prise en compte suffisante de la culture populaire (Jane Austen), le titre (La société georgienne dans l'oeuvre de Jane Austen), pour reprendre les motivations les plus fréquentes. Dans ces cas là, quoi que tu fasses, tu ne peut pas convaincre ton interlocuteur, car c'est en général une prise de position idéologique, une occasion de marteler son idée. Dans le cas présent, le votant a beaucoup travaillé sur Wikipédia:Conventions sur les titres de personnages de la mythologie grecque : lis le chapitre sur « Algorithme de nommage », et tu comprendras qu'il s'agit pour lui d'un point essentiel, non négociable, sans doute bien plus important que le fond de l'article. C'est pourquoi, après avoir listé quelques arguments pour le bénéfice des visiteurs suivants, j'ai laissé tomber, pour ne pas donner trop d'ampleur à un débat qui ne demande qu'à dégénérer. Et, de toutes façons, le vote dure au moins un mois... Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 septembre 2010 à 19:55 (CEST)[répondre]
Ces discussions sur les titres en VO et leur(s) traduction(s) sont une vraie plaie ! Le « principe de moindre surprise » aussi (bien que ce soit un excellent principe), dans la mesure où il rend conflictuelles, par son application souvent dogmatique, des discussions qui n'ont pas de raisons de l'être : les pages de redirections, le sous-titre, le rappel dans la phrase introductive de tous les titres et traductions alternatives, tout ceci enlève à peu près tout intérêt pratique au débat. Dans le cas présent, tu fais à ton idée, d'autant qu'Enzino n'interviendra probablement pas dans ce débat, en plein vote AdQ. Si c'était moi (mais n'y vois en aucun cas une tentative pour t'influencer ), j'attendrais quand même, histoire de voir comment ça tourne et de ne pas multiplier les changements de titres en tous sens. Quoi que tu décides en tous cas, je suivrais : encore une fois, c'est un débat quasiment dépourvu d'intérêt et d'enjeu.
Dans le cas des films, je crois que le projet Cinéma a décidé de ne mettre que les titres français. En y réfléchissant, le problème n'est pas du tout le même : le studio décide de la traduction française qu'il veut, et il n'y a aucune alternative. Singin' in the Rain n'a jamais été traduit par quoi que ce soit d'autre que Chantons sous la pluie : pas de Chantant sous le pluie ou autre Chantant dans la pluie. Mais pour certaines productions, l'usage s'est créé d'avoir en français le titre en VO. Même alors, la standardisation du titre sur une version unique est très forte : je me suis fait avoir une fois avec Hum Aapke Hain Koun..!, dont le titre en hindi est हम आपके हैं कौन, c'est à dire Ham Aapke Hain Kaun..! (et non Hum et Koun), et j'avais donc commencé à rectifier. Je me suis fais réverter vite fait, avec preuve à l'appui que la transcription retenue en Occident était erronée, certes, mais totalement officielle, avec tous les tampons ! Bref, on ne peut pas vraiment comparer le problème des titres entre littérature, cinéma ou musique classique : en littérature s'affrontent diverses traductions, chose qu'on n'a pas dans ces autres domaines. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 septembre 2010 à 23:19 (CEST)[répondre]
Je ne veux surtout pas relancer le débat, et donc je n'en dirais rien sur la page de vote AdQ, même si ça me démange...
C'est un peu morne, pour une rentrée, les AdQ et les BA, je trouve. Mais en jetant un oeil, je me rend compte que le vote de Bibi Saint-Pol t'a d'ores et déjà assuré que tu irais (dans le pire des cas) au second tour, puisque, grâce à lui, tu as maintenant les 8 votes nécessaires en comptant ta voix. Et au second tour, il suffit de 75% des voix « pour », alors que tu es déjà à 87,5% (7 voix favorables sur un total de 8). Il est bien évident que tu passeras au premier tour, là n'est pas la question, c'est juste l'ironie de voir que ce vote t'a quasiment garanti l'AdQ au bout du compte... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 septembre 2010 à 23:56 (CEST)[répondre]
Sauf si tel ou tel point te paraît insatisfaisant, je compte proposer Emma à l'AdQ dans les tous prochains jours. L'article me paraît en effet terminé, encore améliorable, mais quand même au niveau souhaité. Je suis d'ailleurs bien certain qu'il aura encore évolué d'ici à la fin du vote. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]26 septembre 2010 à 12:03 (CEST)[répondre]
Oups ! Il y a un point où j'ai besoin de ton aide, c'est la traduction en français. Je viens de me rendre compte que je n'ai pas mis celle-ci en Infobox, et que je n'ai pas trop idée de ce qu'il est souhaitable de mettre : Josette Salesse-Lavergne, chez Christian Bourgois, dernière version en 1996 ??? A la différence d'autres romans de JA, j'ai trois éditions de Emma, mais aucune en français. N'hésite pas à remplir la boîboîte à ton idée. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]26 septembre 2010 à 12:42 (CEST)[répondre]
Je vais relire rapidement Orgueil et Préjugés (télésuite, 1995), rapidement, car je serais infiniment surpris qu'il y ait autre chose que des points de détail à revoir. Du coup, je t'attend avec Emma, l'envoi groupé de plusieurs articles étant de mon point de vue une façon d'attirer l'attention sur Jane Austen. Et, si on fait la proposition pour ces deux articles dans les 10 jours, on va d'ailleurs se retrouver avec 5 articles sur Jane Austen proposés simultanément pour un label (les 4 AdQ, plus Plan of a Novel). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]26 septembre 2010 à 15:28 (CEST)[répondre]
Je ne saurais trop te recommander d'aller jeter un oeil sur la page de discussion du modèle ouvrage (oui, celui-là même que je n'ai pas réussi à faire bouger pour avoir une zone « annotateur » pour y mettre les Margaret Butler et autres Adela Pinch). En effet, il s'y passe vraiment de drôles de choses, puisque la zone |url=| du modèle (pour créer le lien bleu sur le titre en cas d'ouvrages consultable sur Internet) est brusquement devenue inopérante ; et la zone |lire en ligne=| (supposée la remplacer, si j'ai bien compris) ne bleuit pas le lien et surtout, oblige à se retaper toutes les bibliographies pour changer les zones (aucun automatisme) ! Donc plus moyen de consulter aucun ouvrage en ligne, à commencer par Emma (c'est comme ça que je l'ai vu), sauf à refaire tout le boulot... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 septembre 2010 à 01:56 (CEST)[répondre]
Dans un premier temps, lorsque j'ai réagi, tout lien internet avait purement et simplement disparu de la bibliographie, chaque fois qu'il passait par un lien |url=|, pour autant que j'ai pu voir ; sur au moins un article, j'ai même eu des affichages bizarroïdes, avec le http qui s'affichait dans une couleur incongrue... Un peu plus tard, effectivement, j'ai constaté l'apparition d'un « lire en ligne » dans la biblio, en tout petit, ce qui me gêne (car quel lecteur va le voir au premier coup d'oeil ?), mais au moins c'est un pis-aller. Si je comprends bien l'idée, c'est de permettre la création de lien dans le champs |titre=|. Du coup, la solution que j'utilisais au début (=avant de constater l'existence d'un champ |url=| spécifique), et qui consiste à mettre le lien internet en titre sous la forme habituelle [http etc. Titre de l'ouvrage], continue, elle, à très bien fonctionner. Je vais donc m'assurer qu'elle ne va pas être cassée à son tour. Après quoi, il suffira de l'utiliser systématiquement, et il n'y aura que moindre mal : on aura simplement perdu l'affichage souhaité sur tous les liens utilisant le champ |url=|. Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 septembre 2010 à 12:52 (CEST)[répondre]
Oui, le problème de la traduction de 1816, c'est qu'elle est totalement libre de droit (en plus, on ne sait même pas de qui elle est ; ce que j'en ai vu m'a d'aileurs paru pas mal du tout pour l'époque, très loin d'Isabelle de Montolieu ! C'est pourquoi je n'ai pas mis en cause directement cette traduction).
Excuse-moi d'autre part de t'avoir rappelé des évidences sur les Noces. Ce n'est qu'après coup que je me suis rappelé ton intérêt pour Mozart... Puisque tu parles des diverses interprétations, ma préférée a longtemps été celle de Solti, avec Kiri Te Kanawa (ah ! Kiri Te Kanawa ) et Thomas Allen, ... et Frederica von Stade (justement) en Chérubin. Suivi d'assez près par celle de Karl Böhm (avec Gundula Janowitz et Dietrich Fischer-Dieskau (et l'intéressant Chérubin de Tatiana Troyanos, avec son timbre si particulier). Jusqu'au moment où je suis tombé sur celle de René Jacobs, qui a révolutionné mon univers mozartien autant qu'Harnoncourt l'avait fait pour Bach quand j'avais découvert la Passion selon Saint Mathieu dans son interprétation. As-tu eu l'occasion d'entendre Voi que sapete dans la version René Jacobs ? Et Canzonetta sull'aria ? Et Dove sono ? Et... Bref, version fabuleuse. J'ai enfin compris le véritable intérêt des reprises chez Mozart et des abellamenti (justement dans Dove sono et Canzonetta sull'aria). Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]1 octobre 2010 à 13:34 (CEST)[répondre]
J'ai vu que tu venais de donner le coup d'envoi... Je viens de suivre par conséquent avec Emma. Ma seule crainte, c'est que je trouve qu'il n'y a vraiment pas beaucoup de votants ces temps-ci... Ni pour les BA (je n'ai même pas le compte (hors ma propre voix) pour Plan of a Novel, alors qu'il est maintenant en deuxième et dernière semaine[1] ; et Sense and Sensibility comme Northanger Abbey (qui pour le moment n'atteint pas le second tour !) ne font pas de gros scores. Manque d'intérêt pour Jane Austen ? Possible, mais j'ai quand même du mal à y croire. Articles illisibles, mal rédigés et bourrés de fautes d'orthographe ? Euh bon... Reste que les voix arrivent en général au tout début et tout à la fin de la période de vote. On verra bien. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 octobre 2010 à 22:31 (CEST)[répondre]
Relancer les gens me gêne beaucoup (en tous cas pour mes propres articles) : ça n'est pas vraiment le jeu. A ceci près que quand je l'ai fait pour Elizabeth Bennet vis à vis d'Archibald Tuttle (d · c · b), sa réaction a été : « Aïe ! Je croyais avoir déjà voté ! » . Bref, il vaut mieux ne relancer que dans les tous derniers mètres, disons deux ou trois jours avant la fin d'un vote, et uniquement lorsque l'article serait planté sans ça. Je pense que certains admin. (comme Gemini[2]) le font d'ailleurs - carrément sur le Bistro (aux grands maux les grands remèdes) - lorsqu'ils voient qu'un article digne d'être promu risque de chuter faute de votants. Je me rappelle avoir moi-même voté l'an dernier dans un cas de ce genre. Évidemment, on termine souvent alors avec des scores record, genre 30 ou 40 voix « Pour ». En tous cas, pour le moment, mon point de vue est plutôt d'attendre avec confiance (mais vigilance...). --— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 octobre 2010 à 23:07 (CEST)[répondre]
Le fond de ma pensée, c'est qu'on cumule deux handicaps :
le titre de nos articles n'éveille pas une curiosité immédiate : Northanger Abbey : « quoi t-est-ce ? »[3]. En tous cas, la motivation initiale pour lire l'article est clairement inférieure à celle de Florence Cook (médium anglaise du XIXe siècle).
nos articles dépassent joyeusement les 100 000 octets. Ce qui fait que beaucoup de votants doivent « faire le tour » en se disant que l'investissement en temps risque d'être trop important par rapport à la satisfaction qu'il attend de sa propre curiosité. Je le sais, parce que moi aussi, ça m'arrive de faire le tour . That's life! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 octobre 2010 à 23:30 (CEST)[répondre]
Notes d'--Eymery (d) 4 octobre 2010 à 20:59 (CEST)
↑Ça y est, maintenant tu peux dormir tranquille : il n'y a plus qu'à voir si les anglophones réagiront
↑Ou : Encore du Jane Austen, on frôle l'indigestion !
Ah ! Je me rends compte que je n'ai pas fait le tour de ce point sur Orgueil et Préjugés 1995... A vrai dire, je viens juste de terminer la mise à jour de Emma à cet égard. Ça consiste à utiliser le modèle {{lang}} comme suit : It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife, de façon, si j'ai tout bien compris, à permettre la synthèse vocale correcte pour les versions audio de Wikipédia. « Mais ma chère, dans quelle époque vivons-nous ! Une Encyclopédie parlante ! Qu'en aurait pensé Diderot ? ». — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]5 octobre 2010 à 13:33 (CEST)[répondre]
Thèmes de qualité and C°
Je viens d'avoir une discussion à ce sujet avec Like tears in rain (d · c · b) et Gemini1980 (d · c · b) : tout ce qui touche aux Thèmes de qualité et aux Bons thèmes est encore nouveau, et la doctrine est en train de s'établir peu à peu (c'est d'ailleurs un des intérêts de proposer nous-mêmes des choses, en surfant sur la vague wikipédienne).
En gros, un Bon thème sur Jane Austen serait exclus, car comportant trop d'articles non labellisés (conditionnel, car ça ne respecte absolument pas la lettre des textes existants...). Il faudrait définir des thèmes assez étroits (c'est la tendance actuelle, pas forcément la plus prometteuse), et donc choisir en pratique entre :
un Thème de qualité sur « les grands romans de Jane Austen »,
Autres Bon thèmes possibles : « Films et séries télévisées autour de Jane Austen », ou la « Famille de Jane Austen » (mais là, j'en suis très loin !)
Mon choix perso serait donc :
de viser tout d'abord un Thème de Qualité sur les grands romans, y compris Elizabeth Bennet et Mr Darcy. Car pour le moment, c'est la seule piste vraiment sérieuse,
quitte ensuite à l'élargir - peut-être ! -à toute l'oeuvre de Jane Austen, par un Bon thème incluant les Juvenilia, sa correspondance, Plan of a Novel, Sanditon, Lady Susan, et The Watsons (rédiger un Bon Article sur Lady Susan est difficile, et rend l'existence d'un Thème de qualité très aléatoire aussi).
sachant qu'un Bon thème est possible sur les films et télésuites, à condition d'avoir dedans un nombre significatif d'articles de trouver quel est l'article chapeau ! Jane Austenagain? Peut-être. Il faut aussi disposer d'un « nombre significatif d'articles rattachés à la thématique au minimum BA ».
NEMOI, à 20 heures 00, le 11 octobre 2010. − Salutations. J’ai deux remarques à propos de ce diff. Tout d’abord, en typographie française, il s’agit bien d’un tiret cadratin que l’on utilise pour les incises ; je recommande de plus chaudement l’utilisation de {{incise}}, qui permet de rendre insécable des espaces vers l’intérieur de l’incise, conformément aux recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Ensuite, le modèle {{lien}} est assez bien pensé : il n’est pas utile de préciser le champs « texte= » si son contenu est identique au « champs principal » ; je l’ai donc retiré, mais si tu y trouvais en connaissance de cause un intérêt, je veux bien le connaître !
NEMOI, à 18 heures 59, le 14 octobre 2010. −C'est quoi ce parasitage de section, là ?
J'abandonne donc, sans doute pour longtemps, l'idée d'un Bon article autour de Jane Austen, « en me contentant d'un Thème de qualité » autour des seuls six grands romans. J'ai vérifié d'ailleurs qu'un thème sur les grands romans de Jane Austen n'était pas du TI, et constituait bien un thème sourçable en tant que tel. En contrepartie, je pousse Robert Ferrieux à annoncer tout de suite un Bon thème sur Robert Browning, ce qui donnerait tout de suite du poids à la série d'articles existantes (plus les Bons Débuts de The Ring and the Book, et encore Men and Women, ainsi que Bells and Pomegranates et/ou Dramatic Lyrics).
