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Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.
Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot30 septembre 2006 à 04:28 (CEST)
Ave ! Vous vous êtes inscrit sur le projet Rome antique, vous êtes le bienvenu. Je vois déjà de nombreuses contributions de votre part. Pour les articles nouveaux, pensez à les référencer dans la liste des articles Projet:Rome antique/Articles récents, cela permet aux participants de se tenir mutuellement au courant. A votre disposition pour tout renseignement sur ce projet. Cordialement Ursus3 octobre 2006 à 13:36 (CEST)
J'ai vu que vous aviez ajouté (anciennement numéroté ...) à la liste des noms de souverains parthes. Pourquoi cette précision ? Si il y avait une faute avant, il faut la supprimer complètement. Il manque d'ailleurs dans cette liste les rois rebelles.
J'avais juste copié la liste depuis Parthie afin de réorganiser un peu la confusion qui règne entre Parthie, Parthes et Arsacides. A mon avis, la source de référence pour les souverains devrait être celle de l'Encyclopaedia Iranica, [1]. Je compte bien faire quelque chose pour cet article, mais pour l'instant, je suis la tête dans Histoire de l'Iran et Condition de la femme en Iran. Si vous avez l'envie, n'hésitez pas à vérifier la concordance entre wp et l'Iranica.
Merci pour cette précision sur les numérotations. Si vous pouviez préciser cette histoire sur l'article, dans une note par exemple, ça serait parfait (nous n'avons pas le temps ts les deux, et je ne possède même pas la connaissance...). Sans ça, on est un peu perdu dans les numéros quand on est dans mon cas. Pour créer la note, écrivez votre texte entres les balises <ref> ...</ref> et inscrivez à la fin de l'article pour faire apparaitre les notes de bas de page. N'hésitez pas à me contacter si vous avez des questions. J'en profite au passage pour faire un peu de pub pour le Projet:Iran, qui a besoin de contributeurs connaissant un peu les Parthes pour améliorer la couverture de WP sur ce domaine. Amicalement, فاب | so‘hbət | 5 octobre 2006 à 15:34 (CEST)
Super votre avertissement à propos du peu d'infos dispos et des doubles numérotations des rois ! Merci beaucoup, ça éclaire ma lanterne. Amicalement, فاب | so‘hbət | 6 octobre 2006 à 11:18 (CEST)
Merci ?
Pas de prb, ton texte sort d'ou ?, une ou deux references serait pertinentes. Comme tu peut le voir je contribue pas mal aussi avec moi, y a du boulot, je privilége la quantité à la qualité (conséquence de la traduction du en). J'apprécie donc vraiment aussi tes contributions, pas seulement pour mon ortho déficiente, mais surtout parce qu'elles sont toujours opportunes et elles crédibilisent les articles par leur pertinence. Vincnet Gdiscuss13 octobre 2006 à 21:37 (CEST)
Juste pour dire que je suis content de créer des ébauches comme celle-là quand il y a des gens compétents pour passer derrière et complèter aussi utilement . Bravo et bonne continuation sur Wikipédia, --bsm1530 novembre 2006 à 16:35 (CET)
hérodote et les droits de l'homme en Iran
Bonjour Luscianusbeneditus. Merci pour ton message. Je n'ai pas trop le temps de m'y pencher tout de suite, mais le livre III des histoires est disponible sur Wikisource en français : s:Histoire : Livre troisième - Thalie. Comme tu as l'air de t'y connaitre mieux que moi sur ce point, je te laisse regarder ce qu'il y a dans le texte pour voir s'il n'est pas possible d'en faire une synthèse qui serait plus juste. N'hésite pas à me recontacter pour reparler de ça, je n'ai vraiment pas le temps aujourd'hui de m'y plonger. Amicalement, فاب | so‘hbət | 15 décembre 2006 à 15:01 (CET) PS: bravo pour ton travail sur Guerres perso-romanes !
Portail Rome antique
Salut, c'est pour répondre à tes demandes (a savoir, le portail et les sources). Pour les portails, j'essayerai de voir comment sa marche (cela risque de prendre un peu de temps, fut la "complexité" du forum) et je modifierai dès que possible. Quand aux sources, cela va être chaud de les retrouver (en faite, c'est quand je tombe sur un site qui traduis des textes romains en francais, je "chope" ce qui me plait la dedans et j'essaie d'en faire un résumé ici, sur wikipedia) mais certaines viennent des versions anglaises, espagnols, italiennes et compagnie de wikipadia, que j'ai "traduis" avec un programme et que j'ai modifie pour qu'il soit plus ou moins compréhensible en francais (chose pas facile vue mon orthographe, ma grammaire et ma conjugaison). --Sylla le belge15 décembre 2006 à 23:23 (CET)
Il ne faut pas être si campé sur ses positions, au point de ne pas prêter attention aux pistes soufflées par d'autres, et WP n'est pas ta chasse gardée.
Un condensateur est queslque chose qui condense quelque chose, n'est ce pas ? le son se propage dans l'air, toujours d'accord ?
dans ton appartement, le son peut bien se propager d'une pièce à l'autre ?
Dans les pyramides on a rapporté (ne me fatigue pas avec les sources, ce n'est pas dans le manuel usuel) une résonance particulière dans certaines pièces. En fait, elles étaient construites de la sorte que les pierres du tombeau, séparées par des couches d'air, avaient tendance à déformer la résonance de l'onde sonore, ou plutôt à lui imposer une résonance forcée quand le mouvement d'air n'en avait pas de sonore auparavant. C'est mysthique, c'est certainement très impressionnant.
Quand on parle de condensateur dans les pyramides, il s'agit de condensateur acoustique, mais c'est flagrant qu'il s'agit du même modèle qu'un condensateur électrique. une lame métallique, un matériaux conducteur ou du vide, une lame métallique.
Pour la pyramide, une couche de pierre, une couche d'air, une couche de pierre.
Mes sources font partie non des travaux de savants avalidés par les institutions académiques, mais bien des sociétés, savantes ou bourgeoises, elles constituent à elles seules un mythe, qui les ont cotoyés à l'époque, qui ont laissé des traces partout, malheureusement parfois sous formes non écrites, non verbales, et non référencées.
Bonne chance !
Ce message issu de mes remarques sur la page de discussion de l'article Atlantide est un bon exemple de ce qui motive ma présence sur WP : l'interactivité du wiki permet d'y dire tout ce que l'on veut, sans d'ailleurs se soucier des règles. Je ne défends pas une "chasse gardée" mais l'exigence qui est celle de WP : n'enregistrer que des savoirs sourcés et vérifiables. Qu'il y a-t-il de vérifiable ici ? Rien, il faudrait se fier à l'autorité d'un anonyme. On retrouve dans ce message aussi l'opposition traditionnel entre le savoir que l'on présente comme officiel et académique et qui serait incomplet, biaisé, malhonnête, uniquement enjeu de pouvoir de savants égoïste opposé au savoir libre de génies méconnus qui s'appuyeraient sur des évidences ("des traces partouts"), évidences qui dispensent de préciser de quoi l'on parle et qui couvre en fait une grande confusion : ce type de raisonnement ne s'appui que sur des analogies superficielle et ne se soucie aucunement de vérité, ne prenant plaisir qu'au rapprochement arbitraire sans jamais l'éprouver, bref c'est tout sauf du savoir et sauf une démarche intellectuelle, c'est du caprice analogique qui joue de la séduction de la confrontation du merveilleux et de la pseudo-science et des fantasmes liés à l'histoire (les origines, l'existence de passés merveilleux, le déclin, le savoir caché enfin révélé etc…). Le domaine de la science d'abord : le "condensateur acoustique" présenté ici relève du délire qui se couvre de l'alibi de l'évidence : c'est "flagrant" mais des générations d'acousticiens et d'archéologues ne l'ont pas vu… "on" a rapporté, qui comment et avec quelles mesures qui pourrait le dire ? Mais la stigmatisation de la science académique est ici bien pratique, "une résonance particulière" encore de l'indéfini et surtout du "particulier", histoire de se dégager par avance de toute confrontation avec des mesures scientifiques précises et avec les régles de l'acoustique, "certaines pièces" mais lesquelles ? les pyramides ça n'est pas versailles, il n'y a quand même pas 50 chambres différentes, mais non la encore la précision est évacuée au bénéfice du rêve si l'on est généreux, de l'escroquerie intellectuel pourrait-on dire. "résonance forcée" etc, mais dans quelle mesure, avec quel effet quelle échelle et pour quoi faire et pour être utilisée comment ? On en saura rien (et pourtant c'est "flagrant") mais c'est "certainement très impressionant" :-). Une couche de pierre, une couche d'air, une couche de pierre etc… c'est la description de tout bâtiment à étage, les HLM seraient donc aussi des condensateurs acoustiques ? Les sources non verbales du passé, cela existe, cela s'appelle l'archéologie, mais l'archéologie a des méthodes et des procédure scientifiques, validables et controlable, c'est un savoir falsifiable donc poppérien et scientifique, à l'inverse de ces discours révélés qu'il faudrait croire sur parole. Tout cela pour quoi ? Pour maintenir l'idée qu'une civilisation géniale aurait régnée dans le passé, aurait transmis tout ce que les civilisations passées ont su puis disparue sans laisser d'autres traces que celles non validées mais qui sont pourtant "partout". Que toutes les sociétés passées si fragiles face aux événements naturels aient intégrées dans leurs mythes des récits de catastrophe ne reflète donc pas leur situation concrète mais bien la présence d'une catastrophe planétaire… Il faudrait ici un peu se frotter au rasoir d'Ockham et au principe d'économie. Expliquer aussi pourquoi l'archéologie capable de retrouver des campements de nomades néolithiques n'a toujours pas pu trouver les villes formidables qu'a du laisser cette civilisation extraordinaire etc… Tout cela n'est pas faire une défense d'une chasse gardée, mais juste demander qu'un espace encyclopédique se plie un minimum aux règles de la raison et de la preuve, et que les contributeurs fassent d'abord le minimum de travail pour étayer ce qu'ils apportent.Luscianusbeneditus21 décembre 2006 à 11:22 (CET)
Je suis désolé que vous le preniez encore une fois sur ce ton.
Pour ce qui est des preuves archéologiques d'un mythe, je ne vous empêche pas de parler d'Hercule et de l'Hydre de Lerne ? Pourtant aucune preuve même archéologique n'est arrivée à ce jour à ma connaissance.
Pour ce qui est de la définition physique d'un modèle et ce qu'il a de flagrant, seule l'expérience permet de le reconaitre, je l'admets, et si vous même (avant d'être acousticien) n'êtes pas physicien, ce sera en effet difficile de vous y plier. Pour ce qui est des couches de pierres, cela a justement dû être savament construit pour obtenir une résonance. Et on ne dit pas superficiel, mais trivial. je vous conseille de relire les rapports des premiers archéologues qui ont ouvert les tombeaux en Egypte et qui ont assisté à certains phénomènes. Pour ma part, ce n'est pas mon métier, alors je ne garde pas la mémoire des sources, mais mon jugé reste bon (sic?) Pour ce qui est des messages, je comprends qu'en vous soumettant au langage forcé de l'académie vous en perdiez tout sens artistique avec lequel parle pourtant plus naturellement la majorité des personnes (même celles qui survivent à l'instruction).
Pour ma part, mon idée est de me baser à la source. Les premières civilisations. La civilisation moderne a tout reçu des premières (notament parce qu'ici l'antiquité ne commence qu'avec l'age de fer et l'empire romain (c'est 4000 ans de retard)). Mais eux même disent ne rien avoir inventé et avoir tout reçu d'autres peuples (inconnus à l'heure actuelle) et personnellement, je préfère me fier à eux qui semblent mieux placés pour en parler puisque ce sont les premiers et que pour nous c'est censé leur revenir, je vous rapporte vos propres allusions à la déformation par ouïe-dire.
Quant à la mission que vous vous imposez, de purifier l'esprit des gens de ses fables, je ne pense pas que Hapgood ou le votre aient eu à ce point la berlue qu'on les finance. Ce domaine n'est pas le seul réfuté par l'académie qui soit largement financé par l'Etat, même en pseudo science [source].
Passons sur le condensateur, l'âge des tumulus et autres incohérences, je pense rassurer tout le monde en ajoutant une partie pour l'origine du mythe egyptien de civilisations antérieures avec un zodiaque de dendérah commenté, avec des liens vers des sciences dures validées, pour que ce mythe ne soit pas une invention de Platon, son existence physique restant un problème différent. (Voilà comment on clarifie les choses en sciences dures).
Avant d'accuser les gens de prendre vos remarques avec un certain ton, veuillez d'abord observer les règles de la politesse sur WP : signez votre message et vérifier la mise en page par prévisualisation.
J'avoue ne pas comprendre vos remarques sur Hercule et l'hydre de Lerne : la question n'est pas d'empêcher de parler des mythes au contraire, la question est d'en parler sérieusement, en tant que mythe, c'est à dire en tant que récit fondateur qui ne cache pas nécessairement un fond de vérité historique. Vous adoptez là une position très naïve qui n'est plus suivie depuis des décennies. Parler sérieusement des mythes exige beaucoup de temps, de savoir, de travail, de rigueur, je vous renvoie là aux travaux de Dumézil, de Vernant de Détienne, mais je doute que vous fassier l'effort de les lire, puisque vous récusez tout travail contemporain, comme s'il était possible de tout réinventer tout seul à partir de zéro et comme si vous maîtrisiez à la fois toutes les langues et les mythologies du monde antique !
Encore une fois vous êtes vagues et refuser de me comprendre, lorsque je dis "superficiel", il s'agit bien de pointer ce qui reste à la surface des choses, la compréhension historique exige de travailler les sources avec un certain recul et de la critique. C'est une exigence scientifique. Dire que conservez les sources n'est pas votre métier ne vous dédouane en rien, quelque soit son métier la règle sur WP est d'avancer des données vérifiables, c'est tout. Vous parlez des "premiers archéologues" qui ont ouvert "certains tombeaux", mais de quoi parlez vous ? Parmi les tombeaux pharaoniques jusqu'à il y a quelques mois seul celui de Tut a été ouvert par des archéologues, tous les autres ont été pillés dès l'antiquité, les "premiers archéologues" n'ont donc rien enregistrés, et les tombeaux scellés récemment signalés n'ont rien révélés de ce dont vous parlez. Vous fabulez en parlant de "premiers archéologues".
je ne soumets pas "au langage forcé de l'académie" mais aux procédures scientifiques de l'histoire et de l'archéologie, qui sont des sciences rigoureuses avec des méthodologies validées, quand un scientifique "dur" comme vous dites pratique le double-aveugle ce n'est pas une soumission au langage forcé de l'académie, c'est son boulot, c'est tout. Ici je fais donc mon boulot, respectez le, et respectez en les règles scientifiques, sauf à vouloir oter toute crédibilité à WP.
"perdre tout sens artistique", vous mélangez tout. Le sens artistique ce n'est pas la science, dire la vérité sur le passé ce n'est pas céder aux rêveries. J'aime la science-fiction et le fantastique, les récits d'aventures romanesques sur l'atlantide etc… mais il faut les placer dans la fiction et ne pas tout mélanger, il y a la science d'un côté et l'art de l'autre, et quand on veut mêler les deux - ce qui peut-être envisageable - il faut savoir d'où l'on part clairement. Vous semblez chercher là à vous dédouaner de toute rigueur, mais pourquoi invoquer l'art vous permettrez de dire n'importe quoi, et d'échapper à la règle. WP n'est pas une galerie d'art, mais une encyclopédie.
