Cela m'a fait très plaisir de vous rencontrer Celette. C'est avec grand plaisir que je vous souhaite une très bonne année 2013. Qui sait, on pourrait peut-être même se rencontrer IRL en 2013 ? Pour 2012, je crois que c'est mort ... Melancholia (d) 31 décembre 2012 à 20:47 (CET)[répondre]
Bonjour Melancholia ! Moi de même, bien que des esprits chagrins penseront que je me parle à moi-même . C’est en tout cas appréciable de voir que grâce à des contributeurs comme vous et d’autres, les POV-pusheurs n’ont pas d’avenir sur Wikipédia. Très cordialement, Celette (d) 3 janvier 2013 à 16:45 (CET)[répondre]
Bonsoir Melancholia, je viens de bloquer cet utilisateur qui était notre ami Kurt4 (mais je ne sais pas qu'on fait des contributions des utilisateur bloques sur la Wikipédia francophone). J'ai donne une explication (en anglais) de l'affaire chez les requêtes aux administratuer. Si tu ne peut pas comprendre l'anglais je peux éprouver à toi-écrire en français (malgré mon français n'est pas bon). --Vituzzu (d) 6 janvier 2013 à 22:07 (CET)[répondre]
Vous êtes administrateur sur la wikipédia en italien, et vous pouvez bloquer les utilisateurs sur wikipédia en français ?
Vous êtes sûr que c'était la même personne ?
Il faudrait demander un français parlant bien l'italien pour faire parfaitement comprendre la situation à nos administrateurs, ils peuvent sûrement vous aider. Melancholia (d) 6 janvier 2013 à 22:12 (CET)[répondre]
Bonsoir Melancholia, cela n'est qu'un abus pour lequel je proteste vivement en vous demandant votre adresse mail pour vous fournir mes credentielles, pour vous démontrer que je suis pas un vandale (j'ai déhà ecrit à deux parmi vos collègues)--151.47.101.45 (d) 6 janvier 2013 à 22:14 (CET)[répondre]
Je suis un steward (comme Elfix, pour example), pour cette raison je peux bloquer les utilisateurs globalement. Oui, il est le vandale Kurt4 sans aucun doute. Je pense qui Enzino est capable de bien comprendre l'italien. De ma perspective la seule besoin est d'empêcher au troll d'écrire ses POVs dans la page, pour le reste la page est à la communauté francophone. --Vituzzu (d) 6 janvier 2013 à 22:21 (CET)[répondre]
ce serait peut etre le cas de le faire, si vous pouvez, crééer un adresse mail exprès sans mention de votre nom réel, je vous contacterai alors de mon adresse professionnelle authéntifiée pout dissiper tout maléntendu. vous pouvez m'indiquer un admin ici? bien à vous--151.46.30.156 (d) 6 janvier 2013 à 22:25 (CET)[répondre]
:::: il est un stewart mais il est en train d'abuser de sa position au détriment du projet. faites moi confiance, il suffit controler mes edits et les comparer à ses vandalismes et ses ménaces à d'autres utilisateurs (Rachimbourg p.e) pour se rendre compte. en tout cas je me cache pas dans l'anonimat. je vous expliquerai par mail s'on pourra bonne nuit----151.46.30.156 (d) 6 janvier 2013 à 22:28 (CET)[répondre]
Kurt4 a affirme d’être un chercheur au ENS. Je n'ai pas des éléments pour lui confier ni pour lui ne confier pas (je tende à ne confier lui pas). Mais pour moi il n'y a pas de différences. Pour moi il est seulement un troll qui à crée douzaines de sockpuppets sur it.wiki, fr.wiki, en.wiki, el.wiki, simple.wiki, es.wiki, de.wiki etc etc pour écrire des diffamation dans une biographie et pour faire des vandalismes antisemite dans une autre. Selon moi cette personnage (s'il travailler à l'ENS ou s'il est un imposteur) ne doit pas écrire sure aucune Wikipédia puisque il est, seulement un troll. --Vituzzu (d) 6 janvier 2013 à 22:39 (CET)[répondre]
L'article Liste des participants à la réunion du groupe Bilderberg en 2011 est proposé à la suppression
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
comme je sais que es un spécialiste des PAS - et d'après ce que j'ai pu observer, un grand enthousiaste - et que je ne comprends pas forcément comment cela s'enclenche, je viens te demander un petit conseil : Liste des participants à la réunion du groupe Bilderberg en 2011 ne m'apparait pas comme topissime, on a déjà Liste des participants au groupe Bilderberg. Qu'es-ce que tu en penses ? Il faudrait peut-être lancer une procédure ... Quoi qu'il en soit, vois ce qu'il t'apparaît comme plus pertinent et fais-le moi savoir. J'aurais appris un truc, comme ça, 2013 commencera bien. Melancholia (d) 6 janvier 2013 à 22:00 (CET)[répondre]
J'ai mis très longtemps à le faire (avec en plus des interruptions pour cause de vacances, et j'avoue qu'une certaine lassitude m'avait fait traîner les pieds, surtout à la fin) mais j'ai à peu près fini de faire les parties socialisme et communisme que vous m'aviez demandé de faire. C'est peut-être un peu trop axé "histoire factuelle" et pas assez "analyse et définitions" mais ça fait déjà un point de départ. Il faudrait aussi faire un petit topo sur le radicalisme en France, mais en ce qui me concerne ce ne sera pas pour tout de suite. J'aurais par contre besoin d'une relecture pour savoir si ça va (pour le fond et la forme). Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 15 janvier 2013 à 12:52 (CET)[répondre]
Je pense qu'il faudrait aussi faire un paragraphe extrême gauche (avec lien vers l'article détaillé) mais moins développé que "socialisme" et "communisme" parce que le sujet est plus complexe à cerner et qu'il vaut mieux, à mon avis, mettre des notions générales. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 12:46 (CET)[répondre]
Bien le bonsoir, j'ai regardé rapidement il y a quelques jours et cela m'apparaît très bien, comme à votre habitude. Quelques petites coquilles de temps en temps, mais rien de grave.
Merci, mais ce n'est pas vraiment complet. Il faudrait encore faire un topo sur l'extrême-gauche, qui ne pourra qu'être très général (pour le coup je pense m'en tenir à une définition) et peut-être à des trucs spécificament français comme le radicalisme... J'avoue un coup de lassitude, donc je ne le ferai sans doute pas tout de suite. Sinon, c'est à l'autre bout du spectre politique mais que pensez-vous de ceci : il n'y a guère de consensus sur la possibilité d'y consacrer un article. Pour ma part, je trouve que c'est une notion trop floue pour être traitée individuellement, mais à vous de voir ce que vous en pensez... Jean-Jacques Georges (d) 4 février 2013 à 16:09 (CET)[répondre]
C'est un autre sujet, mais j'aurais besoin d'un avis. Schlum m'a suggéré de renommer la page République française (régime politique), Régime républicain en France. J'ai tendance à penser que ce serait mieux, mais je voudrais des opinions.... On en parle ici en bas de discussion). (soit dit au passage, j'ai aussi transformé en redirection vers France la page d'homonymie République française, parce que ça créait un bin's pas possible, à mon humble avis.... What do you think ?). cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 5 février 2013 à 21:55 (CET)[répondre]
Bien le bonjour JJG. J'ai jeté un coup d'œil, et comme d'habitude, je pense que vous avez fait un très bon travail de synthèse. Je pense aussi qu'il gagnerait à être davantage sourcé pour être pérenne : vous savez mieux que moi, j'imagine, que des articles politisés comme ceux-là sont victimes d'intenses campagnes de trollage et de POV-pushing ... Le seul moyen de rendre inamovible ce que vous avez ajouté est à mon sens de l'adosser quasi-systématiquement à des références solides. Cordialement, Melancholia (d) 5 mars 2013 à 11:03 (CET)[répondre]
Oui, je sais, ça peut être amélioré, tant au niveau du contenu que de celui des sources, mais j'avoue que j'ai voulu essayer de faire court et synthétique, histoire de changer. Il y aura certainement beaucoup de choses à rajouter sur l'extrême-gauche, mais vu le caractère difficile à délimiter du sujet, j'ai voulu commencer par une synthèse très synthétique. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 16:12 (CET)[répondre]
Expertise
Salut SM
J'aurais besoin de ton avis sur une question nouvelle, maintenant que la page Pétain est (enfin) terminée. Il s'agit d'une page dont je doute de la légitimité en tant que telle, bien qu'elle donne des informations intéressantes. Il s'agit de Homosexualité dans l'Antiquité. Je ne sais pas si tu es familier de ces sujets, mais en gros ce que je lui reproche (et j'ai travaillé un peu sur le sujet) c'est qu'elle n'est pas, d'après les sources, adaptée à son contenu : pour faire simple, et comme le remarque l'Encyclopædia Universalis, il n'existe pas de figure à proprement parler d'« homosexualité » dans l'Antiquité, les rapports homosexuels n'étant jamais séparés des rapports hétérosexuels (nécessaires pour la survie de la cité et du peuple en question via la procréation).
Bref, cet article est certainement intéressant pour le lecteur, mais il est fondamentalement en contradiction avec les sources les plus élémentaires, et traite d'un sujet différent de ce que son titre pourrait laisser penser (un peu comme si dans Christianisme en France on développait Catholicisme en France : deux notions proches, mais qui ne se confondent pas).
Voilà donc mon problème. Je l'ai exposé en page de discussion, en attendant de voir les réactions, je me disais que l'on pouvait soit proposer la suppression, pour recréer autre chose (p-e plusieurs articles différents, les phénomènes n'étant pas vraiment assimilables), soit renommer, soit autre chose d'un peu technique en, mais je ne sais pas quoi faire. Est-ce que tu pourrais me donner ton avis (étant donné qu'une tentative de suppression serait, en l'état, certainement refusée vu qu'il y a des sources, mais pas pour le bon « thème » ...). Je suis un peu perplexe, donc. Mais rien ne presse, en tout cas. Voilà, en tant qu'habitué des PAS et de ce genre de procédures, tu dois certainement en savoir beaucoup plus que moi là-dessus.
Désolé, je ne maîtrise pas du tout le sujet, visiblement à ton inverse. Je note que les interwikis renvoient eux à l'homosexualité dans la Rome antique et non dans l'Antiquité en général. Peut-être une piste à creuser... Effectivement les sources, et l'article lui-même, expliquent bien que la notion d'homosexualité n'avait pas cours à l'époque, mais il semble avoir aussi de quoi faire de bonnes choses sur le cas spécifique de la Rome antique. Un renommage en Bisexualité dans l'Antiquité ou en Homosexualité dans la Rome antique me sembleraient donc des pistes plus logiques qu'une suppression mais, je le répète, je ne connais pas le sujet. Je te laisse donc proposer au mieux.
Salut SM. Merci beaucoup pour ton avis, je pense qu'un renommage est bien l'une des meilleures choses à faire ici. Il reste encore à en discuter en page de discussion, mais étant donné que je viens de voir sur Google Books Bisexuality in the Ancient world, je pense que cela, plus les précisions apportées déjà par d'autres sources seront suffisantes pour permettre le renommage en Bisexualité dans l'Antiquité. On pourra aussi éventuellement créer un Bisexualité dans l'Empire romain ... Enfin, c'est à voir.
Autre question, au passage : est-ce le consensus entre contributeurs ou davantage les sources et leur sérieux qui doit être la ligne directrice d'un article ? Je pencherais davantage vers la deuxième option, mais comme récemment j'ai pu observer que même des sources sérieuses peuvent être contestées, j'aimerai savoir s'il existe de véritable règle, ou si tout cela ce fait plutôt en navigant à vue et au cas par cas.
Salut. En principe, c'est le constat d'un consensus qui prime, puisque Wikipédia fonctionne ainsi. Amitiés. SM** ようこそ ** 16 février 2013 à 00:36 (CET) Mais les contributeurs sont censés évidemment tenir compte de l'état documentaire, et non le nier ; certes on a vu sur Pétain qu'il pouvait arriver que certains contributeurs tentent de passer outre (pov-pushing) mais, dans ce genre de cas (et on l'a alors vu), consensus massif de contributeurs sérieux coïncident avec l'état documentaire . SM** ようこそ **16 février 2013 à 00:38 (CET)[répondre]
Peut-être, mais dans quelques mois, pas avant. Je ne peux rien vous promettre avant cette échéance, tant mon emploi du temps à court terme est busy. Pour ce qui est du reste, je fais confiance aux utilisateurs sensés pour réagir en cas de POV-pushing grotesque, bien que je m'étonnerai toujours que cela continue ainsi sans qu'aucune sanction ne soit jamais prise. Cordialement, Melancholia (d) 21 février 2013 à 19:19 (CET)[répondre]
Pas de souci ; cela étant, ça ne coûte rien de vous inscrire en tant que participant en attendant d'avoir du temps, sachant qu'on ne vous demandera rien d'autre que des avis ou d'éventuelles relectures. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 25 février 2013 à 18:17 (CET)[répondre]
L'article Communisme révolutionnaire est proposé à la suppression
Bonjour Melancholia. J'ai pris en charge la demande que tu as faite à l'atelier graphique. J'ai terminé mes travaux et ma proposition nécessite ta validation. Strogoff
j'apprécie les efforts d'amélioration que vous faites sur cette page. Je viens cependant vous prévenir que la référence que j'ai apposée indique clairement « Examples of biphobia include the assumption that a same-sex couple is lesbian or gay and a mixed-sex couple is heterosexual », ce qui était bien ce que j'avais souligné en envoyant un lien vers biphobie avec l'explication, que vous avez supprimé. Je pense donc que l'on gagnerait à la remettre.
C'est pour cela que j'avais réfléchi à la formulation « Le terme de mariage des homosexuels est d'usage impropre voire discriminatoire, car il présuppose que les deux personnes de même sexe sont homosexuelles (elles peuvent être bisexuelles), ce qui est un exemple de biphobie(référence). », qui me semblait la plus synthétique et juste. Cordialement, Melancholia (d) 5 mars 2013 à 21:23 (CET)[répondre]
Bonsoir,
J'ai bien vu, mais, d'une part, l'article ne porte pas ici sur les couples en général mais sur le mariage en particulier. Et, d'autre part, si on peut considérer l'expression « mariage des homosexuels » impropre car excluante des bisexuels, le fait qu'elle soit impropre ne la rend pas forcément biphobe (et en tout cas la référence ne démontre pas cela, il faudrait qu'elle explique qu'utiliser « mariage des homosexuels » en pensant « mariage d'un couple de même sexe » implique le présupposé que les personnes mariées à une personne de même sexe sont forcément homosexuelles et que donc c'est de la biphobie... ce qui je crois nous emmène un peu loin pour une simple section « Terminologie »). --Superbenjamin (d) 5 mars 2013 à 21:31 (CET)[répondre]
Je pense que vous vous compliquez un peu trop la vie. C'est très clair, pourtant. Considérer que deux personnes de même sexe formant un couple - et, le cas échéant, se mariant - sont homosexuelles est de la biphobie. On reste bien dans le contours de la terminologie, puisque c'est bien de la non-pertinence de l'expression « mariage des homosexuels » - massivement employée par les médias peu scrupuleux comme par les opposants, dont il est ici objet. Melancholia (d) 6 mars 2013 à 00:03 (CET)[répondre]
Mariage homosexuel
Bonsoir Albergrin007,
juste pour réagir par rapport à la précision que vous avez ajouté : je pense, à l'instar de Superbenjamin (d · c · b) qu'elle est assez dispensable, car une orientation sexuelle fixée n'implique pas nécessairement relations sexuelles (amour platonique, toussa ...) . Très cordialement, Melancholia (d) 5 mars 2013 à 21:15 (CET)[répondre]
Oui d'accord mais rien n'interdira (si la loi passe) à deux personnes de même sexe hétérosexuelles de se marier, par exemple 2 amis ou 2 amies pour des raisons strictement fiscales et/ou d'héritage cf bistro du 2 mars et ici : ici et là. --Albergrin007 (d) 5 mars 2013 à 22:43 (CET)[répondre]
je ne sais pas si vous avez vu, mais un appel à commentaire a été lancé par l'un de vos contradicteurs. Je m'abstiendrai de répondre à ce que je perçois comme une démarche totalement insensée et calomnieuse, à vous de voir quoi en faire ...
Par ailleurs, vous serez certainement aussi ravie que je ne l'ai été lorsque vous apprendrez que nous faisons partie d'un groupe « partisan et hostile » sur Lénine. Un courageux « désaccord de neutralité » qui vise à dénoncer notre bien maléfique emprise sur cet article. Je vous laisse regarder cela de plus près, car une campagne de POV-pushing me semble très probable.
Tenez bon en tout cas ; vous avez tout mon soutien. Avec vous, je sais que ceux qui ne sont pas là pour contribuer n'ont aucun avenir sur WP.
Merci de me prévenir, chose que l’intéressé, dans son élan courtois n’a évidemment pas eu l’idée de faire. Cet oubli symbolise pour le coup le but de cette démarche : ne pas arriver à ce que des consensus émergent, mais que les personnes avec qui il est en désaccord soient conspuées. On verra comme d’habitude tous ceux à qui j’ai un peu réduit le rêve d'imposer leur POV sur Wikipédia venir essayer de se venger. Mais soyez en sûr, j’y suis imperméable et j’en ai vu d’autres. Je respecte les règles et ne me fais pas d'illusion sur les arrières pensées qui l’animent. Il attend sans doute que je vienne répondre mais il doit savoir qu'il se met le doigt dans l’oeil… pas de temps à perdre avec ces simagrées. Amicalement, Celette (d) 9 mars 2013 à 22:45 (CET)[répondre]
L'article Portail:Corruption est proposé à la suppression
J'ai inséré la ref dans al note comme j'ai cru comprendre que vous le souhaitiez et j'ai ajouté le "selon" de Phil 34 en dernier geste. Si désaccord de votre part et/ou si j'ai mal compris votre intention pour la ref note, dites le moi je reverterai. Bien cordialement.--Albergrin007 (d) 11 mars 2013 à 21:11 (CET)[répondre]
Je pense que le "selon" est à la fois inutile et disgracieux ; je me suis par ailleurs exprimé en pdd de l'article en ce sens. Très cordialement, Melancholia (d) 13 mars 2013 à 16:38 (CET)[répondre]
Remerciement
Bonjour Melancholia et Albergrin007, ce court mot pour vous remercier de votre conciliation pour le retrait de la source fondée sur un courrier de lecteur, je pense effectivement que, pour ce genre de sujet, il vaut mieux se fonder sur des sources de qualité. Pour le reste de la discussion, j'avoue avoir complètement décroché et je ne suis pas sûr de pouvoir apporter grand-chose de plus. Au plaisir de se recroiser. Xavxav (d) 14 mars 2013 à 23:27 (CET)[répondre]
Mais je vous en prie, il n'y a aucun souci si votre proposition est correctement argumentée ; et puis, si c'est nécessaire au consensus, il serait irresponsable et absurde de vouloir s'y accrocher. À bientôt, j'espère ! Melancholia (d) 15 mars 2013 à 12:48 (CET)[répondre]
L'article Communisme-ouvrier est proposé à la suppression
J'ignore si vous avez déjà lu ma réponse sur ma page de discussion, (je viens d'ailleurs de la modifier quelque peu). Mais j'y indique que je vous ferais parvenir sous peu des exemples concernant ceci : "citation demandée". Comme ce n'est pas facile à formuler, je pense que les exemples seront plus parlant. Si vous le souhaitez, voyez ceci :
les références 14, 17, 49 (par exemples après l'indication de la ref indique la citation qui vient renforcer l'info transcrite sur Wiki)
On a tout à y gagner, le rédacteur, le lecteur, et au bout du compte l'article. (Cela ne suffit pas d'affirmer source crédible, infaillible etc... infaillible pour qui ? (Ha oui les initiés). Sachez qu'a une époque j'ai eu (aussi) du mal avec ça et qu'à présent, je m'y range finalement de plus en plus. Vous n'aimez pas les : lesquelles, pourquoi, citation nécessaire, ref insuffisante, etc... la meilleure façon de l'éviter est d'être rigoureux dans le choix de ses sources (et de ses formules). Vous croyez que c'est sérieux la source 14, (article James Dean), qui évoque une fiction à venir pour... Elle n'a d'ailleurs plus de raison d'être, (elle n'a d'ailleurs jamais rien démontré, sinon son inutilité), mais libre à vous de la maintenir, je ne prendrais pas l'initiative de la retirer.
Toujours à propos de ref, cela (par exemple) c'est peu court : Claudia Springer, James Dean Transfigured: The Many Faces of Rebel Iconography, p.36
Je faisais ça aussi, et puis un jour quelqu'un ma "expliqué" - comprendre exigé - que plus complet et précis c'était mieux :auteur, titre, éditeur, année, page, (pas forcément dans cet ordre).
Donc vous ferez comme vous voudrez, si vous choisissez de vous contentez pour la phrase : Dans les années 1950 et 1960, toutes les biographies de James Dean faisaient de même de par l'homophobie généralisée aux États-Unis à cette époque[citation nécessaire]17.
la ref 17 étant : ↑ (en) Claudia Springer, James Dean Transfigured: The Many Faces of Rebel Iconography, p.36
C'est donc qu'à la page 36, il y a quelque chose d'écrit par l'auteur qui atteste la phrase, justifie l'info que l'on rapporte. C'est cela qu'il serait souhaitable d'ajouter en citation (inclus dans la ref). Comprenez que l'éventuel lecteur ne se rendra pas forcément sur le cite en ligne, à wikipédia de lui en donner plus, les refs font parties intégrantes d'un article.