Soit 10 articles au total (eh oui !). Toi qui es arrivé sur WP parce que tu « étais étonnée de trouver si peu de choses et autant d'erreurs sur Jane Austen », tu peux te dire que celles et ceux qui passeront après toi n'auront guère de motifs pour en penser autant .
Le seul point où j'hésite, et là, c'est bien entendu ton avis qui est décisif, c'est pour Orgueil et Préjugés (télésuite, 1995) : il est évident que si tu envisages un Bon thème sur les films et séries tirés des romans de Jane Austen, il ne faut pas le mettre. Mais pour un Bon thème, il faut, je crois, au moins trois articles en plus de « l'article-chapeau » (« qui ne doit pas être une ébauche »), dont un certain nombre de BA. Dis-moi ce que tu en penses. Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 octobre 2010 à 14:20 (CEST)[répondre]
Pour le TdQ Jane Austen, je pensais que nous pourrions présenter les deux derniers articles d'ici à un mois environ (à l'AdQ en principe), de manière que nous puissions proposer le Thème de qualité avant Noël (fin novembre ?). Mrs Eymery, your advice is needed!
Oui, ma raison essentielle pour ajouter Orgueil et Préjugés (1995) est bien de faire masse autour des romans de Jane Austen, avec un AdQ de plus, que je répugnais un peu à laisser dans son coin. Le fait que ce soit la seule adaptation filmée d'un roman pourrait être défendu en disant que c'est de loin l'adaptation la plus universellement appréciée, mais je reconnais que c'est un peu boiteux. Donc, si tu ne le sens pas, oublions ; il y a déjà suffisamment d'articles pour occuper le lecteur un certain temps .
Je crois voir d'autre part que le choix d'un article chapeau est toujours un problème (c'est d'ailleurs pour ça qu'il peut n'être que BA). Jane Austen me paraît plutôt satisfaisant en tant qu'article chapeau : il y a une large présentation des romans (pas uniquement des six grands romans, mais quand même), et la biographie ne représente que 65 000 octets environ sur 160 000 (eh oui !). De plus, « je nous fais fort » de soutenir que cette bio contextualise ses romans : son éducation permet de connaître les sources de son inspiration ; l'écriture des Juvenilia donne une clé à son goût de la parodie ; sa vie présente la genèse de ses romans, et leur place dans son existence, tout en montrant qu'ils ne lui permettaient pas alors d'en vivre (aujourd'hui, elle serait milliardaire) ; Francis et Charles introduisent Persuasion, tout comme Eliza Hancock introduit Mansfield Park. Bref, Jane Austen me paraît quand même bien difficile à contester comme article chapeau. Car qu'est-ce qu'on pourrait bien mettre dans un article chapeau Grands romans de Jane Austen qui permettrait d'en faire un Bon Article sans que ce soit une redite pure et simple ? À défaut cependant, on peut aussi recourir à Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen, puisque j'ai failli un moment l'appeler Univers des romans de Jane Austen. Malgré tout, ça reste un article thématique transversal, comme Mariage dans les romans de Jane Austen, qu'on pourra avec profit intégrer dans le Thème de qualité le moment venu.
Pour ce qui est d'autre part d'un « Bon thème » autour des adaptations, ça me paraît effectivement très difficile à viser : la discussion avec Gemini et Like tears in rain a bien montré que tous les articles devaient être des BA, plus quelques « Bon Début » seulement si on a l'intention d'en faire des BA à un horizon raisonnable ; et sans qu'ils soient en majorité. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 octobre 2010 à 21:07 (CEST)[répondre]
Un autre truc qu'on va peut-être bien nous objecter, c'est qu'on ne peut pas mettre dans le thème ni Elizabeth Bennet (quel succès aujourd'hui, avec cette présence sur la page d'accueil ! que d'ajouts d'IP, voire de petits vandalismes ! ), ni Mr Darcy. Soit en nous disant que ce n'est pas complet puisqu'il faudrait y joindre tous les autres personnages principaux des six romans (!), soit justement que ce serait un autre Thème de qualité sur « Personnages principaux des grands romans de Jane Austen ». Mon meilleur contre-argument étant évidemment : « OK, d'accord ! Et avec quel article chapeau ? », qui montre que ça ne peut pas être un thème indépendant. Le problème est bien sûr le même - à un degré moindre - pour les adaptations à l'écran, sauf que tu pourrais peut-être réutiliser Jane Austen. En tous cas, pour ces thèmes annexes, on voit bien toute la difficulté créée par la nécessité d'un article chapeau. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 octobre 2010 à 21:33 (CEST)[répondre]
Tu as déjà toutes les billes pour Pemberley ! Mais il me semble voir pointer à l'horizon un Thème de qualité sur Orgueil et Préjugés : si c'est ce que tu as en tête, il faut alors bien sûr ne pas inclure Elizabeth et Mr Darcy dans le thème sur les « Grands romans de Jane Austen ». Avec malgré tout la difficulté de viser l'exhaustivité : où s'arrêter pour les personnages et les lieux ? Ou alors un Bon thème, avec quelques « Bon Début » ? Pour le coup, en tous cas, je suis sûr que ce serait une première ! Un Thème de qualité sur un roman ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 octobre 2010 à 22:08 (CEST)[répondre]
En voilà un truc qu'il est romantique, les phéromones dans l'urine des souris mâles, en souvenir de Jane Austen ! Avec ça, tu es sûre de faire un tabac ! (mais alors en tout petit, dans une petite note tout en bas...)
Juste pour te dire que je ne serais pas là une grande partie de la semaine prochaine, ainsi qu'à la fin de la semaine suivante. Il faudra vraiment que je mette le turbo sur Persuasion, d'autant que je suis en train de cadrer avec Gemini1980 (d · c · b) le périmètre exact du TdQ (regarde mes questions et ses réponses sur nos pages réciproques). J'ai noté en particulier que l'utilisation d'un même article (Jane Austen) comme article chapeau de deux thèmes différents ne pose aucun problème et est même prévu dans le modèle. Et il est d'autre part tout à fait possible d'emboiter les TdQ les uns dans les autres le moment venu : par exemple, une TdQ (ou un Bon Thème, dans un premier temps) sur Orgueil et Préjugés peut très bien s'emboiter dans un autre sur les grands romans de Jane Austen. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]17 octobre 2010 à 20:59 (CEST)[répondre]
Bon, je squatte ta page pour faire un essai de présentation du thème selon le modèle, ce que je n'avais pas encore fait jusque là. Ça donnerait ça :
Ces articles composent un thème reconnu thème de qualité. Pour toute information complémentaire, consulter la boîte déroulante.
Jalons
Date
Processus
Résultat
[ Proposition AdQ]
Oui, je comprend qu'on cherche des thèmes assez compacts, sans trop de paris sur l'avenir (= pas de Bons thèmes comportant 50 % des articles seulement d'avancement « Bon Début »), et donc avec un pourcentage de BA ou d'AdQ élevé pour les Bons thèmes. Donc, il vaut mieux faire appel à des définitions restrictives du thème. En revanche, le périmètre en est visiblement assez « plastique », et les « arborescence de thèmes » ne posent manifestement aucun problème, puisque mon exemple à Gemini était celui de l'emboitement de la catégorie:Orgueil et Préjugés dans la catégorie:Jane Austen. Du coup, je viens de proposer à Robert Ferrieux (d · c · b) un Bon thème avant la fin de l'année sur Robert Browning (modèle proposé sur sa PDD). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]17 octobre 2010 à 23:21 (CEST)[répondre]
Avancement « Bon Début » et « B »
Comme il n'existe pas de définition quantifiée (les grilles d'évaluation étant sujettes à interprétation), je me suis fabriqué mes propres critères, pour un article « normal » (= bien rédigé, bien structuré, bien illustré...). C'est bien sûr discutable, mais je trouve que ça aide à cibler vite le degré d'avancement :
Bon début : entre 5 000 et 10 000 octets, effectivement, à condition de respecter « ma règle » d'une référence tous les 1 000 octets, soit 5 à 15 références, avec un début de bibliographie et/ou de liens externes solides. J'aime beaucoup sortir des articles franchement limites (quelques lignes sans sources, sans wikification, mal rédigés...) de la fange des Pages à Supprimer, pour en faire de sympathiques Bons Débuts. Parmi mes exemples préférés : Charlotte Mew (d · h · j · ↵ · DdA), Jeanne Holland (d · h · j · ↵ · DdA), Camille Doncieux (d · h · j · ↵ · DdA), Alice Hoschedé (d · h · j · ↵ · DdA), Delou (d · h · j · ↵ · DdA), Lan Kwai Fong (d · h · j · ↵ · DdA)...
Avancement « B » : au moins 20 000 et au moins une vingtaine de références, avec une vraie petite biblio et de vrais liens internes, pour un article toujours « normal » (= bien rédigé, bien structuré, bien illustré...). Mais il faut en plus qu'il traite le sujet de façon équilibré et assez complète. Exemple a minima dans mes productions « maison » : Hydravion à coque : je l'ai laissé d'avancement « Bon début », mais on pourrait commencer à penser à un « B » avec un ou deux livres en biblio, parce que, s'il est petit, il fait à peu près le tour du sujet. Il est vrai que, en regardant de plus près, c'est aussi le cas de tous les Bons Débuts que je t'ai donné comme exemples . L'article Orisha, lui - futur BA, j'espère - n'est pas encore au niveau « B » parce qu'il n'est ni vraiment complet, ni vraiment équilibré. En revanche, il a un potentiel sensiblement supérieur...
Quant à Pemberley et George Wickham, Pemberley me paraît clairement être d'avancement « B » (donc juste avant le BA). Pour George Wickham, ça me paraît moins évident : a-t-il couvert tout le sujet de façon équilibré, that is the question. Je ne l'ai pas encore lu, donc je ne sais pas trop, mais tu as toutes les billes pour juger. Et tu peux bien sûr t'auto-évaluer : qui pourrait émettre un jugement plus pertinent que le tien sur le sujet ? Bref, un « Bon thème » sur Orgueil et Préjugés me semble rapidement envisageable. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 octobre 2010 à 01:37 (CEST)
— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 octobre 2010 à 01:21 (CEST)[répondre]
J'adore Elizabeth Gaskell. J'ai même été en pèlerinage sur sa tombe, assez minable, au pied de l'église de Knutsford. Je n'aime pas particulièrement les romans dits sociaux, North and South, Ruth, Mary Barton. En revanche, j'apprécie beaucoup Wives and Daughters et les deux bijoux que sont Cranford et Cousin Phyllis. Savez-vous comment cette gentille dame est morte ? Une tasse de thé à la main, dans la maison qu'elle faisait aménager pour la retraite de son mari, en cachette, une surprise… Elle a été l'amie fidèle des Brontê, une femme belle et de cœur. Elle mérite une grande place sur Wikipédia et ailleurs, mais est à peine connue en France. Moi, en ce moment, je suis dans Thackeray, un autre oublié des Français ; je tourne autour de lui avant de prendre en main l'article principal. Henry Esmond, Le Livre des snobs, Mémoires de Barry Lyndon. Après lui, je retourne à Browning, puis je m'occupe de Dickens : celui-là, je le connais vraiment bien. Cdlt. RF sub tegmine fagi (d) 23 octobre 2010 à 23:12 (CEST)[répondre]
Dickens, il y a du boulot. Quand je le traiterai, je procèderai comme pour Thackeray, d'abord les grands romans que je connais le mieux : Oliver Twist, Great Expectations, Bleak House, Dombey and Son, David Copperfield, puis le bonhomme lui-même. Cela va être passionnant. Sur ce good night, sleep tight. RF sub tegmine fagi (d) 24 octobre 2010 à 00:07 (CEST)[répondre]
J'essaierai d'y jeter plus qu'un oeil. Le problème, c'est que dès qu'on plonge, on a envie d'en savoir plus, et je n'en sors plus : je viens par exemple de compléter l'article que j'ai ouvert sur The Sylph, attribué à Georgiana Cavendish, et traduit en français dès 1784 ! Ce que j'ai pu trouvé sur l'attribution du roman laisse d'ailleurs grande ouverte la question de l'attribution à la duchesse de Devonshire. Je suis même un peu surpris qu'on lui attribue systématiquement avec aussi peu de preuves. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 octobre 2010 à 11:34 (CEST)[répondre]
« Jubilation », dis-tu... Oui, c'est sans doute le mot qui convient . J'avais inauguré ça avec Robert, sur Les Brontë, pour lequel j'ai créé ou développé l'essentiel des articles connexes. Ça m'a permis d'être moins dans ses pattes sur l'article principal, tout en faisant avancer l'affaire. Idem d'ailleurs sur Robert Browning avec My Last Duchess. En fait, j'aime beaucoup cette exploration périphérique hors des sentiers battus, car elle permet souvent une compréhension beaucoup plus profonde du sujet. L'exemple suprême restant pour moi l'Univers romanesque de Jane Austen, que Gemini a eu le toupet de qualifier d'OVNI !
Pour le label de Pemberley, je t'ai fait une réponse très personnelle sur la PDD de l'article. Si c'était le mien, je ne tenterais pas autre chose qu'un BA.
Sur l'attribution de The Sylph : après t'avoir écrit, je me suis dit qu'il était effectivement impossible qu'il n'y ait pas de meilleures raisons à cette attribution. J'ai donc creusé un peu, rajouté une nouvelle source beaucoup plus solide et rajouté aussi un complément sur la question, pour arriver à la conclusion que l'attribution à la duchesse tenait la route, y compris le fameux reçu au nom de S. Briscoe... Hélas, il n'y a pas d'article en anglais sur Sophia Briscoe(en), sinon, je n'aurais peut-être pas pu résister à la jubilation d'ouvrir un nouvel article ici .
Ça alors ! J'en reviens pas ! Dans la série des petits articles périphériques ouverts avec délectation, je découvre que William Gifford, déjà mentionné dans Plan of a Novel, était beaucoup plus qu'un simple relecteur des romans de Jane Austen pour le compte de John Murray !
Suite à la remarque judicieuse de Binabik dans Discussion:Emma (roman)/Article de qualité, avec l'étude de Kathryn Sutherland auquel il renvoit, je découvre que oui, il est bien possible que William Gifford ait un rôle important, non seulement dans l'orthographe et la ponctuation des romans de Jane Austen, mais surtout, surtout, dans son style !
William Gifford ne faisait pas en effet que relire des manuscrits : il était surtout un écrivain parodique et satirique, à la plume acide et incisive, qui aurait réellement reformulé certains textes de Jane Austen. Ca ne sort que maintenant, parce que seul reste des grands romans de Jane Austen le manuscrit des derniers chapitres annulés de Persuasion, tout le reste ayant été détruit. Je ne peut pas imaginer que l'apport de William Gifford soit autre chose qu'à la marge : le talent de Jane Austen est celui de Jane Austen. Mais rien que l'idée de se dire que certaines des formules de Jane Austen que nous admirons aujourd'hui sont peut-être en réalité de William Gifford, ça mérite réflexion. A +. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]27 octobre 2010 à 11:35 (CEST)[répondre]
Tout ce que tu dis sur l'orthographe et la ponctuation est vrai, idem pour le rôle d'un relecteur. Ce qui me paraît intéressant, c'est d'abord que ce soit Kathryn Sutherland qui dise ça - c'est à dire quelqu'un qui connait extrêmement bien JA - et aussi, qu'elle parle du style. Reste que le Guardian débloque complètement quand il parle d'une comparaison ligne à ligne entre texte manuscrit et texte publié (absolument impossible). On évoque aussi le fait que William Gifford a écrit à John Murray pour dire - avec les critères de l'époque - que P&Pdans son édition de 1813 était vraiment super, mais qu'il était vraiment très mal imprimé, avec une ponctuation tellement dense (des tirets, surtout) qu'il en était presque illisible. Autre point très intéressant : quand il a reçu le manuscrit d'Emma, il l'a beaucoup apprécié, écrivant à Murray qu'il était pratiquement certain que c'était du même auteur que Pride and Prejudice. Ajoutant que si Murray pouvait en acquérir les droits, il s'offrait pour le relire et le corriger, car « il y avait de petites omissions dans le texte qu'il fallait compléter, et qu'il pourrait sans doute améliorer le texte ça et là ». Bref, ça ne peut pas aller très loin, mais le niveau de relecture était sans doute particulièrement important pour Jane Austen. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]27 octobre 2010 à 21:07 (CEST)[répondre]
Bon, tu n'as pas tort de relever mon TI sur le niveau de correction « particulièrement important » des oeuvres de Jane Austen. Si je me suis permis de dire ça, c'est en partant de trois points :
le fait que ce soit Kathryn Sutherland qui ait soulevé la question (alors que c'est une fine connaisseuse et de l'époque, et de JA) ;
le fait que le relecteur de trois des romans de JA ait été William Gifford, c'est à dire un véritable écrivain, à la fois parodique et satirique. Ce qui n'était certainement pas le cas de l'immense majorité des relecterus (et ne me demande pas de sourcer cette affirmation, hein ! )
le fait précisément que P&P, dans sa version de 1813 - relu selon les usages du temps - ait pu être considéré comme presque illisible.
