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Cher Monsieur, Je vous remercie des informations que vous avez apportées à la biographie de Dom Estiennot. Ces questions de toponymie historique sont délicates. Il importe de garder la mémoire des diverses formes retenues à tort ou à raison par l'historiographie et de s'en tenir à la plus courante tout en indiquant ce qui incite à privilégier l'une plus que l'autre. Les reformulations que j'ai faites sont nécessaires, soit pour des raison de forme et de méthode historique, soit pour faciliter le repérage des sources, soit et surtout pour permettre le repérage informatique par ceux qui continuent à l'identifier par le patronyme "de la Serre". Jusqu'à plus ample informé "Estiennot de la Serre" reste le nom sous lequel il est généralement désigné par l'érudition et les instruments de travail des historiens. Il est contraire aux usages de Wikipédia d'introduire dans les articles des données originales non corroborées par la communauté scientifique. J'attends d'avoir pu prendre connaissance de votre étude pour éventuellement proposer un renommage de l'article. Quant aux affirmations péremptoires selon lesquelles je ne connaîtrais pas Dom Estiennot, jusqu'à plus ample informé il me paraîtrait plus prudent - et plus correct - de dire que je ne le connais pas comme vous, ni pour les mêmes raisons. Il est inutile de perdre du temps sur Wikipedia à ce genre d'accusation. Il s'agit de mettre des connaissances en commun de manière constructive et selon une méthodologie parfois contraignante mais efficace. A vous d'apporter les éléments de preuves de vos assertions (citations, cotes de documents, etc., sources en langage wikipédien). La communauté wikipédienne est avide de toute information étayée sur les documents. Merci d'avance. MM (d) 14 février 2010 à 21:15 (CET)[répondre]
Dom Claude Estiennot de la Serrée
Monsieur, bjr je pense qu'il serait plus convenable de nous contacter, je ne suis pas d'accord avec vous il est de notre devoir de ne pas propager des erreurs.Chaque mot de mon intervention a été pesé et a son importance, en plus vous n'avez pas a polluer mes notes, libre à vous d'en rajouter. Il est faux que la communauté scientifique considère "de la Serre", cette possibilité est un "délire" des historiens du sud-ouest qui ont voulu "sud-ouessiser" Claude Estiennot, le débat a déjà eu lieu à la fin du XIXe siècle et avait été tranché par le fait que Estiennot signe .... de la Serrée, ce que je vous confirme, comme son père et ses frères, hors seul cela peut faire office de preuve. Nous sommes au XXIe siècle il serait temps de faire de la vraie recherche plutôt que de recopier des textes (sans en vérifier les preuves) d'il y a 1,2 ou 3 siècles rédigés par des historiens qui avaient le mérite de ne pas avoir nos moyens actuels.Je vous réitère ma proposition de me contacter directement, vous avez assez d'éléments pour trouver mes coord. ce qui me permettra de vous faire parvenir un tiré à part sur les origines de Dom Claude Estiennot de la Serrée. Ma documentation ainsi que mes archives sont à la disposition de tous (archives reconstituées du château de Vassy sous Pisy)--Philippe HENRION (d) 15 février 2010 à 10:49 (CET).Une question: avez-vous sorti des centres d'archives et des bibliothèques les documents que vous annonçez??????Pour prouvez qu'il sont bien là? Cela n'a pas été le cas pour "St-Martin-lez-Pontoise" puisque vous les situez toujours à la bibliothèque, je vous signale que ces manuscrits avaient disparus entre la bibliothèque, les archives départ. et les archives communales personne ne les connaissait ni ne savait où ils étaient...... Preuve qu'il faut tout vérifier.Sachez aussi que je prépare sa biographie avec les preuves ( pas de recopiage).[répondre]
Cher Monsieur, Je vous saurai gré de me faire parvenir votre étude qui m'intéresse vivement. Je me charge de modifier en conséquence l'article de Wikipedia dès que j'en aurai pris connaissance et que j'aurai compris exactement ce que vous voulez dire. Je vous prie seulement de bien vouloir patienter un peu, vous abstenir de toute agressivité, et de ne pas supprimer des informations complémentaires utiles. Veuillez prendre connaissance des usages de wikipédia avant de vous offusquer que quelqu'un intervienne dans des phrases que vous avez écrites. C'est normal. Nous trouverons une formulation adéquate qui satisfasse et les critères de la recherche historique et celles de la clarté. MM (d) 17 février 2010 à 16:43 (CET)[répondre]
Monsieur, après une longue absence, je viens de prendre connaissance de votre dernier message. Votre ton et vos qualificatifs agressifs ne vous fait pas honneur. Vous devriez savoir que la recherche historique répond à certaines règles, à commencer par le fait de citer précisément ses sources, d'utiliser un vocabulaire adéquat et si possible respectueux des personnes, de tenir compte de la littérature scientifique qualifiée. Une bonne partie de nos débats pourraient être évités si vous vous exprimiez de façon précise avec la terminologie adéquate. Il y a des formations pour cela; quelques cours à l'Ecole des chartes en auditeur libre vous permettraient d'être beaucoup plus efficace. Cela ne veut pas dire que vous ayez tort ; vos recherches sont fort précieuses. Mais en l'attente de pouvoir vérifier vos sources (premier devoir du chercheur, vous en conviendrez), je suis obligé de maintenir les références à la littérature scientifique reçue par la communauté historienne. Vous savez en outre que les recherches originales n'ont pas leur place sur wikipedia qui n'a pas vocation de publier des recherches originales mais de faire la synthèse d'informations publiées et vérifiées (voir les règles générales de collaboration sur ce site). Je ne voudrais pas que vous encourriez une procédure d'exclusion. Quant à la courtoisie, c'est la vertu du gentilhomme. Je la cherche encore sous votre plume, bien que vous habitiez un château.
Sur le fond :
les "archives reconstituées" que vous citez comme "preuves" ne peuvent remplir cette fonction. Il faudrait citer les cotes des documents originaux.
ms. 17676 : référence à préciser (donner le lieux et le nom de l'institution conservatrice).
à propos des manuscrits de Pontoise, vous ne pouvez pas dire que les archives municipales furent le lieu "initial" de leur conservation puisqu'elles n'existaient pas au XVIIe siècle. Le partage entre archives et bibliothèques avant la publication du catalogue général est une histoire complexe, mais le fait est que le CGMBPF les décrivent (y compris la collation des feuillets) et leur attribuent une cote. Ils y ont donc séjourné, jusqu'à preuve du contraire. Actuellement leur place dans la série Z (archives privées) des archives départementales ne correspond pas vraiment à un retour aux sources.
Acte de baptême : D'Estiennot : l'usage des majuscules n'est pas stabilisé au 17e. Les normes pour l'édition scientifique des textes en langue française veulent qu'on écrive "d' / de" en minuscule. D'ailleurs l'acte de baptême écrit une fois D'estiennot et une autre d'Estionnot. MM (d) 28 mars 2010 à 07:36 (CEST)[répondre]
Bjr, dans mon texte concernant le château de Pisy sur la page "La Commanderie", vous avez ajouté un "quoi" après "dans son jus", quelle précision voulez-vous me faire mettre ???
Dans l'attente, sincères salutations.--Philippe HENRION (d) 13 avril 2010 à 12:20 (CEST)[répondre]
Bonjour, c’était juste pour rappeler que les expressions imagées sont à éviter pour rédiger une encyclopédie. On croit qu’elles apportent un sens supplémentaires, mais en vérité, c’est un sens qui évolue en fonction des lieux (c’est grand la francophonie…) et des époques (le jargon qu’on utilisait quand j’étais petit a déjà changé, or je suis loin d’être vieux… ) ; donc une erreur problématique d’un point de vue stylistique.
Je préfère souvent le faire voir aux auteurs — plutôt que de corriger moi-même — pour qu’ils pensent à y faire attention par la suite. Bien à vous, Nemoi a laissé un message ici le 13 avril 2010 à 12:29 (CEST).[répondre]
Il vaut mieux faire sauter l’expression, croyez-moi. Wikipedia est une encyclopédie, le texte doit contenir le moins de sous-entendus possibles, être le moins sensible à l’interprétation. Si l’on en est à devoir expliquer le texte, c’est que le sujet n’est plus la série, mais la manière de la présenter, ce qui revient à de la promotion (qui n’a pas lieu d’être sur une encyclopédie, ne vertu du principe de neutralité). Nemoi vous invite à lui suggérer une nouvelle signature originale, ce 13 avril 2010 à 14:38 (CEST).[répondre]
D'accord avec Nemoi, « dans son jus » n'était pas très encyclopédique. Il est préférable de faire remarquer qu'au sens de l'évolution générale des demeures seigneuriales françaises entre le XIIIe et le XVIIIe, le château de Pisy n'a subi que peu de remaniements à partir de la Renaissance, ce qui lui a par conséquent conservé un aspect général de caractère médiéval et que cela un fait un décor d'excellente qualité pour une production audiovisuelle dont l'action se passe à la fin du XIVe siècle. Cordialement. Fitzwarin (d) 18 avril 2010 à 22:27 (CEST)[répondre]
Bonjour, en effet j'ai modifié le texte sur le remarquable château de Pisy, dans l'article consacré à la série La Commanderie. Vous pouvez d'ailleurs, grâce à l'historique, avoir l'oeil sur toutes les modifications. Cordialement, Fitzwarin (d) 18 avril 2010 à 22:27 (CEST)[répondre]
Bjr, la tournure et le contenu des modifications que vous avez apportées à mon texte sur le château de Pisy ne correspondent ni à la réalité sur place, ni à la lecture des documents d'époque sur ce lieu. Malheureusement les écrits disponibles sont très incomplets et souvent faux. Merci de ne pas modifier les textes sans discussion préalable. en plus cette page étant consacrée à "La Commanderie" la partie "Château de Pisy" est juste là à titre d'information, le lecteur désirant en savoir plus peut suivre les liens. Puisque vous semblez intéressé par ce lieu je reste à votre disposition pour de plus amples renseignements, documents originaux et d'époque à l'appui. Par correction j'attend votre réponse et une éventuelle discussion avant de rétablir le texte initial.--Philippe HENRION (d) 19 avril 2010 à 11:43 (CEST)[répondre]
Bonjour, merci de me dire, en quoi les informations que j'apporte sont erronées. Si vous disposez de documents et de monographies sur le Château de Pisy, prière de les insérer dans l'article dédié à ce château. Mes modifications dans la commanderie sont d'ordre général, ne paraissent pas aussi erronées que vous le laissez croire, et font remarquer au lecteur des éléments qui lui permettent de mieux comprendre pourquoi ce momnument a été choisi comme décor pour cette fiction. J'attends vos éléments. Bien à vous. Fitzwarin (d) 19 avril 2010 à 11:55 (CEST)[répondre]
Re, justement les informations que vous apportez sont générales et ne correspondent pas forcément à ce lieu. J'ai déjà rajouté des éléments bibliographiques à la page "Château de Pisy", mais il n'y a jamais eu de travaux sérieux sur ce château (et je n'ai malheureusement ni le temps ni les moyens de faire des recherches et d'écrire sur tout). Sinon des documents sont aux "Archives reconstituées du château de Vassy sous Pisy", c'est la raison pour laquelle il y a un lien vers "Vassy-sous-Pisy". A la page "Château de Pisy" je n'apporte rien de bien constructif en rapport avec ces archives, qui en plus son privées (mais ouvertes aux chercheurs sérieux). Le mieux est de me tel., vous avez assez d'éléments pour trouver mes coord. et nous pourrons alors analyser nos textes.--Philippe HENRION (d) 19 avril 2010 à 16:12 (CEST)[répondre]
Cher monsieur, vous ne m'avez pas dit en quoi les précisions d'ordre général que j'ai ajoutées ne correspondent pas au lieu ? Je suis tout à fait d'accord pour en discuter, le mieux étant de le faire sur la page de discussion de l'article : ici afin que tous les wikipédiens qui le souhaitent puissent en lire les détails. Vous avez sans doute un intérêt particulier pour le château de Pisy et je me réjouis que la fiction La Commanderie permette de mieux faire connaître l'état actuel de ce monument. Vous devez absolument apporter vos éléments historiques à l'article sur le château de Pisy, mais n'oubliez pas que Wikipédia n'est pas une revue d'histoire locale et qu'aucun texte n'appartient à ses auteurs. Le mieux serait, si je puis me permettre, que vous fassiez paraître une monographie la plus complète possible, soit dans un ouvrage (à compte d'auteur ou chez un libraire ou éditeur), soit au sein d'une société historique ou archélogique. Les références devenant alors consultables (tout en se fondant sur des archives privées) pourront être utilisées sur wikipedia. La règle est en effet de ne pas publier sur Wikipédia des TI (travaux indivuduels non édités sur papier ou sur un site web permanent). Merci donc de me signaler en PDD de l'article en question, les éléments que vous semblez me reprocher, toujours sans les citer explicitement. Bien à vous Fitzwarin (d) 19 avril 2010 à 20:43 (CEST)[répondre]
Réponse pour "La commanderie", "Château de Pisy", etc...
