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Discussion utilisateur:Lvcvlvs/Archive 14
Salut Lvcvlvs,
Je voie que tu as créé cet article. J'ai ajouté des sources. Crois tu que du bagne de Brest, il aurait été déporté ? (tant était grand le mépris des gens de couleur) Vois la source en anglais de Laurent Dubois. cf aussi île d'Aix.
J'espère que tu vas bien.
Amitiés Mike d 12 février 2023 à 08:47 (CET)[répondre]
- Salut Mike
 !
- Si tu parles de 1798, il s'agit d'un dépôt de militaires, essentiellement noirs ou métis, destinés à repartir servir aux Amériques, mais qui ne peuvent y repartir à cause de la croisière britannique. Ce n'est pas une prison, mais un casernement ; ils sont sur Aix car les fortifications littorales dépendent de la Marine, mais c'est probablement aussi une mesure d'isolement. Les officiers sont sûrement logés chez l'habitant pour plus de confort, et sont libres d'aller où ils veulent en dehors du service. Pour 1802, Pélage ne passe pas par le bagne de Brest : c'est un officier supérieur, lui et sa famille ont droit à un petit traitement de faveur.
- Si tu t'intéresses aux conséquences du rétablissement de l'esclavage par Napoléon, il se trouve qu'il y a 25 ans j'avais déniché dans les archives le document ci-dessous, assez étonnant.
- D'abord, un peu de contexte : au début de l'Empire, fut constitué dans l'armée de terre un bataillon de pionniers noirs ; en 1806, cette unité passe au service du nouveau roi de Naples sous le nom de régiment Royal-Africain. Sur autorisation de l’Empereur, des officiers de ce corps sont détachés à Brest, Toulon, Marseille, Bordeaux et Rochefort pour recruter parmi les noirs qui existent dans les troupes françaises à l'exception de ceux qui servent comme matelots. Perso, je bossais sur les troupes de la Marine : les états envoyés au ministère par ordre du 20 novembre 1807 indique pour le 1er régiment d'artillerie de la Marine 26 « noirs ou gens de couleur », « mais ces hommes qui servent depuis long tems témoignent tous le désir de rester dans leur corps », 10 au 2e RAMa à Brest « dont 2 seulement ont désiré s’enrôller dans Royal affricain », le régiment des marins en a 27 « qui tous préfèrent servir dans le régiment : d’ailleurs ce corps est destiné par état à embarquer et les hommes sont matelots » (lettre du préfet maritime de Brest du 7 décembre 1807). Sur les 26 du 1er RAMa, un seul est canonnier de 1er classe, 4 de 2e classe, 19 sont aspirants, et 2 tambours ; ils sont tous très dispersés parmi les compagnies ce qui est renforcé pas le fait des détachements et embarquements.
- Maintenant le document, une lettre écrite par François Marie d'Aboville, celui de la guerre d'indépendance américaine (typo et orthographe d'origine ; Archives nationales, fond Marine CC3-7) :
- Brest 7 7bre 1807
Le Sénateur Aboville
Titulaire de la sénatorerie de Besançon
Grand Officier de la Légion d’Honneur
Gouverneur de Brest
à Son Excellence le Ministre de la Marine
- Général Ministre,
Le Gouvernement ayant autorisé le recrutement des hommes de couleur qui se trouvent en France, pour le régt royal affricain au service du roy de Naples, le Ministre de la guerre m’écrivit en datte du 4 août de laisser, au capitaine de ce régiment qui s’étoit rendu ici à cet effet, la liberté de suivre son recrutement et même de lui faciliter les Moyens de réussir, m’observant seulement que les enrôlemens doivent être volontaires.
- il est sous entendu que ceci ne peut s’appliquer aux hommes de couleur déjà employés au service de France, qu’autant que le gouvernement leur en donneroit la liberté.
- Je crois, Général Ministre, que ce seroit une occasion de purger la France d’une race d’hommes dont il convient d’empêcher, autant que possible, le mélange avec la race blanche, & cela feroit une bien petite diminution sur la totalité des troupes de France. Le nombre des hommes de couleur qui se trouvent dans différens régiments de Marine à Brest & qui consentiroient de passer dans celui de Royal affricain n’est que de 19. & pour les troupes de terre et de mer réunies, je suis persuadé que cela n’iroit pas à 200. Ainsi, Général Ministre, si vous partagez mon opinion à cet égard, souffrez que je vous engage à proposer à Sa Majesté de permettre que les hommes de couleur qui se trouvent dans les troupes françaises s’engagent pour le régiment Royal Affricain.
