Je t'envoie ce message car je suis en train de me demander s'il n'y a pas un harcèlement de la part du contributeur Patrick Rogel à vouloir systématiquement supprimer tous les articles créés par un nouveau venu parmi nous Mazuritz, Voir son dernier message sur la page de discussion. Patrick Rogel a déjà demandé la suppresssion des articles suivants Union piémontaise et Union autonomiste après avoir obtenu celle de Laurent Viérin qui a mon humble avis devra être recréé d'une façon certainement plus encyclopédique comme sur la page actuelle dans la version italienne. Loin de contribuer à améliorer les articles de l'encyclopédie, Patrick Rogel préfère en demander tout simplement leur suppression. De quoi décourager bien des vocations depuis de nombreuses années avec cet acharnement à la suppressionnite aigüe !!! Qu'en penses-tu ? Cordialement à toi. Parigot (d) 12 janvier 2013 à 08:46 (CET)[répondre]
Bonjour Parigot !
J'étais moi-même exaspéré, il y a quelques années par l'attitude suppressioniste de Patrick Rogel (d · c · b) et d'un autre contributeur que l'on retrouvait systématiquement sur les PàS. J'avais du mal à comprendre cette volonté de supprimer des articles. Mais au fil du temps, mon opinion a changé, et je me suis rendu compte du formidable travail qu'ils effectuaient dans ce domaine pour éviter que l'encyclopédie ne soit envahie par tout et n'importe quoi. Patrick Rogel s'est fixé comme objectif, en dehors de ses créations d'articles dans le domaine du cinéma, de faire le ménage dans les créations d'articles, afin de faire respecter les critères d'admissibilité. Il peut lui arriver de se tromper, et d'ailleurs, tous les articles qu'il propose à la suppression ne sont pas systématiquement supprimés. Mais, je pense, maintenant que cela est nécessaire, et que la communauté devrait le remercier de sa vigilance au lieu de l'accabler. La construction d'une encyclopédie comme Wikipédia exige de la rigueur si l'on veut que le résultat soit à la hauteur des espérances ! Il n'est donc pas possible d'admettre tous les articles, et lorsque les critères d'admissibilité ne sont pas remplis et qu'il n'y a aucune sources indépendante démontrant la notoriété encyclopédique du sujet, je ne vois pas d'autre solution que de les supprimer.
Pour en revenir au cas qui te préoccupe - les créations récentes de Mazuritz (d · c · b) - je ne suis moi même pas convaincu de l'admissibilité de ces articles. Je ne pense pas qu'il y ait « un harcèlement » de la part de Patrick Rogel à son égard, mais simplement, comme je viens de te l'expliquer, le souci de faire respecter les critères d'admissibilité. J'ai expliqué à Mazuritz la nécessité absolue d'apporter des sources pour démontrer l'admissibilité des articles et je lui ai suggéré de travailler les articles qu'il souhaitait créer sur une page de brouillon avant de les publier, afin d'avoir le temps de trouver des sources et de ne pas courir le risque de les voir supprimés rapidement faute de sources. Je me suis prononcé pour la conservation d'Union autonomiste, en expliquant que je n'étais pas totalement convaincu de l'admissibilité de l'article mais que je faisais confiance à la bonne volonté du créateur pour trouver des sources et compléter l'article. Je crois que Mazuritz a besoin d'être parrainé. Peut-être pourrais-tu essayer de le guider, pour lui éviter de commettre des erreurs, qui, si elles se répétaient, finiraient par le décourager ?
