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Cedalyon 24 avril 2013 à 16:42 (CEST)[répondre]

Définition du terrorisme/terroriste et conventions de Genève

Bonsoir. J'ai lu le message que vous avez déposé sur ma page de discussion. Votre analyse est intéressante et, à vrai dire, je serais à titre personnel enclin à la partager. Toutefois je me suis senti contraint de la retirer dans les deux articles où vous en aviez fait état précisément parce qu'il s'agit d'une réflexion personnelle et par conséquent d'un travail inédit. Je serais beaucoup plus à l'aise si vous pouviez produire à l'appui de cette analyse des sources autres que le simple texte des conventions de Genève. Par exemple, une analyse par un juriste reconnu et publiée dans une revue de droit ferait parfaitement l'affaire. De même un article dans la presse généraliste se faisant l'écho de ce genre d'analyses effectuées par un ou des juristes serait également acceptable. Cordialement. --Lebob (discuter) 20 août 2014 à 20:56 (CEST)[répondre]

En complément à mon message précédent, il me semble qu'en piochant ici ou là on devrait pouvoir trouver de quoi alimenter un développement de l'article sur ce point précis. Dans la masse de réponses obtenues, on trouve par exemple le point de vue du CICR qui fait très clairement références aux conventions de Genève. Il s'agit à mon avis d'un bon point de départ qui pourrait être étoffé par d'autres analyses. Cordialement. --Lebob (discuter) 20 août 2014 à 21:08 (CEST)[répondre]

Bonjour Lebob. Pour moi, l'article me paraissait tellement explicite, que seul définir le terme de prisonnier de guerre était important, car les prisonniers de guerre ont un statut différent de celui de prisonnier de droit commun, et les conditions sont différentes. Les sources dont je me suis servi, sont justement celle du CICR, notamment les conventions et les commentaires de la conférence diplomatique de Genève en 1949. Cela dit, la 3e convention de Genève ne s'applique officiellement que pour les Conflits internationaux. Pour une guerre civile, seul l'article 3 s'applique qui ne précise pas le statut du combattant capturé qui peut être reconnu comme terroriste par un "tribunal régulièrement constitué". Mais les Conventions de Genève sont le minimum réaliste, chaque pays peut aller plus loin, mais aucun (c'est sa pertinence) ne peut légalement aller à son encontre. Le terme "se conformer aux lois et coutumes de la guerre" confirme que les résistants ne s'attaque pas au non-combattant. Bonne journée--Veturi (discuter) 24 août 2014 à 17:32 (CEST)[répondre]

Finalisation du compte global

Bonjour,

Le compte global est en cours de finalisation, tous les bureaucrates perdent le droit de renommage local d'ici le 15 septembre et les comptes en conflit devraient être renommés d'ici fin 2014 - début 2015. Pour permettre au processus de se dérouler dans les meilleures conditions, aussi bien sur la wikipédia francophone que sur les autres projets de la WMF, il serait judicieux d'unifier vos comptes et de vérifier que tous vos comptes sont bien rattachés à un compte global, en cliquant sur Spécial:Fusionner le compte.

Pour des détails sur le processus de finalisation de l'identifiant unique, vous pouvez consulter Aide:Identifiant unique/Finalisation. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 7 septembre 2014 à 21:24 (CEST)[répondre]

sabotage

bonjour,

dans l'article "sabotage" vous avez remis : "dans le domaine militaire, le mot est employé pour décrire l'activité d'un individu ou groupe indépendants (tels qu'un agent étranger ou un résistant), en particulier lorsque les actes de sabotage ont comme conséquence la destruction ou l'endommagement d'un service productif ou essentiel, tel que les équipements, usines, services publics ou aires de stockage tel l'explosion de Black Tom en 1916."

Je ne sait pas d'où viens la source de celui qui l'a mis, car un sabotage, n'est pas forcément dû à l'activité d'un individu ou groupe indépendants (tels qu'un agent étranger ou un Résistance), des militaires peuvent faire des opérations commandos visant à neutraliser une installation adverse puis à repartir discrètement.

Autre notion : "les saboteurs sont habituellement considérés comme des combattants ennemis illégaux". Or, selon la 3e Convention de Genève de 1949 et selon la Convention de La Haye, s'ils sont militaires, membres des autres corps de volontaires, résistant se conformant aux lois de la guerre qui pratique du sabotage, il ne pourront pas être considérés comme combattants illégaux, s'il respectent les loi et coutumes de la guerre et qu'ils portent ouvertement les armes.

