Iconographie des modillons romans et église de rhuis
Bonsoir
Merci de ta modif sur l'évocation du symbole Bic ; c'est un souvenir d'enfance ce qui m'a permis de modifier la date de la restauration, j'étais un copain du fils du maire.
--Brunodumaine (discuter) 31 janvier 2017 à 22:37 (CET)[répondre]
Bonsoir, très bien, mais le souvenir peut tromper quand cela remonte à une cinquantaine d'années ; Dominique Vermand se trompe rarement sur les dates et est du reste un auteur très fiable. Cordialement, --P.poschadel (discuter) 31 janvier 2017 à 22:42 (CET)[répondre]
Bonsoir
J'ai quitté le secteur en 1966 et j'avais vu les trois modillons cités ainsi que les anecdotes les accompagnant je pense qu'il s'agit de la première restauration des années 1960 et non celle de 1970, cordialement
Abbaye Saint-Jean-Baptiste du Moncel contribution d'après souvenir d'enfance
Bonsoir
j'ai lu avec intérêt tes contributions sur le Moncel, tu connais assez bien le secteur. je connais pour y avoir vécu pensionnaire 6 ans les locaux. D'après mes souvenirs : il reste des traces de l'escalier conduisant (comme c'est la tradition) du dortoir est à l'abbatiale disparue passant au dessus du chartier.
Dans les tours de Fécamp: un escalier dans l'épaisseur de la tour ouest coté cour permettait d'accéder à l'étage de la tour ouest. A l'étage de la tour est était installé un pigeonnier avec son échelle tournante que nous avions pris pour une salle de torture...
Je ne connais pas l'état actuel mais ces éléments d'architectures pourraient être signalés reste à retrouvé des références
Cordialement
--Brunodumaine (discuter) 1 février 2017 à 01:27 (CET)[répondre]
Bonjour,
merci de tes observations. Concernant l'escalier qui descendait du dortoir, il reste, selon mes souvenirs, la porte et des arrachements dans l'appareil, mais rien de très évocateur. Concernant les tours de Fécamp, je n'ai pu, hélas, jamais y accéder. Elles n'ont pas été restaurées par le Club du Vieux Manoir, et sont soumises à un arrêté de péril avec l'ensemble du périmètre de l'ancien palais au nord. Les voûtes des caves dans le sous-sol menacent ruine, et il y a déjà des trous béants dans le sol. Le petit musée dans l'une des deux tours appartient depuis longtemps au passé.
C'est avec intérêt que je prends note de tes précisions. Je voudrais bien présenter l'abbaye d'une manière plus détaillée, mais je me heurte à l'extrême pauvreté des publications. Les bâtiments conventuels ont été sommairement étudiés, mais sur le reste, on ne trouve que quelques lignes, y compris la grange dîmière et la maison dite de Philippe de Beaumanoir face à l'entrée de l'abbaye. Il est vrai que je comprends assez mal qu'après trente-trois ans de présence, le Club n'a toujours publié que des petites brochures grand public, aujourd'hui épuisées, et absolument rien de bien sérieux. Il n'y a sans doute tout simplement pas encore eu de recherches sérieuses, car à l'heure d'Internet, les coûts d'impression trop élevés ne peuvent plus servir de prétexte à ne rien publier. Bonne journée, Pierre --P.poschadel (discuter) 1 février 2017 à 09:58 (CET)[répondre]
Bonsoir suite de mes souvenirs et précisions sur le Moncel:
Le logis de Fecamp accès à l'étage par un escalier dans l'épaisseur de la tour occidentale donc probablement datant de la construction de cette tour, les pièces de l'étage et laccès à la deuxième tour se faisait par un couloir le long du mur sud.
sur l'extérieur le cimetière des religieuse était réputé situé entre l'aile orientale et les restes du chateau; celà a du être fouillé quand les ruines du chateau ont été dégagées
Les baraquements le long du mur d'enceinte étaient réputés être des baraquements provisoire édifiés au moment de la guerre, peut être ont-ils été rasés?
Les cheminées: outre le logis de l’abbesse avec une cheminée style renaissance? (peu de souvenir c'était le bureau du directeur) une cheminée de l'aile occidentale correspond aux cuisines, celle de l'aile orientale était réputée attribuée au scriptorium.
Une partie des charpentes de l'aile occidentale (moitié sud) a été détruite par un incendie en 1962, 1963 et a du être refaite. Cette partie de charpente était réputée déjà moins ancienne que celle des dortoirs nord et est.
Le site a été à plusieurs reprises utilisé comme décor de cinéma, j'en ai vu deux: "le dialogue des carmelites" avec entre autre lecture de l'inscription du cloître et un autre dont le titre me manque avec Gerard Depardieu illustrant son utilisation historique comme hôpital militaire de la première guerre.
Merci pour la documentation rassemblée et la présentation de ce site dans WIKI.
Bonne journée
--Brunodumaine (discuter) 1 février 2017 à 15:05 (CET)[répondre]
Merci de partager ces souvenirs ; cet environnement devait être très inspirant pour les élèves, et les enseignants ne devaient pas avoir trop de mal pour développer l'intérêt des enfants pour l'histoire et les arts, ainsi que pour la religion ! Il y a effectivement eu des fouilles, mais à l'ancienne manière, sans documentation précise, et une partie du mobilier des fouilles est exposé à présent dans la petite salle à l'angle nord-est, entre réfectoire et salle capitulaire. Les baraques ont disparu. De l'aile occidentale, je n'ai vu que le rez-de-chaussée, qui n'a apparemment pas évolué depuis ta scolarité ; ça m'évoque les auberges de jeunesse les plus rustiques de ma jeunesse. Il n'y a en revanche pas l'ambiance d'une vieille demeure. Je vais sans doute un jour revenir sur le sujet. Pontpoint regorge du reste de trésors méconnus ! Bien cordialement, Pierre --P.poschadel (discuter) 1 février 2017 à 15:39 (CET)[répondre]
Bonsoir, j'ai refais des recherches et pense avoir quelques éléments sourcés pour compléter l'article : corriger quelques erreurs sur la période petit séminaire, collège et lycée ainsi que la fusion avec l'institution Saint Joseph mais aussi le rapport de fouille de 1985 publié en 1987 et 1989 et accessible en ligne, je te les adresse par messagerie. ce rapport est très critique sur l'action du club ! Après étude je modifierai quelques éléments, mention du pigeonnier, de l'occupation gallo-romaine du site et de la chapelle primitive sous l'abbatiale. A bientôt peut-être.--Brunodumaine (discuter) 24 septembre 2019 à 22:08 (CEST)[répondre]
Bonsoir, avant tout merci pour tes contributions; j’apprécie tes photos du Moncel téléversées dans l'article comme celles du site Montequieu-Volvestre
Quelques questions:
Je suis surpris que la présence du lavabo du cloître est mentionné visible jusqu'au début du XXe siècle20ème, ton cliché date de 2015 et je l'ai vu en 1966.
Dans tes commentaires tu signales qu'aucune fouille moderne n'a été réalisé, inclues-tu les fouilles de "sauvegarde" de 1987 mentionnant les regrets des travaux ultérieurs.
L'absence de chauffoir me surprend, à quoi correspondent les deux belles cheminées de la façade orientale? les bétonnages du XXe siècle sols et plafonds gênent peut-être l'interprétation de la disposition et du rôle des pièces de l'angle nord-est en l'absence de description détaillée du XVIIIe et XIxe siècles.--Brunodumaine (discuter) 17 octobre 2019 à 23:34 (CEST)[répondre]
Eglises de l'Oise
Bonjour Pierre, mon nom, Dominique Vermand, vous dira sans doute quelque chose…Je souhaite vous contacter d'une manière plus "privée" que par cette page de discussion mais, peu familiarisé avec l'usage de Wikipédia, je ne sais pas comment faire. Merci pour votre réponse.--181.112.106.130 (discuter) 14 février 2017 à 15:36 (CET)[répondre]
Bonjour M. Vermand, heureux de vous rencontrer ! Vous m'avez rendu grand service avec vos indispensables publications ; comme peu d'auteurs, vous savez être concis quand le nombre de pages vous impose des limites, sans jamais oublier des points importants, et le tout, avec une fiabilité à toute épreuve. Vous pouvez me contacter par courriel via poschadel[arobase]free.fr. Bien cordialement à vous, Pierre --P.poschadel (discuter) 14 février 2017 à 17:29 (CET)[répondre]
Eglises et tableaux
Bonjour P.poschadel
J'ai vu que tu avais énormément amélioré plusieurs articles sur des églises de l'Oise. Bravo pour cet immense travail ! J'ai parcouru quelques articles, ils sont vraiment très complets. Ce que tu fais est passionnant et manquait beaucoup sur wiki. Si lors de tes recherches, tu tombes sur des tableaux d'églises anonymes, où d'auteur douteux, n'hésite pas à m'envoyer une image ou à ma laisser un petit message, je peux peut-être t'aider. Beaucoup de tableaux sont des copies d'après des maîtres des XVIe et XVIIe siècle, et il y a parfois quelques pépites originales. Je peux venir apporter quelques précisions dans les paragraphes que tu consacres aux tableaux. Bonne continuation ! Et ne t'arrêtes surtout pas c'est génial !--VladoubidoOo (discuter) 20 février 2017 à 11:08 (CET)[répondre]
Salut, je te remercie de des compliments et encouragements. Effectivement les tableaux anonymes sont souvent des copies de toiles de maîtres, et souvent j'ai une impression de déjà-vu, mais je me suis plusieurs fois efforcé en vain de trouver le modèle, par exemple ici. C'est très aimable de ta part de proposer ton aide, et c'est avec plaisir que je l'accepte ! Bien cordialement, --P.poschadel (discuter) 20 février 2017 à 11:16 (CET)[répondre]
N'est-ce pas ? Des copies de ce niveau sont rares dans les églises, hélas la photo rend assez mal l'œuvre en raison des reflets. Ton rapprochement est très juste ! Ce sont ces deux œuvres de Rigaud que je devais avoir en tête. Sauf que sur les originaux, le personnage jète la tête en arrière et vise un point en haut à droite de la toile, alors le saint Pierre de Montjavoult montre un regard biais sans détourner la tête ; il n'est pas en extase et son geste n'est pas théâtral. C'est un homme beaucoup plus proche de nous, communs mortels. Bien cordialement, --P.poschadel (discuter) 21 février 2017 à 09:42 (CET)[répondre]
Bonjour, je viens de voir que vous aviez modifié le nom de la catégorie [1], je vous signale que le nom de cette abbatiale est bien Abbatiale Notre-Dame-des-Ardents-et-Saint-Pierre et non Église Notre-Dame-des-Ardents de Lagny-sur-Marne, vous pouvez à la rigueur mettre Église Notre-Dame-des-Ardents-et-Saint-Pierre de Lagny-sur-Marne, bien que le nom d'église n'est pas approprié, mais en aucun cas oublié le -et-Saint-Pierre qui est sa première appellation - Merci et bonne continuation -- Lomita (discuter) 25 avril 2017 à 09:20 (CEST)[répondre]
Bonjour, l'abbaye étant désaffectée, il s'agit dès lors d'une église paroissiale et non abbatiale. Dire que le nom d'église ne soit pas appropriée est absurde, car église est un terme générique pour église paroissiale, abbatiale, priorale, collégiale, etc. Tu ne te rends sans doute pas compte combien d'églises paroissiales depuis la Révolution (ou avant) sont d'anciennes abbatiales, priorales, collégiales, etc., sans que cela justifie des catégories contenant des parenthèses sur Commons. Pratiquement 30-40 % des églises rurales étaient des prieurés-cures. Tu ne te rends sans doute pas davantage compte que la plupart des églises possèdent un deuxième vocable, qui fut, à une certaine époque, le premier. Là aussi la prise en compte dans les noms des catégories et des articles n'est pas systématique. Je n'estime pas que les noms des catégories doivent être trop longs. Cordialement, --P.poschadel (discuter) 25 avril 2017 à 11:33 (CEST)[répondre]
C'est pour cela que j'ai bien dit que l'église n'est pas approprié, sans vouloir mettre à tout prix abbatiale, et je n'insisterai pas là-dessus - Je maintiens par contre qu'il faut appeler un chat un chat, et si cette abbatiale s'appelle bien Notre-Dame-des-Ardents-et-Saint-Pierre, la catégorie doit s’appeler ainsi également - Je renommerai ce we la catégorie commons et modifierai les articles liés à celle-ci - Bonne continuation --Lomita (discuter) 25 avril 2017 à 12:02 (CEST)[répondre]
Données de localisation des lignes de Transilien, notamment ligne H.