Je comprends ton point de vue. En fait c'était par rapport à l'article Ligue alpine lombarde pour lequel Patrick Rogel (d · c · b) demande à Mazuritz (d · c · b) d'indiquer des sources supplémentaires et d'en faire un article notoire. Or perso, je trouve l'article actuellement assez bien construit et toi-même l'a gratifié de "Bon début" dans le bandeau évaluation. Je ne vois donc pas réellement ce que veux de plus Patrick Rogel (d · c · b) si ce n'est dans le but...inavoué...de pouvoir demander cet article en suppression dans quelques heures ou quelques jours...Un de plus en passant. Toi-même, que rajouterais-tu actuellement à cet article ? Je complète régulièrement des articles or là je trouve la démarche de Patrick Rogel (d · c · b) plutôt procéduriaire vis-à-vis de Mazuritz (d · c · b) et bien peu collaborative. Je crains que comme pour d'autres, la bonne volonté et le vouloir bien faire des néophites soient "cassés" par ces procédures très décourageantes. Parigot (d) 12 janvier 2013 à 12:06 (CET)[répondre]
Je prends connaissance de cette discussion sans y avoir été convié, ce qui dénote déjà d'un manque de politesse de votre part. Quoi qu'il en soit, si vous ne « voyez donc pas réellement ce que (je) veux de plus », la moindre des corrections serait de me le demander sur ma PDD. Enfin, je vous invite à faire très attention l'emploi de termes tels « suppressions suspectes à répétition » (par ailleurs faux, puisque la communauté a notamment acté la suppression de la page consacrée à Laurent Viérin), « loin de contribuer à améliorer les articles de l'encyclopédie » (également faux), « acharnement à la suppressionnite aigüe », « démarche (...) bien peu collaborative », qui frisent l'attaque personnelle. Enfin, je vous rappelle que personne ne vous oblige à fréquenter les PàS surtout quand c'est pour y déposer des votes et non des avis motivés et constructifs, ce qui vous a déjà été fait remarquer. À bon entendeur, Patrick Rogel (d) 16 janvier 2013 à 18:05 (CET)[répondre]
Politesse quand tu nous tiens ! Où est la courtoisie quand on ferme une page de discussion d'autorité avec le qualificatif Consensus? comme ici en faisant fi des avis opposés à la suppression de cet article dont un administrateur et moi-même (Voir Consensus pour petit rappel). Les donneurs de leçons de morale devraient en général balayer devant leur porte, surtout quand on avance l'argument selon lequel je déposerais des avis non motivés et constructifs, alors que bien souvent j'améliore les articles en question par des ajouts de sources, références, liens externes, mise en page et même photographie ou iconographie. Encore faut-il se donner la peine de lire l'évolution des articles mis en PàS. On vous a déjà fait la remarquecomme ici. Quand à l'argument de dire que sur ces pages de discussions, on m'aurait déjà fait des remarques... Vous voulez parler de celle qui écrit la même "chansonnette" à tous ceux qui ne partagent pas son opinion ? Comme ici quand elle s'adresse à un administrateur qui a une riche et longue expérience sur Wikipédia...Cela laisse songeur sur le choix de cette argumentation... Bref me suggérer de ne plus fréquenter les PàS...La belle affaire, heureusement que cette rubrique n'est pas le pré-carré et le domaine réservé d'une seule personne. Parigot (d) 19 janvier 2013 à 07:10 (CET)[répondre]
Bonjour (ça s'appelle également de la politesse). Il n'est pas question uniquement de courtoisie ni de quelconque « leçon de morale » mais de recommandations dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens. Et ce n'est pas le criard bandeau Utilisateur:antisuppression qui vous permet d'y déroger, pas plus que votre ancienneté. Donc, la prochaine fois que vous vous livrez à ce genre d'attaques, c'est RA. Administrateurs auxquels vous pourriez demander d'ores et déjà la restauration des deux pages dont la disparition vous chagrine tant. Pour le reste, je suis responsable que les PàS que je lance se passent selon les us et coutumes ; ainsi, aussi longtemps que vous déposerez un avis non motivé sur une discussion dont j'assure le suivi, il vous le sera rappelé. Bien à vous. Cordialement, Patrick Rogel (d) 19 janvier 2013 à 16:22 (CET)[répondre]
