La nouvelle année apporte déjà une bonne nouvelle . Joyeux 2016 et bon retour ! Asram (discuter) 3 janvier 2016 à 01:13
Heureuse de te voir revenir peu à peu. J'envie ta sagesse. Anne, 22/2. Je n'ai pas compris « retour(?) ». Tu veux dire que tu n'étais jamais vraiment partie ? Ou que tu n'es pas vraiment revenue ? Ou que… ?
Comme l'histoire se répète... (voir le 26 septembre 2015). Des contributeurs ajoutent à la chaine des infobox biographie2, introduisant des incohérences dans les articles. Une RA est posée. Les administrateurs détournent les yeux, tergiversent, les esprits s'échauffent, un contributeur énervé finit par dépasser la ligne jaune, il est bloqué 2 semaines. Les yeux ont été détournés du problème principal, les contributeurs continuent à ajouter les infobox à la chaine. S'il vous faut punir Toto comme victime expiatoire de cette désorganisation massive dont il est loin d'être le seul acteur, soit... mais il ne faudrait pas oublier encore une fois de régler le problème principal qui traine depuis aout. HB (discuter) 21 février 2016 à 19:33 (CET)
Je te contacte sur ta page de discussion car cette RA est déjà trop longue. J'ai été choqué par ton intervention et le procès d'intentions qu'elle sous-tend. Mes commentaires sur l'action de Toto s'inscrivent sur le long terme et ne sont en aucun cas un stratagème pour que "les yeux soient détournés". Ces derniers mois, j'ai été amené à traiter deux requêtes le concernant, à chaque fois d'une manière tout à fait modérée. Cette fois-si, je trouve que cela fait trop et je demande une sanction réelle. Grimer Toto en "victime expiatoire" est un procédé grossier. Il n'est victime de rien du tout, ce n'est pas un énervement ponctuel, mais une façon de contribuer par coup de force qui lui a valu deux blocages ces derniers mois. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi cette affaire devrait nous faire détourner les yeux de la question des infobox. Nous sommes encore capables de traiter deux requêtes à la fois. C'est précisément pour cette raison que j'ai réverté la contribution de Nouill qui avait fait part de ses griefs contre Toto dans la RA de Thierry. Si la requête contre Thierry stagne, ce n'est pas ma faute, j'ai au contraire fait ce qui était en mon pouvoir pour qu'elle avance. Cordialement.--Kimdime (d) 21 février 2016 à 20:53 (CET)--Kimdime (d) 21 février 2016 à 20:53 (CET)[répondre]
puisse l'avenir me démentir!... Mais j'ai de très fort doutes sur l'issue de ma requête. Relis Wikipédia:Requête aux administrateurs/Septembre 2015#Passages en force à grande échelle, observe la conclusion lénifiante de Jules. Observe maintenant le silence du même jules dans ma requête alors qu'il était nommément cité. Observe ensuite avec quelle précipitation il est venu condamner seulement Toto. C'est tellement plus facile de taper sur un JJG ou un Totodu74, des grandes gueules qui disent haut et fort ce que de nombreux pensent in peto («f...age de gu..., mauvaise foi caractérisée»). je pense que toto a effectivement fait de la provoc, mais comme il le dit lui-même, sans dégâts pour l'encyclopédie. Ce n'est pas le cas pour Thierry, qui ajoute sciemment des incohérences[[1]] sans préciser au lecteur que nous sommes conscient du problème, comme s'il était naturel d'avoir deux lieux de naissance et ne demandait aucune explication. Thierry qui tellement sur que wikidata a raison qu'il introduit des incohérences dans un article qui était juste avant son arrivée[2], ni de Simon qui a fait beaucoup de dégâts sur les articles Al-XXXXX. Je suis en train de les lister c'est déprimant. HB (discuter) 21 février 2016 à 21:19 (CET)[répondre]
Bonjour @HB (cc Kimdime). Je suis conscient que nous admins n'apportons pas de réponse satisfaisante aux problèmes induits par Wikidata par la manière dont une petite partie de la communauté s'empare (avec un enthousiasme débordant ou une méfiance persistance) de Wikidata, moi compris. Au niveau collectif, je dirais que c'est compliqué à gérer, parce que les torts sont partagés ; pas forcément équitablement, mais partagés. Au niveau personnel, j'ai été moins présent ces derniers mois (entre novembre 2015 et maintenant) : j'ai suivi le dossier, mais pas de manière exhaustive (vu les tartines de discussions, parfois pugilat, à droite et à gauche), donc mon avis est peut-être moins tranché que celui de certains collègues. En revanche, quel que soit le contexte, l'intervention de Toto (ici, mais osef du pseudo), je n'ai pas besoin de lire cinquante milliards de discussions pour estimer que ce n'est pas normal, et plus précisément que c'est contraire aux règles (et j'irai même jusqu'à dire « à l'esprit wiki »).
Donc, oui, le tort le plus visible aura toujours tendance à être sanctionné plus facilement et rapidement, à l'échelle de temps des admins en tout cas (par exemple, le CAr, qui va regarder tous les éléments du dossier pendant plusieurs semaines voire mois, ne rendra qu'une décision à la fin, sur les responsabilités évidentes et celles torts moins évidentes).
Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas volonté, chez les admins en général et chez moi aussi, d'éclaircir aussi les responsabilités moins évidentes.
Désolé si nous ne sommes pas à la hauteur du bazar créé sur ce sujet. Et d'un autre côté, il aurait aussi fallu songer à éviter vous-même, collectivement, de l'installer, ce bazar : au-delà des manques de Wikidata, ça a, à mes yeux, pêché des deux côtés niveau dialogue, collaboration, etc. Pas tous les contributeurs, mais un certain nombre. Je trouve toujours ça un peu facile de s'en prendre aux admins qui, quand même, n'ont à la base rien fait, et essaient à leur mesure et avec leur pouvoir, de régler les problèmes. Sans compter qu'ils doivent eux aussi se mettre d'accord après avoir partagé leurs lectures respectives des faits (les admins, ce n'est pas un bloc monolithique). Oui, ils ne sont pas toujours à la hauteur de la tâche, mais pas plus ou moins que les autres contributeurs. Le principal est qu'ils demeurent de bonne volonté, qu'ils cherchent à être justes dans les deux sens du terme (équitables et dans la justesse), et ce n'est pas très agréable quand cette intention est remise en cause. Je comprends que tu sois en colère car tu estimes qu'il y a inaction (voire injustice), comprends le point de vue des admins.
PS : désolé si certaines phrases sont d'un français tout relatif, j'écris en étant un peu fatigué, ce qui n'est pas recommandé.