Bonjour,(je prends mon souffle), déjà, je n'ai aucun intérêt sur le château de Pisy, si ce n'est que je suis agacé par les recopiages de textes sans en vérifier les sources, alors qu'il est si passionnant de faire de la vraie recherche. Comme je vous l'ai déjà signalé j'ai rajouté de la bibliographie et modifié le texte sur le "château de Pisy", sans ajouter ce que j'ai découvert, mais qui n'a pas encore été publié... . Quant à vos conseils pour publier, merci (je souris), vous devriez vous douter que je ne vous ai pas attendu, mais mon domaine de prédilection est le château de Vassy-sous-Pisy et les personnages qui ont croisé ce lieu, je travaille donc sur le château de Pisy pour la période où ils étaient aux mêmes propriétaires, je prépare une publication sur ce sujet, et sur beaucoup d'autres, mais quand je publie les sources sont les mêmes que celles que je peux indiquer ici: "Archives reconstituées du château de Vassy sous Pisy". Bien que mes recherches remettent en question pas mal d'histoire de château et de lieux alentours, je ne peux pas écrire sur tout. Je travaille également sur un scénario, mais sur le château de Vassy son histoire est beaucoup plus riche que celle de Pisy (sourire, un peu de chauvinisme).
Pour "La Commanderie":
1) Certaines prises de vue, dans la série, n'ont pas été tournées à Pisy, donc ne pas se fier à ce que l'on voit, sans parler des décors pour masquer la "misère".
2) Les gravures de Victor Petit comportent beaucoup d'erreurs ne pas s'y fier aveuglément.
3) Son état actuel global n'est pas de type "médiéval (1235-1480)" mais un amalgame du XIIIe siécle jusqu'au XIXe siècle (voir XXe).
4) Le "probablement" est de trop, les actes de changements de propriétaires, d'amodiations et de locations prouvent que les bâtiments n'ont pas de valeur pour les acquéreurs ou locataires, seule la terre compte.
5) Quand je dis "habitation digne de ce nom", depuis longtemps et jusqu'à il y a une dizaine d'années, des parties ont été louées ou vendues pour servir d'habitation, sans qu'il y ait de travaux pour y apporter du confort. Il n'est même pas question d'"habitation châtelaine moderne". Le dernier seigneur a être inhumé dans l'église de pisy est Florimond Brulart en 1723 et en raison de l'état des "appartements" du château à cette époque, je pense qu'il habitait plutôt dans le village, aux "Grandes Maisons" par exemple, mais je ne publierais pas ce genre d'information sans preuve (des preuves, pas des sources). La propriétaire actuelle a fait de même en s'installant dans le village.
6) Les bâtiments n'ont pas été exclusivement utilisés en bâtiments agricoles puisque loués ou vendus comme habitations ( même à un notaire au XVIIIe siècle en même temps que la "ferme" était louée à d'autres, une espèce de H.L.M [sourire]).
7) Si j'ai utilisé le terme "choqué" que vous avez remplacé par "étonné" c'est que les visiteurs (même pour d'autres lieux) sont scandalisés par le fait que des châteaux soient transformés de la sorte, le terme "choqué" adoucit donc ce sentiment (par exemple lors de visite pour "les Journées du Patrimoine") je rattrape donc en expliquant: si pas d'utilisation en bâtiments agricoles (ou industriels) = Destruction.
Autres exemples en passant:
8) Sur le plan de Victor Petit, il y a en pointillé la trace d'une tour carrée, il est précisé "elle est sur les communs", dans ses descriptions de la deuxième moitié de XVIIIe siècle, pas de tour carrée sur l'aile ouest ??? Par contre dans les communs de la basse-cour, un colombier... (qui semble) carré, en ruine (peut-être confusion ?).
9) Il est dit "en 1590... De cet épisode datent les traces d'incendie sur la porte du château" pure spéculation, la porte est neuve lors du "procès verbal de visite" en 1801. Ils ont dû la bruler exprès, pour faire croire! (je vous taquine).
10) Le passage des Brulart aux D'Harcourt est plus compliqué, car en 1723, à son décès, Florimont Brulart est seigneur de Pisy.
Si vous voulez induire le lecteur en erreur, c'est votre problème, mais sans moi, et si possible sur un autre sujet.
Je prépare une bibliographie plus complète, avec un texte d'introduction d'avertissement, sur le "Château de Pisy", pour la mettre sur ce site, mais elle ne résoudra pas le problème des erreurs...
Pour résumer mon sentiment, les textes écrits par les érudit du XIXe siècle: Ernest Petit, Victor Petit, l'abbé Breuillard, Courtépée, et les autres (toutes régions confondues), ont le mérite d'exister (qu'ils en soient vivement remerciés), ils ne doivent pas être recopiés, mais servir de base pour une recherche sérieuse, en commencant par vérifier leurs sources et leur interprétation de ces sources (j'ai souvent constaté qu'en remontant ces sources elles "se mordent la queue" ou pire on trouve en preuve le contraire de ce qui est affirmé dans leur texte, à qui se fier?). Le meilleur hommage que l'on puisse leur rendre est de continuer le travail qu'ils ont accompli avec leurs moyens et leur vision des choses. Mais nous, plus d'un siècle après, à l'ère des déplacements rapides et d'internet, notre devoir est de corriger leurs erreurs et de continuer l'aventure en emboitant leurs pas, ils nous en seraient reconnaissants...
Ouf, j'ai fini, et comme dit la chanson "...le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté..."
11) vous vous intéressez aux blasons, ne pas recopier celui (répertorié) des Estiennot... il est faux.
12) J'ai constaté que vous aviez suivi "mon" lien pour expliquer "Genlis".
13) Se méfier des "Dictionnaires de la noblesse" et autres de "Généalogie".
14) Il est inutile d'encombrer les "notes" en justifiant chaque phrase du texte sur le "Château de Pisy" par le numero des pages du texte d'Ernest Petit, surtout que l'on retrouve les mêmes informations chez d'autres auteurs, la référence de l'ouvrage dans la bibliographie suffit.
Bonjour,
Merci pour votre réponse organisée, qui bien que souriante à propos, m'étonne par bien des côtés. Sans avoir voulu pour donner la leçon pour ce qui est de la publication de vos "trouvailles"; je viens seulement vous rappeler que la règle de wikipedia est de ne pas publier des travaux inédits, mais des sources. Rien n'empêche, comme vous le faites de les critiquer, de donner des arguments en leur défaveur. Le but n'est pas de noyer le lecteur mais de l'informer le plus complètement possible, et pointant çà et là les éventuelles erreurs de l'historiographie... et l'historiographie c'est déjà de l'histoire. J'ai renuméroté à la suite tous les points que vous abordez, pour éviter d'intégrer mes réponses dans le corps de votre intervention. Fitzwarin (d) 21 avril 2010 à 15:28 (CEST)[répondre]
1) La Commanderie, prises de vues et décors : il est bien normal que toutes les prises de vues ne soient pas faites dans le château de Pisy ; de même, il faut parfois masquer les ajouts moderne par des effets de décor. Rien de choquant en cela. C'est d'ailleurs un élément à rajouter, lequel prouve d'ailleurs que le château de Pisy n'est pas complètement « dans son jus ».
2) La Commanderie, gravures de Victor Petit : excusez-moi mais je n'y ai même pas prêté attention.
3) La Commanderie, état actuel global médiéval : nieriez-vous que Pisy possède un aspect encore médiéval ? Global signifie bien qu'on entre pas dans les détails particuliers des remaniements, d'où le 1) ->>masquage d'éléments gênants ou anachroniques. Rares sont les châteaux fondés au Moyen-âge qui n'ont été altérés par aucune modification. C'est pourquoi il faut d'une part souligner le fait que l'aspect global est proche de l'aspect réel à la fin du XVe siècle, quitte à être encore plus précis. Tout en notant également les modifications, sans être détaillé. Les détails relèvent d'une monographie ou d'un examen archélogique, pas d'un article de vulgarisation.
4) La Commanderie, « probablement » : s'il est de trop, enlevez-le !!!! Le tout est que le lecteur n'oublie pas que Pisy n'est pas le seul château ou manoir de France à avoir conservé un aspect ancien, y compris dans la forme et le confort de l'habitat châtelain. L'histoire montre que beaucoup de seigneuries se sont retrouvées dans la main de plusieurs grandes familles, et celles-ci n'ont pas pu habiter toutes leurs possessions. Les ducs d'Harcourt au XVIIIe siècle, bien que propriétaires, sont déja richissimes dans l'Eure et dans l'Orne, en poste à Caen puis à Cherbourg. Pour eux, Pisy est un revenu foncier, géré par des hommes de confiance. Le principe endogame lié à un certain malthusianisme de la haute et moyenne noblesse de l'époque a fait le jeu de cette réunion de domaines. D'où 5).
5) La Commanderie, « habitations digne de ce nom » : dès qu'un toit est étanche, une habitation est digne d'être habitée. Pour un seigneur du XVIe siècle ou du XVIIIe siècle, les critères de confort ne sont pas les mêmes que ceux qu'on imagine. La lecture du journal de Gilles de Gouberville est en cela très intéressante pour l'habitat seigneurial en Normandie de cette époque, de même que les études récentes d'Edward Impey en France et en Angleterre. Par « habitation châtelaine moderne », j'ai en tête les construction de type classisant et à tendance symétrique des années 1670-1840. Rien de cela à Pisy, n'est-ce pas ?
6) La Commanderie, bâtiments agricoles : que je sache, rares sont les demeures seigneuriales dépourvues de bâtiments agricoles, tout au moins en annexe du logis du seigneur. Pour cette raison que les seigneuries possédaient un « domaine » (non fieffée). Toutefois ces domaines ont pu être loués à des particuliers, de même diverses habitations appartenant au seigneur s'il n'y résidait pas. On conçoit nettement que tous les bâtiments n'avaient pas un usage exclusivement agricole. Les exemples précis que vous apportez n'ont rien d'étonnant.
7) La Commanderie, choqué vs étonné : le « choc » du visiteur est peut-être un peu rude. Queles visiteur des journées du patrimoine soit interloqué, effaré, étonné est sans doute plus proche de la réalité. Cela est dû à une ignorance générale, ou si vous préférez, à l'abrutissement certain des programmes scolaires qui ne montrent que la vie des grands seigneurs, parfois avec des raccourcis. Il y a pourtant encore bien des châteaux qui n'ont pas encore l'eau dans toutes les pièces ni l'isolation.