Reste que je me pose des tas de questions (tu me concéderas bien que les questions sont parfois presque aussi utiles et intéressantes que les réponses). En vrac :
P&P semble avoir eu surtout un problème de ponctuation, en particulier à cause des tirets qui constellaient le texte ; mais justement, ça n'est pas une question de style. Donc, puisqu'on a, je pense (!) la version de 1813, a-t-on identifié des corrections de style ultérieures, même si Gifford n'est pas passé par là ? Quoi qu'il en soit, 99,9% (au moins) de ce que nous apprécions dans Pride and Prejudice semble bien l'oeuvre de Jane Austen, oeuvre corrigée, mais oeuvre quand même. Il doit donc en être plus ou moins de même pour les autres.
Dans la mesure où K. Sutherland dit bien qu'on a perdu quelque chose en route (perdu à tout jamais puisque les manuscrits ont été détruits), il me paraît clair que Kathryn Sutherland ne cherche pas à minimiser l'oeuvre de Jane Austen : ça, pour moi, ça en est la traduction journalistique. Ce qu'elle a fait pour moi, c'est revaloriser le travail de Gifford, et souligner justement qu'on a perdu en route les « indications scéniques » qui accompagnaient les dialogues de Jane Austen ; et ça, visiblement, quel qu'ait été le relecteur.
De toutes façons, la faiblesse incontournable du travail de Kathryn Sutherland, c'est que - contrairement à ce qu'a bêtement écrit le Guardian ! - elle n'a pas procédé à l'analyse de 1100 pages en comparant l'original au texte publié ! Elle a juste comparé style et ponctuation dans les romans publiés d'un côté, les derniers chapitres de Persuasion et des textes mineurs d'autre part (Juvenilia...)
Enfin, remarque perso, les fautes d'orthographe de Jane Austen (Freindship, recieve, etc.) étaient presque des orthographes alternatives à l'époque : je suis presque sûr d'avoir revu les mêmes chez les petites Brontë (qui écrivaient, je crois bien recieve aussi). Et, bien sûr, pas d'ordinateur = texte raturé presque inévitablement, même avec des fair copies.
Bonjour, j'ai vu votre remarque à Azurfrog : En fait toutes ces anomalies concernent tous les articles concernant les références. --Surdox (d) 30 octobre 2010 à 13:19 (CEST)[répondre]
Maintenant que la controverse autour de cet article est officiellement clôturée (depuis une heure ), j'apprécierais beaucoup d'avoir ton avis critique. Je ne te demande pas une relecture détaillée, car l'article est maintenant ... plutôt long (mais neutre et sourcé !), et je peux raisonnablement moi-même le rendre satisfaisant sur le fin détail.
Ce que j'aimerais avoir, c'est plutôt ton feeling, les choses qui te choquent ou te paraissent peu satisfaisantes, bref, tes critiques, avec un oeil externe. Ça me permettrait de mieux savoir où peaufiner l'article, en évitant de suivre des fausses pistes sur des points que personne ne remarque, ou de louper en sens inverse des évidences que j'ai fini par ne plus voir.
Car neutraliser et construire un article sur ce genre de sujet, avec un feu roulant de critiques plus ou moins justifiées, c'est un vrai sacerdoce, à la fin duquel on n'a plus tout à fait les yeux en face des trous.
« En écho au caractère majoritaire de l'opposition à la corrida, ou en tous cas, du manque d'intérêt pour celle-ci »... C'est pas clair ? Ce que je voulais dire, c'est que - malheureusement - les sondages ne posent pas des questions standardisées, ce qui permet ponctuellement (= dans tel ou tel sondage) de nier le caractère majoritaire de l'opposition à la corrida, car la question n'était pas formulée comme ça. En revanche, il n'est jamais possible de nier le caractère majoritaire de l'opposition et/ou du désintérêt à l'égard de la corrida. Mais reformule si tu as une meilleure formulation.
Sur les BA, ce sont plutôt nos critères perso qui sont plus durs : on voit assez régulièrement des articles sur des jeux vidéos ou des chansons qui n'ont pas ce niveau. Et le niveau augmente avec le temps. J'ai traduit il n'y a pas si longtemps cet article : qu'est-ce qu'il est en anglais à ton avis ? Un « Bon Début » ou un « B » ? En fait, c'est simplement un AdQ de mai 2007.
sur les guillemets internes : je suis à peu près sûr que les conventions typographiques de WP prévoient d'emboiter les mêmes guillemets dans ce cas. Faudrait que je cherche, mais je suis presque sûr.
sur les bisbilles en PDD : je crois voir ce que tu veux dire . Mais hic et nunc, tu peux relire tout à loisir, la sérénité règne, le bandeau de non neutralité a été ôté, l'article n'est plus sur la liste LANN (l'infâmante Liste des Articles Non Neutres), la PDD de non-neutralité a été blanchie (blanchissement « de courtoisie », pour la paix des familles)... Même le titre a été neutralisé (Opposition à la corrida est plus neutre que Critique de la corrida). Zen, quoi !
Bien noté (sur « En Espagne ») : tu as absolument raison (comme toujours ) : c'est un reste de l'ancien article qui ne posait pas problème, mais que j'ai oublié de reprendre lorsque j'ai créé une section « Histoire de l'opposition à la corrida ».
Sur la phrase du début que tu trouves claire, mais lourde, n'hésite pas à corriger : je n'ai rien trouvé de mieux sans perte d'information.
La première photo : ah, elle m'aura donné bien du mal ! Comment trouver une photo en tête d'article qui soit à la fois neutre, sans compromis, et si possible esthétique ? Pour moi, c'est vraiment celle-ci, après de nombreux essais, qui est la mieux adaptée. Elle résume d'ailleurs bien une grosse difficulté spécifique à cet article : comment écrire un texte neutre, et pourtant sans auto-censure ? Sportif !
Grosse question : y a-t-il des passages que tu as trouvé longuets, ou redondants ? Y en a-t-il d'autre part que tu as trouvé peu clair ? En dehors bien sûr de « En Espagne ».
Merci en tous cas pour ta relecture. Car j'ai vraiment tiré la langue sur celui-ci : le temps de travail a été doublé par le temps de discussion, avec une PDD qui fait maintenant (avec la PDD de neutralisation) un peu plus de 240 000 octets, soit beaucoup plus que Robert Browning, P&P ou même Les Brontë ! Mais cette expérience en Wikipédie agitée est bien intéressante ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]8 novembre 2010 à 01:04 (CET)[répondre]
J'ai revu le problème du chapitre « En Espagne », en dispatchant l'info entre trois autres chapitres distincts ; ce qui montre bien qu'il y avait un gros problème.
J'ai quasiment finalisé le todo, sur la base (comme d'habitude ) d'un niveau d'exigence AdQ. Pour moi, on est déjà aujourd'hui très largement au niveau BA. Pour viser le stade supérieur, j'ai donc cherché à identifier un « reste à faire », où je serais ravi que tu mettes ton grain de sel.
Tu m'as trop fait remarquer ma délectation à me lancer sur tous les sujets qui passent à ma portée pour t'étonner de ça ! Ça fait d'ailleurs un moment que j'y pense, exactement sur le modèle de République du Bouregreg ou de Plan of a Novel, car j'ai du mal à aborder sérieusement un article sans avoir ce genre d'objectif en tête, au moins sur le plan du niveau qualitatif que je souhaite. En avant-première (scoop!), je te dirai que je compte faire l'annonce (au BA, je ne suis pas suicidaire ) sans doute dès mercredi au plus tard, car je ne vois pas pourquoi j'attendrais : j'ai fait un certain nombre de relectures et de modifs ces derniers jours sur les derniers points qui ne me satisfaisaient pas, et là, j'arrive au bout.
« Est-ce que ça ramènera le calme sur Corrida », te demandes-tu... Dans un premier temps, sûrement pas ! Dans un deuxième temps, sûrement : je serais un gros contributeur de l'article, ça m'agacerait de voir « l'autre » article étoilé, et le mien, cloué au sol par la controverse. Et entre nous, une controverse totalement dépassée : il leur faut absolument neutraliser l'article s'ils veulent ne pas être asticotés en permanence faute d'accepter quelques paragraphes sur l'Opposition à la corrida. Mais on verra bien. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]8 novembre 2010 à 16:01 (CET)[répondre]
Bonjour Céline ! Voilà, j'ai décroché le [suivre cette page] pour N&S, je ne pense pas y revenir, sinon pour du fignolage de détail si, par exemple, il te venait l'envie de le proposer en Bon Article (Il est maintenant plus détaillé et précis que l'article anglais ). Créer des articles, c'est bien, les amener à l'excellence quand on peut, c'est plus gratifiant, mais c'est une réaction de « vieille » , (pas de vieille wikipédienne, j'ai seulement commencé il y a un peu plus d'un an). On pourra y rajouter l'infobox, surtout si le DVD sort un jour en VF ou en VOSTVF. Le roman va sortir très bientôt en français en édition de poche. J'ai vu que le Japon t'intéresse. Un de mes fils y a passé 15 jours récemment et prépare un album en ligne. S'il en vaut la peine, je te mettrai le lien (s'il est d'accord, évidemment). Une remarque de prof pour finir : si tu écrivais toujours ça (= cela) au lieu de sa (fém de son), ça serait bien ! .--Eymery (d) 7 novembre 2010 à 20:06 (CET)[répondre]
Merci Eymery. La semaine je ne suis pas active sur Wikipédia et en plus, c'est vous qui avait énormément amélioré l'article. Donc, je pense que vous devrez vous le proposer en article de qualité. Je voterai bien sûr. Cdlt, ← Céline - Do you speak french? 7 novembre 2010 à 20:15.
Merci de passer la voiture-balai : les coquilles abondent en effet, les petites gaucheries aussi. Et j'apprécie vraiment beaucoup la wikification supplémentaire, car, bien que faisant des progrès, je suis toujours en retard là-dessus, particulièrement pour les refname que je n'ose pas manier tant je fais de bêtises, aussi pour les renvois à des sections précises à la place de mes cf. infra ou supra, les liens web qui ne sortent jamais comme je le veux, les homonymies. Il y a encore pas mal de travail, mais d'ici la fin du mois ou vers la mi-décembre, j'espère pouvoir proposer ça à l'AdQ. Pour la version ebook, j'ai répondu sur ma pdd. Ensuite, ce sera Le Livre des snobs, à l'état d'ébauche avancée, puis Henry Esmond, enfin William Makepeace Thackeray lui-même. Je viens de voter pour Pemberley (il faut m'avertir quand vous proposez un article, car je ne suis pas toujours la liste). C'est un petit bijou ! RF sub tegmine fagi (d) 10 novembre 2010 à 13:55 (CET)[répondre]
Présentation des bibliographies
J'ai jeté un oeil sur les recommandations wikipédiennes où on pouvait traiter des ouvrages servant ou non au sourçage. Pour le moment, je n'ai pas trouvé grand-chose sur le sujet. Malgré tout, sur de grosses bibliographies comprenant à la fois des ouvrages servant au sourçage, et d'autres non (et en plus pas consultables) alors qu'ils sont nombreux, je pense utile de séparer les deux.
De façon intéressante, une solution possible est celle qu'utilise l'article Corrida qui indique les ouvrages utilisés pour le sourçage avec un {{plume}}, dont le rendu est .
Personnellement, je n'aime pas trop (je ne raffole pas des zigouigouis). La solution que je préfèrerais serait plutôt de regrouper la bibliographie en :
Bibliographie primaire utilisée comme source
Bibliographie secondaire utilisée comme source
Autres ouvrages recommandés
Oh miracle des grands esprits qui se rencontrent ! Je vient d'aller voir le modèle:Plume, et c'est justement quelque chose comme ça qu'ils préconisent !
L'autre méthode dont ils parlent est - je crois - quelque chose que je déteste en général, où le sourçage est regroupé par ouvrage utilisé. Je préfère de très loin {{ouvrage}} + {{harvsp}} standard, sans regroupement. Jette un oeil du côté de Titanic pour voir un exemple de ce genre de sourçage, associé en l'occurrence à un sourçage Harvard. Les articles sur le « Thème Titanic » sont très bien (j'avais un peu travaillé sur le naufrage à l'époque), mais je trouve le sourçage discutable (= un peu gratuit).
Oui, tout à fait, même s'il m'arrive de mettre parfois (de laisser, en réalité) des sources qui m'ont paru intéressantes, et que je n'ai finalement pas utilisées (ou utilisées pour une unique référence, sans avoir ensuite l'occasion de m'en resservir). C'est pour ça que je suggérais de titrer « Autres ouvrages recommandés », car c'est la seule raison que je vois de faire figurer un nombre important d'ouvrages qu'on n'a pas exploités : lorsqu'il s'agit d'ouvrage intéressants, explicitant tel ou tel aspect du sujet, qu'on recommande à titre de lecture complémentaire, un peu comme le « Voir aussi ». — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]13 novembre 2010 à 00:09 (CET)[répondre]
Bon, c'est parti ! Le vote est ouvert. Calcineur (« anti » sauvage) et Assurbanipal (« pro » féroce) viennent tous deux de se faire bloquer il y a quelques heures pour controverse et agression, pour une semaine... Dommage ! J'aurais bien voulu voir leur vote réciproque... Pour info, ils s'étripaient à coup de piques ! Entre autres, car le fusil sous-marin a aussi été beaucoup utilisé par tous les deux, Calcineur faisant de la chasse sous-marine (j'ai pensé à toi...), ce que les pro-corridas trouvent fort de café.
Malgré ces deux défections de dernière minute, il reste suffisamment de monde des deux côtés. Je compte en particulier beaucoup sur le vote de Lepetitlord . Quoi qu'il en soit, je pense que je devrais battre mon record de participation sur un vote.
peut-être même approcherai-je la vingtaine de votes (pour ou contre, nous verrons bien). En tous cas, j'attends les commentaires avec le plus grand intérêt, tellement c'est chaud.
Dans le cas présent, mon but était de retrouver toutes les occurrences du mot bloom dans Persuasion. Uniquement de mémoire, c'est pas facile... Mais avec cette intéressante fonctionnalité, aucun problème. Tu t'en étais déjà servi ? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 novembre 2010 à 22:47 (CET)[répondre]
Laurent Bury, je prend bonne note. Je pense de toutes façons comme toi qu'aucune traduction de Jane Austen ne peut vraiment être satisfaisante si elle n'est pas enlevée. As-tu vu les discussions un peu faitgantes sur la page de vote de Opposition à la corrida ? Avec près de 50 000 octets, on vient de dépasser la taille de celle à laquelle on avait eu droit avec Robert lors du vote BA sur Les Brontë (assez tumultueux), et je ne désespère pas de me rapprocher de celle de Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen (90 000 octets)... Regarde en particulier cette critique du sourçage de l'article dans la partie consacrée aux votes « Neutre » (ici « Attendre », d'ailleurs). De mon point de vue, le niveau d'irréalisme des demandes (voir mon résumé final) est assez étonnant. Je répond parce que c'est un contributeur de bonne foi, avec qui nous avons précédemment eu des discussions positives, mais là... En plus, on peut chercher comme on veut dans l'usage de ces sources, elles concordent toutes suffisamment pour que le risque d'une information non neutre ou erronée soit extrêmement faible. J'ai même retrouvé trois erreurs dans deux livres de référence tant j'ai croisé les sources ! Bref, c'est plutôt chaud comme Page de vote, même si l'article lui-même est maintenant d'un calme qui fait plaisir à voir. Bien cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]19 novembre 2010 à 23:43 (CET)[répondre]
Le Disciple
Le Disciple est promu Bon Article. Merci pour votre vote!