Hier par exemple je suis intervenu sur l'article : Oumpah-Pah : "La série s'inscrit dans le mode humoristique et est la première déception de ses auteurs".
Phrase suivit de la ref : Préface de l'album Oumpah-Pah le peau-rouge, Les Éditions Albert René, 1995, p.4 ; « C'est ainsi que naîtra Oumpah-Pah dans sa première conception. Se sera également, pour ses auteurs, leurs premières déceptions. »(fin ref) Je cite la phrase qui me permet d'écrire que c'est la première déception des auteurs.
C'est pareil pour (article James Dean) : Différentes biographies[Lesquelles ?] consacrées à l’acteur évoquent son homosexualité ou son hétérosexualité10.
La page 37 est cité dans la ref : name=bio>(en) Claudia Springer, James Dean Transfigured: The Many Faces of Rebel Iconography, p.37 / C'est donc que page 37 il y a de l'auteur écrit quelques choses qui justifie l'info de wikipédia. Quels crédits croyez vous que le lecteur peut porter à des phrases qui commencent par : Diverses biographies... / différents articles de presses / On prétend que / certains soutiennent que... Non, on décrédibilise l'info, on la rend douteuse, il nous faut en donner plus au lecteur.
Vous ferez ce que vous voulez avec "citation nécessaire", libre a vous de le virer et de laisser la phrase en état, je n'insisterais pas, excusez-moi de vouloir donner plus de poids à cette info (comme à d'autres). En revanche ma mise en page est conforme, ma rédaction encyclopédique et la multitude de revers auquel vous vous livrez depuis plusieurs jours est totalement injustifiée, (beaucoup n'aurait pas ma patience). Abstenez-vous aussi de vos formules à l'emporte pièce : "volonté de nuire", "guerre d'édition", vandalisme" etc... dont vous êtes friand (avec moi, mais pas seulement...), c'est la dernière fois que je vous le demande, (vu l'attitude qui est la votre ici et ailleurs, vous êtes bien mal placé pour prétendre donner des leçons et surtout pas de courtoisie), toute récidive fera l'objet d'un signalement, respectez les autres contributeurs, vous n'avez aucun monopole, sur aucune section, ni aucun article. --PHIL34 (d) 2 avril 2013 à 01:23 (CEST)[répondre]
Wikipédia se construit par consensus, donc il est clair que l'on ne peut pas toujours voir sa préférence l'emporter. Mais les précisions que vous avez données sont précieuses, elles renforcent la neutralité (justement parce qu'elles mentionnent des points de vue différents) du passage ; je vous en remercie donc. Comprenez aussi que des désaccords éditoriaux ne signifient pas une animosité personnelle.
Il n'y a aucun souci d'animosité, ne vous inquiétez pas pour cela. Les situations de blocage ne m'intéressent simplement guère, je préfère passer à autre chose quand un débat commence à tourner un peu dans le vide et que je n'ai plus d'éléments historiographiques nouveaux à y apporter. La recherche d'information est encore ce qu'il y a de plus gratifiant, je trouve ;-) --WightMatch (d) 5 avril 2013 à 18:45 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord ; n'hésitez pas à me poser une question si vous rencontrez une difficulté quelconque, j'essaierai de vous aider dans la mesure de mes moyens. Melancholia (d) 5 avril 2013 à 18:48 (CEST)[répondre]
On m'indique que j'ai commis un très regrettable oubli dans mes recherches. La fameuse citation figure en fait également dans le Passé d'une illusion de François Furet (sous la formulation originale du Hitler m'a dit de 1939, au chapitre 6 de Furet, mais je n'ai pas l'ouvrage sous la main pour en donner une référence plus précise). Ce qui constitue indéniablement une source plus « consensuelle » et notable que Venner.
Mon correspondant me dit qu'elle appuie un paragraphe de Furet où, sans en faire un développement majeur, il développe brièvement l'idée (connue par ailleurs) du respect manifesté par Hitler à quelques reprises envers le régime stalinien et Staline lui-même en tant que « chef politique ». Une fois vérifié dans le texte précis de Furet, et avec le rappel du caractère par ailleurs contesté de la source Rauschning, cela pourrait peut-être débloquer la situation ? (Je garderais pour ma part de solide réserves en revanche sur le fait de la mettre à ce point en avant, avec cette exergue, mais ce n'est pas le problème majeur de cet article très brouillon par ailleurs).
Je vous laisse, si vous le permettez, le soin d'utiliser cette information, si vous le jugez utile ? Vu l'énormité de cette bourde (j'aurais dû commencer par vérifier Furet, c'est proprement idiot), je préfère m'abstenir d'intervenir à nouveau à propos de cet article. Le ridicule ne tue pas, mais tout de même ;-) --WightMatch (d) 6 avril 2013 à 09:21 (CEST)[répondre]
C'est un triste jour ...
Même si c'était prévisible, cette triste nouvelle m'a beaucoup affecté. Si elle n'est plus parmi nous, je me console en me disant qu'elle restera toujours une inspiration et une figure historique de premier plan. Melancholia (d) 8 avril 2013 à 23:11 (CEST)[répondre]
J’évite de m’épancher sur Wikipédia de ma profonde et sincère tristesse, mais je sais que je la partage ici, au moins, avec toi . Les génies passent, les idées restent ; et s'imposent, envers et contre tout… Amicalement, Celette (d) 8 avril 2013 à 23:14 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas en quoi c'est « n'importe quoi » que de considérer que cet article est trop long, j'ai énormément de mal à le charger pour le modifier ou a visualiser un diff.
Bonjour, ma connexion internet semble fonctionner normalement sur tous les autres sites, je ne comprends donc pas d'où vient le problème. Je regarderai plus en détails ce soir. Cordialement, --Mathis B.Discuter/répondre, le 9 avril 2013 à 12:49 (CEST)[répondre]
James Dean
Bonjour, veuillez m'excuser d'avoir tardé à vous répondre. Je suis tombée sur vos échanges par hasard en lisant l'article, j'ai pensé qu'il était préférable d'apposer le bandeau 3R3 afin d'éviter de plus grands désagréments aux deux protagonistes, mais je n'ai malheureusement ni le temps, ni la documentation nécessaire. Peut-être pourriez-vous contacter le Projet:Cinéma, il se trouvera bien un (ou plusieurs) cinéphile(s) qui vous permettront, documents à l'appui, de sortir de cette impasse ? Cordialement, --Arsendis (d) 9 avril 2013 à 08:20 (CEST)[répondre]
Bonjour Arsendis, et merci de votre réponse. Figurez vous que comme mon contradicteur a enfin daigné venir s'expliquer en pdd, une médiation est moins nécessaire que si je continuais à monologuer dans mon coin. Mais toute aide de bonne volonté est bienvenue, évidemment. Cordialement, Melancholia (d) 9 avril 2013 à 08:48 (CEST)[répondre]
Le contradicteur s'exprimera lorsqu'on daignera arrêter de l'insulter et que l'on tiendra compte de ses contributions. --PHIL34 (d) 9 avril 2013 à 12:21 (CEST)[répondre]
On l'aura remarquer, l'évocation est au futur et n'étant pas "madame soleil", on c'est bien gardé de préciser si cela était dans un proche ou lointain futur. N'étant plus des "tout petits", nous savons tous que nos humbles personnes sont amener à disparaitre :« Mais comment Wikipédia sans remettra t-il le jour ou nous/je... » (en attendant, nous savons encore lire. rions un peu). --PHIL34 (d) 10 avril 2013 à 15:14 (CEST)[répondre]
Discussion:Comparaison entre le nazisme et le communisme
Vous pouvez me rappeler à quel moment vous êtes devenue administratrice parce que votre élection m'a échappée. Je viens de découvrir ce diff ([1]), je ne ferai aucune RA parce que je n'ai pas envie d'entrer dans votre jeu mais je n'hésiterai pas à le faire si vous réitérez ce genre d'action. A bon entendeur... --Guil2027 (d) 9 avril 2013 à 19:14 (CEST)[répondre]
1) je vous prierai de changer de ton avec moi, car je ne suis pas votre carpette ;
2) évitez de vous planter de genre, c'est mieux ;
3) vous faites des divagations qui n'ont aucun rapport avec le sujet et qui prennent la forme de dénigrement en interprétant à votre sauce une phrase que j'ai laissée échapper pour me faire un procès d'intention en sorcellerie, donc je le mets en boîte déroulante pour que cela ne prenne pas trop de place. J'aurais aussi pu écrire « accusations délirantes de Guil2027 », mais vous comprendrez que j'ai préféré ceci pour ne pas rajouter de l'essence à l'incendie que vous semblez à tout prix vouloir entretenir.
4) et surtout n'hésitez pas à demander aux opérateurs de vous sanctionner pour la magnifique violation de WP:FOI et votre agressivité totalement déplacée en pdd, sujet d'ailleurs de la mise en boîte. Melancholia (d) 9 avril 2013 à 19:26 (CEST)[répondre]
Parce qu’il faut être administrateur pour mettre dans une boîte déroulante ce qui est totalement HS du sujet de l’article ? Première nouvelle. Celette (d) 10 avril 2013 à 00:35 (CEST)[répondre]
J'ai commencé à réécrire l'article Lénine mais pour l'instant je progresse à une allure d'escargot ; je vais essayer de passer à la vitesse supérieure en fin de semaine. Un avis sur ce que j'ai déjà réécrit, sachant que je n'en suis qu'au début (je pense refaire l'intro en dernier) ? Sinon, je me (re)pose une question que je m'étais posée avant, à savoir le renommage de l'article en Vladimir Ilitch Lénine. En effet, Lénine avait des prénoms (enfin, un prénom et un nom patronymique) et ils sont connus et couramment utilisés, y compris pour certaines rues qui portent son nom et certaines éditions de ses oeuvres (y compris en français). L'absence du prénom me semble en contradiction avec les conventions de nommage, d'autant que Josip Broz Tito, par exemple, a son nom complet alors qu'on dit couramment Tito tout court. Vu la notoriété de "Vladimir Ilitch", il me semble qu'il n'y aurait aucune contradiction avec le "principe de moindre surprise". Un avis là-dessus ? Sinon, ça n'a rien à voir mais si je progresse lentement sur Lénine c'est parce que je suis un projet de très longue haleine, à savoir la réécriture d'Histoire du Viêt Nam et d'un bon paquet d'articles liés à ce pays. Je n'ai pas encore fini l'article Histoire - pour l'instant je me suis arrêté au début de la colonisation française ; vous pourrez comparer avec la suite pour voir qu'il reste pas mal de boulot à fait - mais je serais déjà preneur d'un avis (sur la clarté et la lisibilité) et/ou d'une relecture de ce que j'ai déjà fait. Par ailleurs, ça n'a rien à voir non plus mais avez-vous un avis sur ça ? Pour ma part, je suis dubitatif... cordialement. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 14:07 (CEST)[répondre]
Comme pour le projet communisme, je me lancerais dans quelque chose d'aussi approfondi qu'une relecture lorsque j'aurai le temps - ces vacances d'été, certainement. Pour Lénine, allez à votre rythme, comme dit notre amie la tortue, l'essentiel c'est de bien partir et de décider de tenir le cap. Melancholia (d) 11 avril 2013 à 22:05 (CEST)[répondre]
Non, cher Melancholia, je n'ai absolument pas le temps ni l'envie de discuter (longuement) avec vous d'une RA ou de vos « conflis » potentiels avec moi ou avec d'autres. Bien entendu, nous pouvons (et j'ose l'espérer) nous serons souvent d'accord, car j'aime comme vous m'appuyer sur des faits et des sources et que je partage beaucoup de vos contributions en ce qu'elles sont utiles et constructives. Ce que j'apprécie moins ce sont ces « attitudes » comme celle de mettre en boite déroulante ce que d'autres écrivent : sur WP, on ne modifie pas les avis et opinions des autres, fussent-ils non-Admins. Un Balayeur a certes des fonctionnalités que je n'ai pas, ou SammyDay, mais il n'a pas plus de valeur intrinsèque. Leurs opinions valent les nôtres. Leur voix ne comptent pas davantage et si SammyDay est intervenu deux fois, alors qu'il aurait dû ne le faire qu'une fois (c'est recommandé expressément), mon intervention n'a pas à être modifiée sans mon consentement, même si une boite déroulante n'enlève rien, je vous l'accorde, sauf dans la présentation. Je vous prie en conséquence de ne pas me distraire de ma seule préoccupation : continuer à contribuer et de donner mon modeste avis sur ce que je constate sur WP. Désolé de ne pas pouvoir vous consacrer davantage de temps. Et cordialement.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 avril 2013 à 12:18 (CEST)[répondre]
Pour la boîte déroulante, il s'agit d'une recommandation expresse des admins (je le sais car on me l'avait gentiment reproché il y a peu), d'autant plus que ni vous, ni Sammyday n'étiez ni mentionnés dans la RA, et que vous deux n'aviez même pas participé à la conversation en question, contrairement par exemple à SM, Floflo62 ou Lebob qui avaient apporté leurs avis lors de la précédente RA.
Ce que je demandais, c'est en quoi on s'était déjà croisé et que vous aviez eu ces impressions sur ma personne : vous n'avez présenté aucun dif, donc je n'ai pas compris de quoi vous vouliez parler.
De même, si je demande réparation après que l'on vienne me casser du sucre sur le dos à plusieurs reprises, ce n'est pas « chercher noise », j'espère que vous pouvez le comprendre.
Vous n'êtes pas obligé de me répondre tout de suite, bien sûr, mais comme il m'arrive de participer aux thèmes LGBT, comme vous, on risque de se retrouver sur d'autres pages : je préfère discuter franchement maintenant et éclaircir la situation plutôt que de maintenir un climat empoisonné par la suspicion et l'incompréhension mutuelle, qui serait àmha dommageable pour tout le monde. Cordialement, Melancholia (d) 20 avril 2013 à 12:29 (CEST)[répondre]
Merci pour votre soutien ! C'est la première fois où un contributeur va chercher sur ma page perso des éléments invalidant a priori un argument : certains ont une drôle d'idée du travail collaboratif et de Wikipédia... --Superbenjamin (d) 23 avril 2013 à 10:13 (CEST)[répondre]
Oui, je fais régulièrement face à ce type d'intimidation/dénigrement, ne cédez jamais à ce chantage délibéré, c'est l'effet recherché. Soyez juste avec les autres, respectez les règles, et ayez confiance en vous si l'on vous met en cause personnellement : si vous respectez les deux premières règles, il n'y aura jamais de problème ... Cordialement, Melancholia (d) 23 avril 2013 à 10:27 (CEST)[répondre]
La Chute
Cher(e) Melancholia, vous avez annulé le 25 avril 2013 un très bref complément d'information sur la chute de Maggie.
La phrase annulée : "En réalité, une majorité des membres de son cabinet lui ayant refusé leur soutien, l'issue du second tour ne lui laissait aucune chance de succès."
La source citée : "Infrarouge, "Mais qui a tué Maggie ?", documentaire de William Karel diffusé sur France2 le 12 mars 2009"
Le commentaire : POV discutable (de toute façon de la politique fiction), et la source n'est pas des plus solides)
Ce qui appelle une mise au point :
1. Sur la CRÉDIBILITÉ des sources :
La source : un documentaire diffusé sur Antenne2 dans le cadre de la série Infrarouge, puis sur Public Senat : contester la crédibilité de cette source est un point de vue personnel pour le moins discutable...
L'auteur : William Karel, un cinéaste documentariste honorablement connu et considéré comme un spécialiste...des coulisses du pouvoir : contester la crédibilité de ce spécialiste est un point de vue personnel pour le moins discutable...
Le contenu : les témoignages directs et recoupés des membres du cabinet Thatcher et des principales personnalités du Parti Conservateur, relatant ce qui s'est dit et passé au Cabinet au cours des semaines qui ont précédées (et jusqu'à) la démission de Margaret Thatcher : contester la crédibilité de ces témoins directs est un point de vue personnel pour le moins discutable...
2. Sur la QUALIFICATION de "politique fiction" :
Sur la forme, n'est-ce pas là une opinion imposée sans même l'étayer.
Sur le fond, faut-il rappeler que, le terme de FICTION désigne une réalité IMAGINAIRE ? Or :
Margaret Thatcher n'est pas une personne imaginaire.
Sa démission n'est pas un fait imaginaire.
Son ballotage à 4 voix de majorité n'est pas non plus un fait imaginaire.
Les membres du Cabinet et du Parti Conservateur ne sont pas des personnes imaginaires.
Leurs témoignages, fixés sur la pellicule, ne sont pas des propos imaginaires.
Les faits qu'ils rapportent (les refus de soutien) ne sont pas davantage imaginaires, surtout quand ils se corroborent.
Remarques :
Faut-il rappeler quelques principes de Wikipedia :
La prééminence des faits
Le refus des opinions et thèses personnelles
Les thèses n'ont pas leur place que si elles sont connues, publiées, et s'appuient sur des références.
En conséquence :
s'il existe une thèse publiée par une source fiable, qui démente ces témoignages, elle mérite d'être citée.
A défaut d'élément sérieux pour réfuter ou démentir ce qu'ont déclaré les collaborateurs directs de Margaret Thatcher, il n'y avait pas lieu de supprimer cette phrase, qui n'est évidement pas un point de vue personnel, mais le résumé de l'évidence qui s'impose après avoir vu/entendu ces témoins directs.
Sans doute, devriez-vous d'abord regarder ce documentaire. Je gage que vous lui reconnaitrez un indiscutable intérêt historique.
Très Cordialement.
Bonsoir,
ce que je pense n'a pas d'importance. Le fait de pouvoir affirmer que MT aurait été battue en second tour est bien de la politique-fiction, puisque MT s'est retirée de la course. Ensuite, ce POV - qui n'est qu'un POV et pas un fait démontré et incontestable - doit être attribué. Et je pense qu el'on pourrait sans trop de difficulté trouver un POV inverse : il faudrait les lister tous les deux. Et cela apporterait quoi ? Vraiment, pas grand chose (Vous aviez oublié de signer, par ailleurs). Très cordialement, Melancholia (d) 27 avril 2013 à 21:53 (CEST)[répondre]
J'espère que cette solution tierce suffira à résoudre ce différent, dont les deux versions antagonistes sont également hors propos sur le fond pour les raisons expliquées dans la page de discussion de l'article. Faisons simple, en toute rigueur puisque cela reflète l'état de l'art en histoire sur la question. -
J'espère également que cette proposition de plan pour l'article sur la persécution des homosexuels par le nazisme (qui n'a rien de définitif) ménage toute la place nécessaire aux revendications et à l'approche LGBT contemporaine, dans une section consacrée à la question mémorielle, avec le souci d'éviter tous travaux inédit, anachronisme ou contres-sens dans la partie consacrée à l'analyse historique. -WightMatch (d) 28 avril 2013 à 10:25 (CEST)[répondre]
Je veux bien m'efforcer, s'il faut en passer par là pour satisfaire ce que je vois en l'état comme une lubie faute de sources à ce sujet, m'efforcer lorsque c'est possible et que cela n'oblige pas à trop maltraiter les phrases, à ne pas employer « des homosexuels ». Mais rien ne justifie de commettre pour cela des contre-sens historiques, et ce sera mon point d'opposition ferme tant que vous n'aurez pas apporté de sources historiennes à l'appui de vos exigences de vocabulaire.
Je répète ici, pour que cela ne passe pas inaperçu, que concrètement vos interventions ne font, faute de répondre à cette demande de sources pourtant évidente, que faire perdre leur temps aux contributeurs, en ce qui me concerne en m'imposant depuis hier soir une étape de plus de confirmation avant de publier les ajouts à Paragraphe 175, puisqu'elles ont entraîné l'ajout d'un bandeau de R3R à la suite de vos contre-sens flagrants et répétés dans cet article et des interventions que ceux-ci ont nécessité de ma part. Ce n'est vraiment pas une aide pour améliorer ces contenus qui en ont pourtant bien besoin, vous en convenez, je pense... Comment pouvez-vous d'un côté me dire « bravo » à propos du plan de cet article et de l'autre faire autant obstruction pour un motif pour lequel vous ne fournissez aucune référence ? C'est incompréhensible.