Votre idée de vous baser "à la source" n'est pas recevable quand vous l'opposez à l'histoire officielle. Car c'est le boulot des historiens d'aller à la source, mais pour y aller, et se baser à la source il faut pouvoir la maîtriser, lui appliquer les procédures méthodologiques historiques : établissement de la source, analyse, datation, critique, mise en série, interprétation etc…, bref se fonder sur un travail scientifique qui remonte aux humanistes de la renaissance parfois ! Vous vous basez de plus sur des postulats : "la civilisation moderne a tout reçu des premières" mais qu'appelez vous "tout", et que faites vous des innombrables cas où l'on peut suivre pas à pas la progression et l'invention (c'est très visible pour la domestication du blé dans le croissant fertile), les civilisations ne font pas que recevoir, elles créent innovent, mais oublient aussi parfois. Votre schéma est un postulat simpliste qui ne repose sur rien d'empirique.
Vous partez aussi du postulat qu'un récit mythique est un récit historique, que si les civilisations antiques disent avoir reçu des inventions c'est que cela s'est passé. Mais justement ici c'est vous qui oubliez tout ce qui est artistique ou fantasque dans les cultures humaines. Vous faites aussi comme si l'archéologie n'existait pas, comme si les fouilles ne nous donnaient pas un accés direct au vécu de ces peuples et au progression de leur technique et vous vous en tirez par une pirouette en spéculant sur l'inconnu à l'heure actuel. Mais vous sous-estimez le connu. Pourquoi imaginer que le croissant fertile a reçu le blé et l'écriture alors que l'on a toute la séquence archéologique qui nous montre les étapes de la domestication et de l'invention ?
Je ne m'impose pas comme mission de purifier l'âme des gens, mais juste de faire mon boulot et dans mon domaine de compétence de présenter ce qui est avéré et prouvé. Comment pouvez vous critiquer la science académique pour ensuite vous plaindre dès lors que quelqu'un la pratiquant fait l'effort de la présenter à tous ?
Hapgood avançait des théories qui pouvaient-être envisagées en 1954 - encore que… - mais cinquante plus tard la science a avancé, qu'on l'ait financé à l'époque ne prouve rien. Comme je l'indique dans l'article Atlantide les forages Vostok et EPICA montre que l'antarctique n'a pas bougé depuis de nombreux cycles glaciaires et la dérive des continents est quelque chose de très lent. La science avance, vous dites être un scientifique, vous devriez le savoir, pourquoi mettre en avant des travaux périmés ? L'exemple d'Hapgood montre très bien au demeurant qu'il n'y a pas refus de la part de la science académique : il avance une hypothèse, on la reçoit avec intérêt (la fameuse correspondance avec Einstein), puis on la teste, elle est invalidée et infirmée et on l'abandonne. Pourquoi s'y accrocher ?
Reste la question du zodiaque que vous invoquez. Je ne vois pas clairement le rapport. Pourquoi pour observer le ciel aurait-on besoin d'être une civilisation supérieure ? Du temps et de la patience suffise, l'écriture n'est même pas nécessaire, des cartes astronomiques ont pu ensuite être transmises sur des objets (céramique ou métal) et reprises ensuites, l'observation du ciel est très ancienne et sa précision aussi, mais cela ne prouve rien : les civilisations rurales antiques avaient le temps et les conditions pour observer le ciel bien mieux que nous dans nos villes éclairées. La réalisation de cartes astronomique sur des objets portables a été récemment confirmée dans la zone celtique/germanique. Par ailleurs si dendérah est le zodiaque antique le plus connu, le plus renommé, croyez vous que s'il s'agissait d'une preuve flagrante des générations de savants auraient passé dessus ? Puisque selon vous les universitaires ne sont que guidés par la volonté de puissance et l'idée de s'imposer comment penser qu'il ne s'en est pas trouvé un seul pour anéantir ses collègues avec une telle découverte ? Bref en quoi le fait que le zodiaque de dendérah est ancien prouverait-il quoique ce soit sur l'atlantide ?
J'ai déjà perdu trop de temps à répondre à vos spéculations qui prétendent contourner la règle de WP, et à faire à votre place le travail que vous vous refusez à accomplir (source, critique, analyse), je ne perdrai plus de temps à le refaire. Faites un travail sérieux et un effort de lucidité, et cessez de mépriser ou d'ignorer les procédures scientifiques propres à l'histoire.Luscianusbeneditus21 décembre 2006 à 15:55 (CET)
on s'y accroche parce que c'est intéressant et pour l'épistémologie..
l'oublie du zodiaque est plus utile pour le groupe
qui plus est je n'ai aucun intêrêt à participer de la façon que vous souhaitez, je veux dire, j'ai pas une paye à la fin pour mon travail, ma vie n'en dépend pas.... c'est vous qui rêvez ! :D vous avez des publications internes au CNRS qui coûtent très cher à l'etat, vous voulez que WP en prenne la forme, c'est à vous de ne pas confondre, et à vous d'apporter les éléments utiles pour que chacun puisse être un bon contributeur (complétez par les sources puisque vous y avez accès gratuitement). Cela dit je ne sais pas si le CNRS ou le public serait content de vous voir passer vos journées à parler de l'Atlantide et à gérer WP, ou alors donnez nous le rapport avec Rome, et faîtes leur des publications (au moins ca).
Frédéric Priest-monk21 décembre 2006 à 16:06 (CET) (j'y ai pensé cette fois :p)
Vous vous accrochez, je contacterai donc un administrateur.
Vous vous égarez dans des arguments ad hominem sur des supputations vide de tout fondement : je n'ai rien a voir avec le CNRS. Mes contributions sur WP ne me rapportent rien, je n'y passe pas mes journées - même si vous faites beaucoup pour me faire perdre mon temps - et par ailleurs la diffusion et la vulgarisation du savoir font partie du travail des chercheurs aussi : la science n'est pas fermée comme vous l'imaginez pour votre confort intellectuel (je renverrai ici au rôle d'alain r sur WP). Évidemment cela vous dérange, mais vous ne pouvez en restez à la contradiction : à la fois pester contre la fermeture de la science officielle et râler contre les gens qui bénévolement prennent sur leur temps de loisir pour refaire des liens que des démarches comme la votre tendent à détruire : vous n'avez pas de leçon de déontologie à me donner . Vos messages témoignent de beaucoup de ressentiment et d'une incapacité à répondre sur le fond, mais je ne chercherai pas comme vous à batir des romans sur cela. Le rapport avec Rome et la Grèce se déduit aisément de ce que vous n'avez pas lu : vidal-naquet etc… mais contrairement à ce que vous imaginez l'histoire n'est pas close sur des périodes fermées. Je ne veux pas que WP prenne la forme d'article scientifique je me contentais de vous rappeler la règle : pas d'inédit, pas de travaux non vérifiable. Jamais vous n'avez daigné le comprendre. Vous parler d'accéder gratuitement aux sources, encore une fois vous parlez sans savoir et surtout sans vouloir savoir, toutes les publications que j'ai indiquées sont disponibles dans des bibliothéques municipales, leur accès est gratuit, l'accès aux sources à ce niveau ne coute qu'une chose, du travail et de l'humilité. Vous parlez d'apporter des éléments utiles, commencez par cela et ensuite venez adresser des reproches si vous le pouvez : WP n'est pas là pour régler vos comptes avec les institutions scolaires, académiques ou universitaires ou scientifiques.Luscianusbeneditus21 décembre 2006 à 17:38 (CET)
Cessez de me répondre (même sur ma page) je ne vous ai pas posé de question. Je n'ai jamais vu qu'on pouvait être si casse pied pour avoir lu un livre. On aimerait tous les connaître, les références concernant ces recherches, ne vous étonnez pas qu'on ne vous passe pas un coup de téléphone à chacun de ses pas. J'ai déjà participé à des articles et ça c'est bien mieux passé que ça (une initiative, puis une autre, on s'échange des données, sans crier!). Contactez qui vous voulez mais pas moi !
On est d'accord, l'interprétation d'Yvettes Deloison est très peu reconnue parmi les spécialistes paléontologues mais elle est soutenue dans le milieu médical. Aujourd'hui les paléontologues ne sont pas susceptibles de la contredire. Il la mette seulement de coté. Quels sont les éléments qui permettent de la contredire ou de l'exclure? Y a t il des théories plus simples? Yvettes Deloison pose une hypothèse de travail qui fait parler d'elle parce qu'elle ne peut pas être exclue simplement. En ce sens elle a sa place en qq mots mais sa présentation peut être modifiée.
Comme me l'a fait remarquer un jour 120 il faudra un jour séparé archéologie et paléontologie d'où l'apparition du visu des 2 couleurs mais ce n'est qu'un essai. Bonne année 2007 et pourquoi ne pas proposer une meilleure présentation? .melusin 5 janvier 2007 à 21:47 (CET) M:) .melusin5 janvier 2007 à 21:47 (CET) M:)
Bonjour,
je suis étudiant en master d'histoire antique à Lyon, et je travail sur la fabrication du vin à Rome. Les Géoponiques de Cassianus Bassus constituent une source importante de mes recherches. Il m'est cependant impossible, pour l'instant, de me procurer une traduction française de cet ouvrage. Je viens de consulter un abrégé publié au XIX eme par Caffarelli, dont vous parlez dans votre article je crois d'ailleurs, mais j'aimerais consulter une traduction complète et "scientifique", de préférence en français, des Géoponiques. Or je ne parviens pas à identifier la référence que vous mentionnez dans l'article, à savoir Antoine Pierre au XVIeme, dans les divers catalogues des bibliothèques de France. Pourriez-vous me renseigner sur la bibliographie qui vous a permis de rédiger l'article? Est-ce que vous savez où je peux consulter ce document?
Merci d'avance de votre aide, je me permets de vous donner mon mail personnel si vous préferez me répondre directement.
(XXXXXXX)
bien à vous
--Pickanier 385 novembre 2007 à 17:54 (CET)
La question est intéressante. Oui, sans aucun doute possible, une revue dirigée par Dominique Venner est d'extrême-droite(ED). Cela ne signifie pas pour autant que tous ses contributeurs le soient ou encore moins que tous ses articles soient orientés ED; il se peut même que certains soient excellents. C'est d'ailleurs une stratégie de l'extrême-droite pour se dédiaboliser (voir les revues d'Alain de Benoist depuis qqs décennies) et mieux crédibiliser par simple voisinage sur la même revue ses écrits les plus problématiques (théories du complot, etc...). Citer la NRH n'est donc pas idiot ou en soi répréhensible dans Wikipédia, mais doit être manié avec pondération et justesse. Sur des sujets sensibles pour l'ED: ainsi citer Faurisson (qui n'a rien à voir avec la NRH) peut se concevoir pour illustrer le révisionnisme, mais il faut bien le présenter en tant que tel. Chris9312 janvier 2007 à 09:42 (CET)
Atlantide et géologie
Apparemment la rédaction continue en ce qui concerne l'Atlantide, et si vous regardez tout en bas de la page en lien nouvellement ajouté, il semblerait que ce géologue se moque de votre avis concernant la fiction philosophique.
Frédéric Priest-monk24 décembre 2006 à 22:12 (CET)
tout le monde ne prend pas son voisin pour un taré.
Vous continuez à me chauffer ! C'est à cause de cela que j'ai du mal à vous lire. J'ai remarqué que le troll s'est introduit parce que vous insistiez sur la fiction philosophique et que le reste était n'importe quoi. Alors on en reste là et ça vaut mieux.
Je ne cherche pas à vous convaincre. Et vous, que cherchez vous ?
Vous saisissez mal la logique, l'ennonciation de faits avérés, un état de connaissance. Ne pas avoir de preuves ne signifie pas qu'il ne peut pas y en avoir à trouver. Enoncer un fait avéré à moment donné ne signifie pas qu'on ne pourra avancer dans l'état des connaissances ect ect... Ca me fatigue de vous redresser l'esprit vous êtes trop arrogant.
Frédéric Priest-monk25 décembre 2006 à 18:58 (CET) Au fait vous me ferez un article sur Collina-Girard puisque vous le connaissez si bien.
Par contre si vous voulez on peut parler d'autre chose. Je vois que vous avez lu ma fiche qui vient d'être construite, c'est joli n'est ce pas ? cela vous évoque-t-il certaines choses ?
J'ai pondu un texte un peu long sur les différents ordres romains dans la Société romaine, mais ce sujet est transverse et donc mérite une relecture car les liens et interprétations indiquées peuvent être discutée. D'autre part j'ai créé ordre décurional avec ton texte de Décurion. (il faudrait faire une fusion d'historique). Je vais tacher aussi d'augmenter Notables municipaux, affranchi et esclavage en Rome antique. Merci pour tes commentaires. Vincnet G
Astrologie Médicale
Pour quelqu'un qui prône la liberté, vous n'en faites pas la démonstration, en tout cas, en ce qui me concerne.
Ne pourriez-vous pas m'envoyer un email ou me laisser un message, afin que nous parlions et echangions nos avis sur Ptolémée, avant de faire de moi, un Plagieur ou un Révisionniste, en mettant un bandeau aussi accusateur.
Le Wikilove semble vous être inconnu.
Laissez-moi donc, des liens vers vos travaux publiés et reconnus par les médias et le public, afin que je sache qui vous êtes.
Merci
Ps : J'ai lu que vous vous interressiez à l'Antiquité, apparement pas assez pour tout en connaître.
Je n'ai mis aucun bandeau, j'ai rétabli ceux qui avait été apposé et que vous aviez enlevé sans concertation aucune. Le wikilove ne m'est pas inconnu mais je ne pense pas qu'au nom d'une harmonie quelconque des contributeurs on doive accepter n'importe quoi. Il n'y a pas d'avis à échanger sur Ptolémée : il y a une vérité historique : le système de Ptolémée plaçait la terre au centre du système solaire, soutenir l'inverse ne peut relever que du mensonge ou du délire. Je n'ai pas à vous dire qui je suis ni à avancer des arguments d'autorité venant de ma personne. Vous ne vous situez manifestement pas sur le plan de la discussion raisonnée et scientifique et vous n'acceptez pas la neutralisation de vos position ou leur non pertinence : il n'y a donc pas place ici pour une discussion. Voir aussi [interventions ici].Luscianusbeneditus1 février 2007 à 10:56 (CET)
N'hésite pas a proposer les articles qui te paraissent important, la sélection d'article que j'ai faite est minimum, c'est celon moi, les articles d'importances maximums. Cela dit je pense que dans l'ensemble notre notation est trop sévère. Vincnet G18 mars 2007 à 01:40 (CET)
Salut ! En l'état actuel des choses, la hiérarchie des notes sur lesquelles se fonde le projet Wikipedia 1.0 repose largement sur le système des articles de qualité et des bons articles. La note la plus haute attribuable à une page n'ayant aucun de ces deux « labels » est B, et c'est en ce sens-là qu'il faut prendre ma note. Ça pose effectivement problème puisque, suivant la description du tableau d'avancement, B ne signifie pas un bon article… En bref, il faudrait proposer Séleucie du Tigre comme « bon article ».