Oh.. toutes ces explications viennent de toute façon trop tard : après 8 mois d'efforts fournis pour qu'un dialogue s'instaure avec un respect mutuel des diversité d'opinion, j'ai abandonné tout espoir à ce sujet. Je prends acte que le corps des admin est incapable de résoudre ce problème et de protéger efficacement l'encyclopédie. J'observe avec amertume qu'il est capable de se positionner en arbitre et en sage pour distribuer 3 jours à l'un, 7 jours à l'autre pour quelques mots de trop, ou un peu de rameutage mais qu'il n'est pas à la hauteur pour les conflits graves. C'est une réelle perte de confiance globale de ma part, que j'ai exprimé en RA et en BA. Je passe à autre chose et quitterai wikipedia si cela devient trop le boxon. D'ici là, il est peu probable que vous me revoyiez sur les RA, même pour me défendre de requêtes à mon encontre ubuesques. Bon courage pour la suite.HB (discuter) 24 février 2016 à 00:02 (CET)[répondre]
Aucun problème, au contraire, le but est d'arriver à rendre leur cohérence aux pages en question en indiquant éventuellement la pluralité des sources. De toute façon, j'ai cessé de lister ces incohérences que je chiffre à 10 % des infobox (cela dépend un peu du sujet, sur du récent bien documenté les erreurs sont faibles, sur du inférieur au XVII c'est très courant). J'attendais la mise à jour du modèle {{Contradiction}} et la création de la catégorie de maintenance adhoc, envisagée dans Discussion Projet:Wikidata#Concordance données wikipedia et wikidata mais encore à l'état de vœu pieux, pour lister les incohérences rencontrées à la suite de l'ajout de l'infobox par Simon, Thierry ou H4stings. Ce type de réparation doit, à terme, dépasser les articles listés dans ma sous-page ou celle de Lomita. HB (discuter) 9 mars 2016 à 13:22 (CET)[répondre]
Marie
Bonsoir HB. Doublement désolée : je n'avais aucun moyen de savoir que la page avait été renommée puisque qu'il n'y avait plus qu'un lien rouge ; d'autre part en revenant sur mes actions j'ai vu que tu t'étais tapé toutes les modifications, que je pensais faire à la lecture de ton message. Reste que j'ai renommé du coup en Maximilien Marie, puisqu'il n'y a pas d'homonyme. Cordialement. --La femme de menage (discuter) 30 mars 2016 à 22:07 (CEST)[répondre]
En tant que participant à la demande de restauration, à l'article ou au précédent débat ou en tant que projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour ou Bonsoir. Je suis Nathan, l'un des deux contributeurs lycéens dont vous avez dénoncé un acte de copyvio.
Nous tenons tout d'abord à nous excuser, nous n'avons pas pris ce travail au sérieux, ce que nous aurions dû faire. Nous sommes des novices et nous espérons que vous ne nous en tiendrez pas rigueurs.
Ensuite nous aimerions vous remercier, vos propos sont justes et honnêtes, contrairement à notre travail, qu'on peut qualifier de bâclés. Si vous souhaitez réaliser une purge historique, vous en avez tout à fait le droit et nous comprendrons votre réaction.
J'agis de ma propre initiative pour répondre à toutes les personnes qui se sont donnés de la peine pour avoir lu et nous avoir alertés de l'erreur que nous avons commise.
Je vous informe des à présent que lorsque j'aurai la possibilité de contacter mon camarade 3nzo CDG 2nd4 nous nous remettrons au travail, et tenterons de réaliser quelque chose de plus sérieux et de professionnel.
Sincèrement votre --Mernacier-CDG2ND4 (discuter) 26 avril 2016 à 13:47 (CEST)[répondre]
Bonsoir, je m'aperçois à la relecture des discussions sur la page Boris Vian que ce que vous avez pris pour un manque de civilité de ma part en réintroduisant une note que vous aviez supprimée était du au fait que nous étions en train de travailler simultanémment sur cette note. Etant novice en la matière, je m'escrimais à mettre en forme la syntaxe correcte ayant des difficultés à placer la référence dans la note.Je tiens donc à vous présenter mes excuses pour ce qui de votre côté présentait une forme de goujaterie de ma part.
Cela m'a au moins appris à prendre mon temps avant d'éditer ce qui me paraissait important de mon point de vue et qui en fait devient détail pour un autre.Ne renoncez pas pour autant à votre participation, chacun aidant à améliorer WK.
Merci d'avance pour votre compréhension, en temps qu'ancienne enseignante je pense que vous savez que tous les débutants n'ont pas les mêmes facilités.
Bon week-end à vous
Merci pour ce petit brin de bonheur et pour ces éclaircissements. J'avoue avoir été désarçonnée par cet apparent balayage de mes objections. Cependant, je n'irai pas remette les pieds sur cet article. D'une part, avec Ab8442, vous vous connaissez trop bien et vos remarques effectuées de concert sur cet article ont conduit Lepetitlord à prendre une position défensive préjudiciable à l'article (je sais, il est difficile de déterminer qui a commencé à nouer la situation entre vous et Lepetitlord). D'autre part, le conflit récurrent entre la femme de ménage et Lepetitlord, réveillé lors de cette agitation sur l'article, arrive à un point tel qu'il me parait difficile qu'une version consensuelle puisse voir le jour. Ainsi, annuler la mise en place du modèle Chapitre qui est justement destiné à attribuer le bon auteur lors d'un ouvrage collectif, m'apparait comme une régression. Mais, insinuer que quelqu'un s'approprie le travail d'un autre [3] pour un texte déplacé par l'auteur lui-même d'un article dans un autre, me semble contreproductif. Comme je n'ai pas la diplomatie d'un Racconish pour opérer une médiation constructive, je préfère m'éloigner tranquillement, d'autant plus que mes contributions deviennent plus qu'épisodiques. HB (discuter) 1 mai 2016 à 19:11 (CEST)[répondre]
Bonsoir, oui, c'est encore nous.
Désolé de vous déranger, mais nous aimerions avoir votre avis sur notre travail, nous avons appliqué tous vos conseils et nous ne voulons pas reproduire la même erreur.
Notre travail se trouve sur mon brouillon (Utilisateur:Mernacier-CDG2ND4/Brouillon.
Merci de nous accorder un peu de votre temps pour nous aider.
Pour finir, j'ajoute cette image qui est une preuve de notre travail.
Sincèrement votre --Mernacier-CDG2ND4 (discuter) 5 mai 2016 à 21:13 (CEST) et Utilisateur:3nzo CDG 2nd4[répondre]
Wikiconcours - Remerciement
Bonsoir,
Je tenais à vous remercier pour votre patience à l'égard de mes élèves tout au long du Wikiconcours lycéen 2015-2016. Je suis consciente que beaucoup de leurs contributions sont maladroites... mais j'espère que suite à cette expérience, ils prendront conscience du travail bénévole des wikipédiens qui permet à Wikipédia de vivre.
Je vous remercie particulièrement d'avoir remis à la sanction (juste au demeurant) qui attend la publication sur l'article de Michel Authier à demain... cela permettra à leur travaux de compter pour le concours.
Pour l'an prochain, je trouverai une organisation du travail de la classe qui perturberas moins le fonctionnement de l'encyclopédie.
Bonne soirée et merci pour tout,
--L3 G4ll-05 (discuter) 6 mai 2016 à 23:04 (CEST)[répondre]
Catégorie
Bonjour. Puisque tu sembles plus au fait que moi, comment comprends-tu cette catégorie ? Tout article WP doit avoir une relation avec WD. Un projet phagocyte l'autre ? J'avoue ne pas avoir tout suivi. Cordialement, Asram (discuter) 1 juin 2016 à 02:29 (CEST)[répondre]
Puisque wikidata a pour premier objectif de gérer les liens interlangues, il me semble compréhensible que chaque page, correspondant à un contenu, de chaque langue y soit répertoriée, regroupée éventuellement sur une même page par le jeu des liens interlangues. La préoccupation de cette catégorie ne me semble donc pas scandaleuse.
