Content aussi de te voir de retour. Bonne année ! Et puisque je ne sais pas éviter d'aborder les sujets qui ont fâché, je me félicite du choix que tu fais d'être ce que tu appelles « un boulet » - même si je ne partage pas le choix du terme, bien au contraire :). Je suggère toutefois la nuance suivante : le souci n'est pas tant un oubli éventuel du fait que la majorité des lecteurs n'ont pas une maîtrise es maths, mais plutôt qu'écrire pour le lectorat le plus large demande autrement plus de temps et de compétence - ce qui n'exonère pas de faire ce travail, mais appelle du moins l'indulgence pour le(s) rédacteur(s) qui faillissent. Encore une fois meilleurs vœux. Salle (d) 1 janvier 2008 à 23:38 (CET)[répondre]
à la 4e lecture, j'ai compris ta phrase, Salle (bonne année en passant, si cet HB me permet cet aparté)... je crois que je vais me coucher Peps (d) 2 janvier 2008 à 00:10 (CET)[répondre]
Merci à vous deux. mais je vois que peps aussi a pris de bonnes résolutions sur une participation plus intensive. En avant donc pour de nouvelles aventures... HB (d) 2 janvier 2008 à 17:50 (CET)[répondre]
mes bonnes résolutions datent de la fin de mon dernier paquet de copies :) ; pourvu que le suivant ne les coule pas... Peps (d) 2 janvier 2008 à 18:24 (CET)[répondre]
Bonjour et merci d'être revenue parmi nous ! Arrivé peu avant ton départ, j'ai regretté de ne pas avoir eu le temps de parler avec toi du projet Mathématiques élémentaires qui me tenait à cœur. J'ai bien essayé de le relancer mais ton expérience sera des plus précieuses dans cette entreprise. Quant tu auras retrouvé tes marques je serai à l'écoute de tes commentaires sur la page de discussion associée. Ambigraphe, le 2 janvier 2008 à 09:57 (CET)[répondre]
Bonjour aussi et merci de ton accueil. J'avais vraiment besoin de prendre du recul vis à vis de ce projet. Travailler sur une encyclopédie demande d'obtenir un certain consensus sinon, on court à l'annulation de son travail. La PàS sur mathématiques élémentaires montre que le consensus n'est plus vraiment réalisé. Un projet comme celui de mathématiques élémentaires ne peut se concevoir qu'avec la bénédiction du projet mathématique et ne peut pas se réaliser sur la décision de seulement trois contributeurs. Visiblement, si l'on veut obtenir une validation, il te faut proposer une maquette tenant compte des reproches qui ont été fait et il faudra changer l'objectif du projet, définir de nouvelle règles
traitement de doublon (Jamais - à la rigueur deux facettes d'une notion dans deux articles différents seulement si en fait on parle de choses tellement différentes qu'elle ne peuvent cohabiter)
action des acteurs du projet sur les articles classiques
existence et contenu d'une catégorie mathématiques élémentaires
suppression ou non du terme élémentaire dans le titre des articles. La question de peps par exemple sur le nom à donner à la géométrie est une des problèmes que l'on va rencontrer
positionnement par rapport à Vikidia qui est sensé aborder les articles de manière plus simple
positionnement par rapport à un manuel de cours ou d'exemple
Bref, je sens que cela va prendre beaucoup de temps et beaucoup de palabres et je n'ai pas vraiment envie de m'investir dans ces discussions. En gros, j'ai envie de te laisser en première ligne (prendre les coups) quitte à me réinvestir dans le projet quand celui-ci aura reçu l'aval de la communauté. HB (d) 2 janvier 2008 à 17:48 (CET)[répondre]
La question des doublons est apparemment enterrée. C'était une idée intéressante mais qui ne convient pas à la communauté. Prenons-en acte. L'action des acteurs est me semble-t-il décrite sur la page du projet. La catégorie de mathématiques élémentaires garde toute sa pertinence même si les articles qu'elle contient se prolongent presque tous en dehors des mathématiques élémentaires. Le terme élémentaire peut apparaître dans l'article lorsque le sujet de l'article est la présentation des rudiments d'une notion.