Sinon, l'évaluation ne repose pas sur des discussions mais sur l'opinion d'un membre d'un projet concerné. Chacun peut y participer. Jastrow|✍8 mars 2007 à 18:34 (CET)
Que dirais-tu de faire un peu le ménage dans ces pages... Je trouve que l'organisation des articles est un peu...bordélique : Parthes redirige vers Parthie et Arsacides est à part. Je trouverais bien qu'on fasse plutôt de Parthes un article principale, qui développerait succintement ce qu'est la Parthie (le redirect pourrait alors être inversé), et qui renverrait également à Arsacides, dont une partie du contenu serait plus pertinente dans l'article sur les Parthes. Qu'en penses-tu ? فاب | so‘hbət | 30 mars 2007 à 12:23 (CEST)
Séleucie du Tigre
Bonjour tu as ajouté sur l'article séleucie du tigre que la ville était un ancien évêché. J'aimerai avoir quelques précisions. Parlais-tu de séleucie, de ctésiphon ou de coche ? Pourrais-tu sourcer le fait ou m'indiquer où tu as trouvé mention de l'évêché - cela m'intéresserait ? MerciLuscianusbeneditus5 avril 2007 à 21:20 (CEST)
Même sans évalué la qualité de l'aticle pour la Roma antque, il faudrait jugé de l'importance, à priori des articles. Par exemple, un article non créé, mais devant l'être parcequ'il manque comme culte impérial romain devrait être évalué. Il vaudrait créé une liste d'article auquel on doit donnée des notes (de 1 à 5 en fait) suivant leur ordre d'importance. Je ne vois pas l'interet d'un travail comme celui-ci sans ton aide ni celle de lucianus. Je suis pret à préparer une liste plus longue de d'article, mais j'aimerais ne pas le faire pour rien. Vincnet G20 avril 2007 à 21:18 (CEST)
Avant de leur donner une note d'avancement (de ébauche à adq), il conviendrait de lister les articles qui vont de prioritaire pour le projet comme République Romaine et ceux qui le sont moins comme Gaius Hostilius Mancinus. Les notes sont : A = maximum, B = élevée, C = moyenne, D = faible. les articles notés important ne doivent pas forcément l'être qu'au niveau de la discipline mais aussi de intéret du publique.
Il est déjà impossible de jugé l'ensemble des articles, ils sont déjà trop nombreux. C'est pourquoi je vous propose d'établir d'abord une liste. Lorsque l'on aura décortique quelques dizaines d'articles et defini des règles (comme par exemple consul=D, sauf exeptions énumérées, ou province=C, sauf exeptions énumérés, etc... Je vais m'occupé du reste
Une fois cette liste faite et l'importance des articles évalués, je m'occuperais de poser les bandeaux comme dans Discuter:République romaine. Suite a quoi on pourra juger de l'avancement au cas par cas du plus important au moins important. Cela permettra de suivre la qualité des informations que l'on trouve sur le site d'une facon plus rigoureuse et de permettre l'inclure dans le future CD de Wiki.
Cela nous permettra également de voir clairement dans quel domaine il y a des manques, et quel sont les articles important à créer. Vincnet G20 avril 2007 à 22:46 (CEST)
Bien enregistrer ton vote, mais tu as mis des notes composés, il serait préférable d'avoir redéfini les prpositions de vote, ca n'est pas tres exploitable comme ceci. Vincnet G29 avril 2007 à 19:53 (CEST)
Bonjour Luscianusbeneditus,
Je suis tout à fait d'accord avec tes interventions sur l'article Jean-Pierre Chrétien et sa discussion (cf. les motivations de son auteur pour la genèse de l'article). Mais ça promet des heures de surveillance et de neutralisation... Je signe quand on signe, et contrairement à l'auteur de l'article qui est resté courageusement anonyme, j'ai écrit en étant logguée... Salutations, --Mouminebla bli19 avril 2007 à 12:30 (CEST)
L'auteur de l'article sur Chrétien c'est MOI !!! ephore. Ah non je viens de le lire ce n'était pas moi mdrrr... Thèse fumeuse mdrrr. Mais par contre je sais qui c'est...
En fait, il n'ya aucun rapport entre cette discussion menée par Lucrèce et ma décision de créer l'article. Je l'ai cré uniquement pour faire connaitre JP Chrétien auprès des lecteurs de Wikipédia car il est le plus grand spécialiste français du Burundi.
Personne ne doute de ta volonté de diffuser la connaissance, mais personne ici ne peut se dire "auteur d'un article", au mieux créateur d'une ébauche, mais à partir du moment où l'on est sur WP on est auteur de rien du tout. l'auteur est le collectif qui contribue.Luscianusbeneditus26 avril 2007 à 10:54 (CEST)
Bonjour Luscianusbeneditus,
Je vous remercie pour vos commentaires instructifs et vous ai répondu concernant la rome antique.
Toutefois n'étant pas un spécialiste comme vous, excusez les quelques maladresses et éventuelles impécisions.
D'autre part pourriez vous me d'indiquer les ouvrages parlant des Quinquagentanei ?
Merci d'avance
--90.28.96.397 mai 2007 à 22:11 (CEST)
Un ouvrage précis sur les Quinquagentanei, je n'en connais pas mais vous trouverez des choses dans les ouvrages suivants :
J. Desanges, Catalogue des tribus africaines de l'antiquité classique à l'ouest du Nil, dakar, 1962
M. Benabou, La résistance africaine à la romanisation, Paris, 1976 (réédition 2005)
Y. Modéran, Les Maures et l'afrique romaine IVe-VIIe siècle, Rome, 2003
M. Christol, Regards sur l'Afrique romaine, Paris, 2005.
Le n° 37 de la revue Antiquité africaine (2001) peut aussi contenir des informations.
Je ne sais si il y a un article dans l'encyclopédie berbère.
bonne lecture, je reprends ici la discussion de la page de discussion Histoire de Francevous aviez écrit les 5 points suivants :
1) concernant les mouvement de population de nord-africains en Gaule, voici un extrait d'un article paru dans la revue PNHA, n°84, nov 1997. Je vais leur écrire pour en savoir plus sur les sources effectivement . (D'autre part de dois recevoir prochainement des anciens numéros de l'encyclopédie berbère ou des articles concernent cette époque) :
En parlant des berbère :
"Les éléments "déportés" vers l'Angleterre y ont été répartis par l'Empereur berbère lui-même, Septime Severe. Quant à ceux dirigés vers la Gaule, ils y ont été insérés territorialement par son fils et futur successeur, né à Lyon, Caracalla, lequel les a agglomérés aux anciens Numides rescapés de la 2è guerre punique et après laquelle ils ont décidé de s'installer en gaule pour fonder les 2 colonies connues sous le nom de : la Maurienne, en Alpes de Savoie, et le Massif des Maures, en Provence"... "Pour ce qui est du Massif des Maures, la tribu la plus caractéristique a été celle "prélevée" en Kabylie du Djurdjura, et connue sous le nom local de At'Fraoussen, lequel nom a été romanisé, lors de la déportation, en Farassen et Faraxen, avant de donner en gaule : Fraxinet, devenu Freinet, puis, reconverti en : La Garde-Freinet. ..."
Je ne connais pas cette revue mais le passage n'a aucune valeur, la présence de nord-africain dans les Maures et à la garde-Freinet est bien plus tardive que Caracalla et n'a aucun rapport avec lui. Le rapport de Fraxinetum avec Faraxen me semble aussi très limite. La Maurienne me surprend je n'en avait pas entendu parler. Tout devrait-être vérifié dans ce passage.
2) Concernant la christianisation de la Gaule du Sud, en tout cas des alpes du sud et du dauphiné, je suis moi même dauphinois et il est bien connu que nos Saint-marcellin d'embrun, Domnin de dignes et Vincent entre autres, étaient des éveques nord-africains même si on ne le dit pas trop fort.
Je ne connais pas la question, mais il est certain qu'Augustin a eut une forte influence sur la gaule du sud, mais là encore il faut dater et préciser, et se rappeler qu'on a là une question complexe.
3) Concernant le terme Berbère, il est vrai qu'il n'était pas employé durant la période romaine . D'autres termes étaient utilisés (libyens, maures, numides, gétules, africains etc) toutefois ce que l'on entend par berbère sont tous simplement les peuples autochtones de l'ouest de l'egypte jusqu'au maroc, donc incluant la libye même si beaucoup sont aujourd'hui arabisés et ne se disent pas berbère d'un point de vue identitaire (on dirait aujourd'hui maghrébins, terme peu apprécié par certains d'entre eux d'ailleurs). Voir ouvrages de Gabriel Camps, ou Michael Brett (The Berbers) pour plus de précisions.
Je serai le dernier à nier l'importance des peuples autochtones africains dans l'antiquité et notamment dans l'antiquité romaine, mais le terme berbère est-il le plus adapté, peut-on faire comme si les peuples restaient éternels ? Camps était un grand savant mais ses positions ont été critiquées, pour un point de vue très différent vous pouvez lire les travaux d'Y. thébert.
4) Concernant Septime Severe qui aurait "aussi des origines italiennes", l'historien qui a prétendu cela est l'Italien C.Letta en 1987 dont le point de vue selon Anne Daguet-Gagey ("Septime sévère",payot,2000) "n'a guère emporté la conviction".
Anne DG conclut que "l'opinion commune fait des Septimii des Africains d'origine, comprenons une famille d'ascendance indigène". Marcel Le Glay, oh combien spécialiste de l'époque romaine, est catégorique et dit que Septime sévère est "issu d'une famille berbère de Lepcis Magna" (rome, grandeur et chute de l'empire, T2, p336). Il dit aussi en parlant de Clodius Albinus, autre nord-africain gouverneur de province Gaule Belgique (décidément) puis légat de Bretagne, qu'il est "Africain comme lui, page 334" et M.Le Glay a pour habitude de préciser lorsque les personnages sont d'ascendance italienne. Eugène Guernier en dit de même dans son "Histoire de la Berbérie" concernant Albinus et Sévere. Gilbert Meynier dans sa superbe "Histoire de l'algérie des origines, 2007" que je vous recommande dit également en page 73 "l'accession d'un Nord-Africain, le Berbère Septime Sévère, en 193, puis de son fils Caracalla...". Jean Louis Voisin dans "Histoire Romaine, Puf, 2005" dit en parlant des origines maternelles de sa mère les fulvii, "immigrés italiens mariés à des indigènes ". (J'ai personnellement un nom italien du à mon arrière-arrière grand père paternel immigré en France marié aussi à des "indigénes francais" au 19e mais le fait que j'ai 4 ou 5% de sang italien ne me permet pas de dire que je suis d'origine italienne après tant de génération) donc parler des origines italiennes de Sévere me parait un peu tiré par les cheveux.
évidemment que Sévère est africain, mais ce que je veux vous dire c'est que cela n'a pas beaucoup d'importance du point de vue d'un romain, la classe sénatoriale n'avait pas d'endogamie géographique au contraire, regardez comment il est allé chercher sa seconde femme en syrie. Les origines de Clodius Albinus ne sont pas aussi certaines que celle de sévère, c'est assez compliqué à expliquer.
En quoi cela peut il gêner que des indigènes Nord africains ait à un moment de notre histoire gouverné la Gaule ? ou également la Bretagne (Angleterre) par exemple pour Quintus Lollius Urbicus, préfet de Rome, qui a fait construire le mur antonin, (dixit Colin Wells in The Roman empire, "...son of a Berber landowner", p225-226), ou encore Alfenus Senecio, Valerius Pudens etc. Sans parler des Maures, l'empereur Macrin, Lusius Quietus qui fut un glorieux général de Trajan , T.Claudius Candidus (dux de l'armée et "africain d'origine", dixit Le Gall et Le Glay) etc... etc.... la liste est longue
Cela ne gène absolument pas, mais cela n'autorise pas à dire n'importe quoi : qu'un gouverneur soit de telle ou telle origine n'entraîne pas la fondation de colonie ou le déplacement de population. Si vous voulez la liste des sénateurs africains vous pouvez allez voir le numéro 5 de la revue Tituli datant de 1982 et rassemblant les actes du colloque E.O.S. Le terme indigène nord africain masque aussi une chose - mais le terme gallo-romain le fait aussi - c'est que tout ces gens ne sont pas des indigènes nord-africain ou des gallo-romains ce sont des aristocrates romains originaires de cité d'afrique ou de Gaule. Leur identité n'est absolument pas fondé sur les critères actuels.
Je suis entièrement de votre avis qu'il ne s'agit pas d'enroler l'afrique romaine dans des identités régionales mais il ne faut pas non plus tomber dans l'effet inverse et oublier leurs origines ou se sentir géné quand il s'agit de Nord africains, d'autant plus que ce sont des historiens de renoms qui eux-mêmes les mentionnent en tant que tels.
je ne me suis jamais senti géné, d'autant plus que j'enseigne l'histoire de l'afrique romaine, mais les approximations et les anachronismes m'ennuient en général, ainsi que la pratique qui consiste à projeter sur l'antiquité les conceptions postérieures.
D'autre part l'Afrique romaine ne fut pas une colonie de peuplement et même si il y eu au départ effectivement des colons italiens, comme le dit Gilbert Meynier dans "algérie des origines" en page 84, cette "situation coloniale du 1er siècle disparut : il n'y eut plus de colons priviligiés face à des autochtones secondarisés. Dans les villes se mélangeaient, dans le mariage et dans la vie sociale, les descendants des uns et des autres, dans une synthèse romano-africaine : rien à voir, donc, avec l'ultérieure barrière coloniale de l'algérie française".
tout à fait d'accord au niveau global, mais avec des nuances : il y a bien eu des colonies de peuplement au niveau local : des soldats romains et italiens ont été installés et ont expropriés, cela s'est aussi passé en Gaule et ailleurs dans l'empire
De même "les corps auxilliaires devinrent très majoritairement composés d'Africains à parir de l'époque des Sévères"
en afrique… de manière générale, les corps auxilliaires devinrent, sauf quelques uns, très majoritairement composés des gens du pays où ils étaient installés. Font exception les Maures préciséments, les Palmyréniens et quelques autres, mais leur importance numérique globale est faible.
et "Ces Africains romanisés furent les agents d'une autocolonisation de leur pays". Claude Baratte, prof. à Paris IV-Sorbonne "dès la conquête avait commencé un profond brassage humain entre les immigrants venus d'Italie, les vétérans des légions qui avaient combattu au moment des guerres civiles notamment et la population indigène qui donnera à l'Afrique romaine sa physionomie si riche et si particulière.". Eugène Guernier : "Une place importante est faite aux indigènes dans tous les rouages impériaux aussi bien dans l'administration civile que dans les cadres militaires" .
c'est une constante du système romain dans toutes ses provinces
Voir aussi Claude Lepelley dans "Histoire du christianisme, seuil, 2007", Saint-Augustin page 122 :"Les provinces de l'afrique romaine comptaient parmi les plus belles de l'immense Empire : on y trouvait de multiples villes prospères , ou vivaient une élite cultivée, formée le plus souvent de Berbères latinisés, comme l'étaient de toute évidence Augustin lui-même et sa famille"
tout à fait d'accord - sauf l'emploi de berbère : pourquoi serait-on choqué de l'emploi du terme réel : numide, ou gétule. Pour un habitant de l'antiquité l'afrique était immense, elle comptait de très nombreux peuples, pourquoi vouloir masquer et cacher cette diversité et cette richesse derrière le terme berbère qui est anachronique. S'il a été aussi longtemps employé c'est aussi en partie à cause de l'écriture de l'histoire de l'afrique antique qui s'est d'abord faite dans le contexte colonial français.
5) Concernant A.Birley, je voulais parler de tous les Africains qu'ils mentionnent et qui ont eu un poste de gouverneur de province ou autres. La liste est impressionante et il s'agit pour la plupart du temps bien d'africains romanisés (lorsque il s'agit d'individus avec réellement une ascendance italienne cela est toujours précisé).