Je suis en train de réaliser un projet d'étude sur la visualisation des trains en temps réel. L'idée étant d'exploiter l'API temps réel du transilien et d'afficher sur la carte la localisation des trains.
Pour ce projet, il me serait très utile d'avoir les données de localisation des lignes (données brutes initiales plutôt que déjà sous format svg), disposez vous de ces données et vous serait il possible de les partager?
merci beaucoup, je l'ai insérée dans l'article. Je n'avais pas conscience que ce « chevet » est dégagé à ce point, je me l'imaginais presque accolée à la « façade » de la cathédrale.
J'ai profité des journées du patrimoine dans la mesure du possible, donc assez peu, car en dehors des villes importantes (que je connais déjà), ce sont plutôt devenues « les heures du patrimoine », avec souvent seulement 3 h d'ouverture, et pratiquement rien le samedi matin. Difficile donc de voir un nombre important de sites. Par exemple, les trois églises et chapelles de Maignelay-Montigny, ou une demi-douzaine d'églises de la vallée de l'Aisne, seulement le dim de 15-18 h, ou le château d'Arnouville, une seule visite guidée uniquement dans le cadre d'un circuit en autocar ou dans le contexte d'un concert... Au moins à Dammartin, j'ai eu la bonne surprise d'un buffet avec champagne, cidre, canapés, verrines, pain surprise, légumes frais et dips, petits fours etc., à volonté, offert par la ville. À+, Pierre
Le problème, c'est 65 m de large. Ce serait quand même très étonnant quand on voit le plan de cette petite église ! C'est pour cela que tu te retrouves avec une référence demandée. Merci de vérifier !--Ptyx (discuter) 26 novembre 2017 à 14:41 (CET)[répondre]
Au lieu de demander une référence, il aurait suffit de remplacer « largeur » par « longueur », cela est assez évident, mais sinon, t'inquiète, tous les chiffres sont sourcés.--P.poschadel (discuter) 27 novembre 2017 à 10:31 (CET)[répondre]
Wir haben einen Edit-A-Thon organisiert, der im Rahmen der Frankfurter Buchmesse stattfinden wird. Frankreich steht im Mittelpunkt der diesjährigen Frankfurter Buchmesse (Gastland). Wir organisieren das Verfassen und Übersetzen von Artikeln über Autoren und Literaturthemen zwischen der deutsch- und französischsprachigen Wikipedia.
Die Kosten für An-/Abreise und Unterkunft kann bei WMDE beantragt werden. Die Buchmesse findet vom 11. bis 15. Oktober statt. Mindestdauer für Teilnahme (wenn Anreise und Hotel organisiert via WMDE) ist zwei Tage.
Bei Interesse kannst Du mich auch über WikiMail kontaktieren. Mehr Infos und die Möglichkeit, sich bei Interesse einzutragen, hier (Französisch, Englisch, Deutsch): WikiProjekt Frankfurter Buchmesse 2017
Vielen Dank und ich würde mich freuen, Dich in Frankfurt begrüßen zu dürfen. Jens Best (Diskussion, sowie Ptolusque (Diskussion) Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.
Invitation à la
2015Bonjour P.poschadel,
Nous avons organisé un Edit-A-Thon, qui aura lieu dans le cadre de la Foire du Livre de Francfort. Cette année, la France est au cœur du salon du livre de Francfort (pays hôte). Nous organisons la rédaction et la traduction d'articles sur des auteurs et des sujets littéraires entre les Wikipédia germanophones et francophones.
Les frais d'arrivée/départ et d'hébergement peuvent être demandés auprès de WMDE. La Foire du Livre aura lieu du 11 au 15 octobre (deux jours de participation minimum)
Je viens d'essayer de mettre à jour la liste de châteaux de l'Oise et du val d'oise. Vu que tu as vadrouillé un peu partout, tu en auras peut être en mémoire à ajouter. a+ ;-) Chatsam(coucou)24 décembre 2017 à 12:31 (CET)[répondre]
Ma modification de l'article de fosses
Bonjour,
Il y a quelques années j'ai modifié l'article de Fosses sans citer mes sources, en prétendant qu'il y a un certain temps, la commune de Fosses était réduite à l'actuel vieux-fosses/fosses village. Je dois vous avouer que je ne sais pas précisément à quelle date le remaniement s'est fait, mais je peux prouver qu'il a bien eu lieu. Sur le site géoportail, en se plaçant autour de fosses, on voit bien, en comparant la carte ign d'ajourd'hui et, par exemple, la "carte état major 1820-1866" (accessible en cliquant sur "voir tous les fonds de carte"), que le fosses de 1820 correspond au vieux fosses d'ajourd'hui. On peut également remarquer que la gare de fosses (qui est bien sur le territoire de fosses aujourd'hui) était à l'époque sur le territoire de survilliers. Il y a également des zones ambigues (lieux-dits Le Bois Maillard, G. de Marly, Clos Hapel, Gar. de Fosses (probablement Garnison de fosses), et des dessins représentant de champs. Il est très probable que ces territoires appartenaient à l'époque à Marly, puisqu'aujourd'hui il existe encore des lieux marlysiens qui portent ces noms et qui recoupent la partie de ces vieux lieux-dits qui est encore sur son territoire.
Je pense que je n'ai pas besoin de me justifier plus sur l'existence de ce remaniement, mais il est vrai qu'il faudrait trouver un document administratif qui prouve ce remaniement. J'estime qu'il a eu lieu entre 1900 et 1950, puisque c'est en 1950 que les premiers lotissements ont été construits à fosses, notamment pour des acheteurs parisiens.
Merci de m'expliquer si ma manière de travailler n'est pas conventionnelle car je n'ai pas l'habitude d'éditer des articles sur wikipédia, j'ai juste mis en ligne une information dont j'étais sûr personnellement et je pensais qu'elle serait utile, mais il est vrai que pour juger de la fiabilité d'une information il faut pouvoir comprendre le raisonnement qui y a abouti ou pouvoir vérifier si il s'appuie sur des sources fiables. J'espère que c'est à présent le cas et que vous allez pouvoir rétablir mes modifications.
Bien cordialement,
Romain
--CdRomain (discuter) 4 janvier 2018 à 17:27 (CET)[répondre]
Salut, il ne fait aucun doute que Fosses était réduit au village ancien et quelques maisons isolées jusqu'à l'arrivée du chemin de fer. En revanche je contesterais toute modification significative des limites communales dans la région ! Elles sont quasiment immuables et remontent en grande partie à la Révolution (hormis les communes ayant perdu leur indépendance ou ayant été démembrées de communes existantes). La carte d'état majoir 1820-1866 manque de précision sur cet aspect, car elle n'indique pas les limites communales quand elles coïncident avec la voirie. Ainsi le Bois Maillard se situe bien entendu à Marly-la-Ville et il en a toujours été ainsi.
La gare ne s'est jamais située sur le territoire de Survilliers. Une frange de Saint-Witz s'intercale en effet entre la voie ferrée et l'actuelle RD 317. Le nom de la gare s'explique par la plus grande population environ trois fois plus grande de Survilliers à l'époque de construction et l'éloignement de Fosses. G. de Marly signifie garenne de Marly ; idem Gar. de Fosses garenne de Fosses. Il n'y a jamais eu de garnison à Fosses. Pour correctement interpréter les cartes anciennes, il faut parfois des informations complémentaires.--P.poschadel (discuter) 4 janvier 2018 à 19:09 (CET)[répondre]
Cette décision ne vise que 1) les blasons non officiels ; 2) les blasons accompagnant les articles sur des personnes ; 3) les blasons dans le corps de texte (donc pas dans l'infobox)... Cordialement, --P.poschadel (discuter) 11 janvier 2018 à 15:55 (CET)[répondre]
C'est illogique, aucun autre article n'est comme ça et n'utilise de logo de région, ce n'est pas inclut dans un modèle donc en cas de changement de logo, cette présentation sera obsolète si tout monde faisait comme vous, on en finirait pas ! Cherchez l'erreur dans l'utilisation du fichier. En plus c'est d'une lourdeur visuelle.... alors que c'est le pays qui doit avoir un drapeau (un modèle existe) et là comme par hasard il n'y en a pas. Vous croyez qu'un touriste connait le drapeau de la France ou le logo d'une région ? A.BourgeoisP11 janvier 2018 à 16:22 (CET)[répondre]
Ce n'est pas moi qui ai inventé cette présentation, et si tu trouves cela lourd tant pis pour toi. On peut être d'avis différents. Si les touristes ne connaissent pas, WP est là pour apprendre, et WP n'est pas à confondre avec Wikivoyages. --P.poschadel (discuter) 11 janvier 2018 à 16:27 (CET)[répondre]
Je suis arrivé sur cet article à partir de « abbaye de Rurecourt » ; j'avais commencé un article avant de trouver celui-ci – et quel morceau ! Très très intéressant, et je vous en remercie tout particulièrement car je vois que vous en êtes le principal éditeur. Il est clair que j'aurais été bien en peine de mettre seulement le quart de tout cela dans l'article que je me proposais de faire.