Je vous retourne le compliment car je connais également toutes ces recommandations de Wikipédia, encore faut-il que chacun se les applique à lui-même...N'est-ce pas ? Et il n'est pas utile de prendre ce ton péremptoire, voire menaçant, pour vous exprimer, c'est très désobligeant. Diantre, "bandeau criard", il faut raison garder. Désolé si ma page de présentation vous agace, personne ne vous oblige à la lire. Quant à mon ancienneté sur Wikipédia, elle me permet de relativiser tous ces petits différents, qui égrainent la vie de la communauté wikipédienne. Sans compter qu'avec le temps, les contributeurs, de bonne volonté, se rabibochent un jour ou l'autre et partagent bien souvent les mêmes valeurs d'entraide et de compréhension. Cordialement. Parigot (d) 20 janvier 2013 à 08:21 (CET)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Demande de supression de l'article Tribunal International de la Nature
Bonjour Polmars,
Je vous écris pour alerter les administrateurs de Wikipédia francophone du comportement de Patrick Rogel qui manifestement m'inflige un harcèlement depuis un différent que je vous incite à lire sur ma page de discussion à la suite de mon étonnement devant certaines attitudes de ce contributeur et vous en avais fait part. La demande de suppression de cet article et les raisons invoquées pour le supprimer me laissent songeur sur les véritables intentions qui semblent guider cet utilisateur. Je contribue sur Wikipédia depuis 2006 et j'ai créé depuis plusieurs centaines d'articles. Or quand on lit la profusion des demandes de références demandées dans cet article, j'ai la terrible impression d'être redevenu un tout débutant sur l'encyclopédie. Je vais donc sourcer avec les liens externes que j'ai indiqué dans cet article, n'ayant rien inventé. Les arguments pour la demande de suppression visent à discréditer l'article avec des termes tels que "... très fantaisiste, voire mensonger. Notoriété par ailleurs uniquement bloguesque...". Je pense qu'il suffit de lire l'article et les liens externes pour constater qu'il en est rien. Je suis depuis 2006 dans un esprit confraternel et constructeur dans mon travail avec Wikipédia pour lequel j'éprouve un vrai plaisir. J'ai toujours eu d'excellentes relations avec l'ensemble des contributeurs. Je ne sais pas exactement ce que ce contributeur cherche à mon endroit et c'est assez déstabilisant car n'étant pas sur Wikipédia pour des querelles de clochers mais pour l'enrichissement de l'encyclopédie. Aidez-moi à sortir de cette impasse avec ce contributeur. Merci d'avance. Parigot (d) 28 janvier 2013 à 11:48 (CET)[répondre]
Bonjour Parigot !
Je ne connais pas personnellement Patrick Rogel (d · c · b), mais je ne pense pas, comme tu en as l'impression, qu'il cherche à te harceler en proposant cet article que tu as créé à la suppression. Moi-même, lorsque je l'ai vu passer dans les créations récentes, je me suis posé la question de son admissibilité. Bien sûr que tu n'as rien inventé ! Mais un organisme non officiel, de création très récente, qui s'auto-proclame « tribunal international » et sur lequel on n'a aucun recul pour connaître quelle sera sa notoriété réelle, peut amener à se poser cette question de l'admissibilité d'un article qui lui soit consacré. Peut-être cette création est-elle tout simplement prématurée ? La meilleure réponse, comme tu le fais remarquer, est d'apporter des sources démontrant la notoriété encyclopédique du sujet.
Comme je te l'ai déjà expliqué lorsque tu m'as sollicité au début du mois au sujet des articles créés par Mazuritz (d · c · b) - qui, remarque en passant, ont été conservés -, Patrick Rogel essaye de faire respecter les critères d'admissibilité et lorsqu'il y a un doute, il sollicite l'avis de la communauté. C'est la procédure normale, et, tu sais comme moi que ce n'est pas parce qu'un article est proposé à la suppression qu'il sera automatiquement supprimé. D'ailleurs, cette procédure est mal nommée : elle devrait s'appeler « procédure de vérification » plutôt que « procédure de suppression », mais c'est un autre débat ! Peut-être a-t-il un peu précipité les choses (je ne suis pas dans sa tête pour le savoir) en raison du climat tendu qui s'est instauré entre vous et que j'ai découvert en lisant vos échanges sur ta page de discussion ? Je vois souvent tes articles et je sais que tu es un contributeur de qualité. Tu me demandes de t'« aider à sortir de cette impasse avec ce contributeur ». Si c'est l'administrateur que tu sollicites, je ne vois pas ce que je peux faire, car Patrick Rogel n'a rien fait de répréhensible en ouvrant cette procédure, et je pense que mes collègues seraient du même avis si tu souhaitais ouvrir une RA à son encontre pour ce motif. Si c'est au contributeur expérimenté que tu t'adresses, tout ce que je peux faire, c'est de vous inciter à engager le dialogue, afin de dissiper tout malentendu. Je vais d'ailleurs lui laisser un petit mot et j'espère que vous arriverez à vous expliquer calmement.