8) Château de Pisy, dessins de Victor Petit : Comme dit ci-dessus (n°2), je n'ai pas prêté attention aux dessins et gravures, ni fait de commentaires les concernant.
9) Château de Pisy, épisode de 1590 : Je n'ai pas modifié cette mention, dont je ne sais si l'épisode est vrai. Les Guerres de religions sont pleines d'exemples de ce type, exactions de toutes sortes réalisés par vengence bien souvent (loi du Talion moderne ?). Bien des châteaux, églises et hameaux ont brûlé à cette époque. Si vous estimez cette mention fausse ou devant être relativisée, faites-le. Merci tout de même de me taquiner !
10) Château de Pisy, des Brulart aux Harcourt : sans attendre votre remarque, j'ai en effet été étonné que les d'Harcourt-Beuvron aient hérité de Pisy après les Brulart. Les Brulart ont reçu Pisy par les Aux-Épaules, dont les d'Harcourt ne semblent pas descendre. De même, Florimond Brulart mort en 1723 est-il fils de René Brulart (fils de Gilles Brulart et de Claude Aux-Epaules). Les d'Harcourt descendaient d'un premier mariage de Gilles Brulart. La réponse est peut-être dans les Archives de la maison d'Harcourt, à Caen (Archives départemantales du Calvados, série E, articles 1-527); apparemment le fonds T 204 des archives nationales ne possèdent rien sur Pisy (d'après analyse). Il y a également des papiers Harcourt aux AD des Yvelines (série E, articles 1196-1202). etc.. Mystère (je vous taquine =).
11) Château de Pisy, Héraldique Estiennot : même si je m'intéresse à l'héraldique, source auxiliaire de l'histoire, pourquoi voudriez-vous que j'ajoute des blasons à cet article sur un château ?
12) Château de Pisy, Genlis : je ne comprends pas votre remarque sur votre "lien".
13) Château de Pisy, sources généalogiques : je suis le premier à me méfier de LCDB. Merci de votre avertissement mais pour beaucoup de familles anciennes, c'est souvent l'unique source éditée. Et c'est surtout pour les périodes antérieures au XVIe siècle qu'il faut le prendre avec des pincettes. Qui plus est les Brulart, et Harcourt sont suffisamment connues à l'époque du sieur Aubert de La Chesnaye pour ne pas poser trop de problèmes généalogiques, idem pour les Laval et son alliances Aux Epaules, du cercle proche de Henri IV. Tout cela est bien connu. Merci tout de même de votre prévenance amicale.
14) Château de Pisy, notes : il n'est jamais inutile de sourcer les textes édités sur wikipédia. Il y a tellement de dire non sourcés qu'ici le mieux n'est pas l'ennemi du bien, fussent des renvois vers Ernest Petit. Une bibliographie c'est bien, mais n'oubliez pas que sur wikipédia, le texte peut être modifié des milliers de fois. Peut-être que d'ici un an, par l'intervention d'autres wikipédiens, l'article actuel n'aura plus rien à voir avec ce qu'il est aujourd'hui.
J'avais rétabli la trame habituelle des articles sur les châteaux. Un paragraphe avenir du lieu est Travail personnel et donc non acceptable. Je vous conseille de vous inspirer des excellents articles existant déjà et sollicite l'avis d'autres contributeurs habituels sur les châteaux. bonne journée--Rosier (d) 26 avril 2010 à 11:00 (CEST)[répondre]
Réponse à votre réponse sur le château de Pisy.
Bjr, ce genre d'échange écrit est souvent compliqué et long, c'est pour cela que je préfère une discussion de vive voix, oui je sais les lecteurs de Wikipédia, mais ils s'en moquent de nos "états d'âme".
Certes, ils s'en moquent peut-être, mais je ne pense pas que nous soyons seulement deux à nous y intéresser. Je joins mes réponses aux vôtres, par soucis de facilité de lecture.
1),3),4) c'est bien ce que je dis... Mais le texte sur le château de Pisy sur la page "La Commanderie" doit être succint et ne pas être généraliste pour ne pas embrouiller le lecteur, si il est intéressé par le et les châteaux, libre à lui de suivre les liens qui l'informent selon sa soif de connaissance. Le château de Pisy n'est qu'un "acteur" parmi les autres dans la série. "Dans son jus" contractait (maladroitement je vous l'accorde) le "jus" des divers époques accumulé.
D'accord, du moment que le résultat ne soit pas trop minimaliste (l'embarras du « trop » deviendrait celui du « pas assez », ce qui est encore plus généralisant, voire générateur d'amalgames).
5) Pour "habitation digne de ce nom", c'est pour souligner le manque d'intérêt à le faire évoluer même un petit peu (d'ailleurs les d'Harcourt, et peut-être les Brulart, ne mettaient même pas un "homme de confiance" pour gérer le lieu, ils amodiaient...). Il n'est même pas question d'une possibilité à le transformer en "habitation châtelaine moderne", le lieu ne s'y prête d'ailleurs pas, contrairement à Vassy puisque le château-fort a bien été transformé en "habitation châtelaine moderne", malheureusement "massacrée" depuis.
Le fait qu'il n'y ait pas eu de modernisation aux XVIIe et XVIIIe siècle ne signifie pas que le lieu ne s'y prêtait pas. Nous en savons la raison, Pisy était (d'une certaine façon) une ferme quelconque pour les Brulart ou les Harcourt au sein de leurs vastes revenus. Votre Vassy, au contraire, a eu des « seigneurs hatitant leur logis » ; l'envie de prestige lié à l'habitat noble est passé par la modernisation, voire peut-être par la plantation d'avenues (ce qui était très à la mode et participait au prestige de l'habitat seigneurial comme l'entretien de douves et de tours). - Phrase modifiée (quod vide).
6) C'est vous qui écrivez "... l'utilisation EXCLUSIVE des bâtiments pour des raisons agricoles...".
Et bien retirons ! - Mot supprimé (q.v.).
7) Les visiteurs ne sont pas ÉTONNÉS du mode de vie dans les châteaux à différentes époques, mais CHOQUÉS que les propriétaires des XIXe et XXe siècles aient "massacré" de tels édifices...
« Etonner » s'applique à l'utilisation des bâtiments de ferme pour un usage agricole (certes pas exclusif) et non au massacre éventuel, dont il n'est d'ailleurs pas question dans le paragraphe. C'est peut-être le cas, je n'en sais rien, et ce peut être un jugement de valeur sur lesdites modifications liées à l'usage agricole. ÉTONNÉS parce que le quidam d'aujourd'hui n'apprend plus que TOUTES les demeures seigneuriales avait en annexe proche des bâtiments agricoles actifs et que, d'une manière quasi générale, l'habitant d'un château (pour ne pas dire seigneur, car tous ne l'étaient pas, en effet), risquaient parfois d'avoir les pieds dans le fumier en passant par la cour (d'où le developpement pour ceux qui en avaient le désir et les moyens de parterres, cours d'honneurs, et jardins). Vassy est exactement dans la même veine que Pisy : l'essentiel des bâtiments du quadrilatère est à usage agricole (charreterie, étables, granges, greniers et peut-être - je ne sais pas - pressoir, colombiers, soues, caves, etc, etc. Le reste étant en habitation de maître et des gens de maison, et des gens de ferme). On inculque aux gens, à l'école, que les seigneurs vivaient dans des châteaux-forts, qu'ils étaient chevaliers et qu'ils faisaient les croisades. Partant de là, la réalité de la vie seigneuriale sous l'Ancien Régime, les pieds dans le crottin, les étonne tout bonnement. Voilà ce que j'essaie de faire passer. Evidemment, les « outrages » fait à l'architecture ancienne par l'évolution des techniques agricoles après 1914 a de quoi choquer (arches supprimées, tôles au lieu de tuiles/ardoises), hangars, béton, fils, tout ce qui a enlaidi plus d'un manoir vendu à son exploitant avant et après la seconde guerre mondiale. Etc, etc....
9) Il faut remonter à la source, si elle date du XIXe siècle = fausse, si avant...? A vérifier (il avait encore son pont-levis en 1781, donc normalement pas de porte mais une herse, non ?).
Toute étude du XIXe siècle n'est pas forcément fausse. Certaines sont dues à des archivistes-paléographes formés sérieusement à l'école des chartes. On est parfois admiratif devant les travaux d'un Léopold Delisle (1826-1910) ou Jules Maulbon d'Arbaumont (1831-1916), etc... héritiers d'un Charles de Gerville ou Arcisse de Caumont, grands connaisseurs des textes comme des pierres. Il est vrai que parfois beaucoup de soi-disant érudits locaux du XIXe siècle étaient plus des compilateurs de ouï-dires et de légendes, sans parler de certaines interpétations onomastiques farfelues, que de véritables chercheurs aguerris à la critique des textes.
Par ailleurs, pont-levis ne signifie pas forcément herse. Certains pont-levis n'ont été installés dans les châteaux et manoirs qu'à la fin du XVIe siècle, par souci de prestique seigneurial que pour des raisons d'efficacité défensives. Le pont-levis reste utilisé du XVIIe au XIXe siècle (souvent sans herse) dans les bastides, redoutes et forts militaires (comme ceux de Vauban). Pour la porte, regardez s'il n'y a pas toutefois la trace des gonds et de la barre.
10) Pour Brulart-Harcourt, ce n'est pas un mystère pour moi, j'ai les clefs, ou pour certaines les lieux où elles se cachent, juste un mot : c'est une embrouille d'héritage et de créances qui trouve son épilogue le 29 mars 1746, mais ccchhhhuuuuttttt je n'ai pas encore publié, et sur Wikipédia.......
Tant mieux si ce n'est pas un mystère pour vous. J'étais étonné, mais pas choqué. 1743 Brulart meurt, 1746 Harcourt hérite par prcès gagné, les histoires de créances étaient déjà très courantes au siècle précédent, où certains grands domaines pouvaient rester des années dans les mains des créanciers (sans qu'ils puissent parfois en devenir propriétaires). etc. etc. ce sont les merveilles de l'histoire seigneuriales à l'époque qui nous intéresse, justement parceque c'est compliqué, et donc loin des « grandes lignes » enseignées dans les synthèses. Apparemment, Ognes (dans l'Aisne), aux Brulart de Genlis, passa également dans le main des Harcourt-Beuvron, avant de leur être rendu en 1727 (dans : Maximilien Melleville, Dictionnaire historique, généalogique et géographique du département de l'Aisne, 1857, p. 85).
11) Juste information.
OK.
12) Non rien, mais saviez-vous que ce Genlis était Villequier-Aumont? Ah, oui! On était deux alors...
Oui, et pour m'être intéressé à toutes les branches des Brûlart, dans le cadre d'une recherche héraldique actuellement en cours (à paraître fin 2010) sur le département de la Marne (où étaient possessionnés les Sillery).
13) Je me méfie de tout si je n'ai pas les documents d'époque. J'ai déjà eu l'expérience avec les Estiennot, et surtout avec la famille De Rochefort (dite Pluvault), deux de mes dossiers les plus complets.
Oui, certes, il faut parfois se méfier des familles elles-mêmes, qui avaient parfois la manie de s'inventer des généalogies pour obtenir la faveur des honneurs de la Cour ou une lace à Saint-Cyr pour leurs filles ; et aujoud'hui, certaines s'affublent de titres bidons... Si vous allez aux manuscrits de la B.n.F. Méfiez-vous donc des "Dossiers bleus", mais tout ce qui s'appelle "d'Hozier" est souvent de bonne main. Et dans les "Pieces originales", en dehors des généalogies toutes fausses, le reste est composé de documents. Mais c'est une collection, il peut donc en comporter des faux (anciens). Les chartriers restent donc la source à privilégier, d'où les cotes que je vous ai indiquées.