Je ne connais pas bien Vikidia et a priori l'objectif n'est pas tout à fait le même. Vikidia a l'air de présenter des versions simplifiées, tandis que le projet de mathématiques élémentaires peut veiller à ce que les articles traitant des notions élémentaires (et en particulier scolaires) soient abordables par le public le plus susceptible de les visiter.
Les objectifs de Wikipédia (que je ne suis pas en mesure de discuter) sont clairs vis-à-vis du statut de manuel de cours. Une phrase résume bien la nuance : Wikipédia ne doit pas expliquer comment faire du pain, mais peut expliquer comment on fait du pain.
Bref, si tu ne veux pas t'investir sur la page du projet pour éviter les coups, je te comprends, mais tu peux toujours mettre tes commentaires sur ma page de discussion. N'aie pas peur d'être critique, c'est ça qui me fait avancer. Notamment, la refonte de l'article Addition fut salutaire mais la première partie est encore un peu grossière. Les parties suivantes seront réorganisées prochainement mais c'est presque indépendant. Ambigraphe, le 2 janvier 2008 à 18:46 (CET)[répondre]
Dans le cadre de l'évolution du traitement du produit scalaire, plusieurs articles ont évolué. Le produit scalaire devient l'article accessible au plus grand nombre, espace euclidien est technique mais se veut relativement simple et exhaustif. Il est de taille sensiblement équivalente à Géométrie euclidienne.Cet article se veut plus généraliste et encyclopédique. Produit scalaire, Vecteur et géométrie euclidienne sont mes trois tentatives pour être accessibles niveau élémentaire (un plutôt matheux, un plutôt généraliste et un entre les deux. Ils se veulent néanmoins rigoureux dans les enjeux.
Pour évaluer la pertinence de l'approche, j'ai proposé géométrie euclidienne en BA. Peps remarque que distance négative était, selon ton appréciation, incompréhensible. J'ai tenté une nouvelle rédaction.
C'est très réconfortant d'être accueillie aussi chaleureusement à mon retour alors que je vous ai lâchement abandonnés en pleine crise. Concernant les articles dont tu parles, laisse moi un peu le temps de la réflexion : je ne suis pas retournée voir géométrie euclidienne depuis près d'un an et l'article va me prendre du temps à la relecture (espace de Minkowski, c'est mieux que distance négative). Sur le produit scalaire, j'ai quelques remarques à formuler sur la nouvelle moutûre : en gros, je ne pense pas que présenter le produit scalaire par les angles soit une fin en soi, c'est juste un tremplin pour donner ensuite une vraie définition, appliquable ailleurs qu'en géométrie classique/élémentaire/d'Euclide, mais là aussi, il me faut du temps pour peaufiner ma pensée et te faire des contre-propositions. Bref, un peu de patience pour me laisser réentrer doucement dans le projet. HB (d) 2 janvier 2008 à 17:23 (CET)[répondre]
Nous sommes en phase, pour le produit scalaire, on commence par les angles, on continue par la projection orthogonale et on finit par l'algèbre bilinéaire. C'est probablement la vision de 90% de la connaissance des lecteurs. Pour les plus avancés, l'introduction indique un lien vers espace euclidien et bientôt espace hermitien et espace préhilbertien en plein travaux. Prends ton temps et surtout amuses-toi bien. Jean-Luc W (d) 2 janvier 2008 à 18:36 (CET)[répondre]
Bonne année (suite)
Je me joins aux réjouissances pour ton retour. Bonne année et, promis, je vais essayer de n'écrire que des choses lisibles, mais ton aide sera grandement nécessaire (je devrais peut-être promettre d'écrire tout court, passons). Je viens de découvrir ton retour via la Bibliographie, une bonne occasion de me souvenir de ta patience et de ta gentillesse à me tirer d'un mauvais pas à mon arrivée (et de tes efficaces explications: j'ai renommé, car Jeanne Peiffer est Peiffer, pas Pfeiffer). Amicalement, --Cgolds (d) 3 janvier 2008 à 00:06 (CET)[répondre]