Cependant malgré son intérêt j'ai eu beaucoup de mal à le lire de bout en bout, à cause des trop gros pavés de texte. J'ai donc entrepris d'alléger le tout (pas en contenu ! Seulement en présentation). D'où de nombreux renvois à la ligne, qui amènent dans l'ensemble un mieux assez notable – il me semble que la lecture en est nettement plus aisée et agréable. De même les 2 nouvelles sections, « Situation » et « Toponymie » : elles ont pour but de simplifier la lecture de la section « Histoire ». J'espère qu'elles vous agréeront aussi... Cependant, quelques notes sur des retouches et vérifications à faire :
J'ai voulu aussi alléger l'introduction en en supprimant les détails pointus sur l'architecture, m'efforçant de n'en conserver que l'essentiel de ce qui met l'accent sur l'originalité de la construction. J'ai tout d'abord renvoyé le reste au début de la section ad hoc. Puis j'ai vu que tous ces éléments renvoés sont développés dans les sous-sections appropriées. J'ai donc fini par supprimer ce que j'avais renvoyé. Cependant j'avoue que je sature complètement à ce stade (de plus il se fait tard), et que j'ai peut-être supprimé un ou des éléments qui ne se retrouvent pas ailleurs. Comme vous connaissez le texte mieux que moi, pourriez-vous svp le relire et vérifier ce point ? Merci.
Paragraphe commençant par « Guy de Baudreuil, licencié en droit civil, [...] Guillaume (ou Guy ?)[précision nécessaire] de Baudreuil est fréquemment absent »
Je soupçonne que c'est Guy, mais à vérifier. Je le ferais moi-même si les refs étaient placées de façon plus explicite (mais je reconnais que ce placement des refs, quand il n'est pas fait au fur et à mesure, est un gros travail, même pour qqn qui connaît mieux le sujet et lesdites refs...). Si vous avez encore en mémoire quelles refs s'adressent à quel paragraphe, vous pourrez probablement trouver celui-là bien plus facilement que je ne le pourrais. Perso je n'y toucherai pas.
Paragr. commençant par « Après le classement de l'église en 1840,... » : il manque les refs mérimée ad hoc, + le « non concernée par l'arrêté de classement » nécessite plus de précision. La ref donnée n'est pas suffisante pour clarifier, et le féminin de « concernée » est ambigü parce que 1) le genre des noms n'a pas été respecté à diverses reprises dans l'article donc ce n'est pas un indicateur fiable, et 2) ça n'est pas logique : si les murs sont classés, c'est l'enceinte qui l'est (classée) car qu'est-ce qu'une enceinte sinon les murs ? Ce n'est pas l'espace qu'elle enceint, qui est une cour ou autre similaire. À vérifier, mettre les refs et clarifier.
Je suis en train de travailler sur le brouillon de la préfecture de l'Oise - l'ancienne abbaye Saint-Quentin.
Est ce que ça te tentes de travailler sur la rédaction de mon brouillon. Utilisatrice:Chatsam/Prefecture.
excuse-moi pour mon silence ; j'ai en effet mis entre parenthèses ma contribution sur WP car je suis occupé avec la préparation de notre déménagement. Je n'ai pas encore travaillé sur cette abbaye, donc je pense que je ne pourrais pas m'en occuper de sitôt. Désolé.
pas de pb. Je voie avec plaisir que tu as été à l'abbaye de st germer de fly : Elle est jolie. En tout cas si le cœur te dis de lire mon brouillon tout les commentaires sont les bienvenues. a+ --Chatsam(coucou)4 juillet 2018 à 13:32 (CEST)[répondre]
Oui, je ne voulais pas manquer ce monument exceptionnel avant mon départ. J'ai dû patienter longtemps, car peu après ton passage, l'abbatiale a été frappé par un arrêté de péril, et les travaux de consolidation se sont fait attendre. La réouverture n'est intervenue que le 6 mai. Là les déménageurs manquent toujours au rdv, donc j'aurai bien le temps de relire ton ébauche prochainement. Bon été à toi, a+ --P.poschadel (discuter) 5 juillet 2018 à 14:49 (CEST)[répondre]
Abbaye de Chaalis
Bonjour,
j'ai constaté, par le plus grand des hasards, que tu avais versé de jolies photos du musée Jacquemart-André de Chaalis. Il serait dommage de ne pas les ajouter à l'article pour l'enrichir.
Mais je me posais une question : compte tenu du fait qu'à Chaalis, on maintient toujours me semble-t-il cette interdiction absurde de photographier (on se demande bien pourquoi !), comment as-tu fait ? Personnel occupé à surveiller... son smartphone ou autorisation pour wiki ? Ma curiosité est grande... Amicalement. Clicsouris [blabla]9 mai 2018 à 04:45 (CEST)[répondre]
Salut,
pas si compliqué, avec un APN compact qui se glisse rapidement dans la poche et ma fille à côté pour faire diversion... Il n'y a qu'un seul surveillant. Cette interdiction absurde existe aussi à Chantilly. Elle empêche quand même de documenter un peu plus sérieusement les collections. Mais j'ai eu aussi comme une sensation de dégoût quand j'ai remarqué que la provenance des objets exposé est en règle générale incertaine (contrairement à tout musée qui se respecte), et que la collection n'a pu être réunie que grâce au pillage et grâce à la complicité de marchands d'art peu regardants.
La provenance des objets fait de plus en plus polémique ces derniers temps, bon nombre de musées, et pas des moindres, étant surtout riches de pillages divers... Vaste sujet !
Je ne me souvenais plus de cet aspect à Chantilly, d'autant qu'on trouve pas mal de photos sur Tripadvisor. L'interdiction concerne-elle tout le château ou juste les appartements ? Ces interdictions d'un autre temps sont vraiment une plaie pour les blogueurs culturels ou les illustrateurs de wikipédia... Clicsouris [blabla]9 mai 2018 à 16:40 (CEST)[répondre]
Oui, surtout quand les objets proviennent de pays lointains... Dans ce cas, la destruction récente de trésors archéologiques par des terroristes, comme en Afghanistan, en Syrie ou au Mali, semble donner raison aux pilleurs européens du XIXe siècle. Au moins dans certains cas. Quoi qu'il en soit, les musées sont en mesure d'indiquer le lieu de provenance et l'expédition qui a rapporté l'objet, le musée qui l'a possédé antérieurement etc. Au musée Jacquemart-André de Chaalis, rien de tel, seulement, p.ex. « France, XVIe siècle ». Souvent il doit s'agir d'objets déjà décrits par les sociétés savantes du XIXe siècle et mentionnés dans des publications de l'époque, et signalés comme disparus dans les communes de provenance (statues religieuses, coffres flamboyants, marqueterie...). C'est sûrement aussi pour cela qu'ils n'ont pas publié de catalogue.
Concernant le « mobilier » de la chapelle, accroché comme s'il avait toujours été là, sans cartel, le cas suivant est assez éloquent : .
L'interdiction de prises de vue concerne les intérieurs des musées gérés par l'Institut de France : château de Chantilly, grandes écuries / musée du cheval, musée de l'abbaye de Chaalis. Dans les monuments nationaux, les photos ne sont autorisées que pour un usage personnel et non commercial, ce qui exclut en théorie aussi de les verser sur Commons. Les interdictions sont anciennes, mais aujourd'hui, on se fait de plus en plus reprocher que ces photos consultables sur internet servent à inspirer des vols commandités, et qu'on se fait complice des pillages. Là je présente comme justification que la plupart des objets sont déjà sur la base Palissy, la base Joconde ou d'autres bases photographiques, consultables en ligne ou non, des autorités publiques (en mauvaise résolution il est vrai).
J'ai apporté quelques précisions après avoir vérifié dans les livres de listes qu'ils ne sont pas présents. Le rédacteur avait raison d'indiquer qu'il était non profès. Cela veux dire soit qu'ils ont été présentés à l'ordre de minorité, c'est-à-dire avant la majorité requise pour faire leurs caravanes et ensuite présenter leurs vœux ou alors qu'ils n'ont pas présenté leurs vœux pour devenir réellement chevalier. Dans un cas comme dans l'autre, il ne peuvent prétendre au titre de chevalier de l'Ordre. Mais j'ai laissé la formulation faite par le rédacteur qui indique une volonté non aboutie.
merci de ces précisions. Il n'est, en effet, pas étonnant que ces deux frères ne figurent pas dans les listes de l'ordre. Je tirerais les mêmes conclusions que toi. Les deux frères étaient des neveux de l'influent cardinal de Bernis (Vattier 1876 p. LXXXVI), leur protecteur, et il aurait été difficile de les empêcher de se qualifier déjà de chevaliers de Saint-Jean-de-Jérusalem avant la formulation de leurs vœux. En tant que militaires de carrière toujours fortement occupés, les frères de Narbonne avaient en outre un bon argument pour toujours différer le moment des vœux définitifs. Mais en tant que prieur (même commendataire), ils auraient fait mauvaise figure sans aucun titre religieux. Ensuite ils sont morts au combat assez jeunes, et le respect l'imposait sans doute de parler d'eux en tant que chevaliers après leur mort. Le cardinal de Bernis y veillait certainement.
Bonjour P. Poschadel,
je suis en train de faire ma thèse doctoral sur la coupe de pierre et je serais très interesée en prendre pour mon travail cette photo ici:
Le détail est magnifique!