- Agréez, Général Ministre, l’assurance de ma haute considération.
- F. M. Aboville
- Cui-cui les p'tits zoziaux... --Lvcvlvs (discuter) 12 février 2023 à 10:20 (CET)[répondre]
- Merci mille fois. Je m'y intéresse beaucoup pour cet article je lis beaucoup en périphérie et je vais de découvertes en découvertes. Ainsi Arzalier dans son article ne parle pas du Royal Africain dont Gainot dit que parmi ces déportés en Corse~, certains le rejoignirent. Bon, je me suis bien planté pour Magloire Pélage. Ne va pas à Brest (dur de servir sous Richepance) Merci pour la lettre d'Aboville, j'en aurais usage.
- Excellent dimanche (tu interviens peu mais quand tu interviens)
- Mike d 12 février 2023 à 10:34 (CET)[répondre]
Je reviens Bernard Gainot = L'histoire des déportés au bagne d'Ajaccio a été récemment retracée par Francis Arzalier (...) il ignore la sortie d'un certain nombre de ces derniers par intégration dans le régiment Royal-Africain." (fin de citation) Lvcvlvs qu'est-ce que le Shat ? Un fond d'archives ? Mais quoi ? (148 noms au Shat) https://www.google.fr/books/edition/Les_officiers_de_couleur_dans_les_arm%C3%A9e/C3ZfZ8Dn9QoC?hl=fr&gbpv=1&dq=bernard+Gainot+Royal+Africain+Arzalier&pg=PA206&printsec=frontcover En attendant de te lire. Bonne soirée, Mike d 12 février 2023 à 18:05 (CET)[répondre]
- Ça je sais : le SHAT est le Service historique de l'Armée de terre, au château de Vincennes, désormais regroupé avec celui du génie et de la Marine au sein du SHD, le Service historique de la Défense. --Lvcvlvs (discuter) 12 février 2023 à 18:07 (CET)[répondre]
- Merci beaucoup. Jean-Yves Coppolani (qui nous a quitté en janvier) dans les interviews de journaux corses va jusqu'à 1200 déportés hommes, femmes et enfants, Francis Arzalier beaucoup moins, on rame, rame dont 148 sûrs au Royal-Africain. Mike d 12 février 2023 à 18:11 (CET)[répondre]
- Bonjour Lvcvlvs,
- Pourquoi n'exploite tu pas cette source dans ton article Bataillon des pionniers noirs ? Mike d 18 septembre 2023 à 04:36 (CEST)[répondre]
- Je reviens : pourrais-tu exploiter la source et écrire pour l'affaire de l'aigle impérial Université Lyon-Lumière (je n'y ai pas accès) Mike d 18 septembre 2023 à 04:59 (CEST)[répondre]
Bonjour   Lvcvlvs :
Vous avez supprimé l'unification des modèles d'unité militaire que j'ai faite hier soir sur la page Infanterie mécanisée ukrainienne
Pour quelle raison préférez-vous ce modèle : {{12e|brigade}} mécanisée « Bolhrad » qui ne permet pas un bon usage de la coloration syntaxique en mode édition, à celui-ci {{12e|brigade mécanisée « Bolhrad »}} qui fonctionne bien, sachant que l'affichage est exactement le même ?
Le modèle que vous utilisez {{12e|brigade}} mécanisée « Bolhrad »
affiche ceci : 12e brigade mécanisée « Bolhrad »
Le modèle que j'utilise {{12e|brigade mécanisée « Bolhrad »}}
affiche ceci : 12e brigade mécanisée « Bolhrad »
J'ai passé du temps à normaliser ces modèles pour qu'un seul modèle soit utilisé sur cette page, et moins d'une heure plus tard, vous avez partiellement supprimé mes corrections.
Merci de m'expliquer votre choix, et de n'utiliser qu'un seul modèle, soit le plus ancien, que vous semblez préférer, soit le plus récent qui facilite le travail de correction de codage sur la page quand c'est nécessaires grâce à la coloration syntaxique.