Trouvons dans la littérature sur le sujet une source reconnue qui explicite cette nécessité supposée de distinguer les termes « ... homosexuelle » et « ... des homosexuels » quand il s'agit du contexte de l'Allemagne avant 1945 (je cherche, y compris dans la production LGBT, mais je suis comme Soeur Anne pour le moment, rien ne poudroie à l'horizon), et je vous suivrai sans hésitation. Mais pas avant. --WightMatch (d) 1 mai 2013 à 12:06 (CEST)[répondre]
Effectivement Melancholia, la bonne volonté est toujours la bienvenue . Ceci dit, il ne me paraît pas opportun de vouloir récuser les demandes et propositions de médiation par rapport au différent éditorial qui t'oppose aux autres contributeurs, et en particuleur à WightMatch (d · c · b). Sa demande est en effet le signe qu'il a le sentiment d'avoir déjà discuté sans que les discussions n'avancent et d'être bloqué. Tu es évidemment libre de récuser mon intervention en tant qu'elle se veut une médiation, mais je la propose dans la mesure où je n'ai jamais été en relation avec aucun des contributeurs et où je ne suis jamais intervenu autour des articles et du problème que vous rencontrez. Par ailleurs, je pense que plus il y a de contributeurs de bonne volonté, et non-impliqués, sur un article et sa page de discussion, et plus grandes sont les chances de voir disparaître rapidement les problèmes. Cordialement. JoleK (d) 4 mai 2013 à 09:15 (CEST)[répondre]
Une question incidente : si vous avez la possibilité de mener des recherches en bibliothèque, auriez-vous l'occasion de regarder Stuart Marshall, « The contemporary use of gay history : the Third Reich », Teresa De Lauretis, How Do I Look? Queer Film and Video, Bay Presse, 1991, p. 65-102 pour voir ce que cela traite ? Le titre et ce que j'en aperçois ici et là paraissent prometteurs (mais les déceptions sont fréquentes dans cette littérature). Cela pourrait aider. --WightMatch (d) 8 mai 2013 à 09:57 (CEST)[répondre]
Oubliez cela, finalement je vous abandonne le terrain et les articles à faire ou à compléter. J'ai dans l'idée d'améliorer plutôt le thème de la haute société dans l'époque nazie : j'espère que ce n'est pas un autre de vos sujets de prédilection. Sinon, indiquez-moi à quoi vous ne contribuez pas. Je devrais pouvoir m'intéresser à la culture du sabot en Basse-Provence au XIII siècle, si ça peut le faire. --WightMatch (d) 8 mai 2013 à 16:16 (CEST)[répondre]
Salut Melancholia, aurais-tu l'obligeance de répondre à la demande que je fais sur la PDD de l'article, s'il te plaît ? Cordialement. JoleK (d) 11 mai 2013 à 01:11 (CEST)[répondre]
Vous avez posé sur ma page de discution un bandeau 3R en lien avec la page sur le mariage homosexuel. Autant je reconnais parfaitement avoir fait une révocation ici mais je l'ai dûment justifié là. Je ne vois pas en revanche quelles seraient mes deux autres révocations dans les 24H précédentes ?
Cordialement.--6monBis (d) 11 mai 2013 à 16:25 (CEST)[répondre]
Bonjour, la règle est simple et s'applique à tous : alors qu'il est fortement conseillé de ne pas s'engager dans une campagne de revert, il devient beaucoup plus grave de reverter, ne serait-ce qu'une seule fois, après que la R3R a été posée. Autant les administrateurs peuvent fermer les yeux avant que le bandeau ne soit posé, si les reverts continent au-delà, il est extrêmement probable que vous alliez vous ramasser un blocage. Considérez que la pose d'un bandeau R3R fait de l'article une sorte de « sanctuaire » que personne n'a plus le droit de toucher. Que vous dialoguiez sur la page de discussion de l'article, sans plus toucher à l'article lui-même, est la bonne attitude pour sortir de l'impasse. Cordialement, Melancholia (d) 11 mai 2013 à 16:32 (CEST)[répondre]
Sauf que pour le coup mon revert annule une action réalisée bien après la pose du bandeau. Donc,si j'ai bien compris après la pose du bandeau on peut modifier comme on veut l'article mais on ne peut rien reverter ? C'est absurde ! Ça veut dire que si je souhaite ajouter un paragraphe expliquant le lien directe entre la barbe à papa et le mariage homo je pourrait parfaitement le faire mais en revanche personne n'aura le droit de le supprimer sous peine de se prendre un bandeau 3R et/ou d'être bloqué…--6monBis (d) 11 mai 2013 à 16:46 (CEST)[répondre]
Disons que les règles sont dures, mais ce sont les règles. L'action en question est elle aussi condamnable, par ailleurs : lorsque le bandeau R3R est présent, il ne faut tout simplement plus toucher à ce qui fait le litige, et à la rigueur faire quelques modifications mineures de syntaxe ou autre ... C'est pour cela que la suppression de votre contradicteur était, elle aussi, non acceptable. Par ailleurs, je vous déconseille de faire l'idiot avec les barbes à papa ou autres ... Melancholia (d) 11 mai 2013 à 16:55 (CEST)[répondre]
Ok c'est compris. Ne vous inquiétez pas pour les barbe à papa, c'était un exemple et je n'ai nullement l'intention l'intention d'introduire un sujet aussi controversé :-).
"Douter" n'a rien à voir avec le fait d'avoir une "phobie".
Au lieu de m'accuser de "dégrader" wikipédia (ce que je ne fais pas, puisque je ne confonds pas "doute" avec "phobie", tout comme je ne confonds pas "contribuer" avec "dégrader") comme vous l'affirmez sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:83.170.117.203 , allez donc voir la définition du mot phobie et du mot doute.
Étymologie:
Déverbal de douter, du latin dubitare.
"Le doute est une interrogation. Il peut être le pressentiment, l’impression d’une réalité différente. Il s’oppose à la certitude, notion de ce qui est sûr et qui n’est pas discutable."
Étymologie:
Dérivation régressive de -phobie, lui-même issu du grec ancien φόβος phóbos (« effroi, peur »).
"En psychopathologie le terme phobie, du grec ancien phobos (φόβος), désigne un ensemble de souffrances psychiques qui se présentent de manière différente chez l'enfant où elles sont souvent sans conséquence, ou chez l'adolescent et l'adulte. Lorsqu'elles prennent valeur de symptômes, elles doivent être appréciées comme un signe d'une souffrance psychique. En psychanalyse la phobie ne saurait constituer un processus pathologique indépendant1 et c'est pour cela qu'elle est entre autres rattachée à l'hystérie d'angoisse."
Et maintenant, osez me trouver une RESSEMBLANCE ou même un minuscule LIEN entre ces deux mots et leurs définitions?
La BIPHOBIE ne peut donc PAS être liée au simple fait de DOUTER!
La phobie c'est la peur.
Le doute c'est le questionnement.
Questionnement = peur, selon vous?
Si c'est le cas, vous avez un souci et devriez certainement consulter, ou peut être ne doutez vous jamais et n'avez vous donc (selon vos propres définitions) jamais peur.
Et quelqu'un qui n'a jamais peur, c'est un sociopathe ou un psychopathe.
Il faut aller au bout de votre logique grotesque la, y compris en l'appliquant à vous même!...
Toutes les autres définitions des phobies sexuelles (et phobies en général) ne parle AUCUNEMENT de doute sur Wikipédia: Homophobie • Lesbophobie • Transphobie etc. Rien sur le "doute".
Ceci ne vous fait pas douter? Non?
Je ne cherche pas à foutre la merde, je vois une betise grosse comme une maison mais vous persistez à vouloir la maintenir et à désinformer les gens.
C'est fatiguant à la fin de parler 50 fois de vos "sources".
Mes sources ce sont les multiples dictionnaires existants (Larousse, Wikipédia, Wiktionnaire etc).
Les livres que vous avez comme sources sont ils au dessus des dictionnaires?
Je vous rappelle que les mots (et leurs définitions) sont à la base de l'écriture, et donc à la base des livres.
Leurs définitions FACTUELLES et recoupées par des nombreux dictionnaires sont au dessus des livres dont les auteurs peuvent se contaminer les uns, les autres avec une mauvaise information (cela s'est vu TRÈS souvent dans l'histoire de l'écriture).
On ne va pas s'amuser à perpétuer la nov'langue pour votre bon plaisir, c'est une encyclopédie collaborative et non pas votre encyclopédie à vous tout seul.
Si vous voulez une stupide guerre d'édition, on va l'avoir bien que cela me désole, que voulez vous que je vous dise d'autre?
Vous persistez à transformer le sens des mots, tant au niveau des définitions textuelles qu'au niveau du langage courant.
Je ne vais pas vous laisser dire et écrire n'importe quoi.
Maintenant que vous avez eu les définitions de "doute" et de "phobie" sous les yeux, vous n'avez plus aucune excuse. Merci de redevenir un peu raisonnable et honnête.
Vous vous rendez coupable de POV-pushing, de travaux inédits et de dégradation de l'encyclopédie par suppression injustifiée d'informations adossées à des références précises et incontestables. La biphobie étant une néologisme, elle a sa définition propre ; et vos élucubrations hors sujet ne rentrent pas en ligne de compte. Vos dictionnaires n'offrent aucune définition de ce qu'est la biphobie, en tant que phénomène spécifique, et la définition que vous vous évertuez de vouloir effacer est donnée par pas moins de cinq sources différentes, toutes convergentes sur ce point-là.
Ceci étant dit, je vous enjoints à changer de ton (« allez donc voir la définition du mot phobie et du mot doute », « sociopathe », « psychopathe », « vous avez un souci et devriez certainement consulter », « Merci de redevenir un peu raisonnable et honnête », « Vous persistez à transformer le sens des mots », « Il faut aller au bout de votre logique grotesque ») qui n'est en aucun cas acceptable. Melancholia (d) 12 mai 2013 à 14:16 (CEST)[répondre]
J'adore la phrase "Vous vous rendez coupable de POV-pushing, de travaux inédits et de dégradation de l'encyclopédie par suppression injustifiée d'informations adossées à des références précises et incontestables.". D'un seul coup je me sens impressionné par vos qualificatifs et votre jugement. Je suis COUPABLE. Pire: Je me suis "rendu coupable". Mon dieu.
Pour répondre sur le fond: Oui, un néologisme implique de ne pas forcément etre immédiatement dans le dictionnaire, ce qui est logique puisque c'est un néologisme! On ne va pas mettre "swag" et toutes les expressions du moment dans le dictionnaire.
Seulement, malgré qu'une partie de votre argumentation puisse avoir l'air acceptable (le fait qu'il s'agisse d'un phénomène spécifique est vrai), il n'en convient pas moins que le MOT n'a aucun sens avec ce qu'il décrit sur la partie du doute.
Bi = Bisexualité.
Phobie = Peur.
Je le redis, la peur n'est PAS le doute, et le doute n'est PAS la peur. Si 10, 20, 50, 200 écrivains le disent, c'est LEUR problème de propager et de répandre non pas un néologisme mais une erreur de langage! Ici c'est une encyclopédie, et non pas un accumulateur de sources pour justifier de dire tout et n'importe quoi!
Si je vais plus avant, cela pose une sérieuse question sur la qualité de leurs écrits car parler de phobie pour le mettre au meme niveau que la peur, implique à mon sens plus une volonté activiste d'utiliser un langage tronqué pour stigmatiser ceux qui se posent des questions.
Cela revient à dire: "Tu doutes que je sois bisexuel? Tu es un biphobe!"
Et ensuite cela donnera: "Les propos biphobes sont interdits par la loi "tout comme l'homophobie" ", DONC si je doute de la bisexualité d'une personne je suis par conséquent un biphobe ET je pourrais etre attaqué en justice.
Arretez de défendre une définition tronquée et absurde pour cacher votre vision politique, et la cacher en plus d'une façon très sournoise, à coups de "il y a des sources".
Oui il y a des sources, sauf que toutes les sources ne sont pas valables, quand bien meme il y en a plusieurs, parce qu'à ce jeu la, croyez bien que je peux sortir des sources qui vous choqueraient pour élaborer tout un discours bien monté afin de justifier des choses ignobles.
Donc néologisme oui, mais déformation du sens meme des mots pour cacher une vision politique malsaine, non.
Je serais ravi d'avoir à en débattre avec d'autres puisque vous semblez etre du genre à penser que "le nombre fait la loi et la raison".
Quant à mon ton, il était adapté au votre: Véhément, sur de ce qu'il dit et de ses "sources" (vous: vos bouquins, moi: les racines de la langue et du bon sens linguistique), pas pire que vous.
Dans cette affaire, j'essaie seulement (comme je l'ai déjà fait sur de nombreux autres sujets sur lesquels j'était tout aussi incompétent) de voir ce qu'une utilisation des outils fournis par Wikipédia (et plus généralement par Google, etc.) et le respect strict des principes de l'encyclopédie (relecture des sources, neutralité du style, etc.) permet d'apporter aux articles. Aussi, bien qu'il me semble à première vue que l'article Bisexualité ne souffre pas de défauts majeurs, je serais bien en peine de vous dire comment l'améliorer sur le fond, ou même s'il ne présente pas de manques importants (tout au plus, les passages concernant la sexualité animale, en particulier celle des dauphins, me semblent contestables, mais c'est peut-être mes connaissances qui sont biaisées). En revanche, pour rectifier les idées de l'IP ci-dessus concernant la biphobie, il ne faut pas tant de compétence ; j'ai essayé de faire de mon mieux...--Dfeldmann (d) 18 mai 2013 à 12:59 (CEST)[répondre]
En fait, c'est juste un souvenir de débats houleux (dans les années 90) sur l'intelligence des dauphins, leur langage, etc.) qui m'amène à préférer sur ces questions de sexualité animale des sources (tant qu'à faire secondaires) venant de l'éthologie plutôt que de publications généralistes sur la sexualité humaine. Mais je n'ai pas été y regarder de près, et l'exemple des bonobos devrait de toute façon suffire pour l'article, non?--Dfeldmann (d) 18 mai 2013 à 14:49 (CEST)[répondre]
Hm, le passage sur les bonobos me semble intéressant, parce qu'il s'agit, d'après la source donnée dans l'article, de l'espèce la plus proche génétiquement de la nôtre. Pour les dauphins, comme pour toute autre info, il vaut mieux aller chercher directement à la source ce qu'il en est : il s'agit d'un article du Huffington Post, média plutôt sérieux, qui annonce et résume (Dolphins Engage In Bisexuality And Even Homosexuality: Study) les résultats d'une étude universitaire ( provenant de l'Université du Massachusetts d'après l'article lui-même). Aussi, je pense que cette source est parfaitement convenable : loin d'être une source primaire, il s'agit d'une étude reprise dans un média notable ... Je vois difficilement ce que l'on pourrait demander de plus. Après, d'autres documents pourraient nous aider à en savoir davantage ; mais quitte à développer cet aspect, autant le faire sur Dauphins que sur Bisexualité. Qu'en pensez-vous ? Melancholia (d) 18 mai 2013 à 20:11 (CEST)[répondre]
Bon, ça semble en effet sérieux ; reste à voir si l'étude elle-même est avalisée par le peer-review, mais sauf polémique à venir, je vais bien volontiers vous en donner acte (mes réticences venaient, comme je vous l'ai dit, des travaux plus contestables sur leur intelligence...)--Dfeldmann (d) 18 mai 2013 à 20:53 (CEST)[répondre]
Ma foi, si une référence supplémentaire vient accréditer cette information, ce ne sera que mieux, mais cela me semble pour l'instant suffisamment solide. Au plaisir de vous recroiser, Melancholia (d) 18 mai 2013 à 23:13 (CEST)[répondre]
Composition en italiques
Conformément aux préconisations de WP:CT, le nom d'une association ou d'un collectif ne se compose jamais en italique, mais bien La Manif pour tous, avec une seule capitale à Manif (dans le corps d'un texte, on peut écrire la Manif, soit pour abréger ou éviter des répétitions). Le Figaro (en italique...) compose d'ailleurs « la Manif pour tous » comme Libé, parfaitement en phase sur ce point précis, pour une fois. Le Lexique recommande « La Manif pour tous ». Très cordialement.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 mai 2013 à 21:16 (CEST)[répondre]
D'accord, merci pour ces précisions ; disons que je pensais que tout terme disons « non-classique » ou d'usage commun devait être mis en italique pour refléter sa singularité. Comme titrer simplement La Manif pour tous me gène quelque peu (il doit bien y avoir des gens qui ne savent pas ce que c'est, et l'écrire tout de go suppose que chacun comprend instantanément de quoi il est question), je vais le mettre entre guillemet type « La Manif pour tous ». En espérant que vous n'y verrez pas d'inconvénients ... Cordialement, Melancholia (d) 18 mai 2013 à 21:22 (CEST)[répondre]
Je préfère vous le dire directement - Dieu sait que la lâcheté est quelque chose qui me répugne au plus haut point.
Cessez votre POINT idiot. Je vous pensais plus mature ; manifestement vous avez décidé de me poursuivre sur WP pour me pourrir l'existence, tout ça parce qu'on n'était pas d'accord sur Margaret Thatcher, c'est bien ça ? Vous auriez au moins pu avoir la loyauté de venir me l'annoncer en live sur ma pdd.
Si jamais la qualité des sources vous intéressait vraiment, je pense que vous auriez cherché à en savoir davantage et à en trouver de meilleures, plutôt que de tout ratiboiser comme vous l'avez fait. Et surtout, vous seriez venu m'en parler, enfin, c'est ce que l'on fait lorsque l'on adopte un comportement collaboratif.
Puisque vous invoquez les règles de fonctionnement de Wikipedia, WP:PAP et WP:FOI, cela vous dit quelque chose ?
Puis-je savoir en quoi j'aurais fait preuve de lâcheté ?
Et de quoi parlez-vous lorsque vous évoquez WP:POINT ? Du fait que suite à votre RA publique contre une IP, j'ai creusé un peu le sujet et amené des sources complémentaires sur l'article Biphobie ?
Ou bien du fait que, suite à des échanges sur le Bistro sur la qualité insuffisante d'une source, j'ai tenté de neutraliser des articles s'appuyant sur cette source contestée ? Sans d'ailleurs vérifier systématiquement qui était à l'origine des insertions douteuses et des POV. Je vois que vous m'accusez en dif[2] de vous poursuivre à titre personnel. Vous n'y êtes pas du tout. Suite à la lecture du Bistro sur la présence de cette source, qui présente entre autres faiblesses d'être sourcée par Wikipedia, j'ai cherché les articles qui s'y référaient. Par la barre de recherche en haut à droite. J'en ai trouvé 10. Et visiblement j'en ai raté, que j'aurais pu voir en vérifiant vos interventions. Si j'ai bien vu que deux étaient de votre fait, Francis Bacon (philosophe) et Billie Joe Armstrong, pour les autres, je n'ai même pas pris la peine de regarder dans l'historique qui était à l'origine de ces insertions : cela ne m'a pas semblé essentiel. Pas hier.
Le lien que vous faites avec des désaccords sur l'article de Margaret Tatcher, ou j'avais reverté une de vos interventions malheureuses est sans objet : je vous avais fait une proposition pour revenir à des conversations moins personnalisées. Vous avez préféré continuer les petites piques et les provocs en me prenant à partie dans des conversations où je n'intervenais pas. Que vous dire, à part que je n'y accorde plus aucune importance et que j'ignore désormais ces agressions ? Cela n'a aucun lien avec la présence d'une source douteuse sur la bisexualité.
Pour en revenir à vos accusations de WP:POINT, puisque je viens de voir que vous reverté toutes mes contributions d'hier sur le sujet, je vous retourne l'appréciation. Ce revert par exemple d'un bandeau à recycler est mal venu. Car pour faire passer votre POV sur la bisexualité, vous n'avez pas hésité à :
introduire un § en double
insérer une section "bisexualité" dans une partie qui se voulait retracer historiquement la carrière de Francis Bacon, en rendant le plan illogique
affirmer la bisexualité de Bacon sans nuance, alors que, comme je l'ai signalé sur le Bistro d'hier (page que vous avez probablement en liste de suivi pour y être intervenu), ce point est très controversé si l'on se réfère à l'article anglais
et ce, en convoquant une source dont vous ne pouvez pus ignorer qu'elle n'est pas fiable, puisque vous êtes intervenu dans la conversation sur le Bistro où plusieurs personnes vous en fait la remarque.
Je vous engage à cesser d'annuler les tentatives de neutralisation, qu'elles passent par des "refconf" ou des suppressions de passages douteux. Et à cesser de parsemer les biographies de WP avec des assertions sans nuance de bisexualité quand aucune source sérieuse n'en a fait état. Tibauty (d) 20 mai 2013 à 12:29 (CEST)[répondre]
Ok, jouons cartes sur table. Il est peu dire que j'ai très mal pris de ne pas être informé des délibérations sur les sources-dénigrements de ma personne, lancés par WigthtMatch (d · c · b), notoire en conflit avec moi sur d'autres pages sans avoir bien évidemment l'élégance de me prévenir ou de d'abord venir en discute avec moi. Je l'ai découvert tardivement, ce qui m'a profondément agacé, d'autant plus que certaines personnes avec qui j'avais été précédemment opposé - vous en particulier - me cassaient allègrement du sucre sur le dos, toujours bien évidemment sans rien m'en dire : je déteste ça, donc ma réaction a été un peu vive. Si elle vous a blessé, je m'en excuse, mais vraiment, j'insiste : si on a un reproche à faire à quelqu'un, il faut aller le voir directement, et surtout pas aller le clouer au pilori - sans en plus, le prévenir (je ne regarde jamais le bistrot, je ne l'ai pas en liste de suivi, j'y tombe exceptionnellement lorsqu'il y a des sujets afférents aux thèmes qui m'intéressent).
Je suis rassuré que vous ne me poursuiviez pas d'article en article, c'est déjà un bon point.
Je vois que vous avez modifié le plan. D'accord. Mais vous avez supprimé The Bisexaul Option ; par ailleurs les refs que vous avez (je suppose) prises dans l'article anglais ne sont pas très claires, en particulier l'annonce des « opinions contradictoires », elles contredisent quelle assertion, au juste ? Ce n'est pas très clair àmha.