J'avrai besoin aussi de l'utiliser pour la publication d'une conference sur le même subjet. Je n'ai aucune bénéfice économique pour la publication. Il serait seulement dans les actes scientifique de l'encontre ou je te citerai bien sûr
Evaluations des églises du Val-d'Oise et de l'Oise
Bonjour P.poschadel Je me suis permis d'évaluer un certain nombre d'églises du 95 et 60 sur lesquelles vous avez fait un immense travail de qualité, sans doute unique sur le WP français. Parcourant les projets départementaux, je constate globalement que le Val-d'Oise a été dynamique et ne l'ai plus trop aujourd'hui. Je réévalue certes rapidement vos articles en "Bon" et en "Avancé" alors oh scandale qu'ils étaient en ébauche! Je pense que certains pourraient être présentés en Article de Qualité et notamment en priorité pour les monuments classés les plus importants. Qu'en pensez-vous ? Seriez-vous prêt alors à répondre au pointillisme intensif des "examinateurs"? Il serait envisageable de lancer une présentation pour un article de votre choix. En tout cas, félicitations pour votre travail considérable et tous mes encouragements. Meilleures salutations Sergio09200 (discuter) 19 mai 2019 à 09:03 (CEST)[répondre]
Merci, mais je ne suis effectivement pas disposé à perdre mon temps et mes nerfs dans les discussions avec les examinateurs, dont la plupart sont focalisés sur les formalités et les usages sur WP, et ne savent pas à quoi ressemble une bonne monographie sur un monument. Comme preuve, dans les quelques articles sur les églises classés BA ou AdQ, l'architecture, pourtant au cœur du sujet, est généralement évoquée d'une manière superficielle, moyennant l'assemblage de citations extraits des ouvrages consultés. Les auteurs sont vraisemblablement souvent dépassés et ne savent pas présenter l'architecture avec leurs propres mots, mais tant que le plan de l'article, le langage et la forme sachent convaincre, ça passe sans trop d'obstacles.
En soi, la labellisation est également problématique eu égard à la rareté des sources de qualité, qui, de surcroît, sont souvent trop brèves ou trop datées. La plupart des monographies récentes a été rédigé par des historiens locaux qui sont également dépassés par le sujet, ou par des étudiants qui n'ont pas encore visité un nombre suffisant d'églises pour pouvoir les comparer ou situer la place de certains éléments stylistiques dans l'architecture de la région. Ici, le concept de l'auteur anonyme et ignorant qui est à la base du concept de WP atteint ses limites. Bien cordialement, --P.poschadel (discuter) 20 mai 2019 à 13:18 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je suis journaliste et je m'intéresse beaucoup à l'Eglise Saint-Pierre-Saint-Paul de Goussainville pour un article. J'ai vu que vous étiez bien renseigné sur celle-ci. Accepteriez-vous d'en discuter ? Bonne journée,
Cher Monsieur,
merci pou les belles images de la sculpture de l'abbatiale de Braine! Permettez moi une toute petite remarque: Les 4 animaux musiciens ne proviennent pas du massif occidental de l'église et ne sont pas médiévaux, mais leurs lieux d'origine sont les 4 pignons de la tour lanterne, construits en 1868 par l'architecte Ouradou, et détruits en 1940. On les aperçoit à peine sur l'image https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Braine_st_yved_96817.jpg au dessus des fenêtres jumelées et les petits oculi la-dessus. Leur production est bien documentée dans les Archives des Monuments Historiques.
Je me suis occupé de l'église de Braine dans ma thèse de doctorat, paru ein 1984.
Très cordialement,
Bruno Klein
--2001:16B8:57C8:8F00:E59C:2F47:A822:FD8B (discuter) 12 décembre 2019 à 01:36 (CET)[répondre]
Bonjour Bruno,
merci de ces renseignements ! Je me demande pourquoi on les expose au musée de Soissons alors que ce ne sont que des inventions néo-gothiques. On aurait certainement des vestiges lapidaires authentiques à exposer à la place.
Bonjour,
Je ne crois pas que nous nous connaissions, je ne comprends pas bien ce tutoiement que vous employez. Concernant l'affirmation que vous tenez à tout prix à maintenir dans l'article de la Sainte-Chapelle, qui veut qu'elle serait davantage un monument du XIXe siècle que du XIIIe siècle, il me semble que vous n'avez peut-être pas saisi la nature provocatrice du titre de l'article de Leniaud et Perrot... Quoi qu'il en soit, une telle affirmation, pour un bâtiment considéré par beaucoup comme le chef d'oeuvre par excellence de l'art gothique rayonnant, mériterait une note de bas de page en soi même, et non une qu'il faut aller chercher à la phrase suivante. Je trouve par ailleurs, personnellement, que, pour une phrase qui relègue de manière anecdotique au rang des édifices néogothiques un bâtiment dont la valeur de symbole est telle pour l'architecture occidentale, il serait bon de ne pas se contenter de citer un seul article, mais de multiplier les sources... Enfin, et là encore, ce n'est que mon avis, si l'on devait considérer tous les bâtiments dont la restauration a conduit, au cours des deux siècles derniers, à refaire tout ou partie de la statuaire et de la sculpture ou à remplacer une partie des pierres de parement, alors aucun monument médiéval conservé en France ou en Europe n'est authentique, à commencer par Notre-Dame de Paris, dont la statuaire, et, par endroit, 80% des pierres de parement ont été refaits par Viollet-le-Duc, ou Notre-Dame de Reims, dont la plupart des statues de façade ont été refaites après les bombardements de la Première Guerre mondiale à partir des moulages conservés aux musée des Monuments français, ou le Palais des Papes, ou le Mont-Saint-Michel. Or aucun de ces monuments n'a été détruit ou démonté, et leur structure est restée la même. Par ailleurs, la plupart des campagnes de restauration sont restées éminemment respectueuses de ces bâtiments. Les pierres abîmées ont été changées, les statues détruites ont été refaites : c'est à ce prix seulement que l'on conserve l'héritage du passé, et la même chose s'observe partout. La Sainte-Chapelle a conservé la quasi intégralité de ses vitraux d'origine, sa structure, et les éléments de décor sculptés refaits l'ont été dans le plus grand respect de ce qui existait auparavant. Il n'y a pas eu comme à Notre-Dame de Paris d'inventions et d'innovations. Or sous-entendre qu'elle est plus un bâtiment du XIXe siècle laisse aussi penser que son actuel a été profondément réinventé par le romantisme et la mode néogothique de cette période, ce qui est faux. Voilà pourquoi je trouve cette phrase assez fallacieuse, mais si vous pensez qu'elle est absolument véridique, alors laissez-la... Mais il y a tout de même une différence entre un château du Haut-Koenigsbourg et une Sainte-Chapelle...
Bonne soirée,--Altofonte (discuter) 23 mai 2020 à 00:51 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Un mot d'abord sur le tutoiement... Je ne relèverai pas le "depuis toujours", qui, quand il s'agit d'internet, prête à sourire, mais je remarque que cet usage est loin d'être universel dans les échanges sur Wikipédia. Il ne s'agit pas d'un site de rencontre ou d'une boîte de dialogue. Je ne me formalise pas ordinairement de ce tutoiement, lorsqu'il s'agit de sujets abordés sur les pages de discussion comme celle-ci... En revanche, je le trouve assez provocant et inapproprié dans un titre donné aux modifications faites sur une page, là où, la plupart du temps, on se contente de formules impersonnelles. Il y avait donc à mes yeux un caractère un brin condescendant. Enfin, puisque je vous en ai fait la remarque, vous auriez pu en tenir compte dans votre réponse, ne serait-ce que par respect... Pour le coup, je mettrai un point d’honneur à conserver une certaine distance.
Il ne me semble pas avoir tenté de cacher ou de nier que j’ai déjà modifié l’article sur la Sainte-Chapelle précédemment, et pour la même raison qu’aujourd’hui. Il ne vous aura sans doute pas échappé que la situation était alors différente de l’actuelle, puisque votre mention (je l’appelle ainsi, puisque vous semblez en être l’auteur) apparaissait directement dans l’introduction de l’article. Ma modification avait été annulée, donnant lieu à discussions, et, finalement, c’est un autre utilisateur qui l’a définitivement sortie de l’introduction. J’ai donc été étonné, en parcourant l’article récemment, de voir qu’elle avait simplement été déplacée dans le corps de celui-ci.