Bonne année à toi aussi et merci pour Jeanne Peiffer germanisée par mes soins en Pfe(i)ffer, la pauvre il faut que je change de lunette moi: j'avais le livre sous les yeux. Merci pour les fleurs. HB (d) 3 janvier 2008 à 16:20 (CET)[répondre]
Bonjour
Je m'associe aux réjouissances concernant votre retour à wikipedia et vous présente mes meilleurs voeux. Sur la partie XVIIIe siècle de l'article Histoire des mathématiques, je ne comprends pas trop que l'on exclut D'Alembert dont le mémoire de 1746 paru dans les mémoires de l'académie de Berlin donne une démonstration du théorème fondamental de l'algèbre (même si elle présente un petit trou) au profit de Euler, et consorts qui n'ont rien démontré du tout ! Gauss, en 1799, critique la démonstration de d'alembert mais fait comme lui et se heurte exactement aux mêmes difficultés.Claudeh5 (d) 3 janvier 2008 à 09:30 (CET)[répondre]
"ON" n'exclut personne "J" 'ai omis <confuse> de citer D'Alembert car les historiens consultés ne lui consacre qu'une phrase (avec pour Jeanne Peiffer un fatal "travail non reconnu par ses pairs"). Mais tu as raison, l'injustice n'a que trop duré : le théorème porte d'ailleurs le nom de d'Alembert-Gauss. Il mérite d'être cité. De manière générale n'hésite pas à corriger directement mes propos. Je revendique mon ignorance et n'ai complété ce siècle que parceque tu cherchais une bonne âme pour le faire et cela m'a pris des heures pour pondre ce pauvre texte. Je me suis inscrite sur wikipédia à une époque où un article ne contenant que "La pomme est un fruit" était considéré comme acceptable donc souvent, je n'hésite pas à pondre quelquechose de médiocre quand il n'y a rien, sachant qu'il sera corrigé et complété dès qu'un spécialiste se présentera.
J'ai vu aussi que tu avais soulevé mon impasse sur les logarithmes dans l'article du XVII. J'ai d'autant plus honte que j'ai écrit moi-même quelque mots sur l'histoire des logarithmes dans la page adhoc. La aussi, tu pouvais compléter sans attendre. En général, quand une remarque en page de discussion ne soulève aucun commentaire pendant une semaine c'est que, ou bien la remarque est justifiée et on laisse l'auteur de celle-ci modifier l'article, ou bien l'article est abandonné. Ma politique personnelle est donc de laisser la remarque une semaine puis de modifier directement l'article.
J'avais mis un mot sur la page discussion du premier IP, qui était vide, et ne me doutais pas de ce qui ornait celle du second (j'attendais d'autres avis avant de lui écrire). Merci pour ta vigilance (tu dois l'entendre souvent celle-là !) ! Peps (d) 6 janvier 2008 à 15:57 (CET)[répondre]
Désolé de ne pas avoir répondu avant mais j'avais préparé une réponse et windowsupdate m'a rebooté mon poste suite à une mise-à-jour. Ensuite, plus eu le temps... Voila. Donc, plusieurs choses :
Bonjour tout d'abord :-)
- ne crois pas que je suis insensible à ton opinion (choc, aggression, beaucoup de bruit pour rien etc.) : comme peut être tu le sais, il y a eu beaucoup de remue-ménage ces derniers temps sur l'apposition de boîtes et du bandeau sensible dans les articles sexo. Au début de la rédaction traduction de l'article, j'ai, moi aussi apposé une boîte et j'ai compris que WP ne fonctionnait pas comme cela : je voulais ménager les susceptibilités. Puis, je me suis habitué au principe, comprenant comment WP marchait... Une majorité de wikipédiens se prononcent contre les boîtes (solution techno imparfaite) et la mauvaise utilisation du bandeau.
- sur ta colére et tes propos suffisants ... Moi aussi, j'ai failli céder plusieurs fois... Seulement, WP:AGF a été ma barre et j'ai tenu bon . J'en suis récompensé par tes excuses que j'accepte bien volontiers. Ce n'et pas tout le monde qui est honnête comme cela et qui prend la peine de répondre, je met cela sur le compte de ta sensibilité féminine et qui est tout à ton honneur. Merci encore pour cela (et bonne continuation sur les articles matheux).