Birley a un peu gonflé sa liste, mais même une fois corrigée elle reste impressionante, car elle reflète le caractère central et prospère de l'afrique au IIe et IIIe siècle. C'est ce caractère qu'il faut interroger et réfléchir historiquement, c'est bien plus passionnant que de coller une étiquette identitaire, ethnique ou nationale qui masque la spécificité de chaque période historique.
Par exemple concernant Apulée, qui se disait pourtant mi-numide, mi-gétule, A Birley le dit "of settler or mixed stock...".
Apulée est clairement un africain , mais sa phrase célèbre doit être replacée dans son contexte.
D'autre part concernant la Bretagne (Angleterre) A.Birley dit que "...men from Africa controlled eight of the northern legions...". (8 des légions du nord controllés par des Africains) ce qui peut laisser supposer que les soldats l'étaient eux-mêmes également en proportion élevés.
Non votre supposition est fausse. Quand septime sévère controle les légions du danube il a sous ses ordres essentiellement des pannoniens, des thraces, des dalmates, et quelques africains (car il y avait des mouvements de troupes afrique-danube) mais très minoritaires (quelques centaines sur 15000légionnaires)
La présence des nord-Africains dans l'armée romaine a considérablement augmenté de volume à partir du 2e siècle.
comme pour tous les provinciaux des provinces où il y avait des légions, mais bien moins que les illyriens ou même l'orient : il n'y a qu'une légion en afrique.
Ils y ont constitué des unités complètes avec leur propres effectifs dans les II et III Augusta (réparties le long du Hadrian's wall)
Seule la III Augusta a un recrutement africain car elle stationne en afrique.
, la II Gemina (stationnée en Dacie/Pannonie)
il n'y a pas de II Gemina
et la VI Victris spécialement attachée au quartie général des Severes à York sans compter les contingents de Numerus Maurorum, ou Sitii, de la XXe (en position de réserve et renfort à l'extrémité occidentale du Mur Hadrian), Unités de Mauri parmi lesquelles figurent celles qui y ont été puisées pour être implantées en Armorique - Gaule (Cf. Histoire de la Bretagne, T1, Skol Vreizh, p43)
Voir à ce sujet le très intéressant document "The Twentieth Legion and the history of the Antonine Wall reconsidered" by Vivien G Swan (http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata/PSAS_2002/pdf/vol_129/129_399_480.pdf.) attestant la présence des soldats nord-africains en Bretagne (Angleterre).
là encore distinguez la présence de soldats africains dans les légions de celle du numerus. Dans le numerus maurorum tous les soldats sont maures, mais ils ne sont que 1000, dans une légion les soldats sont en général recruté sur place ou dans les provinces voisines auxquels ont ajoute des contingents déplacés. On peut penser que beaucoup des soldats de bretagne venait des germanies aussi. De temps en temps une légion pouvait fournir des recrues à une autre, c'est pour cela qu'on retrouve aussi des soldats africains en égypte. Mais la contribution majeure de l'afrique à l'empire n'est pas militaire à ce moment : car l'afrique ne compte qu'une légion, la bretagne en a 3, il n'est donc pas envisageable de penser que l'armée de bretagne constituait son recrutement en afrique. Les Mauri installés en Gaule le furent beaucoup plus tard. Vous ne pouvez pas généraliser des mouvements de troupes ponctuels en mouvement de population importants. Il faut aussi distinguer les déplacement individuels d'officier (comme le centurion numide porcius iasuchtan qui va de la III Aug à la XX vers 230) de déplacement de recrues (une à quelques centaines d'hommes).
Merci pour tes commentaires sur l'article, j'ai levé l'ambiguité sur le terme de cité que j'ai remplacé par ville et oppidum dans le cas de la ville et par peuple éduen dans le cas de la civitas pour que le texte soit plus clair. Je n'avais vraiment pas fait attention au fait que j'employais le terme dans les deux sens;). Pour ce qui est de la controverse, j'ai réduit en laissant seulement les arguments principaux retenus par E.Mourey. Je ne suis pas du tout d'accord avec sa thèse, surtout vu l'ampleur des preuves laissées par ces 20 dernières années de recherches mais je m'étais efforcé d'en rendre compte; peut-être un peu trop.
Pour ce qui est de la bibliographie, il y a bien les carnets de fouilles, éditées à la fin de chaque campagne annuelle. Je ne les possède malheureusement pas; je les consulte sur place quelques fois. Je vais chercher sur Internet pour rajouter les plus intéressants.
Cordialement,Bashar17 mai 2007 à 23:07 (CEST)
Bonjour, j'ai ajouté une partie sur la découverte de Bibracte qui fait état de l'ancienne controverse. Vois-tu des parties que j'aurais omis de traiter? Cordialement,Bashar18 mai 2007 à 15:27 (CEST)
Quirinius
J'ai lu tes intéressantes précisions sur l'article Quirinius. Il faudrait aussi faire remarquer qu'en hébreu ce nom assonne avec le verbe Qeren, rayonner, et que cette assonnance explique aussi bien le nom de Simon de Cyrène que la présence de "cornes" sur la statue de Moïse par Michel-Ange. Voir mon blog, article "Les cornes de Moïse" MLL12 juin 2007 à 11:21 (CEST)
Il s'appelle Simon de Cyrène parce qu'il y avait beaucoup de juifs en Cyrénaïque et qu'il y avait donc de fortes chances de trouver quelqu'un de Cyrénaïque. Il aurait pu aussi être d'Alexandrie ou Babylone, je ne doute pas qu'alors vous ne manqueriez pas de trouver des assonnances et des coïncidences que vous trouveriez tout aussi significatives, sinon plus etc… L'herméneutique que vous déployez n'a aucune méthode et me semble strictement invérifiable, elle est infalsifiable - cf. Popper -, et ne paraît pas pouvoir être prouvée : qu'est-ce qui pourrait indiquer que ces associations étaient faites à l'époque en question et par les rédacteurs en question ? Je m'en tiens au principe du rasoir d'Ockham. À mes yeux cettehypothèse n'a aucune valeur, par ailleurs, si vous ne pouvez sourcer ces remarques il faudra les effacer de l'article sur Simon de Cyrène.Luscianusbeneditus14 juin 2007 à 11:42 (CEST)
Tu as donc décidé d'augmenter la partie historique; Il faut donc repenser les articles Républiques romaines, empire romain et monarchie romaine qui perdent tous leur sens. Quitte a augmenter tu aurais du commencer par la fin (apres 250), période qui manque, elle, singulièrement d'information. Vincnet G14 juin 2007 à 23:01 (CEST)
Romanité de Paul
Sur le Civis Romanus Sum de Paul, vous serez sûrement intéressé à chercher le mot "chyliarque" (kiliarkos) dans lechampdumidrash.net/articles.php?lng=fr&pg=137 "Jeux de mots à Malte". MLL19 juin 2007 à 12:22 (CEST)
Élagabal
Bonjour. Je vous contacte ayant vu votre signature sur une PdD concernant ce qui suit. Je trouve qu'il règne une grande confusion dans les articles Élagabal, Sol Invictus (mythologie), Sol Invictus Elagabal et leurs interactions. Le dernier article me semble particulièrement confus, parlant essentiellement d'Elagabal. Si je me souviens bien, cette appellation n'est qu'une fusion, parmi de multiples, qui prend place à Rome pour romaniser le dieu de l'empereur Héliogabale-Bassianus, sinon pour plaire à l'armée (c'est de mémoire). Ne serait-il pas bon de séparer les deux divinités, intégrant le Sol Invictus-Élagabal à l'article Sol Invictus (mythologie) et de créer un article spécifique Élagabal (mythologie) (ou :divinité). D'autant que, désormais, l'interwiki de Sol Invictus Élagabal amène vers Sol Invictus seul dans les autres langues. Merci de votre avis et compliments, Mogador19 juin 2007 à 20:11 (CEST)
(copie à Utilisateur:Raoul75)
Merci de la réponse; le contributeur Ginolerhino ne semble plus actif, c'est pourquoi je ne lui ai pas fait part de mon questionnement. Je vais essayer de faire les redirects et la retritraille en fonction de ce que vous m'avez communiqué; pensant aux utilisateurs, il me semble que l'état actuel des choses est compliqué voire inexact. Si ce n'est pas plus clair, il sera toujours temps faire machine arrière. Compliments Mogador20 juin 2007 à 02:13 (CEST)
Est-ce que le découpage que j'en ai fait est correct ? Y-a-t-il des nuances à apporter (outre que je me rends compte qu'il faudrait sérieusement développer le culte de Sol Invictus Élagabal. J'ai définit celui-ci avatar romanisé de la divinité syrienne mais je ne suis pas sur de coller à la réalité.) Toutes remarques sont bienvenues. Compliment, (copie à Raoul75)Mogador22 juin 2007 à 17:18 (CEST)
Difficultés
J'ai quelques difficultés avec le user:maffemonde, coutumier des conflits, sur le texte antiquité tardive et ce qui m'a valu plusieurs reverts. L'ajout en question: [3]. Je pense que mon ajout (partie de gauche) est pertinent. C'est parce que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, qu'il faut faire des efforts d'objectivités et qu'il ne faut pas présenter qu'une version de l'histoire. Comment comprendre les propos récents d'hurluberlus (pour le moins) si on cache volontairement certains fait connus. Persécution pour persécution, bêtise pour bêtise, celle-ci est universelle. En fait, l'ajout permet d'illustrer que les uns n'ont que perpétrer les mêmes genres d'actions consternantes que les autres. Peux être cet ajout et les sources cités peuvent être améliorés par ton aide. Il s'agit bien dans mon esprit de ne rajouter qu'une ligne ou deux. J'espère t'avoir convaincu et obtenir ton soutien pour essayer d'ajouter un peu plus d'objectivité à ce texte. Vincnet G30 juin 2007 à 22:29 (CEST)
bonjour, je viens de finir un travail sur l'article Antiquité tardive. comme vous étes spécialiste de l'antiquité romaine, je serais très honorée si vous pouviez relire cet article. J'au bien compris que votre spécialité est le Haut Empire mais je suis certaine que vos connaissances sur l'Antiquité tardive vous permettront de me faire des suggestions pour corriger d'éventuelles bévues que j'espère, j'ai évitées. Merci d'avance. Maffemonde30 juin 2007 à 16:19 (CEST)
Suite à votre citation de Coquery-Vidrovitch, et ayant promis d'éviter (le plus possible...) les trop longues digressions sur le fond dans la page de discussion, je vous livre ici mon sentiment. D'abord, je maintiens évidemment qu'àmha cette dame est l'un des derniers africanistes français de grande qualité. Malheureusement, même elle ne se situe pas au niveau souhaitable du débat avec l'afrocentrisme : une critique relevant davantage de conversations de salon ou de café, plutôt que circonstanciée, portant sur des éléments techniques précis.
La raison fondamentale en est que l'oeuvre de CAD est très pluridisciplinaire, si bien qu'elle a souvent raison d'africanistes ne sachant pas lire les hiéroglyphes, n'entendant rien à la linguistique historique, ni à la biologie moléculaire, ni même à l'égyptologie ; et connaissant à peine les langues négro-africaines. Lilyan Kesteloot, qui est aussi africaniste, l'avait bien relevé en ces termes :
« il faut remarquer que les égyptologues français ne connaissent ni les langues ni les civilisations noires, et que les ethnologues [ou en l'occurrence, les africanistes] ne connaissent pas grand chose à l'égyptologie et ne savent pas lire les hiéroglyphes. C'est donc un dialogue de sourds, Cheikh Anta Diop ne trouvant pas d'interlocuteurs valables, les gens ne connaissent qu'une face du problème, alors que lui connaît les deux (...) [Cf. Anthologie négro-africaine, la littérature de 1918 à 1981, éd. Marabout, 1987] »
« Cheikh Anta Diop était un physicien — de valeur, m'a-t-on dit. Il était, en histoire, un autodidacte de génie, avec les qualités et les défauts du genre : sans « héritage » d'école particulier, ni égyptologue, ni historien, » : Diop est tout à la fois « physicien » « égyptologue », « historien », linguiste, anthropologue, etc. mais sans être particulièrement spécialisé dans aucun de ces domaines. Et c'est bien la démarche qu'il lui convenait d'adopter pour soutenir les positions qu'il a prises. D'où justement la grande heuristicité de son travail...
« il a eu quelques idées de bon sens (mais bien peu partagées à l'époque) qu'il a développées d'une façon à la fois enthousiaste mais naïve ». Dommage que des sommités académiques n'aient pas eu ces « quelques idées de bon sens », et que pis encore elles aient professé le contraire, parfois pendant deux siècles. Cela dit, on ne sait toujours pas de quelles idées parle Mme C-V : que l'égyptien ancien est une langue négro-africaine, à l'instar du wolof? Il faut un sacré « bon sens » pour établir cela. Pas besoin de maîtriser la méthode de la linguistique historique...
« il était donc plausible qu'à la blancheur des Égyptiens du Nord se soit mêlé le teint de plus en plus foncé des Égyptiens du Sud. C'est, à l'époque, entre autres, cette idée-là même qui fait scandale. Que, poursuivant son avantage, Cheikh Anta ait voulu démontrer que l'Egypte était tout entière issue du monde noir, c'est une extrapolation plus que discutable, nous en sommes bien d'accord, et même inadmissible. ». Ce propos sur « la blancheur des Egyptiens du Nord » est en contradiction avec ce qui m'a semblé être votre propre opinion. En tout cas, à ma connaissance, il ne repose sur aucune étude de biologie moléculaire, et est complètement obsolète en égyptologie. Mais si ce n'est que l'opinion d'une personne incompétente en la matière...
« Ce qui fait l'intérêt de Bernal — un de professeurs les plus réputés de la prestigieuse Cornell University — c'est non seulement sa grande intelligence, mais aussi son savoir encyclopédique d'un niveau scientifique incontestablement supérieur à celui de Cheikh Anta Diop. ». Sur quel domaine porte précisément le « savoir enclyclopédique » de Bernal, autre que l'hellénisme et la sinologie? Certainement pas en linguistique historique africaine, ni en africanisme, ni en égyptologie. Encore une fois, l'opinion de Mme Coquery-Vidrovitch vaut celle de quidam dans un café ou un salon. C'est juste une histoire de goûts et de couleurs. Notez la « grande intelligence » de Bernal en contre-point du « bon sens » et de la « naïveté » de Diop. CAD « l'autodidacte » face au « savoir encyclopédique » de Bernal qui ne connait aucune langue négro-africaine et n'est pas égyptologue autant que Diop peut revendiquer de l'être...
Ces péroraisons parfois malseines des africanistes me gonflent. Elles trahissent l'incompétence de leurs auteurs face à la technicité d'une oeuvre qui prend en défaut leur formation unidimensionnelle, périmée. Vous comprendrez que je n'y accorde aucun intérêt, et ai plutôt tendance à m'en moquer (férocement)...--Ogotemmêli2 juillet 2007 à 10:31 (CEST)
cher monsieur, sachant votre temps précieus, je me permets de vous faire parvenir un copie partielle de ce que j'ai écrit sur la page de discussion de l'article.