Pour en venir maintenant à votre phrase, je maintiens qu’il s’agit d’une lecture erronée d’un titre de chapitre de l’ouvrage de Leniaud et Perrot. Ce chapitre est, effectivement, intitulé, de façon provocatrice « Un monument du XIXe siècle » ; il convient, la première surprise passée, de comprendre ce que l’on entend par cette expression. Et force est de constater que vous êtes passé à côté. Ce que démontrent les auteurs de cet ouvrage, c’est que le monument historique Sainte-Chapelle a été inventé au XIXe siècle. Il ne s’agit pas tant de souligner l’importance des restaurations entreprises (qui est réelle), ni de mettre en avant la réinvention d’un Moyen Âge idéalisé par les architectes du XIXe siècle (ce qui est contestable) que de souligner le sérieux avec lequel ces restaurations ont été faites, l’influence qu’elles ont eue sur les campagnes de restaurations postérieures ailleurs, et surtout le fait que cette campagne a permis un formidable « coup de projecteur » sur la Sainte-Chapelle. Les auteurs ne disent rien d’autre lorsqu’ils écrivent qu’il s’agit d’un monument historique du XIXe siècle, évoquant avant tout ce qu’il représente en tant que symbole. De ce point de vue, il ne s’agit plus, pour les Leniaud et Perrot, d’un monument du XIIIe siècle, puisqu’il ne répond plus aux autres bâtiments médiévaux détruits de l’ancien Palais de la Cité, et puisque la chapelle, qui n’abrite plus les reliques et est désaffectée, est comme vidée de sa raison d’être. Ils ne remettent pour autant jamais en cause l’authenticité du bâtiment. De la même façon, ils emploient l’expression « goût Sainte-Chapelle » pour aborder le jalon qu’ont représenté ces restaurations vis-à-vis du rapport postérieur envers les constructions médiévales. Par ailleurs, vous (si, là encore, vous êtes le rédacteur de cette partie) écrivez : « Extérieurement, seule la partie haute de la façade occidentale reste intacte ». Très honnêtement, j’ai beau chercher, je ne vois pas où vous avez lu cela (en tout cas, dans l’ouvrage dont il est question). Ce que je lis, moi, c’est ceci : « pour être rapide, disons même que seuls les XIIIe et XIXe siècles ont marqué la Sainte-Chapelle d'aujourd’hui : hormis le haut de la façade occidentale, il ne subsiste pratiquement rien des époques intermédiaires » (p. 17 de l’édition de 2016). Autrement dit, hormis le haut de la façade occidentale, qui a été refait sous Charles VIII à la fin du XVe siècle, les éléments d’architecture sont soit d’origine – c’est-à-dire du XIIIe siècle – soit refaits au XIXe siècle. Là encore, vous interprétez à votre façon ce qui est écrit, si c’est bien à partir à cette phase que vous déduisez que presque rien du Moyen Âge ne demeure de l’aspect extérieur de l’édifice. Il est important de préciser que le parement extérieur a été « repris », non entièrement refait, ce qui signifie que seules les pierres les plus abîmées ont été changées ; d’ailleurs il suffit de jeter un œil sur la chapelle pour apercevoir les éléments remplacés. Il s’agit essentiellement de la corniche sommitale et sa balustrade, des pinacles, et de certains éléments de décor, trop endommagés par le passage du temps pour être conservés dans l’état initial ; il s’agit encore, bien entendu, de la totalité de la statuaire des portails, qui avait été détruite à la Révolution. Rien qui ne soit excessif par rapport à la plupart des grands monuments médiévaux français, et ce n’est pas pour autant qu’on en tire la conclusion hâtive que ceux-ci sont des « monuments du XIXe siècle ». Ainsi, pour reprendre les exemples déjà donnés, au Palais des Papes, on a entièrement refait les échauguettes encadrant l’entrée principale, bouché les ouvertures héritées de la période moderne et reconstitué les fenêtres anciennes, restitué les meneaux et remplages, repris le parement ancien ; au Mont-Saint-Michel, on a créé un jardin qui n’a jamais existé ni au Moyen Âge ni à l’époque moderne dans le cloître médiéval, construit une tour centrale à l’abbatiale inspirée de celle de Saint-Benoît-sur-Loire mais en rien similaire à celle qui existait précédemment ; à Notre-Dame les statues de la galerie des rois ont été refaites, ainsi qu’une partie des sculptures du portail central, le parement a été repris et par endroit refait en totalité ; autant serait à dire de la basilique de Vézelay, des remparts de Carcassonne, de la cathédrale et du Palais de justice de Rouen, ou de Saint-Sernin de Toulouse. Pourtant, c’est pour la Sainte-Chapelle que vous décidez d’utiliser cette expression lapidaire, sortie du contexte où vous l’avez trouvée, sans réelle explication à la raison de son emploi, et qui laisse supposer au lecteur que la Sainte-Chapelle est en presque totalité une réinvention du XIXe siècle, ce qu’elle n’est absolument pas. Voilà pourquoi je conteste cette phrase, et je ne pensais pas devoir autant justifier ma position. Si l’on ajoute à cela que, de mon point de vue, il s’agit d’une interprétation personnelle – de votre part ou de celle d’un autre – de ce que l’ouvrage de Leniaud et Perrot décrit, alors que Wikipédia est supposément une encyclopédie qui se veut, autant que possible, neutre, alors je ne vois pas de raison de maintenir cette affirmation en l’état.
Bonjour. Je constate que vous n'avez pas pris le temps de répondre à cette intervention, ni de justifier votre point de vue. Je réitère donc le mien : en désignant la Sainte-Chapelle comme "un monument du XIXe siècle", Leniaud et Perrot soulignent l'importance du rôle joué par la restauration du XIXe siècle dans la constitution d'un monument historique, et de cette attitude découle notre propre perception de la Sainte-Chapelle actuelle. Il n'y a pas à proprement parler de jugement de valeur sur l'authenticité supposéE du monument, qui n'est pas remise en question. De même, le texte de cet article dit : « Extérieurement, seule la partie haute de la façade occidentale reste intacte », et cite pour source l'ouvrage de Leniaud et Perrot. Or, la seule chose que je lis, moi, dans cet ouvrage, c'est cela : « pour être rapide, disons même que seuls les XIIIe et XIXe siècles ont marqué la Sainte-Chapelle d'aujourd’hui : hormis le haut de la façade occidentale, il ne subsiste pratiquement rien des époques intermédiaires » (p. 17 de l’édition de 2016). Ce qui ne signifie absolument pas la même chose. Pourriez vous apporter des arguments en faveur du texte actuel ? A défaut, je me réserve le droit de modifier à nouveau l'article. Bien cordialement.--Altofonte (discuter) 17 juin 2020 à 10:45 (CEST)[répondre]
Église Saint-Maclou de Conflans(78)
Cher ami, J'ai pensé effectuer "œuvre pie" en apportant précisions et quelques légères rectifications à ton très remarquable article concernant notre intéressante église romano-gothique. J'en suis resté époustouflé(comme deux ronds de flan, dirait-on) après sa lecture très attentive tant par la connaissance architecturale extrêmement détaillée, (aurais-tu été élève-architecte?) que la description très minutieuse des différents éléments tant internes qu'externes. Tu indiques de bonne références: je vois que tu as été "à bonne école".
Voilà 50ans que j'habite notre ville des bords de Seine et d'Oise et 40 années de présence au sein de l'Association d'études historiques et archéologiques "Conflans à travers les âges". Je m'y suis spécialisé dans l'histoire de notre église où j'accueillais visiteurs et fidèles en racontant assez brièvement son historique et mon poste de sacristain de cette église ne pouvait que profiter des connaissances acquises pendant ces 40 années. De même, ma profession de maître d'école à Conflans où je m'étais quelque peu spécialisé dans l'enseignement de l'histoire, nécessitait que j'en "susse"-sans jeu de mot!- un peu plus si je désirais que mes chers élèves comprissent ce que je leur montrais au cours de nos explorations.
Voilà donc, cher Pierre, ce qui a motivé mon intervention. Par ailleurs, en lisant tes préférences et caractéristiques( Ton "C.V" en quelque sorte), je m'aperçois que nous avons pas mal de points communs. Je suis "tombé" tout jeune quasi dans la chaudière d'une loco vapeur(Au sens d'Obélix)et continue, à bientôt 4 fois 20 printemps, de m'y intéresser bougrement. De même, le sport footbalistique m'insupporte"grave". Pourtant, j'arbitrais cette activité quasi chaque jour sur le terrain derrière notre école pour que les gamins se détendent. Mais je n'ai jamais cherché à les transformer en vedettes, même si parmi eux ou elles(Si si, il y avait aussi des filles!)j'en avais repéré quelques-uns assez doués.
Ceci écrit, je ne manquerai pas de lire ta "ponte" à propos des autres monuments religieux ou civils sur lesquels tu t'es penché.
Cordialement à toi,
Claudius, alias "Frère Anselme"
Reliques de saint Maclou. Où?
Cher ami, ,comme indiqué dans la discussion concernant notre église Saint-Maclou de Conflans-Sainte-Honorine, je suis à la recherche des reliques du saint protecteur de notre église, le célèbre Mac-Low plus connu comme saint Malo. Je me suis rendu en 2005 dans la Cité corsaire espérant y trouver un reliquaire de ce brave abbé qui serait mort à Saintes à son second-et définitif- voyage d'exil. Hé bien, mon collègue guide-sacristain de la cathédrale Saint-Vincent m'avoua qu'il ne pouvait pas m'en montrer! Fort déçu, je rentrai à Conflans. 15 jours après, j'apprends qu'il y en a...à Pontoise! J'y cours (enfin...j'y pédale). Mais là, la sympathique personne d'accueil me signale bien leur présence mais ne peut me dire dans quel reliquaire elles se trouvent sur les 4 présents au sommet de la clôture du chœur! Ce n'est que «demi-chou blanc!». De ton côté, aurais-tu eu plus de chance que ton serviteur? Si oui, peux-tu "pousser la bonté" jusqu'à me dire où est ce reliquaire/châsse?
Détail à propos de la crosse "maclovienne" à Conflans : À plusieurs reprises, il fallut remettre un "bâton de pasteur" en main gauche, aux doigts fort abîmés de notre saint évêque d'Alet. Lors de ma prise de fonctions sacristines, je lui fis don d'un fort joli tube de cuivre doré et recourbé à une extrémité en forme de crosse. Puis, un beau jour...plus de tube! Le cuivre attire les convoitises. Je passai alors à un matériau moins doré et plus commun, le bois. Celle de la photo est formée de 3 montants de table basse avec tige filetée que j'ai réunis et au sommet duquel j'ai pu refixer la crosse de bois et plâtre d'origine retrouvée dans un coin de la sacristie. Même sort que le tube de cuivre : disparue!. Prévoyant, j'avais acheté dans les soldes d'un magasin de bricolage à Saint-Dié, un embout recourbé de tringle à rideau. Youpi! En cette année 2020, un manche à balai légèrement retaillé, bien gratté et d'aspect ivoire, figure donc la crosse épiscopale terminée pas l'embout déodatien.
Cordialement à toi,
C.M.
Je voulais juste vous indiquer que Maître Charles TIRLET, curé de Bray est décédé le 29/01/1755 et non le 29/01/1733. Voir votre photo sur la page ci-dessous (plaque funéraire de Charles TIRLET dans l'église).
Bien à vous,
Bonjour Elody, merci de me le signaler, c'était une erreur de lecture de ma part, les caractères pouvant être lus comme des 3 ou comme des 5 puisqu'il n'y a pas le trait horizontal en haut. Cordialement, --P.poschadel (discuter) 10 février 2021 à 14:34 (CET)[répondre]
Prise de contact
Bonjour,
Un archéologue de l'Oise, qui partage mon admiration pour vos travaux ici, cherche à entrer en contact avec vous pour discuter et m'a demandé de tenter le coup via Wikipedia, faute d'avoir pu trouver vos coordonnées. J'ai créé un compte mail ad hoc pour entamer la discussion sans rendre publique mon adresse principale : contactpontblanc@gmail.com
Si vous le voulez bien, vous pouvez m'envoyer un mail, et à partir de là je vous pourrai vous mettre en contact avec cet archéologue.
Bonjour Mr Poschadel,
La Fédération des Cathédrales Picardes a le projet d'éditer un petit livre (96 pages) pour présenter, mettre en parallèle et présenter les similitudes et différences entre les 7 cathédrales de Picardie (Amiens, Soissons, Beauvais, Senlis, Noyon, Laon, la basilique de Saint-Quentin étant alors assimilée à une cathédrale de par son envergure).