Tu parle de phagocytose, en paraissant t'en inquiéter. Reproches-tu à WD de se nourrir du travail des WP? Quand WD pompe des informations sur WP, WP n'en est pas appauvrie, même si (a)la licence GFDL est mise à mal, (b)les informations sont reportées sans les sources éventuelles. Donc ce n'est pas vraiment cela qui m'inquiète (du moins pour WP).
Je suis davantage perturbée par un autre aspect autrement plus pathogène : c'est l'aspect envahissant de wikidata dans Wikipedia par le biais de robots ou de passionnés imposant des infoboxes remplies avec des info de WD ou bien par le biais du projet annoncé dans le bistro d'hier Wikipédia:Le Bistro/31 mai 2016#Les descriptions de Wikidata sur la version mobilemettant automatiquement en tête d'article, quand on consulte wikipedia par mobile, la description figurant sur WD. Comme le dit justement Oliv0, la description du contenu de l'article est normalement dans le résumé introductif et on n'a pas besoin d'un mauvais doublon. HB (discuter) 1 juin 2016 à 08:12 (CEST)[répondre]
Ma satisfaction a été de courte durée. À peine avais-tu mis en place le consensus que Heurtelions se lançait dans je ne sais quoi et rajoutait au consensus. Je ne sais pas quoi faire. Que me conseilles-tu ?
Comme je l'ai indiqué en page de discussion (1) le texte mis en ligne a vocation à être amélioré (2) j'ai décidé de m'arrêter là. La règle des 3 reverts s'applique en cas de conflit grave entre deux contributeurs, elle n'a pas vocation à figer l'article dans une version. Il faut savoir composer avec la diversité des contributeurs et regarder si l'ajout est disproportionné (comme celui de correcteur21) ou modéré comme celui d'Heurtelions et si il respecte ou non l'esprit du consensus (il y déroge un peu mais si peu...). Je n'ai pas pour but dans la vie et sur WP à régler tous les conflits qui s'y déroulent et espère une tolérance respective. Ne compte donc pas sur moi pour intervenir à nouveau sur cet article. HB (discuter) 13 juin 2016 à 16:57 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour, chère HB, je viens faire un petit tour ici pour corriger une ou deux erreurs. Je commençais à me dire que j'avais manqué de patience en disparaissant après l'affaire sur les sciences arabes, mais je vois que pour l'histoire des sciences, cela ne s'arrange guère (argh l'article sur Galois!). J'ai l'impression qu'on ne peut faire du travail utile que sur des sujets qui n'intéressent personne :) J'en profite quand même pour t'envoyer mes amitiés, si tu repasses par là (j'espère pour wikipedia !).-- Cgolds (discuter) 1 novembre 2016 à 22:13 (CET)[répondre]
Bonjour HB j'ai beaucoup apprécié votre contribution à l'article sur Molière. Aussi je viens vers vous pour savoir si vous pourriez nous aider dans le futur projet ( vers mars 2017) de labellisation de la page qui compte déjà trois participants dont moi-même. Votre appui serait vivement souhaitable. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 31 décembre 2016 à 15:09 (CET)[répondre]
Bonjour Polmars, tu as supprimé la redirection d'une page de discussion d'utilisateur suite à un renommage de compte (MelNel vers GG17) Du coup, tu as créé un lien rouge dans toutes les discussions où MelNel était intervenu. Etait-ce volontaire ? Je ne m'étendrai pas sur ce changement de nom dont je ne vois pas l'utilité.. HB (discuter) 14 janvier 2017 à 13:26 (CET)[répondre]
La plupart du temps la suppression de telles pages de redirection ne pose aucun problème, et c'est la raison pour laquelle, lorsque j'en rencontre, je les supprime. Pour celle-ci, puisque la suppression de la redirection a entraîné l'apparition de liens rouges dans des discussions en cours, je l'ai restaurée. Les liens sont à nouveau bleus !
HB, bonjour. Je vous renouvelle tout d'abord mes remerciements pour le message très circonstancié que vous avez adressé aux contributeurs de l'article Molière. J'ai bien lu que vous vous désengagiez de cet article, mais je me permets tout de même de revenir vers vous pour vous poser la question que j'ai posée sur la page de discussion et qui est restée sans réponse : où sont passés mes interlocuteurs ? Pourquoi personne, à part Sidonie61 (…), n'intervient-il plus sur l'article ? Que signifie ce gel des contributions ? J'ai réintroduit la vocation de tragédien sans provoquer la moindre réaction. J'ai commencé un travail d'élagage à grande échelle, je suis même intervenu pour quelques corrections de style dans des sections où je n'avais jamais mis les pieds, toujours sans susciter de réaction. Tout cela est très déconcertant et très déstabilisant. Je me prends à croire qu'il existe sur Wikipédia un lieu où les habitués peuvent venir débattre entre eux de l'attitude à tenir face à des situations plus ou moins conflictuelles. Un petit mot de votre part me rassurerait. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 25 janvier 2017 à 01:25 (CET)[répondre]
Je comprends votre désarroi mais je ne crois pas qu'il y ait là des manoeuvres cachées. Si vous regardez les contributions de Racconish ou Codex (aller sur leur page utilisateur et cliquer sur «contribution de l'utilisateur» dans la colonne de gauche, ou bien, aller sur l'historique de l'article et cliquer sur le lien «contributions» dans la parenthèse à côté du nom de l'utilisateur), vous vous apercevrez qu'ils ont cessé toute intervention sur l'ensemble de wikipedia le 22 janvier pour l'un et le 23 janvier pour l'autre. S'agit-il d'occupations IRL (in the real life) ou bien d'un désir de décompresser un peu ? Je n'en sais rien. Une chose est sûre : ces interventions multiples en salves, venant de contributeurs qui pourtant sont pleins de bonne volonté, tendent à exacerber les tensions et à faire croire à une urgence qui n'existe pas comme le rappelle Racconish. Parfois, il est bon de laisser descendre la mayonnaise.
Si vous craignez que votre travail soit mal perçu par les intervenants à leur retour, vous pouvez peut-être annoncer en page de discussion vos projets et attendre deux trois jours avant de les réaliser pour prendre en compte les réactions éventuelles.