"je tiens à préciser plusieurs choses.
quand j'ai commencé à travailler sur l'article, il était dans cet état [4]. Non seulement le travail sérieux n'est jamais encouragé mais il y a toujours une mouche du coche pour pourrir la vie des travailleurs et critiquer tout ce qu'ils font. (cela ne s'adresse pas à vous)
j'ai travaillé avec des sources sérieuses: Michel Christol et Daniel Nony, Des origines de Rome aux invasions barbares, Hachette, 1974, Bertrand Lançon, L'antiquité tardive,PUF, Que sais-je ?n° 1455; des articles universitaires disponibles en ligne, des sites sérieux comme memo édité par hachette. Nulle par, on ne parle de persécutions systématiques contre les non nicéens. J'ai cité les donatistes et même créé un article sur les circoncellions pour développer leur cas. Mais, il est impossible de développer toutes les hérésies sur un article. il faut donc choisir un exemple.
je reprécise que je suis professeur d'histoire, pas universitaire d'accord. Mais quand même, j'ai fait des études, j'ai appris ce qu'était l'histoire contrairement à mon opposant....
le titre de l'article est l'Antiquité tardive pas l'histoire de christianisme ou de l'antisémitisme. Il est important de parler de l'empire chrétien. Il ne faut pas y consacrer la moitié de l'article ou plus..."
Le reste est plus polémique.
cher monsieur Luscianusbeneditus merci de vos précieux conseils. J'irai lire l'article quand je pourrai. Si je pensais pas mes élèves qui croient que dans WP, il n'y a que des choses vraies, il y a longtemps que je me seai découragée. Maffemonde1 juillet 2007 à 09:22 (CEST)
Avis express : ne perd pas ton temps avec Ogotemmêli sur la page de discussion sur des sujets qu'il ne peut pas nier. Modifier directement l'article et ne discuter que des points vraiment discutables te fairait gagner du temps. A☮ineko✍24 juillet 2007 à 08:42 (CEST)
Peuplement Berbère ancien en Europe
Bonjour Luscianusbeneditus,
Une étude génétique récente étudiant la répartition de l'haplogroupe E3b2, spécifique des Berbères d'Afrique du nord a révélé que cet haplogoupe, absent de la plupart des pays d'Europe, se retrouvait avec une fréquence significative en Europe du Sud (> 10 % dans certaines régions du Portugal et d'Espagne ([5]) mais aussi en France ou sa fréquence est de 3.5 % (Cruciani et al., Phylogeography of the Y-Chromosome Haplogroup E3b). Comme les individus des populations étudiées sont évidemment tous "de souche", ceci confirme donc qu'il y a bien eu soit durant la période romaine ou la période islamique une influence significative du peuplement berbère en Europe et dans le sud de la France.--90.28.106.1825 août 2007 à 14:40 (CEST)
je m'étonne - à moitié en fait - de l'obsession de bien des wikipédiens pour l'origine de telle ou telle population… il faut ne rien avoir compris à l'histoire pour croire que l'origine explique quoique ce soit, l'histoire s'occupe de l'évolution pas de l'origine, S.J.Gould expliquait la même chose pour ses travaux à lui, confondre origine et évolution c'est croire que c'est l'adresse géographique du pâtissier qui explique la saveur du gâteau. L'origine est par ailleurs, par définition, un point inatteignable, la rechercher c'est faire fi du temps et des métissages, c'est couper ce que l'histoire à apporter pour reconstruire une pureté illusoire et qui m'indispose. Il existe un article de J.P. Demoule qui a tenté récemment d'attirer l'attention sur la tendance à vouloir refaire avec les gènes ce que l'ont faisait avec les crânes avant 1945, j'essaierai quand j'en aurai le temps d'en tirer la substance pour WP, et la quête obstiné du dolycocéphale a mené, en allemagne, où l'on sait. Ce qui est épuisant c'est que les obsédés de l'origine ne lisent même pas les travaux qu'ils citent. Les populations françaises considérées et qui partage le marqueur EM 81 etc… avec les Berbères sont des basques ou des pyrénéens. Comme le dit le premier article cité on a là quelque chose qui ne renvoit peut-être pas à l'influence des berbères à l'époque romaine ou au temps d'al-andalus, mais plutôt à quelque chose de bien antérieur, je cite "Some authors consider that, at least in part, this Northwest African influence was a consequence of prehistoric links between Iberians and North Africans. As such, the coincident dispersion of Northwest African Y-chromosomes in Northern and Southern parts of Iberia is a matter that needs further consideration." Bref le lien remonterait à avant la néolithisation et les généticiens se montrent bien plus prudent que les obsédés de l'origine sur WP : tout cela est un problème qui nécessite d'être considéré un peu moins hâtivement. Par ailleurs un flux de gènes n'a pas besoin d'invasion ou de colonisation, les êtres humains ont toujours voyagés, il y a toujours eu des échanges entre le sud de l'espagne et le nord de l'afrique d'une part et entre l'espagne et la france, la continguité géographique et le temps long peuvent expliquer la diffusion de gènes. Les êtres humains, et même les populations d'êtres humains ne se laissent pas enfermer dans les catégories étroites des nationalismes, des ethnismes ou des communautarismes, ce que l'europe doit à l'afrique du nord est indéniable, ce n'est pas pour autant qu'on doit en faire un récit simpliste pour satisfaire tel ou tel orgueil local.Luscianusbeneditus25 août 2007 à 19:09 (CEST)
Merci pour votre réponse avisée. Même si on peut toujours interpréter les chiffres de façon différentes, il n'en reste pas moins que les gênes ne mentent pas, donc peu importe la période d'apparition de cet haplogoupe E3b2 (vieux de 5600 ans) en Europe : romaine ou islamique ou à plus forte raison au néolithique... Cela démontre seulement que les Berbères africains ne sont pas des "immigrés de fraiche date" en Europe du Sud contrairement aux affirmations des nationalistes d'extrême-droite. J'ajouterai que même s'il est vrai que la génétique est parfois utilisée par certains groupuscules d'extreme droites ou afrocentristes pour étayer leurs thèses, je suis d'avis qu'elle permet surtout de lutter efficacement contre le racisme en montrant que finalement la soi-disant "pureté" des peuples n'est qu'une illusion et que les brassages de populations ont toujours existé. Pour preuve je vous conseille les articles suivants concernant des pays ou les races ont toujours été une obsession Race is an illusion, say researchers et surtout The genes that build America ou les testd ADN permettent à des millions de "blancs" de se rendre compte qu'ils ont des gênes africains et aux noirs des genes "européens". From the discovery that presidential hopeful Barack Obama is descended from white slave owners to the realisation that the majority of black Americans have European ancestors, a boom in 'recreational genetics' is forcing America to redefine its roots. Cordialement--90.28.253.17226 août 2007 à 12:37 (CEST)
Tout à fait d'accord avec vous sur les brassages de population et l'absence de sens à distinguer des races humaines du point de vue génétique. Ce sont des évidences qui sont démontrées depuis bien longtemps, mais je crois que c'est une illusion de penser que montrer l'ancienneté de la présence de tel ou tel gène faira réellement changer les opinions racistes qui ne reposent pas sur des bases rationnelles mais sur la haine et l'égoïsme étroit.Cordialement.Luscianusbeneditus28 août 2007 à 10:17 (CEST)
Changer les opinions racistes des extremistes, qui sont une infime minorité, certainement pas mais les opinions de la majorité "modérée" oui et c'est cela qui compte. En effet il me parait difficile de détester un peuple lorsqu'on possède soi-même des gênes, donc des ançêtres "récents" issus de ce peuple, ce qui est en train apparemment de se produire aux USA.
Concernant l'ancienneté des Africains en Europe du Sud, voici un dernier lien sur la plus récente et complète étude sur le Portugal qui conclut The mtDNA and Y data indicate that the Berber presence in that region dates prior to the Moorish expansion in 711 AD[..]Our data indicate that male Berbers, unlike sub-Saharan immigrants, constituted a long-lasting and continuous community in the country.[6]. Quoiqu'il en soit cette "preuve de l'ancienneté", à défaut de peut-être faire changer les opinions, peut permettre à ces Africains d'être "décomplexés" par rapport aux autres, ce qui n'est pas sans importance... ::::Salutations.--90.36.37.19328 août 2007 à 21:45 (CEST)
Romanisation de Bibracte
Bonjour,
Suite à ton message sur la page de discussion, il faudrait alors inclure une section sourcée sur la « Romanisation de Bibracte ». Le site officiel est muet sur le sujet et ne parle que de capitale gauloise. Par ailleurs, une période de 30-40 ans me semble extrêmement courte pour un phénomène d'acculturation (langue, religion, mode vie, etc.) même s'il y a eu occupation.
Merci pour ta réponse. Je connais tes arguments, mais je pense qu'il y a confusion entre les influences (notamment méditerranéennes) subies par certains peuples celtes à la fin du Ier millénaire av. J.-C. (c-à-d après l'âge d'or de la civilisation celtique) et la romanisation à proprement parlée, qui fut une véritable acculturation (après la guerre des Gaules, la langue gauloise a mis 5 siècles pour disparaître). C'est d'autant plus complexe dans le cas de la Gaule que cela a donné naissance à la civilisation gallo-romaine, cas spécifique, comme l'a bien montré Paul-Marie Duval. Le début de la romanisation commence avec la perte de l'indépendance. Et donc, une section sur la « Romanisation de Bibracte » est une plaisanterie de ma part.
Oui Diviciacos (seul druide historique que nous connaissons) fut l'ami de Cicéron, mais son frère Dumnorix s'est opposé à César, preuve qu'il n'y avait pas unanimité chez les Éduens, comme dans le reste de la Gaule.
Je suis en grande partie d'accord avec ton exposé surtout quand tu dis que cette acculturation fut volontaire et non subie. Cependant, la société celtique étant une théocratie, le changement déterminant est l'évolution religieuse et passe obligatoirement par l'éradication du druidisme. On sait qu'à cette époque l'influence de la classe sacerdotale (druides, bardes et vates) avait diminué chez certains peuples, ce qui explique la division des partis lors de la guerre des Gaules (et pour certains, le succès de César). Le deuxième élément est la disparition de la langue gauloise, mais là c'est encore plus "graduel" (pour reprendre ton mot), car entre la pratique des élites et la disparition, c'est encore plus long et inégal.
Quand j'évoque Paul-Marie Duval, je fais référence à son ouvrage La Gaule pendant la paix romaine (1989) qui balaie la société gallo-romaine en répertoriant ce qui provient de chacune des 2 cultures et ce que la fusion a donné.
Merci pour tes encouragements. Je travaille en effet beaucoup sur cette page et même si beaucoup de signalements ne servent plus vraiment, le vandale étant parti, j'essaie toujours d'effectuer un retour car lors de mes débuts sur Wikipédia, j'avais fait un ou deux signalements sans avoir de retour et j'avais le sentiment que les administrateurs n'en avaient rien à faire. La lutte contre le vandalisme doit pourtant être l'affaire de tout le monde et chaque contributeur qui met un signalement doit pouvoir savoir quelle est la suite qui a été donnée. A+. --Laurent N. [D]26 septembre 2007 à 00:24 (CEST)
Je suis certain que tu n'es pas le seul à voir les choses ainsi mais il est assez normal de « déballer son sac » lors d'un arbitrage ce qui fait qu'il est difficile pour les administrateurs de juger de ce qui relève de l'attaque personnelle ou de l'insulte. C'est un peu frustrant quand on est soi-même partie (cela m'est déjà arrivé) ou qu'on se sent agressé mais les arbitres ne sont probablement pas dupes et ce genre d'attitude ne peut que desservir la partie qui l'adopte. Le mieux à faire est d'attendre la décision ou, si c'est vraiment insupportable, de saisir les arbitres à ce sujet (ils peuvent prononcer des mesures conservatoires).
Bonjour, je vous contacte en tant qu'administrateur car je ne sais pas si je peux directement signaler ce type de problème sur le BA. L'utilisateur en question a voulu a tout prix insérer du copyvio, après plusieurs corrections je semble avoir réduit la chose à une citation clairement attribuée et donc à un respect du copyright et de la NpdV. L'utilisateur en question, depuis peu sur WP s'est cependant montré, à mon avis, insultant ([8] et [9]) pour des contribution monocentrées. Serait-il possible que vous, ou un autre admin, puisse lui rappeler les régles sur WP afin d'éviter qu'il ne persiste dans de telles actions et qu'il comprenne que ce n'est pas moi le problème ? Merci, cordialement, Luscianusbeneditus8 novembre 2007 à 10:29 (CET)
J'ai laissé un mot à ce contributeur. Je vous confirme néanmoins que n'importe quel administrateur mais aussi n'importe quel contributeur peut se saisir du problème s'il y a soupçon de violation volontaire du copyright alors que le contributeur a été correctement informé. C'est chose faite. Il y a d'autre part une page spéciale pour signaler ceci : WP:COPYVIO, où un certain nombre d'informations utiles vous seront données. Le WP:BA peut aussi être un moyen d'alerter les admins dans les cas compliqués ou si vous estimez qu'il y a urgence.
Au sujet de l'article en question, en l'absence de régularisation des insertions de la part de Jfortunato (d · c · b), vous pouvez demander une purge d'historique sur cette page en rétablissant au préalable une version saine (sans copyvio) et en indiquant la dernière version avant introduction du copyvio. Cordialement, Kropotkine_1138 novembre 2007 à 14:21 (CET)
Bonjour Vanished2012, tu es intervenu sur cet article et en remontant jusqu'à ta page j'ai cru comprendre que tu connais bien le monde berbère. J'aimerai à terme - mais ce terme n'est pas fixé - faire de Timgad un AdQ. L'étymologie qui a été proposée n'est pas sourcée, je n'ai aucune compétence pour juger de sa pertinence, et je n'ai pas le temps d'aller chercher en bibliothèque, mais j'ai croisé d'autres propositions étymologiques, sans plus pouvoir les juger. En sais-tu un peu plus ? Luscianusbeneditus (d) 22 novembre 2007 à 14:55 (CET)
Salut ! J'ai deux dictionnaires à la maison (Dallet et un autre produit par l'association Amusnaw), je pourrais vérifier. Là je ne peux pas, et je ne connais que adrar, tizi et iɣil pour décrire le relief. Ceci dit, la formulation est à revoir. Vanished2012 (d) 22 novembre 2007 à 16:30 (CET)
Alors, pour « pic », j'ai taqerruyt et taqacuct danss le dictionnaire Amusnaw (Lexique Français/Amazigh, (ISBN9947-0-0718-9)), et amenɣac dans le Dallet ( (ISSN0757-7699)). Il faut peut-être voir du coté des Touaregs, ou du berbère ancien pour être sûr. Quelles sont les propositions que tu as trouvées ? Pare qu'à ce propos, le mot timgad a bien une consonance berbère. Vanished2012 (d) 22 novembre 2007 à 23:22 (CET)
J'ai croisé plusieurs propositions sur des sites internet ou des forums, mais je suis incapable de juger de leur qualité, l'un - que je n'arrive plus à retrouver - y voyait le nom d'une tribu, un autre [10] propose : "Thamugadi - &amugadi. Faut-il rattacher ce mot à la racine ougged " craindre ". Thamugadi serait alors une sorte de " pays de la peur "?". Je pense pouvoir mieux me documenter d'ici une semaine.Luscianusbeneditus (d) 23 novembre 2007 à 18:54 (CET)
Effectivement, ça a l'air hasardeux. J'ai consulté un troisième dictionnaire, sans trouver. Il se peut que ce soit un mot vieilli. Si j'en sais plus, je te mettrai au courant. Bon courage ! Vanished2012 (d) 24 novembre 2007 à 20:40 (CET)
Sociéte Celtique
Bonjour,
J'ai parfaitement conscience de la difficulté d'un tel article. L'introduction devrait comporter un avertissement du style : « cet article vise a décrire la société celtique de manière prototypique, etc ... ». Il y a effectivement une grande différence apparente entre les descriptions de Jules César sur les peuples gaulois et, par exemple, les épopées de Conchobar Mac Nessa. Et entre l'apparition des Celtes en Europe occidentale au milieu du IIe millénaire et la guerre des Gaule, il y a une grande marge d'incertitude.