D'autant, qu'il est tout a fait légitime de détruire ou neutraliser des biens militaires (en droit des conflits armées le terme "objectif militaire" s'étend également à ce qui peut être utilisé par l'adversaire ou qui apporte un avantage militaire) :

protocole additionnel I aux conventions de Genève :

Article 48 - Règle fondamentale

En vue d'assurer le respect et la protection (...) des biens de caractère civil, les Parties au conflit doivent en tout temps faire la distinction entre (...) les biens de caractère civil et les objectifs militaires et, par conséquent, ne diriger leurs opérations que contre des objectifs militaires.

Article 52 - Protection générale des biens de caractère civil

1. Les biens de caractère civil ne doivent être l'objet ni d'attaques ni de représailles. Sont biens de caractère civil tous les biens qui ne sont pas des objectifs militaires au sens du paragraphe 2.

2. Les attaques doivent être strictement limitées aux objectifs militaires. En ce qui concerne les biens, les objectifs militaires sont limités aux biens qui, par leur nature, leur emplacement, leur destination ou leur utilisation apportent une contribution effective à l'action militaire et dont la destruction totale ou partielle, la capture ou la neutralisation offre en l'occurrence un avantage militaire précis.

les commentaire officiels de 1987 sur article 52 (consultable sur le site du cicr, rubrique Convention de Genève) insistent sur cette notion qu'un objectif militaire peut être un bien civil utile à l'adversaire : (...) «2. Peuvent seuls être considérés comme objectifs militaires ceux qui par leur nature même, leur destination ou leur utilisation militaire, contribuent effectivement à l'action militaire ou présentent un intérêt militaire généralement reconnu, de telle sorte que leur destruction totale ou partielle procure, dans les circonstances du moment, un avantage militaire substantiel concret et immédiat à ceux qui sont amenés à les détruire.»

1. Les attaques seront strictement limitées aux objectifs militaires, à savoir ceux qui, par leur nature même, leur destination ou leur utilisation, présentent un intérêt militaire généralement reconnu et dont la destruction totale ou partielle offre en l'occurrence un avantage militaire direct et substantiel. 2. En conséquence, les biens destinés à la population civile, tels que maisons, habitations, installations ou moyens de transport ainsi que tous les biens qui ne sont pas des objectifs militaires ne seront pas l'objet d'attaques, sauf quand ils sont utilisés principalement à l'appui de l'effort militaire.»

2018 La définition comprend deux éléments:

a) la nature, l'emplacement, la destination, l'utilisation, qui apportent une contribution effective à l'action militaire; b) la destruction totale ou partielle, la capture ou la neutralisation, qui apportent en l'occurrence un avantage militaire précis.

Dès le moment ou ces deux éléments sont, en l'occurrence, réunis, on a affaire à un objectif militaire au sens du Protocole. Le second critère a trait à ' l'emplacement ' des biens. Il (...) existe des biens qui, sans être de nature militaire, apportent, en raison de leur emplacement, une contribution effective à l'action militaire. Cela peut être, par exemple, un pont ou une autre construction; (...)

2022 Le critère de la ' destination ' a trait à l'usage futur d'un bien et celui de ' l'utilisation ' à sa fonction actuelle. Les biens de nature civile sont, pour la plupart, transformables en biens utiles aux forces armées. Ainsi, par exemple, une école ou un hôtel sont des biens civils, mais, s'ils sont employés pour loger des troupes ou des états-majors, ils deviennent des objectifs militaires.(...)

2023 D'autres établissements ou constructions, qui sont affectés à la production de biens civils, peuvent être utilisés également au profit de l'armée; il s'agit, dans ce cas, d'objectifs mixtes, qui présentent une valeur pour la population civile, mais aussi pour les soldats.