Pour le reste, la source Queers in history déplaît manifestement, aussi je suis d'accord pour mettre [réf. à confirmer] lorsqu'elle est seule ; après, si c'est assez connu et publié, et que des sources différentes convergent, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait s'abstenir de le mentionner. Melancholia (d) 20 mai 2013 à 14:30 (CEST)[répondre]
Si je peux me permettre d’apporter un point de vue qui ne pourra pas être taxé de parti-pris, dans la mesure où j’apprécie, et tout le monde le sait, Melancholia, il n’est pas possible, au vu de ce qui a été indiqué sur le Bistro, d’utiliser cette source du fait de son peu de résonance dans la communauté universitaire. Il est évident que certains contributeurs n’ont pas pris de gants pour introduire le sujet et amener le débat, mais le fait est que si la bisexualité n’apparaît dans aucune biographie sérieuse d’un personnage historique (a fortiori récente), il n’est pas question de l’introduire dans les articles. Je comprends les problèmes posés par Alexandre le Grand ou Henri III, mais se baser sur une « idée reçue » ne suffit pas, il faut des sources papier, et de qualité. Et de nombreux ouvrages récents ont été consacrés à ces personnages pour que le soupçon d'homophobie ou de biphobie ne soit pas le sujet (soupçon dommageable, mais en tant que Wikipédiens, nous n’avons pas à « rectifier » ce qui nous semble plus juste). C’est également triste à dire, mais Wikipédia se construisant à partir des sources, si ces sources n’indiquent rien, nous ne pouvons « corriger » ce que les historiens n’ont pas fait, ce n’est ni notre rôle, ni notre mission. Nous ne somme que des passeurs entre des sources sérieuses et une retranscription textuelle. Même si je sens que ce sujet vous tient à coeur, je ne peux souscrire à une démarche qui n’irait pas dans ce sens. Enfin, il faut bien noter que si la bisexualité a toujours évidemment existé, elle a été « conceptualisé » et décrite plutôt récemment au vu de l'histoire. Sources à l’appui, il faut donc bien noter qu’un personnage est bisexuel selon ces critères contemporains. Pour conclure, je pense qu’au vu de la relative unanimité sur le Bistro, il serait préférable de révoquer vos ajouts et de plutôt chercher dans les biographies récentes des intéressés pour voir ce qu'il en est… En espérant participer à apaiser les choses. Amicalement (pour Melancholia). Celette (d) 20 mai 2013 à 14:46 (CEST)[répondre]
Vous avez certainement raison sur le fond. Ce qui m'a fait bondir c'est la méthode particulièrement répugnante de WightMatch (d · c · b), notoirement en conflit avec moi sur d'autres pages, notamment d'ouvrir une page pour vomir tout son saoûl sur quelqu'un sans même daigner le prévenir (mais je crois que malheureusement, vous devez connaître cela aussi ...). Enfin, tout cela ne nous grandit pas (pas vous, moi). Je vais prendre un peu l'air le temps de réfléchir. Merci, Celette. Melancholia (d) 20 mai 2013 à 14:59 (CEST)[répondre]
Nous sommes 100 fois d’accord là-dessus, et vous savez que cette façon de faire me révulse. Partez souffler un coup puis revenez l’esprit conquérant, vous avez de toute manière assez de connaissances sur le sujet pour rebondir sur cette polémique. Pour chaque personnage, un rapide coup d’oeil dans les bibliographies de référence devrait convenir. Je vous souhaite bonne chance. Amicalement, Celette (d) 20 mai 2013 à 15:06 (CEST)[répondre]
Puisque vous répandez un peu partout l'idée que je "vous casserais du sucre sur dos", voici copie de ma réponse sur ma PDD :
Vous vous moquez de moi ? « Je l'ai découvert tardivement, ce qui m'a profondément agacé, d'autant plus que certaines personnes avec qui j'avais été précédemment opposé - vous en particulier - me cassaient allègrement du sucre sur le dos » alors que je ne suis intervenu qu'après vous, et ne vous avait pas cité un seule fois ? Alors que je passe mon temps depuis ce matin à lutter contre vos pov-pushing sur la bisexualité, et que vous continuez envers et contre tout à privilégier le point de vue selon lequel Bacon était bisexuel ? Et à imposer votre point de vue en renommant des sections "vie privée" en "bisexualité et vie privée" ?
Sur votre question "pourquoi faudrait-il s'abstenir d'utiliser Queers in history ? Mais parce qu'elle n'a pas de valeur quand elle s'appuie sur des éléments non sourcés de WP:en ! Et une balise refconf est dans mon esprit provisoire, et ne doit pas être le prétexte à insérer des affirmations douteuses. Insérer un peu partout cette réf douteuse est en plus assimilé à du spam. Voilà pourquoi.
Maintenant je vous informe que je vais mettre en suivi toutes les ref à la bisexualité sur WP. Parce que le pov-pushing insistant, qu'il vienne de vous ou d'autres, je suis CONTRE. Tibauty (d) 20 mai 2013 à 15:02 (CEST)[répondre]
Je ne me moque pas de vous, j'essaie de vous expliquer, précisément parce que cela m'a agacé qu'on fasse tout en douce : quand on a des différends avec quelqu'un, on lui en parle directement ; c'est comme ça que j'ai été élevé, c'est comme ça que je fonctionne.
Si vous vous intéressiez d'un peu plus près à cette thématique, vous auriez su que pour ce cher chanteur de Green Day, l'information est parfaitement banale. Et également que cette révélation a eu un bel impact, à l'instar de celle de Brian Molko ou David Bowie, et ce n'est en rien un « POV » que de le signaler dans le titre.
J'ai compris pourquoi Queers in history vous défrise. Puis-je me permettre de vous indiquer que toutefois, seule une partie de l'ouvrage a comme source WP:en ? Une piètre source, p-e, mais bien utile en tout cas pour regarder de plus près ce qu'il en est pour certaines personnalités historiques (et nul doute que cet ouvrage est infaillible).
J'ai autre chose à vous dire (toujours pour être franc et honnête, même si ça peut agacer) : je n'ai pas apprécié comment vous cherchiez à « épauler » un IP s'étant rendu coupable de vandalisme caractérisé : c'est bien là (en faisant fi d'au moins 4 sources concordantes) qu'il y avait POV-pushing, ce dont s'est rendu compte Dfeldmann (d · c · b), par exemple. Je m'interroge : pourquoi cette attitude bienveillante envers un vandale revendiqué (je lui ai expliqué, et reverté au moins six fois) et tant d'agressivité et de suspicion de mon côté ? Vous professez être contre le POV, vraiment ? Ou peut-être est-ce moi qui perçoit mal les événements après cet épisode peu glorieux.
Autre chose : si vous m'accusez de faire du POV-pushing, ça va être assez dommageable pour nos relations futures ; pour le POINT ci-dessus, c'était la sensation - tenace, étrangement, même maintenant avec une incidente intervention de votre part sur bisexualité - que vous modifiez les articles en question uniquement pour défaire ou pourrir mes modifications, parce que c'est moi qui les ai faites, ce qui s'apparente parfaitement à une désorganisation pour argumentation personnelle (opposition viscérale envers quelqu'un qui se traduit par un pourrissement éditorial, en l'occurrence). Maintenant, si votre seul objectif c'est de garantir la qualité des sources et de maintenir WP, on en discute au cas par cas.
Melancholia, vous semblez un peu parano à vous victimiser comme vous le faites. On vous a demandé de vous abstenir de rajouter systématiquement des sections Bisexualité à toutes les articles de personnages historiques. Mais vous insistez. Sur Socrate, vous avez laissé votre section Bisexualité en vous contentant de rajouter une source : Marjorie Garber, Bisexuality and the Eroticism of Everyday Life. Mais on vous a demandé de plutôt vous baser sur des biographies de référence des personnages concernés, pas sur ce genre d'ouvrages spécialisés ! Si les biographies de référence consacrent un paragraphe à l'orientation sexuelle de Socrate, on peut la mentionner, pourquoi pas. Si ces ouvrages de référence y consacrent un chapitre, on peut y consacrer une section, pourquoi pas. Mais sinon, c'est peut-être que les auteurs des ouvrages de référence n'ont pas considéré que l'info était suffisamment sérieuse, ou bien qu'ils ont considéré qu'elle n'avait pas spécialement d'importance. En tous cas, arrêtez d'introduire ce genre d'infos partout. Faites-vous là du militantisme ? Si c'est le cas, vous devriez cesser, Wikipédia n'est pas l'endroit approprié. Nous adressons les mêmes critiques à ceux qui veulent introduire sur tous les articles qu'un tel ou un tel était pro-corrida, ou au contraire anti-corrida, ou végétarien, ou pro-ceci ou pro-cela. Pour la section Bisexualité de Socrate, j'aimerais que vous la sourciez plus solidement, avec des biographies de référence. Apaisez-vous, et écoutez nos conseils, tout le monde ne vous veut pas de mal 85.170.120.230 (d) 20 mai 2013 à 20:05 (CEST)[répondre]
Autant pour d'autres personnages, on peut effectivement en discuter, autant ici vouloir effacer relève du vandalisme. Et ce n'est pas parce que vous dites que vous n'êtes pas d'accord, sans aucunement vous justifier ni en démontrant la pertinence de vos arguments, que cela changera quelque chose. De plus, vu la teneur des différents messages postés à droite à gauche (tel votre trollage sur F. Bacon) ne vous fait pas apparaître comme un contributeur décidé à parler sérieusement de ces thèmes. Melancholia (d) 22 mai 2013 à 16:27 (CEST)[répondre]
Bonjour Melancholia, et merci de votre message, mais vous êtes quand-même un peu gonflé :-) : beaucoup de contributeurs essayent de vous faire comprendre gentiment que votre introduction de sections Bisexualité dans de nombreux articles de personnalités n'est pas bienvenue sur Wikipédia, mais vous vous acharnez. Rien que sur l'article Billie Joe Armstrong, je note que je ne suis pas le seul contributeur à avoir annulé vos contributions. Sans parler des nombreux autres articles (Jules César, Richard 1er d'Angleterre, Francis Bacon (philisophe), etc.). Voir aussi les pages de discussion de ces articles et le Bistro du 19 mai 2013 (à ce propos je vous recommande la dernière intervention de Jean-Jacques Georges, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ALe_Bistro%2F19_mai_2013&diff=93346220&oldid=93341789, qui me semble très raisonnable et claire dans ses explications, et à laquelle je souscris pleinement ; vous aussi ?). J'aimerais savoir ce que vous recherchez en introduisant ces sections Bisexualité partout ? Si vous voulez que nous puissions discuter sereinement, vous devez jouer cartes sur table. Poursuivez-vous un but avec vos contributions sur Wikipédia, et si oui, quel est-il ? Merci de vos éclaircissements 85.170.120.230 (d) 22 mai 2013 à 16:57 (CEST)[répondre]
Les contributeurs en question - difficile de savoir de qui vous parlez exactement - forment un groupe assez hétérogène de personnes dont le point commun est de n'être pas famillier au thème de la bisexualité, sur lequel je me penche, moi, depuis plusieurs mois sur WP. Ensuite, si JJG est un contributeur expérimenté et que j'admire pour son savoir sur les thèmes afférents à certains mouvements politiques, je ne crois pas qu'il soit, lui non plus particulièrement engagé dans ce genre de thématiques : mais je note son avis, généralement éclairé (par ailleurs, il n'est pas question de parler de « rumeurs »). Pour le reste, certains des contributeurs que vous devez mentionner m'étaient déjà « connus », avant cet épisode, suffisamment en tout cas pour ne pas que je considère leurs avis comme entièrement « désintéressés » (et leur attitude depuis quelques jours l'a bien confirmé).
Pour les autres articles, je veux bien me montrer souple, mais pas sur Armstrong. Merci beaucoup pour ça, mais justement : les sources sont incontestables, et le phénomène est particulièrement notoire, et loin d'être nouveau. Je vous rappelle par ailleurs que cette recommandation est faite pour les POV, et pas les informations factuelles comme ici. Aussi je vous demande, sur cet article, de ne plus enlever la mention de la bisexualité dans le titre. Melancholia (d) 22 mai 2013 à 17:12 (CEST)[répondre]
Le problème, comme je vous l'ai expliqué sur d'autres pages de discussion, c'est que vous semblez vouloir mettre en avant ce thème de la bisexualité sur de nombreux articles, parfois sans fondement, et en lui accordant une importance qu'il n'a pas. Du coup, toutes vos interventions ont tendance à en devenir un peu suspectes… En tous cas, m'accuser de vandalisme pour ce qui relève de divergence de point de vue concernant le contenu d'un article, et alors que nous sommes tout de même assez nombreux à vous faire part de nos critiques vous concernant, je trouve ça un peu gros 85.170.120.230 (d) 22 mai 2013 à 17:31 (CEST)[répondre]
À mon tour de sortir des pages de recommandation () : voir WP:FOI.
Je pense que le véritable problème, c'est que je suis à proprement parler le seul à m'intéresser globalement au thème de la bisexualité sur Wikipédia (situation à mon sens assez unique), et le fait que le thème, est pour mon malheur plutôt « polémique » - ou en tout cas, rend les gens mal à l'aise, beaucoup ne comprennent pas, certains adoptant des attitudes intolérantes.
Donc effectivement, ce n'est pas simple ... Mais ce n'est pas une raison pour professer de façon plus ou moins ouverte que lorsque je contribue sur ces thèmes-là, il s'agit de militantisme. Cordialement, Melancholia (d) 22 mai 2013 à 17:40 (CEST)[répondre]
Votre message
Bonjour, j'emploie le vouvoiement puisque votre message l'utilisait. Je suis tombé par hasard sur la discussion, mais ai trouvé désagréable cette insistance à plusieurs reprises après vos propos très clairs, que j'ai rappelés. Visiblement, l'idée n'est pas comprise. Je vous invite à continuer à ignorer ces comportements, que je comprendrais comme une provocation si j'étais concerné, mais le mieux est de garder de la hauteur. Cordialement, Asram (d) 23 mai 2013 à 23:40 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Pour éviter tout effet de surprise, ou toute plainte de comportement à votre insu, je vous informe de la décision de deux contributeurs, PurpleHz et moi, de lancer un appel à commentaires vous concernant, afin de tenter de résoudre les problèmes récurrents posés par vos interventions concernant la bisexualité. Tibauty (d) 25 mai 2013 à 15:08 (CEST)[répondre]
Hello Melancholia, je vois que sur la page d'AAC différents contributeurs extérieurs à votre différend essaient de contribuer à le résoudre. Peut-être pourrais-tu donner ton avis sur la meilleure manière d'avancer. Cordialement, — Racconish D 27 mai 2013 à 17:46 (CEST)[répondre]
Bonjour. Oui, c'est très bien, je m'en occuperai lorsque j'aurais terminé d'écrire la totalité de ma réponse. C'est bien de rechercher des solutions (et je note que c'est bien d'autres contributeurs dont vous parlez), mais cela ne peut venir qu'après que j'ai - le plus gros a déjà été fait à mon sens - effacé la suspicion et la méfiance envers mes contributions, et plus largement, envers ma personne qui ont été a dessein salies par cette procédure d'appel à commentaire.
D'abord je lave les fausses accusations qui m'ont si injustement et faussement marqué du sceau de l'infamie, puis on réfléchira avec les personnes de bonne volonté à des solutions (et par personnes de bonne volonté, j'entends pas Tibauty, ni PurpleHz, ni WightMatch, avec qui j'ai déjà fait suffisamment d'efforts sans rien obtenir en échange que cette méprisable forme de « remerciement » qu'est cet appel à commentaire. Cordialement, Melancholia (d) 31 mai 2013 à 13:07 (CEST)[répondre]
L'Affaire du siècle
Bonjour,
Lgd (d · c · b) est un ancien administrateur, que je m'abstiendrai de qualifier, mais dont (pour faire court) je n'ai jamais jugé qu'il faisait honneur à sa fonction. Il a subi un blocage après qu'un CU ait établi qu'il se créait des comptes annexes pour se soutenir lui-même dans diverses discussions ; suite à quoi, se jugeant offensé, il a démissionné de son mandat d'administrateur et a réclamé son blocage indéfini. Or, il revient périodiquement sous des comptes annexes en jouant alternativement au petit nouveau ou au donneur de leçons (voire, le plus souvent, aux deux en même temps) et, à mon humble avis, en prenant les gens pour des cons et en leur signifiant en substance qu'il est meilleur qu'eux et qu'il les emmerde. Ayant déjà dit sur le BA tout le bien que je pensais de ce personnage (je me suis même trop étendu là-bas), je ne veux pas perdre trop de temps à son sujet : par contre, comment s'en prémunir ? Difficile à dire. Disons que si un compte récent se met à faire la leçon et montre une surprenante maîtrise de la syntaxe et des pratiques de wikipédia, il y a des chances pour que ce soit Lgd. Mais ce n'est pas non plus un cas très intéressant - juste exaspérant - et c'est, de toutes manières, moins grave que l'affaire Deuxtroy.
La bonne blague ! Mais qui a pu élire administrateur une telle personne ? Si moi je suis naïf avec les faux-nez, je vois que je ne suis pas le seul à manquer de clairvoyance (mais de la à élire un troll admin, faut pas pousser mémé ...) Je reconnais par ailleurs le coup du « je me retire pour mieux revenir », il m'a fait le même en pdd. Merci en tout cas pour les infos : je serai plus méfiant à présent, vu que c'est un habitué des comptes multiples et nuisibles. J'ai d'ailleurs un AAC à terminer (et on voit, question de « karma », à quel point les initiateurs de cette procédure, en s'associant à de telles personnes, se sont lourdement trompés. Melancholia (d) 31 mai 2013 à 15:08 (CEST)[répondre]
Non seulement il avait été élu admin, mais en plus, lors d'une procédure de contestation, il avait été confirmé à 88%... Et quelques mois plus tard, patatras, il a été démasqué par le CU, ce qui l'a fait chuter de son Olympe. Mais bref, je n'ai pas envie de trop m'étendre sur son cas ni d'analyser pourquoi certains semblent continuer à lui trouver des circonstances atténuantes. Jean-Jacques Georges (d) 31 mai 2013 à 15:17 (CEST)[répondre]
Vous avez raison, mais le fait que quelqu'un d'a priori sérieux (si j'en crois ce que vous m'avez témoigné) comme Lebob vienne à en défendre un tel individu sur l'AAC me laisse songeur ... Melancholia (d) 31 mai 2013 à 15:52 (CEST)[répondre]
Il se fait tout simplement que Lebob considère que Lgd a apporté beaucoup de contenu et de rigueur dans les articles auquel il a contribué. Notamment en ce qui concerne la façon d'utiliser les sources. Et quoiqu'on puisse lui reprocher, certains devraient en prendre exemple. --Lebob (d) 31 mai 2013 à 16:06 (CEST)[répondre]
Bonjour, Lebob (j'ignorais que vous suiviez ma pdd avec tant d'assiduité). La dernière fois que j'ai interagis avec vous, c'était - détrompez-moi si ma mémoire flanche - sur Lénine puis Stalinisme. Aussi, je n'ai pas lu beaucoup de critiques de votre côté sur mon « utilisation des sources » à cette époque. Comme vous n'avez pas votre langue dans votre poche, je me demande ce qui justifie ce rétropédalage. Si vous pouviez m'éclairer ... Melancholia (d) 31 mai 2013 à 16:10 (CEST)[répondre]
Tout simplement que j'ai suivi les péripéties qu'ont provoqué votre insistance à vouloir insérer un peu partout la notion de bisexualité sur la base de sources, disons, un peu légères, même dans des circonstances où ce n'était absolument pas pertinent, de même que celle relative à la citation (douteuse) de Rauschning (tiens, vous aviez oublié celle-là?). En revanche, je me demande où vous voyez un rétropédalage de ma part. Pour le reste, le fait que WightMatch ne faisait qu'un avec Lgd était assez claire dès début avril pour quiconque y était attentif. --Lebob (d) 31 mai 2013 à 16:35 (CEST)[répondre]
N'ayant pas souvenir d'avoir jamais été en relation avec cette personne, je me demande bien comment j'aurais pu « deviner » que cette personne était un troll banni déjà à plusieurs reprises. Mais au moins je sais à présent que vous aviez clairement vu qui c'était, mais que vous l'avez laissé faire du grabuge un peu partout - sans avoir l'intention d'arrêter cela, « c'est du propre », comme on dit. On vous avait présenté comme plus honnête que cela, je suis assez déçu.
Pour les sources, sur le sujet que vous mentionnez sans jamais être intervenu ni sur les articles, ni en pdd, mais que vous venez ici me reprocher un mauvais usage (donc je note bien que vous n'aviez rien pu trouver contre moi là où on s'était croisés, comme Lénine), je m'en suis expliqué sur l'appel à commentaire. Rauschning n'a rien à voir avec le schmilblick, mais si vous y tenez j'ai accepté les modifications utiles qui avaient été faites - l'annonçant franchement à WM sur sa pdd, et vous avez été mis en minorité en pdd sur le point que vous défendiez, me semble-il (de mémoire, je ne suis pas celui qui avais proposé l'élément, donc vos leçons sur la « façon d'utiliser les sources » sont non valides ici).
Autre chose, le fait qu'untel ai pu apporter beaucoup par le passé ne change rien à ses méthodes présentes. Et lorsque l'on veut contribuer tranquillement après avoir été bloqué une première fois, je pense qu'il faut éviter de trop la ramener à droite à gauche.
Et quitte à me répéter, je suis assez déçu de votre attitude : venir faire l'apologie d'une telle personne (vous l'avez fait au Bistrot aussi à ce que j'ai pu voir) uniquement pour m'enfoncer, dans un domaine où vous n'êtes en rien impliqué et où vous n'avez même pas participé, me laisse quand même très dubitatif. Melancholia (d) 31 mai 2013 à 17:00 (CEST)[répondre]
Arrêtez de vous poser en victime: je suis indifférent à ce que peut faire Mélancholia que je considère comme un contributeur au mieux maladroit dont je n'ai strictement rien à faire, sauf lorsqu'il commence à se laisser guider par son POV sur des articles qui son sur ma liste de suivi, ce qui arrive hélas trop souvent. Il se fait que j'ai - contrairement à d'autres - une appréciation plutôt positive de Lgd-WightMatch et de ce qu'a fait ce contributeur sur WP. Et que je ne me suis pas privé de le dire sur le bistro, point à la ligne. S'imaginer, comme vous le faites, que j'aurais "fait l'apologie" de Lgf "uniquement pour enfoncer" Mélancholia relève de ce qui ressemble à du nombrilisme. Le même que celui qui consiste à voir des attaques personnelles là où il y a des critiques sur une approche un peu étrange de certains articles consacrés à des biographies de personnages historiques.