Juste un petit mot sur ce sujet : j'ai en effet peu de temps pour WP ces jours-ci et ne suis intervenu sur cet article, à la demande de tiers, que pour aider à l'iconographie et sur des détails mineurs. Je serais navré de devoir considérer que mes contributions ont été de nature à décourager qui que ce soit. Si tel a été le cas, MelNel, je vous présente mes sincères excuses. Si cela peut vous rassurer que je n'y contribue plus, cela ne me pose aucun problème. Cordialement, — Racconish☎25 janvier 2017 à 23:25 (CET)[répondre]
Remerciements
Bonjour, HB. Je tiens d'abord à vous remercier, une fois de plus, pour votre intervention sur la page de discussion de l'article Molière, qui ressemble fort à un coup de gueule. J'espère qu'elle produira des effets positifs, mais ce sera sans moi ; car je crois que cette fois-ci est la bonne (si j'ose dire). Ma collaboration à Wikipédia devient trop pénible, trop obsessionnelle, je ne veux pas devenir un "accro" de cette entreprise, en soi très séduisante, mais dont je doute aujourd'hui qu'elle soit valable pour des articles comme celui-ci. Merci encore.--MelNel (discuter) 5 février 2017 à 16:53 (CET)Post scriptum plus souriant : Pouvez-vous faire en sorte que l'article sur l'auteur du Misanthrope et du Tartuffe ne s'achève pas sur une chanson de Chantal Goya ?[répondre]
Les articles Visualisation de données et Représentation graphique de données statistiques sont proposés à la fusion
Sans trop de surprise l'IP qui faisait du pov pushing continue son oeuvre sur convivencia. L'article est d'autant plus mauvais qu'il est à écrire et que pour le moment il ne ressemble pas à grand chose. Le point central est de déterminer les bornes de la Convivencia (temporelles et géographiques). Le dialogue est houleux, et, ayant une influence hispanique trop forte je préfèrerai le laisser à d'autres. Merci par avance. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 10:25 (CET)[répondre]
J'ai trop peu de connaissance pour me lancer dans un sujet aussi polémique. Je ne décèle pas de PoV forcené, seulement une inquiétude de l'IP que ne se développe un PoV contraire avec insistance trop lourde sur les supposées ruptures de convivencia arabes. Avec mes faibles connaissances, je pense que l'on peut traiter la période 711-1492 sans tenter de faire un découpage ni par lieu ni par période, sans tenter non plus d'en faire un sous-article de la reconquista. Juste évoquer la variabilité de la coexistence et les apports culturels générés par le brassage de ces trois populations tant en Espagne musulmane qu'en Espagne chrétienne. Quelques conseils : travailler sur des sources sérieuses (et cela ne peut être ni un Dictionnaire amoureux de l'Espagne de Michel del Castillo (non historien), ni un DVD.
Les documents ne manquent pas
Revisiting Convivencia in Medieval and Early Modern Iberia, Connie Scarborough
Convivencia, Jews, Muslims and Christians in Medieval Spain, Vivian B. Mann, Thomas F. Glick et Jerrilyn D. Dodds
Conflict and Coexistence: Archbishop Rodrigo and the Muslims and Jews of Medieval Spain, Lucy K. Pick
Jews, Visigoths, and Muslims in Medieval Spain: Cooperation and Conflict, Norman Roth
L'Espagne des trois religions: grandeur et décadence de la convivencia, David Bensoussan
sachant que beaucoup d'ouvrages parlent beaucoup de l'Espagne musulmane et peu de l'Espagne chrétienne. Pour l'Espagne chrétienne il y a le livre de Pick et l'article de l'encyclopaedia universalis.
Puisqu'il y a conflit, il vaut peut-être mieux arrêter la rédaction et s'entendre en page de discussion sur
les sources admissibles
ensuite sur le plan et le contenu succinct
ensuite sur le RI.
Un conseil : en cas de conflit, on arrive plus facilement à s'entendre sur un article court que sur un article dans lequel les détails foisonnent suscitant autant d'occasion de conflits. En cas d'impasse, passer par le salon de médiation.
Merci pour tes conseils et encouragements ! J'ai bien entendu arrêté l'écriture de l'article avant d'être d'accord sur son contenu. Je me sers surtout des publications des Universités Espagnoles qui sont à la fois en libre accès, et très en pointe sur le sujet. J'ai toujours quelques réticences à passer par des publications américaines sur des thèmes qui les concernent peu. Del Castillo n'est qu'un romancier, mais, au-dela de son excellente plume, donne d'excellentes pistes et cites ses sources : Levi-Provençal, Joseph Perez, Dozy, Americo Castro, Sanchez Albornoz principalement. Del Castillo n'est sans doute pas une source acceptable, mais une aide précieuse même si j'irai directement citer ces auteurs dont j'ai emprunté les ouvrages.
Cela étant, le point central est d'arriver à ouvrir le sujet sur l'ensemble de la période de la Reconquista - car c'est bien de cela qu'il s'agit - sans se borner à la période Omeyade. Malheureusement, j'ai très peu de temps, et je ne vais pas le gâcher dans une longue discussion stérile. D'autres s'en chargeront. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 21:18 (CET)[répondre]
HB, Daehan (d · c · b) J'ai laissé un message en pdd invitant les uns et les autres à intervenir, l'IP étant muette depuis deux jours. Si vous avez des contacts avec des personnes que ça intéresserait, merci de les inviter à la discussion. v_atekor (discuter) 12 février 2017 à 09:22 (CET)[répondre]
RA Rappel d'une décision communautaire...(suite de discussion)
Bonjour Kropotkine,
Je limite en général mes intervention sur la page des RA mais je tenais à y préciser qu'il me semble toujours aussi grave d'ajouter sciemment une contradiction à un article, surtout quand c'est fait avec la désinvolture de Simon (Par exemple sur Isidro González Velázquez, il suffit de 30s pour se rendre compte que la date de décès 1829 de Wikidata est une ânerie). Pour la suite je préfère te répondre en page de discussion. Je pense que tu fais une erreur dans l'intensité des gravités dans ta réponse . Entre ajouter une information douteuse et laisser une information dont on a pas la preuve qu'elle soit juste, le niveau de responsabilité est très différent. On a de plus des moyens qui existent déjà pour mettre en doute une information présente allant de la suppression à la pose d'un modèle; on a même le Modèle:Réaction à une information non sourcée qui permet de servir de guide. Mais en aucun cas, on ne conseille de laisser une contradiction à l'intérieur de l'article, ce qui me semble être la pire des solutions et laisse croire au lecteur qu'on le prend pour un imbécile. C'est sur ce point que je me suis battue, en vain hélas, depuis près de 2 ans. HB (discuter) 1 mars 2017 à 14:26 (CET)[répondre]
Salut HB. Déjà, merci d'accepter de continuer à discuter alors que je n'ai pas forcément été très sympathique dans ma réponse sur la RA aujourd'hui. J'ai noté ton désaccord et tes objections et je vais te répondre. Mais si je veux être honnête et aller au fond de la discussion ce sera un peu long, parce qu'il y a plusieurs niveaux de problèmes dans ces discussions (les articles, les contributeurs, les lecteurs, la communauté/le projet, etc.). Je n'ai plus le temps aujourd'hui mais je te promets une réponse complète ces prochains jours, si elle t'intéresse toujours. Kropotkine 113 (discuter) 1 mars 2017 à 15:15 (CET)[répondre]
Salut. Je te réponds enfin, j'ai un peu de temps pour faire de l'archéologie wikipédienne et pour mettre mes idées en forme. Deux ans que tu te bats : si je te réponds c'est parce que je respecte ton attitude et ta cohérence sur le long terme. À moi de t'exposer la mienne, sur le long terme aussi. Je digresse peut-être beaucoup, mais je réponds complètement.
Déjà, je vais le redire, parce que des fois cela va mieux en le disant : il y a bien un problème avec la façon de contribuer de Simon Villeneuve concernant ces infoboxes. Il y a perturbations communautaires, conflits en chaîne (même si ce n'est pas forcément lui qui les provoque), et c'est donc un problème. Et il y a « quelque chose à faire » y compris intervention des admins et blocage. Mais mon avis a toujours été le même : quand un contributeur particulier a une façon particulière de poser un problème communautaire, on adopte une réponse particulière et adaptée. On s'appuie sur sa façon de contribuer pour le bloquer, comme on l'a déjà fait auparavant et façon d'appréhender le problème avec laquelle je suis d'accord. Malheureusement, « on » a choisi la voie d'outils absolument pas adaptés (le sondage puis la prise de décision) pour traiter le problème posé.