Je représente ici l'éditeur (Picard lui aussi) de cet ouvrage. Nous aimerions utiliser 2 de vos photos pour illustrer Soissons et saint Rieul.
Nous donnez-vous votre accord pour ces utilisations ? Nous serions heureux de vous offrir un exemplaire de ce livret dès sa parution.
Pour ne pas polluer ce forum plutôt réservé aux échanges concernant son contenu, je vous propose de me contacter sur l'adresse mail suivante : brodin.alb@orange.fr elle sera détruite dès votre réponse.
Merci d'avance.--2A01:CB04:4A9:1F00:38C4:F29E:E5AB:94E6 (discuter) 20 mars 2021 à 23:48 (CET)[répondre]
Demande d'autorisation de publication
Bonjour M. Poschadel,
Notre association, Triel, Mémoire & Histoire, est en train de réaliser un ouvrage sur l'église de Triel. Bien sûr, l'architecture sera l'un des thèmes majeurs de cet ouvrage, c'est pourquoi nous souhaiterions, afin d'illustrer ce chapitre, réutiliser le remarquable plan de l'église de Triel que vous avez réalisé (en en modifiant cependant peut-être les couleurs). Nous souhaiterions connaître vos conditions.
Je vous propose, si vous le souhaitez, de nous joindre via notre site internet https://www.trielmemoirehistoire.fr/ (menu "Pour commencer", puis "Écrivez_nous").
Cordialement.
Jean-Claude Desmonts
webmestre Triel, Mémoire & Histoire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP2A01:CB00:7E2:4B00:30F9:421A:7EF0:7690 (discuter), le 8 avril 2021 à 08:24 (CEST)[répondre]
Nouveautés à Conflans-Sainte-Honorine
Très cher Pierre, bonsoir,
Depuis ta venue en nos murs médiévaux et certains plus "modernes" comme le porche de notre vieille église, en décembre 2019, quelques modifications et finalisations ont eu lieu. Notre curé actuel, plein de fougue et de volonté, a pu faire réinstaller l'orgue sur la tribune en début septembre 2020 et un concert inaugural a été donné pour les journées du Patrimoine. Il a aussi fait changer les estrades du chœur et de la chapelle de la Vierge, "continuité" du bas-côté sud. L'autel "majeur", des années 1874-75, a été décalé vers le fond, supprimant le très grand Christ en croix dont le bois, quelque peu la proie des "bébêtes", devenait dangereux. Notre Seigneur a été posé à côté du gisant de Mathieu IV de Montmorency, à l'emplacement de N-D. de Fatima, elle-même installée dorénavant au côté droit sur le socle de bois de "Sa" chapelle, face au Grand saint Joseph. Permets-moi, cher ami, de compléter la légende -tu as fort bien modifié cette dernière- pour la datation de la sacristie : 1860 -L'Abbé Lefèvre, nommé en 1856, fut un grand "transformeur" déjà à son époque!- Le porche est de 1890 avec l'escalier monumental. Enfin, l'Oratoire n'est plus et redevient sans emploi défini : M. le curé voudrait en faire une pièce d'accueil et aussi d'exposition de documents voire d'objets ou d'ornements anciens du XIXe siècle.
Si tu as un petit moment dans ton agenda certainement chargé, ce sera l'occasion d'inclure les dernières nouveautés. Bien à toi,
C.M.,sacristain-guide occasionnel.
Merci beaucoup de ces nouvelles, qui sont, en grande partie, très favorables, voire inespérées, concernant l'orgue ! Il était urgent en effet de refaire les estrades, et de rappeler, par la présence d'une statue de la Sainte Vierge, la raison d'être de la chapelle dont seules les peintures murales et la verrière du fond permettaient de déduire le vocable. De surcroît, le socle vide l'attendait ! Je comprends aussi le changement de vocation de l'oratoire, précautions sanitaires obligent, et je salue les projets de M. le curé le concernant. Dommage toutefois pour le grand crucifix ; je pense qu'elle sera remplacée quand les finances le permettront. Je m'interroge juste sur l'opportunité de repousser le maître-autel jusqu'au chevet, car l'humidité risque d'attaquer les boiseries si l'air ne peut pas circuler.
Bonjour.
J'apprécie le magnifique travail que tu effectues sur un grand nombre d'églises et édifices religieux. Mais j'ai remarqué que tu commets de façon répétitive une faute d’orthographe : tu écris «de part et autre» alors que la bonne graphie est «de part et d'autre». Aussi, le pluriel d'«enfeu» est «enfeus» et non «enfeux». Merci et bonne continuation. Dhatierdiscuter20 octobre 2021 à 17:44 (CEST)[répondre]
Nochmal ganz vielen Dank! Und sag oder maile ihn bitte an Dominique Vermand weiter!
Ich werde die Seite jetzt wie eine Datenbank behandeln, analog zu https://www.aragonmudejar.com in Listen zu spanischer Architektur.
Zu Frankreich habe ich noch zwei Fragen:
Gibt es Seiten ähnlicher Qualität auch von anderen Départements, von welchen?
Was bringen gedruckte Monumenteninventare einzelner Départements? Ich habe mal versucht, antiquarisch eines vom Département Nord zu bekommen, aber vom angeschriebenen Antiquariat keine Antwort erhalten.--Ulamm (discuter) 8 novembre 2022 à 10:56 (CET)[répondre]
III) Von der Kirche Saint-Denis in Avrigny würden mich Innenfotos interessieren. Die Außendimensionen lassen einen Hallenchor vermuten.
IV) In Bailleval, église Saint-Martin sehe ich, im Widerspruch zu Vermand, den Chor als völlig gotisch, allerdings in Mischung verschiedener Phasen: Die Gewölbe sind gothique primitif, das östliche Südfenster entspricht den Chorfenstern der Kathedrale von Reims, schon (frühe) Hochgotik, obwohl die Kathedrale wegen der fensterlosen Triforien noch als gothique classique gerechnet wird, und das westliche ist eben flamboyant.
V) An Dominique Vermand habe ich eine Frage zu den Bauphasen von Morienval: Die Rippen von Apsis und Chorquadrum sind einander so ähnlich und von den archaischen Wulstrippen des pseudodéambulatoire so verschieden, dass diese Formen es nahelegen, die im pseudodéambulatoire für die ältesten (vor 1130) zu halten und die im Chor selber für die nächste Bauphase. Norbert Nußbaum (Das gotische Gewölbe) meine auch, die von mir skizzierte Abfolge sei aus Gründen der Statik erforderlich. Das ist etwas anderes als in der Abbaye Saint-Jouin de Marnes, wo an den zunächst mit einer romanischen Tonne gedeckten Chorumgang in einem weiteren Schritt an jedes zweite Joch eine frühgotische Radialkapelle angebaut wurde (und bei der Gelegenheit auch der Umgang angevinische Rippengewölbe erhielt).--Ulamm (discuter) 8 novembre 2022 à 11:28 (CET)[répondre]
um einem Missverständnis vorzubeugen : ich bin nicht Mitarbeiter von Herrn Vermand ; ich habe nur eifrig seine Publikationen studiert, und er hat sich darüber gefreut und auf meine Artikel auf WP verwiesen. Ich meinerseits war sehr erfreut, dass er seine Seite erstellt hat, da sie wirklich ganz grosse Dienste leistet. So war ich natürlich einverstanden, dass Herr Vermand meine schematischen Pläne in seine Artikel aufnimmt.
Zumindest für die Region Île-de-France gibt es leider keine vergleichbaren Werke. Zum Teil ist die Literaturlage so dünn, dass ich hier auf WP auch gar nichts schreiben kann.
* zu den gedruckten Monumenteninventaren : es geht bei den Inventaren eigentlich nur um die Erhebung, welche Denkmäler und Kulturgüter existieren, und sehr stark formalisiert einige Basisinformationen zusammenzutragen. Dies immer basierend auf dem ortsbezogenen Wissensstand, der sehr heterogen sein kann. Einschätzungen aus den 1880er Jahren treffen auf Resultate moderner Forschungsarbeiten, so dass vor allem die Datierungen unzuverlässig sind. Hilfreich können Verweise auf vorhandene Archivalien sein. Aufgepasst, viele Inventare betreffen auch nur das Mobiliar. Tiefere Untersuchungen wurden nur selten durchgeführt (und werden noch immer), aber das Personal dafür fehlt, und man kommt kaum voran. Manchmal findet man aber auch umfassende Publikationen, wie z.B. für den Raum Étampes, aber das ist die absolute Ausnahme. Aber schon mal https://www.pop.culture.gouv.fr/ getestet ? Dort eine Suchanfrage starten, und je nach Ort, kommen schon manchmal brauchbare Informationen heraus.
zu IV) : Bezüglich der Fenster sind wir uns natürlich einig. Was die Gewölbe angeht, so muss man schon die Merkmale der frühen Kreuzrippengewölbe in der Region kennen, um diese richtig einzuordnen. (Du kannst die meisten hier in der WP finden, von mir fotografiert.) Dabei kommt hier erschwerend hinzu, dass die Kapitelle fehlen und die Epochen sich hier sehr stark miteinander verweben. Aus diesen Gründen ist die St. Martinskirche von Bailleval auch nicht denkmalgeschützt. Also, was hier die Datierung der Gewölbe rechtfertigt, ist a ) die starke Auswölbung : der Schlussstein liegt deutlich höher als die angrenzenden Gurtbögen, was nach 1150 kaum noch vorkam ; und b) der grosse Durchmesser der Rippen. Dank des Vergleichs mit den Kreuzrippengewölben von etwa 60 anderen Kirchen in der Region, welche zum Teil ähnliche Merkmale aufweisen, kann man hier schon die Datierung auf die 1120er Jahre setzen. Es ist dann hier in Nordfrankreich Konsens, dass man die Jahre vor 1150 der Romanik zuordnet, ausgenommen die frühen Bauphasen von St. Denis und St. Germain-des-Prés.
zu V): Die Abfolge der Bauphasen in Morienval analysierst Du sicher richtig. Aus statischen Gründen kann es nicht anders gewesen sein. Ich habe dazu gerade noch die detaillierte Argumentation in einem Forschungsbeitrag zur Prioratskirche von St. Leu-d'Esserent gelesen. Allerdings soll noch darauf hingewiesen sein, dass es umstritten oder sogar unwahrscheinlich ist, dass es sich bei den Gewölben von Apsis und Chorquadrum um Kreuzrippengewölbe handelt. Ich habe ähnlich Gewölbe in Saint-Clair-sur-Epte ausfindig gemacht. Zu Morienval fehlt leider noch eine moderne, umfassende und auch publizierte wissenschaftliche Arbeit (die Broschüre von Dominique Lebée ist in architekturgeschichtlicher Hinsicht keine). Dissertationen und Masterarbeiten gibt es schon.