Bonjour Eymery. Ya pas longtemps tu m'avais dit que peut être tu me mettrais en lien le travail qu'avait fait ton fils sur le Japon. En fait, je t'envoies ce message pour te demander si c'est bon ou pas. Voilà, j'attends ta réponse. Merci d'avance. Cdlt, ← Céline - Do you speak french? 22 novembre 2010 à 18:30.
Désolée, Céline, mais le site commence à peine à prendre forme. Il n'y a pas que les collégiennes qui ont leurs horaires d'utilisation perso réduits. Et c'est un énorme travail, ils ont été 3, avec 4 appareils, à faire des centaines, peut-être des milliers, de photos. Pour l'instant, je n'ai vu que quelques centaines d'images du Pays du Matin calme, non triées, non légendées (sinon oralement). Je ne t'oublie pas, mais il ne faut pas être pressée. Nord et Sud (le bouquin) sort en collection de poche (Points, 8,50 €) --Eymery (d) 22 novembre 2010 à 20:53 (CET)[répondre]
J'ai jamais dit que j'étais pressée. Mais si tu me donnes pas (plus tard) le lien vers la page web, c'est pas grave je vais pas en mourir. Nord et Sud (le bouquin), c'est bien si il est sortit, mais j'irai pas l'acheter. Bien cordialement, ← Céline - Do you speak french? 23 novembre 2010 à 18:15.
The Task
Euh, là, je passe... Je ne sais pas si tu as suivi la page de vote de Opposition à la corrida, mais ça m'a pas mal occupé ces derniers temps, et la pauvre Anne râle de voir qu'elle n'arrive pas, malgré sa persuasion, à me faire avancer plus vite... Donc je rechigne à la quitter pour Fanny, après l'avoir tant délaissée pour les toros . En plus je me suis collé la relecture de Marie de Hongrie sur les bras, très bel article, mais long à éplucher, car un peu trop touffu à mon goût faute d'une contextualisation suffisante (on est souvent obligé de relire deux fois pour être sûr de ce qu'on doit comprendre). Ça reste un très bel article, mais il n'est pas aussi agréable à lire que les tiens, et le sujet n'explique pas tout. D'autre part, toutes mes excuses pour mon oubli de mes explications étymologiques à ton égard . Mais, tu le sais, les grenouilles ne sont guère réputées pour leur mémoire. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]23 novembre 2010 à 00:54 (CET)[répondre]
Salut. J'ai vue sur la page de discussion de cette article que t'as eu le DVD (VO sous-titres français), il se trouve où ? Je ne l'ai pas trouvé en vente version sous-titrés. Au fait, on devrait le proposer en article de qualité car il est vraiment bien. J'attends ta réponse. Bises, Cdlt. ← Céline - Do you speak french? 27 novembre 2010 à 20:10.
Sa a été diffusé sur Arte, mais s'était justement version originale + sous-titres. A+ ← Céline - Do you speak french? 27 novembre 2010 à 22:15.
Quand, (jour/mois/année/heure svp) sur Arte ? et quels sous-titres VO ou VF ? (pour le mettre dans l'article, il faut être précis. Jusqu'à l'an dernier je n'avais Arte qu'en soirée après 19h) --Eymery (d) 27 novembre 2010 à 22:30 (CET)[répondre]
Novembre 2005 - 20h45 - Arte. Par contre le jour, alors là, je m'en souviens plus du tout. Il n'y a pas eu de version française, cette série a été diffusée sur Arte version originale avec sous-titres français. Cdlt, ← Céline - Do you speak french? 28 novembre 2010 à 14:25.
Bé me crois pas si tu veux, en tout cas je dis la vérité. Si tu penses que je dis n'importe quoi et bé, qu'est ce que tu veux que je te dises...Cdlt, ← Céline - Do you speak french? 28 novembre 2010 à 15:02.
Tu es bien susceptible ! bien sûr que je te crois (mais tu avais 10 ans, non, faut croire que l'émission t'a particulièrement marquée ! Je ne me souviens pas de ce que je pouvais bien faire en novembre 2005, mais je ne regarde pas beaucoup la télé, je préfère lire. Si je n'ai pas consulté le programme avant, je loupe souvent des émissions qui m'auraient plu. Je ne me suis remise sérieusement à l'anglais que depuis ma retraite, et parce que j'avais envie de lire Jane Austen dans l'original. D'Austen à Gaskell, il n'y a qu'un pas ! As-tu vu Wives and Daughters (1999) ? --Eymery (d) 28 novembre 2010 à 15:21 (CET)[répondre]
Non j'ai pas vu Wives and Daughters (1999). Oui, sur Arte il diffuse des films version originale avec sous-titres FR. C'est pas moi qu'il est vu en novembre 2005, c'est ma mère, c'est elle qui m'a donnée l'info. Moi je l'ai vu sur Youtube avec sous-titres FR l'été dernier. Cdlt, ← Céline - Do you speak french? 28 novembre 2010 à 15:32.
Voici une vignette pour vous remercier Ma fleur préférée.
Avant de me mettre au vote mon prochain article (Le Livre des snobs(, déjà avancé mais loin d'être terminé : pas wikifié, mal référencé, etc., je vais :
* étudier point par point votre technique assurée sur Barry de Barry[r]ogue.
* réétudier point par point votre technique assurée sur Barry de Barry[r]ogue.
* me faire la main sur ma page de brouillon ouverte récemment.
* soumettre ces pâtés de sable à qui vous savez .
* appliquer ma nouvelle science de façon que mes relecteurs ne s'arrachent plus les cheveux et ne se déchirent plus les muscles à force de trépigner d'exaspération.
Juste pour info, et pour te le dire sur ta page à toi, je viens de poser ma candidature comme administrateur, essentiellement par curiosité. J'ai toujours été intéressé d'en savoir plus sur la façon dont ça marchait, mais ce qui m'avait toujours dissuadé d'y aller, c'est le fait que je tiens absolument à continuer à contribuer au moins autant sur les articles : pas question de lever le pied de ce côté pour aller faire le ménage plus que je ne le fais déjà (PàS, nouvelles pages...). J'ai donc annoncé très clairement la couleur de ce point de vue : soit c'est accepté, soit pas.
Quel que soit le résultat du vote, de toutes façons, je m'en satisferai : c'est pour moi beaucoup moins important qu'un vote BA ou AdQ. Ce qui est intéressant, c'est que beaucoup d'administrateurs sont de formation informatique ; et manifestement, si j'en crois certains des premiers votes, le fait que j'ai effacé par erreur les deux accolades de la fermeture d'un modèle est un lourd handicap pour ma candidature . Soit : ça ne me dérange pas, puisque je tenais justement à insister sur le fait que je mets la contribution aux articles bien au dessus du reste, quitte à passer pour un nul en syntaxe wikipédienne.
Merci pour ton vote ! C'est vrai qu'il y a de ma part une grosse part de curiosité : ça en a un peu choqué plusieurs, mais c'était pour qu'il soit clair que je n'ai pas l'intention de m'impliquer plus « dans le ménage » qu'aujourd'hui. Ceci étant, entre les « PàS » et les « nouvelles pages », du ménage, j'en fais déjà beaucoup.
Je comptais te suggérer de passer une radio de contrôle de toutes façons : je connais quelqu'un qui a marché comme ça 20 jours sur sa jambe cassée (péroné), avant qu'on se dise que la douleur durait beaucoup trop longtemps pour qu'il n'y ait rien. Aïe ! Je viens de regarder où était le cotyle, et je ne voyais pas ça aussi mal placé...
Ça c'est drôle que tu me pose la question ! Je viens juste de commencer à me servir de "Ctrl F", suite à une récente discussion familiale autour de Wikipédia, qui m'a également mis dans l'idée de me faire offrir un balai, comme on dit ici, histoire de voir si je saurais manier le plumeau aussi bien que la plume. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 novembre 2010 à 00:46 (CET)[répondre]
Ha ha ! Et qui c'est qui nous fait maintenant de jolis petits articles connexes, hein ? Pas de remarque sur le premier poème.
Bien obligée, puisque, poussé vers de nouveaux rivages, tu t'es défilé !
Sur le second, la traduction de fallen avenues me paraît manquer de noblesse, dans la mesure où je comprend : « splendides promenades déchues », ou quelque chose comme ça. « Allées » est vraiment trop faible.
Là, j'ai bêtement repris la traduction de la leçon de littétature d'Azimov par Hélène Pasquier, celle de Mansfield Park par Denise Getzler disant « arbres coupés des allées » !
J'aurais aussi plutôt traduit Sportive par « folâtre » : il y a dans « espiègle » un idée un peu malicieuse qu'il ne me semble pas y avoir dans le terme anglais. D'ailleurs, c'est confirmé un peu plus loin par le mot wanton (dans son sens originel) : c'est vraiment l'idée de folâtrer sans but, librement, de s'ébattre...
Pour la même raison (elle ne subit pas, elle le fait parce que ça l'amuse), je préfèrais une forme active plutôt que passive :
Shadow and sunshine intermingling quick, And darkening and enlightening, as the leaves Play wanton, every moment, every spot.
Ombre et soleil s'entremêlant rapidement, assombrissement, illumination, au gré des feuilles qui folâtrent en jouant, à chaque moment, à chaque endroit.
Mon travail sur Persuasion touche à sa fin : je n'ai plus guère qu'un chapitre à compléter, et mon résumé du volume II à élaguer (un peu comme pour Emma, il tend à être un peu trop long pour le moment). C'est peut-être l'affaire d'une semaine, je ne sais pas trop (ça dépend beaucoup de Corrida, que je compte préparer à son tour pour le BA...). Je compte présenter Persuasion à l'AdQ, pour ne pas déparer l'ensemble des autres romans ; malgré tout, l'article est loin de ce que j'avais pondu pour Emma. Mais j'ai pourtant le sentiment d'avoir été exhaustif, d'avoir raisonnablement exploité les sources disponibles ; simplement, il y en a beaucoup moins que pour Emma, ou même Northanger Abbey, c'est en tous cas la conclusion à laquelle j'arrive, et comme ça n'est pas le jeu de compléter à coup de T. I., ça s'arrête là.
C'est pourquoi j'aimerais bien que tu jette un œil, tranquillement, à tête reposée, non pas pour faire une relecture détaillée, mais pour voir si, à ton avis, je n'ai rien oublié de vraiment important. Avec toujours ce problème des sources, quand même pas pléthoriques.
PS : Pour le Thème de qualité autour des 6 grands romans, il faudra que tu me dise si tu es d'accord pour inclure Orgueil et Préjugés (télésuite, 1995) ; je pense que oui, dans la mesure où ça n'exclut absolument pas de mettre sur pied un autre Thème de qualité sur Orgueil et Préjugés, emboité dans le premier. Mais bon, je préfère qu'on en parle. Même genre de question pour Fanny Price : partie comme tu es, je me demande si tu ne comptes pas pousser jusqu'au BA. Il serait alors intéressant de l'inclure également, histoire de montrer à quel point nous ne nous sommes pas bornés (surtout toi d'ailleurs) à parler des romans eux-mêmes. Je mettrais bien aussi Plan of a Novel, finalement : après tout, ça parle de roman, et c'est très directement lié à Emma. J'ai d'ailleurs constaté dans la présentation de Persuasion par Janet Todd qu'elle parlait aussi de Plan of a Novel, allant jusqu'à parler des liens avec The Wanderer (remarque, je l'ai fait aussi, après tout), parlant également d'une perte de statut de Fanny Burney dans l'esprit de Jane Austen à cette époque. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 décembre 2010 à 09:08 (CET)[répondre]
Décidément, comme on se rencontre ! Est-ce que, pour Fanny, tu vas finir par faire un chapitre faisant le parallèle avec Cendrillon, ses sœurs, sa marâtre... Est-ce que tu vas parler du Prince qui l'éveille d'un vrai baiser d'amour ? Parce, que je tiens à te prévenir, la place est déjà prise par Anne Elliot, jusque et y compris la Loathly lady (oui, c'est encore un de ces petits articles annexes qui te font tant rigoler ! ) — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 décembre 2010 à 18:07 (CET)[répondre]
Ouf ! Non, ça remonte aux premières versions, avant qu'aucun de nous deux ne soit intervenu. Mais tu m'as fait peur ! Ceci étant, ça montre à quel point il est difficile de se débarrasser complètement de ces vieilles strates : on peut se demander parfois s'il ne vaut pas mieux tout effacer pour repartir d'une feuille blanche, d'autant qu'ici, l'article de l'époque était ridiculement petit. Tout dépend en fait, à mon avis, de la confiance qu'on accorde aux premiers contributeurs : si visiblement ils connaissaient bien leur sujet, il peut être intéressant de garder très longtemps leur texte, même non sourcé, comme piste à explorer. Mais sinon... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 décembre 2010 à 19:11 (CET)[répondre]
Merci de ta relecture !
Et tu as tout à fait raison, je n'ai pas le réflexe JASNA, ce qui est déjà un progrès, parce qu'au début, je n'avais pas non plus le réflexe Pemberley ... C'est sans doute dû en partie au fait que je privilégie les recherches dans Google Books. Même ainsi, je suis surpris de voir qu'ils apparaîssent très peu quand je fais une recherche sur Google Web, comme si ils avaient un problème d'indexation, de mots-clés : des tas d'autres sites moins intéressants ressortent avant eux quand je fais une recherche. Mais c'est promis : pour le septième AdQ, j'irais voir JASNA (surtout qu'un AdQ sur Sanditon, Lady Susan ou Les Watson, il va quand même falloir s'arracher ! ).
Merci aussi pour tous ces liens, que je vais m'empresser de lire. Ce que j'avais l'intention de creuser, c'est que, comme (à la différence d'Emma) je ne peux pas trop parler du traitement littéraire des personnages sans risquer le TI, et que, de toutes façons, il est difficile de traiter la caractérisation d'autant de personnages que pour Emma, je comptais le faire subrepticement en développant la partie « Personnages ». Donc je vais essayer de faire converger les billes que tu m'apportes avec cet objectif, en essayant de développer aussi un peu certains lieux.
Un autre point que j'avais envisagé, que je n'ai fait qu'effleurer avec le caractère « automnal » du roman, c'est de parler des saisons, ce que j'avais beaucoup plus fait dans Emma (sans parler bien sûr de ton P&P !). Mais je ne suis pas sûr que ça me mène très loin.