Dans ce qui nous oppose tous les deux, mon premier souci, c'est la notion de « vandalisme » : non, Simon Villeneuve n'est pas un vandale. Un vandale c'est quelqu'un qui cherche à nuire à Wikipédia ou qui s'amuse à la défigurer pour le plaisir de la transgression ; c'est évident, ça n'implique pas discussion. Ce n'est à mon avis pas du tout le cas ici. Rien dans son attitude ne me fait même soupçonner qu'il ne soit pas aussi attaché à notre projet que toi ou moi et qu'il ne cherche pas en permanence son amélioration. En revanche, il a une conception de ce qui est positif, et une forme d'entêtement, qui l'opposent à une partie de la communauté. Encore heureux qu'on ne soit pas tous toujours d'accord sur tout, c'est pour ça qu'on discute ! Mais rien à voir avec du vandalisme.
Une fois éliminé le « vandalisme », mon deuxième souci, c'est la place et le rôle des admins (parce que le début de notre discussion c'est une RA, ne l'oublions pas). Interdire, ou juste contraindre fortement une certaine façon de contribuer, à l'ensemble des contributeurs parce que un (ou quelques-uns) n'en fait qu'à sa tête, c'est absurde voire dangereux. La prise de décision qu'on cherche à faire appliquer aux admins est mal foutue mal cadrée et, selon moi, absurde, ce qui me place (et peut-être d'autres admins) dans une position intenable : les admins sont censés avoir des outils coercitifs parce que la communauté leur fait confiance pour savoir discuter de ce qui est tellement nuisible au projet qu'il faut y mettre un terme. Les admins ne sont pas censés être juste des applicateurs bêtes et méchants de n'importe quelle décision communautaire prise en période d'hystérie, rédigée par des contributeurs juges et parties, votée avec les pieds, etc. J'étais fermement élevé contre cette vision sur le BA il y a un an, je ne change pas d'avis juste parce que maintenant il y a une « prise de décision ». Alors bien sûr, il y aura toujours les procès en aboulie et en inertie des admins. Mais, déjà, on peut tout à fait bloquer sur d'autres bases (voir plus haut) et, surtout, quand on aura remplacé la discussion et l'échange de points de vue opposés entre humains raisonnables par une bureaucratie applicative tatillonne, une partie de ce projet sera morte (ou l'est déjà). Du coup, j'assume : je refuse de bloquer un contributeur sur la base d'une décision que je trouve absurde. C'est mon côté objecteur de conscience :)
D'autre part, quand on rentre dans le détail des problèmes posés, on tombe assez souvent sur un autre gros écueil : la question éditoriale. On peut et doit discuter de la cohérence des informations, de la fiabilité de Wikipédia ou de celle de Wikidata, de la notion d'informations douteuses, du vrai, du faux, etc. Mais on sait très bien tous les deux qu'il y a aussi des cas indécidables, flous, en zone grise. Je pense que les admins n'ont rien à voir là-dedans. Et on retombe dans le problème de la prise de décision-à-appliquer-parce-que-c'est-comme-ça. Bref.
Ensuite, il y a « le problème wikidata ». Personnellement, je trouve ce projet fabuleux, et j'en tire un bilan globalement très positif y compris dans son utilisation sur Wikipédia. Il y a plein de contributeurs que je respecte qui sont très loin de ce constat parce que moins béats que moi, sans doute. Il y a en a aussi d'autres qui y sont totalement opposés et militent contre son utilisation de quelque façon que ce soit. Pas de souci, tant que c'est raisonnable et argumenté. En dehors de tout ça, il y a aussi les gens qui tirent contre leur camp : Simon Villeneuve est sans doute, par sa façon de contribuer, le pire avocat d'un projet qu'il tient à défendre. D'autres se comportent en véritable meute, prête à presque tout pour avoir la peau de la synergie wikipédia/wikidata et/ou de Simon Villeneuve. Je ne compte pas participer à ça ni de près ni de loin même si on me jette une prise de décision à la tête.
Pour finir, et c'est peut-être le plus important, il y a ce qu'on peut faire, concrètement, en dehors du cas de tel ou tel contributeur. Je suis à fond pour tout ce qui met en lumière les problèmes, les incohérences, les défauts ; je trouve ça positif que les soucis soient vus par tout le monde, pour moi c'est même essentiel : aucune raison de faire croire que notre contenu ne pose aucun doute alors qu'on sait qu'il y en a un. Il faut les exposer pour être transparent vis-à-vis du lecteur et aussi pour mieux rendre possible leur traitement. Tu proposes de ne pas mettre l'infobox et de déplacer le problème en page de discussion. Pour moi, c'est un enterrement. Wikipédia, pour l'immense majorité des gens, ce sont les articles, pas les autres espaces de noms. Et « les gens » ce sont des contributeurs en puissance. Notre force, c'est d'être un projet inclusif : il n'y a pas de « eux » et de « nous ». On met tout sur la table, on met en évidence nos failles, nos doutes ; tu me dis qu'on a déjà des moyens de le faire (pose de modèle etc). Moi je dis qu'on peut, en plus, le faire par l'intermédiaire d'informations contradictoires entre le texte et l'infobox ; ça ne me pose pas suffisamment de souci philosophique pour que j'élimine cette possibilité complètement (même si je ne la pratique pas). C'est là que, je pense, on ne pourra jamais être d'accord. Mais ça n'est pas grave, c'est de ce genre d'oppositions que viendra peut-être une façon harmonieuse et consensuelle de s'y prendre.
Bonsoir HB, je suis, comme toi semble t-il, d'accord sur la modification du titre du Portail:Monde arabo-musulman. On a donc maintenant un Portail:Âge d'or de l'Islam et une discussion toujours ouverte afin de valider/modifier le titre de ce dernier. J'ai lu tes différentes interventions et, là aussi, je suis d'accord avec toi : problèmes de limites en fonction du titre choisi, utilisation de arabe/islamique/arabo-musulman, etc. Depuis le renommage, de nombreux articles comme sciences arabes, mathématiques arabes, des biographies, etc. sont pour l'instant toujours rattachés au Portail:Monde arabo-musulman. J'ai d'abord hésité à ouvrir une section pour proposer d'inclure ces derniers (en partant de la section Âge d'or islamique#Sciences et techniques de l'article chapeau) sous le nouveau titre Âge d'or de l'Islam puis, sachant que le titre n'est toujours pas approuvé, je me suis ravivé. Me vient alors une idée que je souhaite te soumettre : on pourrait créer une portail sur les sciences arabes, dont l'article chapeau serait sciences arabes, dans lequel on mettrait les math, l'astro, la médecine, les bio, etc.. Est-ce pertinent d'après toi ? Merci, Un Fou (discuter) 31 mars 2017 à 00:16 (CEST)[répondre]
Mon avis est qu'il y a une IP qui veut faire la peau au terme de «Monde arabo-musulman», malgré les nombreuses sources fournies. Cette personne sévit sur la page de discussion du projet, mais aussi sur des pages à supprimer et rameute des gens sur le bistro. Dans cet univers de palabres sans fin où chacun y va de son opinion sans s'appuyer sur des sources (j'en ai un peu assez des personnes qui reviennent mettre en cause une appellation sous prétexte que cela ne leur plait pas à elles au lieu d'aller regarder ce qu'en disent les sources...), je ne vois pas l'utilité de rajouter du désordre concernant un troisième portail, d'autant plus que le terme «arabe» va reposer une foule de questions (quelle limite de dates? quelle limite géographique ?). Mon idée est donc
d'empêcher l'IP de troller
de s'entendre sur l'existence d'un ou deux portails, d'un ou deux projets, de leur nom, de leur contenu, de leur hiérarchie. Bref d'arriver à un consensus stable.
de ne pas multiplier les portails pour éviter de multiplier les sujets de contestation.