Quant à Jean-Louis Brunaux, son dernier ouvrage Les Druides, des philosophes chez les barbares, témoigne d'une ignorance dramatique, précaution rédactionnelle pour éluder des propos plus radicaux.
Quand je parle d'« ignorance dramatique », je ne veux pas dire méconnaissance. Si Brunaux ne retient pas les sources insulaires, c'est qu'elles ne servent pas ses thèses ; donc il les ignore. « Nous considérons d'emblée que les mythes issus d'une société insulaire, éloignée du continent et plus jeune d'un millénaire, ne peuvent nous être d'aucune aide directe » ; voilà son seul argument et en plus il est faux : les Celtes de l'actuelle Grande-Bretagne parlaient une langue brittonique dont le gaulois fait partie. Les rapports entre les Celtes de l'île de Bretagne et ceux du continents ont toujours été constants (ambre et étain) et il est même possible que les Gaèls soient originaires de la péninsule ibérique. Quant au différentiel chronologique, il ne concerne que la date de l'écriture des récits, et comme l'écrivent Guyonvarc'h et Le Roux : « La christianisation de l'Irlande est ainsi, par un étrange paradoxe, l'évènement historique qui a été la cause de la conservation du fonds mythologique pré-chrétien. » (La Civilisation celtique, page 47). Et il se trouve que les sources insulaires ne contredisent pas les textes continentaux (César en premier lieu), mais au contraire les confirment et les développent.
Exemple : à propos de l'étymologie du mot « druide », je passe sur les détails, mais il accuse Guyonvarc'h et Le Roux d'avoir une « vision idéologique » (page 103) mais reprend leurs définitions (page 105). Ce que je reproche à Brunaux, c'est de se cantonner à une époque (forcément tardive) et une aire géographique, pour énoncer des généralités qui sont erronées et sans apporter rien de novateur (recyclage ?). Son idée des druides manque d'envergure par manque de sources ; la civilisation celtique ne peut être approchée que de manière comparative, dans le contexte indo-européen.
Bonjour pouvez-vous aller voir l'article soumis au vote BA et lui faire bénéficier de votre sagacité historique? Merci
Merci pour toutes vos excellentes remaques. Pour certaines d'entre elles, je vais me replonger dans les documents disponibles, car effectivement, s'agissant de V., on est très vite dans la reconstitution anachronique ou dans les interprétations. N'hésitez pas à poursuivre, cela fait avancer. --Roucas (d) 9 décembre 2007 à 19:42 (CET)
Bonjour, Je te remercie cordialement de tes remerciements ! Comme tu le dis, nous sommes condamnés à ne pas savoir grand chose sur Vercingétorix ! Ses prétendus portraits monétaires n'en sont probablement pas : Colbert de Beaulieu aimait à montrer, preuves en main, l'évolution du statère de Philippe II (Apollon clairement nommé) au long du Danube, puis l'interprétation de cette même figure d'Apollon en Gaule et jusque dans les Îles Anglo-normandes. Alors, Vercingétorix... ?? Concernant l'histoire, je ne me sens réellement à l'aise que dans celle des techniques ou encore dans celle des langues indo-européennes. Tu peux donc constater la faiblesse des parties purement historiques des articles auxquels je contribue, et je serais heureux de ton aide. Parfois, tout est à faire, comme pour Agrigente et sa « vallée des Temples », où je jette carrément l'éponge ! Très heureux de collaborer avec toi, si tu veux, et bonne suite. Ptyx (d) 14 décembre 2007 à 02:08 (CET)
Vercingétorix
Merci pour ton soutien et toutes tes remaques. Je vais tenter d'y faire un sort dans les semaines qui viennent pour amener l'ADQ. Vive la Gaule. --Roucas (d) 18 décembre 2007 à 21:55 (CET)
Nouveau trésor monétaire
Par ailleurs as-tu-vu cet article publié par le Monde et visible sur lemonde.fr avec des repros des statères (aucune ne mentionne V.)
Un énigmatique trésor gaulois exhumé dans les Côtes-d'Armor
LE MONDE | 18.12.07 | 15h17 • Mis à jour le 18.12.07 | 15h17
CÔTES-D'ARMOR ENVOYÉ SPÉCIAL
C'est un trésor sonnant et trébuchant sur lequel a mis la main une équipe de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap), lors des fouilles préalables à la transformation de la RN 164 en axe à quatre voies. Un ensemble de 545 monnaies - 58 statères et 487 quarts de statères -, enfouies dans l'enclos d'une ferme gauloise, à Laniscat (Côtes-d'Armor).
Présenté lundi 17 décembre à la préfecture de Saint-Brieuc, ce "magot" est le plus important dépôt monétaire mis au jour en Armorique. Il se compose de pièces légèrement concaves en alliage d'électrum (or et argent) et de cuivre, d'environ deux centimètres de diamètre pour les plus grandes, mangées par le vert-de-gris mais parfaitement conservées.
Comme toutes les monnaies gauloises, inspirées des statères grecs de Philippe II de Macédoine - qui enrôlait des mercenaires celtiques dans ses armées -, elles présentent sur une face un visage d'homme, sur l'autre un cheval. Mais ces figures sont rehaussées de motifs originaux : cheval androcéphale (à tête humaine), têtes coupées, sangliers, cordons perlés, ornements floraux...
La découverte, inopinée, remonte au printemps 2007 : "Nous menions une fouille systématique du site quand nous avons trouvé une première monnaie, à une trentaine de centimètres de profondeur, juste au-dessous de la couche de terre arable, relate Eddy Roy, responsable scientifique de l'équipe. En une seule journée, nous en avons exhumé une cinquantaine d'autres, puis, en ratissant l'enclos au détecteur de métaux, nous avons pu réunir tout le lot, éparpillé sur 200 m2 par les mises en culture récentes."
Le secret a été jalousement gardé, afin de tenir à l'écart les pilleurs. Au marché noir, certaines de ces pièces se négocieraient en effet plusieurs milliers d'euros. Pour les archéologues, elles n'ont pas de prix. Car l'ensemble est exceptionnel par son importance, mais aussi par sa localisation précise, dans une vaste - 7 500 m2 - mais non luxueuse exploitation agricole de l'âge du fer, délimitée par un enclos doublé d'un talus, et comprenant des habitations sur poteaux, un parc à animaux ainsi que des greniers surélevés. "De très nombreux habitats celtiques ont déjà été fouillés sans que l'on n'ait jamais trouvé la moindre monnaie", souligne Yves Menez, directeur scientifique et technique de l'Inrap.
La trouvaille soulève de multiples questions. Quelle signification, politique, religieuse ou symbolique attacher aux motifs ornant ces monnaies ? Ont-elles été dissimulées, puis oubliées, pour éviter que les légions romaines de Jules César ne s'en emparent, comme peut le laisser supposer la concomitance de leur émission - datée d'après leur alliage du milieu du premier siècle avant J.-C. - et de la conquête des Gaules ? Surtout, quel était leur usage ? "Elles représentaient, à l'époque, une fortune colossale. Pas plus que les billets de 500 euros, ces pièces ne servaient aux transactions courantes, commente Yves Menez. Elles étaient sans doute réservées à des acquisitions importantes, ou à une thésaurisation." Pourquoi enfin le site, occupé depuis le IIIe siècle avant notre ère, a-t-il été abandonné en pleine romanisation ?
L'or de Laniscat éclaire en tout cas d'un jour neuf la puissance de la cité des Osismes, peuple gaulois contrôlant le Finistère ainsi que l'ouest du Morbihan et des Côtes-d'Armor, que l'on croyait jusqu'alors, à tort, sous la dépendance des Vénètes (de Vannes). Il pousse aussi à reconsidérer la stratification des sociétés gauloises, que l'on pensait duales, avec une riche aristocratie vivant dans des agglomérations fortifiées (les oppida) et de simples fermiers. "La réalité devait être plus complexe, pense Yves Menez, avec des situations intermédiaires."
Bonjour, en fait, je n'ai fait que remplacer le bandeau ébauche Arménie par le bandeau ébauche Histoire de l'Arménie (ce qui me semble plus logique). Mais vu ce que tu me dis sur l'article, et (ce que je n'avais pas vu, mea culpa) vu le fait que l'article est classé "bon début" dans le tableau d'évaluation Arménie, je vais retirer ce bandeau (et du coup, le 2ème bandeau ébauche). Merci pour le message :) Sardur (d) 24 décembre 2007 à 12:02 (CET)
Je Passe dire merci pour tes encouragements. A propos de cet article, je ne sais pas si je vais avoir le temps de le continuer pour le moment, donc si tu te sens de te lancer là dedans, hésite pas! Il y a déjà une version anglophone, néérlandophone et germanophone, ça peut aider.
Bonjour, je t'écris parce que R.L. a signalé mon nom sur le bulletin des admins, je "pisterai" selon elle/lui ses contrib. En partie oui, c'est un contributeur qui fait du pdV pushing a haute dose sur la guerre d'espagne. C'est - avec beaucoup d'autres éléments - une des choses qui me font penser que c'est Ephore. Je lui ai laissé un message. Je neutraliserai quand je le pourrai ses contributions très orientées sur la guerre d'espagne, mais c'est assez pénible de voir si peu de réaction face à un contournement de blocage qui semble assez évident, du moins selon mon avis.Luscianusbeneditus (d) 10 janvier 2008 à 22:57 (CET)
Salut.
C'est de ma faute.
Mais bon, je suis un éternel naif positiviste.
Un seul pas de travers de R.L. est c'est le blocage définitif.
Cher Luscianusbeneditus, je regrette profondément ton acharnement :-( . Tu fais de la délation, pratique détestable qui ne mérite que le mépris. Concernant les pov dont tu parles, je trouve cette accusation déplacée :-( . En effet, toi qui est spécialiste de l'Histoire romaine, tu dois savoir qu'il existe différentes interprétations sur certains sujets. Beaucoup d'historiens ont fait passer Cicéron pour un humaniste et un homme intègre, et l'ont écrit noir sur blanc dans leurs ouvrages qui tronent toujours les rayons de la Sorbonne. L'homme qui avait écrit à son ami "Nos intérêts passent avant ceux de la République" était il si intègre ? Sans doute pas. On peut en dire autant de Caton d'Utique (suspecté de corruptions par Jérome Carcopino, l'homme politique le plus intègre de la République pour d'autres). Alors, cesse d'accuser les autres de Pov quand ils donnent une interprétation historique défendue par de nombreux historiens.--Rosa-Luxembourg (d) 10 janvier 2008 à 23:52 (CET) Cordialement
De la délation, vraiment ? Depuis quand WP devrait-elle se laisser vandaliser ? depuis quand WP devrait-elle voir, sans rien faire, ses mesures de protection contournées et piétinées ? Tes tentatives pour te disculper ne m'impressionnent pas, la différence entre nous deux c'est que toi tu es étudiant en histoire, et que, malgré sans doute ce que t'on enseigné tes professeurs, tu vis l'histoire comme un combat pour imposer un programme politique, alors que moi j'enseigne l'histoire à l'université et je suis un historien professionnel, je connais donc les ficelles du métier et je ne peux pas laisser bafouer le principe de neutralité axiologique. Bien sûr qu'il y a plusieurs interprétations sur certains sujets, mais il y aussi des choses qui sont certaines, un certain état de fait qu'on ne peut pas tordre dans n'importe quel sens. Or c'est précisément ce que tu fais en ne contribuant que dans un sens, en présentant comme sûre des choses qui sont ou très controversées ou dépassées, en présentant comme des historiens spécialisés des gens comme l'ancien mao Pio Moa, le polygraphe César Vidal ou en présentant les recherches de Ricardo de la Cierva comme soutenant une "nouvelle interprétation" de la guerre d'Espagne ; formidable ! De la Cierva a commencé sa carrière dans les années 1960 comme historien officiel du régime franquiste, il a proposé des bilans de la guerre à une époque où les archives étaient inaccessibles, où l'histoire en espagne ne pouvait s'écrire que contre les républicains, il reconnaît ouvertement avoir été toujours fidèle à Franco et c'est un obsédé du complot maçonnique - comme franco d'ailleurs - et évidemment il n'a aucune reconnaissance internationale, après 36 pages google à son nom je n'ai toujours rien trouvé en anglais, significativement son nom comme celui de Moa et de Vidal est absent de la bibliographie de la thèse de Godicheau, thèse très saluée sur la guerre (Odile Jacob, 2004). Il suffit de lire le bilan historiographie de J.-F. Berdah, "Épuration et répression politique en Espagne pendant la guerre d’Espagne et la post-guerre (1936-1945)", Amnis, 2003[11] pour comprendre qu'il y a bien une nouvelle école d'historiens espagnols, mais qu'elle n'a RIEN à voir avec les noms que tu cites (tu pourras noter que Cierva y est présenté comme typique de l'historiographie dépassée et partisane de la fin du franquisme). Mais il est vrai que tes références en histoire date, puisque quand tu parles d'histoire romaine tu te référe aussi à quelqu'un qui est mort depuis longtemps - et qui a été aussi controversé - jérôme Carcopino, c'est beau le hasard quand même, c'était un des auteurs qu'Ephore avait cité si je me rapelle bien, dans une page aujourd'hui supprimé sur les personnalités homosexuelles, et comme les ouvrages de carcopino sur cicéron ne sont pas de ceux qui sont au bibliographie des étudiants non spécialistes d'histoire ancienne, c'est assez remarquable que tu l'ai lu aussi, comme il est remarquable qu'Ephore dans le paragraphe "bibliographie" de sa page de discussion discutait longtemps des ouvrages de rosa luxembourg.Luscianusbeneditus (d) 11 janvier 2008 à 14:06 (CET)
Cher Lucianusbeneditus. Comme tu le vois, je n'ai pas modifié tes ajouts que je trouve biens, sauf en ce qui concerne le qualificatif de franquiste concernant Cierva qui le ferait passer pour un fasciste pur et dur. Si on voudrait réellement respecter la Neutralité, il faudrait ajouter une étiquette politique à tout le monde. J'ai en réalité parler de propagande pro frente popular, a tord je le reconnais, en raison de ta critique virulente envers Pio Moa qui n'est pas soutenu que par Payne. Merci. Cordialement.--Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 21:34 (CET)
Comme tu blanchi systématiquement mes interventions, sans doute trop révélatrices à ton goût, sur ta page de discussion je te réponds ici. 1°) je n'ai pas critiqué Payne, j'ai retranscrit les critiques qu'il a reçu dans le cadre du débat en cours en les sourçant, ce n'est donc pas ma critique et elle n'est pas virulente, tu dis que Moa n'est pas soutenu que par Payne, mais par qui d'autre ? Ce serait bien de rendre compte de la réalité du débat académique et de cessez de vouloir tromper les gens en ne cessant pas de faire du PdV pushing, superbe exemple que cet article créé sur Imatz pour appuyer ta défense de ricardo de Cierva, mais tu oublie juste de dire qu'Imatz n'est pas un historien reconnu, que c'est quelqu'un qui publie dans des cercles très politisé, qu'on trouve ses écrits dans la revue du GRECE éléments etc… quant à sa présence dans la NRH, il suffit d'aller voir le travail solide du politologue Gwendal Chaton pour comprendre à quoi sert cette revue. Jusqu'à quand va-tu tenté de désorganiser WP pour faire passer ton point de vue ?Luscianusbeneditus (d) 11 janvier 2008 à 21:41 (CET)
Oui mais Arnaud Imatz a reçu le soutien de Pierre Chaunu qui a préfacé son livre. Je trouve que tu déconsidères certains historiens au profit d'autres. Je trouve que la neutralité viserait à dire qu'il s'agit simplement d'adversaires. --Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 21:46 (CET)
Bla -bla-bla tout le monde connaît les positions de Chaunu, par ailleurs le travail de chaton a été publié dans un colloque à comité de lecture, enfin j'ai sous les yeux un article de stanley Payne dans le journal of contemporary history (S.G. Payne, « Fascism and Right Authoritarianism in the Iberian World – The Last Twenty Year », Journal of Contemporary History, 21, 2, 1986, pp. 163-177) ou Payne signale - mais seulement en note - le travail d'Imatz comme exemple de biographie admirative des phalangiste : pas un travail d'historien, pas un travail objectif. Mais peut-être va tu maintenant cesser de trouver Payne à ton goût ?Luscianusbeneditus (d) 11 janvier 2008 à 21:55 (CET)
Si tu ignores tant de choses pourquoi viens-tu contribuer sur ces articles ? Si tu ignores qui sont ces auteurs pourquoi les qualifier de spécialistes, dire qu'ils sont adversaires, faire comme s'ils étaient dans le même champ académique que les auteurs reconnus. Je ne juge pas tes intentions, je juge les faits : tu es Ephore car on a dépassé les coïncidences acceptable (même adresse IP, même intérêt pour certains auteurs, même style de message d'accueil sur ta page utilisateur, même lecture de carcopino, même intérêt pour l'espagne, même manière d'écrire des articles sur des profs de Paris I, même sens de la provoc puis tentative de se montrer correct ensuite, et pour courroner le tout ce pseudo ridicule de rosa luxembourg alors qu'Ephore l'avait longtemps pris comme exemple des auteurs qu'il faudrait supprimer de WP, quand va tu nous parler de Gimli le nain ?)Luscianusbeneditus (d) 11 janvier 2008 à 22:02 (CET)
N'importe quoi. Paul Valéry disait que ce qui est excessif est insignifiant. Je trouve que tu prends notre affaire trop à coeur, le tout dans l'excessif. Je ne serais jamais du genre à demander la suppression d'un article, quelqu'il soit, car je privilégie avant tout la connaissance. Je suis en cela très différente d'Ephore. Pourquoi acharnes tu tant à me confondre avec quelqu'un qui prenait Carcopino pour un homosexuel ou Rosa Luxemburg pour une inconnue? --Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 22:07 (CET)
En fait, au lieu de faire de la délation dont tu sais ce que j'en pense, ne serais pas tu capable de résoudre les affaires par toi même, sans être assisté? --Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 22:09 (CET)
L'article Francisco Franco était un bon début non? En tant que résolution de légers problèmes par soi meme --Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 22:10 (CET) Je trouve qu'il est mieux qu'avant n'est ce pas?