Auf https://www.pop.culture.gouv.fr/ schaue ich bei jedem Baudenkmal in Frankreich, mit dem ich mich befasse. Die Bandbreite der Informativität reicht von ausführlichen Beschreibungen und Baugeschichten bis zum nackten Datum der Unterschutzstellung. Auch zu Morienval habe ich www.pop.culture gelesen, da stand die nicht überzeugende Bauabfolge.
Hallenkirchen nehme ich grundsätzlich unabhängig davon auf, ob sie als solche konzipiert, oder ob sie zusammengestückelt sind.
Auch etliche westfälische Hallenkirchen sind zusammengestückelt. Ebenso, nahe meines Wohnortes Bremen, St. Johannis in Verden.
Selbst da, wo die Gewölbe "aus einem Guss" sind, können Außenwände und archäologische Untersuchungen zeigen, dass so eine Kirche zunächst einmal einschiffig war, z. B. St. Aegidius in Berne, auch in meiner Nähe.
Die Vervollständigung der Frankreich-Liste wird sich leider hinziehen, denn die England-Liste ist Material für einen vorgemerkten Zeitschriftenartikel. Das erfordert einen zweiten Durchgang, den ich bisher nur in Devon durchgeführt habe.
Gern geschehen, Ulamm. Noch bezüglich der Bauabfolge in Morienval. Der Text der Notiz IA60001565 aus der Datenbasis Mérimée steht eigentlich nicht im Widerspruch zu unseren Überzeugungen. Es sind nur die Formulierungen, die so gewählt sind, dass Missverständisse aufkommen können. Gemeint ist offenbar, dass die Apsis zwischen 1075 und 1085 ohne Gewölbe errichtet wurde, also mit einer Balkendecke, und mit einer bis zum Boden reichenden Wandung. Sie schreiben es nicht, da der Text nur eine Zusammenfassung der neueren Literatur darstellt. Ansonsten ist in der Notiz die Datierung mit 1130 etwas spät. Die besondere Konstruktionsweise ist auf Geländeabsenkungen in dem morastigen Untergrund zurückzuführen.
Ja, das stimmt, was Du zu den westfälischen Hallenkirchen schreibst. Erschwerend kommt dann noch hinzu, dass man bei den Restaurierungen bis in die 1960er Jahre immer schön versucht hat, die Oberflächen einheitlich erscheinen zu lassen und alle Spuren von Bauänderungen unter Putz und Tünche versteckt hat. In Frankreich dagegen fühlte wohl der Geldmangel dazu, dass in den meisten Kirchen bei den Restaurierungen nur das technisch notwendige gemacht wurde und viele alte Spuren leicht lesbar blieben. Das macht die Untersuchung natürlich viel spannender, da man vieles schon direkt erkennen kann, wo man in Westfalen Archäologen bemühen müsste. Schlechte Restaurierungen werden schon seit Ende des 19. Jh. von der Regierung durch Mittelentzug und Streichung aus der Denkmalliste sanktioniert. Sie waren trotzdem nicht immer vermeidbar, daher : viele Gewölbe sind nur vermeintlich solche, und bestehen aus Fertigteilen. Die Profile entsprechen meist dem 1. Viertel des 13. Jh. oder der Zeit um 1500.
Wo sie materialsichtig sind, können auch deutsche Dorfkirchen viel verraten:
Midlum (Land Wursten zw. Bremerhaven u. Cuxhaven): Fenster gotisch vergrößert und neuzeitlich wieder verkleinert
Bremerhaven-Wulsdorf: Siehe die beiden Bögen über dem mittleren Fenster!
Heiligenfelde (Kreis Syke) 1889
Syke-Heiligenfelde heute: Blendengiebel 1961 mit neuen Backsteinformaten nachgebaut
der Pfarrer, Herr Vermand und Openstreetmap sind hinsichtlich des Patroziniums einer Meinung. Den Namen der Kategorie habe ich dem angepasst. Seit etlichen Jahren ist es auch einfach, Dateinamen ändern zu lassen :)
P. S. In Namen eigener Fotos musste ich schon in mehreren Fällen die Angabe einer Himmelsrichtung korrigieren lassen.
okay, da habe ich mich vom ersten Einsteller eines Bildes in die Irre führen lassen. Mir waren auch schon Zweifel aufgekommen, aber da er vor Ort wohnt, habe ich mir gesagt, dass das Thema historisch gesehen vielleicht nicht abgeklärt ist. Aber kein Autor nennt St. Aubin ! Das ist einfach nur der Name eines Nachbarortes. Werde die Dateien alle umbennenen lassen. Das klappt wirklich meistens recht schnell, ausser wenn der Commons-Administrator für seine eigenen, lieblos fotografierten Bilder nichtssagende Titel vergeben hat und sich dann bei mir beklagt, für meinen Umbenennungswunsch gäbe es keinen Grund. Ja, mit den Himmelsrichtungen muss ich in Breuil-le-Sec aufpassen, da die Kirche während ihres neugotischen Umbaus sozusagen gespiegelt worden ist.
Bonjour Pierre, j'admire votre courage de vous être attelé à la description d'un monument aussi compliqué. Comme vous le dîtes il faut avoir le plan sous les yeux pour suivre vos explications. Merci d'avoir rectifié la phrase que j'avais soulignée. Le texte est maintenant beaucoup plus compréhensible. j'ai corrigé quelques erreurs d'accord de participes passés ou adjectifs qui sont dues certainement à de l'inattention de votre part vu la qualité du reste de vos écrits, comme quoi il faut se relire attentivement ou...compter sur l'intervention de quelqu'un d'autre! Mais c'est comme ça que ce site fonctionne, chacun apporte sa contribution. Je voudrais aussi vous demander comment vous comprenez le mot : listel qui apparaît dans le paragraphe sur le porche et le transept. Avez-vous trouvé ce terme de listel saillant employé par un des auteurs que vous citez ? A mon avis un listel ne peut pas être saillant ? mais je peux me tromper. voilà la définition du "vocabulaire de l'architecture" de Pérouse de Monclos (2011) :moulure plate formant repos entre deux moulures creuses ou deux moulures pleines. Listel entre 2 cannelures, listel d'une volute p410. On trouve aussi p.414 tore à listel et là on voit clairement une bande plate qui se détache au sommet de l'arrondi du tore. En toute humilité moi je dirais que les ogives de la croisée du transept sont formées de trois tores, mais on ne peut pas vraiment en juger d'après les photos. Toutes mes félicitations pour votre travail. Bien cordialement Pimprenel (discuter) 28 novembre 2022 à 15:14 (CET)[répondre]
Bonjour Pimprenel, quand on a vu l'église, il est bien entendu plus facile de suivre le texte. Mais sans avoir lu le texte ou les publications, on ne retiendra pas beaucoup d'une visite. J'aurais voulu insérer des plans supplémentaires pour mieux comprendre l'évolution de l'édifice, et créer un plan plus clair, mais cela requiert encore des vérifications sur place pour ne pas mal représenter l'un des piliers. J'espère trouver l'occasion prochainement. En attendant, je te recommande de lire aussi la brochure de Dominique Vermand, qui est téléchargeable par le lien en bibliographie (si pas déjà fait). Elle comporte déjà deux plans de bon niveau, et l'auteur est fiable et bon pédagogue à la fois.
Je pense que nous partageons la même lecture du terme listel. Un listel est toujours saillant car se détachant d'une surface, mais quand il y a question d'un listel saillant, cela exprime que le listel présente plus de relief que d'habitude. C'est bien l'un des auteurs qui a employé le terme, sinon je m'aurais exprimé autrement. Concernant les deux travées en question, j'ai l'impression que les listels saillants (donc au pluriel si c'est cela l'idée) désignent la limite extérieure des moulures concaves qui flanquent le tore central. Il ne semble pas y avoir trois tores. Ce profil est extrêmement inhabituel. Hélàs, l'éclairage est plus que limite (la moitié des lampes ou plus ont généralement cramées), et même du grand soleil à l'extérieur ne devrait pas y changer grande chose. Bien cordialement, --P.poschadel (discuter) 28 novembre 2022 à 15:48 (CET)[répondre]
rebonjour! Je continuais ma relecture juste quand tu es entrain de la faire toi aussi. je suggère de remplacer la phrase :"La voûte sur croisée d'ogives est à listel saillant et est également d'origine" par : "La voûte sur croisée d'ogives à listel saillant est également d'origine" puisque les ogives sont à listel et non pas la voûte. Et tu as oublié le mot de liaison : "de" après fleurissement dans le paragraphe Chœur et collatéral est du xive siècle. Chœur et collatéral est du xive siècle, bonne continuation
Dans Chœur et collatéral est du XIVe siècle, tu emploies le terme arcades pour les 2 divisions du réseau d'une fenêtre, Pérouse de Monclos le définit ainsi; "baie libre prenant naissance sur un sol et couverte d'un arc", cette définition bien claire rejoint il me semble, celle du dictionnaire raisonnée de l'architecture de Viollet-le-Duc. Je n'ai pas trouvé d'autre terme pour remplacer celui que tu emploies, arcature ne va pas non plus, on pourrait parler de baie peut-être, mais ça sonne bizarrement. Il faut tourner la phrase autrement pour contourner le problème, c'est ce que je fais d'habitude
Bonsoir Pimprenel, ces deux définitions sont bien entendu correctes, mais ne couvrent pas toutes les acceptions du terme arcade. C'est toujours le même souci avec les dictionnaires. Parfois il y aurait besoin d'un niveau supplémentaire d'abstraction pour être précis, mais ce ne serait pas utile pour la plupart des usagers. Je dirais, à peu près, « deux lignes partant du bas, au début verticales et parallèles (les piédroits), qui se recourbent plus haut pour se rejoindre à un sommet qui s'appelle la clé d'arc. Elle constitue le point de symétrie. Les arcades se distinguent selon leur tracé et leur fonction, etc… ». — Dans le contexte du remplage d'une fenêtre, le synonyme qu'il convient souvent d'employer est lancette. (Parfois, on lit forme - une forme en tiers-point, une forme en plein cintre). Or, en l'occurrence, le remplage s'organise sur deux niveaux hiérachiques. Sur le premier niveau, on distingue la forme de deux arcades, surmontées d'un cercle. Sur le deuxième niveau, on a, entre autres, trois lancettes à têtes trilobées qui s'inscrivent dans les arcades. Je dirais que le terme d’arcade est ici employé dans un sens figuré. Par leurs proportions, les arcades au sens figuré ne sauraient pas non plus être qualifiées de lancettes. J'ai failli l'oublier : à la période rayonnante, aussi bien les arcades dans le remplage des fenêtres que les lancettes comportent généralement des chapiteaux, comme les vraies arcades… Assez globalement, l'architecture rayonnante, flamboyante et Renaissance aime employer comme motifs de décor des motifs architecturés, comme par exemple des petits clochetons ou pinacles plaqués au-dessus des piédroits d'un portail, ou même sur les parecloses de stalles. Les dais au-dessus des niches à statues peuvent prendre la forme de petites voûtes. De même, les soufflets et mouchettes des remplages se trouvent sur des réseaux plaqués qui animent les murs, mais aussi sur des coffres ou armoires. Ou des édicules au sommet d'un retable représentent une miniature du retable lui-même. De cette manière, nous avons affaire à beaucoup de notions dans un sens figuré : les pinacles servaient en réalité à charger les culées des arc-boutants et n'avaient pas une vocation décorative, etc. Bien cordialement, --P.poschadel (discuter) 28 novembre 2022 à 23:07 (CET)[répondre]
Santeuil église et cimetière
Bonjour,
très beau travail sur cette commune...très complet. vous ( désolée pour le voussoiement, j'ai un peu de mal avec le tutoiement de prime abord mais je me soigne ! ) indiquez qu'au milieu des nombreux travaux effectués suite au classement de l'édifice, l'église aurait été "dégagée" entre 1922 et 1923. Est ce que je peux vous solliciter pour avoir les références biblio exactes de cette intervention ? ( je ne retrouve pas, et c'est une info non négligeable pour un travail sur lequel je suis). Merci par avance. Héloïse.