« Arrêtez de vous poser en victime » ; « [Melancholia] contributeur au mieux maladroit dont je n'ai strictement rien à faire » : message fort sympathique et qui a le mérite d'être clair sur vos intentions envers ma personne (je saurai m'en souvenir lorsqu'on se recroisera, sans doute). Je n'arrive tout de même pas à savoir comment on peut être cohérent en montrant autant d'agressivité envers moi - sans jamais avoir de véritable reproches à formuler, évidemment - tout en érigeant sur un piédestal une personne aussi peu recommendable que votre cher Lgd. Mais ma foi, si vous voulez vous enfermer dans ce genre d'inimitiés personnelles absurdes, je vous laisse à votre amusement. Melancholia (d) 31 mai 2013 à 17:24 (CEST)[répondre]
Vous ne pouviez mieux illustrer ce que je viens d'écrire: la victimisation continue. Et le manque de rigueur dans la présentation des faits est érigé en système. --Lebob (d) 31 mai 2013 à 17:36 (CEST)[répondre]
Mais personne n'ignore que vous ayez parfaitement raison dans tous vos jugements de valeur, même si cela vous conduit à en soutenir une sorte d'agitateur déjà bloqué maintes fois contre un autre utilisateur, sans avoir cependant rien à véritablement lui reprocher, sauf à reprendre sans vraiment rien en savoir des accusations pour le moins originales portées par ses adversaire de circonstances. J'ai connu de meilleur moyen de défendre « la rigueur », notamment intellectuelle et morale. Mais ce n'est que mon humble avis, et nul doute que le votre est « infiniment » plus éclairé. Melancholia (d) 31 mai 2013 à 17:45 (CEST)[répondre]
Très bien, c'était en effet plus logique comme ça. Par ailleurs, vous serez peut-être surpris du fait que l'introduction que vous mentionnez est grandement de mon fait - et qu'elle a soulevé, avec un autre paragraphe, nombre de critiques (à croire qu'une véritable cabale s'était montée pour dénoncer l'énorme « POV-pushing » du méchant Melancholia en page de discussion). Comme ça a été - en beaucoup moins violent, je vous l'accorde - également le cas sur Margaret Thatcher (souvenez-vous), je voulais vous montrer que présenter ou imaginer les interlocuteurs comme des POV-pushers (du style « cet article est manifestement chasse gardée de certain(e)s contributeurs(trices) qui tiennent absolument à glorifier l'action de XXX. ») dès le début d'une discussion sur pdd n'était pas une attitude très constructive, et à étrangement la capacité de crisper les discussions ultérieures.
Voilà pour la « petite anecdote ». En espérant vous recroiser, posé, pour une autre discussion, que j'espère constructive et apaisée sur un autre article (ce qui n'est par exemple pas le choix décidé par la personne vous précédant plus haut, tant pis, j'aurais essayé). Très cordialement, Melancholia (d) 31 mai 2013 à 17:36 (CEST)[répondre]
pour une éventuelle labellisation, je ne sais pas, il faudrait éventuellement que je me tape de (re)relire encore tout ça. Un peu d'aide pourrait être bienvenue : j'ai déjà fait une relecture de la version synthétisée de communisme et j'ai corrigé plein de phrases qui ne voulaient rien dire, mais il y a des choses qui ont pu m'échapper. Je serais aussi preneur d'observations sur l'écriture, la neutralité, ainsi sur le plan de l'article principal communisme, ainsi que sur la longueur des parties et des sous-parties. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 14:27 (CEST)[répondre]
Il y a un truc, aussi, c'est que la partie historique de communisme étant une synthèse du texte de histoire du communisme, il y a forcément des redites entre les deux (voire des phrases en commun, même si histoire est plus développé à tous les points de vue). Je ne sais pas si ça peut poser problème. Il faudrait voir aussi si socialisme, qui a été refait pour faire pendant à communisme, est suffisamment complet (social-démocratie, aussi, accessoirement) Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 14:34 (CEST)[répondre]
Merci de ta remarque : même après 3 ans de pratique sur wiki, il m'arrive encore parfois de confondre un peu les genres ! La modification apportée, qui ne me satisfait pas encore totalement, te semble-t-elle adéquate ? Cordialement--Claude PIARD (d) 7 juin 2013 à 08:33 (CEST)[répondre]
J'ai laissé ma remarque sur la page. Je vous indique aussi quelques passagers problèmes de sourçage, mais je pense qu'avec quelques corrections, ce sera BA sans problème. Cordialement, Melancholia (d) 7 juin 2013 à 18:19 (CEST)[répondre]
Merci encore pour tes contributions. Je n'aurais aucun problème pour sourcer les passages concernés mais ... je trouve que les références à mes propres bouquins sont déjà un peu envahissantes sur cet article ... et je n'ai plus sous la main ceux de collègues qui me permettraient de le faire. Aussi j'en resterai là pour l'instant. Mais à l'occasion .... Cordialement.--Claude PIARD (d) 7 juin 2013 à 18:27 (CEST)[répondre]
Ah d'accord, je n'avais pas vu ! Eh bien, je pense que si vos ouvrages sont reconnus, il n'y a pas de problème à les citer « sans modération », comme on dit . Je préfère vous l'indiquer maintenant au début de la procédure : car si l'article devient BA (ce que je vous souhaite), mais qu'il est ensuite contesté par « manque de sources », cela vous laissera un goût très amer, je pense ... Autant prévenir que guérir alors ! Très cordialement, Melancholia (d) 7 juin 2013 à 18:35 (CEST)[répondre]
Mick Jagger
Bonsoir. On ne va pas se lancer dans une guerre d'édition. Les Stones m'accompagnent depuis plus de 30 ans. J'ai beaucoup d'ouvrages sur eux. Ce n'est pas parce qu'une prof de Harvard se lance à accréditer des rumeurs à la noix qu'il faut considérer ce fait comme acquis. J'insiste, cette source n'est pas suffisante. SI vous en ramenez trois autres, on pourra en parler. Ce n'est pas parce que Melancholia a trouvé une source disant que MJ était bisexuel qu'il va devenir bisexuel sur la wp francophone. Regardons les autres wiki pour voir si on retrouve cette allégation, et particulièrement :en où il n'est nullement question de ce que vous voulez absolument insérer. Et dans les autres, on verra bien. Je ne suis pour l'instant absolument pas d'accord pour laisser cette affirmation sans aucun conditionnel. Ah et par ailleurs, dans sa bio life, Keith n'est pas tendre avec Mick et il étale sa sexualité. Il dit même qu'il a une petite b.... mais de bisexualité point. Marjorie trucmuche ne suffit pas, j'insite là dessus. Il n'y a rien à ce sujet dans 'Stone Alone de Bill Wyman... et j'en passe. Bien cordialement Jmex(♫)7 juin 2013 à 20:56 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
il n' s'agit pas, il ne s'est jamais agi de vos affinités personnelles ni de mes connaissances (et je vous accorde sans mal que les votre son sur ce type de musique bien plus vastes que les miennes) : seul importe la source avancée. Et entre un professeur de Harvard et un fan, je suis au regret de vous dire que les règles de Wikipédia préfèrent l'universitaire. Reposer votre suppression sur votre « connaissance » du groupe n'est dans ce cas que du plus pur POV. Par ailleurs, Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia (même en langue anglaise).
Si vous ne démontrez pas en quoi (et franchement, je l'attends sans trop l'espérer) une universitaire enseignant à Harvard est à balayer d'un revert de main, uniquement par le pressenti d'un admirateur qui possède un compte sur Wikipédia, vos reverts sont non justifiés. Je ne sais qui est « Keith », il ne figure pas dans la bibliographie, mais si jamais cette personne n'a pas fait allusion à la bisexualité de Mick Jagger, ce ne sera - malheureusement - qu'un exemple de plus d'un sinistre phénomène.
Enfin, je fais un effort pour vous : bien qu'il ne soit nullement besoin de source supplémentaire (celle de Marjorie Graber étant amplement suffisante), j'ajoute un article de Paris Match, qui indique par ailleurs très précisément : « Cette courte idylle avec l’un des membres des Rolling Stones est un secret de polichinelle puisque l’année dernière déjà, Christopher Anderson avait révélé dans sa biographie «Mick: The Wild Life and Mad Genius of Jagger» que les deux chanteurs avaient entretenu une relation dans les années 1970. » (vous comprendrez aussi que je ne puisse réellement vous croire sur parole lorsque vous affirmez tout connaître, tout avoir lu au sujet de ce monsieur.
Il va falloir vous faire une raison, Jmex : votre idole est bisexuelle ; et cela n'a rien d'infamant.
Ainsi, en vue des sources très solides et des explications qui vous ont été fournies, je reverte et je rajoute les informations prodiguées par Paris Match.
Mick Jagger n'est pas mon idole, je ne suis pas un fan. Stop ! Vous trouvez une source universitaire, vous saupoudrez de Paris Match et voilà, vous détenez la vérité ! Enorme ! et insupportable. Car je n'ai évidemment pas de source pour affirmer le contraire puisque toutes mes sources ne parlent pas de ça. Cette affirmation n'est présente sur aucun des autres wiki. Que faut il faire pour stopper ce délire ? Ah et oui, au fait, qui est Keith ? Comptant sur votre bonne volonté Jmex(♫)7 juin 2013 à 23:21 (CEST)[répondre]
Bonjour. D'une part, que les interwikis n'en parlent pas est strictement sans importance, les différentes WP sont indépendantes, on le lit assez dans les PàS. La source, ici Paris-Match, renvoie vers une autre source Mick: The Wild Life and Mad Genius of Jagger de Christopher Anderson, qu'il faudrait consulter ? Inutile par ailleurs de parler de « délire ». On peut argumenter sans dénigrer. D'autre part, qu'une personne ait pu avoir (éventuellement) une relation bisexuelle ne permet pas de dire qu'elle est bisexuelle, d'autant que l'article utilisé en source évoque les conditions alcoolisées qui ne permettent pas d'en déduire une « pratique » régulière. Le R3R est déjà là, je ne mets pas le bandeau, vous connaissez le principe. Cordialement, Asram (d) 8 juin 2013 à 03:38 (CEST)[répondre]
Bonjour Asram. Il y a bien deux sources : l'une, universitaire (rédigée par une prof à Harvard, mon Dieu, quel patio minable) qui indique bien la bisexualité de MJ, et plus que cela, que cela a été un ingrédient de son succès, et l'autre, journalistique (Paris Match), qui ne fait que confirmer cela en relatant une des relations homosexuelles maintenues (avec David Bowie).
Veuillez noter par ailleurs que cela est amplement suffisant pour être bien constitutif de bisexualité (lisez l'article), et de toute façon, l'universitaire ne s'y est pas trompée.
Je n'ai eu pour seuls arguments que "cette source ne suffit pas" (c'est bien connu : Harvard c'est vraiment lamentable comme institution), j'ai la bonne volonté d'en trouver une autre qui confirme, et je me prends un revert sec, sans même un début d'explication de prétexte à une suppression. Je vous laisse également lire ce commentaire de diff, exemple même du revert d'autorité injustifiable et personnalisé.
Alors, que puis-je faire ? Je ne vais pas m'engager dans une guerre d'édition, bien que j'ai toutes les raisons de mon côté. Tous les arguments rationnels ou les sources que je pourrais ramener n'y feront rien : il y a un refus net et irraisonné. Par exemple, la version actuelle ne parle que de « rumeurs » (cela va à l'encontre des sources), et déclare (le bouquet) « La plupart de ces rumeurs ne sont cependant pas fondées. », ce qui est vraiment du n'importe quoi. Cordialement, Melancholia (d) 8 juin 2013 à 13:19 (CEST)[répondre]
Bonjour ( à tout deux). Voilà qui m'intéresse, (faudra t-il passer en page de discussion de l'article ?). Cette relation supposée ou avérée avec l'un de ses confrères, date (ou daterait de quant) ? Connait-on ou prête t-on à Jagger une autre liaison ou aventure homosexuelle et si oui de quand date(rait) t-elle ? Cordialement. --PHIL34 (d) 8 juin 2013 à 18:47 (CEST)[répondre]
Effectivement, j'ai fait une grosse erreur dans cette discussion. Ne pas regarder directement ce que disait votre fameuse source bien ambiguë. L'erreur me semble donc être votre. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ; certains éléments apportés dans la discussion m'ont poussé, si je puis dire, à ne pas être un imbécile. Pour le reste, je vous saurai gré de ne pas poursuivre la discussion en deux endroits séparés, quand la page de discussion de l'article est bien suffisante, quoi qu'encombrée par pas mal de hors sujet... LittleTony87 (d) 10 juin 2013 à 21:59 (CEST)[répondre]
Bonjour Melancholia, certes je vous dois des explications. Je considère tout simplement que nous n'avons pas la même lecture de la source de la Marjorie de Harvard. Simple, elle jette une liste à la volée où elle cite plusieurs personnalités comme ça, sans se baser à priori sur rien, et sans prétentions biographiques. Son écrit n'est d'ailleurs aucunement biographique. Donc, c'est certes une "source", mais elle ne prouve en rien que MJ est bisexuel, mais tout ça, je l'ai écrit en long, en large et en travers sur la pdd. Alors quand j'ai écrit ce que vous me reprochez et qui vous fait dire que je je prétends que vous manipulez les sources (« on fait dire à la source ce qu'elle ne dit pas »), j'y suis certes allé un peu fort, mais j'entendais que la source ne prouvait pas les faits que vous teniez à insérer et qu'elle ne le prouve toujours pas. Quant à mon évovcation de l'AAC, disons que je suis tombé dessus, que je l'ai parcourue en diagonale, mais que je n'en connais ni les tenants ni les aboutissants. Mon avis est clair : ce n'est en aucun cas de la manipulation, c'est tout simplement, et de bonne foi je n'en doute pas, une autre lecture de cette source, une utilisation de ladite source pour aller dans le sens où vous croyez pertinent d'aller. Et c'est là dessus que nous ne sommes pas d'accord. D'abord, au départ, j'ai certes réagi instinctivement en jouant les « connaisseurs » à la noix, mais il se trouve que, disons, mon "feeling" à ce sujet, s'est tout simplement confirmé par les développements qui ont suivi, tout ce qui s'est passé en pdd, les élimination des sources archi-douteuses au fur et à mesure pour qu'il ne reste plus que celle-ci. Et à sa lecture, il n'y a rien d'autre à dire que ce qui a été écrit par LittleTony et qui tient en un seul mot : Bancale. J'aimerais que vous l'admettiez ! Même si on ajoutait « selon l'"universitaire Marjorie de Harvard, MJ est bisexuel », la simple lecture de la source en question prouverait que la matière ne permet pas de se lancer sur ce sujet. En tout cas, c'est mon avis, vous le savez. Maintenant, si vous y tenez à tout prix, allez-y en utilisant le conditionnel par une simple note en bas de page, et en citant bien qui prétend cela, vu que quelques avis se sont exprimés en ce sens. Cela ne prouverait toujours rien, je ne serais toujours pas d'accord (mais sans revert cette fois), on serait toujours la seule wp à lancer ça, on n'aurait pas d'autre source sérieuse pour appuyer cette liste de Marjorie de Harvard, mais bon, cela règlerait le problème sur lequel vous revenez en m'écrivant. Si vous le faites, signalez le avant en pdd ! Bonne continuation et bien cordialement Jmex(♫)17 juin 2013 à 13:24 (CEST)[répondre]
Merci de vos explications, c'est honnête et j'apprécie toujours cela.
Donc effectivement, vos premiers reverts n'étaient pas bien justifiés (« connaisseurs à la noix », comme vous dites), et si vous prenez la peine de lire le dit appel à commentaires, vous verrez que les choses sont bien différentes de la présentation qu'en peut faire Tibauty (avec le flot d'accusations qu'il m'a lancé à la figure - celle de manipulation de source sur Mick Jagger étant la dernière en date - j'aurais déjà été bloqué pour des mois si elles avaient été autre chose que des élucubrations lancées pour susciter la méfiance à mon égard - ça a bien marché avec vous, d'ailleurs, reconnaissez-le ).
Je veux bien faire un pas à mon tour : SM a bien noté qu'effectivement, la page 40 pouvait prêter à des interprétations divergentes - mais je pense que, complétée avec le passage de la page 135, cela rend parfaitement acceptable la phrase « D'après Marjorie Garber, universitaire et enseignante à Harvard, Mick Jagger est bisexuel(ref). Elle estime que c'est un des éléments ayant favorisé sa carrière(ref), reliant Jagger à d'autres personnalités bisexuelles de la musique comme David Bowie, Janis Joplin et Elton John(ref). » : tout est bien attribué. Aussi, on peut être d'accord (comme l'IP qui se disait connaisseuse dans la pdd) ou pas (comme vous, apparemment), estimer que l'universitaire est une débile profonde et que Harvard est un repaire fameux d'imbéciles heureux (ou ce que vous voudrez), mais il s'agit toujours d'un avis attribué.
Ensuite, je ne suis pas du tout d'accord avec votre affirmation sur « les élimination des sources archi-douteuses au fur et à mesure pour qu'il ne reste plus que celle-ci » : au contraire, il y a l'article de Paris Match et la source universitaire (l'autre), le Journal of Homosexuality : j'ai beau le mentionner régulièrement, il a été jusqu'à présent superbement ignoré. Et pourtant, il confirme Garber (ce doit être pour cela que je n'obtiens pas de réponse).
Encore une fois, vous parlez de source bancale : effectivement, elle n'a pas consacré un chapitre de 50 pages à la question. Elle ne fait que l'affirmer, certes. Mais qui est-elle ? Encore une fois, une universitaire à Harvard, c'est dire une des plus hautes qualités et reconnaissances possibles (Harvard a une excellente réputation, je pense qu'on ne va pas aller jusqu'à débattre là-dessus ...).
Aussi, je vais recadrer le débat. Et je vous confirme que j'apprécie vos explications, la franchise étant toujours préférable sur le long terme. Cordialement, Melancholia (d) 17 juin 2013 à 14:33 (CEST)[répondre]
J'ai vu le « désaccord de neutralité » sur cet article, et cela me semble être en plein dans le nawak le plus pur. Par ailleurs, bien que je sois généralement nul pour les détecter (tu le sais bien, je me fais avoir tout le temps ) les contributions du compte me semblent très suspectes : quel nouveau venu ferait sa première contribution sur une page technique dont il faut des mois pour apprendre l'existence ? Je propose donc d'attendre un peu puis de virer ce bandeau, il n'est pas sérieux.
Par ailleurs, je ne sais pas si tu avais remarqué, mais « OlsenCrave » n'est autre qu'un énième retour de Lgd (qui ne fait pas trop de bêtises jusqu'à présent d'après ce que j'ai vu ...).
Bonsoir Melancholia (oui, ça faisait longtemps, même si j’apprécie toujours de voir sur des blogs orduriers que nous ne formons qu’une seule et même personne !).
J’ai répondu à ce cher Dr Kobal voilà quelques jours, mais réflexion faite, il s’agit sans doute effectivement d’un troll banni. J’ai donc enlevé le bandeau de pertinence, dès maintenant, puisque l’actuelle procédure ne menera je pense à pas grand chose.
Concernant Lgd, oui je suis au courant. Tant qu’il ne fait pas de foin sur le Bistro ou ailleurs et contribue comme il le fait aujourd'hui, je n’ai rien à en redire.