14) Non je dis simplement qu'un renvoi simple suffit, sans les pages et sur la même ligne dans les "notes". Quant à ce que d'ici un an il y ait plus d'informations sur Wikipédia j'en doute , à part des recopiages non souhaitables...La dernière tentative de recherche semble avoir été mandatée par la propriétaire actuelle (j'ai ma propre idée sur ce travail), il est inutile de se lancer dans une recherche sans connaître le contenu de son dossier...Sinon , à part moi... et une dame de Pisy qui travaille sur l'histoire du village, mais plutôt les XVIIIe et XIXe siècle et pas trop sur le château. Si quelqu'un fait ce travail, qu'il me contacte.
Le contenu de WP est ce qu'on en fait; il vaut mieux quelque chose plutôt que rien ; des renvois à des sources, plutôt que pas de renvoi du tout ; le tissus reste de toute façon sur le métier.
J'ai rajouté un mot à la page "Château de Pisy" sur la propriétaire du lieu et son avenir...
Oui. Bien que vous citiez un article de presse, attention à rester neutre et ne pas par de WP une source de polémique. Vérifiez bien que madame Alexandre de Marenches, née Lilian-Mary Witchell, est bien la propriétaire, et non la Fondation Comte et Comtesse de Marenches (siège à Lausanne), qu'elle a fondée avec son mari en 1991 (on ne sait jamais). Une association des "filleuls du colonel de Marenches" a donc été fondée en 2010 au château de Pisy, c'est peut-être intéressant (en tout cas la démarche). Quant au projet Wilmotte, visible sur internet, la démarche de valoriser son patrimoine n'est pas scandaleuse, du moment que les parties inscrites à l'ISHM sont préservées et entretenues. Valoriser son patrimoine ancien, surtout quand il génère plus de dépenses que de revenus (Pisy a-t-il encore un domaine ?) est une démarche soutenable, là où parfois ce type de demeures sont parfois laissées à l'abandon, hélas. Puisque vous connaissez bien la question, il n'y a pas besoin de s'étendre.
En regardant du ciel votre Vassy, je pense avoir compris pourquoi on parle d'un "chasteau fort" dans vos textes. Apparemment (peut-être) c'est un quadrilataire de type XVe siècle avec une tour à chacun des angles (il existe des centaines d'exemples de ce genre de construction). Dans la plupart des cas, un ou plusieurs côtés ont été ouverts (enceinte abbatue) ou remplacés par des corps de fermes, les douves bouchées (la Chatonniere, 37. - Flamanville, Saint-Martin-le-Hébert, Canisy, 50. - Jallanges, Bazoches, etc...) ; probablement pas de château-fort au sens des grands châteaux des barons et des puisants, mais demeure pseudo-fortifiée d'un petit seigneur local (la plupart des tours de manoirs n'apparaissent qu'au XVIe siècle). Bien cordialement. Fitzwarin (d) 26 avril 2010 à 15:58 (CEST)[répondre]
Ps: merci pour la ref. "Journal de Gilles de Gouberville". Pour continuer notre rubrique "lecture", je conseille "Jeanne d'Arc, vérités et légendes" par Colette Beaune, 2008.
Oui je l'ai lu, et elle a bien fait de réagir face à un détournement médiatique de ce qu'elle-même et P. Contamine, grands spécialistes de la Pucelle, avaient pu dire aux journalistes documentaires devenus donc faussaires (j'ai eu l'un et l'autre comme professeurs : que de bons souvenirs...).
particules
Cher monsieur, j'ai bien noté l'annulation gratuite des modifications que j'avais apporté à l'article sur Vassy (Yonne) concernant les noms des personnes. Je n'ai fait que conformer la graphie des particules à l'usage français actuel "de" et non "De" comme vous les avez rétablies. Du coup, j'en retire l'impression que vous vous sentez un peu propriétaire de l'article sur Vassy-sous-Pisy, alors que vous ne possédez que la moitié de son château. J'avais trouvé bizarre que vous vous soyez vous-même ajouté à la liste des personnalités de cette commune ; je n'ai rien à faire de Vassy et de ses Vasseyens qui sont tous, sans exception, des gens honorables, y compris son demi-châtelain ; mais la langue française est au-dessus de tout cela, vous voudrez bien m'en excuser. Bien cordialement.Fitzwarin (d) 27 avril 2010 à 18:14 (CEST)[répondre]
Bjr, je réalise que vous n'avez pas dû lire mon message en discussion expliquant les raisons du D' ou De... (n°78 du 25 avril 2010). Moi par courtoisie j'attend notre discussion avant de rétablir les D' et les De, puisque je ne suis, toujours, pas d'accord. C'est quoi la modif "gentilé des habitants", une insulte (sourire) ? Oui en effet, merci, pour le "deuxième noce" à Louis-Charles-Joseph, j'ai oublié de l'indiquer, vous voyez je sais reconnaître mes oublis (et même mes erreurs) sur "Ma" page.--Philippe HENRION (d) 28 avril 2010 à 09:25 (CEST)[répondre]
Cher monsieur, je n'avais pas lu votre explication - je le reconnais et ce que je viens de faire - mais cela n'enlève rien à mon intervention sur les particules. En France, la particule (d' ou de ou des) n'est pas "nobiliaire" contrairement au "von" des Allemands. En France, ça n'existe pas et cela n'a jamais existé. Il y a plus d'une famille noble qui n'a pas de particule, et encore plus de famille à particule qui n'est pas noble. En France (en tout cas avant 1789), les seules marques de la noblesse sont les qualifications d'écuyer (squire pour les Anglais) et de chevalier (knight). Seuls les chevaliers étaient appelés "monseigneur" ou "messire" (resté dans le Sir anglais). Même l'expression de "noble homme" n'implique pas la noblesse. L'abus du titre d'écuyer par certaines famille à poussé le roi à faire des "Recherches de noblesse" dès le 15e siècle, et les plus efficaces datent des années 1665-1668. C'est pourquoi, qu'ils soient nobles, prince ou pas, les noms à particule ne prennent pas de majuscule au "de", y compris s'ils sont d'origine étrangère (DE flamand = LE français -> exemple : de Gaulle). Si la particule est attachée au nom, la majuscule va sur la première lettre, mais attention, il n'y a pas de fixation civile des noms de famille avant 1792 (en théorie).
"gentilé" est un mot français qui signifie = "noms des habitants d'un lieu". Le gentilé des habitants de Vassy est apparemment "vasseyens" et c'est très bien.
Ne voyez aucune attaque personnelle dans mes interventions, mais les ajouts que vous pouvez faire à tel ou tel article de Wikipédia ne vous donne aucun droit de propriété intellectuelle sur le texte et il n'y a pas de chasse gardée. C'est l'un des principes fondateurs et il n'y a pas de dérogation, semble-t-il. Bien cordialement, Fitzwarin (d) 28 avril 2010 à 12:52 (CEST)[répondre]
Pour le d' et le de "nobiliaire", je voulais dire lorsque cela ne concerne pas une terre appartenant à... Donc, répondez à ma question: comment fait-on pour différencier un patronyme avec le nom d'une terre (je vous avais donné des ex. dans le n°78)??? En plus votre exposé ne s'applique pas aux Estiennot, puisqu'après 1792 (et déjà durant tout le XVIIIe siècle) ils écrivent et signent D'Estiennot ou Destiennot (selon la branche). Pour l'explication sur la noblesse, je vous réitère qu'il ne faudrait pas me prendre pour un neuneu... Je sais tout cela au moins aussi bien que vous (idem pour les recherches de noblesse, intendant Bouchut pour la deuxième moitié du XVIIe siècle en Bourgogne). Quant à Wikipédia la règle n°1 est la discussion, par courtoisie. Je pense que vous n'êtes pas content lorsque quelqu'un modifie un texte que vous avez élaboré, mes parents m'ont appris "ne pas faire aux autres, ce que l'on ne voudrait pas que l'on vous fasse). Demi-châtelain !!! est-ce une insulte??? (je me considère comme "pas châtelain" du tout), sachez que je ne fais pas de demi-recherche (sourire), si vous n'êtes pas gentil vous n'aurez jamais accès à mes Archives. "Gentilé" pas dans le dico. .--Philippe HENRION (d) 28 avril 2010 à 15:35 (CEST)[répondre]
Vous savez bien que je ne vous prends pas pour un neuneu et si je n'ai pas de choses gentilles à dire je ne les dis pas. Après, libre à vous de mal les interprêter. Je réponds par la fin si vous le permettez :
-"Gentilé" est au moins dans le Littré (édition 1873) : Noms des habitants d'un pays, d'une ville. Algérien est le gentilé d'Alger. - ETYM. Latin. « gentile », neutre de « gentilis », qui appartient à une nation, de « gens », nation. (citation complète).
-Particule : on ne distingue pas les noms d'usage des noms patronymique par une graphie particulière. « Monsieur de Beuvron » est un Harcourt, il porte donc le patronyme « d'Harcourt » sans majuscule à "d". Il valait donc mieux conformer la liste des personnes citées dans Vassy (Yonne) à l'usage général, ancien et actuel, plutôt qu'à un usage qui vous est propre. Au contraire, cela incite à être plus précis concernant les subtilités que vous voulez faire connaître, car le motif que vous avancez pour distinguer entre « De » et « de » n'est pas d'une évidence indiscutable. Pour d'Estiennot et Destiennot, se reporter à l'usage d'état-civil. Si avec "d'", pas de majuscule, si "d" est attaché, alors "D" est majuscule. Le fait que vous précisiez qu'il y a deux branches et deux graphies rend la chose encore plus limpide.
-Discussion et courtoisie : c'est bien ce que nous faisons. En revanche, je n'attends pas forcément votre autorisation pour faire des modifications que j'estime nécessaire, j'ai tout comme vous l'usage du libre arbitre et de la prudence. Et comme tout le monde je suis aussi susceptible.... de faire des erreurs.
Bjr, je reviens, une minute, sur l'anecdote concernant la porte du château de Pisy, vous ne m'avez pas compris, quand j'écris " si XIXe = faux" signifie, comme je vous l'avais expliqué plus haut, que si le constat que la porte du château de Pisy est brûlée (voir texte Château de Pisy), a été fait au XIXe siècle, le constat, comme quoi ces brûlures datent de la fin du XVIe siècle, est faux puisque lors du "Procès verbal de visite de l'état actuel du château de Pisy...le 06 aout 1802" la porte est neuve (dossier: "Laugier Jacques-Emmanuel, château de Pisy 1794-1821" aux archives du château de Vassy sous Pisy).
Bonjour, si vous voulez. Avouez que porter un avis d'ordre général (XIXe=faux) concernant un tout petit problème particulier (la porte brûlée) est un procédé qui peut prêter à incompréhension. Cela dit, je ne connais pas (encore) l'archéologie du bâti de cette demeure, mais est-on sûr que la porte dont il est parlé dans l'acte de 1802 est celle qui aurait brûlé au XVIe siècle. Mais bon, cette anecdote, si elle semble fausse ou incertaine, doit tout simplement être enlevée.
Quant aux érudits du XIXe siècle (locaux ou pas) je les respecte pour le travail qu'ils ont accompli, par contre je trouve dommage, qu'aujourd'hui, plus d'un siècle (parfois deux) après et avec les moyens actuels, l'on recopie sans vérifier les sources et sans faire de la recherche en archives, qui seuls peuvent permettre de progresser en histoire, je doute que vos "prof.", Beaune et Contamine ne m'approuvent pas...