Bonjour, Je viens de reprendre l'article que tu as créé pour une raison de lien interne. Concernant le nom du jeu et donc de l'article, il s'agit bien du jeu Spéculation (jeu de cartes) et non Commerce (jeu de cartes). Celui-ci est un jeu français différent très antérieur (au moins 1718) dont l'objectif est non pas d'obtenir la plus haute carte "d'atout" mais le plus haut brelan, la plus haute tierce, ou à défaut le plus grand nombre de points dans au moins deux cartes de la même couleur. Il n'y a pas de retourne ni spéculation (enchères), mais soit un achat d'une carte à la banque soit du troc avec le voisin de droite (du commerce classique en somme). Il faudrait donc renommer l'article pour éviter une confusion des deux jeux. Je pense que seul un administrateur peut le faire. Qu'en penses-tu ? Cordialement–Philippe Lalanne (d) 15 décembre 2010 à 16:14 (CET)[répondre]
Mais il n'y avait pas besoin d'admin : il te suffit dans ce genre de cas d'utiliser le bouton « renommer » à droite d'« historique ». Le seul problème, c'est si le nouveau nom qu'on veut utiliser est déjà « occupé ». Un cas typique, c'est lorsqu'on veut renommer vers une redirection de l'article qui a déjà plus d'une ligne d'historique. Exemple : tu ne pourrais pas renommer Orgueil et Préjugés en Pride and Prejudice sans un administrateur, car cette redirection compte déjà deux lignes d'historique. Et donc, il faut supprimer la redirection pour pouvoir la réutiliser comme nouveau nom. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 décembre 2010 à 01:12 (CET)[répondre]
Parfait, j'en sais davantage sur le renommage d'une page. Merci pour la démarche et cet article très intéressant sur un jeu de cartes simple mais très peu connu. Je développerai un peu plus d'ailleurs cet article avec des sources fiables (Google book est mon ami). Sinon ayant mon propre site sur les jeux anciens j'y avais en prévision l'ajout du jeu du Commerce, mais comme je n'ajoute un article sur mon site que si rien de sérieux (référencé) n'existe ailleurs sur le sujet, j'ai été amené à faire quelques recherches su Wikipédia et c'est ainsi que j'ai découvert ce jeu Spéculation et vous connaissez la suite. Merci encore –Philippe Lalanne (d) 16 décembre 2010 à 01:45 (CET)[répondre]
Orgueil et préjugé
Bonjour Eymery, ce n'est pas une invitation à compléter votre excellent travail sur cet article mais juste une demande personnelle : j'aimerai lire Orgueil et préjugés et Raison et Sentiments en Français, quelles traductions me conseillez-vous ? Merci.--Noel Olivier (d) 16 décembre 2010 à 18:10 (CET)[répondre]
Pour Orgueil et Préjugés il y a le choix, mais sur les quatre que j'ai lues, ma préférence va à celle qui est sortie récemment en GF par Laurent Bury, car c'est la plus pétillante, et ensuite à celle de Pierre Goubert en Folio, qui est très fidèle, mais plus sage et un peu lourde. Les traductions plus anciennes, même celle de la Pléiade, contiennent des approximations ou pire, ne sont pas intégrales (dans celle sortie en 18/18, traduction Leconte et Pressoir, il manque 1/5 du texte original environ !). Pour Raison et Sentiments, c'est plus difficile, aucune ne dépassant du lot ; celle de La Pléiade/Folio (Goubert, titrée Le Cœur et la Raison) me semble la plus fidèle, mais celle de 10/18 (Jean Privat) n'est pas trop mal non plus. Bonne lecture ! --Eymery (d) 17 décembre 2010 à 14:45 (CET)[répondre]
Sauf qu'il me semble bien que c'est la traduction de 10/18 qui fait s'évanouir Marianne (au lieu de fell back in hysterics dans le vrai texte) ! Une héroïne de Jane Austen qui s'évanouit, alors que JA se moquait tant de la propension des romancières de son époque à faire tomber leurs héroïnes en pâmoison à tout bout de champ ! J'ai personnellement mis longtemps à m'en remettre (= j'ai longtemps négligé S&S à cause de ça) , et ça m'a guéri des traductions françaises de Jane Austen, tant c'est une trahison de l'esprit austenien. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]17 décembre 2010 à 20:39 (CET)[répondre]
Je me permets un caftage innocent : Azurfrog avait lu (un peu vite !) que c'était la raisonnable Elinor qui s'évanouissait, ce qui explique mieux son aversion pour l'ouvrage. Mais, si une mauvaise traduction peut déprécier un auteur, c'est un privilège pas toujours accessible que de pouvoir lire en VO. Voilà pourquoi nous soignons tant nos études des romans de JA ! --Eymery (d) 14 janvier 2011 à 10:31 (CET)[répondre]
C'est bien ce que je pense aussi. Pour avoir lu des romans d'Orwell et Hemingway en version originale, le nez plongé dans mon dictionnaire, je sais ne pas avoir un niveau suffisant pour que ces lectures restent un plaisir et pas seulement un apprentissage. Je lis en ce moment Orgueil et Préjugés (éd. Française, GF) et cela me convient très bien. C'est étonnant de voir la similarité entre la série télévisée et le livre. D'habitude, les adaptations s'éloignent bien plus de l'original. Cordialement.--Noel Olivier (d) 14 janvier 2011 à 10:43 (CET)[répondre]
Et voilà ! À son tour, je viens de proposer Corrida pour le label « Bon article »... Expérience vraiment très intéressante que la neutralisation successive de ces deux articles frontalement opposés, au cœur d'une bagarre, qui durait depuis 2006, mais qui est brusquement passé à la vitesse supérieure début septembre, quand Robert a relancé le débat, avec détermination, mais avec la plus totale courtoisie.
Franchement, je voulais aller au bout, car c'est une expérience wikipédienne quasi-idéale pour bien comprendre comment se sortir vivant de ce genre de situation (ça se termine souvent par des blocages, puis par le Comité d'arbitrage, ce que je voulais à tout prix éviter). À vrai dire, je n'aurais jamais eu l'idée de poser ma candidature comme admin sans cette expérience. Mais j'avais hâte, surtout ces derniers temps, d'en arriver à la fin et de repasser à des sujets plus souriants... ...et de conclure notre Thème de qualité, pour commencer. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]19 décembre 2010 à 09:03 (CET)[répondre]
Judicieuse remarque ! Est-ce l'héritage des Maures qui explique que la loge du président soit tournée vers l'Est ? N'est-ce pas plutôt le fait qu'il ne veut pas avoir le soleil dans les yeux a las cinco de la tarde, ce qui me paraît en revanche incontournable ? Bref, passage sourcé ou pas, j'ai supprimé provisoirement ce petit bout de phrase et demandé des précisions en PDD tant ça me paraît effectivement suspect. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]19 décembre 2010 à 17:16 (CET)[répondre]
Un coup de blues sur « le style et l'écriture » de Mansfield Park ? Je t'envoie les petits lapins pour danser tout autour de toi et t'encourager !
Bien sûr que j'ai quelque chose comme ça pas loin :
« She read aloud with very great taste and effect. Her own works, probably, were never heard to so much advantage as from her own mouth; for she partook largely in all the best gifts of the comic muse [...] »
— Henry Austen, Biographical Notice of the Author[1].
Au cas où ça ne serait pas suffisant, tu en trouveras sans doute beaucoup plus dans A Memoir of Jane Austen, que tu trouveras ci-dessous dans ma biblio (mais je te laisse chercher dans les pages).
Je pense avoir terminé la rédaction de cet article, même si je n'ai pas encore utilisé le modèle refname. Comme j'ai l'intention de le proposer au label AdQ vers la mi-janvier, puis-je solliciter une relecture pour dénicher les éventuelles redites, coquilles, etc. Cela, bien sûr, si vous êtes disponible . Bien à vous, RF 80 sub tegmine fagi (d) 21 décembre 2010 à 06:21 (CET)[répondre]
Feed back
Bonjour Eymery,
Au cas où ça t'intéresserait, j'ai fait, sur la PDD de Robert Ferrieux, un petit feed back de mes impressions sur le fonctionnement de WP, vu du côté administrateur.
J'ai écrit ça, parce que ça m'aurait moi-même intéressé d'avoir ce genre d'info, à la fois sur le fonctionnement de WP, les problèmes rencontrés, et sur la complexité d'utilisation du fameux « balai » (= les outils administrateurs).
Non, j'ai raté P&P2 sur la page d'accueil. Il faut dire que, pour le moment, je m'entraîne surtout à manier le balai, et que du coup, j'ai beaucoup levé le pied sur le reste ; mais ça reviendra, car je n'ai pas du tout l'intention que mon activité d'admin passe au premier plan !
Quoi qu'il en soit, je te souhaite de passer un très bon Noël, un vrai Noël blanc. Ici, à Paris, on n'en est pas très loin, mais c'est plutôt du blanc gris... Mais c'est bien quand même.
Je te présente tous mes vœux, aussi bien In Real Life (d'abord, quand même ! ) que sur Wikipédia (avec entre autres l'achèvement de notre - premier ? - Thème de qualité ensemble...).
Non, aucune nouvelle. Je crains évidemment qu'il ne se soit cassé quelque chose. J'ai laissé hier un message sur sa page demandant (au cas où son frère passerait) si on avait des nouvelles fraîches.
Pour Persuasion
Oui, j'ai bien noté tes interventions bienvenues. Je compte m'y remettre cette semaine : j'ai fait le tour de ce que j'ai l'intention de maîtriser au niveau des outils, j'ai compris infiniment mieux qu'avant le fonctionnement de Wikipédia, et donc, je vais couper à fond mon travail d'admin pour revenir à l'écriture d'articles, nettement plus gratifiant.
Travail d'administrateur
Disons que, histoire de ne pas faire les choses à moitié, j'ai essayé de comprendre le mieux possible les points-clés : du coup, je me retrouve parmi les 10 admin les plus actifs (sur 190), ce qui n'est pas mon but. Je pense diviser mes actions d'admin par 10, ce qui me laissera toujours dans le quartile le plus actif, ce qui est bien suffisant. Mais j'ai vu le côté essentiel des admin. Sans eux, tout s'effondre : ils suppriment en moyenne (j'ai recompté de façon nettement plus précise) entre 10 000 et 15 000 articles par mois, près de 500 par jour ! Les fameuses PàS, les pages à supprimer, ne sont donc en réalité que le traitement de la frange douteuse, que les admin ont hésité à supprimer bille en tête (20 PàS par jour, environ). Autres activités importantes : protéger les pages vandalisées régulièrement, et bloquer les utilisateurs vandales ou agressifs (ça va parfois jusqu'aux menaces de mort, injures délirantes, etc.). Le tout, pour des durées variables en fonction de la gravité, pouvant aller jusqu'à la protection totale (sauf admin) et illimitée en durée, et jusqu'au bannissement de Wikipédia (plus moyen de revenir, même sous un faux-nez).
Ça, pour servir de défouloir, ça sert ! Visiblement, y'en a pour qui ça semble remplacer une bonne analyse ! Il y a de tout, du simple « bac à sable » (que ce terme est joliment trouvé !) au vandalisme le plus ordurier. En passant par le gars fasciné par son sujet (les jeux vidéos et les mangas sont bien placés pour ça...) au point d'en oublier de préciser de quoi il parle. Je tâcherai de te copier quelques échantillons représentatifs parmi les plus cocasses.
Une autre variété très répandue, et un peu fatigante, ce sont les copiers-collers d'autres sites, généralement à des fins promotionnelles. Heureusement, ça se sent vite, au ton utilisé, et il faut alors faire quelques recherches pour identifier le site copié, et, bien entendu, supprimer alors l'article (jamais de copie sur WP, rien que du vrai et du naturel ! )
Et, derrière ce travail de suppression, vient un travail de réhabilitation : Les Demandes de Restauration de Pages, où ceux dont les articles ont été supprimés dès le départ viennent plaider leur cause... Avec toutes les criailleries que tu peux imaginer. Heureusement, de temps en temps, vient un petit article qui a juste besoin d'un coup de main (forme, sources, mise en page...). Mais c'est quand même bien rare, au milieu de cette véritable marée noire.
M'enfin, c'est quand même très pédagogique : Wikipédia n'existe pas par quelque incompréhensible miracle, mais parce que les contributeurs de bonne volonté peuvent travailler à peu près tranquillement derrière ce rempart. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]11 janvier 2011 à 18:47 (CET)[répondre]
↑Incursion de pneu était une mission de nuit des Forces israéliennes de la défense hommes-grenouilles, Shayetet 13 dans Pneu, Le Liban du sud, dessus 5 août, 2006. Il a visé le Hezbollah cellule responsable de l'attaque de fusée sur Hadera la veille. C'était dû à la ville du pneu et de ses environs étant devenu une base centrale du feu à longue portée de fusée contre le territoire D'Israël.
Ajouts
Bonjour Eymery, À propos de Jane Austen, justement.
Je te laisse faire à ton idée sur ces ajouts : d'un côté, c'est une petite nouvelle qu'il ne faut pas mordre, et qui cherche à apporter certaines précisions qui lui paraissent importantes. D'un autre côté, je trouve le style discutable, lourd, voire pas français (« par ailleurs », « C'est ici qu'Elisabeth apprends que c'est Darcy qui a poussé Charles Bingley à quitté NetherField pour retourné »...). De plus, Rachel2707 (d · c · b) rate complètement le problème en écrivant la phrase « à l'époque de Jane Austen, la seule manière dont pouvait se servir une femme pour monter les échelons de la société, était de se marier avec quelqu'un de plus aisé que ses propres parents », puisque la réalité est qu'elles sont menacées par la misère, passant des 2000 livres/an de Mr Bennet à 50 livres pour Elizabeth.
N'hésite pas à corriger sans compromis : c'est quand même un AdQ, que diable ! La seule chose est de le faire en évitant d'être blessante, mais comme je sais que tu ne le seras pas, agis à ton idée. En ce qui me concerne, j'ai failli tout réverter, en mettant juste sur sa PDD un mot, sympa, mais clair, (qui me paraît nécessaire, car elle est partie pour continuer).
Mon stage intensif de formation au balayage tirant à sa fin - à ma pleine satisfaction, car j'ai enfin compris comment Wikipédia fonctionnait - je vais revenir à l'écriture d'article dans la semaine. Ce sera un retour bien agréable, je pense, même si je continuerai bien sûr à balayer. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]13 janvier 2011 à 12:33 (CET)[répondre]
Oui, je suis également inquiet. J'essaie d'avoir des nouvelles.
Robert a fait un gros vol plané à la mi-décembre, qui s'est traduit par une fracture de la hanche (pas trop grave apparemment ; mais décidément...). Il est au lit, loin de son ordinateur, mais il semble garder le moral, même s'il s'embête un peu. À suivre...— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]19 janvier 2011 à 21:07 (CET)[répondre]
Autres
Sinon, j'ai commencé à mettre la pédale douce sur mon boulot d'admin (comme annoncé dès le début : pas de tromperie sur la marchandise). Juste un bref détour par la corrida, où sévit un redémarrage des guerres d'édition, avec Assurbanipal (d · c · b) qui nous a gratifiés d'une série de modif sans avertissement ni discussion sur Opposition à la corrida. Il a parfois raison, souvent tort, et quelquefois entre les deux. De toutes façons, sans discussion, il ne va nulle part (« pourquoi devrais-je ouvrir une discussion préalable pour rectifier de grossières erreurs ? », nous dit-il sur un point où il se plante royalement, sources en main ). Bon, ça ne devrait pas me prendre trop longtemps, je pense. Et après, je reviens aux choses sérieuses. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 janvier 2011 à 20:29 (CET)[répondre]
Pour te remonter le moral, au milieu de tes neiges hivernales :
il arrive parfois que les administrateurs « pètent les plombs » et suppriment des articles qui méritaient de rester sur l'encyclopédie ;
aussi existe-t-il une procédure permettant à chacun de demander la restauration d'un article abusivement supprimé. C'est sur cette base qu'une demande de restauration vient d'être faite pour restaurer un article dont voici le contenu intégral : alexandra est une fille super qui me fait la tronche pour une connerie que je regrette et jaimerer' qu'elle m'éxcuse. Esque alex tu arréte de me tirer la tronche ? La restauration a été refusée finalement, sans doute faute de sources... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]21 janvier 2011 à 22:07 (CET)[répondre]
Ouais, je suis un peu froid pour la rédaction d'article... J'ai besoin de me remettre en route progressivement.