Bonjour Parigot, je réponds à ta demande posté sur ma page de discussion (lien). Voici ma réponse :
« Bonjour Parigot.
Je comprends votre réaction, la critique peut être blessante. Cependant, en ce qui concerne cet article Tribunal International de la Nature, la suppression me semble justifiée. Ce tribunal est encore en projet, et n'existe pas encore de règle de procédure, de siège officiel ou de juge.
Je vais donc avertir cet utilisateur de mettre plus de mesure dans ces commentaires.
Merci pour vos réponses, j'étais au boulot et ne pouvais vous répondre plus tôt. Je prends bonnes notes de vos avis et de tous ces échanges entre nous tous et vous remercie pour vos messages. Cordialement à vous. Parigot (d) 28 janvier 2013 à 19:39 (CET)[répondre]
Bonjour, nous ne pouvons pas nous-mêmes clôturer la discussion en conservation car nous avons donné notre avis, mais n'importe quel autre contributeur inscrit peut clôturer la discussion en conservation de l'article. Je pense d'ici quelques heures ou au plus quelques jours... Cordialement. Parigot (d) 22 mai 2013 à 19:41 (CEST)[répondre]
Je t'écris ce message pour te dire que tu fais un excellent travail sur Wikipédia et que mon intention n'est surement pas de court-circuiter ta demande légitime de fusion. Il faut dire que tu as attiré mon attention sur ces deux articles. J'ai constaté effectivement des erreurs et confusions dans l'histoire de ces deux forts. Toujours passionné par l'histoire de la Nouvelle-France et de la Louisiane française, j'ai aussitôt entrepris de démarrer les rectifications sans attendre la clôture de la discussion sur cette éventuelle fusion. D'ailleurs mes modifications peuvent être améliorées ou supprimées par d'autres plus spécialisés ou documentés que moi. Je comprends tout à fait ta réaction et la ressent d'autant plus que j'ai eu moi aussi envie de quitter Wikipédia en ce début d'année, pour d'autres raisons, (voir ma page de discussion de janvier 2013). D'ailleurs je n'ai plus participé pendant près de deux mois avant de m'y remettre tout doucement. Tes interventions sont nécessaires et permettent de mettre un frein aux ardeurs de contribuables, comme moi par exemple, qui font feux de tout bois sans attendre le reste de la communauté, quand le sujet les passionne. Amicalement à toi et à te lire encore longtemps. Parigot (d) 29 mai 2013 à 09:29 (CEST)[répondre]
Bonjour, je sais bien qu'on veut parfois régler les problèmes tout de suite, mais j'ai appris que réagir trop vite amène parfois à faire des erreurs et qu'il vaut mieux en discuter calmement pour bien saisir tous les tenants et aboutissants de la chose afin d'obtenir un meilleur résultat. Par contre, comme moi aussi je n'aime pas que les choses traînent, je n'aurais pas laissé cette proposition de fusion durer plus de 7 jours si un consensus est atteint. Quant à lier l'article Fort Louis de la Mobile à en:Old Mobile Site je ne trouve pas cela très pertinent car ce n'est qu'une partie du sujet traité sur WP.en, ce qu'il faudrait faire c'est traduire au moins partiellement l'article en anglais qui est assez intéressant à mon avis et y intégrer le contenu déjà existant. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁYou talkin' to me?29 mai 2013 à 09:53 (CEST)[répondre]