Bon, c'est très bien alors. Eh oui, nous formons le « duo maléfique » (ou plutôt la même personne) qui est en train de « prendre le pouvoir sur Wikipédia.fr » (Mazette, rien que ça !). Si l'on parle du même, je trouve cela absolument hilarant : le charmant monsieur a une imagination, une verve et un esprit tellement tordus que c'en est extraordinaire (et pourtant des drôles d'oiseaux, on en croise à la pelle au détour des pdd ...). Je suis à proprement parler plié de rire à chaque post, il nous sort de ces trucs ... Mais soyons-en fier ! C'est une question de karma : si un troll aussi ridiculeusement inutile et agressif nous prend comme cibles favorites et nous voit comme insupportables, c'est plutôt rassurant (je commencerai par contre à paniquer si ce genre de personnage prenait ma défense sur son « blog »...). Amicalement, Melancholia (d) 19 juin 2013 à 02:02 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonsoir Melancholia. Quand tu fais une modif aboutissant à supprimer plusieurs centaines de caractères, essaie de prendre le temps de mettre un commentaire de modif histoire qu'on puisse suivre ce que tu fais... Que tu supprimes les balises qu'OlsenCrave a multipliées dans l'article, mettons, vu qu'il détaille tout en pdd, mais tu fais aussi d'autres modifs sur des formulations et des références et elles me restent plus obscures. Pourquoi supprimer la mention explicite des travaux de Klein dans le texte du paragraphe sur l'histoire de la bisexualité, alors que c'est une information utile ? Et pourquoi avoir remis l'édition allemande de cet ouvrage dont OlsenCrave a indiqué que l'édition originale était en langue anglaise (et qu'on peut mentionner les deux au besoin) ? --Eunostos|discuter7 juillet 2013 à 22:24 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Je regarde cela de ce pas. Et il ne s'agit pas d'« OsenCrave », mais Lgd, un provocateur bloqué plus d'une douzaine de fois sous diverses identités, celle-là étant la dernière en date. Melancholia (d) 7 juillet 2013 à 22:39 (CEST)[répondre]
peux-tu me dire plus spécifiquement qui se cachait d'après toi derrière l'IP de l'autre jour ? J'ai ma petite idée, mais elle demande confirmation ... Melancholia (d) 7 juillet 2013 à 22:48 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas vraiment confiance dans ces procédures. Par mesure de confidentialité, j'envisage la création d'une adresse mail dédiée à WP. Mais on se parlera certainement. Melancholia (d) 8 juillet 2013 à 15:14 (CEST)[répondre]
J’ai une adresse spécifique pour WP, ça évite de mélanger les torchons et les serviettes . Donc si tu fais de même, ne te gêne pas, je préfère parfois ce mode de communication, souhaitant éviter d’être constamment épiée. Amicalement, Celette (d) 11 juillet 2013 à 10:07 (CEST)[répondre]
C'est effectivement bien mieux ainsi ... Mais tu es vraiment sûre que le contenu des mails n'est pas accessible aux personnes extérieures ? J'avais vu passer un blocage sur le BA de quelqu'un qui avait envoyé des mails pas sympa à quelqu'un (ou alors celui qui les a reçu les a simplement « transmis » ...). Amicalement, Melancholia (d) 19 juillet 2013 à 11:46 (CEST)[répondre]
Sauf insultes graves il ne peut les rendre public ici, et je pense que nous nous entendons assez bien pour que je n’ai pas l’envie ni le besoin de faire de même . Celette (d) 22 juillet 2013 à 11:21 (CEST)[répondre]
Je viens de lire et relire la requête et ses commentaires, tes réponses comprises. J'ai pensé un moment entendre ta protestation sur son illégitimité en quelque sorte. Finalement, assez embarrassé de cet emmêlement de questions, je viens te conseiller de faire comme moi, à savoir que la première chose à faire en cas d'impasse est de se souvenir des principes fondateurs et d'oublier le reste un moment. Donc en l'état, les principes ne font pas le détail, ils ne disent pas qu'ils sont à moduler en fonction des circonstances. Non par exemple, il parle de savoir-vivre, sans supposer un moment des exceptions liées à des caractéristiques de certains contributeurs. Même un vandale devrait être respecté si on les écoutait sans réserve. Donc, simplifions et je t'invite à rester plus simple à l'avenir : un contributeur honni de tous n'aurait pas à être traité comme un moins que rien ! Un contributeur quel que soit son passé est un contributeur, relevant de ce fait des principes fondateurs, serait-il banni ! Les problèmes qu'il peut susciter doivent se régler comme avec tout autreavec la modération propice et sans idée de "cause entendue" comme tu sembles l'avoir considéré jusqu'à cet instant.
Merci de tenir compte de ces remarques, le problème Lgd s'en trouverait déjà un chouia allégé !
Bonsoir, TigH. Vos paroles sont sages et sonnent évidemment juste ... Je vous demande simplement de prendre en compte le contexte qui m'a poussé à cette exaspération passagère : outre qu'il a contribué à me coller un appel à commentaire (dont tout le monde a professé que seules les « sources » étaient en jeu, mais dont bien malheureusement personne n'a daigné réagir à mes réponses argumentées), il passe son temps à me provoquer d'article en article.
Vous voulez savoir ce qui me fait réagir vivement, moi qui avait réagit si calmement face à Deuxtroy (d · c · b) auparavant (vous vous souvenez ?) ? Eh bien, c'est que Lgd joue à fond la provoc' pour récolter des réactions à cette provoc' et aller se plaindre, et surtout venir ensuite prétendre « qu'il ne souhaite pas de personnalisation ». Il est venu fouiller dans mes contributions pour faire cette provoc' gratuite, alors que jamais ni OlsenCrave ni Lgd n'y étaient intervenus auparavant dans cet article, comme en atteste l'historique.
Tant qu'à y être, vous m'expliquerez aussi pourquoi Lgd peut se permettre de me qualifier de « nuisance » de manière à peine voilée ici. Si je ne comprends par quelle connivence Lgd parvient à échapper à la sanction qu'il mérite, je me permets encore d'avoir foi en certains administrateurs : les règles que vous rappelez si justement ne sont pas à sens unique. Lgd y ayant spécifiquement dérogé envers moi récemment, et son passif étant ce qu'il est, je m'attends de son côté à davantage qu'un simple message de rappel : après tout, il n'en est pas à sa première fois. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 01:25 (CEST)[répondre]
Bonjour !
Je vous assure avoir bien lu vos réponses avant vous écrire pour clore la requête. Je ne pouvais compliquer ce message avec des considérations sur des circonstances qualifiables d'atténuantes, et pourquoi pas en cherchant bien aggravantes. Merci en ce sens de m'avoir confirmé avoir entendu mon propos ! Il y a toujours quelque chose de bancal à ne s'adresser qu'à un partenaire, dans tout conflit, les choses étant autrement complexes. Le projet fonctionne ainsi et je considère, pour me consoler de cette bizarrerie, que le rôle des opérateurs doit rester sommaire, voire simpliste. J'ai sans doute avec d'autres la prétention de limiter la répétition des comportements préjudiciables et des attitudes qui les induisent. En conclusion de ce point, tout s'explique et vos raisons sont connues, mais les torts infinis des autres ne changent rien aux principes qui nous servent de guide.
Avec le requérant, sans contredire ce que je vous rappelle encore à l'instant, il faut vous convaincre que nous sommes tous aux limites du système, c'est-à-dire que le passé ne nous apporte pas les réponses aux questions que le phénomène pose, comme habituellement : dans tel cas, on fait comme ça, etc. Vous devez prendre cette étrangeté en compte et surtout sans croire que les sysops sont mieux lotis que vous. Parler de connivence ne correspond pas du tout à ce que connais de l'histoire. Il y certes autant d'avis que d'opérateurs, mais là c'est banal... Mon premier message, lu avec une loupe entre les lignes, pouvait effectivement se lire comme : Pitié, n'en rajoutez pas ! on sature déjà !. Il faut même aller au-delà de ce "On va faire avec !" en évitant de le diaboliser. Sa palette comportementale est largement assez grande pour qu'il s'affuble quand il veut d'une paire de cornes et d'une queue fourchue, il n'a besoin de personne pour ça comme pour le reste . D'autant qu'en retour, il sait très bien enlever son déguisement pour le coller sur tout candidat enquiquineur de son point de vue et il est large aussi ce point de vue... Donc voilà, je vous demandais avec le premier point de renoncer à l'équité au profit de la civilité demandée par les PF ; et avec le second, je vous incite à renoncer comme nous tous à espérer un changement un peu sensible, quelles que soient les façons dont on chercherait à l'y amener, isolément ou collectivement. On m'écrivait il y a peu : Qui vivra verra ! C'est de circonstance également ! Remarquez aussi que la diabolisation serait une erreur foncière à son égard : j'attire votre attention sur sa réponse dans ma pdd sur son emploi du mot nuisance. Il ne s'en donnerait pas la peine s'il n'avait pas un minimum de souci de la vérité et de la transparence de ses actions, souci qui vous bénéficie en ce cas au moins en partie. Il faudrait maintenant une conclusion globale... Disons que nous pouvons toujours supposer une inépuisable malice, se régénérant autant que besoin, à chaque interférence ; qu'il importe d'abord de s'en tenir aux règles simplistes de comportement ; qu'il faut s'abstenir absolument de surinterpréter la malice par exemple comme provocation délibérée, ça lui ferait trop plaisir et ne ferait qu'élargir l'impasse où nous sommes le concernant.
Je ne savais pas trop ce que j'allais vous répondre tout en sachant qu'il y avait beaucoup de matière. Je vous souhaite de progresser dans le sens que j'ai essayé de préciser : ce serait la plus sûre victoire que vous pourriez obtenir dans ce climat longtemps hostile.
Bonjour, TigH. Je vous remercie de vos explications, je prends note de vos remarques : c'est bien plus sage, en effet.
Par ailleurs, je n'ai que faire des explications données par Lgd : vous me disiez dans votre premier message que les règles de courtoisie doivent s'appliquer, même face au pire vandale, et qualifier une personne de « nuisance » est indubitablement un manquement à ces règles-là, même si ce terme doit bien qualifier des personnes peu recommandables, et pas moi (ce qui d'ailleurs, est bien loin d'être sûr).
Plus globalement, je persiste à m'interroger (cela ne vous concerne bien sûr pas personnellement, vous m'avez apporté votre point de vue) qu'une telle agitation, sur une telle durée puisse à se point rester impunie, alors que j'ai pu observer une sentence bien plus définitive pour d'autres cas du genre (si tant est qu'il puisse y avoir quelque chose de véritablement comparable dans un cas qui m'apparaît comme plutôt « hors-normes »). Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 15:08 (CEST)[répondre]
OC
Salut. J'ai eu moi même à subir Lgd qui s'était mis en tête de me faire bannir de WP il y a qq temps. C'est assez désagréable, mais l'important, c'est de ne pas trop faire attention à ce qu'il dit. Il a toujours été agressif, mais le blanc-seing qu'il a reçu de certains admins doit augmenter ce trait de caractère. L'important c'est de ne pas tomber dans ses pièges et de ne pas répondre à ses provocations. Laisse le faire ses attaques personnelles, et contente-toi de contribuer aux articles (ce qu'il fait assez peu, il se contente généralement des pages de discussion ce qui fait qu'il est assez aisé d'ignorer ce qu'il fait). Bon courage en tout cas, c'est une situation assez peu amusante, mais qui espérons le ne durera pas trop longtemps. Meodudlye (d) 9 juillet 2013 à 14:41 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je note bien que cette attitude ne m'est pas réservée, et quelle est ancienne. Disons que mes réponses à toute cette agitation a été quelque peu sèche ces derniers temps, due à l'agacement qu'il m'inspirait, et il en a profité pour détourner le débat et me coller une RA. On m'indique juste ci-dessus qu'il serait préférable de ne pas céder à ce genre de comportement. Je tâcherai de m'y tenir, pour ne pas donner de prétexte à quiconque. Je te remercie de ton témoignage, même si j'ai un peu de mal à saisir pourquoi tel comportement peut durer si longtemps sans réponse. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 14:53 (CEST)[répondre]
Je pense que son comportement dure depuis si lgtps parce qu'un petit nombre d'admins (et un bureaucrate) prennent sa défense systématiquement. Le seuil de blocage pour une décision sur WP est assez bas, et pour l'instant, ses défenseurs sont au dessus de ce seuil. Tant que ce sera le cas, il continuera. Le plus simple, c'est donc d'ignorer ses attaques assez régulières, et de se concentrer sur les quelques remarques qu'il fait qui le méritent. Le reste a peu d'importance. Bon courage. Meodudlye (d) 9 juillet 2013 à 15:15 (CEST)[répondre]
Je maintiens juste, pour ma part, qu'il faut se garder de conclusions définitives sur un sujet comme la sexualité des adultes consentants : surtout si les conclusions en question sont sujettes à controverses, ou viennent de sources militantes. Pour revenir une dernière fois sur le sujet de l'article biphobie, je maintiens que garder la phrase que j'ai citée plus haut en exergue n'a aucun sens. Ce jugement se trouve peut-être dans des sources (au moins dans une, de nature militante), mais il est tout simplement absurde, ou du moins très discutable : dire que supposer qu'un homme et une femme vivant en couple sont hétérosexuels ou que deux personnes du même sexe vivant en couple sont homosexuelles revient à se rendre coupable de "biphobie" n'a aucun sens. C'est comme de dire que supposer qu'une femme avec les cheveux blonds est une vraie blonde revient à discriminer les brunes. On peut mentionner cette opinion, mais dans le corps du texte et en l'attribuant à son auteur, et pas en exergue. Bref, je ne veux pas épiloguer plus longtemps, mais je pense qu'en général il vaut se méfier des raccourcis, comme des rédactions qui pourraient passer pour militantes. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2013 à 14:18 (CEST)[répondre]
Si c'est une question de formulation ou de place de l'image dans le corps de l'article, on peut s'arranger sans en faire des tonnes sur des pdds autres que celles de l'article ... Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 15:15 (CEST)[répondre]
Bonjour. J'ai soulevé ce problème il y a quelques mois sur l'article Mariage homosexuel - section terminologie - en soulevant la non neutralité de cette phrase. Après bien des discussions, (...), nous sommes parvenus à nous mettre d'accord sur la rédaction suivante : « Par ailleurs, selon glbtq.com et un rapport parlementaire britannique, considérer qu'un couple de personnes de même sexe est obligatoirement composé d'homosexuel(les) et qu'un couple formé par un homme et une femme est obligatoirement composé d'hétérosexuels est une forme de biphobie (discrimination à l'égard des personnes bisexuelles)9,10. » (9 et 10 étant les sources proposées : Brett Genny Beemyn, article « Bisexuality » dans An Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture, 2004 : « The process of coming out as bisexual is also complicated by the need to cope with both homophobia and biphobia. Examples of biphobia include the assumption that a same-sex couple is lesbian or gay and a mixed-sex couple is heterosexual, that bisexuals (…) by nature [are] equally attracted to women and men and cannot live monogamously »
Il suffirait ici de reformuler en ces termes, pour que la phrase n'interpelle plus, disant clairement par qui ce concert est soutenu et affirmé, en état effectivement la phrase n'est ici pas plus neutre qu'elle ne l'était ailleurs. Cordialement. --PHIL34 (d) 9 juillet 2013 à 18:23 (CEST)[répondre]
Bonjour, PHIL34. Attribuer des POV qui ne sont pas discutés ni débattus dans les sources (consensus jusqu'à présent) m'a toujours paru absurde, autant attribuer quand il y a dispute ou avis divergeants. Vous pouvez garder vos leçons de non-neutralité pour vous, vous qui estimez que le très sérieux Journal of Homosexuality n'est pas une source crédible pour traiter des sujets LGBT. Par ailleurs, avez-vous jeté un œil à ce qu'en dit l'universitaire américain, aussi mentionné, dans The Epistemic Constract of Bisexual Erasure ? Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 18:33 (CEST)[répondre]
Bon toujours aussi aimable hélas, ce qui posait problème ailleurs, pose le même problème ici et hélas votre intransigeance pour ne pas dire votre obstination va nous contraindre à dénoncer cette formulation non neutre, même mot même remède. Cette phrase en état est non neutre et n'est pas acceptable, elle doit impérativement être neutralisée comme elle l'a été ailleurs et elle le sera ici, puisqu'il faut hélas vous mettre les points sur les i. Cordialement. --PHIL34 (d) 9 juillet 2013 à 19:26 (CEST)[répondre]
Le jour où vous apporterez des sources contradictoires, on pourra en reparler avec un peu plus de fond. Sinon, si vous évitiez de toujours vous ramener dans n'importe quelle page de discussion pour systématiquement presque toujours prendre le contrepied de ce que j'écris, vous seriez certainement mieux « acceuilli ». Mais j'éviterai de vous dire bonjour, la prochaine fois ... Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 19:32 (CEST)[répondre]
Toujours les attaques personnelles au lieu et afin d'éviter de discuter du fond, c'est dommage et dommageable aux articles. Il faudra aussi que vous compreniez que nous n'avons nullement besoin de votre autorisation ni de votre approbation pour intervenir sur les articles pas plus qu'en page de discussion. Jean-Jacques Georges constate après moi que cette phrase ainsi formulée pose problème et nous allons donc y remédier en bonne intelligence d'autant que la solution nous est connu je l'ai rappelé ci-dessus, nous l'avons (avec d'autres) négocié ensemble, il serait vain et pour tout dire totalement bêta de devoir tout reprendre. La balle est donc dans votre camp... Cordialement. --PHIL34 (d) 9 juillet 2013 à 19:59 (CEST)[répondre]
PS : Nous savons vous et moi ce qu'ils nous faut faire pour éviter de nous "disputer" - l'ayant déjà trop fait par le passé", alors échangeons en bonne intelligence conformément aux règles de courtoisies sur Wiki, d'autant que nous aurons - c'est certain - à parler sur d'autres articles : Montgomery Clift - après que j'ai effectué le travail annoncé - et James Dean - où de gros changement vont intervenir - notamment mais d'autres aussi qui nécésitent quelques explications, alors restons en bonne intelligence, d'autant que je ne comprend pas votre soudain retour d'agressivité. Que je sache vous n'avez pas envoyé boullé Jean-Jacques Georges, nous disons pourtant la même chose, alors deux poids deux mesures, c'est votre choix on est bien obligé de faire avec même si on le déplore.
Je n'ai pas regardé la page de Montgomery Clift donc je ne sais pas quel est le problème sur l'article, mais il me semble que son homosexualité (ou sa bisexualité ??) est considérée comme attestée, et importante dans sa biographie ; idem pour James Dean (de manière peut-être moins certaine, mais il y a des biographies qui en parlent). Dans un autre registre, la vie privée assez débridée de Marlon Brando me semble plutôt bien documentée. Pour quelqu'un comme Rock Hudson, ce serait évidemment idiot de ne pas en parler. D'un autre côté, il faut se méfier du côté "queer studies" qu'on trouve souvent chez les Américains, et qui donne à ces choses-là un poids parfois démesuré par rapport à l'oeuvre des intéressés. (si la vie sexuelle des stars de Hollywood est documentée, il n'y a pas de raison de ne pas la mentionner, mais si on se souvient d'eux c'est quand même au départ parce que c'était de bons acteurs, non ?)
Il faut aussi prendre un peu de distance par rapport aux sources s'il s'agit surtout de rumeurs. J'ai parlé plus haut des rois ou des hommes politiques, mais pour les acteurs vedettes, le côté "ragots" est bien sûr tout aussi redoutable. Dans les années 70, une biographie à scandale d'Errol Flynn avait présenté ce dernier non seulement comme un alcoolique et un obsédé sexuel (éléments attestés) mais aussi comme un bisexuel et, surtout, comme un sympathisant nazi, voire agent de la Gestapo (élément beaucoup plus controversés). Comme c'est un livre qui a fait du bruit à l'époque et qui reste en partie attaché à l'image d'Errol Flynn, on peut en parler, mais il me semble que cette biographie est aujourd'hui en partie discréditée et qu'on ne prend pas très au sérieux le côté "espion nazi" ni même, me semble-t-il, le côté "bisexuel" : c'est un exemple qui me vient comme ça à l'esprit, juste pour dire qu'il faut faire attention avec les bouquins qu'on emploie. D'un autre côté, il ne faut pas réfuter en bloc ce genre de choses : pour Malcolm X, il me semble qu'il y a des sources relativement sérieuses au sujet de sa vie privée, mais je ne suis pas non plus allé vérifier. Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2013 à 09:57 (CEST)[répondre]
Au moment même ou j'écrivais ce nouveau commentaire, la section fut déplacée, je le copie ici) : Bonjour, il n'y a pas de problèmes - ni conflits - sur la page Montgomery Clift, évoquer une prochaine discussion et/ou demander des précisions concernant une info, n'est pas présupposer un problème à venir, (idem pour d'autres articles). Je signalais juste cela par rapport à la réaction de Melancholia à mon endroit. Il faut arrêter les attaques perso et cesser par le bon déroulement du/des débat(s) de considérer qu'il s'agit d'une opposition à sa personne. Il est légitime et dans l'intérêt même de l'article de demander des précisions. Vous avez touché justement le but même de l'interrogation : Clift - gardons le comme exemple - est connu pour avoir été un homosexuel notoire et voilà qu'il y a quelques temps sur wiki (France) il est devenu un bisexuel (avec comme commentaire dans l'historique (de mémoire) "imbécilité" (comprendre imbécilité de l'avoir catalogué homo ; com dont on pourrait se passer, si on pense que l'on corrige une erreur on peut se contenter d'écrire "correction d'une erreur", sans pour autant traité d'imbécile je ne sais qui). Si Clift est bi il faudra des faits qui l'atteste, on ne peut pas ce contenté de l'affirmation, fut-ce t-elle sourcée (auteur - titre - page). Je ne vais pas plus loin, ce n'est pas la bonne page de discussion...(Melancholia se souvient certainement que je lui avais annoncé un travail de refonte de l'ensemble de l'article, c'est toujours d'actualité, (le temps me manque un peu), cela ce fera et tout va bien en bonne intelligence. Sur James Dean en revanche tout sur la forme est à revoir et ce n'est guère courtois le sachant de m'ignorer depuis des mois ; ce n'est pas grave quand même car des éléments nouveaux vont apparaitre bientôt, sources à l'appuies, qui obligeront à une réécriture totale de la section...