Ok. Je ne voulais pas ajouter des problèmes mais plutôt en régler pour une partie des articles. Sauf pour l'adjectif "arabe", je pensais qu'un tel portail pouvait permettre d'en régler quelques-uns, notamment celui des dates. Mais c'était une mauvaise idée. Bonne soirée, Un Fou (discuter) 31 mars 2017 à 18:05 (CEST)[répondre]
Bonsoir HB, merci pour ton intervention sur l'article wp Hélène Bellosta. Comme mentionné dans mon résumé de diff, j'avais déjà ajouté la source Rashed en biblio (avant l'ajout de la catégorie par Simon Villeneuve). Je n'avais pas jugé utile de, comme tu le dis dans ton résumé, confirmer avec un appel de référence en introduction de l'article wp puisque, principalement, la divergence se trouvait seulement sur WD (ce point je le développerai avec Simon) et que, plus formellement, j'évite maintenant d'ajouter des ref en intro (je le faisais à mes débuts...). Afin de décatégoriser l'article, je présume, tu as fait cet ajout de ref sur sa date de naissance avec en plus une précision sourcée concernant sa date et son lieu de décès (j'avais aussi trouvé cette source et j'hésitais à l'ajouter). C'est fait, merci à toi. Sujet clos pour moi sur wp. Maintenant, je vais, encore une fois, te demander ton avis en t'exposant d'abord le contexte. Si je suis intervenu sur cet article c'est que Hélène Bellosta a « revu et augmenté » le chapitre Géométrie du volume 2 de Histoire des sciences arabes (p. 121-162) et que, pour moi, il me semble vraiment utile d'avoir des articles (sourcés) sur les auteurs qu'on cite en références (je vais d'ailleurs créer d'ici peu un article sur Youschkevitch (même si je sais qu'il est quelque peu daté)). En 2013, j'ai été très refroidi par un PoV-Pusher sévissant sur les articles traitant de sciences arabes, inutile de le nommer, je pense que tu t'en souviens. J'ai donc choisi de me plonger dans les sources et d'emprunter cette voie : m'occuper principalement des auteurs cités en ref et si possible des sources elles-mêmes. On a maintenant un article sur les 3 volumes de Histoire des sciences arabes. Alors, penses-tu utile 1) d'ajouter les sommaires de ces 3 volumes ? Et 2) dans la section "objectifs", il me semble pertinent de préciser, comme l'indique Crozet, les deux traditions historiographiques, et donc celle choisie par Rashed et comment il procède pour ça (voir aussi Chemla). Désolé pour le pavé et merci de m'avoir lu. Un Fou (discuter) 12 avril 2017 à 21:52 (CEST)[répondre]
Pour Hélène Bellosta, j'ai seulement dialogué avec Simon. je pense que les dates de naissance et mort devraient toujours être sourcées, prioritairement dans le corps du texte quand il existe une biographie développée et par défaut dans le RI.
Pour le sommaire détaillé de histoire de sciences arabes, je pense que c'est dispensable mais tu pourrais mettre quand même la liste des collaborateurs, surtout si tu envisages de créer des articles sur eux.
Pour la réflexion sur les traditions historiographiques, et le choix fait par Rashed, il me semble que c'est un éclairage essentiel, je t'encourage donc vivement à le faire.
Bonjour HB,
Pour vous rassurer
Je suis Samsara95 sur wikipedia et mon pseudo sur flickr est bien Globetrotteur17.
J'ai changé hier la licence de la photo de l'actrice pour ne pas qu'elle se retrouve à nouveau sur Google.
Elle souhaite que cette photo disparaisse de wikipédia et ensuite des moteurs de recherches comme Google.
Je souhaite, comme je l'ai précisé à Jmax que cette photo disparaisse également, cela arrangera l'actrice et moi.
Merci également pour votre aide.
Samsara95.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour HB,
Je ne comprends pas du tout pourquoi vous avez publié cette page d'accusation: [4] me concernant. Vous semblez remettre en cause ma bonne foi et invoquer des conflits d'intérêts potentiels, et ce sans jamais avoir cherché à dialoguer avec moi (je suis accessible par email sur WP). Or je ne suis plus lié à l'orthodoxie depuis 2007 et je n'ai aucun compte à régler. Comme vous j'essaye (parfois maladroitement peut-être) de rétablir la neutralité sur certain sujets... Cordialement.--Vulson (discuter) 30 juin 2017 à 18:40 (CEST)[répondre]
Bonsoir Vulson, je ne suis pas en conflit avec vous et je ne risque pas de l'être car après mon alerte, il n'est plus question que j'intervienne en même temps que vous sur les articles ayant trait à l'église orthodoxe. Cependant je suis une lectrice du RA et ce que j'y ai vu ne m'a pas plus. On ne peut pas construire des articles en bonne entente en accusant les autres de vandalismes, de harcèlement, en demandant leur blocage ou le blocage des articles. Ceci devait être rappelé. Concernant votre implication, que vous dites ne plus exister, avec l'église orthodoxe, permettez-moi de douter qu'elle ait vraiment disparu, sinon vous ne seriez pas intervenu dans autant de pages sur ce thème. De plus, il me parait difficile de s'impliquer pendant 9 ans au point d'arriver à la prêtrise sans qu'il n'en reste rien. C'est justement cette forte implication, qui méritait d'être pointée du doigt, tellement elle me parait introduire un biais dans vos contributions. Cette forte implication aurait du vous rendre prudent dans des actes aussi violents que des suppressions de contenu et d'articles, la neutralité demande une forme de mansuétude que je n'ai pas senti dans vos contributions où vous vous êtes souvent posé en censeur. Ce n'est pas de gaité de coeur que j'ai posé cette alerte mais à un certain moment on ne pas être témoin et continuer à se taire. Comme ce genre de chose m'est au fond très pénible, je compte un peu prendre mes distances, ne vous étonnez pas si vous n'avez pas d'autres réponses de ma part. HB (discuter) 30 juin 2017 à 22:56 (CEST)[répondre]
Comme tu peux le lire dans la discussion précédente, j'ai décidé de prendre mes distances sur les articles sur les églises pour que mes interventions ne soient pas prises pour du harcèlement. Si j'avais pu intervenir librement sur cette page de discussion, j'aurais abondé en partie dans le sens de Vulson : il n'existe aucune source extérieure permettant de rendre admissible un article sur Fraternité sacerdotale traditionaliste theysiaine. Cependant, je partage vos commentaires : il existe des sources permettant de prouver la notoriété de la «petite église de Belgique ou de Namur», petite église anticoncordataire, qui mérite un article sur WP et il serait dommage que ces informations disparaissent. Cette page donne une liste d'ouvrage qu'il est possible de consulter et fournit un petit historique sur l'ensemble des ces dissidences, cette source neerlandophone devrait pouvoir être exploitée, celle-ci évoque le retour au bercail d'une partie des brebis égarées pour faire rentrer la petite église de Belgique dans le giron de l'église, le site de la fraternité offre une bio de Theys[5] . J'ai aussi trouvé ailleurs une source sur le retour au bercail des brebis perdues et l'épisode du couvent des ursulines mais j'ai hélas perdu la référence. A mon avis, l'article pourrait être conservé s'il se recentrait sur le mouvement Theysien, et si l'article était renommé en «petite église de Namur» , on pourrait éventuellement y consacrer un dernier chapitre sur la petite église de Namur au XXIeme siècle où l'on expliquerait que plusieurs églises se présentent comme héritière de la petite église de Namur (Petite Eglise Apostolique Vieille Catholique [6] et la Fraternité sacerdotale traditionaliste theysiaine et les présenter birèvement en sourçant avec leur site. Le renommage, plutôt qu'une suppression et création d'un nouvel article permettrait de conserver l'historique. Voilà ce que j'aurais proposé si un climat constructif avait été assuré. Dans l'état actuel des choses je préfère ne pas intervenir. HB (discuter) 10 juillet 2017 à 12:14 (CEST)[répondre]