Oui, je partage ton avis sur la précipitation à éviter autant que faire ce peut. Je trouve ta proposition intéressante. Il y a effectivement un certain nombre d'éléments à introduire dans l'article en:Old Mobile Site qui reprend une partie de l'historique de l'origine de la Louisiane française, il faut donc sélectionner uniquement ce qui est en lien direct avec la région de Mobile. Dès que j'ai un moment je m'attelle à ce travail avec d'autres contributeurs éventuellement. Cordialement. Parigot (d) 29 mai 2013 à 17:44 (CEST)[répondre]
Fort Louis de la Louisiane
Bonjour à vous! J'ai remarqué que vous avez changé le nom de mon article sur le fort Louis de la Louisiane. Ête-vous sur de votre changement, car je me suis basé sur un livre très bien fait en anglais sous le titre de Old Mobile Fort Louis de la Louisiane (1702-1711) par Jay Higgenbotham, voir Louis de la Louisiane
Pour moi, le fort Louis de la Mobile (Maubile), est le deuxième fort construit que le nom fut changé à Fort Condé par la suite. Le mot Mobile viens de la tribu amérindienne du coin.--Chnou (d) 30 mai 2013 à 22:50 (CEST)[répondre]
Bonjour Chnou. Non il y a bien eu deux forts Louis de la Mobile, un premier édifié dès 1702 et finalement abandonné en 1711 pour un nouveau site situé à quelques dizaines de kilomètres en aval de la rivière Mobile et donnant sur la baie de Mobile. Ce nouveau fort en bois reprit le nom de Fort Louis de la Mobile jusqu'à 1723 où il fut reconstruit en pierres et prit alors le nom de Fort Condé. Voir l'ouvrage en français Gilles-Antoine Langlois, Des villes pour la Louisiane française: Théorie et pratique de l'urbanistique coloniale au XVIIIe siècle, Paris, 2003. D'ailleurs à ce propos, la photo de la maquette montrant le fort Louis de la Mobile est certainement celui édifié en 1711 sur le nouveau site et non celui d'origine édifié en 1702-1703 sur l'ancien emplacement, en raison de son importance. Cordialement. Parigot (d) 31 mai 2013 à 18:20 (CEST)[répondre]
Bonjour Parigot. Je crois que je me suis mal exprimé. Je sais qu'il y a eu deux forts à différent endroit, mais d'après Higgenbotham, le premier fort fut nommé Fort Louis de la Louisiane. Votre article parle de villes tandis que Higgenbotham à dédié son livre sur le premier fort. Et si vous y pensé, les frères Lemoyne venaient de donner le territoire au nom du Roi de France; la Louisiane. En étant la première capitale, c'est normale d'appeler le fort Louis de la Louisiane et non Louis de la Mobile. Après l'effrondrement du premier fort, le deuxième fut renommé Fort Louis de la Mobile. Donc l'article aurait du garder le nom de Fort Louis de la Louisiane.--Chnou (d) 1 juin 2013 à 07:41 (CEST)[répondre]
Après relecture du document (je n'ai qu'une connaissance basique de l'anglais), tu as en partie raison. Le fort, situé dans le premier emplacement (1701-1702), s'est d'abord appelé "Fort de La Mobile" (sans le mot Louis, avant de prendre les noms de Fort Louis de la Mobile et fort Louis de la Louisiane. Puis en 1711, le fort fut reconstruit à quelques dizaines de kilomètres en aval du fleuve Mobile sur la baie de la Mobile sous les mêmes noms avant d'être renommé fort Condé en 1723 quand il fut reconstruit en pierres. Faut-il renommer l'article "Fort Louis de la Louisiane" et inverser les deux appellations, écrites en caractères gras, dans l'introduction de l'article ? J'ai téléchargé sur "Commons" le plan du Fort Louis de la Louisiane datant de 1711 sur le nouvel emplacement. Les deux noms furent donc utilisés en parallèles l'un et l'autre.