Bonjour, je découvre votre article sur Vassy. Très beau travail, d'une précision encyclopédique rare dans ce fichu Wikipedia où les articles ne sont pas toujours de ce niveau.
Dominique Casajus (votre voisin occasionnel de la place Saint-Martin)
Bravo pour votre beau travail sur Vassy-sous-Pisy. Sophie Archambault de Beaune (votre voisine occasionnelle).
Ravi de vous avoir (indirectement) appris la nouvelle. Pour moi, c'était l'occasion de découvrir la commune, comme les quatre autres concernées par le changement de nom.
Aucun souci pour les conseils ! Il existe même un service de parrainage pour les gens motivés.
Bjr, je cherche le lieu (pour l'acte et le contrat) du mariage de Louis-Charles-Joseph avec Julie-Louise Dalbert de Sillans. Je suis aussi interressé par la copie du document de la vente du fief à Antoine-François Rollans. En échange je peux donner des renseignements sur Louis-Charles-Joseph...
Merci --Philippe HENRION (d) 14 janvier 2011 à 19:03 (CET)[répondre]
bonjour,
pour ce type de demande, il serait plus judicieux de vous rapprocher des archives de Sillans ou du Var. Il existe des sites plus approprié que Wikipédia, comme Généanet (pour les généalogistes amateurs) pour faire ce genre de demande. bonne recherche Marianne Casamance (d) 27 mars 2011 à 15:53 (CEST)[répondre]
Bonjour, pourquoi avoir remis que janvier 1507 julien donne 1508 grégorien, aurais-je fait une erreur ? Sachant que j'ai répondu à votre question sur ma page de discussion avec le lien pour la conversion (mais il y en a d'autres comme Fourmilab...). Cordialement, Minerv (d) 29 mars 2011 à 14:46 (CEST)[répondre]
Bonsoir, il ne faut pas confondre l'uniformisation en France de la date du Jour de l'an au 1er janvier, en 1564, avec l'introduction du nouveau calendrier grégorien en octobre 1582 (en France, en décembre 1582).
Avant la réforme du calendrier julien sous Grégoire XIII, en 1582 le millésime des années ne commençait plus forcément au premier janvier. Même les Romains commençaient au 1er mars, c'est pourquoi novembre et décembre étaient par exemple les 9e et 10e mois de l'année, d'où leurs noms. Mais en -46, Jules César imposa que le Jour de l'an fut un 1er janvier. Cependant, au moyen âge, le jour de l'an était généralement la date de la fête chrétienne de Pâques, puisqu'on date en années après Jésus-Christ, or c'est une fête mobile. A d'autres endroits, ç'était la date de Noël ou encore le 25 mars, jour de l'Annonciation (c'est-à-dire de l'incarnation de Jésus de Nazareth selon la doctrince chrétienne]].
En France, c'est l'Édit de Roussillon de Charles IX (1564), qui imposa de nouveau la date du premier janvier. Il ne s'appliqua qu'à partir de janvier 1567.
Dans les anciens textes ou documents d'avant 1567, les millésimes des mois de janvier, février ou mars, selon les lieux doivent être avançés. On doit toutefois prendre la précaution de connaître quel était le style du lieu (styles de Noël, de l'Annonciation ou de Pâques), qu'on appèle alors le "vieux style". Généralement, la date du janvier 1507 en vieux style (v.st.) donne janvier 1508 en nouveau style (nouv.st.). Fitzwarin (d) 29 mars 2011 à 23:28 (CEST)[répondre]
Grâce à l'Édit de Roussillon (c'est vrai qu'il fallait bien qu'à un moment on s'accorde sur le jour débutant l'année), de 1564, qui n'est d'ailleurs pas précisé sur cette page, mais j'y ai lue cette phrase mystérieuse, sans explication ni référence : ...l'exécution de Charles Ier le 30 janvier 1648, même si la date correspondrait à ce qui serait actuellement considéré comme le 30 janvier 1649. Donc petit tour sur la page wp anglaise julian calendar/New Year's Day, et [source] : avant 1752 (passage au calendrier grégorien en Angleterre) l'année débutait le 1er janvier (année historique) dans les Almanach, et le 25 mars (année civile) pour les actes officiels. D'où des datations : 3 mars 1733/4 (indique que mars est de l'année civile 1733, et de l'année historique 1734, mois précédant avril 1734) ou 3 mars 1733 OS (Old Style) et 3 mars 1734 NS (New Style), et d'autres : 10/22 janvier 1705/6 (date julienne de l'année civile et son équivalence grégorienne dans l'année historique, rarement utilisée).
Tout cela c'est écrire pour ne rien dire, en plus vous mélangez tout sans y connaître rien (c'est 1507 qui est "proleptique" et pas 1508): Guy de ROCHEFORT est mort en janvier 1507 en calendrier Julien donc en janvier 1508 en calendrier Grégorien (actuel): quant au jour de son décès on en sait rien, on peut simplement préciser avant le 8 février puisque sa veuve fait les reprises de fiefs de feu Guy de Rochefort... Un point c'est tout.--Philippe HENRION (d) 12 octobre 2011 à 23:37 (CEST)[répondre]
Bonjour, je reviens vers vous. J'ai ressorti mon dossier "de Breteuil": si j'ai posé cette question sur la page "discussion" de Sillans-la-Cascade, c'est que dans le paragraphe "histoire" le rédacteur indique divers renseignements qui m'intéressent, mais sans les sourcer. Or je cherche à contacter ce rédacteur pour connaître ses sources; ceci explique cela... Si vous le connaissez, merci de l'informer de ma demande, surtout pour la vente du fief à Antoine-François Rollans, puisque j'ai trouvé le reste.
Cordialement.--Philippe HENRION (d) 5 avril 2011 à 15:25 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je ne sais asqi a écrit ce passage.Il fudrait vou rapprocher d'unadministrateur ou du bistrot, pour savoir s'il est possible de connaitre le nom d'un contributeur sur un passage précis d'un article.
Bonjour monsieur Henrion. Je vous remercie de m'avoir informé. Je me presse de retirer ma contribution de cet article, à titre préventif.
Je ne puis cependant que m'étonner du comportement de madame Philippot, car l'information que j'ai ajoutée n'est en rien diffamatoire, puisqu'elle est vraie. Certes, elle peut cependant demander que l'on retire ladite information, en vertu de la loi Informatique et Libertés. Mais bon... Pas de polémique !
Puis-je savoir, sans être trop indiscret, à quel sujet Madame Philippot a-t-elle porté plainte ? Était-ce au sujet de son appartenance passée au mouvement frontiste ?
POUR SUIVRE L'ECHANGE CI-DESSOUS (et le comprendre), vous pouvez aller sur la page "discussion" de Nortmannus, paragraphe: RESPECT DU TRAVAIL DES AUTRES CONTRIBUTEURS. Et sur la page "Discussion" de Vassy-sous-Pisy sous le paragraphe "Origine du nom".
Règle Numéro 1 de Wikipédia : tout contributeur a le droit de modifier une contribution précédente en apportant les corrections nécessaires, s'il le juge bon du moment que c'est correctement sourcé. Règle Numéro 2 : il existe un modèle communément admis sur Wikipédia (qui est une encyclopédie collaborative) : Toponymie et qui est situé normalement après le paragraphe géographie ou en titre de niveau 3 sous le titre de niveau 2 Histoire. C'est donc à vous qu'il incombe de s'adapter à ce modèle et non pas à vous de dicter vos propres lois. Règle Numéro 3 : vos attestations anciennes ne sont pas sourcées, vous êtes donc prié de le faire. Règle numéro 4 : Je ne vois pas le rapport entre des connaissances historiques et la linguistique : vous n'êtes donc également prié de citer des sources issues des travaux des toponymistes et non d'historien ou de vagues érudits locaux qui ont tout étudié sauf la linguistique historique. Ainsi la source Camille Cautru, Histoire de Vassy (14), la Presse du Bocage Normand, 1961, p. 7.</ref> n'est pas pertinente en matière de toponymie et complètement ridicule pour tout spécialiste. De plus, il s'agit d'une interprétation personnelle, puisqu'elle ne concerne pas ce Vassy-sous-Pisy. Étant donné votre impression d'être omniscient, votre non volonté évidente de collaborer : je vais entamer une requête auprès des administrateurs. Bien à vous C. Cottereau (d) 18 novembre 2011 à 11:57 (CET)[répondre]
>>JE CONTESTE VOS MODIFICATIONS (que vous n'avez d'ailleurs pas sourcées)>> copier-coller de ma dernière modif que vous avez révoqué : « Vaixi en 1486[1] et Ernest Nègre[2] considère le premier élément comme issu du nom de personne latin Vaccius. Albert Dauzat et Charles Rostaing proposent l'anthroponyme gallo-roman Vaccius ou Vassius[3]. ». En outre, vous devriez vous renseigner sur le sens du mot toponymie : il existe de très bons dictionnaires, apparemment vous confondez avec topographie. C'est au contraire l'"origine du nom" qui est incluse dans le paragraphe toponymie. D'autre part, vous ignorez tout des principes de la toponymie alors qu'ils existent de très bons articles sur le sujet sur Wikipédia cf. toponymie française, qu'il aurait peut-être été nécessaire de lire avant de traiter d'un sujet que vous ne maitrisez apparemment mal. En matière linguistique « nord de la France » sous-entend en général pays de langue d'oïl et « sud de la France » pays de langue d'oc. Personne n'a jamais prétendu que la toponymie était une science exacte, seulement il y a les hypothèses fondées et pertinentes et les hypothèses infondées et grotesques, comme celle de ce Camille Cautru, Histoire de Vassy (14), la Presse du Bocage Normand, 1961, p. 7. Ne confondez pas tout : c'est vous qui avez révoqué mes modifs sans aucune explication, alors que je m'étais contenté d'en modifier une partie du contenu : donc c'est vous qui auriez dû laissez un message en page de discussion, puisque vous ne fournissez aucune raison valable d'annuler les modifications d'un autre contributeur, il s'agit pour vous purement et simplement que d'un passage en force du type qui veut avoir raison sur tout et c'est pitoyable. C. Cottereau (d) 18 novembre 2011 à 16:09 (CET)[répondre]
Une tête pleine d'à jamais été une preuve d'intelligence !
Ma longue carrière de sociologe m'a souvent placé face à de tristes individus qui ne peuvent exister qu'en se faisant valoir.
Nous avons là un beau spécimen de cette catégorie que dans notre jargon psycho-universitaire, nous appelons les "intello-dépendants".
Pour s’en défendre il faut les ignorer, mais il est vrai que leurs nuisances sont de réelles entraves au débat d’idées, à l’évolution des points de vue, donc en finalité, à la qualité des articles de Wikipédia !
Si vous montez un comité de défense contre ces vaniteux agissements,soyez sur que je serai des vôtres !
Je vois que vos recherches sur la famille "de Rochefort" vous rapprochent du Berry et plus précisément des localités limitrophes à ma commune !
Certains de ces lieux ont fait, de ma part, l'objet de recherches historiques.
Ces travaux bien qu'assez approfondis, ne peuvent prétendes être exhaustifs. (Seuls le sont, à ses dires et prétentions, ceux du vaniteux « Nortmannus »).
J’ai bien sûr souvent rencontré la famille « de Rochefort » dans mes voyages dans les histoires de « La Croisette », de « Saint Ambroix sur Arnon », de « Luçay le Mâle », de « Coulanges » et de « Gargilesse ».
Donc, si je peux vous être utile dans vos investigations, je le ferai avec grand plaisir !
Super, on va pouvoir compléter nos travaux réciproques. Il est inutile de faire deux fois les mêmes investiguations, on s'est d'ailleurs peut être déjà croisé aux archives du Cher ou de l'Indre ???