Christian28TMA (discuter) 22 juillet 2023 à 15:42 (CEST)[répondre]
- Bonjour Christian28TMA ,
- Aucun problème, c'était seulement un conflit d'Édith : désolé d'avoir modifié votre normalisation de ces modèles. --Lvcvlvs (discuter) 29 juillet 2023 à 19:27 (CEST)[répondre]
- Bonjour Lvcvlvs :
- Ok, aucun problèmes alors, je peux continuer. Bien à vous
- Christian28TMA (discuter) 31 juillet 2023 à 17:39 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
Merci pour votre travail sur les unités ukrainiennes.
Vous indiquez pour deux unités (110e brigade mécanisée et 115e brigade mécanisée) que leur numéro est issu d'anciennes unités soviétiques devenues ukrainiennes. Sur quoi fonderiez-vous ce rapprochement ? Ça me parait être une simple coïncidence, en particulier pour la 115e division de fusiliers motorisés de la Garde, connue sous ce numéro uniquement entre 1957 et 1964 et dont le numéro historique est 25e.
-- Le Petit Chat (discuter) 17 août 2023 à 21:02 (CEST)[répondre]
- Bonsoir,
- La filiation entre les unités soviétiques et leurs héritières ukrainiennes s'estompe par volonté de s'affranchir de ces mauvais souvenirs, les remplaçant depuis 2015 par de nouveaux numéros et de nouveaux titres. D'où des articles ukrainiens qui ne remontent pas avant 1992 (ce qui loin d'être aberrant).
- Pour la 110e, le 110e centre soviétique était à Tchernivtsi quand il est devenu ukrainien. Je n'ai pas trop fouillé, mais je n'ai pas trouvé la ville de garnison de la brigade actuelle, ce qui lèverai ton doute.
- Pour la 115e division soviétique, c'est encore moins douteux, elle était à Loubny -> la 115e brigade est à Blahodatne, juste à côté (mais dans l'oblast voisin), lieu qui est lié par son ancien nom à l'ex 25e division (renommée ensuite 115e).
- Bref, pas de coïncidence (mis-à-part que les deux brigades ont combattu au même moment à Backmout), mais ça manque encore de source(s). Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 17 août 2023 à 23:00 (CEST)[répondre]
- Je comprends mieux le lien géographique, merci de tes explications. Je me demande cependant pourquoi en pleine guerre les Ukrainiens ont décidé de recréer des unités "soviétiques".
- Cordialement, Le Petit Chat (discuter) 17 août 2023 à 23:44 (CEST)[répondre]
- Les numéros étaient libres ? Peut-être une demande locale (la régionalisation est assez forte) ? C'est surtout très marginal. Ils ont fait le ménage.
- L'évolution est nette pour les emblèmes, d'inspiration d'Europe centrale et occidentale : il y a une volonté d'être Européen (d'où le symbole fort que représentent les armes et véhicules venant de l'OTAN dans les médias uk). C'est flagrant quand on compare avec leurs anciens emblèmes, ou avec ceux des unités russes. J'aimerai bien trouver une source là-dessus, pour l'instant je mets rien pour éviter le TI. --Lvcvlvs (discuter) 17 août 2023 à 23:56 (CEST)[répondre]
Merci pour votre correction de brigade blindée à brigade de chars pour les tankovi brigadi ukrainiennes. Il faudrait peut-être préciser après le titre « parfois appelée en Occident Xe brigade blindée » ? -- Le Petit Chat (discuter) 23 août 2023 à 19:52 (CEST)[répondre]
- Bonne idée ! Au passage, j'aimerais avoir votre avis avant de renommer plusieurs articles :
- Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 23 août 2023 à 20:31 (CEST)[répondre]
- Ça me paraît bien. -- Le Petit Chat (discuter) 23 août 2023 à 21:09 (CEST)[répondre]
Bonjour, Lvcvlvs tu inscrit Кременчуцька pour la 107e. Si tu tiens à décliner les noms fait le en ukrainien, je ne crois pas que nous déclinions les noms en français ? Écris alors ''de Krementtchouk''. Bien cordialement Gérald Garitan (discuter) 28 août 2023 à 15:32 (CEST)[répondre]