- finalement, sur le choix de réponse : d'une manière générale, mon coeur balance entre ce qui est dit entre la vulgarisation des termes et faire un article spécialisé. Tout cela sont des questions non résolues pour moi à ce jour car la position de WP est ambivalente à ce sujet : en gros, ils disent c'est comme vous voulez puisque les deux types d'articles existent sur WP (moins pour les spé. comme on peut s'en douter). Pour moi, on parle plutôt de vulgarisation sur WP car il y a une tendance à vouloir écrire en simple français pour le plus grand bien du tronc commun.
non, il ne fallait pas... mon "triste" était seulement une moue d'enfant gâtée. Je sais que quelquepart tu n'as pas tort mais... c'est si tranquille sans outils d'admin. Et puis, la valse hésitation « desysopez moi et resysopez moi » est un manque de respect envers les bureaucrates. HB (d) 12 janvier 2008 à 21:57 (CET)[répondre]
No problemo.
Je me demande pour qui je me prends pour essayer de te contraindre. Fais comme tu le sens ;D Et le manque de respect... non, t'inquiète pas à ce sujet. Re-bonne année et re-re-bienvenue à bord Alvar☮⌨13 janvier 2008 à 17:15 (CET)[répondre]
Voisinage
Bonjour HB
Ai-je été un peu vite? Je ne crois pas : un voisinage de a est un ensemble contenant un ouvert contenant a. Une base de voisinage, c'est une autre histoire. Une base de voisinage en chaque point définit la topologie. Sans intersection finie point de salut à mon avis, j'ai juste pensé au contre exemple sans relire de texte sur la question. Je vérifie pour plus de prudence.
Merci de m'alerter. Jean-Luc W (d) 24 janvier 2008 à 14:13 (CET)[répondre]
Méthode de dichotomie
Bonjour,
Ayant quelques difficultés à saisir la nature du problème soulevé dans Discuter:Théorème des valeurs intermédiaires, j'ai voulu refaire bêtement le calcul à propos de ton exemple. Là aussi... j'ai des difficultés à comprendre (nombre de parenthèses impair dans la formule). Merci de bien vouloir me la communiquer. Mon excursion dans le lien précité n'a pas éclairci mes idées, c'est trop savant pour moi. Ma réponse dans Discuter:Méthode de dichotomie admettait a priori un certain déséquilibre de l'article mais je pense maintenant qu'il est hors de question de reprendre ces discussions subtiles dans un article concernant une méthode de calcul particulièrement robuste. Jct (d) 7 février 2008 à 11:19 (CET)[répondre]
Ce n'est pas la première fois que nous avons du mal à nous comprendre, c'est probablement ma faute.
J'admets sans discussion trois sections Principe, programmation et Limite de la méthode.
Je propose, sauf veto, d'organiser ces trois sections et de laisser aux spécialistes le soin de préciser la signification de la troisième.
Merci pour les informations. En les utilisant, j'ai abouti à des résultats qui montrent effectivement un comportement pathologique. Celui-ci est lié directement à la précision (et peut-être aux algorithmes internes) du calcul. Dans le cas présent, il semble impossible de descendre en dessous de 1.0E-15. Ce résultat, qui semble étonnant, a été obtenu avec OpenOffice.org Calc que je maîtrise mal (avec Lotus 123 que j'utilisais avant, et sûrement avec Excel, les résultats auraient été plus proches de la normalité).
Je ne sais comment présenter ici le tableau de résultats issu du tableur mais l'essentiel est que
pour le paramètre égal à 2.3, on trouve des vrais zéros entre 1.47 et 1.56,
pour le paramètre égal à 2.1, on les trouve entre 1.41 et 1.49.
Quoi qu'il en soit, cet échec ne me paraît pas lié à un problème fondamental de mathématiques mais au fait qu'en numérique la précision est toujours limitée. Cela me semble tout-à-fait analogue au problème de l'inversion d'une matrice mal conditionnée qui, en Fortran, passera mieux en double précision qu'en simple précision. Jct (d) 7 février 2008 à 17:29 (CET)[répondre]
Bien le bonjour et merci ...
D'abords bonjour.
Et ensuite, merci pour votre message de bienvenue.
Il est vrai qu'il n'est pas toujours aisé de garder une cohérence forte, tout au long d'un article, en particulier d'un article mathématique, et d'autant plus lorsque différentes personnes (avec différentes conventions...) contribuent à celui-ci.
Je ferrais plus attention dorénavant. Peut-être commencer par contribuer par des démonstrations de théorèmes, corrolaires, etc... ce qui semble régulièrement manquer.