De ce fait, un saboteur n'est pas forcément "un individu ou groupe indépendants", il n'est pas forcément "un combattant illégal" : s'il s'agit d'un objectif militaire cela est conforme au droit de la guerre, ce qui légitimise le statut de combattant légal d'un résistant, milicien...pratiquent ce sabotage. En cas de capture, si le bien est utile à l'armée (groupe armée, milice...) adverse, cette personne aura de ce fait le statut de combattant légale, en cas de capture, il sera prisonnier de guerre (et non prisonnier de droit commun) et il ne pourra fait l'objet d'aucune condamnation car sera protégé par la 3e Convention de Genève qui considère qu'il n'a fait que suivre son devoir de loyauté envers son pays.

la 3e Convention de Genève affirme même que les résistant peuvent mener ce genre d'action en de hors de leur territoire : "article 4 2) les membres des autres milices et les membres des autres corps de volontaires, y compris ceux des mouvements de résistance organisés, appartenant à une Partie au conflit et agissant en dehors ou à l'intérieur de leur propre territoire(...)"

bonne journée --Veturi (discuter) 17 décembre 2015 à 19:31 (CET) (discuter) 17 décembre 2015 à 19:30 (CET)[répondre]

Bonjour, je suis quand même revenu sur tes retraits, sauf de la phrase « Les saboteurs sont habituellement considérés comme des combattants ennemis illégaux. » Si tu as le temps de m'écrire un message d'une telle longueur, pourquoi ne l'utilises-tu pas plutôt pour faire des apports sourcés (avec des sources secondaires) à l'article plutôt que d'en retirer une partie du contenu, même s'il n'est pas directement sourcé ? Cela serait bien plus bénéfique à l'encyclopédie je crois. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 décembre 2015 à 00:04 (CET)[répondre]

Analyse inédite de source primaire

Bonjour, j'ai annulé ta modification de l'article Sabotage car tu y fais une analyse personnelle d'une source primaire (Ier Protocole additionnel Conventions de Genève). Ce texte ne parle pas explicitement de sabotage, mais plutôt d'actes militaires. Il pourrait éventuellement être indiqué dans l'article, mais pas de cette façon : tu ne peux pas analyser les sources comme tu l'entends, c'est un travail inédit, il faut que cette analyse provienne de sources secondaires ou tertiaires. Lis Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires pour mieux comprendre la différences entre ces sources et ce qui est attendu dans les articles de Wikipédia. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 décembre 2015 à 20:26 (CET)[répondre]

J'ai de nouveau annulé tes modifications, lis s'il-te plait Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires pour comprendre comment utiliser les sources pour contribuer à Wikipédia. C'est la troisième fois que je te le dis et Lebob (d · c · b) te l'a déjà suggéré en août 2014... Tant que tu n'utiliseras pas des sources secondaires comme base pour tes ajouts, ils seront inévitablement retirés, quelle que soit leur forme. Pour l'instant, tu perds ton temps et fais perdre ceux des autres en voulant faire figurer tes propres analyses de sources primaires, Wikipédia est une encyclopédie qui rapporte les travaux publiés de personnes reconnues, pas les opinions de ses contributeurs, quelle que soit leur nature. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 29 décembre 2015 à 16:43 (CET)[répondre]

Sources primaires

Ce que j'écrit n'est pas une analyse perso, mais ce qui est enseigné en droit des confits armés, la notion de méthode et de moyen est une description, il n'y a aucun exemple dans les définition fournit par le protocole additionnel, si fallait que les méthode de guerre soit clairement marqué, ce texte servirait plus car il n'y a aucun exemple. le protocole précise même que pour toute nouvelle arme, les concepteur et utilisateur doivent s'assurer qu'elle sont compatible avec le droit de la guerre (ex : les armes à sous munitions ont été créées après l'écriture de ce protocole, mais sont interdite car elles ne peuvent faire la distinction entre personnel/bien civil et cible militaire). Le sabotage est une attaque ciblé qui fait la différence entre bien civil et militaire. le CICR a une source qui elle aussi s'adresse à toutes les méthodes de guerre https://www.icrc.org/fre/war-and-law/conduct-hostilities/methods-means-warfare/overview-methods-and-means-of-warfare.htm

la phrase actuelle :

"Dans le domaine militaire, le mot est employé pour décrire l'activité d'un individu ou groupe indépendants (tels qu'un agent étranger ou un résistant), en particulier lorsque les actes de sabotage ont comme conséquence la destruction ou l'endommagement d'un service productif ou essentiel, tel que les équipements, usines, services publics ou aires de stockage tel l'explosion de Black Tom en 19169.

À la différence des actes de terrorisme, les actes de sabotage n'ont pas comme premier objectif d'infliger des pertes humaines ni de faire régner la terreur".