Oui, j'ai hésité pour Emma, failli parlé de son père (encore moins un appui), pensé à parler de Knightley (mais c'est un... ami, pas la famille), ai même pensé que j'écrivais un TI (ce qui est peut-être vrai dans la lettre, mais pas dans l'esprit, car on n'est pas obligé de sourcer les évidences)... Pour me dire finalement que dans Emma, le climat familial était très chaleureux, avec ou sans appui de la sœur ou du père, et que c'est ça qui créé la vraie différence avec Persuasion. Mais il faut sans doute que je rédige tout ce passage un peu différemment.
Pour Pemberley, si tu as un regret, vas-y ! Surtout ne te prive pas ! Nos critères étant certainement plus élevés que beaucoup d'autres, je voterais Article de qualité sans état d'âme si tu présentais l'article. Je pense juste que ce n'est pas un AdQ au niveau de tes autres AdQ, rien de plus. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 janvier 2011 à 16:42 (CET)[répondre]
L'« accorte Fanny Price » est sans doute effectivement tout à fait au niveau BA. Peut-être pourrais-tu faire une revue systématique pour réduire le plus possible les doublons (difficilement évitables, c'est vrai) entre Mansfield Park et Fanny Price (je pense en particulier à la croix d'ambre). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 janvier 2011 à 17:36 (CET)[répondre]
Si tu as assez de sources et suffisamment d'énergie de reste pour développer ça, oui, je pense que c'est assez normal de viser l'AdQ. Pour reprendre nos précédentes discussions, je pense qu'il y a beaucoup plus de choses à dire sur Fanny que sur Pemberley, de toutes façons. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 janvier 2011 à 13:53 (CET)[répondre]
Chlorose (médecine), et autres sujets pleins d'intérêt
M'enfin, Eymery, je ne vais pas te laisser tomber sans te donner un petit coup de main !
J'ai donc mis l'article en route, avec une source livresque en français. Mais c'est vrai que le terme a un intérêt littéraire (le terme se retrouve dans la littérature du XIXe siècle et antérieurs (un peu comme « consomption »), avec des connotations assez machistes d'ailleurs.
Ah, je reconnais que cette traduction là est très forte : « Chlorose (désordre d'usine) » (pour plant disorder) me plait beaucoup. Et ça n'est qu'un début. Car « La maladie des bonnes occasionnées près célibat" est une définition franchement enthousiasmante ! « La maladie des bonnes »...
Mais les « demandes placées sur les corps des filles adolescentes » est pas mal non plus. Bref, c'est pas demain la veille que les traducteurs automatiques sortiront quelque chose de correct.
À ce propos, d'un point de vue admin, « traduction automatique = suppression automatique ». Simple et efficace. Et totalement justifié par le fait qu'il est impossible d'améliorer la traduction sans repartir à zéro du texte original. Avais-tu vu (plus haut sur ta PDD) à ce sujet ce merveilleux article que j'ai supprimé intitulé « Incursion de pneu », dont le titre normal aurait été « Raid de Tyr » (pendant une des guerres israélo-arabes. Article qui, comme par hasard, existait déjà !) ? Ça aussi, c'est étourdissant de créativité. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]27 janvier 2011 à 23:43 (CET)[répondre]
Nouvelles fraiches
Robert Ferrieux ne va pas trop mal, et pense pouvoir commencer la rééducation dans une quinzaine de jours si tout va bien (c'était cassé, mais pas déplacé).
Il s'embête, évidemment, mais c'est un moindre mal. Je lui ai transmis tes amitiés et toute ta sollicitude, ce qu'il a beaucoup apprécié.
Tiens, sur la question fascinante de comprendre pourquoi un ordinateur ne pourra pas, avant très longtemps, mettre sur pied une traduction correcte, tu as ce texte plein d'intérêt, qui se trouvait il n'y a pas si longtemps sur Wikipédia, mais qui en a été supprimé (il y a moins de 6 mois, je pense) pour TI. Ça fait partie des rares cas où je me dis que c'est quand même bien dommage d'avoir dû supprimer pour cette raison un texte clair et intéressant. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]28 janvier 2011 à 21:01 (CET)[répondre]
Fanny et les autres
Petite Fanny
La petite Fanny a pris des couleurs, indéniablement, et sa chlorose n'est plus qu'un mauvais souvenir. Pas de problème, je relirai, avec d'autant plus de plaisir que ça a vraiment une tête d'AdQ.
Admin
J'essaie de décrocher progressivement de l'activité d'admin. Mais ça n'est pas instantané, car du coup, on est de toutes façons beaucoup plus sollicité, comme le montre ma pauvre page de discussion : il va bientôt me falloir l'archiver de nouveau, alors que j'ai déjà fait la manœuvre il y a à peine plus de deux mois !
Veux-tu voir l'un des plus monstrueux (170 000 octets !) et inutiles Travaux Inédits sur lequel je sois jamais tombé ? Du coup, je viens de le proposer en page à supprimer, en regrettant tout le mal que se sont donné les contributeurs pour accoucher d'un article aussi dénué de pertinence, mais bon, là ça dépasse les bornes ! C'est le genre de truc où Wikipédia perd toute crédibilité, avec des articles pareils ! Il s'agit de l'article Saga (œuvre), où l'on apprend que Babar est une célèbre heptakaidécalogie, une saga dont le caractère épique n'est apparemment plus à prouver... Encore heureux, on a coupé à Bécassine, la grande épopée bretonne !
Plus tard
As-tu une idée des cinq ou dix prochains articles que tu comptes aborder ? Comptes-tu rester sur les personnages de Jane Austen, ou envisages-tu autre chose ? En ce qui me concerne, je veux bien sûr finir le Thème de qualité avec Persuasion. Pour après, je pense à :
J'envisage aussi de travailler (un peu) avec Robert Ferrieux sur Charles Dickens et ses œuvres. Peut-être aussi de travailler pour proposer un jour Hokusai et Hiroshige en BA.
Et sinon, j'ai toujours ce projet de présenter un jour Le monde de Jane Austen comme Featured Article : j'ai bien avancé pendant un moment, mais là aussi, je suis au point mort depuis beaucoup trop longtemps.
Comme tu sembles la plus compétente en la matière, je m'adresse à toi : quelles sont les meilleurs traductions en français des différents romans de Jane Austen ? J'ai actuellement chez moi deux traductions de Pierre Goubert en folio (Orgueil et préjugés et Le coeur et la raison) + Emma par Josette Salesse-Lavergne et Mansfield Park par Denise Getzler. Merci Huesca (d) 8 février 2011 à 20:48 (CET)[répondre]
Tu viens d'avoir une superbe démonstration de WP:POINT : pour se défendre dans une PàS que j'ai ouverte sur un de ses articles, un quidam riposte en lançant deux PàS, l'une sur Loathly lady, l'autre sur Pendeur de singes, supposé être également de moi (en fait, j'ai juste renommé et complété, car le gros de l'article était déjà là). L'idée dans un WP:POINT étant en général de démontrer par l'absurde qu'on a raison, en appliquant, pense-t-on, le raisonnement de l'« adversaire » là où il va trouver ça idiot. En langage wikipédien, ça s'appelle aussi désorganiser l'encyclopédie à des fins personnelles. Dans le cas présent, le monsieur cherche à démontrer que j'ai tort de qualifier son article de Travail Inédit en cherchant à prouver que Loathly lady en est un. Mais bon, chacun est adulte, et c'est à chacun de savoir où s'arrêter pour éviter de partir dans le grand n'importe quoi. Au bout du compte, ce serait assez comique de le voir s'agiter ainsi dans tous les sens, si ça n'était pas triste en même temps de constater qu'il ferme la porte à toute tentative de discussion sérieuse en s'enfermant dans la contre-attaque à tout prix (il a été jusqu'à m'accuser de plagiat ). --— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]11 février 2011 à 21:05 (CET)[répondre]
J'aimerais mieux un autre titre que « Ailleurs » pour la nouvelle section : en effet, ces autres exemples vont être très difficiles à sourcer directement avec des ouvrages traitant de la loathly lady. Donc notre lascar va arriver au galop en criant au TI : « rapprochement inédit » entre Papagena et la loathly lady par exemple.
Mea culpa ! Le lien entre loathly lady et Papagena est sourçable, sinon avec une filiation directe prouvée, en tous cas par le rapprochement que certains livres ont pu faire entre les deux. Malgré tout, je préfère toujours un titre plus neutre. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]12 février 2011 à 00:40 (CET)[répondre]
Ça me va ! En fait, la véritable faiblesse de l'article, c'est que l'étude de la Loathly lady est très centré sur Les Contes de Cantorbery, dont on ne parle que dans l'intro. A un moindre degré, il aurait été bien aussi de parler un peu plus de la légende arthurienne, très présente dans toutes les analyses. Mais j'ai la flemme... Quoi qu'il en soit, le thème est aujourd'hui omniprésent, avec Shrek (thème inversé), ou, plus récemment encore, La Princesse et la Grenouille (eh oui ! ), autre exemple de thème inversé (la princesse est jolie, et le baiser du prince la change en grenouille). C'est l'irruption de l'ironie moderne dans les contes anciens... Bon d'accord, c'est du TI ... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]12 février 2011 à 00:59 (CET)[répondre]
Lizzie brune ? N'exagérons rien quand même ! Disons plutôt châtain.
Pour Romantisme, j'ai tout d'abord pensé à une recopie pure et simple (comme 9 fois sur 10 quand on tombe sur des styles improbables). Malheureusement, en dehors de Baudelaire, je n'ai rien trouvé (si on exclus bien sûr tous les sites miroirs de Wikipédia). Étrange, en tous cas. Faute de mieux, j'ai mis un bandeau {{rédaction}}. --— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]13 février 2011 à 00:43 (CET)[répondre]
Category:The Book of Snobs (novel)
Voilà : j'ai créé cette categorie, après en avoir créé d'abord une intitulée par erreur Category:Book of Snobs (novel).
J'imagine que sur Commons on ne peut (pas plus que sur Wikipédia) renommer une catégorie, seulement supprimer la première et en recréer une nouvelle. Donc prends la bonne, sachant qu'il faut certainement un admin Commons pour supprimer ladite catégorie (ce que je ne suis pas).
Tu as vu comme ma Loathly lady s'est développé ! Il y a de quoi faire un Bon article là dessus ! PàS pas très bienvenue, donc, mais très utile .
Et j'ai appris que la loathly lady était sans doute assimilable à la déesse de la Souveraineté de l'Irlande que l'on trouve dans les très vieilles légendes irlandaises, la déesse Ériu, qui a donné son nom à l'Eire !
Eymery, je ne te crois pas quand tu me dis « paniquer » dans une page en anglais : toi qui as lu six grands romans de Jane Austen en anglais (l'anglais de l'époque georgienne, en plus), tu ne me feras pas avaler que tu bloques sur trois ou quatre phrases en anglais !
De toutes façons, sur Commons comme sur WP, une catégorie s'ouvre simplement en tapant son nom et en écrivant dedans. Mais à la différence d'un article, il suffit d'y écrire la catégorie-mère à laquelle on veut la voir rattachée. Et, lorsque les critères d'appartenance le nécessitent, de préciser en en-tête ces critères (mais ici, c'était bien évident qu'on parlait de toute image liée au Book of Snobs, donc RAS). Bref, c'est bête comme tout. Le seul truc à ne pas oublier, c'est qu'on ne peut pas renommer pas une catégorie, on la supprime et on la recrée. Malheureusement, j'ai commencé par me louper là dessus hier... Mais bon, faut bien faire bosser les admin de Commons. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 février 2011 à 12:38 (CET)[répondre]
En matière de « courriers professionnels d'Asie du Sud-Est », les seuls que j'ai fréquentés, c'était ceux de Singapour (mais ça vaut, non ? ) Et de mémoire, c'était beaucoup plus le genre Best regards qu'autre chose. Donc, Please, do the needful and proceed the same, ça me paraît essentiellement une formule ampoulée et maladroite. Cependant, oui, Please do the needful est assez usité, bien que pédante. Donc avec un côté très indien (j'adore l'anglais indien, avec ses trouvailles extraordinaires sur fond d'anglais victorien !).
Je n'arrive évidemment plus à retrouver quelques exemples délicieux que j'avais rencontré jadis. Le premier dont je me souvienne, c'était dans un journal indien, où ils décrivaient un triste accident de voiture dans la rubrique « Faits Divers » en disant que la voiture avait crashed against a tamarind tree, genre de précision poétique qu'on ne trouvera jamais dans un quotidien français !
J'en avais lu un autre, fabuleux par ses sonorités victoriennes, mais que bien sûr je n'ai plus aucun moyen de retrouver. A défaut, je te llivre cette annonce matrimoniale authentique, qui montre bien que l'anglais des Indes, ça n'est pas l'anglais qu'on pratique d'habitude !
Girl, 29, convent-educated, single and innocent, wheatish complexion, software professional seeks a suitable boy. Caste and creed no bar.
Avec des connotations typiquement indiennes derrière des termes comme convent-educated (= parlant un anglais parfait, celui des bonnes sœurs), ou wheatish complexion (= peau plutôt foncée, mais pas trop quand même), que je te laisse savourer... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 février 2011 à 15:09 (CET)[répondre]
Décidément, tu as raison, je ne suis pas assez JASNA !
Oui, bien sûr, c'est une source pleine d'intérêt pour Fanny Price !
Quand j'ai commencé à lire, d'ailleurs, j'ai immédiatement pensé à la Miss Lambe de Sanditon. Et ça ne rate pas, Christine Kenyon Jones y fait référence au milieu de l'article.
Reste que c'est évidemment assez proche d'un TI, faute d'autres sources sur le même sujet. Il faudra savoir qui a suggéré que « Lady Elizabeth may have been the model for the “elegant but dumb” ladies in Austen’s fiction ».
Quoi qu'il en soit, le fait que JA ait connu Lady Elizabeth, le fait qu'elle y ait fait référence dans une lettre à CA, le fait que ça ait été une runnning joke, tout cela permet d'en parler. Et la connaissance « professionnelle » que Christine Kenyon Jones a de JA fait que le risque d'affabulation est très faible.
C'est bourré de trucs intéressant, genre « Is Dido out or not? », ou encore les 500 livres + 100/an à elle léguées, ou, bien sûr, tout ce qui concerne Lord Mansfield. Et, de façon plus générale, le statut vraiment hors du commun de Dido au sein de la famille (j'avais compris pert exactement comme indiqué, c'est à dire non pas délurée, mais autorisée à poser librement toute question).
Malgré tout, il faut y aller sur la pointe des pieds, avec toutes les réserves et les conditionnels nécessaires. En effet, le point-clé manque : JA avait-elle ou non vu ce portrait ? Était-elle au courant du statut particulier de Dido ? Donc, c'est vraiment : « Selon Christine Kenyon Jones... ». Et je n'ai malheureusement rien vu sur l'origine du personnage de Miss Lambe, même si la question - et les développements que JA en aurait tirés - ont suscité beaucoup d'interrogations. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]22 février 2011 à 15:40 (CET)[répondre]
J'ai trouvé cet autre texte, qui n'a évidemment pas le même statut académique, mais qui fait également référence à Dido Elizabeth Belle en relation avec Mansfield Park, avec une source de plus (référence 25), citant Irene Fizer, Natural Daughters: Illegitimacy and Cultural Production in the British Novel, 1778-1816, (University of Pennsylvania, 1996), p. 37. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]22 février 2011 à 15:53 (CET)[répondre]
Dido Elizabeth Belle est morte en 1804. On est aujourd'hui plus de 200 ans après la date la plus tardive où le tableau aurait pu être peint. Par conséquent, le peintre, qu'il s'agisse de Zoffany ou d'un autre, est mort depuis plus de 70 ans (et si le tableau est de Johan Joseph Zoffany, l'auteur est même mort depuis plus de 200 ans !).
A mon avis oui. D'abord le tableau n'a jamais de toutes façons été dans le champ de la « loi pour la protection de Mickey Mouse et sa famille ». Ensuite, la règle des 70 ans est la règle internationale la plus généralement admise (allant au delà des 50 ans de la convention de Berne si je me rappelle bien).