- J'étais gêné par la répétition entre le titre de la brigade et sa ville de garnison ; peut être entre guillemets, plutôt qu'en italique (qui indique l'usage d'une autre langue) ? Cordialement --Lvcvlvs (discuter) 28 août 2023 à 18:04 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je pense traduire (sous forme d'ébauche) l'article divizion (à partir de l'article en russe, ru:Дивизион). Je préfère l'orthographe divizion à division, puisque "une division" se dit "divisia" (féminin) en slave mais je vois que vous utilisez "division" donc je voudrais avoir votre avis. Merci, Le Petit Chat (discuter) 17 septembre 2023 à 21:55 (CEST)[répondre]
- On peut aussi traduire par bataillon (nom type OTAN) ou groupe (nom dans l'Armée française) ? Le Petit Chat (discuter) 17 septembre 2023 à 21:56 (CEST)[répondre]
- Bonsoir Le Petit Chat ,
- Un article sur cet échelon hiérarchique serait effectivement utile, avec un lien sur Division (militaire). Dans le résumé introductif, se serait effectivement bien d'indiquer l'équivalence avec un bataillon d'artillerie US ou un groupe/groupement d'artillerie fr, sans forcément en faire le titre de l'article, àmha. Quant à faire le choix entre divizion et division, je pencherais envers le premier, qui peut se justifier par les interwiki (l'article en:Divizion m'avait échappé) et a le mérite d'éviter l'homonymie ; mais la transcription a ses défauts, on frise le néologisme là. Le mot division a le mérite d'être français ; son usage en russe et ukrainien est un emprunt datant du début XIXe siècle. Pour trancher, il nous faudrait des publications francophones, qui nous manquent.
- Bref, je répondrez par un principe wikipédia : dans le doute n'hésitez pas avec divizion ; au pire vous pourrez le renommer quand il y aura une certitude. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 17 septembre 2023 à 22:34 (CEST)[répondre]
- Merci, c'est ébauché (je n'ai pas vérifié les références citées). -- Le Petit Chat (discuter) 18 septembre 2023 à 23:01 (CEST)[répondre]
- Bonjour Lvcvlvs. Une petite remarque : divizion est masculin (contrairement à divizia/division) donc il faudrait plutôt écrire la note « Dans les Forces armées de l'Ukraine, une divizion d'artillerie (en ukrainien : артилері́йський дивізіо́н) est composée ... » sous la forme « Dans les Forces armées de l'Ukraine, un divizion d'artillerie (en ukrainien : артилері́йський дивізіо́н) est composé... ». Cordialement, Le Petit Chat (discuter) 27 septembre 2023 à 14:48 (CEST)[répondre]
- Le Petit Chat : Argh. On ne peut pas quand même écrire comme ça ; il faut trouver une pirouette pour améliorer une telle phrase, parce que là j'ai les yeux qui saignent en lisant. J'ai essayé avec la 128e brigade : c'est peut-être mieux, non ? --Lvcvlvs (discuter) 27 septembre 2023 à 15:58 (CEST)[répondre]
- ça ne me choque pas du tout d'utiliser le masculin avec un mot étranger mais la formulation utilisée pour la 128e brigade est bien en effet. Le Petit Chat (discuter) 27 septembre 2023 à 16:00 (CEST)[répondre]
- La formulation sonnait mal dans une phrase en français. Je ne suis pourtant pas un intégriste du style et de la syntaxe... Je laisse reposer quelques jours, dans l'attente d'une autre réaction, puis je répandrai cette formule sur les autres articles. Merci de la remarque. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 27 septembre 2023 à 16:05 (CEST)[répondre]
- Bon, la discussion sur le Bistro est lancée, wait and see... Le Petit Chat (discuter) 27 septembre 2023 à 20:37 (CEST)[répondre]
- C'est une bonne chose, les articles sur les brigades sont très très peu consultés, on n'était pas près d'avoir d'autres avis. Si désertés, que ça donne même envie de passer à un autre sujet ! --Lvcvlvs (discuter) 27 septembre 2023 à 20:53 (CEST)[répondre]
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OrlodrimBot (discuter) 1 décembre 2023 à 06:58 (CET)[répondre]
— BimBe93 (discuter) 19 décembre 2023 à 14:50 (CET)[répondre]
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