Par contre, la photo de la maquette du fort Louis de la Mobile File:Fort Louis de la Mobile.jpg représente-t-elle le premier fort (1701-1701) ou le second fort (1711-1723) ? À la vue des bâtiments réalisés pour cette maquette, il semble que cela pourrait être le fort de 1711 futur fort Condé ? Qu'en penses-tu ? Cordialement à toi. Parigot (d) 1 juin 2013 à 08:24 (CEST) remodifié Parigot (d) 1 juin 2013 à 14:27 (CEST)[répondre]
Merci pour le téléchargement sur commons, très interessant. J'ai relu Higgenbotham, beaucoup d'ouvrage dans son livre et beaucoup de recherche. Je ne vois pas l'utilisation du nom Fort de la Mobile, mais à plusieurs reprises, Fort Louis. Mais Fort Louis de quoi? Le titre de son livre est Old Mobile: Fort Louis de la Louisiane (1702-1711). Je vois que certains de ses articles disent Fort Louis de la Louisiane ou Fort Louis de la Mobile ou sur la Mobile. Pour la photo de la maquette, je suis convaincu que c'est Fort Louis de la Louisiane, le premier fort de 1702 à 1711. Le Fort Condé fut très grand et par la suite en brique. Aujourd'hui ils on reconstruit mais à une échelle plus petit que l'original le Fort Condé. Je vois qu'il réfrère aux écrits de d'Iberville. D'Iberville disait quoi du premier fort: Fort Louis de la Louisiane ou Fort Louis de la Mobile?--Chnou (d) 1 juin 2013 à 19:25 (CEST)[répondre]
Dans ce document "Découvertes et établissements des Français dans l'ouest et dans le sud de l'Amérique Septentrionale (1614-1754) : mémoires et documents originaux" plusieurs passages citent des extraits des mémoires d'Iberville. Curieusement on n'y parle jamais de fort au début (1700 à 1704), mais simplement de "La Mobile". Ainsi on peut lire qu'il se rendait à La Mobile, que des Canadiens (Tonti ou Levasseur et leurs compagnons) se rendaient à La Mobile ou qu'un navire français accostait à La Mobile. Les compte-rendus indiquent également La Mobile. Nulle part on peut y lire le nom du fort qui ne sera au départ qu'un poste de traite fortifié sans véritable nom sauf celui de la petite communauté coloniale qui s'édifie autour de lui sous le nom de La Mobile. Il faudra attendre au moins 1704 et la mort de Tonti et de Levasseur à La Mobile pour voir apparaître les noms de fort Louis de la Mobile ou de la Louisiane. La carte File:Old Mobile Map 1704-1705.jpg indique sous le fortin "Le fort Louis" vers 1704-1705. Parigot (d) 1 juin 2013 à 23:23 (CEST)[répondre]
Très intéressant ce document! D'après ce que j'ai lu, Iberville était surtout intéressé à développer La Mobile et à faire la paix avec les Choctows et les Chickasaws et à négocier avec les Espagnols. Plusieurs Canadiens reçurent de belles terres dans le nouveaux village de Mobile, comme Charles Levasseur, Mathurin Moquin, Zacharie Drapeau, etc. Mais qui était Nicolas de La Salle? Le fils de La Salle?--Chnou (d) 2 juin 2013 à 07:09 (CEST)[répondre]
Félicitation! l'article de Nicolas de La Salle est très bien fais. C'est malheureux la mort du Cavalier de La Salle, car le départ de la Louisiane fut retardé. Autres malheurs, lorsqu'un groupe de Canadiens on demandé l'indépendance pour la Louisiane espagnole; pendant 10 mois, la France n'a pas répondu à l'appelle, préférant aider les Yankees à obtenir leurs indépendances de la Grande-Bretagne. Et finalement, l'erreur monumentale, la vente de la Louisiane française par Napoléon pour une chanson. Ni l'Assemblée Nationale, ni Talleyrand, ni ses frères qui se sont opposé à lui, auraient accordé cette vente. (La vente était aussi illégale d'après le document signé par Napoléon à l'Espagne). Un de ses frères à même dit à Napoléon de la vente: Si tu n'était pas mon frère, tu serais mon ennemi!--Chnou (d) 2 juin 2013 à 20:07 (CEST)[répondre]
Bonjour Parigot
Nous avons créer récemment une page pour présenter CHEFDEVILLE , petite société familial Française créé en 1992.
Nous n'avons pas pour but de faire de la publicité sur wikipedia, nous voulons juste pouvoir exister et développer sur notre passion , le jeans
Nous venons vers vous car nous ne trouvons pas de réponse de la part de l'administrateur(Habertix) qui à décider de supprimer notre page.
A ce jour nous avons essayer de répondre à toute les demandes d'Habrtix mais nous ne trouvons grâce à ses yeux.
Nous aimerions avoir votre avis ainsi que celui d'autre utilisateur sur ce sujet , Nous accepterons le vote final des utilisateurs avec plaisir car pour le moment nous trouvons le verdict très sévères.
Nous vous remercions d'avance de votre aide