Dans la phrase d'origine, il était déjà question de combattant illégal, alors que cela n'est pas toujours vrai. je me demande en lisant dans la phrase actuelle d'où viens la notion de "individu ou groupe indépendants", serte il est possible que ce soit l'acte d'une personne ou un groupe isolé, mais il peut s'agir d'une armée, d'une milice, de groupe de résistance organisée et reconnu par son pays d'origine. Il serait bien de supprimé cela, car c'est issu de la littérature et du cinéma, mais nullement de la réalité, même si certain écrive des livres avec cette notion car il y a un public qui ne connait pas la guerre.--Veturi (discuter) 30 décembre 2015 à 14:24 (CET)[répondre]

Si ce que tu écris n'est pas une analyse personnelle et que cela provient d'une source secondaire fiable, c'est celle-ci qui faut indiquer en référence. Tu parles de « ce qui est enseigné en droit des confits armés », trouve les ouvrages enseignant cela et sers t'en comme source. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 30 décembre 2015 à 15:40 (CET)[répondre]

Terrorisme

Lorsque je modifie un article je me base sur les sources secondaires et non sur les textes officiels (en particulier les textes de loi ou les conventions internationales) qui sont des sources primaires. Il est hautement recommandé sur Wikipedia de recourir en priorité à des sources secondaires, c'est-à-dire dans le cas qui nous intéresse, des documents (livres, études, articles) publiés par des juristes, politologues ou autres chercheurs qualifiés dans le domaine et qui analysent le phénomène non seulement à la lumières des textes juridiques mais aussi des faits. Dans ce cadre des analyses personnelles, même basées sur des textes juridiques n'ont pas leur place dans les articles et ne sont pas pertinentes. A cet égard, je note que l'article terrorisme contient déjà une section consacrée à la définition du terrorisme basée sur les principes que je viens d'exposer et qu'il existe en outre un article détaillé (malheureusement peu ou mal sourcé) dédié à cette question. Ce sont cette section et/ou cet article qu'il conviendrait de développer davantage (sur la bbase de sources secondaires) avant de songer à modifier le résumé introductif de l'article Terrorisme. --Lebob (discuter) 17 août 2016 à 12:53 (CEST)[répondre]

Pour en revenir à cette modification révoquée par

Celette (et pas Colette), je note que vous évoquez dans le commentaire de diff cette page du site internet du Ministère canadien de la Justice. Or le texte en question ne mentionne pas, sauf erreur de ma part, le mot "civil". Au contraire, dès sa deuxième phrase il explique que « Même si la définition du terme terrorisme s’est avérée être un sujet très litigieux, les spécialistes s’entendent sur le fait que le terme est grandement élastique et qu’il peut donc faire l’objet de différentes définitions et interprétations (Staiger et coll. 2008; Weinberg et coll. 2004; Fletcher 2006) ». Il rejoint ainsi sur que ce que vous expliquais dans mon message précédent sur cette page, à savoir qu'il convient, pour définir le terrorisme, de se baser sur ce qu'en disent les sources secondaires. En outre, comme le souligne le premier sous-titre de ce texte, à savoir « Définition de terrorisme et contexte canadien », ce texte vise à se placer dans le contexte canadien et n'a donc pas forcément une portée générale. Je me pose aussi des questions par rapports à ces modifications insérées dans l'article Civil dont je ne suis pas convaincu de la pertinence. A cet égard, il serait sans doute plus intéressant de créer un article relatif à la quatrième convention de Genève qui existe en anglais mais n'a pas de pendant sur WP(fr). Bref, je pense que vous devriez commencer par vous familiariser avec les principes fondateurs de Wikipedia ainsi qu'avec les règles et les recommandations qui en découlent avant de vouloir modifier des articles au contenu complexe. --Lebob (discuter) 17 août 2016 à 20:27 (CEST)[répondre]