Reste que leur reproduction n'est vraiment pas jolie, ni complète. J'en ai cherché une autre, mais celle que j'ai trouvée sur Internet n'est pas copiable (peut-être à cause du comte de Mansfield, qui aurait demandé qu'aucune version copiable de bonne qualité ne circule ?). Mais juridiquement, une œuvre en deux dimensions dont l'auteur est (forcément) mort depuis plus de 70 ans est libre de droit. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]22 février 2011 à 19:01 (CET)[répondre]
Si, j'ai envie de terminer, mais j'ai tellement balayé au cours des deux derniers mois que je ne sais plus faire que ça... Et justement, Dido Elizabeth Belle a été un bon moyen pour revenir un peu plus à l'écriture d'articles. M'enfin, si je traîne trop, tu peux toujours m'envoyer un commando de petits lapins !
Pour le titre que l'on pourrait retenir pour l'article transversal que tu envisages, trois mots y sont obligatoires : Mariage, Jane et Austen. Après on peut rajouter d'autres mots, et combiner le tout dans l'ordre souhaité. L'intérêt de recenser des sources spécifiques, c'est aussi de donner des idées de titres. Par exemple :
Marriage, Property and Romance in Jane Austen's Novels : « Mariage, argent et amour chez Jane Austen » (traduction libre). C'est un peu littéraire pour un titre encyclopédique, mais c'est un point de départ possible, il me semble. Et tu notes pour un titre pareil l'intérêt d'avoir sous la main la preuve que le sujet a été traité en tant que tel.
Bonjour Eymery,
À ton tour de m'expliquer quelques astuces...
Tableau généalogique : rappelle moi comment tu fais ce genre de tableau sans te faire trop suer... Même question pour le clippage de l'image.
Ceci étant, la nouvelle disposition des images est exactement celle dont je me disais hier que ce serait l'idéal, à ceci près que j'ai déplacé la seconde pour qu'elle soit dans le chapitre ad hoc. Je crains cependant que tu n'aies retenu la disposition précédente que, parce que chez toi, ça rentrait en conflit avec le tableau généalogique. Si c'est le cas, n'hésite pas bien entendu à revenir au statu quo ante. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 février 2011 à 09:24 (CET)[répondre]
C'est sûr, elle aime l'histoire, mais il lui manque vraiment les connaissances de base sur le contexte (à la fois historique et austenien). Parmi les contributions problématiques :
qu'est-ce que c'est que ce chapitrage ? Un film n'est pas chapitré ! Je crains qu'il ne s'agisse des chapitres du DVD, mais si c'est ça, on est complètement hors sujet ;
le « capitaine Fitzwilliam » ? C'est qui ? Ou alors, c'est que le film est vraiment très infidèle au roman !
Outre le fait que Wickham est systématiquement orthographié Wickam (!), beaucoup de passages au style imprécis, ou relâché : « Mr Collins est un jeune homme ridicule, [...] et remplie de galanterie démodée » (ch. 4). « Les personnages qui les entourent disparaissent progressivement et on ne voit alors plus qu'eux. Cela laisse supposer leur état d'esprit. Ils sont comme dans une bulle » (ch. 5). « Elizabeth excelle en vivacité d'esprit » (ch. 7). « [Wickham] a réclamé la valeur de la cure en avantage pécuniaire qu'il dilapidé au jeu en quelques semaines » (ch. 8)...
Présentation de Jane Austen's Outlandish Cousin, de Deirdre Le Faye, sur JASNA
Eliza was educated as a lady, learning to ride, dance, speak French, and play the harp.
Eliza's letters inevitably bring to mind one of Austen’s most complex characters, Mary Crawford in Mansfield Park (published a year after Eliza’s death). Not only did Eliza play the harp and enthusiastically act in amateur theatricals in France and at Steventon, she preferred London to the country and made no secret of wishing to catch a wealthy second husband. She declined to marry a clergyman —James Austen— and chose instead a man of the world —Henry Austen, then an officer in the militia.
Bonjour Eymery ! J'espère que tu te souviens de moi...LOL ! Ces deux articles là que j'avais créé et qui étaient avant de petites ébauches, sont devenus grâce à toi de très beaux articles vraiment bien détaillé et bien sourcé ! Je tiens à te remercier pour le gros travail que tu as fourni, et je pense que tu devrais les proposer en article de qualité (ou bon article), enfin, comme tu veux...Je voterai bien sûr ! Bravo encore ! Amicalement, Céℓine (✉) 27 février 2011 à 13:08.
Pourquoi t'aurais-je oubliée? Je ne suis pas encore gâteuse malgré mon grand âge . Je n'ai pas davantage oublié que je t'ai promis des photos du Japon, mais le site est toujours au point mort. Si tu regarde bien l'article sur le roman est loin d'être terminé (certains personnages, les thèmes et le traitement littéraire doivent être développés. Si tu veux savoir ce que je considère comme article labellisable en AdQ regarde ce qu'on fait, Azurfrog et moi pour les romans de Jane Austen Je vais présenter Fanny Price et Fitzwilliam Darcy à l'AdQ, et Azurfrog (d · c · b) termine Persuasion. Je présenterais sûrement North and South (roman) à l'AdQ, mais pas le téléfilm, faute de sources pour l'étoffer. Et puis ça m'embête de faire voter sur quelque chose qui n'est accessible qu'en version anglaise. Mais ça vaut bien le BA, amha. Alors, disons que je les présenterai en même temps, quand j'aurai fini l'article sur le roman. En attendant profite bien de tes vacances (tu es en zone B, je crois) --Eymery (d) 27 février 2011 à 18:27 (CET)[répondre]
Re, c'est vrai que North and South (feuilleton télévisé), n'est jamais sorti en VF, mais bon, tu peux quand même le présenter dans la partie Bon article, non ? Céℓine (✉) 27 février 2011 à 18:36.
Ben oui, pendant que certains s'amusent à balayer, d'autres continuent à meubler la maison... Bravo pour ces nouveaux projets de BA ou d'AdQ !
Mais pour ce Thème de qualité, tu as le compte, la seule question étant de savoir, à mon avis, s'il n'y a aucun « manque évident » parmi les - au minimum - quatre articles rattachés à l'« article chapeau ». Tu aurais donc :
Au cas où, pour faire bonne mesure, tu as peut-être la possibilité de faire figurer également l'auteur, avec Jane Austen, et le contexte historique, avec Univers de Jane Austen. En fait, ce sont ces questions sur le périmètre des ensembles ainsi définis, et l'appartenance de certains articles à plusieurs thèmes de qualité qui peuvent poser des questions.
D'autre part, va-t-on nous dire que le Thème de qualité sur les six grands romans ne peut pas inclure les articles existants sur les personnages, parce que seuls trois d'entre eux sont traités et qu'il y a donc des « manques évidents », je ne sais pas... Ça me paraîtrait un peu dur, à vrai dire, dans la mesure où il n'y a pas de raison d'exclure d'un Thème de qualité les articles détaillés des articles qui le composent. D'un autre côté, je m'en fiche un peu : ce qui compte, c'est la mise en place d'un Thème de qualité sur les grands romans, qui va servir de point d'entrée à tout le reste. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]28 février 2011 à 12:20 (CET)[répondre]
On peut toujours aller plus loin, bien entendu, mais tel qu'il est, je ne vois plus de manques évidents. Et de toutes façons, il y a beaucoup moins de sources - et d'ailleurs beaucoup moins de choses à dire - que sur Emma, voire de façon plus surprenante sur Northanger Abbey.
Bref, j'ai l'intention de le proposer à l'AdQ la semaine prochaine, en espérant qu'il n'a pas trop souffert de ces deux mois d'arrêt complet, qui m'ont un peu fait perdre le fil. Enfin on touche au but.
Et après ?
Je pense que mes articles suivants pourraient bien être :
Opposition à la corrida, que j'envisage très sérieusement de proposer à l'AdQ avant que le portail ne s'enflamme de nouveau (il a régulièrement quelques accès de fièvre ) :
Orisha (souvenir du Brésil et du candomblé), que j'aimerais bien présenter comme BA, mais là, ça dépendra de savoir si j'arrive à trouver les sources ;
Eliza Hancock, si j'arrive à commander Jane Austen's Outlandish Cousin : depuis le début, je m'interroge sur la vision exacte qu'en avait JA. À mon avis, c'était un étrange mélange de fascination, de répulsion, d'amusement et d'affection. D'après ce que j'en ai vu, je la vois comme une comédienne extrêmement frimeuse, mais qui a apporté sur la maisonnée des Austen un parfum d'exotisme qui lui faisait défaut.
Bon thème ?
À suivre..., avec une question à cent sous : si on devait essayer de proposer un jour un Bon thème sur Jane Austen, que faudrait-il mettre dedans ? Que faudrait-il rajouter comme BA et comme « Bon Début » (BD) pour que ça se tienne ? Un BA sur Eliza Hancock, un autre sur les Juvenilia, des BD sur son père, sa mère et Cassandra (voire sur cette bêcheuse de Fanny Knight), ainsi que sur sa correspondance, The Watsons et Lady Susan, est-ce que ça ne serait pas suffisant (avec en plus Plan of a Novel, et Sanditon, qui est déjà un BD) ? Car l'alternative pour éviter un chevauchement avec ses grands romans, en visant un Bon thème sur sa famille, et/ou un autre sur ses autres œuvres, ne me parait guère réaliste. En fait, ce que je cherche, c'est comment fédérer tous les petits BA et BD qui traînent déjà, ou vont traîner, autour de JA. Et qu'est-c qui t'intéresserait éventuellement le plus dans tout ça ? Parce que c'était bien sympa de travailler ensemble sur ce Thème de qualité qui arrive à son terme...
— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]4 mars 2011 à 19:56 (CET)[répondre]
Mérimée et Darcy
Je pense qu'il est grand temps de révéler ces secrets d'alcôve au grand public !
Plus sérieusement, ça a certainement sa place dans Jean-Gabriel Capot de Feuillide, où l'on parle déjà (en notes) de la vache tuée par la balle égarée de Planche lors de leur duel au sujet de George Sand ! Et du côté de chez Prosper aussi, bien sûr, tout au moins dans un article sur La Double Méprise (que je viens de mettre en lien rouge chez l'auteur).
En tous cas, je suis content que tu ais pu trouver un lien... presque direct entre Jane Austen et la corrida.
Justement, à propos de Jane Austen, j'attendais tes dernières remarques sur Persuasion. « Y'en aurais trop ! » ? Ah, diable, diable...
Impossible de retrouver la date de la fresque en trompe l'œil (forcément entre 1990 et 2003, époque où j'habitais le quartier) ! et le nom des auteurs (2 dames, je crois). Je me souviens de l'affreux mur gris qu'il y avait avant, mais j'ai viré tous les journaux municipaux en déménageant. Qui saurait ? Le texte dans l'article Théâtre municipal de Grenoble et le chapitre correspondant dans Grenoble prêtaient à confusion. --Eymery (d) 8 mars 2011 à 05:11 (CET)[répondre]
J'ai vu que tu as bleui les liens dans l'intro. Je ne sais pas quand les photos du Japon et de Corée seront légendées, je t'envoie donc « le lien pour consulter » les 573 faites par mon fils (Fred) ; pour le diaporama, icône en haut à gauche. Ça commence par le Japon. Après les photos sur le bateau, c'est la Corée. Bon voyage, avant la reprise des cours ! --Eymery (d) 4 mars 2011 à 22:16 (CET)[répondre]
Bonjour. Vraiment désolé Eymery, j'ai complètement oublié de te remercier ! Il y avait de belles photos mais j'ai surtout préféré celle-ci, celle-ci et encore celle-ci. Je n'ai pas tout mis, il y en a d'autres qui m'ont plu. En parlant de voyage, avec ma classe collégienne je pars en Angleterre dimanche à midi jusqu’à vendredi prochain ! Enfin, le vendredi vers 17h00, je suis de retour dans ma ville ! Amicalement, Céℓine (✉) 11 mars 2011 à 18:00.
Coquille
Il y a un problème à la fin de cette phrase, où il y a deux fois Mr Bennet : « Un certain nombre sont amenés à écrire : Jane à Elizabeth, Miss Bingley à Jane, Elizabeth à Mrs Gardiner, Mrs Gardiner à Elizabeth. Mais aussi Darcy à Elizabeth, Mr Gardiner à son beau-frère, Mr Collins à Mr Bennet et même Mr Bennet »
S'agit-il en fait de « Mr Bennet et même Mrs Bennet » ? Je ne me souviens plus si il écrit à la mère d'Elizabeth.
Autre question : la note 82 parle d'une voyage des Austen-Leigh en 1833, en lien avec celui d'Elizabeth : il n'y aurait un problème dans la date ? Huesca (d) 13 mars 2011 à 20:46 (CET)[répondre]
Bon, je vais très bientôt lancer la proposition AdQ, même si la saison n'a pas l'air très favorable . Je ferais un peu plus tard une annonce sur le portail Littérature, et j'en profiterai pour relancer la p'tite Fanny. Mais je me demande si on ne devrait pas aussi faire des annonces sur d'autres portails, en particulier Royaume-Uni, l'affinité étant forcément assez forte du fait de la langue.
J'ai bien noté tes remarques, et je regarderai à tête reposée. Je me demande cependant si le terme de « litote ironique », appliqué à la remarque sur la frégate française, est vraiment souhaitable : je l'avais lu comme du premier degré pur et simple ; mon impression est que JA veut nous le montrer comme tellement optimiste et positif par nature qu'il est capable de proférer des énormités comme ça sans arrière-pensée, en considérant vraiment qu'il avait eu une chance extraordinaire. Tu te rappelles comment Napoléon choisissait ses généraux : lorsqu'on lui vantait les talents militaires, le courage, les qualités de tacticien d'un candidat possible, il demandait toujours : « oui, mais a-t-il de la chance ? ». Et c'est ce qui emportait sa décision (ça pourrait presque être un sujet de philo tellement les implications sont intéressantes). Bref, cette « litote ironique » me parait diminuer le personnage...
Ouh là, tu ne m'avais pas habitué à une réponse aussi nourrie ! Mais c'est justement parce que je suis d'accord avec toi que je trouve que « litote ironique » le diminue : pour moi, il a de la « chance » parce qu'il impute à bonne fortune ce qu'il a obtenu d'abord et avant tout en prenant des risques (bien) calculés et en osant. Que ce soit ironique sous la plume de Jane Austen, oui, bien entendu. Mais pas dans la bouche de Frederick Wentworth, dont je dirais plutôt qu'il croit en son étoile. Es-tu d'accord ?
Je n'oublie pas d'autre part que j'arrive sur un autre de tes terrains de jeu favoris... J'ai bien sûr pensé à Jack Aubrey, qui me parait assez proche (je n'ai vu que le film), beaucoup plus qu'à Hornblower ; tiens, sur ce dernier, je pourrais quasiment te proposer un coup de main : j'en ai lu par le passé un bon paquet (dont la plupart en anglais, ce qui a puissamment contribué à améliorer mon anglais nautique, comme bien tu l'imagines). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]13 mars 2011 à 20:31 (CET)[répondre]
J'ai commencé à lire Jane Austen's 'outlandish cousin', qui contient une très grande partie de la correspondance que l'on a pu retrouver d'Eliza, plus une longue biographie d'elle et de ses parents. À noter que pour Deirdre Le Faye, c'est une erreur de penser qu'elle était la fille de Warren Hastings. Et elle donne de très intéressants éléments de première main montrant que tout découle des calomnies intéressées de l'immonde Mrs Strachey, relayées par Lord Clive dans sa fameuse lettre à sa femme.
Quoi qu'il en soit, je subodore que le prochain Bon article devrait être Eliza, comtesse de Feuillide. Et que ça devrait être pour moi l'occasion de découvrir pas mal de choses autour de JA. D'autant que Deirdre Le Faye est quand même la spécialiste mondiale de la biographie de Jane Austen. As-tu parcouru A Chronology of Jane Austen and Her Family ? Hallucinant, avec parfois des semaines entières où on a un compte rendu quotidien de son activité... Vu le peu de lettres qui nous reste, c'est assez ahurissant : si on avait conservé les 3000 lettres, et non seulement 150 à 200, c'est un compte rendu minute par minute que l'on aurait .