En fait, j'ai lu aussi que Stanley Payne décrit certains des historiens que tu as cité d'avoir oublié leur esprit critique à cause du politiquement correct. --Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 22:20 (CET) ça vaut ce que ça vaut. Mais je considère que toutes ces polémiques et les attaques mutuelles comme étant des faits d'adversaires. --Rosa-Luxembourg (d) 11 janvier 2008 à 22:20 (CET)
Ce que tu considères on s'en fout. On est sur WP, ce qu'on considère on le met de côté, on est neutre et on source et on n'est pas là pour présenter comme spécialiste de la guerre d'espagne un type du GRECE qui a juste réussi à avoir une préface de chaunu, à placer son bouquin chez économica et qui n'a aucune reconnaissance, zéro compte rendu, zéro présence dans les bibliographies. ta conception de l'histoire est fondamentalement nuisible à WP et contraire à son esprit, pour toi WP est là pour placer tes arguments et les autres ne sont que des adversaires, WP est là pour contribuer, étymologiquement ça veut dire travailler avec alors que toi tu travailles contre. L'article de Franco n'est pas vraiment mieux qu'avant, il est plus précis et plus sourcé sur un point, mais pas grâce à toi, tu ne peux pas te glorifier des réparations que les autres font contre tes vandalismes surtout quant tu les taxes de propagande, en plus tu ne connais vraiment pas ce dont tu parles, en te relisant je viens par exemple de voir ça "sauf en ce qui concerne le qualificatif de franquiste concernant Cierva qui le ferait passer pour un fasciste pur et dur". Lire un peu des vrai historiens te ferai du bien, lire le paxton sur le fascisme tu verrai qu'effectivement il classe l'espagne parmi les fascismes mais jusqu'en 1945, après c'est une dictature autoritaire selon lui pas un fascisme, dire de Cierva que c'est un auteur franquiste ce n'est pas le faire passer pour un "fasciste pur et dur" c'est énoncer un fait : il a commencé sous le régime de franco, avec la bénédiction du régime et il ne l'a jamais renié, qu'est-ce qu'il te faut de plus pour être Franquiste ? C'est quoi à ce niveau-là ? de l'inculture ? de l'analphabêtisme ? de la mauvaise foi ? de la provoc encore ?Luscianusbeneditus (d) 11 janvier 2008 à 22:31 (CET)
Grand incendie de Rome
Salut. En faisant la relecture d'une maladroite traduction du Grand incendie de Rome depuis l'italien, j'ai trouvé une contribution IP du 13/01 plutôt problématique. L'intention POV de son auteur masqué est fort probable (un revert total m'a tenté), mais il cite plusieurs auteurs, que je ne connais. J'hésite sur la conduite à tenir. En principe encyclopédique, une thèse même "exotique" est à mentionner, mais je pense qu'il faut au moins situer la compétence et l'honnêtété des auteurs (quelle époque, historien reconnu, vulgarisateur, neutre ou polémiste, etc.). Ton avis ? Ursus (d) 14 janvier 2008 à 10:31 (CET)
Merci beaucoup de ce retour aussi détaillé. En gros tu me dis que j'ai raison d'avancer ce que j'avance et d'avoir fait ce que j'ai fait, n'est-ce pas ? :-) Je ne manquerai pas, en cas de besoin, de donner un lien vers ton précieux argumentaire. Merci encore. Bien cordialement, DocteurCosmos - ✉31 janvier 2008 à 15:38 (CET)
Copie d'un message, laissé sur la page de discussion de Docteur Cosmos :
« Salut DC,
Très perplexe à propos de cette nouvelle catégorie et pas convaincu de sa pertinence. Tout d'abord, il n'y a pas d'article sur le comparatisme, mais une page d'homonymie répertoriant 3 domaines bien différents. Quelle est la définition de cette catégorie et donc sa vocation ? De plus, c'est une catégorie orpheline, mais que devrait-être la catégorie-mère ? Religion, littérature, linguistique ? Et une fois que l'on a cité les 3 articles, je crois que l'on a fait le tour.
Quant à la sous-catégorie, elle contient des historiens, des philologues, des linguistes, etc. qui ne sont pas des « Comparatisme indo-européen ». Quels sont les critères d'inclusion ?
Amicalement, 5 février 2008 à 17:18 (CET)
Salut Ollamh ».
Pour être plus précis dans le cas de Comparatisme indo-européen, on ne mélange pas dans une même catégorie des concepts et des articles biographiques. Ollamh5 février 2008 à 17:40 (CET)
Les arguments d'Ollamh sont inégalement pertinents. Sur le cas de comparatisme indo-européen je suis en partie d'accord avec sa remarques : on peu distinguer une sous catégorie comparatistes indo-européens (il y en a une floppée possible) des concepts (on peut comparer avec la catégorie phénoménologie par exemple). Comme catégorie mère on peu penser à Anthropologie, Histoire,Religion, Linguistique : si je compare avec la catégorie marxisme, il me semble possible d'avoir plusieurs catégorie mère sans problème. Les critères d'inclusion sont simples : si la personne a publié régulièrement sur le comparatisme indo-européen elle est un comparatiste indo-européen. Évidemment on aura des linguistes, des historiens etc qui sont d'abord cela avant d'être des comparatistes, mais c'est précisément la richesse de la catégorie - et des recherches qu'elle recouvre - que de croiser des champs : les études indo-européennes sont elles-mêmes à la convergence de ces champs. Outre les biographies il y a tous les concepts que l'on peut développer : les trois fonctions, mais aussi les trois fautes du guerrier, le borgne et le manchot, le x'varenah etc. Que la page "comparatisme" soit une page d'homonymie ne doit pas nécessairement inciter à ne pas aller de l'avant, il y a un potentiel encyclopédique énorme, et l'on sait bien que les articles les plus généraux sont une des lacunes de WP. Il y a une littérature scientifique suffisante sur la question pour travailler (Comparer les comparatismes. Perspectives sur l’histoire et les sciences des religions . Maya Burger et Claude Calame ed. : le livre de Détienne sur comparer l'incomparable ; voir aussi ici[12] et [13]et[14]. Le comparatisme est une démarche fondamentale des sciences humaines, qui a une histoire, des subdivisions etc, il y a à terme de quoi développer un riche ensemble qui se justifie largement et qui a une bibliographie amplement développée.Luscianusbeneditus (d) 5 février 2008 à 18:16 (CET)
Tu emploies une expression que je trouve très juste « études indo-européennes ». Je pense qu'il faut commencer par là (titre à mettre au singulier pour respecter les conventions). Et il faudrait une catégorie pour les chercheurs/spécialistes. Ollamh5 février 2008 à 18:42 (CET)
Oui, « étude indo-européenne » et « chercheur en étude indo-européenne » me semblent des titres de catégories plus appropriées et moins restrictives. Mais tu ne peux faire le changement toi-même car on ne peut pas renommer une catégorie, il faut supprimer et recréer (ce n'est pas un problème : on recatégorise les articles et on supprime les catégories inutiles).
Le problème de la catégorie-mère n'est pas insurmontable. Ce qui est gênant, c'est que le comparatisme « n'existe pas » (encore) sur WP-fr. Il faudrait une seconde catégorie-mère du genre paléo-ethnologie (pas sûr que ce soit la bonne expression) ; vois-tu ce que je veux dire ?
Je n'ai pas terminé la section sur les druides mythiques et il reste à faire celle sur le dieu-druide.
Salut,
C'est dommage, on ne se croise que pour discuter d'éditeurs problématiques :-(
Pour info, c'était un faux-nez, bloqué indéfiniment, il a été bloqué indéfiniment...
On en parle sur le WP:BA. Il ne reste qu'à passer l'article bidon en WP:SI.
A+ et merci pour ton aide. Ceedjeecontact9 février 2008 à 21:12 (CET)
Système défensif romain AFN
Ma doc la plus détaillée sur le sujet vient de Harmand (ouvrage cité en réf). Comme tu dispose de beaucoup plus d'éléments sur la question, tes compléments sont les bienvenus, d'autant plus que j'avance très lentement (manque de temps). Initialement, j'ai commencé cet article pour contribuer à l'article Afrique romaine et préféré faire un article annexe, pour ensuite y mettre un résumé dans Afrique romaine. CordialementUrsus (d) 19 février 2008 à 10:43 (CET)
Bonjour ! En novembre dernier vous aviez mentionné votre participation à la rédaction d'une section consacrée à la christianisation durant l'époque romaine à Lugdunum (sujet que j'étendrais aux autres cultes.. et aux rites funéraires comme l'ascia). La raison...l'article est proposé pour passer en avancement Bon Article...ou AdQ mais les lacunes semblent l'en empêcher..Vous pouvez par ailleurs apporter votre vote sur cette page. Avez vous toujours l'intention d'intervenir sur l'article...ou bien dois je solliciter un autre participant ? Je le ferais bien moi-même...mais c'est tout de même un sujet que je ne connais pas vraiment... Bonne suite Nonopoly (d) 6 mars 2008 à 14:29 (CET)
Bonjour ! Merci pour votre participation sur l'article ! Votre contribution semble précipiter la qualification en BA et désormais, les sections vides ont été complétées...Peut-être pourriez-vous également participer au vote et donner votre avis ICI. Excellente continuation et encore merci pour votre participation ! Cordialement. Nonopoly (d) 8 mars 2008 à 16:41 (CET)
D'accord, je comprends. Vous avez raison, j'aurais du etre plus prudent dans ma formulation. Par contre, attention de ne pas tomber dans l'exces inverse: vous ecrivez : "Reprendre le texte de Diodore de façon littéral constitue donc une profonde erreur de méthodologie historique." et "il est désormais reconnu par la totalité de la communauté des archéologues et historien qu'Alésia est située à Alise-Sainte-Reine." Il me semble que ces phrases ne sont pas completement neutres comme elles devraient l'etre dans une encyclopedie.
Ces phrases respectent la NpdV. Reprendre le texte de Diodore de manière littérale c'est confondre source primaire et source secondaire (Diodore rassemble des on-dit, des sources antérieures fiables comme posidonius, et son imagination… cela s'apprend vite quand on se documente sur lui) or confondre ces deux types de sources est une erreur méthodologique élémentaire en histoire, je peux sourcer cela par un nombre conséquent de livre de méthodologie et d'historiographie. Par ailleurs je vous invite à lire l'article qui sourçait ma remarque.
Par exemple, ecrire que la totalité des des archéologues et historiens considerent qu'Alesia est a Alise-Sainte-Reine me parait excessif, ce devrait etre plutot "la plupart" car aujourd'hui encore subsistent beaucoup d'ardents defenseurs de bien d'autres theses, y compris au sein de l'archeologie "officielle".Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
Oui il subsiste de nombreux et d'ardents défenseurs d'autres sites mais absolument pas dans l'archéologie scientifique (il n'y a pas d'archéologues "officiel" en france ni en europe), ni dans la communauté des historiens. Les derniers universitaires à soutenir d'autres sites sont quelques latinistes et leur point de vue n'a plus de reconnaissance. Je vous mets au défi de me trouver une publication archéologique reconnue (comité de lecture ou colloque) soutenant un autre site qu'Alise depuis la publication des fouilles franco-allemande.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
De meme, la premiere citation est me semble-t-il un peu trop autoritaire. Il vaudrait mieux dire "Reprendre le texte de Diodore de façon littérale constitue donc un risque elevé d'erreur". Il me parait donc opportun de vous demander d'attenuer vos propos, afin que la Wikipedia tende vers cet ideal de perfection encyclopedique que nous recherchons tous.--Maxgalopin (d) 22 mars 2008 à 21:05 (CET)
L'idéal de perfection encyclopédique ce n'est pas faire comme si les élucubrations d'auteurs sans notoriété et sans reconnaissance valait la totalité des publications archéologiques, historiques et scientifiques. Relisez les régles de la NpdV.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
Vous ecrivez par ailleurs sur votre page qu'il faut "obserbver la neutralite de point de vue." Or je viens de voir les nombreux changements que vous avez fait sur la page "geometrie megalithique." Je constate encore une fois que vous faites pencher la neutralite plutot de votre cote, au lieu de la laisser au milieu. Certes, les theories de Tristan ou de Butler ne sont pas a ma connaissance cauionnees par la communaute scientifique, et toute la prudence doit etre observee a leur egard.