La population d'un état est composée de ceux qui y habitent, quels que soient leur statut : civils, militaires ou membre des forces de police (à moins que vous m'expliquiez qu'un agent de police est un civil). Quant à vos leçons sur la connaissance de la guerre, expliquez-nous donc à combien de conflits armés vous avez pris part. J'ai aussi relevé dans votre dernier message cette phrase étonnante « La guerre avec deux armées sur un champs de bataille sans civils, il y a longtemps que ça n'existe plus, et ça n'existait déjà plus en 1940, ni durant la guerre d'Espagne » qui montre à quel point vous ignorez le sujet dont vous voulez parler. Vous croyez vraiment que la guerre des Gaules par Jules césar s'est faite sans dommage aux populations ? Ou que les populations du Moyen-Âge se bornaient à regarder se battre les armées dont elles n'auraient subi aucun dommage ? Vous n'avez jamais entendu parler de la prise de Jérusalem lors de la première croisade en 1099 ? Sur le fond, vous faites comme vous l'entendez, mais je révoquerai ce qui est hors sujet ou qui n'est pas basé sur des sources secondaires admissibles et, plus généralement, tout ce qui n'est pas conforme aux règles et recommandations de Wikipedia. Vous voilà prévenu. --Lebob (discuter) 18 août 2016 à 09:59 (CEST)[répondre]

Je pense qu'on va en rester là. J'ai l'impression de discuter avec quelqu'un qui ne veut manifestement pas comprendre ce qu'on lui explique et qui répond systématiquement à côté de la plaque, quelles qu'en soient les raisons. Vous faites comme vous l'entendez, mais il ne faudra pas vous étonner si vos modifications sont révoquées. --Lebob (discuter) 18 août 2016 à 13:41 (CEST)[répondre]

effectivement il y a quelqu'un a qui on lui montre les preuves et qui ne veut pas les voir et modifies sans jamais apporter une source quand il modifie. Parler la guerre des Gaulles, quand on parle de méthode de guerre en guerre conventionnelle et de guerilla pourquoi pas, mais mois je ne parle que de guerre moderne, je ne m'aventure pas dans un sujet que je ne maîtrise pas. Mais contribuer à confondre des combattants légaux ou des résistants à des terroristes ça ne peut que être néfaste.Ps : "ce qu'on lui explique" vous n'avez aucune source qui confirme le fait de supprimer "population civile", "répond systématiquement à côté de la plaque" c'est plutôt quelqu'un qui ne ce renseigne pas. Si la notion varie d'une législation à l'autre, il y a une base commune. Voila quelqu'un qui contribue a étaler ce qu'il pense et affirme m'expliquer ce qu'est le terrorisme...alors que ça fait des années qu'il prospère et qu'en Afga il a eu confusion dans les média entre insurgé et terroriste. j'espère qu'on explique pas aux soldats quoi faire en cas d'invasion quand il auront quitté l'armée...avec cet article, il seraient tous terroristes.

Votre modification sur « Camp de prisonniers de guerre » a été annulée

Bonjour Veturi,

Votre modification sur l'article « Camp de prisonniers de guerre » a été annulée en raison de son caractère non constructif. Si vous souhaitez continuer à apporter vos connaissances aux articles qui vous intéressent, il vous faut respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Dans le cas contraire, cela sera considéré comme une dégradation volontaire et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

Un livret d'aide est à votre disposition ainsi que le sommaire pour vous guider dans l'apprentissage de Wikipédia. Le bac à sable est disponible pour vos tests. Si vous souhaitez de l'aide, n'hésitez pas à me contacter. Merci de votre compréhension. Cela fait deux fois que vous effacez des informations correctement sourcées. La prochaine fois que vous réagissez ainsi, je demande votre blocage auprès des administrateurs.SammyDay (discuter) 22 août 2016 à 17:59 (CEST)[répondre]

[1]. Dont acte.--SammyDay (discuter) 23 août 2016 à 13:19 (CEST)[répondre]

Vos modifications

Bonjour Veturi. Mon message sur votre page de discussion intervient à la suite de cette demande. Plusieurs de vos modifications ne font pas consensus et plusieurs utilisateurs vous ont dit que vos contributions reposaient sur des analyses personnelles plutôt que sur des sources secondaires, et constituait un travail inédit. Les sources secondaires sont en effet les sources privilégiées sur Wikipédia : « Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. [...] La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. » ; ce fonctionnement est celui de Wikipédia et il ne peut s'y substituer une synthèse personnelle. Si plusieurs contributeurs vous le signalent, il convient d'aller vers un consensus et d'en discuter avec eux sereinement dans la page de discussion de l'article concerné. Cela implique d'éviter tout passage en force dans l'article. Je vous demande donc de ne plus imposer vos modifications sous peine de blocage, ce qu'un administrateur a déjà logiquement et clairement énoncé ici. Merci de votre attention. --—d—n—f (discuter) 26 août 2016 à 14:27 (CEST)[répondre]