Je te souhaite une année chatoyante Sous de paisibles auspices... Et de belles contributions ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish☎1 janvier 2018 à 14:36 (CET)[répondre]
L'article Solutions complexes d'équations polynomiales à coefficients réels est proposé à la suppression
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
J'ai regardé sommairement le travail systématique entrepris par AB sur l'article de JDP (Viète). Il me semble que tu lui avais recommandé la prudence. Je te remercie de calmer ces velléités de suppressions des passages un peu douteux de l'ADQ. Dans cet article, tout tient à la consultation des travaux de Ritter, de Grisard, au travail de Guichard… Si on commence à douter des interprétations de JDP, on peut aussi tout reprendre à zéro à partir de rien. Le travail de Ritter est un modèle d'interprétation qui n'a jamais été publié sauf dans quelques opuscules (et tout ce fonde là dessus) Ni Chasles ni Fourier, ni Arago n'étaient objectifs et ne possédaient des source sciables, surtout pas Chasles). Deux points de vue donc : où on s'interdit de revisiter ces sources secondaires et on ne veut rien entendre des sources primaires récoltées par JDP (travaux d'intérêt exceptionnel pour WP me semble-t-il) et on s'en tient à ce qu'on sait vraiment de Viète (quasiment rien). Je me demande dans quelle mesure ce ne sont pas de vieilles jalousies et de vieilles rancœur qui s'expriment...J'ai appelé des administrateurs à trancher. Jmhc (discuter) 28 juin 2018 à 22:58 (CEST)[répondre]
Triangle sphérique
Si ça n'avait pas été HB, j'aurais douté du "visiblement pas" un grand cercle... Heureux de voir que le compas est toujours dans l'œil. Jmhc (discuter) 19 août 2018 à 17:23 (CEST)[répondre]
Compas pas vraiment dans l'oeil. Je me suis contentée de cette image pendant longtemps jusqu'à ce que je veuille vraiment l'exploiter, c'est là que j'ai pris conscience du pb. Je l'ai modifiée par pur purisme. HB (discuter) 20 août 2018 à 10:49 (CEST)[répondre]
En 2006, tu étais passé sur la page du chanteur Doc Gynéco, tu y avais même laissé un message en page de discussion. Douze ans plus tard, l'article s'est totalement transformé. C'est désormais un grand article, ultra bien détaillé, très complet, magnifique et très bien écrit. J'aimerai que tu reviennes y jeter un œil afin de voir la différence depuis la dernière fois que tu es passé :) Je te remercie, cordialement. --2099F (discuter) 24 août 2018 à 06:21 (CEST)[répondre]
Réponse : coudée égyptienne
Bonjour HB,
Tout d'abord, je m'excuse pour la réponse tardive à ton post que j'ai lu attentivement.
Sur la forme, sauf cas extrêmes (propos illégaux, fantaisistes, blagues...), je suis réservé sur la suppression pure et simple des ajouts écrits par autrui. Il me paraît plus courtois et plus pertinent de les reformuler si besoin, en précisant le manque de sources ou le caractère controversé. Merci cependant d'après pris le temps d'ouvrir cette discussion.
Sur le fond, concernant la coudée, Pi, le "mètre"... et le nombre d'or : je pense que parmi toutes les mesures ayant existé, il n'est pas surprenant qu'une (voire plusieurs) corresponde (par hasard), à une fraction de Pi (ou d'autre chose). Qui plus est, utiliser une fraction de cercle (une courbe, donc) pour mesurer des distances droites (rectilignes) ne me paraît pas très commode. Bref, tout cela n'est probablement que pure spéculation.
Cependant, certains spécialistes affirment que la coudée serait basée sur la fraction 1/6ème d'un cercle de diamètre 1m.
Laissons de côté la question du mètre. Prenons un cercle (quel que soit son diamètre) ; la circonférence de ce cercle est de Pi x son diamètre. Si nous retranchons 1/6ème de cette circonférence, le reste correspond donc à 5/6ème de Pi x le diamètre. Or, 5/6ème de Pi est une proportion étonamment proche du nombre d'or+1 et du nombre d'or au carré.
La fraction 1/6ème se justifierait plus qu'une autre, dans la mesure où elle est "facile" à réaliser en inscrivant, à l'aide d'un compas, 6 triangles équilatéraux au sein d'un cercle. Divisons chacun de ces triangles en 2 triangles identiques, on obtient 12 triangles rectangles (12, nombre symbolique s'il en est) dont le grand côté sera égal au double du petit côté... Ce qui comme tu le sais, permet d'obtenir le nombre d'or, ou plus exactement la proportion d'or {(hypoténuse+petit côté)/grand côté}. La figure géométrique dont serait très hypothétiquement issue la coudée regorge littéralement de cette proportion d'or.
De plus, l'hexagone étant composé de 6 faces, si nous retirons 1 face, il en reste 5 (un pentagone, donc). Or, la construction d'un pentagone régulier (réalisée par Euclide notamment) repose sur cette proportion particulière.
Bref, si l'on choisit de citer les théories liant la coudée à Pi, il me semble aberrant (d'un point de vue géométrique) de ne pas citer la proportion d'or.
Je comprends ton point de vue qui consiste à dire que les quelques spécialistes à l'origine de ces théories n'ont curieusement pas fait ce lien. Toutefois, cela ne signifie pas que le lien n'existe pas ! Il s'agit de géométrie, ce n'est pas quelque chose de subjectif ni une "révélation" (bien que l'on puisse effectivement déplorer la recherche du sensationnel par certains médias).
L'hypothèse de départ (lien entre la coudée et Pi, ou a fortiori le mètre), bien que plus sourcée, est aussi bien plus critiquable.
En conclusion, plutôt que de pratiquer une censure à la limite de l'arbitraire, il me paraîtrait plus pertinent de citer cette proportion d'or, quitte à mettre en exergue le manque d'éléments tangibles sur le sujet et de sources plus fiables.
Si tu le souhaites, je te laisse le soin de rédiger un bref passage sur le sujet.
PS : je m'excuse d'ajouter un sujet, je ne sais pas si je dois le faire ici ou répondre sur ma page.