pardonnez-moi ma réponse tardive. L'information vient certainement de l'encadré qu'il y a à la fin de chaque chapitre de l'ouvrage de Bideault/Lautier (donc p. 347). Elles y résument brièvement les princpales interventions documentées dans le dossier de l'édifice à la Médiathèque du patrimoine et de la photographie. C'est là qu'il faudra se rendre pour en savoir plus. Vue la situation de l'édifice, je ne vois pas trop bien où ont pu se situer les édifices démolis, mais il a pu s'agir de simples appentis, de constructions parasites mineurs. Bien cordialement, Pierre --P.poschadel (discuter) 27 février 2023 à 21:05 (CET)[répondre]
Bellefontaine (Val d'Oise)
Bonjour P.poschadel, Je ne comprends pas du tout vos modifications sur cet article. Il est bien question d'un fief des Hospitaliers, fief de Boissonnet, et d'un Membre hospitalier de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Comme vous dites une simple ferme avec 20 arpents de terre ! ! ! Vous ne vouliez pas d'un sous-paragraphe j'ai donc acquiescé à votre demande et j'ai trouvé ce compromis qui est déjà présent juste au paragraphe au-dessous et ce n'est pas comme vous le dite d'un titre de section même pas de sous-sous-sections ? J'aimerais que vous me donniez vos justifications. Merci de votre réponse. Cordialement. - Alaspada (d) 17 mars 2023 à 01:23 (CET)[répondre]
Bonjour Alaspada, ce n'est pas la peine de s'énerver. Je ne peux que me répéter : « Subdivision inutile, on évoque juste une ferme en deux petites phrases » ; et « Le deuxième paragraphe ne parle pas des hospitaliers, mais d'une ferme, et ce très brièvement : cela ne justifie pas un titre de section ». Je ne dis pas simple ferme, même si vingt arpents ne sont pas extraordinaires pour un fief dans un pays de grandes cultures.
Donc il faudra écrire davantage pour justifier une subdivision, et son titre serait donc Le fief de Boissonnet ou la ferme des Hospitaliers, et non Les Hospitaliers. En effet, Puiseux étant à une heure de marche, il est peu vraisemblable que un ou plusieurs hospitaliers étaient présents au fief de Boissonnet. Partout en pays de France, les abbayes et congrégations possédaient des exploitations agricoles. Le fait que ce fief étaient aux hospitaliers n'a rien de remarquable, c'est un élément de l'histoire comme un autre. Sinon, si l'on veut insister sur ce fief ou cette ferme, il faudra aussi évoquer les autres qui existaient sur cette ancienne paroisse. Mais pour le moment, il me semble que nous ne sachions même pas où se situaient les bâtiments de l'exploitaiton.
Mon point de vue est :
qu'un chapitre doit avoir une certaine longueur pour justifier une subdivision ;
qu'un chapitre ne peut avoir qu'aucune ou plusieurs subdivisions ;
que ce n'est pas parce qu'il y a question de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, qu'il faut s'émouvoir et déroger des principes habituels ;
premièrement : je ne m'énerve pas, je suis juste désolé qu'un contributeur ne respecte pas le travail des autres, mais plus rien ne m'étonne sur Wikipédia ...
deuxièmement : ce n'est pas la peine de répéter ad satietas des choses fausses comme « Le deuxième paragraphe ne parle pas des hospitaliers » ou « cela ne justifie pas un titre de section ». Où avez vous vu que j'ai mis dernièrement un titre de section ou encore qu'on n'y parle pas des Hospitaliers ;
troisièmement : vous ne vouliez pas d'un titre de section, j'ai respecté vos désidératas, et j'ai trouvé un compromis en mettant un renforcement sans titre de section mais mème de cela vous n'en voulez pas ;
cinquièmement : que vous ne sachiez pas où se trouve les bâtiments cela n’empêche pas d'indiquer leurs présences potentielles, voir la source Mannier - Ordre de Malte Les commanderies du grand prieuré de France - 1872, éditeurs : Aubry et Dumoulin, Paris, p. 29-30 ;
sixièmement : je ne m'émeus pas et je respecte les principes habituels en l’occurrence une règle de Wikipédia. Comme tous ce qui à trait aux Hospitaliers, aux Templiers, au ordres monastiques de façon générale, les projets ont décidé, suite à une longue discussion qui a même donné lieu à une modification de la règle Wikipédia:Liens vers les portails, d'indiquer tous ce qui a trait à ceux-ci dans une section pour pouvoir mettre les portails ad hoc. La position d'un certain nombre de contributeurs était identique à la votre mais ils n'ont pas eu raison dans la discussion ;
Bonjour Alaspada, je vois bien que selon vous, le sujet des Hospitaliers mérite un traitement de faveur. Mais selon moi, un sujet mérite d'être mis en exergue uniquement en fonction de son importance pour l'article. Le travail des autres... Quelle tâche immense que d'ajouter une subdivision dans un chapitre ! Or, vous n'êtes pas en mesure de démontrer la présence de l'ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem à Bellefontaine : il est tout de même probable que la ferme ait été exploité sous le régime du fermage, à l'instar de la plupart des grandes fermes du pays de France sous l'Ancien Régime. Je me tiendrais à Mannier, qui ne parle justement pas de la présence des Hospitaliers sur Bellefontaine. --P.poschadel (discuter) 20 mars 2023 à 18:20 (CET)[répondre]
Bravo vous n'avez donc même pas lu la source. Alors je vous en donne un extrait comme cela vous ne pourrez plus dire que Mannier ne parle pas des Hospitaliers tout le contenu de son livre ne parle que des Hospitaliers et accessoirement aussi des Templiers : « Le commandeur avait la haute, moyenne et basse justice dans le territoire de Puiseux dont relevait un fief à Bellefontaine. » Le commandeur, vous croyez qu'il s'agit du commandeur des croyants et bien non il s'agit du commandeur hospitalier. Il est probable dites vous que la ferme était exploitée en fermage, oui vous avez raison mais uniquement à partir de 1735 avant c'était des frères hospitaliers. C'est dommage qu'un contributeur à Wikipédia parle d'un village sans en connaître son histoire. - Alaspada (d) 21 mars 2023 à 10:57 (CET)[répondre]
Bonjour Alaspada, oh, c'est parce que j'ai lu que j'ai pu rectifier la phrase « Le commandeur de Puiseux exerçait la haute, moyenne et basse justice sur les terres de Bellefontaine », car Bellefontaine est bien plus étendue que le fief de Boissonnet. Et quand Mannier écrit qu'en 1735, le fief appartenait à M. de Pommereu, c'est qu'il a consulté une charte datée de 1735 qui indique ce chevalier comme propriétaire. Si l'auteur avait voulu dire « à partir de 1735 », il l'aurait écrit. — Qui connait l'histoire de Bellefontaine ? Je serais bien curieux de la connaître. Les publications ne couvrent que certains aspects. Un éminent chercheur en démographie historique habitait le village ; il est malheureusement décédé il y a quelques années. Sinon je serais allé le voir. --P.poschadel (discuter) 22 mars 2023 à 20:41 (CET)[répondre]
Si vous ne connaissez pas l'histoire de Bellefontaine vous pourriez au moins faire confiance aux sources livresques hospitalières plutôt que de faire de l’étude de texte de Mannier. Cordialement - Alaspada (d) 30 mars 2023 à 14:20 (CEST)[répondre]
L'admissibilité de l'article sur « Maison Blanche (Beaucourt) » est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
coucou vous, ça fait un moment.
Je voulais savoir si tu était toujours dans le même coin. Il y a la Nécropole nationale de Compiègne qui viens de passer au patrimoine de l'unesco et il n'y a pas de photo. Si tu as l'occasion d'y passer. A+ -- Chatsam(coucou)18 octobre 2023 à 20:57 (CEST)[répondre]
Je souhaiterais utiliser votre photo de saint Guignefort (Crépy-en-Valois) dans le cadre d'un petit ouvrage (1000 ex) sur la chapelle Saint-Michel d'Aiguilhe. M' y autorisez-vous ?
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Note: Ne répondez pas ici, mais écrivez-nous sur le site du projet.
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