As tu vu ce test ? Je n'en suis pas sûr, car le message initial où j'ai trouvé ça tout à l'heure avait une tête un peu « admin ».
Il s'agissait pour WP de faire un test, comme tu le vois, sur l'accueil des nouveaux en créant sous de faux noms de petites ébauches un peu nulles, mais sur des sujets sourçables et admissibles. C'est vrai que le résultat est assez éloquent, avec entre 30 % et 50 % de suppression immédiate. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'on teste plus ici, sur fr:WP, avant de supprimer, alors que je crains que les administrateurs « anglais » ne suppriment bien souvent sans recherche préalable de sources ! Ce qui serait nul !
Moi-même, sur en:WP, j'ai eu droit (à une époque où je n'étais pas autoconfirmed, donc vraiment newbie) à la suppression immédiate de l'article sur Eliza Hancock (avec comme raison : le lien de parenté avec un auteur connu n'entraîne pas l'admissibilité de facto). Évidemment, j'ai râlé, « ils » l'ont restauré. Mais je ne pense pas que l'équivalent de mon ébauche par un nouveau aurait été supprimé ici, la moindre recherche de sources réglant la question. Conclusion : quand on parle du mauvais accueil des nouveaux sur WP, oui, je pense qu'il y a un problème, mais beaucoup plus sur en:WP qu'ici. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]13 mars 2011 à 20:52 (CET)[répondre]
Ben oui. N'oublie pas que tu peux retrouver la doc de tous les modèles que tu souhaites en tapant simplement leur nom, précédé de [[modèle:]], donc ici modèle:Titre mis en forme va te donner les réponses.
Comme tu vois, ça sert à faire une mise en forme typographique plus futée du titre : mise en italique pour le titre des œuvres, exposant pour les rois (genre François Ier), imposition d'une minuscule en première lettre (genre iPhone).
À noter que ça ne marche que si l'orthographe, elle, est rigoureusement la même (ce qui évite des utilisations canulardesques de ce modèle) : on ne peut pas faire dire au titre autre chose que ce qu'il dit, ni afficher en hiragana un titre en caractères latins.
PS : Et c'est avec une profonde satisfaction que je salue l'arrivée de la huitième voix indispensable pour la p'tite Fanny...
C'est beau, Wikipédia...
Je viens de faire un lien vers le petit village de Cazaubon (1 651 habitants...), dans l'article sur Eliza Hancock, car certaines de ses lettres à son mari français auraient pu y être conservées (au presbytère, me dit-on), même si Deirdre Le Faye désespère un peu qu'on les retrouve jamais, car on en a perdu trace depuis 1885...
Du coup, évidemment, je cours voir l'article sur Cazaubon... et sur qui je tombe dans les « personnalités de la commune », en article connexe ? Eliza Hancock ! Or, apparemment, ni l'un ni l'autre ne sommes jamais intervenus sur cet article. C'est beau quand même, le fonctionnement collaboratif !
Y'a même Henry Austen comme « personnalité de la commune » ! Je pense que c'est dû au fait qu'il y est sans doute venu pour négocier les biens du premier mari d'Eliza, bien après la Révolution. Ça prouve qu'il y en a qui suivent ça de près, dis donc, dans ce village ! De là à penser qu'ils ont planqué les lettres volontairement, en parfaite connaissance de cause... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]20 mars 2011 à 01:23 (CET)[répondre]
Je me sens bien seul, ces temps-ci, entre les pannes d'internet de Robert et celles d'Eymery... Sinon, oui, j'ai juste précisé et sourcé que Mary Crawford, comme Eliza Hancock, « émaillait sa conversation d'expressions françaises ». C'est assez fascinant, ce plongeon dans les lettres d'Eliza de Feuillide, de Philadelphia Hancock, de Tysoe Hancock[1], et cette visite de la France par une petite Anglaise ; je me vois bien parti pour un joli Bon article. Reste que mon article initial comportait un certain nombre de bêtises : à la lecture de Deirdre Le Faye, il est évident que ni David Nokes, ni même Paul Poplawski ne sont des sources suffisamment fiables sur un tel sujet. Faudra ensuite que je m'appuie la correction de l'article anglais, où j'ai mis les mêmes à peu près. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 mars 2011 à 13:23 (CET)[répondre]
↑Tiens, pas plus tard qu'hier, j'ai trouvé dans une boutique de l'attar de roses (sous ce nom) comme celui que Tysoe Hancock envoyait comme cadeau à Philadelphia, restée en Angleterre.
Procédure « Thème de qualité »
J'ai commencé à regarder la procédure, en me disant que ça nous servirait à tous les trois. Pour les grands romans, je commence à penser qu'il serait normal de retirer Orgueil et Préjugés (télésuite, 1995), pour éviter un strict recoupement du périmètre des Thèmes « Grands romans », et « Orgueil et Préjugés » : le but n'est en effet pas de faire deux fois le même. On peut se poser la question pour les personnages et les lieux, mais il n'est pas illégitime de les considérer comme des « articles détaillés » des romans. Ça n'est pas le cas pour une série télévisée. Et si on laisse les personnages en dehors du thème principal, on risque de laisser en rade petite Fanny pour un long moment... A long terme, il y a une logique à avoir des Bons thèmes sur certains romans, mais on en est loin, en dehors de Orgueil et Préjugés (pour un Bon thème, il faut au moins quatre articles, dont « un nombre significatif de BA »).
Bien cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 mars 2011 à 20:32 (CET)[répondre]
Ça me parait effectivement la meilleure approche, puisqu'on a une excuse pour sortir Pemberley sans pour autant sortir Fanny. Mais c'est vrai qu'au début j'étais parti pour essayer d'en mettre un maximum. Idéalement d'ailleurs, je me disais que le mieux serait de ne mettre que les romans, en n'incluant les personnages, voire les lieux, que dans des Bons thèmes (ou TdQ) spécifiques. Mais j'ai peur que du coup, on ne nous objecte que Univers de Jane Austen n'est pas stricto sensu lié aux seuls grands romans. Ce qui pour le coup m'embêterait beaucoup. Et ce serait dommage que Fanny ne soit pas dans un thème. Ça me fait déjà suffisamment râler de devoir laisser Plan of a Novel sur le bord du chemin. N'oublions pas malgré tout qu'un Bon thème sur Mansfield Park aurait déjà deux AdQ et au moins un Bon début (Dido Elizabeth Belle). Tout dépend en fait de l'horizon qu'on vise. Mais de mon point de vue, il faut essayer de mettre un maximum d'articles dans le TdQ, à la seule exception de P&P. Car l'étape suivante ne pourrait guère être qu'un Bon thème sur tout Jane Austen. Ce qui risque d'être aléatoire, même en se bornant à n'écrire que des Bons débuts. --— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 mars 2011 à 00:28 (CET)[répondre]
Pour un TdQ, ce ne sont forcément que des AdQ et des BA, et l'article-chapeau doit être au moins BA, avec au moins cinq articles « sans manque évident ». C'est donc pas de la tarte , même si j'ai vu que les projets se multipliaient. Pour un simple Bon Thème, il faut au moins quatre articles, comportant « un nombre significatif » (je dirais au moins trois) de niveau au moins BA ; le reste, au moins BD. Et l'article-chapeau peut n'être qu'un BD. Bon, perso, je trouverais un peu dommage que Orgueil et Préjugés ne soit pas un TdQ ; mais tout dépend de tes intentions. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 mars 2011 à 01:22 (CET)[répondre]
Hello Eymery !
Je suis en pleine discussion avec Gemini sur le périmètre des thèmes considérés. En gros, il considère que je suis scandaleusement inclusionniste , en me servant des thèmes comme fourre-tout... ce qui n'est pas tout à fait faux . Je lui ai donc fait une contreproposition, que je t'invite à discuter sur sa page si tu le souhaites.
Pour faire court :
j'oublie le Bon thème sur Jane Austen ;
nous sortons les personnages des romans du thème sur les six grands romans (sans doute dans l'idée qu'ils relèvent d'un hypothétique TdQ sur les « Personnages principaux de Jane Austen ») ;
et tu ne présentes le TdQ sur Orgueil et Préjugés que lorsque tu le juges complet (donc avec George Wickham, je pense, sauf si tu as des projets pour aller au delà, ou si tu préfères ratisser plus large et opter pour un Bon thème).
Oui, on proposerait les 6 romans, plus Jane Austen en article chapeau, plus l'OVNI (comme dit Gemini ). On pourrait sans problème rajouter ensuite les personnages (car quel autre article chapeau et quel autre thème pourraient-ils utiliser ?), à condition que tous les articles ouverts soient au moins BA ! Ce qui, dans l'état actuel des choses, nous obligerait à huit BA de plus ! On peut ensuite rajouter aussi d'autres articles (« Mariages... » ?), mais il faut sans doute passer par une procédure.
Mais le gentil Gregory 14 (d · c · b) vient d'avoir une excellente initiative : il a mis dans la palette de navigation {{Jane Austen}} les étoiles des articles : or, George Wickham devrait être le 14e, et Eliza Hancock le 15e. Ce qui fait que la palette de navigation actuelle ressemble comme deux gouttes d'eau à la palette d'un Bon thème ! Alors, effectivement, vu comme ça, aucun de nos articles n'est laissé sur le bord de la route. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]27 mars 2011 à 20:53 (CEST)[répondre]
Déroulement de la procédure
Il faut tout d'abord annoncer une bonne semaine avant l'intention de présenter le thème sur « le portail le plus proche ». Puis lancer la proposition proprement dite une semaine plus tard. Et créer (dans la foulée ?) la « palette » Thème de qualité correspondante.
Intention de proposer « Les grands romans de Jane Austen » comme Thème de qualité
Eymery et moi avons l'intention de proposer bientôt « Les grands romans de Jane Austen » au label Thème de qualité.
Composé actuellement de onze AdQ (neuf déjà labellisés, et deux en cours de labellisation) , ce thème devrait être proposé dès la fin des votes sur Fanny Price et Persuasion (ils semblent en bonne voie d'avoir au moins le label « Bon article »).
Cette proposition devrait comprendre les articles suivants :
Outre l'article-chapeau Jane Austen, les six romans et les articles détaillés sur leurs personnages les plus marquants, le Thème inclut un article transversal, traitant de l'arrière-plan historique des romans, indispensable à la compréhension du contexte d'alors.
Lancement de la proposition
On lance une semaine plus tard la proposition proprement dite, en mettant sur l'article chapeau le bandeau {{Thème potentiellement de qualité|date={{subst:#time:j F Y}}|proposition=}}. Ça permet à ce moment d'ouvrir la page de vote.
Palette du thème à créer
Il faut ensuite créer le modèle du Thème de qualité, qui semble fonctionner comme une sorte de palette de navigation.
Bravissimo ! Grâce à ces deux-là, jamais Jane Austen n'aura été si bien servie en France ; que va-t-il rester aux pauvres profs lorsqu'elle sera à nouveau au programme des concours ? Ah si tout ça avait existé de mon temps ! Que la tâche eût été facilitée ! Merci Eymery, merci Azurfrog : vous méritez tous les deux une médaille de la Reine et un anoblissement. Que diriez-vous de Dame Eymery Cotswold et de Sir Azurfrog of the West Country ? RF sub tegmine fagi (d) 28 mars 2011 à 07:59 (CEST)[répondre]
Méditation autour des Thèmes de qualité
Au bout du compte, après une brève perplexité un peu ronchonne, j'adhère totalement aux remarques de Gemini1980 (d · c · b) sur le périmètre des TdQ : c'est plus carré, plus complet, plus clair...
Face à ça, deux solutions : soit tu tiens au TdQ (ce serait ma préférence personnelle, très nettement) et tu n'inclus pas la télésuite de 1995 (en comptant sur tous les nombreux liens dans l'article principal) ; soit tu proposes un Bon thème, ce qui serait un peu bizarre puisqu'il y aurait autant et plus d'articles sur les adaptations que sur les personnages... Ah d'ailleurs, il n'y a pas de rubrique « Adaptations à l'écran » dans la palette {{Jane Austen}} : il faudrait sans doute en concevoir une qui soit spécifique : « Jane Austen : adaptation à l'écran de ses romans ». Que t'en semble ?
Tu auras noté, bien sûr, que la présence d'un BA George Wickham permet de maintenir un TdQ, même en l'absence de la télésuite de 1995.
Reste que ça n'est qu'une réflexion de ma part, que je crois totalement logique, mais pour laquelle personne (pas même Gemini ) ne t'a encore fait la moindre remarque. C'est donc juste pour aider à préparer la suite dans les meilleures conditions, et à ton idée. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 mars 2011 à 14:03 (CEST)[répondre]
Il me semble que je t'avais répondu en disant qu'il fallait sans doute « une » procédure. Mais je n'ai rien vu de spécifique sur le sujet. On demandera le moment venu à Gemini (ou dès maintenant, si c'est bloquant pour toi). De mon point de vue, Mariage dans les romans de Jane Austen est encore plus OVNI que Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen, dans le mesure où il ne me semble jamais avoir vu là dessus de biblio spécifique (toujours la question de savoir si de tels sujets sont TI ou pas TI). Malgré tout, je pense que son inclusion ne devrait pas poser de problème particulier. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 mars 2011 à 15:09 (CEST)[répondre]
Gémini disait sur la question : « bien qu'il ne soit pas interdit de compléter ou fusionner des thèmes »... Il disait aussi « Vous pouvez aussi réserver les personnages pour un thème à part. Si c'est le cas, à terme, rien ne vous empêchera de fusionner les grands romans avec leurs personnages, ou de fusionner les grands romans avec les autres œuvres ». Je pense qu'il faut un minimum de procédure pour rajouter un ou des articles à un thème déjà labellisé, pour éviter un éventuel n'importe quoi. Mais c'est peut-être une procédure light, moins lourde que le vote initial.
Je ne sais pas quand j'aurai le temps de terminer l'article sur le roman éponyme, je suis repartie dans Jane Austen avec Azurfrog (d · c · b), car on a l'intention de se lancer dans la création d'un Thème de qualité sur ses 6 grands romans puis un autre autour de Orgueil et Préjugés. Alors, en attendant, j'ai mis le bandeau {{Intention de proposer au label|BA|}} dans la page de discussion du téléfilm. A + ! --Eymery (d) 29 mars 2011 à 14:07 (CEST)[répondre]
Parce que tu n'as pas fini l'article sur le roman ? J'ai regardé vite fait, il a pourtant l'air d'être complet ! Franchement, il est très long...lol ! En tout cas bravo. Je suis contente que tu es proposé North and South (feuilleton télévisé) en bon article, c'est ce que j'attendais. Je voterai bien sûr. Bises, a+. Céℓine (✉) 29 mars 2011 à 17:40.
Je ne suis pas sûr que je voterai, parce que j'aurais bien voulu voir le feuilleton télé avant (c'est ce que je m'étais dit quand je t'ai vu partir là dessus) : j'ai une sympathie toute particulière pour Elizabeth Gaskell depuis la rédaction des Brontë avec Robert. Malheureusement, j'ai complètement oublié de le commander lorsque je me suis procuré Jane Austen's 'outlandish cousin'. Je vais quand même tâcher de le trouver : est-ce difficile de mettre la main dessus ? 29 mars 2011 à 20:01 (CEST)— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]
Si jamais le sujet t'intéresse - après tout, c'est toi qui m'as relancé là dessus avec ta remarque en PDD de Persuasion - je suis en train de mettre en forme et de traduire la longue page de discussion sur la question de nos amis anglais (ce n'est pas un article, juste un modèle de ce que peut être une PDD à son meilleur niveau ; conçue à vrai dire pour servir de base à un éventuel article, ce que je suis en train de faire).
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