Reste ce qui nous occupe ici, (OU PAS, ALORS ?) la mise en évidence de cette phrase qui pose un problème de neutralité, car affichant une prise de position évidente. Phrase déjà rencontrer à l'identique sur l'article Mariage homosexuel et qui fut neutralisé de la façon indiquée plus haut. Il convient de faire la même chose ici, cela peut se faire en un clic, seule une évidente mauvaise volonté peut y faire obstacle. Cordialement. --PHIL34 (d) 10 juillet 2013 à 12:16 (CEST)[répondre]
Du coup je suis un peu perdu, je suis parti du commentaire de J.J. Georges en pensant qu'il citait cette phrase pour l'avoir rencontrée dans l'article sur la bisexualité, (puisque qu'on était sur la page de discussion du dit article) ; Si cela n'est pas le cas, merci d'éclairer ma lanterne de quel article parle t-on concernant cette phrase ? Cordialement. --PHIL34 (d) 10 juillet 2013 à 12:20 (CEST)[répondre]
Dites, ça fait que la troisième fois que j'écris ma réponse et que je me fais planter par conflit d'édit. Vous pouvez me laisser écrire quelque chose, tous les deux ? Je vais avoir du mal à répondre, sinon. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 12:22 (CEST)[répondre]
Alors, déjà, Lgd, si vous lisez la conversation, il ne s'agit pas que de l'article biphobie, mais d'une foultitude d'autres, notamment biographique, et des interrogations de PHIL34 sur mes édits passés et les remarques de JJG sur le sujet de manière plus générale : rien à voir avec une page de discussion d'articles. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 12:26 (CEST)[répondre]
Pour une fois qu'il y avait une discussion centralisée sur vos contributions (qui sont de plus en en plus évidemment au coeur des problèmes évoqués)... Bon bref. Passons. --OlsenCrave (d) 10 juillet 2013 à 12:28 (CEST)[répondre]
Eh bien justement, si cela me concerne, c'est sur ma pdd qu'on en parle -_-'. Et plutôt que vos provocations sur les pseudo-« problèmes » que je pose (qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre sur sa propre pdd), je vous demande une bonne fois pour toute, de bien vouloir me laisser d'abord écrire mes réponses, CAR J'EN AI ASSEZ DES CONFLITS D'EDITH, MERCI. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 12:37 (CEST)[répondre]
@JJG : Pour Dean, Brando ou Clift, ce sont des points notables pas vraiment discutés, et que l'on trouve dans les sources sans difficultés (biographies ou autres). Et sinon, les « rumeurs » sont à écarter, et il ne me semble pas que je me sois jamais basé dessus, puisque par définition, ce n'est pas sourçable. Pour Malcolm X, peu nient ce fait (hormi les fanatiques qui essaient de sortir ces infos au prétexte que sa bisexualité est une insulte à la culture afro-américaine ou je sais pas quoi encore ...) Oh, un fun fact : j'ai croisé sur cette page sous IP Sebrider et Deuxtroy (les deux, c'est fou, hein ), comme quoi le sujet est bien trollogène (au cas où on l'aurait pas compris ces dernières semaines). Pour Flyyn , je ne me suis pas penché dessus. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 12:48 (CEST)[répondre]
@PHIL34 : pour Clift, je crois bien me souvenir d'une source mentionnant clairement sa bisexualité. « Clift - gardons le comme exemple - est connu pour avoir été un homosexuel notoire » : ah bon, comme Elton John et Freddie Mercury, sûrement ? Et l'« imbécilité » était de dire qu'il était homosexuel, alors que des relations hétérosexuelles de sa part sont attestées (je ne sais plus quelle actrice, mais je me souviens distinctement que quelqu'un de son entourage déclarait qu'il avait mis deux jeunes femmes enceintes). Mais bon, le commentaire était en effet dispensable, je le reconnais (j'espère que vous ne l'avez pas pris pour vous, ce n'était pas le but) ; mais pour ma défense, je pourrais invoquer le fait que je corrige tout le temps ce genre d'erreur, la plupart des gens ne comprenant pas la différence entre homo- et bi-sexualité (ce qui est assez navrant, ce n'a rien à voir et c'est assez aisé de les distinguer).
Pour les autres, Brando, Dean, Malcolm X, je ne vois pas le problème, et n'ai toujours pas compris le foin sur Dean. Vous me dites que ce n'est pas très aimable de ma part de ne pas vous répondre, mais je ne comprends toujours pas ce vous voulez de moi que vous ne pouvez obtenir par vous-même.
Pour biphobie, il me semble qu'il y a aussi une source universitaire donnée (je n'ai pas regardé en détail depuis un moment), bien loin de ce que l'on peut qualifier de « militante » (mais bon, j'ai vu ailleurs que les universitaires qui parlent de bisexualité, ça ne plaît pas trop).
Pour le cadre plus général de la discussion, si je réponds à votre goût plus cordialement avec JJG, c'est probablement parce qu'il indique quels sont les points qui lui semblent devoir mériter plus d'attention calmement, en développant une argumentation suffisamment équilibrée pour que, bien que l'on puisse ne pas la partager, on puisse la comprendre (l'empathie est important dans une discussion) ; en un mot parce qu'il ne débarque pas dans une page de discussion pour clamer « ce truc c'est n'importe quoi, va falloir le changer de gré ou de force », impression que peuvent me donner certains autres utilisateurs. Il y a aussi le fait que nous avons déjà collaboré sur d'autres thèmes, d'où un meilleur feeling, disons.
Bonsoir. On ne va pas encombrer votre page de d... pour des échanges qui éventuellement devront/auront lieux sur les pages de d. des dits articles. Pour Dean, il suffit de lire tel que c'est en état pour reconnaitre que c'est "mal écrit", (je parle de la forme plus que du fond encore que quelques points devraient êtres préciser). Mais pour l'heure qu'importe, j'ai annoncé des changements à venir sur cette article et cette section, nous parlerons alors à ce moment là, (cela nous évitera de le faire deux fois, d'établir "aujourd'hui" un rédaction qui devra être remodifiée, évitons-nous du travail). Pour Clift là encore d'abord le boulot que j'ai annoncé, on verra après... Je n'oublie pas que la première ref de cet article - pourtant âgé de quelques années - c'est vous qui l'avez introduite ; et depuis deux autres, de mémoire, par moi - donc je ne vais pas vous faire le coup de la contestation, mais de l'explication aux lecteurs oui. Oui il est connu comme étant un homosexuel notoire, trouvez-moi une seul biographie, qui disent autre chose ; et voilà qu'il devient bi, pas de problème, c'est donc qu'on lui connait des conquêtes féminines. Si oui ce sera suffisant et on éclairera source à l'appuie le lecteur sur ce qui pourrait de droit l'étonner (sa bisexualité). À partir du moment où on a des faits avérés "tout baigne", quant on n'en a pas ça coince et alors il n'y a aucune raison de retenir une version largement minoritaire. Bon si il n'y a en fait rien à discuter, je ne vais pas m'éterniser, je n'avais fait, comme je l'ai indiqué plus haut que répondre à J.J. Georges, qui - après moi- émettait quelques réserves et interrogation quant à une phrase. Pour le reste pas de commentaire, on vous prend tel que vous êtes, mais j'ai déjà eut l'occasion de vous le dire "vous valez mieux que l'image que vous véhiculer", c'est à croire que vous aimer le conflit, vous êtes comme le hérisson dès qu'on vous touche on ce pique, c'est ainsi. Seul les articles m'intéresse et quant ça coince ça coince... personne n'a de chasse garder sur wiki, pas même vous. Cordialement. --PHIL34 (d) 10 juillet 2013 à 22:47 (CEST)[répondre]
PS : Pour les conflits d'éditions en page de discussion, moi aussi je les collectionne, (on dirait qu'on m'attend), alors pour éviter d'avoir à tout reécrire à chaque fois, au moment de publier je fais un copier de ma prose ; si ça passe c'est pour rien, si cela coince, je reviens sur la nouvelle page et je colle mon commentaire.
Wikiprojet:Communisme
Bonjour Jean-Jacques Georges,
je vous informe que je ne pourrai malheureusement pas honorer mon engagement d'il y a quelques mois, à savoir participer en tant que membre de ce projet (bien qu'il m'intéresse toujours autant et que je jette un œil à l'occasion - encore bravo pour l'ensemble de votre travail, par ailleurs).
En effet, un bouleversement complètement imprévu ces derniers temps va m'empêcher de pouvoir m'investir en ce sens, et j'en suis profondément désolé.
Comme je vous sais bien entouré de toute manière, en général et dans ce projet en particulier (), je ne me fais pas de soucis pour votre continuation dans ce domaine particulier et votre capacité à repousser pénibles en tous genres.
Enfin, je pense qu'il est temps pour vous de récolter le fruit de votre immense labeur : je pense que vous pouvez soumettre à labellisation quelques unes de vos créations (en particulier Histoire du Communisme), c'est toujours plaisant comme reconnaissance. Vous obtiendrez en tout cas mon votre et mon soutien.
Merci, même si je pense qu'il y a encore un certain nombre de détails qui pourraient être affinés et précisés dans Communisme et Histoire du communisme, notamment pour donner plus de liant à la chronologie et améliorer la lisibilité. A tout prendre, je suis plus satisfait de Socialisme, même s'il y aurait encore des choses à rajouter (mais je deviens peut-être trop exigeant ?) cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2013 à 15:02 (CEST)[répondre]
À propos de...
Bonjour. J'ai vu que vous avez apporté des refs supplémentaires dans l'article Montgomery Clift ; pourquoi pas ! L'allusion aux deux prétendues femmes misent enceintes selon le témoignage du frère est-elle des plus pertinente ? Entre le prétendre et le faire... La dernière ref est bien plus intéressante et pourrait permettre de développer quelques peu cette alternance. Au détour on lit - selon la traduction que j'ai demandé à Google de la page - que les studios poussaient à des relations féminines, mais sa préférence allaient vers les hommes (je résume). Pas beaucoup plus à dire pour le moment, (mes bavardes je suppose on fait accélérer les choses, en tout cas votre intervention permettra de préciser les questions. Du coup cela va plus vite que le travail que j'avais annoncé sur l'article). Pour l'instant cela restera en état, juste une petite chose - petite mais elle très importante - qui peut-être vous permettra d'avancer sur le seul sujet qui vous motive sur l'article à propos de ceci : "Tout comme eux (et d'autres figures publiques américaines de la guerre froide), il est contraint de cacher sa bisexualité, du fait du conservatisme régnant à l'époque aux États-Unis. (sic)
Que vient faire la guerre froide la dedans ? si l'allusion est pour situer l'époque bon, encore que... la guerre froide elle dure trente voir quarante ans. Moi je me contenterai de : "et d'autres figures publiques américaines".
Mais surtout (et la cela ne va pas), il y a écrit : "il est contraint de cacher sa bisexualité" (sic). Ici on présuppose que dans d'autres circonstances, il aurait souhaité porter au grand jour cela. Qu'es-ce qui permet de l'affirmer, existe-il des témoignages de proches qui auraient révélés que Clift regrettait/souffrait de cette "vie cachée", si non on ne peut pas écrire cela comme ça. Par ailleurs il existe bien d'autres raisons possibles qui auraient pue le contraindre à... Comme par exemple le fait qu'il est difficile d'occuper l'emploi de jeune premier, d'apparaitre de ce fait comme le chéri de ses dames alors quant fait... Bref, la préservation de son image a pu/peut y avoir été pour beaucoup et c'est réducteur et pas forcément pertinent de tout ramener à l'homophobie et/ou la biphobie, n'oublions pas que c'était encore une époque où le respect de la vie privée et donc le non étalage, représentait encore beaucoup ; n'oublions pas non plus que la "révolution dite sexuelle" n'avait pas encore eut lieu, et de ce fait c'est toute la sexualité qui était tabou et pas seulement l'homosexualité et la bisexualité, (mais elles aussi de facto). Donc la encore c'est un peu orienté de toujours opté pour l'argument homophobie. Rien de plus à ajouter pour l'instant, cordialement. --PHIL34 (d) 16 juillet 2013 à 15:26 (CEST)[répondre]
PS : Finalement je vais - contrairement à mes premières intentions - plutôt commencer par James Dean, je suis d'avantage avancé dans mes "recherches". A +
« pourquoi pas » ? C'est vous qui aviez demandé des précisions, malgré pas moins de 3 sources concordantes. Le témoignage du propre frère de la personne devrait vous suffire comme « preuve ». Si malgré les références et cette explication d'un proche, cela ne vous convient pas, eh bien je crois que l'on fera sans votre bénédiction. Pour la guerre froide, vous avez raison. Pour le « vivre-caché », je n'ai pas compris. Cordialement, Melancholia (d) 16 juillet 2013 à 18:42 (CEST)[répondre]
Comprend pas vraiment ce ton agressif, (même si j'ai l'habitude) et non je n'avais pas encore de demandé des précisions, (même si il est vrai j'ai indiqué que certaines seraient nécessaires). Certes - et je n'ai jamais prétendu ici ou ailleurs qu'il fallait ma bénédiction - pas plus que je ne demanderai la votre pour contester la pertinence de cette source ragot, (quant le moment viendra), vous devriez veilliez à ne pas diminuer la porter de vos infos, ma motivation à moi est la pertinence d'un article dans sa totalité. Cette source est une farce - ainsi qu'une autre sur l'article James Dean, elles amenuisent votre propos. Rien a ajouter pour l'instant, resté zen c'est mieux, mais c'est comme vous voulez, (que de paroles inutiles et désagréables pour rien, enfin Melancholia ne serait pas vraiment Melancholia sans cela). Cordialement. --PHIL34 (d) 16 juillet 2013 à 21:15 (CEST)[répondre]
PS : Vous confondez encore une fois, précisions c'est à dire un développement et source(s). À quoi cela sert-il de multiplier les sources, si au final, elles ne nous disent rien. Quelle information portent-elles ? On se heurte à chaque fois au même problème, où est la citation, (c'est pourtant pas compliqué, tout le monde y arrive sauf vous). Et vraiment encore une fois je regrette que vous donniez fois à une source qui dit " j'ai rencontré deux femmes qui disaient qu'il les avait mis enceinte". Ragot ou pas, qu'importe ce n'est pas sérieux, (cela me ramène en mémoire un commentaire de J.J. Georges il y a quelques jours, vous devriez le relire mais c'est comme vous voulez). La troisième source peut aidé au développement, si cela ne vous intéresse pas de développer, je le ferais, (avec votre collaboration si vous le souhaitez, mais je suis bien certain que de toute façon vous me lirez, mais en état je ne retiendrai pas la seconde source, elle en dit trop ou trop peu. Et alors ils sont né les petits où pas et si oui ils ressemblaient à leur papa ? Comme c'est facile, on en a jamais vu des qui prétende que...
La source 3, laisse une interrogation : relation féminine = relation platonique ou pas ? La version actuelle fait "toujours parler" M. Clift, lui prête des intentions nullement avérées, c'est en état un T.I., (on reverra cela...) Bonne soirée.
L'article Silex6/Chevalier blanc est proposé à la suppression
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Hé oui, tous les torchons du web semblent m'apprécier, c'est la gloire ! (quoique, je ne pensais même pas avec Syndicat des trolls : j'ai des scrupules instinctifs qui m'empêchent de me pencher sur le cas des handicapés). L'affaire dont je parlais avec Lebob, c'est ça : un blog ordurier et insultant, où je suis, avec d'autres contributeurs, régulièrement injurié. Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais le cas échéant vous pouvez donner votre avis sur la question (il suffit d'avoir un compte wikipédia pour s'exprimer). Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2013 à 21:29 (CEST)[répondre]
Bonjour. Vous voudrez bien cesser de supprimer ma rédaction SOURCÉE et attendre que l'on mette au point une rédaction commune. Non très vite il n'est plus bi - en fait il ne l'a été que le temps de se rendre compte que les femmes c'était pas son truc - l'actrice (dont le nom m'échappe ici), au début des années 50 est sa dernière relation hétéro. Restont en là pour l'instant et patienter un jour ou deux. Je respecte votre rédaction, respectez la mienne. Je n'accepterai pas que viriez ce qui est sourcé, (idem pour la mise en évidence des contradictions). Un peu de patience, (je vous attend depuis des mois sur un autre article et j'attends encore, vous pouvez faire de même pour quelques jours). Cordialement. --PHIL34 (d) 21 juillet 2013 à 09:53 (CEST)[répondre]
Bonjour. 1) De quelle suppression vous parlez ? 2) votre POV sur qui est bisexuel, qui ne l'est pas n'a pas à rentrer en compte 3) la wikification est importante : il faut user de la balise <ref name> plutôt que de laisser trois fois un simple lien, c'est laid. Par la même occasion, vous ferez un effort sur les références, les simples liens, c'est inesthétique au possible. Comme les modèles [Passage contradictoire], dont on ne sait diable pourquoi ils sont là : en parlant de « respect », pensez aux lecteurs, qui méritent un texte clair, pas illisible. Melancholia (d) 21 juillet 2013 à 10:03 (CEST)[répondre]
Bon ben voilà, de toute façon le mal est déjà fait, il y a à présent un bandeau "Guerre d'édition", bravo c'est constructif. C'est des histoires votre truc (habituel) de la laideur, si cela a été créé c'est que c'est bougrement utile et nécessaire et tant pis si cela gêne le/les dessin(s) de certains, ils contribuent à faire avancer les articles, tout autant qu'à faire améliorer une rédaction. Je termine au plus vite mon travail de refonte de l'article ; il y a encore et aussi des infos (sourcées) à venir au chapitre Vie privée, notamment le fait que clift vivait très mal son homosexualité. On en parle après au plus vite, si je n'ai nullement l'intention de contester sa bisexualité en revanche elle doit être relativisé, Clift ne c'est jamais considéré comme autre "chose" qu'un homosexuel, (c'est pas moi qui le dit, mais les faits - votre POV sur qui est bisexuel, qui ne l'est pas n'a pas à rentrer en compte (sic) = c'est pas le sujet et la différence entre vous et moi c'est que moi je me fous totalement qu'il soit bi, homo ou hétéro - en diriez-vous autant ? - seuls la pertinences des faits m'intéressent. Cordialement et à bientôt. --PHIL34 (d) 21 juillet 2013 à 10:27 (CEST)[répondre]
« Bravo » ? Euh, vous faites dans le nawak (balises on ne sait pas pourquoi, liens même pas wikifiés, répétition de la même information à deux lignes d'intervalle ...), je nettoie, vous revertez à deux reprises, et vous essayez de me tenir responsable ? (Bref, passons) J'attends votre rédaction, et surtout que vous puissiez m'expliquer vos reverts, qui m'apparaissent pour le moment comme injustifiés au possible. Cordialement, Melancholia (d) 21 juillet 2013 à 10:34 (CEST)[répondre]
Merci, on le fera calmement et en bonne intelligence, vous verrez on arrivera à une rédaction commune en symbiose avec les faits, (je ne peux plus vous répondre à présent). Bon dimanche.--PHIL34 (d) 21 juillet 2013 à 10:38 (CEST)[répondre]
Bonjour. J'ai achevé le boulot de réécriture et, (comme annoncé), j'ai argumenté en page de discussion sur ce qui nous occupe tout deux. À bientôt donc sur cette page, cordialement. --PHIL34 (d) 22 juillet 2013 à 11:56 (CEST)[répondre]
Bonjour. Merci pour votre remarque. J'y ai répondu et j'ai rajouté un paragraphe explicatif de l'évolution dicontinue et des cas intermédiaires. J'espère que ce sera plus compréhensible ainsi. Très cordialement, --Yohan_C (d) 27 juillet 2013 à 18:06 (CEST)[répondre]
Pourquoi avoir supprimé les renvois vers les articles détaillés ? Ces outils sont spécialement conçus pour signaler aux lecteurs des informations détaillées. De plus, toutes ces notions sont nouvelles et peu connues, et juste les quelques paragraphes résumés de la section "comportement" sont insuffisants pour étayer ces notions. En quoi cette suppression améliore-t-elle l'article ? Très cordialement, --Yohan_C (d) 27 juillet 2013 à 20:04 (CEST)[répondre]
Ce sont juste des règles de typographie (ou d'esthétique) : ce genre de modèle est disgracieux au milieu d'un texte rédigé. Généralement, on les mets tout en haut de la section, directement sous le titre, mais cela est assez inutile lorsque ces notions sont développées dans le texte comme cela semble bien être le cas ici. Idéalement, un simple lien bleu renvoie vers l'article en question, mais dans le texte. Mais si vous le jugez absolument nécessaire, on peut toujours les replacer sous le titre, sauf Bisexualité animale qui n'est qu'une redirection vers Sexualité animale - peut-être faudrait-il songer à créer l'article, d'ailleurs ? Très cordialement, Melancholia (d) 27 juillet 2013 à 20:33 (CEST)[répondre]
D'accord. Comme ces données neurobiologiques sont récentes, je mets le renvoi vers les articles détaillée en haut. Effectivement, il faudrait faire l'article bisexualité animale. Mais je suis spécialisé dans les neurosciences, et ce n'est pas les articles à améliorer sur l'aspect neurobiologique qui manquent (instinct, lordose, motivation, phéromones ...). Très cordialement, --Yohan_C (d) 28 juillet 2013 à 09:17 (CEST)[répondre]
Bonjour et merci pour le renseignement Wikipédia:Résumé introductif dans lequel je viens de lire dans les toutes premières lignes : « La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre. » Ce n'est pas le cas actuellement, le titre n'est pas rappelé et aussi un peu plus loin « Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase. On le met en caractères gras, mais uniquement la première fois, et seulement dans le résumé d’introduction (pas dans les sections de l’article). Il est préférable d’éviter autant que possible de le wikifier. »
Il me semble aussi à ce sujet qu'il existe un principe dit de moindre surprise à respecter, donc tu peux considérer que mon petit jeu est ridicule c'est ton point de vue et pas le mien, il s'agit d'une encyclopédie est le respect de la forme n'est pas à sens un petit jeu. Cordialement. Sdnalreden (d) 29 juillet 2013 à 09:04 (CEST)[répondre]
C'est justement le « respect de la forme » usuelle qui a motivé mes changements, à savoir que les termes principaux se doivent impérativement d'être mis en gras ; vos reverts étaient donc nuisibles. Veuillez par ailleurs bien noter « Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase » : le style et la fluidité de la phrase importe, aussi cette formulation est particulièrement maladroite. Vous pouvez faire confiance aux contributeurs plus expérimentés, ces usages sont simples et se doivent d'être respectés sur tous les articles. Melancholia (d) 29 juillet 2013 à 14:21 (CEST)[répondre]
PS
J'ai personnellement ajouté le bandeau R3R sur Parti socialiste (France), au moins comprendra-il qu'il faut passer en pdd sans plus faire de revert. Au moins, vous deux n'aurez plus à vous tracasser de cela. Bon courage pour la discussion ... Amicalement, Melancholia (d) 28 juillet 2013 à 22:33 (CEST)[répondre]
Merci Melancholia. Il semble avoir lâché l’affaire après son avertissement sur le RA et à partir du moment où on a commencé à lui demander de poser des arguments en PdD… apparemment, il ne songeait qu’à passer en force. Amicalement, Celette (d) 30 juillet 2013 à 15:53 (CEST)[répondre]
Merci pour votre "remerciement" (je ne sais pas si ça se dit ?). Pour info, c'est en effet un comportement récurrent que de retirer toutes les mentions du mot "communisme" - qui semblent beaucoup déranger certaines personnes quand elles sont rattachées à des régimes totalitaires - et de les remplacer par des périphrases ou des synonymes, au mépris de ce que dit l'historiographie (qui dit aussi bien "communisme" que "stalinisme", en employant d'ailleurs beaucoup plus le premier terme que le second, qui se limite le plus souvent à une période donnée).