J'ai "Histoire de la seigneurie de Mareuil" par L. Cartier de Saint-René, page 126 on parle de "mon" Vassy, mais il mélange tout, il oublie des frères et ne leurs attribue pas les bonnes seigneuries. Il faut absolument que je trouve les documents qu'il cite en ref. pour les décrypter et comprendre pourquoi tant d'erreurs. Je pense que vous pouvez m'y aider.
Je travaille aussi sur les Haincque de Saint-Senoch, fief situé plus à l'ouest. Une des filles de Anne-Marie-Emmanuelle Haincque de Saint-Senoch, Marie-Charlotte Oré, épouse en 1780 Antoine-Louis-Marie Destiennot de Vassy...
Pour revenir à des choses moins sympathiques: Nortmannus a mis un bandeau "Désaccord de neutralité" et m'accuse de "contreverse de neutralité" c'est le monde à l'envers. Il tente d'imposer sa vue personnelle de la toponymie de Vassy-sous-Pisy en supprimant les autres possibilités et en insultant tout le monde (sauf Négre et Dauzat, les pauvres ils doivent se retourner dans leur tombe), même celles qui n'ont rien à voir avec la toponymie. Il a le comportement classique du névrosé qui met sur le dos des autres ses propres névroses, Wikipédia est "mal barrée" avec de tel malade..."MAIS QUE FAIT LA POLICE" (sous-entendu: que font les administrateurs)... Vouloir imposer que Vassy-sous-Pisy est dans le nord de la france, sous prétexte que dans un lointain passé ce lieu était en langue d'oïl, c'est simplement du délire...surtout que l'on peut mettre un lien pour une page qui explique cela, pour ceux que ça intéresse. J'ai remarqué qu'il emmerde tout le monde. Mais qu'il reste sur "sa" page "Toponymie" et qu'il nous foute la paix...J'invite d'ailleurs tous les contributeurs qui ont à se plaindre de ce facheux personnage à ma contacter....
Bon on va se calmer, mais quelle perte de temps... J'ai tous les éléments pour trouver vos coordonnées, je vous tel. et on parle de nos recherches. Allez on va quand même lui trouver un don...celui de réunir les contributeurs pour collaborer...
Ps: j'ai fait une petite recherche: poste, publications, etc... et parmi mes savantes relations, inconnu au bataillon...
Je vous livre telle quelle la réponse (par mail) d'une de ces savantes relations, éminent chercheur (CNRS), qui travaille sur les domaines qu'affectionne Nortmannus, car n'ayant pas la science infuse, je n'hésite pas à consulter plus compétents que moi:
...T'as qu'à l'envoyer chier. D'autant que Wikipédia, ce n'est vraiment pas une référence et on s'en moque plutôt dans le monde de la recherche. A la fac, on voit tout de suite les étudiants qui ont puisé dans wikipédia et en général ils se font saquer.
A+
Prenant connaissance de votre message, je vous informe que j'ai rétabli votre texte (XVe siècle) en prenant la liberté d'ajouter les notes de la documentation à laquelle je me référe. Je pense que cela aura votre agrément. Je suis comme vous, je n'ai pas l'honneur de vous connaître. Je pense que mon travail est sérieux, puisqu'on est venu me demander de collaborer à la page du Morvan. J'ai énormément d'occupations par ailleurs et ne travaille sur ce sujet qu'accessoirement. Je vous remercie donc donc pour votre proposition, mais je n'ai aucun document sur le Prieuré de Vassy-sous-Pisy et concernant l'abbaye Saint-Martin de Chore, vous avez toutes les références de mes sources dans l'article. Bien Cordialement--Alain valtat 5 janvier 2012 à 13:33 (CET)
Abbaye de Chore
Bonjour,
Je partage votre analyse et votre démonstration. J'espère avoir le plaisir de vous rencontrer lorsque je descendrai en cure au mois d'avril à St Honoré-les-Bains. Merci et à bientôt. Cordialement--90.46.235.130 (d) 9 janvier 2012 à 10:46 (CET)[répondre]
Vassy
Bonjour. Avez-vous compris que Wikipédia n'est pas là pour publier le fruit de vos travaux de recherche ? S'il n'y a pas de sources secondaires, c'est sans doute que votre village ne mérite pas un tel développement dans son article. Je n'ai évidemment pas le pouvoir (à supposer que j'en aie l'envie) de "rétablir" une page qui n'est certainement pas la vôtre, contrairement à ce que vous écrivez. Je vous invite à continuer d'essayer d'améliorer cette page dans un esprit collaboratif (vous semblez avoir la capacité de synthétiser les données issues de vos recherches - créez vous-même les sources secondaires qui manquent en faisant un article dans une revue). Mais attention à ne pas tomber dans la paranoia : vous n'avez pas vous seul la vérité, ceux qui ne partagent pas vos vues ne sont pas nécessairement des "malotrus", si vous ne voulez plus contribuer c'est dommage mais personne ne peut vous obliger à le faire, ce que vous avez écrit est écrit et vous n'avez pas le pouvoir de le "retirer" et vos menaces de suppression de contenu sourcé sont malvenues. Bien cordialement. --Tracouti (d) 31 juillet 2012 à 18:44 (CEST)[répondre]
en: C'EST CE QUE VOUS AVEZ FAIT SUR MON TRAVAIL Mr TRACOUTI (oui je HURLE)... et je n'impose pas "mes vues", je relate des faits historiques: référencés, sourcés, bibliographié... sans y apporter la moindre interprétation personnelle. --Philippe HENRION (d) 4 août 2012 à 12:57 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai retiré sur la page de Vassy sous Pisy ce qui est considéré, selon les "vos" critères sur Wikipedia, comme "TRAVAIL INEDIT" et je ne pense pas qu'il puisse y avoir "deux poids, deux mesures". Maintenant il vous reste à recopier le peu d'écrit, trop souvent faux, sur ce village au passé trés riche mais inconnu. Comme cela vous continuerez à propager des bêtises, comme WIKIPEDIA aime le faire.
PS: Je ne crois pas que l'on puisse me qualifier d'historien "amateur", la postérité le dira... et d'ailleurs il est inutile de vous servir de mes écrits, puisqu'ils sont issus d'un "amateur" et que vous semblez plus qualifié que moi pour parler de "mon" village, et sans mes travaux.
Bonjour. Vous comprendrez ma surprise en lisant ce message que vous m'avez adressé sur ma page de discussion. En effet, je ne vous connais pas et nous n'avons jamais échangé de correspondance. Comme vous avez pu le constater, j'ai passé près de deux heures cet après-midi à améliorer l'article de cette commune afin qu'il fasse honneur à l'encyclopédie. J'ai utilisé le format habituel des articles de communes, que nous avons défini au sein du projet:Communes de France, je me suis donné le mal de corriger la syntaxe de l'ensemble de l'article (notamment la bibliographie, ce qui m'a pris beaucoup de temps), etc. Je ne vous connais pas et au bénéfice du doute, je prends en considération le fruit de vos recherches lorsque les sources seront référencées. Cet article sera alors un bon exemple à suivre. Sur ce dernier point, je vous rappelle en effet que nous rédigeons ici des articles au sein d'une encyclopédie, donc - par définition - nous faisons la synthèse des informations publiées sur un sujet donné. Ces informations ayant - par définition - été publiées, il en va de la crédibilité de la fr.wikipedia de référencer à chaque fois la source. J'ai à mon actif plus de 70 000 contributions, et pour chacune d'elles, je prends le soin d'indiquer la référence de la source d'où vient l'information. Cordialement. AntonyB (d) 31 juillet 2012 à 22:59 (CEST)[répondre]
Monsieur, je n'ai rien contre vous, mais un malotru a détruit la page que j'avais mis des heures, pour ne pas dire des jours, à élaborer. Cette page était sourcée, annotée et bibliographiée avec soin et elle faisait honneur à votre "encyclopédie" (ce n'est pas moi qui l'ai dit). Le prétexte a été "travail inédit" et "ne correspond pas aux critères de WIKIPEDIA". Il aurait été facile d'en discuter avant de détruire un travail laborieux et méticuleux. De ce fait on doit retirer tout ce qui ne correspond pas aux règles strictes de WIKIPEDIA. Je retire, donc, mes interventions sur cette "encyclopédie" et je n'autorise pas WIKIPEDIA à utiliser mes textes, mes travaux, mes plans et mes dessins (propriété intellectuelle). Si vous voulez travailler sur ce village (dans lequel, je pense, vous n'avez jamais mis les pieds) faites donc une recherche, mais sans mon travail...--Philippe HENRION (d) 1 août 2012 à 09:06 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je ne doute pas de votre bonne foi. Je tiens toutefois à vous préciser que nous sommes ici dans une « encyclopédie collaborative » et qu'à chaque modification que vous avez effectuée dans l'encyclopédie, vous avez publié votre modification après avoir lu le message suivant :
Oui, bien sûr, mais mes contributions sont basées sur rien j'ai inventé les publications, je me suis servi de sources primaires ou de travaux inédits ou d'informations issues de sites internet, donc "non recevable" sur WIKIPEDIA. Comme vous l'a dit votre coadjuteur: je ne suis qu'un historien amateur. En fait je n'ai jamais rien écrit, mes sources sont "bidon". Prochainement je vais analyser votre travail et virer ce qui n'est pas sourcé correctement ou issu de travaux inédits comme vous aimez le faire sur le travail des autres sans vous soucier de la vérité. Entre autres, les personnes, encore de ce monde, ne vous autorisent pas de dévoiler leur vie privée, elles le faisaient pour moi en respect pour mon travail. Elles considèrent WIKIPEDIA comme une encyclopédie faites par des nuls et des frustrés, j'avais réussi à les faire (un peu) changer d'avis, mais maintenant je suis bien malheureusement obligé de me ranger de leur côté. Combien de fois ai-je entendu, de la part de mes confrères (si si confrères) chercheurs et universitaires "arrêtes de t'embêter avec WIKIPEDIA, c'est des nuls et ce n'est vraiment pas une référence, d'ailleurs les éléves qui piochent dans cette encyclopédie on les vire rapidement pour incompétence". Restez dans l'ignorance de la vraie recherche en centres d'archives et continuez à propager des erreurs en ne vérifiant pas les sources jusqu'aux preuves d'époque. Continuez fièrement à vous cacher derrière les publications des autres sans en vérifier la véracité et de parler de village où vous n'avez jamais mis les pieds. Et oui WIKIPEDIA c'est ça, bravo continuez, mais sans moi et sans mes travaux, que je ne publierai, bien sûr, jamais puisqu'ils n'existent pas, au revoir WIKIPEDIA...--Philippe HENRION (d) 1 août 2012 à 14:21 (CEST)[répondre]
Bonjour. Cher monsieur, il y a vraiment méprise car vous m'adressez de nouveau un message vraiment peu amène alors que je reste très cordial dans mes propos. J'ai passé près de deux heures hier à mettre en valeur vos contributions dans l'article consacré à cette commune. J'ai passé deux heures à valoriser cet article. J'ai, depuis de nombreuses années ici, la réputation de grande courtoisie dans mes propos. Vraiment, je ne comprends pas les vôtres. Vous m'écrivez « mes contributions sont basées sur rien », alors que justement je me suis donné le mal de mettre en forme la longue liste de vos publications dans la section « Bibliographie ». Vous m'écrivez « les personnes, encore de ce monde, ne vous autorisent pas de dévoiler leur vie privée ». Je ne vois absolument pas pas à quoi vous faites allusion. En effet, je n'ai travaillé sur cet article que du point de vue de sa forme. Les seules informations de fond que j'ai ajoutées étaient des informations qui manquaient dans un article de commune (jumelage, enseignement, santé, culte...). Je n'ai absolument pas évoqué la vie privée de quiconque. Vous m'écrivez « Restez dans l'ignorance de la vraie recherche en centres d'archives et continuez à propager des erreurs en ne vérifiant pas les sources jusqu'aux preuves d'époque. » alors que je n'ai ajouté aucune information historique (absolument aucune). J'ai passé beaucoup de temps à rectifier la typographie et la syntaxe wiki (utilisation du gras notamment). Aussi je vous saurais gré de ne pas continuer à m'écrire des mots qui me blessent profondément. Depuis plus de six ans que je contribue quotidiennement à l'encyclopédie, c'est la première fois que je reçois de tels messages blessants, j'en suis très troublé. Cordialement. AntonyB (d) 1 août 2012 à 14:37 (CEST)[répondre]
Quelque peu (quoique ???) remis de mes émotions, je viens de prendre connaissance de vos contributions d'hier. Je note en particulier votre commentaire « n'importe quoi » à la suite d'une information donnée par le site du diocèse de Sens-Auxerre dont j'avais explicitement donné la référence et où vous pouvez vous-même lire que la paroisse « Bierry-les-Belles-Fontaines » regroupe les quatre communes de Bierry-les-Belles-Fontaines, Pisy, Santigny et Vassy-sous-Pisy. J'estime que votre commentaire est tout à fait désobligeant vis-à-vis de MgrYves Patenôtre, responsable de ce diocèse et donc du site où j'ai pris note de cette information. Je suis bien sûr tout prêt à reconnaître que le secrétariat de MgrYves Patenôtre a fait une erreur, mais plutôt que d'ajouter le texte « n'importe quoi » dans l'article lui-même de l'encyclopédie, il aurait été plus utile de prendre contact avec ce secrétariat pour lui indiquer l'erreur à corriger. Cordialement. AntonyB (d) 1 août 2012 à 23:41 (CEST)[répondre]
Bandeau R3R
Bonjour. J'envoie ce message aux contributeurs de l'article Vassy-sous-Pisy. Je viens d'y apposer le bandeau R3R et l'explication correspondante en PDD : merci d'en prendre connaissance en cliquant ici. C'est seulement la seconde fois de ma vie de wikipédien que je me trouve confronté à cette situation. Je n'hésiterai pas, si cela s'avère nécessaire, à poursuivre la procédure. Je me suis donné le mal de rechercher nombre de références de sources et je tiens à ce que cet article ne soit pas saccagé. Cordialement. AntonyB (d) 2 août 2012 à 14:55 (CEST)[répondre]
Aération
Cher monsieur le propriétaire,
Merci de votre réponse à ma recommandation sur la PDD de l'artcicle Vassy sur Pissy. Elle ne s'imposait pas, mais...