Bonne continuation et à bientôt!
Merci pour tes remarques
Je dois dire que ma connaissance des programmes se limite à leur lecture. Un peu de réalité terrain est bien utile pour imaginer la prochaine réforme. Merci HB. Jean-Luc W (d) 13 février 2008 à 08:36 (CET)[répondre]
Une ou plusieurs de vos demandes concernant une image ou une carte que vous avez soumises à l'Atelier graphique ont été traitées avec succès. Vous êtes invité à consulter la page concernée afin de valider ou non les modifications effectuées par le Wikigraphiste chargé de votre demande.
One or more of your requests concerning an image or map that you submitted to the Atelier graphique have been successfuly processed. Please see the page in question to review the changes.
. Nous avons vraiment besoin de ta lucide patience, même si je me rends compte que cela ne doit pas être facile tous les jours... Tout ceci pour éviter que ce qui t'a fait fuir il y a quelques mois ne te re-suggère de prendre un autre break (il nous faut juste un peu plus de temps, promis). --Cgolds (d) 4 mars 2008 à 00:31 (CET)[répondre]
Comment résister à une telle part de gâteau au chocolat ! Non pas de souci et pas de wikibreak. Mes deux mois de distance m'ont permis de développer une certaines philosophie sur l'inévitable imperfection de l'encyclopédie. Je fais donc maintenant du zapping wikipédien, butinant sur certains articles, m'attardant parfois mais jamais suffisamment longtemps pour me crisper. Sur la boule chevelue, je suis très déçue qu'un expert puisse présenter trois démonstrations non abouties d'un théorème. La présentation de Benoit Rittaud ici (du temps de sa jeunesse) m'a davantage convaincue même si le passage du différentiable au continu reste elliptique. Mais elle m'a surtout convaincue qu'une telle démonstration n'a pas sa place dans wikipédia, trop technique, et pouvant difficilement éviter les deux écueils de ce genre d'exercice : la violation de copyright ou le travail inédit. Pour ma part, je me contenterai de mon avertissement en page de discussion. Merci pour le gateau après les fleurs. HB (d) 4 mars 2008 à 15:18 (CET)[répondre]
Je ne connaissais pas cette présentation de Rittaud, effectivement bien plus nette, merci. Tu pourrais la mettre en référence sur l'article. Amha, le passage au continu est précisément une technique standard de topologie différentielle que tous les experts doivent avoir dans les doigts, mais qui reste assez hermétique aux autres. J'étais un peu sidérée quand j'ai vu que la grande majorité des gens voulaient avoir des preuves ici (surtout quand elles ne sont pas éclairantes), mais bon, après tout, surtout si l'énoncé a un côté intuitif ou simple, il est légitime de se demander pourquoi cela marche. Sauf que c'est vraiment dur à populariser raisonnablement. Quant à la question des experts, il suffit d'aller voir la fameuse page d'accueil spéciale pour constater toute l'ambiguité du terme et de la relation à « eux », sur WP... En tout cas, la prochaine fois, j'apporte le thé avec le gateau ! --Cgolds (d) 4 mars 2008 à 18:01 (CET)[répondre]
Nombre plastique
A mon tour de dire bravo ! D'autant que c'est toi qui as fait la seule partie difficile de tout cela. Au moins, nous avons remplacé un mélange pas très appétissant en deux petits articles raisonnables. , --Cgolds (d) 6 mars 2008 à 13:33 (CET)[répondre]
Bonjour HB, j'ai répondu sur la page de discussion. Aucun problème avec ton action.
Autre : Quid de l'article Théorème Drapier ? Des maths niveau 6°, et il y avait bien plus simple comme démonstration. Ca sent le canular .... 9 mars 2008 à 17:22 (CET)
Boule chevelue et relecture
Bonsoir HB,
D'abord, je voudrais te remercier beaucoup, beaucoup, beaucoup de tes relectures du théorème de la boule chevelue, même si les évolutions de ma rédaction ont pu te sembler frustrantes, et je voudrais te prier de m'en excuser.