Ce n'est pas de la prudence c'est la régle, WP ne se soucie pas de vérité mais de pertinence du pdV, les thèses que vous exposez n'en ont aucune (aucun compte-rendu, aucun article, aucun colloque, aucune place dans les ouvrages scientifiques etc). Pourquoi WP leur donnerait-elle la place qu'elles n'ont pas dans la réalité ? WP n'est pas là pour permettre à n'importe qui de faire de la publicité.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
Cependant, afin de respecter le principe de neutralite, il convient de ne pas exagerer dans l'autre sens. Ce que vous ecrivez sur la citation de Cavalli-Sforza est assez pertinent dans l'ensemble, je vous le concede, j'avais repris cela dans le livre de Tristan ;
Vous l'aviez repris dans le livre de Tristan donc ni vous ni Tristan n'êtes rigoureux. vous car vous auriez du citez le livre de Tristan en disant qu'il se réclamait de Cavalli-Sforza et Tristan parce qu'il semble faire dire à C-V ce qu'il ne dit pas et parce qu'il cherche chez un généticien des informations que seul un préhistorien peu donner. Mais enfin ce n'est pas la rigueur qui semble marquer ce monsieur.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
cependant, je suis en vif desaccord avec ce que vous ecrivez plus loin: j'ai lu le livre de Tristan, et les hypotheses qu'il formule sont toutes fondees sur des donnes objectives et fiables
absolument pas. D'une strict point de vue épistémologique ce monsieur fait du délire d'interprétation, il part de données objectives et fiables comme un paranoïaque le fait aussi : il mélange tout le pré-colombien et le néolithique et le minoen et le jourdain etc en ne choisissant que ce qui lui convient dans chaque cas et en biaisant quand il ne peut pas trouver ce qu'il veut : alésia n'est pas au bon endroit, ce n'est pas grave il suffit d'aller la chercher ailleurs au mépris de l'archéologie, alésia n'a rien à voir avec le mégalithisme ? ce n'est pas grave il suffit de faire une lecture erronnée et hors contexte de Diodore etc. C'est affligeant.
(d'une part les conclusions d'historiens reconnus tels Jean Bottero, ou d'autres du meme acabit),
Il est très facile de citer des gens célébres mais cela ne prouve rien : aucun des auteurs célébres et surtout pas Bottero ne cautionnerait une telle absence de méthodologie, un tel délire. En fait vous mettez en avant une stratégie classique des pseudo-sciences, vouloir se couvrir par des autorités, mais on a vu avec cavalli-sforza ce qu'il en était, ce n'est pas différent avec les autresLuscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
ainsi que des donnees mathematiques tout a fait objectives.
Non, absolument pas. relisez la célébre démonstration qui tire les chiffres fondamentaux de tous les délires numérologiques (nombre d'or, pi etc) à partir d'une baraque de loto. Umberto Eco l'a mise dans son pendule de foucault. ce sont des paralogisme, aucun mathématicien ne couvrirait une si pauvre méthode, si vraiment on voulait montrer un alignement des sites préhistoriques il faudrait commencer par ne prendre que des sites de même période et ensuite faire une recherche réelle en la confrontant à ce que peut donner le hasard (avec une recherche de type monte-carlo)Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
Meme si les conclusions de Tristan derangent
Où avez vous-vu qu'elles dérangent? Elles sont ignorées, elles laissent indifférent, comment le vide dérangerait-il les gens sérieux ?Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
(et peut-etre n'a t il pas raison sur toute la "ligne" si j'ose dire), je crois que nous avons affaire a un mystere plus incroyable (je parle des Lignes de sel, non des temperatures, qui est plus sujet a caution) que vous ne semblez l'imaginer. En bref, je trouve vos ajouts dans le corps de l'article subjectifs : quand vous ecrivez par exemple "Cette hypothèse témoigne toutefois d'une méconnaissance profonde de l'état actuel des recherches archéologiques et historiques sur Alésia...", c'est inexact, puisque Tristan explique lui-meme qu'il connait bien la version "officielle" et qu'il est en total desaccord avec cette theorie "Alise-Ste-Reine", il dit pourquoi et il explique en quoi Guillon cadre mieux selon lui avec les faits.
"avec les faits"… lisez donc les rapports de fouilles, les comptes rendus, les ouvrages collectifs etc. L'opinion de monsieur tristan tout seul n'a aucune valeur : la publication des rapports franco-allemand puis du dAF 100 a bien montré l'unanimité des spécialistes sur Alésia et cela à une échelle internationale. faut-il encore vous rappeler la confirmation des fouilles du XIXe, les analyses monétaires de Colbert de Beaulieu, les balles de frondes de Labienus etc ? Il s'agit bien d'une "méconnaissance" profonde.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
Puis il explique comment Guillon s'integre aussi dans sa propre theorie. Pour conclure, je crois qu'il faut que chacun d'entre nous fasse preuve de plus de moderation car rien n'est jamais aussi evident qu'on ne veut le croire.
Votre avis ne compte pas c'est la régle de WP qui compte, je suis modéré car j'applique la régle de la pertinence du pdV : d'un côté il y a tout un champ disciplinaire et même plusieurs et de l'autre un inconnu qui publie dans une maison confidentielle spécialisée dans des choses qui n'ont aucune reconnaissance scientifique.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
Tous ces sites personnels sur les hypothéses toutes plus fantaisistes et sans intérêts n'ont aucune reconnaissance et aucune notoriété, le respect de la Npdv implique qu'on évoque ces hypothèses, c'est fait, le respect de la NpdV implique qu'on leur donne la place qu'ils ont réellement : à savoir "rien" (aucune publi scientifique etc)Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
(a mon avis, si Alise n'est plus considere comme un site d'interet national, c'est peut-etre que les autorites eles-memes admettent que ce lieu ne peut pas etre Alsia.
absolument pas. Le classement en site d'intérêt national permettait d'avoir des financements et une priorité durant les grandes campagnes de fouilles, ces campagnes ont rendu leur verdict : il n'y a plus de doute possible. En application de la décentralisation la gestion du site retourne à la région, allez voir le lien indiqué dans l'article siège d'alésia. Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
Peut-etre meme savent-il ou la chercher vraiment mais ne veulent pas admettre leur erreur, ou bien encore ce lieu est garde secret pour de sombres raisons (?).
absolument pas. Allez donc lire les publi des fouilles : c'est l'académie des inscriptions et belles lettres qui parraine etc, et que penser des savants non français dans cette affaire, un complot international ?Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
rien en science n'est jamais evident. --Maxgalopin (d) 22 mars 2008 à 23:07 (CET) Vous etes sans doute en week-end et je m'excuse de prendre les devants, mais je me permets donc de légérement modifier vos propos afin qu'ils soient conformes a la politique de Wiki.--Maxgalopin (d) 23 mars 2008 à 14:40 (CET)
Mes propos sont conformes à cette politique, pas votre tentative de donner une notoriété exagérée aux spéculations d'un particulier.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 17:58 (CET)
(conflit d'édit avec ce qui est ci-dessous)
J'accepte vos critiques a deux exceptions pres: premierement, dans les 4 sites internet cits plus haut, les auteurs affirment que si Alise n'est plus un site officiel, etc, c'est bien parce que la communauté scientifique avoue a demi-mot s'etre fourvoyée.
Certes ce types de mensonge les sert tout à fait. Je m'appuie sur ma part sur une déclaration publiée dans le journal de l'assemblée nationale.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 18:10 (CET)
Certes, ces sites internet ne sont pas des references absolues mais, a mon avis, le simple bon sens nous amene a penser la meme chose.
Je veux bien ne pas remettre cet extrait du JO que vous avez enlevé, mais laissez-moi vous dire que vous vous fourvoyez certainement en pensant le contraire. De tres nombreux chercheurs, certes non académiques, pensent qu'Alesia ne se trouve pas a Alise. Par ailleurs, puis-je vous demander si vous avez etudié le dossier Fevre et le dossier Tristan concernant Guillon? Pour moi c'est édifiant. Meme Michel Reddé admet que le site d'Alise ne correspond pas aux descriptions de Cesar? Que vous faut-il de plus? En voila une d'exception!
Connaissant bien les travaux de Michel Reddé, j'avoue être estomaqué par un aussi gros contre-sens. Lisez le donc, certes il dit que le site d'Alise ne correspond pas toujours à la lettre précise de césar sur certains points de détails, mais 1) il montre que ces divergences ne remettent jamais en cause l'accord global et 2) il explique ces divergences par un vrai travail d'historien en contextualisant le texte de césar, en le replaçant dans son genre, dans son époque, en effectuant une mise en série (avec le siège de Numance, les autres récits de siéges etc). Il est absolument malhonnête de faire dire ainsi à M. Reddé le contraire de ce ce que ses fouilles et ses travaux ont montré, sinon pourquoi aurait-il écrit son Alésia, l'archéologie face à l'imaginaire ? Merci de revenir à une argumentation correcte.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 18:10 (CET)
Je ne sais pas qui a raison, mais il n'y a pas quie les therories academiques qui font des grandes decouvertes. En tout cas je serais curieux de savoir quels contre-arguments vous avez, notamment en ce qui concerne Guillon?
Voir plus haut. Il y a des décennies de fouilles à Alise et de trouvailles, les analyses de colbert de beaulieu etc… et un consensus complet : combien de publication scientifique pour Guillon ? Aucune.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 18:10 (CET)
Deuxiemement, je suis désolé de vous dire que la démarche de Tristan me parait tout a fait scientifique, éditeur peu connu ou non, je ne vois pas bien le rapport. Ce qui compte, c'est le fond, non?
Sur WP le fond ne compte pas, c'est la notoriété du pdV dans son champ. Rien que pour cela Tristan est hors-sujet et ne mérite qu'une brève mention : sa place est déjà trop importante. Sur le fond sa démarche n'est absolument pas scientifique et absolument pas rationnelle, il joue du paralogisme et des bizarrerie du hasard.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 18:10 (CET)
Les calculs de Tristan ont été vérifiés par trois mathématiciens indépendants et moi non plus je ne trouve aucune faille dans le raisonnement de Tristan
Votre avis comme le mien n' aucune importance, ce qui compte c'est la réception réelle de Tristan. Or il n'en a aucune. étant sur ma pdd je me permets de dire pourquoi : ses délires n'ont aucun intérêt, avec une méthodologie aussi vide, il est nécessaire que l'on tombe sur des associations remarquables… Cela s'apparente au "code secret" de la bible etc. ses calculs peuvent être justes cela ne prouve pas que sa méthode est correcte. additionner des choses qui n'ont rien à voir entre elles ne donne pas de résultat correctLuscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 18:10 (CET)
(excepté une erreur concernant les coordonnées de Harappa, mais cela ne change rien en ce qui concerne le dossier Guillon, pour autant que je sache). Je change donc en conséquence, car je ne vois pas en quoi la démarche de Tristan n'est pas scientifique. Comme déja écrit quelque part sur ces forums, les calculs sont clairs et précis, les résultats troublants, et Tristan se borne a formuler des hypotheses pour expliquer ces résultats étonnants, mais n'affirme rien de facon péremptoire. Restons donc objectifs.--Maxgalopin (d) 23 mars 2008 à 17:30 (CET)
Merci pour vos réponses. Vous etes rigoureux et je ne peux pas vous le reprocher, car je pense comme vous que la rigueur est indispensable. Ce que je voulais dire avec Reddé c'est que certes il est convaincu qu'Alise est Alesia, mais il pointe des anomalies: alors comment expliquer que Cesar se soit trompé? J'avoue etre pour ma part quelque peu subjugué par les theses de Fevre et de Tristan, qui sont pour ma part tout aussi convaincantes que celles de la these d'Alise. C'est bien la le probleme. Certes la notoiété des ces auteurs n'est pas extraordinaire, mais si possible j'aimerais bien que vous m'expliquiez en aparté (sur cette page de discussion, en quelques lignes et pour conclure), les innombrables corrélations trouvées a Guillon par Fevre, comme par exemple les 23 redoutes a l'unite pres, ou encore le systeme defensif sur les collines de Guillon, ou encore les traces des murs de contrevallation trouvées autour de la colline; et par quel miracle les villes d'Alost et d'Alès se trouvent a la meme longitude ou presque (deux minutes d'ècart pour Alost, 0 minutes pour Alès), et surtout le fait que le Montfault se trouve precisement a mi-chemin. Je ne dis pas que tout cela n'est pas le resultat du hasard, mais entre nous je trouve la masse de coincidences pour le moins troublante, en tout cas suffisante pour que le dossier soit réouvert. Qu'en pensez-vous? Bien cordialement.--Maxgalopin (d) 23 mars 2008 à 19:35 (CET)
Le « druide » de Colchester
Salut,
Merci pour ton message, J'ai vu l'info sur le forum de L'Arbre celtique. Effectivement, la médecine (sanglante ou végétale) était du ressort des druides, mais les choses auraient été plus simples si la datation avait indiqué le siècle précédent, par exemple.
Ceci dit, s'il s'avérait que c'est la sépulture d'un druide, ce serait l'exception qui confirme la règle. Dans l'article de WP, j'ai cité Kruta : « L'identification archéologique des druides est difficile et même les cas qui peuvent être considérés comme les plus vraisemblables restent incertains. » Et il mentionne deux sépultures (Pogny et Pottenbrunn), dont les fouilles laissent penser que… mais rien de certain.
Il y a là une énigme, c'est contraire aux usages des Celtes, voir les tombes princières qui apparaissent au VIIe siècle av. J.-C. J'ai une idée (une hypothèse) : l'eau est le passage obligé pour l'Autre Monde (le sidh des Irlandais, l'Annwvyn des Gallois) et on sait l'importance des îles dans la mythologie celtique, on peut supposer que les druides étaient, non pas enterrés, mais « ennoyés ». Mers, lacs, rivières, cela pourrait coller mais cela reste spéculatif.
La chirurgie, c'est la médecine sanglante (la médecine végétale étant évidemment l'utilisation des plantes), cet outil aurait sa place dans le matériel d'un druide. Les « prouesses chirurgicales » ne sont pas rares dans la littérature mythologique irlandaise : les guerriers sont tellement puissants que les blessures sont effroyables ; il faut donc des chirurgiens (terme anachronique) plus qu'habiles pour remettre sur pieds des héros déchiquetés (voir la réputation de Fingen). Il y a quelque chose de « magique » (et donc de religieux) dans tout cela, le rôle des druide est évident.
Je pense qu'il est pertinent et opportun d'en parler dans l'article, en prenant des précautions rédactionnelles. Je vais m'intéresser aux deux sépultures mentionnées dans mon précédent message.
Salut, j'ai blanchie les propos de l'IP, en attendant qu'un admin, s'il en ressent le besoin, en purge la page. Bien à toi. -- Perky ♡✍6 avril 2008 à 19:20 (CEST)
Bonjour, j'attire ton attention sur la discussion que je viens de mettre en place sur cet article. Comptant sur ta sagacité, et bien cordialement, Ptyx (d) 8 avril 2008 à 16:02 (CEST)
Tiridate Ier d'Arménie
Bonsoir Luscianusbeneditus Je me souviens de notre premier (et unique avant ce soir) contact au sujet de Sohaemus d'Arménie, et de la très bonne impression que j'ai eue, confortée à la suite de la lecture de plusieurs pdd Je viens de terminer ma traduction de l'AdQ anglophone (enfin, label, et je ne comprends toujours pas comment l'article sur en: l'a obtenu ...) de Tiridate Ier d'Arménie. Disposant des Annales de Tacite (trad. Bornecque chez Garnier-Flammarion, 1965), j'ai pu voir que les références n'étaient pas correctes (et je les ai corrigées dans ma traduction). D'où ma demande : je ne dispose pas de Dion Cassius, Pline, Strabon et Suétone, mais si c'est ton cas, pourrais-je te demander de vérifier ? Je ne me vexerai pas si tu me réponds négativement Ceci dit, j'ose abuser : si (et seulement si) le cœur t'en dit, pourrais-tu relire ? Quelle que soit ta réponse, merci. Bonne nuit, Sardur - allo ?25 avril 2008 à 00:04 (CEST)