Il me semble que généralement, vous lisez peut-être trop rapidement ce que les contributeurs vous font l'honneur de vous adresser. C'est dommage. D'où les cris injustifiés et pour tout dire la lourde atmosphère que vous laissez derrière vous, si comme vous l'avez promis vous quittez Wikipedia.
Pour être clair, je me range sans hésitation au nombre des mécréants qui ne vous méritent pas, aux nombre des malotrus qui améliorent des articles (et je ne prends même pas la peine de prévenir les intéressés, c'est vous dire), au nombre ces malfaisants que vous qualifiez allègrement de noms d'oiseaux (vautour, ce n'est d'ailleurs ni original ni opportun, vous pourriez faire un effort... inédit) mais qui oeuvrent discrètement et régulièrement depuis des années.
Un détail Utilisateur:AntonyB fait partie des contributeurs qui honorent ce site. Renseignez-vous un peu des usages quand on vous admet dans un cocktail, Monsieur le châtelain.
Juste une précision, si vous deviez revenir, sans morgue ni arrogance, commencez donc par lire les principes fondateurs. Ensuite, analysez-les. Et enfin, et appliquez les.
A vous revoir dans de meilleures dispositions, cher Monsieur, après vos excuses à AntonyB.
Hop ! Kikuyu3Sous l'Arbre à palabres4 août 2012 à 18:11 (CEST)
PS : vous n'avez pas lu correctement le PS à AntonyB : il est adressé à AntonyB. C'est donc lui qui me dira s'il est en trop. D'ailleurs, il faut que je le corrige : c'est "ééééééépuisé" que j'aurais du employer.
PS : vous sembliez vouloir savoir qui je suis. outre la description qui précède, je vous recommande l'article Kikuyu. Vous y trouverez des idées exotiques.[répondre]
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J'avais bien compris votre position Mr Kikuyu... c'était de la dérision. Les "vautours" n'étaient pas pour Antonyb, ni pour Tricuti, mais pour Fitwarin avec qui j'ai déjà eu quelques "passes d'arme" sur des sujets que cette personne ne métrisait pas...Je voulais vous poser quelques questions et vous demander votre aide, puisque vous me semblez sage, mais Starus me l'a gentiment proposé. Bien à vous --Philippe HENRION (d) 5 août 2012 à 13:01 (CEST)[répondre]
Appel à plus de retenue
Bonjour Philippe HENRION,
J'interviens à mon tour, bien que nous ne nous connaissions pas, et je vais même pousser le vice jusqu'à utiliser le tutoiement, comme il l'est d'usage sur Wikipedia, et plus généralement sur Internet. Je vais être clair : tu n'as rien compris ! Ce n'est cependant pas grave du tout, car nous sommes assez nombreux pour t'apporter toute l'aide dont tu aurais besoin et reprendre les choses calmement depuis le début. Wikipedia est un projet collaboratif, plusieurs contributeurs peuvent intervenir sur l'ensemble des articles de Wikipedia. Bien entendu, ceci ne peut pas être fait sans discernement. Les litiges éditoriaux se règlent par le dialogue, c'est pour cela que chaque article possède sa page de discussion associée.
Sauf à avoir manqué un épisode de ce feuilleton que je suis depuis deux semaines désormais, tu es historien, tu réalises d'importantes recherches sur ce village dont tu es adjoint au maire, tu en as publié certaines et tu veux aussi faire profiter Wikipedia de ce travail. Jusque là, tout va bien, sauf que dès le début, cet article est en contradiction avec une des règles essentielles du projet : ne pas faire de travaux inédits, en l'occurrence utiliser Wikipedia comme un mode de publication de ses recherches. Petit pendant à tout cela, les sources publiées en référence doivent être suffisamment reconnues. Ce constat de ma part est certes peu encourageant, mais…
Il y a un mais. Il existe en tout des solutions médianes. Tracouti (d · c · b) et AntonyB (d · c · b) sont d'excellents contributeurs qui cherchent avant tout à faire évoluer le projet, en aucun cas à sabrer du contenu ou à vilipender des contributeurs. Ce dernier était par ailleurs prévenu du risque de ta réaction et a poursuivi dans le cadre de ce qui lui paraissait conforme aux règles. Il faut donc revenir à un mode collaboratif, cesser de penser que « les autres » ne sont là que pour détruire le travail d'un contributeur très impliqué. Que l'on soit « sur le fil » en utilisant des publications qui n'ont sans doute pas la notoriété qu'on souhaiterait sur Wikipedia n'est pas bloquant, si l'on fédère les autres contributeurs de cet article (principe de consensus). Apporter certaines informations avec de simples sources primaires est possible si elles ne sont pas contestables (données géographiques, démographiques, etc.). Bref, la portée de cet article — sans offense — n'est pas universelle et il est d'autant plus important de l'étayer du mieux possible. Vous êtes trois sur l'article d'un village de 82 habitants, c'est assez exceptionnel pour que le résultat soit brillant !
Mais surtout, reviens à un ton compatible avec un projet communautaire. Les propos que tu as tenus envers certains contributeurs pourraient être assimilés à des attaques personnelles et te valoir un blocage en écriture. Je n'en ferai rien, ayant totale foi en ce que vous trouviez entre vous une solution qui bénéficie au projet. Bonne continuation et n'hésite pas à demander conseil. Bien cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo!–4 août 2012 à 18:33 (CEST)[répondre]
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ok merci, votre message me fait plaisir: mais vous avez raté le premier épisode. Là, je dois partir, je joue dans un spectacle gratuit, je vous explique tout demain ou après-demain. Merci encore, je me sans moins seul --Philippe HENRION (d) 4 août 2012 à 18:41 (CEST)[répondre]
Bonjour Philippe,
Intéressante réponse, agréable à lire. Ceci dit, je ne suis pas certain que tu aies vraiment pris la mesure de l'obligation de citer ses sources qui est l'un de nos principes fondateurs, mais, surtout de ce que sont pour nous des Sources primaires et secondaires. C'est cette référence à des « documents d'époque » qui me fait douter. Autre point d'incompréhension, le « sabotage » de Tracouti que tu évoques. Je vois surtout qu'il y avait depuis l'origine de l'article une copie conforme du texte d'une conférence qui est considérée comme une violation de copyright, sauf à ce que l'auteur de ce texte donne formellement son autorisation de republication selon cette procédure. J'intervenais ici uniquement en tant qu'administrateur à propos du conflit d'édition, je ne souhaite pas contribuer à la partie éditoriale de cet article. Je fais une confiance totale et entière en Tracouti et AntonyB sur ce plan-là. La meilleure approche me paraît être de travailler conjointement, section par section (surtout pas par blocs entiers), et d'utiliser abondamment la page de discussion. J'espère seulement que ces deux contributeurs ne se sont pas braqués contre toi — n'oublions pas que nous sommes tous bénévoles —, il n'appartient qu'à toi d'avoir leur soutien. Discuter avec eux et accepter leurs conseils ne t'empêche pas de défendre un point éditorial. Le tout est de ne pas en faire une question personnelle. Je surveille cet article, je veux bien procéder au retrait du bandeau R3R si j'ai la certitude que la guerre d'édition ne repartira pas. Bien cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo!–6 août 2012 à 00:05 (CEST)[répondre]
Bonjour. Merci à S t a r u s pour ce message. je ne suis bien sûr pas braqué et je rappelle (une nième fois) que je ne suis intervenu sur cette page que pour des questions de forme et que j'apprécierai bien sûr de collaborer à toute amélioration de l'article. Cordialement. AntonyB (d) 6 août 2012 à 08:58 (CEST)[répondre]
Bonjour, pour une raison que j'ignore (expliquez-la moi?) ma réponse vient d'être détruite au moment d'appuyer sur "publier" par le message (voir ci-dessous) d'AntonyB (attention je ne l'accuse nullement). Je vais donc devoir tout récrire...à plus tard donc. Cordialement --Philippe HENRION (d) 6 août 2012 à 12:22 (CEST)[répondre]
Deuxième fois que ma réponse est détruite après avoir appuyé sur "publier": aujourd'hui vers 14h30. Par la suite impossible, jusqu'à maintenant, d'accéder à la page?????--Philippe HENRION (d) 6 août 2012 à 18:29 (CEST)[répondre]
Il est possible qu'il y ait eu un conflit d'édition (= deux personnes qui écrivent en même temps sur la page) ? Dans ce cas, ta version reste disponible dans un cadre situé tout au bas de la page (ou de l'article, le cas échéant). Je te conseille de sauvegarder ta réponse dans un fichier texte (type bloc-note plutôt que Word, d'ailleurs, pour éviter les caractères parasites de formatage) pour être sûr de ne rien perdre si une perte de connexion intervient au moment de publier. Mais rassure-toi, il n'y a aucun blocage en écriture te concernant ! Bien cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo!–6 août 2012 à 18:49 (CEST)[répondre]
Au sujet de la section « Personnalités liées à la commune »
Bonjour. Je viens de prendre connaissance de vos commentaires quant aux modifications que j'ai apportées à la section « Personnalités liées à la commune ». Je tiens à vous préciser que j'ai en effet supprimé le contenu du texte que vous m'avez demandé explicitement de supprimer (au titre de la confidentialité de la vie privée vis-à-vis des personnes vivantes concernées), j'ai également supprimé les informations relatives à des personnes qui n'ont pas d'articles dans l'encyclopédie, la recommandation étant que cette section présente de façon aussi simple que possible les hyperliens vers les articles au sein de la fr.wikipedia. Cordialement. AntonyB (d) 6 août 2012 à 10:41 (CEST)[répondre]
Bonsoir, M. Henrion. Ayant été également confronté dans les grandes largeurs aux agissements de Nortmannus dans le cadre de l'article consacré à la toponymie de la ville alsacienne de Rosheim et d'autres toponymes alsaciens (cf. Rouffach), je constate, quelque temps après avoir réussi à trouver une issue neutre à la guerre d'édition afférente, que je ne suis de loin pas le seul. Dans mon cas, il contestait, en utilisant d'interminables logorrhées étalant sa science prétendue, mâtinées de langage de basse-cour, toute mention à une hypothèse alternative à l'hypothèse traditionnelle, hypothèse alternative formulée par un auteur spécialiste de toponymie alsacienne, largement reconnu sur le plan régional, un certain Michel Paul Urban, qui s'est consacré durant trois décennies à la production d'un Dictionnaire étymologique des noms de lieux en Alsace publié chez le grand éditeur strasbourgeois La Nuée Bleue en 2004. N'étant pas moi-même spécialiste, j'ai, pour vérifier la fiabilité de la source que j'avançais et parvenir à établir un article respectant le principe de neutralité, consulté plusieurs personnes du monde académique, l'éditeur, l'auteur incriminé lui-même et plusieurs autres contributeurs. De manière générale, et après avoir consulté les grandes lignes de vos échanges avec Nortmannus ainsi qu'avec d'autres contributeurs, nous sommes plusieurs à être consternés que les agissements de Nortmannus puissent s'accomplir avec autant d'impunité et être tolérés dans le cadre de WP. S'il entend systématiquement consacrer ses journées à des démonstrations wikipédiennes d'ailleurs fort douteuses (qui mélangent des choses justes qu'il recopie benoîtement, à des tribunes personnelles, présentant souvent des contradictions dans le traitement de ses sources et qu'il tente d'imposer avant de reconnaître, lorsqu'on lui rappelle qu'il s'égare, qu'il cède trop souvent à la passion), sa place est davantage dans la Wikiversité ou sur un blog que dans une entreprise généraliste et encyclopédiste comme Wikipédia. Voilà pour mon témoignage, je vous remercie pour votre attention. Cordialement, --Altitona (d) 9 décembre 2012 à 20:44 (CET)[répondre]
Bonjour, je suis l'auteur principal de la page mais c'est Utilisateur:78.231.16.10 qui a ajouté la vente de Coraboeuf, pour ma part je m'étais borné à écrire que Jean de Salins-la-Tour épousait Jeanne de Choiseul et avait une fille prénommée Anne. Vous pouvez vous rapprocher de Utilisateur:78.231.16.10 en allant sur la page Historique de Famille de Salins-la-Tour à la date du 5 juin 2013. Cordialement --Sam0646 (discuter) 13 janvier 2014 à 14:04 (CET)[répondre]
Je suis Phe-bot, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.
Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.
Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.
Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.
Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.
Vous aviez répondu sur cette page à un message apposé automatiquement par un robot, qui signalait la présence de liens vers des pages d'homonymie. Or il est inutile de répondre à ces messages, car à intervalles de temps (ir)réguliers, ils sont aussi automatiquement retirés. C'est ce qui s'est passé cette nuit.
Concrètement, il ne restait plus sur cette page de discussion que votre réponse « Corrections effectuées »... sans le message initial. Je l'ai donc supprimée avec comme motif « page vide » car une telle page est une sorte de distracteur pour les contributeurs qui souhaitent se renseigner sur la construction de l'article, et qui ne verrait qu'une réponse à un message inexistant... Cordialement, Litlok (m'écrire) 3 juin 2015 à 11:13 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
Il se crée des centaines de pages de discussion par jour donc le fait qu'une page de discussion n'existe pas n'est pas un gros problème. Faisant le ménage de temps en temps, il m'arrive même régulièrement de trouver des gens qui postent des messages sur des pages de discussion qui ne sont associées à aucun article ! Litlok (m'écrire) 3 juin 2015 à 22:24 (CEST)[répondre]
Bonjour Philippe HENRION, j'ai en effet modifié la page concernant Pierre Saint-Paul, et pour répondre à votre question, je l'ai fait parce que je cherchais à l'améliorer. En effet, elle était d'après moi assez mal organisée, et écrite de façon parfois maladroite ou peu encyclopédique. Dans le respect du travail des contributeurs précédents, j'ai conservé l'essentiel de ce qui s'y trouvait mais en le mettant en forme de manière plus respectueuse des conventions de notre encyclopédie. Bref, je me suis comporté de manière collaborative. C'est la raison pour laquelle je vais de ce pas revenir à "ma" version, car il n'est pas souhaitable, comme vous l'avez fait, de supprimer tout un ensemble de modifications sans commentaires ni explications — surtout quand les modifications en question ne visent qu'à améliorer l'article. La lecture de l'avant-après en témoigne. À votre disposition pour reparler de cela et voir si des éléments rédigés par moi méritent d'être corrigés, ce qui est bien sûr tout à fait possible et même probable. Cordialement, Frédéric (discuter) 22 septembre 2015 à 18:16 (CEST)[répondre]
Bonjour, je ne pense pas qu'il soit utile de m'adresser des messages aussi peu amènes. Si vous voulez que nous discutions des détails de l'article, faisons-le, mais il y a un point sur lequel il faut être au clair : ce n'est pas votre article ni le mien. Collaborons afin qu'il soit globalement meilleur, c'est sans doute notre objectif partagé. Si vous voulez, nous pouvons entrer dans le détail des modifications que j'ai jugées utiles. Par exemple, le plan général qui permet désormais de distinguer ce qui relève de 1.Biographie, 2.Carrière artistique et 3. Œuvre vous semble-t-il fonctionner ? Je crois que c'est plus lisible qu'auparavant, quand tout était mélangé dans un vague ensemble "Biographie". J'ai laissé 4.Acquisitions, 5.Expositions et 6.Bibliographie même si ça ne me semble pas trop solide, car il n'y a aucune référence explicite qui atteste de ces acquisitions et expos. Je dis cela pour souligner qu'il faut travailler sur le référencement précis de chaque info de l'article. J'ajoute une question : comment se fait-il que les œuvres qui illustrent l'article n'aient pas de titre, ni ici ni sous Commons ? Si c'est voulu par l'artiste, alors je pense qu'il faudrait les légender "Sans titre". Cordialement, Frédéric (discuter) 23 septembre 2015 à 10:29 (CEST)[répondre]
Quand vous détruisez le travail de quelqu'un, alors qu'il a mis des heures à le construire (je me suis même déplacé pour obtenir l'autorisation d'André Morin pour la photo, et cela n'a pas été simple par la suite) il ne faut pas vous attendre à ce qu'il s'en réjouisse. Je le répète: vous devez commencer par respecter le travail des autres. Allez voir les pages des autres peintres, c'est ce que j'ai fait pour élaborer cet article, tout en le rendant plus lisible et plus court. Je ne trouve pas que votre version soit plus lisible et plusieurs passages ne sont pas clairs. Remettez l'article comme il était et après nous pourrons en discuter et faire évoluer la page. Pas de titre aux oeuvres de Pierre Saint-Paul, lorsqu'il y en a un il a été inventé par le musée ou le collectionneur (c'est souvent le cas pour les autres peintres). Pour les référencements voir sa bio officielle sur son site, je l'avais marqué dans "ref." mais vous l'avez supprimé. Vous avez retiré le contenu de sa "bibliographie" pour le mettre dans "ref": cela ne fonctionne pas... Oui cette page ne m'appartient pas, mais j'en suis garant auprès de Pierre Saint-Paul...--Philippe HENRION (discuter) 23 septembre 2015 à 11:54 (CEST)[répondre]
Allons, je n'ai rien détruit du tout. La photo d'André Morain est toujours là. Le lien vers le site officiel aussi, qui est à sa place dans "Liens externes". Ce site n'est pas bien adapté, d'ailleurs, pour référencer l'article car mieux vaudrait des sources secondaires, et ça éviterait tout risque de copyvio. Mais je vois dans la partie "Revue de presse" dudit site qu'il y a quelques références secondaires, comme ce petit article dans Yonne Mag par exemple, que je vais employer pour référencer une ou deux infos. Je vais aussi corriger la légende des œuvres en indiquant, comme vous me le confirmez, qu'elles sont sans titre. J'espère que cela vous convient pour l'instant. Cordialement, Frédéric (discuter) 23 septembre 2015 à 13:33 (CEST)[répondre]
Vous avez retiré le lien qui mène à une bio. plus complète. Seul son site internet permet d'avoir des éléments incontestables, le référencement par un site internet officiel est recevable sur wikipédia, il est inutile de tenter de biaiser par des ref. qui ne sont pas forcéments fiables, surtout si elles sont anciennes ou mal documentées. Vous avez mélangé la bibliographie (qui n'est qu'une bibliographie) avec les ref.: cela ne fonctionne pas ! Je vous le demande une dernière fois: vous devez remettre la page tel qu'elle était, votre construction n'étant meilleure que pour vous, et vous n'avez pas à imposer vos propres critères aux autres... Et là nous pourrons faire évoluer la page, ensemble si vous le désirez...cordialement (là je fais un effort vers vous !)--Philippe HENRION (discuter) 24 septembre 2015 à 10:14 (CEST)[répondre]
Eh bien, je prends acte de votre effort de cordialité… et vous en suis reconnaissant, mais il reste que vous n'avez absolument pas bougé d'un pouce sur le fond ni sur la forme par rapport à ce que j'ai proposé. Il se trouve que je n'ai guère de temps devant moi, je renonce donc à mes efforts de pédagogie qui auront été vains et visiblement très peu convaincants, et je vous laisse libre cours sur la page Pierre Saint-Paul que je retire de ma liste de suivi : reprenez la version que vous voulez. Dommage, puisque c'est un artiste que j'aime bien, et que c'est précisément pour cela que j'ai voulu au départ améliorer sa page, mais tant pis. Bonne continuation, cordialement, --Frédéric (discuter) 24 septembre 2015 à 18:42 (CEST)[répondre]
Bonjour, il est inutile de bouder, surtout que je vous propose de travailler ensemble pour faire évoluer l'article, en partant sur ma base, ce que je trouve plus correcte. Pour les sources, je trouve qu'il est inutile de sourcer avec des articles visibles sur le site internet puisqu'on le réf. (il n'est pas souhaitable d'alourdir l'article), par contre j'ai d'autres articles, entre autres un sur la polémique du chemin de croix: celui là je dois le mettre en ref. Je pourrais sourcer les catalogues d'expo. et de musées pour preuve, mais il sont sur sa "bio complète" aussi référencée. Je n'aime pas trop le côté anonyme par pseudo, c'est pour cela que j'affiche mon nom, je revendique ce que j'écris. Si vous appréciez l'oeuvre de Pierre Saint-Paul il est intéressé, ainsi que moi même, pour savoir comment vous le connaissez? Vous pouvez aisément trouver mon mail, n'hésitez pas, par ce biais, à m'envoyer le vôtre, ainsi je pourrai vous faire parvenir son actualité et des invitations pour ses expositions (toutes personnes lisant ce texte peuvent le faire). Bien cordialement--Philippe HENRION (discuter) 25 septembre 2015 à 12:05 (CEST)[répondre]