L'experte que je suis censée être est coutumière d'un vice bien connu dans le milieu où elle évolue: on sait où se trouve le nœud d'une démonstration et on néglige ce qu'il y a autour, parce qu'on pense que les trous sont faciles à combler. Il faut savoir que c'est même le mode standard de communication lors des exposés de recherche: il est commun de ne parler que de ce qu'on pense non connu, et on ne met pas en place les "détails" connus (qui peuvent être en fait des machins énormes !). Je suis consciente que ce genre de procédé donne de temps en temps des couacs. Deux couacs célèbres récents: la première version de la preuve par Andrew Wiles du grand théorème dit de Fermat était incomplète, de même que la preuve du grand résultat de Laurent Lafforgue, qui lui a valu sa médaille Fields.
Je dirais qu'il y a une tendance à raisonner comme un coureur des bois : bon, ici, il y a un gué, et je vais sauter de pierre en pierre pour passer de l'autre côté. OK, je passe, mais il y a loin du passage (mouillé) d'un gué à la construction d'un pont parfaitement fiable.
Ayant quelques travaux de rédaction derrière moi, je dois t'avouer que j'ai, à l'occasion, employé les services d'un doctorant qui avait besoin d'argent pour m'aider dans certaines relectures douloureuses. Donc je plaide coupable, archi-coupable! Je n'ai pas d'excuses, je n'en cherche pas et voilà tout.
Si je dois écrire les démonstrations sur wp comme les démonstrations pour mes articles de recherche, il faudra que j'en passe par un procédé un peu plus complexe d'écriture, à savoir (1) écrire directement en LaTeX (2) imprimer (3) relire et réitérer l'ensemble du procédé jusqu'à ce que ce soit satisfaisant. Je sais que même dans ce cas, je n'atteindrai pas l'état parfait. Jamais de ma vie, je n'ai réussi à produire un texte mathématique totalement dépourvu de coquilles, et je crois que pour ainsi dire personne n'est capable de le faire. C'est d'ailleurs pour cela que quand on fait des sujets d'examen, on utilise typiquement deux procédés pour s'assurer que les choses sont tout à fait correctes : (1) faire un corrigé détaillé en se plaçant dans les conditions de l'examen, c'est à dire sans documentation (2) travailler à deux.
Je comprends donc ce que tu veux me dire par tes commentaires. Soit dit en passant, je ne suis pas particulièrement experte en topologie algébrique. Ce sont des choses que je connais, dont je me suis servie, mais que je n'ai jamais enseignées. Donc, de fait, cette rédaction était une première rédaction et elle a eu les inconvénients de toute première rédaction. En tant que "nouvelle experte", j'accepte tout à fait de me faire reprendre. Amha, il faut un peu attendre avant de tirer le bilan de cette intervention, et en particulier pour décider si la démonstration que j'ai rédigée vaut le coup d'être sur wp.
Sylvie Martin m'a envoyé une référence à son message à toi, je l'ai donc lu et commenté sur page de discussion. Amitiés à toutes deux, --Cgolds (d) 11 mars 2008 à 23:05 (CET) commentaires lu - HB (d) 12 mars 2008 à 10:27 (CET)[répondre]
Oh! le long message qui me fait penser que j'ai du être trop acide dans ma dernière intervention sur la boule chevelue! Comme je disais à Cgolds, j'essaie de quitter un sujet avant d'être trop crispée mais sur le coup, je suis partie un peu tard et tu as en effet su déceler ma frustration dans ma dernière remarque.
déception de voir une démonstration qui me semblait inaboutie car, je l'avoue, j'attends beaucoup des gens qui maitrisent plus de mathématiques que moi.
inquiétude car, au niveau où tu places tes interventions, peu de personnes vont être capable de te relire et tu as la responsabilité énorme et totale de laisser ou non des imprécisions ou des erreurs typographiques dans ce que tu écris.
mais aussi frustration de ne pouvoir intervenir de manière pertinente. Je suis prof de base et mes études sont loin. Il me faut dépenser une énorme énergie pour suivre un raisonnement de ce type. Tout est obstacle pour moi, le moindre flou devient dramatique, je bute sur la moindre erreur typographique en évoluant de "je suis stupide, je ne comprends pas" à "pourtant, il me semble bien qu'il y a quelque chose qui cloche" puis "oui, il y a quelque chose qui cloche", ensuite "et si je remplace ça par ça ?" pour finir par "oui, ça fait peut-être sens comme ça". parfois, je m'arrête à "je suis stupide et je ne comprends pas" et ça fait très mal à mon ego. Je tente de me dire que certain de mes élèves éprouvent cela à chacun de mes cours, certes cela me permet d'être un peu en empathie avec eux mais point trop n'en faut. Tout cela pour te dire qu'il est pour moi beaucoup trop fatigant d'être relectrice à ce niveau.