Tu peux répondre sur l'une ou l'autre des pages de discussion utilisateur, mais pour parler du contenu de l'article, il faut faire participer tous les contributeurs (sur discussion:Coudée royale égyptienne). je te réponds seulement sur un point : tu dis « Il s'agit de géométrie, ce n'est pas quelque chose de subjectif ». Mais bien sur que si! c'est subjectif!. Dire que a/6/2=a/12 c'est des math, dire que 6-1=5 c'est des maths. Affirmer que tomber sur 12 est fortement symbolique, ou imaginer un lien fort entre hexagone et pentagone, puis entre pi et phi c'est subjectif (surtout quand on transforme accidentellement (?) un triangle (a/2, a rac(3)/2, a) en un triangle (a/2, a, a rac(5)/2). WP n'est pas le lieu pour débattre de l'existence d'un lien et doit se référer aux spécialistes. je te rejoins cependant sur deux points :
évoquer la relation un coudée = pi/6 m est tout aussi critiquable (mais hélas sourcé)
si l'information une coudée = pi-phi² m devait paraitre, il faudrait y mettre toutes les réserves possibles sur la non reprise par des sources fiables.
, oui, ne t'inquiète pas. Mais, pour une fois, les sources sont vraiment bonnes, centrées, complètes, professionnelles. J'ai appris plein de choses sur Walusinski dont j'ignorais tout il y a une semaine (sauf bien sûr rôle dans la réforme des maths modernes et ses activités institutionnelles). Par exemple, je viens de découvrir qu'il collaborait très activement à la Quinzaine littéraire (!), en plus de l'astronomie. C'est donc instructif de voir quels sont les arguments utilisés pour refuser les sources ou déterminer la notoriété, et comment on voit les choses sur WP ces jours-ci...Toutes mes amitiés, -- Cgolds (discuter) 3 octobre 2018 à 21:19 (CEST)[répondre]
Le premier est que tu n'avais pas indiqué l'origine de ton paragraphe. A cause d'une maladresse, je suppose, tu avais mis comme source un wikimooc[7] (voir ce que l'on appelle le diff de ta modification).
Le second point, c'est qu'il est complètement interdit de recopier un texte écrit par quelqu'un d'autre, même si on indique la source. Cela s'appelle une violation de droit d'auteur (Copyvio). La seule chose qui soit autorisé c'est la courte citation. Ainsi tu aurais pu écrire sans te faire reverter ( Même si je trouve que la formulation n'est pas très encyclopédique:
Selon l'association végétarienne de France[1],« Variété et qualité sont les deux mots-clés pour [votre] (l') équilibre alimentaire ».
Mais là tu a recopié toutes les informations de la page, au mot près. C'est excessif. Pour écrire des informations sur wikipédia, il faut lire plusieurs sources, en faire une synthèse personnelle avec ses propres tournures de phrases, se poser la pertinence du plan et indiquer ensuite les sources dont on s'est servi. HB (discuter) 12 octobre 2018 à 14:04 (CEST)[répondre]
La méthode de Héron est fausse pour les triangles minces en calcul numérique, voir le document Triangle.pdf
J'ai modifié le texte pour ne pas faire référence à l’inégalité triangulaire en arithmétique fl.
Merci pour tes explications, je débute et en effet à première vue cette expression de "xy" n'a aucun intérêt mais j'ai vu beaucoup de sujets "topics" et d'exercices de lycée y faisant référence sur internet. Cependant je comprends votre point de vue et je te suis reconnaissant de m'avoir expliqué ce qui n'allait pas contrairement à Epsilon0 qui s'est contenté d'un vulgaire commentaire. --Neyphos (discuter) 23 octobre 2018 à 20:10 (CEST)[répondre]
bonjour hb,
j'ai bien lu ta remarque sur l'article translation.
Le sujet est compliqué mais j'ai quelques remarques :
Tout d'abord les lecteurs ne connaissent pas forcément la notion d'espace vectoriel, soit. Mais la notion de relation d'équivalence n'étant plus enseignée au collège ni même au lycée, la notion d'équipollence de bipoints dont il est question dans le paragraphe que j'ai tenté de modifier, n'est pas non plus connue de la plupart des lecteurs et certainement pas des jeunes lecteurs.
Ensuite, comme Anne Bauval l'a modifié, l'aspect analytique existe. Cet aspect est lui facilement compréhensible par tous. Je préférais cependant ma version à la sienne.
Ce que tu appelles la logique interne à l'article me paraît donc être davantage un respect pour le carcan pédagogique scolaire autour de la translation.
Ce respect, je ne l'ai pas. Je pense que pour aider les lecteurs à comprendre ne serait-ce que la notion de translation, il faut se défaire de ce carcan et montrer au lecteur que d'autres façons de faire existent en les guidant par exemple vers des livres tels que celui que j'ai donné en référence ou d'autres livres de Serge Lang par exemple.
Maintenant, le sujet est, je le reconnais, compliqué du fait de décennies de bouleversements pédagogiques pas forcément très aboutis.
Mais je pense que cela reviendra un jour à enfoncer des portes ouvertes, malheureusement pas ouvertes pour tout le monde.
Merci de ne pas avoir supprimé sans discuter ma contribution. Je continue de réfléchir à sa pertinence.
cordialement,
stefan jaouen--Stefan jaouen (discuter) 19 décembre 2018 à 18:01 (CET)[répondre]
Salut Stefan jaouen. Excuse moi de n'avoir pas répondu à ton précédent message que j'avais bien lu. Je partage en partie tes réflexions mais ne vois pas comment cela peut nous permettre d'améliorer l'article. Ces articles traitant d'une notion utilisée autant par des ados de 13 ans que des universitaires sont très difficiles à écrire car on ne sait pas à quel niveau se positionner (par exemple envoyer vers Lang un adulte dont la connaissance se limite au années collège me parait réellement une utopie). Faire une critique de la présentation par l'éducaton nationale est si aisée que les enseignants ne t'ont pas attendu pour la faire et proposer, comme toi, une nième nouvelle présentation sensée être meilleure que les précédentes. Privilégier la présentation actuelle n'est pas lui reconnaitre une meilleure qualité mais provient du souci de tenir compte du bagage du lecteur. Ca n'est pas génial, ça n'est pas perenne mais je ne vois pas comment faire mieux. D'où ma non réponse.
Mais je pense que ce genre de réflexion ne devrait pas se trouver dans les pages de discussion des contributeurs mais dans la page de discussion de l'article. je te propose de les y déplacer. HB (discuter) 20 décembre 2018 à 08:09 (CET)[répondre]
Réponse
Salut, je réponds ici.
Merci de votre message. C'est pour vous dire que je n'étais pas au courant de votre pause. Pour les notifications, j'ai notifié les participants des discussions analogues, cela n'a rien à voir avec le fait d'être pour ou contre. Dans la mesure où il y avait plusieurs discussions et que mon but était de centraliser tout ça. Néanmoins, vu que la perception est importante, je prendrais compte de cela à l'avenir. --Panam (discuter) 23 décembre 2018 à 09:54 (CET)[répondre]
Je te souhaite une bonne et chatoyante année Sous de bons auspices... Et de belles contributions et expériences ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement --Panam (discuter) 5 janvier 2019 à 03:58 (CET)[répondre]
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