C'est une forme de sophisme très "gauche communiste", qui consiste à nier la qualité de communiste aux régimes communistes, en employant des termes annexes comme "marxiste-léniniste", histoire de dire que, non, ce n'est pas le communisme, mais uniquement le marxisme-léninisme qui en est une perversion, blablabla... Bref, amha, du vent. Je pense faire un break très prochainement, mais je pense que si vous continuez à suivre l'affaire, ça n'ira pas beaucoup plus loin dans l'argumentation. Ce n'est pas parce que le terme "marxisme-léninisme" apparaît - ce qui est normal - que l'ouvrage, et l'ensemble de l'historiographie, ne dit pas "communisme". Les coupages de cheveux en quatre visant à en pas entacher le terme "communisme" d'une quelconque souillure historique, sans doute pour préserver sa pureté originelle, je ne trouve pas ça très intéressant...
Je suis tout à fait dans le même état d'esprit que vous, et j'abonde dans le sens de votre analyse. Si dans le cas « général », cette argumentation est assez ridicule (la vieille rengaine du « les crimes du communisme, c'est pas nous, c'est pas le vrai », par contre, la résistance face au nazisme, comme pour le coup c'est louable, ça c'est le vrai communisme ...) dans le cas particulier du Livre noir - que j'ai sous les yeux - c'est à proprement parler n'importe quoi : le premier chapitre, écrit par Courtois « Les crimes du communisme », parle bien du « communisme réel » dès la page 12 (contre la page 823, on voit ce qui vient instinctivement) comme responsable des crimes du XXe.
J'espère pouvoir avoir le temps de lire Lénine, mais pas tout de suite. J'espère que vous ne vous éloignerez pas trop, vous voyez comme sur ce genre de sujet, les choses peuvent évoluer vite, et pas nécessairement dans le bon sens ... Melancholia (discuter) 1 septembre 2013 à 20:43 (CEST)[répondre]
Bonsoir. J'ai un problème avec un de vos ajouts sur l'article Lénine : j'ai voulu, pour retoucher un peu la dernière section, vérifier le passage, page 46 du Livre noir du communisme que vous utilisez (note 8) pour sourcer la notion de totalitarisme. Or, je ne l'ai pas trouvé : j'ai l'édition originale et page 46, il y a une carte. Vous n'avez sans doute pas la même édition que moi... Pouvez-vous me dire de quel chapitre et de quel passage il s'agit, pour que je retrouve la phrase plus facilement ? (C'est écrit par Werth, ou bien par Courtois ?) Merci. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 septembre 2013 à 21:06 (CEST)[répondre]
Bonsoir, JJG ! Je dispose de l'édition Pocket, le passage en question est issu du chapitre 2 (si vous parlez bien de la citation de Trotski), nommé Le « bras armé de la dictature du prolétariat ». Comme je n'ai pas vraiment bien réussi à voir de quelle note en particulier vous parlez (si c'est l'introduction, ce doit être la note 6, chez moi la note 8 n'est pas le livre noir), je vous précise un peu. Si c'est bien celle-là, je vous ferais remarquer que c'est la page 86 et non pas 46. Sinon, bah ... Précisez-moi davantage la note en question, j'essaierai de vous aider à y voir plus clair. Melancholia (discuter) 9 septembre 2013 à 22:10 (CEST)[répondre]
Bonjour. En fait, il s'agissait de la note n°8 dans l'intro, qui liait Lénine à la notion de totalitarisme. Je l'ai depuis retirée et remplacée par d'autres références, car j'ai un peu retouché l'intro et la fin de l'article. Comme j'ai l'édition grand format, la pagination est différente et j'ai du mal à retrouver les passages que vous citez (sans compter que si je mets moi-même des notes issues du livre noir, il y aura une incohérence dans les numéros de pages). Quel est le passage exact du Livre noir où Werth (ou Courtois dans la préface ?? A la fin de la préface ?) attribue à Lénine la paternité du totalitarisme ? Je n'ai pas eu le temps de vérifier ces jours-ci donc si vous pouviez m'aider...) C'est juste pour savoir, parce que j'ai pu rajouter d'autres sources où Courtois et d'autres auteurs (Todorov, notamment) font exactement la même chose. cordialement Jean-Jacques Georges (discuter) 10 septembre 2013 à 09:13 (CEST)[répondre]
Bon, eh bien si elle a été remplacée par d'autres, c'est tout aussi bien, même si pour que moi je la retrouve ça va être plus difficile. Mais j'ai utilisé assez modérément le Livre Noir dans mes modifications sur Lénine. Vous pouvez tout mettre à votre sauce si vous préférez. Melancholia (discuter) 28 septembre 2013 à 20:36 (CEST)[répondre]
The National Intimate Partner and Sexual Violence Survey
Coucou :) Je ne sais pas si tu as vu passé le The National Intimate Partner and Sexual Violence Survey (lien qui mène vers l'ouverture d'un PDF), mais il y a plein plein de données intéressantes, notamment car elles sont ventilées par l'orientation sexuelle des victimes. (Et pour l'instant je n'ai personnellement pas le temps / envie de contribuer là-dessus donc je te file la patate chaude :)). Léna (discuter) 27 septembre 2013 à 09:58 (CEST)[répondre]
Coucou Léna ! Je n'ai pas eu trop de temps non plus pour WP ces dernières semaines, mais je me tiens ça dans un petit coin de la tête. Même si le sujet n'est pas des plus réjouissants, le rapport à l'air d'être une véritable mine d'informations, ça sera certainement utile pour l'ensemble du projet LGBT. À bientôt ! Melancholia (discuter) 27 septembre 2013 à 17:49 (CEST)[répondre]
Réaction au commentaire
Bonjour,
Je viens de lire votre commentaire sur l'appel que j'ai lancé concernant SM. J'aimerais y réagir sur deux points. Le premier, vous suggérez qu'un AàC est de l'ordre du "coup de bourrin sur la tronche". SM a, pour sa part, contesté mon statut d'admin (et réitère avec celui de Gede) : je vous suggère de réfléchir à l'impression que la procédure a sur celui ou celle qui la subit.
Le deuxième point : vous suggérez l'intervention possible d'un médiateur. Déjà tenté : j'ai fait appel à Theoliane, sur sa suggestion. SM a alors insisté auprès d'elle pour nier toute responsabilité dans l'incident qui nous opposait alors.
Qu'il ait des convictions, ok. Qu'il les défende, pas de problème. Qu'il attaque les autres pour les défendre, là j'ai un problème. Il place ses convictions au-dessus de ses interlocuteurs dans son échelle des valeurs à respecter. Qu'il argumente en PàS pour supprimer une page, en fonction des critères, est une chose : qu'il m'attaque personnellement (et qu'il en attaque d'autres) en est une autre. C'est cela que je lui reproche. Comme je l'ai dit, je trouve désolant d'en arriver là alors même qu'il était plutôt sur une bonne pente ces derniers mois, mais lors de ma contestation, il était là tout à déclarer qu'il espère que je "tire les conclusions qui s'imposent" de cette contestation. J'espère de même qu'il "tirera les conclusions nécessaires" de cet AàC : c'est en ce sens que je l'entend, et non comme une attaque.
J'ai également lancé ça, en toute honnêteté, en référence à l'intitulé : c'est bien une demande de commentaires extérieurs sur une situation qui nous lasse tous les deux. Qu'il apprenne à respecter mes opinions autant que les siennes et je n'aurais plus de problème...
Je vous invite à relire à tête reposée mon avis : je ne suggère pas que vous ayez conçu cette page comme un « coup de bourrin sur la tronche » de Suprememangaka, mais bien que c'est ainsi qu'un AàC est habituellement reçu (de ce que je peux dire de mon expérience personnelle). Et qu'il ait lancé une contestation sur votre personne ne change rien à ce point de vue (ne vous connaissant pas, je n'ai pas pu y participer ni dans un sens ni dans l'autre), ni au fait qu'à mon sens, seuls les gens malhonnêtes peuvent de gaité de cœur recourir à cet artifice, ce qui n'est manifestement pas le cas pour vous puisque vous indiquez (et répétez dans ma page de discussion) que les incompréhensions ou difficultés de communication sont récurrents. Et quelque soit votre bonne foi (et je ne la remets pas en cause), je vous témoigne simplement que je vois cette méthode comme l'une des pires possibles, et que je crains fortement que cela ne fonctionne pas, et même que cela empire les choses. Après, j'espère me tromper.
Ensuite, vous avancez contre SM des accusations précises, mais je ne vous ai pas beaucoup vu les justifier factuellement. Auriez-vous des diffs précis à fournir ? Cela pourrait être plus utile, non ? Parce que je n'ai pas vu passer grand chose de répréhensible dans votre présentation. Dans tous les cas, si je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de votre affaire (DRP, tout ça, c'est assez technique et plutôt loin de moi), je ne peux que réitérer qu'à mon sens, l'AàC crée plus de problèmes qu'il n'en pourrait résoudre. Simple réaction humaine, quand on a l'impression de se faire mordre, on sort également les crocs pour bouffer l'autre. Cordialement, Melancholia (discuter) 28 septembre 2013 à 22:01 (CEST)[répondre]
L'article Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot est proposé à la suppression
Hello ; un avis ? Je pense qu'au-delà du caractère "particulier" de ce film, le débat a le mérite de poser la question des critères d'admissibilité pour les films (en gros, les films dont la notoriété est nulle ou presque sont-ils admissibles ?). Sinon, je vais prendre mon break comme prévu. cordialement, Jean-Jacques Georges (discuter) 30 septembre 2013 à 00:29 (CEST)[répondre]
IMDB
Bonjour, même si cela a peu d'importance sur l'article en question (ce point étant largement connu et accrédité par d'autres références), j'ai du mal à apprécier la pertinence de votre retrait. IMDB est un site connu et relativement fiable, le fait qu'il ne soit pas spécialisé dans la littérature mais le cinéma ne m'apparaît que d'un intérêt secondaire vu sa notoriété. Cordialement, Melancholia (discuter) 10 novembre 2013 à 16:02 (CET)[répondre]
Bonjour Melancholia. « Relativement fiable », c'est exactement ça, c-à-d pas totalement fiable. IMDB est un wiki modéré de façon assez floue, où un contributeur aguerri peut écrire à peu près ce qu'il veut. Site généralement très fiable sur le cinéma anglophone, moins sur le cinéma non-anglophone, et sans aucune garanti sur les biographies... Ce n'est donc pas une source de qualité au sens de WP:FR, même si cela reste un site extrêmement utile pour les filmos et les fiches cinéma, mais qu'il vaut tjs mieux confronter à d'autres sources, notamment http://www.cineressources.net/ par exemple. Cordialement. • Octave.Hhello10 novembre 2013 à 16:47 (CET)[répondre]
Les insultes sont particulièrement superflues de la part d'une personne qui insère des néologismes et requalifications toutes personnelles sous la plume de Freud, [3]. Freud aurait parlé d'Hétérosexisme ? d'Attrait romantique ? Le plus fort étant que la source est cette fois disponibles en ligne. [4].
Aberrations et provocations de bas étage, comme d'habitude. C'est bien que la source soit en ligne, comme cela chacun peut voir que la retransmission de l'esprit du passage du livre en question est parfaitement exacte. Et ce n'est pas parce que vous vous rattrapez en remplaçant deux mots pour coller parfaitement au texte (vive le copyright) comme prétexte à votre trollage que cela change grand chose ; soyez constructif au lieu de provocant des vos premières interventions, ce sera mieux pour tout le monde. Quoi qu'il en soit, au prochain vandalisme du type de votre première modification (remplacer une source papier écrite par un universitaire par un lien mort), vous en répondrez face aux administrateurs. Et au fait, cher spécialiste, qu'elle est la signification du terme « hétérosexisme » ? Melancholia (discuter) 23 novembre 2013 à 01:09 (CET)[répondre]
Pour information, je commence vraiment à être agacée, il continue ses révocations, même s'il est seul à défendre sa version en PdD (appelons ça un beau POINT) et un énième passage en force. Ne voulant pas tomber sous le coup de la R3R (qui n'est plus là…), j'ai fait une demande de protection de page, toujours sans réponse. Amicalement, Celette (discuter) 29 novembre 2013 à 14:06 (CET)[répondre]
Coucou Celette, ça faisait longtemps ! Merci beaucoup pour ta réactivité, étant très occupé en ce moment, je ne peux me connecter qu'une à deux fois par semaine ... J'ai donc loupé ce glorieux épisode de trollage. Mais comme tangodebuenosaires (d · c · b) vient très opportunément reprendre le travail de sape de Autriche23 (d · c · b) et plusieurs autres IPs (on sera d'ailleurs enchanté d'apprendre que nous lançons une attaque gauchiste), je pense qu'une vérif d'IP serait une bonne idée (c'est autre chose encore, mais je viens de me rendre compte, assez abasourdi, que tangodebuenosaires n'a pas été bloqué pour 7 reverts de suite sur 3 personnes différentes). Amitiés, Melancholia (discuter) 29 novembre 2013 à 21:05 (CET)[répondre]
Une fois de plus, aucun des intervenants n'en vient à un débat de fond. Résultat : l'article sur Jörg Haider est rempli d'erreurs et d'abhérrations et tombe sous le coup de la loi pénale.
Mais bon, tout cela est conforme à vos idées d'extrême-gauche. Non?
C'est rigolo, sur d'autres pages, on m'accuse peu ou prou de faire de la propagande pro-Thatcher. Comme quoi, la lucidité est une chose bien partagée ... Mais dites-moi plutôt en quoi les informations présentes dans l'article et rapportées par de prestigieux titres de presse internationaux sont erronées ou aberrantes ? Sachez aussi qu'après la violation impressionnante des règles sur cette page, invoquer la « loi pénale » ne manque pas de piquant, mais bien de sérieux. Melancholia (discuter) 29 novembre 2013 à 21:31 (CET)[répondre]
Bisexualité et chiffre
Coucou :) Oui, toutes les sources que je donne pour les chiffres donnent aussi les comparaisons avec les lesbiennes/gays et les hétéros, seulement j'avais hésité à les mettre : j'ai l'impression que ça fait comme si on ne mettait la bisexualité qu'en regard de l'homosexualité et de l'hétérosexualité et jamais comme sujet "propre", mais j'avoue avoir longtemps hésité :( Léna (discuter) 30 novembre 2013 à 12:09 (CET)[répondre]
Je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que les brèves mentions que l'on retrouve dans les sous-sections Santé sont plus révélateurs, car ils comparent (sans s'éterniser dessus non plus). Et sinon, je suppose que les études que tu as sous la main indiquent bien que c'est à cause de la biphobie sociétale et du malaise ressenti que l'on obtient des chiffres si inquiétants ? Parce que des personnes peu recommandables pourraient conclure que la bisexualité est en elle-même le fait de déséquilibrés ... Amitiés, Melancholia (discuter) 30 novembre 2013 à 13:38 (CET)[répondre]
Article long, peut-être un peu "fouillis", beaucoup de références (ai pas tout regardé) mais sections clairement à neutraliser ou effacer (typiquement : Subordination de l’État nation au marché total ?, La violence des riches) comme les balises l'indiquent justement. Melancholia (discuter) 11 décembre 2013 à 15:59 (CET)[répondre]
De manière générale, même si je n'apprécie pas le modèle {{Plume}} (il semble d'ailleurs ne pas s'apprécier lui-même, si j'en juge par sa page de présentation !), mais je peux comprendre le désir d'établir une distinction visuelle rapide entre les ouvrages utilisés pour la rédaction d'un article et ceux indiqués à simple titre d'orientation bibliographique. Ceci étant dit, dans le cas qui nous intéresse, tous les ouvrages de la bibliographie sont utilisés : il n'y a aucune distinction à établir. Les petits dessins sont donc bel et bien des « zigouigouis superflus », puisque leur présence n'apporte rien et leur suppression n'entraîne aucune perte d'information.
Ensuite, concernant l'ordre des items des sections #Bibliographie, la séparation par langue est elle aussi redondante, puisqu'elle vient répéter une information déjà présente à travers les indications (en) et (no) qui figurent au début de chaque item. (Accessoirement, l'utilisation du point-virgule pour créer un pseudo-titre est une mauvaise pratique en termes d'accessibilité.) Je sais que certaines normes favorisent l'ordre chronologique (voire l'ordre de première mention dans le texte), mais à titre personnel, je préfère un classement par ordre alphabétique d'auteur. Quoi qu'il en soit, cette question n'étant régie par aucune recommandation ou règle wikipédienne à ma connaissance, il me semble particulièrement malvenu de venir chambouler l'ordre (parfaitement défendable) choisi par l'auteur d'un article, et d'insister quand celui-ci vient rétablir l'ordre initial. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 décembre 2013 à 06:32 (CET)[répondre]
Bonjour,
vous semblez prendre pour acquis le fait que le lecteur sait d'avance que tous les ouvrages de la bibliographie servent de source à cet article, ce qui n'a rien d'instinctif (je dirais que c'est plutôt exceptionnel, même si la bibliographie de cet article est plutôt courte, certes). Pour prendre l'exemple d'un autre homme politique d'importance, et d'encore meilleur avancement éditorial, tous les ouvrages mentionnés en bibliographie ne sont pas utilisés, et le modèle plume sert justement à distinguer ceux qui le sont. Avec votre méthode « parfaitement défendable » on ne pourrait s'en rendre compte qu'en épluchant chacune des 170 et quelques références, exercice particulièrement fastidieux s'il en est.
Je vous renvoie également à l'avis exprimé par TiboF (d · c · b) durant le vote BA, avis auquel je souscris : modèle qui, comme on l'a vu, n'est absolument pas « superflu », puisque sa suppression enlèverait précisément des informations au lecteur.
Pour l'ordre chronologique, cela me semble un élément généralement plus pertinent (vers quelle source doit-on se tourner pour obtenir des informations publiées plus récemment, donc que l'on peut considérer comme bénéficiant probablement des dernières avancées de la recherche ?).
Quand au demi-point, c'est un détail, que l'on peut aisément régler en changeant avec par exemple une petite étoile ou un tiret (ou même avec une sous-section, comme suggéré dans la page de recommandation).
Enfin pour l'ordre selon les langues, il me semble que l'on ne pourrait raisonnablement remettre en question le fait que c'est plus esthétique et harmonieux qu'une présentation qui passe allègrement des ouvrages en anglais au norvégien sans prévenir, ce qui fait, excusez-moi du terme, « fouillis ». Mais au-delà de l'aspect formel (qui a de toute manière son importance dans des articles de niveau BA), n'oublions pas l'aspect pratique : comme de très nombreux francophones, je peux me débrouiller en anglais alors que le norvégien m'est totalement inconnu ; une présentation par langue permet visuellement - rapidement et sans effort - d'identifier les ouvrages que je pourrais consulter.
Je me permets aussi de vous rappeler que ces changements, qui ne sont qu'une amélioration mineure de la forme, pour la praticité et le confort de la lecture, ne sont en aucun cas une sorte d'insulte ou un affront envers « l'auteur de l'article » (on vous est évidemment reconnaissant pour le travail de fond) comme vous semblez le prendre. J'ose espérer que si j'avais corrigé une faute d'orthographe, je n'aurais pas déclenché la même réaction agacée ...
Quoiqu'il en soit (et même si je note qu'il n'y a pas de recommandation spécifique - sans doute une réflexion à faire aboutir collectivement ?), je vous propose, si le cœur vous en dit, de poursuivre cet échange sur la page de discussion de l'article en question, et pas sur ma pdd personnelle (ce qui pourrait laisser penser à une sorte de règlement de compte entre quat'zeux soft - nul doute que ce n'est pas votre intention ), car cela limite grandement les possibilités d'intervention d'autres contributeurs sur cette question - j'ai mentionné TiboF qui s'était manifesté, il y en a sûrement d'autres qui auront des méthodes auxquelles nous n'aurions pas pensé ...
Bonjour, Il est précisé en tête des RA que la page n'est pas un défouloir. J'ai donc reverté votre intervention hors-sujet concernant notre désaccord éditorial sur Bisexualité. Et ouvert une discussion sur le Bistro pour avoir d'autres avis. Si mon analyse vous parait à ce point problématique, ouvrez-donc une autre RA distincte contre moi, mais merci d'éviter de tout mélanger. Salutations. Tibauty (discuter) 16 décembre 2013 à 15:38 (CET)[répondre]
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