Je te remercie d'avoir passé outre l'acidité des propos et d'avoir tenu compte de mes remarques des plus stupides aux plus fondamentales.
Ce qui me rassure c'est que tu a pris conscience de ce qu'est wikipedia et de l'exigence de rigueur que cela implique de notre part. Pour reprendre ta métaphore, le lecteur n'est pas un confrère capable de sauter de pierre en pierre pour passer le gué et il risque très fort de se noyer.
Cela m'amène à une réflexion sur la présence ou non de démonstration dans l'encyclopédie. Au fur et à mesure que je participe, je me pose de plus en plus la question de la pertinence de leur présence. Elles sont peut-être utiles quand elles sont courtes et éclairantes mais quand elles constituent les 3/4 de l'article, qu'elles font appel à des connaissances multiples et lourdes, il me semble qu'elles n'ont pas leur place. Wikipedia n'a pas pour vocation de remplacer tous les livres et tous les publications mais d'en faire une présentation succincte. C'est peut-être le Reader Digest du savoir. Sur la boule chevelue par exemple, indiquer que Milnor raisonne par l'absurde en présentant deux calculs contradictoires du volume d'une couronne sphérique et mettre en référence un ouvrage où la démonstration est détaillée aurait à mon avis été suffisant mais je pense qu'il est trop tard maintenant, vu le travail investi. Dans les autres cas, je te laisse te faire ta propre idée de la pertinence d'une démonstration (accessibilité, longueur, cohérence (si la dem consiste à sauter les parties qui te paraissent évidentes, les lecteurs vont devoir se transformer en kangourou!)).
Je pense que, plus que sur les démonstrations, tes compétences seraient utiles dans la présentation des notions: le recul que tu possèdes te permet, d'une part de vérifier facilement la justesse d'une définition et d'autre part de connaitre l'intérêt de la notion ainsi que ses propriétés les plus utiles. Reste ensuite le travail difficile de les présenter dans un langage abordable pour le profane (le profane de boule chevelue ou de matrice de Toeplitz n'étant évidemment pas le même que celui de congruence sur les entiers ou pourcentage). Bref, je te propose un programme ambitieux et beaucoup de travail à faire sur Wikipedia.
Chère HB, merci beaucoup de ta longue réponse, qui est tout à fait bienvenue. En effet, je ne me rends pas compte de la difficulté de certaines notions, et il ne faut pas hésiter à me le faire remarquer. Une fois de plus, je t'en remercie. Tu mentionnes sur ta page perso le Projet:mathématiques élémentaires comme étant en déshérence. C'est un domaine où je ne me sens pas d'intervenir, parce que justement je pense ne pas être consciente des difficultés d'accès aux notions élémentaires, pour ne pas fréquenter quotidiennement ceux qui en bavent sur les maths élémentaires. L'avantage de wp, c'est quand même que ça n'est pas compétitif, et que le but est de rendre du savoir accessible, pas de montrer qu'on en sait plus que les autres, et c'est pour cela qu'ici, la critique fait du bien : elle ne sert pas à juger, elle sert à faire avancer. Amitiés, --Sylvie Martin (d) 12 mars 2008 à 12:38 (CET)[répondre]
Merci pour l'éclaircissement sur Mantisse. J'étais tombé sur l'article à la suite d'une référence à ce mot dans Ariane 5 ("La conversion d’un nombre à virgule flottante de 64 bits vers un nombre entier de 16 bits dans un logiciel en Ada provoqua un dépassement de mantisse") et j'avoue que je n'y comprenais rien. Maintenant, mantisse est plus clair!! Pagir (d) 26 mars 2008 à 20:27 (CET)[répondre]
Pilule
Cher HB, je me réfère à ton intervention de ce 10 avril sur "Discussion" de "pilule du lendemain".
Je me demande quelle est la méthode à suivre pour faire en sorte que l'article ne soit plus biaisé (vu qu'il ne mentionne pas la possibilité que la pilule du lendemain ait un effet anti-nidatoire) sans que cette intervention soit considérée comme "POV"? Merci Coatlaxopeuh (d) 20 avril 2008 à 21:09 (CEST)
Cher HB, toujours dans le même contexte, ceci [2] est-il une "reliable source" selon les critères Wikipédia français? Merci d'avance Coatlaxopeuh (d) 23 avril 2008 à 14:48 (CEST)[répondre]
Le nombre d'or
Bonjour HB,
Comme tu l'as surement constaté, je travaille un peu sur le nombre d'or. J'estime que le premier tiers de ma réforme est maintenant faite. Si l'article est encore loin d'avoir atteint un point stable, les premières lignes directrices deviennent plus claires. J'ai essayé de les décrire dans la page de discussion. En première partie, l'article fait pour l'instant appel au théorème des valeurs intermédiaires qui ne m'enchante guère, même s'il est relativement intuitif. Je pense que ce travail est à reprendre.
oui, j'ai bien suivi ta refonte sur le nombre d'or qui commence à prendre bonne tournure. Je comptais te laisser travailler tranquille car tu as une bonne idée de l'article final. Certains points ont pour l'instant disparu; Je verrai quand tout sera fini s'il cela vaut la peine de les réintroduire. Je ne comprends pas ton allusion au théorème des valeurs intermédiaires qui a priori me semble n'avoir qu'un rapport lointain avec le nombre d'or mais je vais attendre et voir. Concernant la partie géométrique, une refonte pourrait conduire à supprimer les propriétés trigonométriques. Elles sont là de puis longtemps mais elles ne me paraissent pas indispensables. Concernant la place de Ghika, il faudra faire une relecture compète de l'article car celui ci est évoqué de nombreuses fois et cela fait un peu redite. Il en est de même de Xenakis dont on cite deux fois le même texte. Pour l'instant je ne suis pas très dispo sur Wiki et je passe juste faire de la maintenance anti-vandalisme sur les articles que je suis. Je ne peux que t'encourager à poursuivre la refonte. Bravo. HB (d) 8 mai 2008 à 19:46 (CEST)[répondre]
Oui, j'ai pour l'instant laissé certains doublons. Je compte nettoyer cela, mais je n'ai pas encore les idées claires. A vrai dire, c'est toute la notion de théorie scientifique voir scientiste de l'art qui se cache derrière le nombre d'or (cf Charles Henry). Sur la musique, je compte prolonger la réforme, un paragraphe ne se justifie que dans la mesure où les idées des compositeurs sont exposées. Pour mieux les comprendre j'ai encore besoin de consulter des sources et de prendre un peu de recul.
Je me sers pour l'instant de ce théorème pour montrer que la définition d'Euclide existe et est bel et bien une proportion. Si b est tout petit 1 + b/a est proche de 1 et a/b est très grand, si b est très grand c'est l'inverse donc les courbes se croisent et la proportion existe. J'en profite pour montrer l'unicité et le caractère proportionnel. Je n'ai pas encore trouvé de démonstration géométrique intuitive et simple. Passer par l'équation de second degré est efficace mais n'offre guère de réponse intuitive. Je suis sur qu'on peut trouver mieux, je me creuse encore la tête. Jean-Luc W (d) 8 mai 2008 à 20:54 (CEST)[répondre]
La proposition XI concerne l'existence d'un point H sur un segment AB tel que l'aire du carré sous AH soit égal à l'aire du rectangle sous BH et BA. Euclide n'a pas besoin du théorème des valeurs intermédiaires pour démontrer l'existence de son point H, je ne vois pas la raison pour laquelle on aurait besoin de l'introduire. Il est possible que, dans sa démarche mentale, Euclide, avant de rechercher une construction du point H, se soit posé la question de son existence et ai expérimentalement fait le raisonnement suivant : "si H est trop près de A le carré sous AH est trop petit par rapport au rectangle sous BH et BA, si H est trop près de B, le rectangle est trop petit par rapport au carré, il existe alors probablement une position intermédiaire où les deux aires soient égales". Mais rien n'est moins sur et cela n'apparait pas dans ses éléments donc ce n'est pas à nous de les ajouter. En revanche, une lecture de la proposition XI me semble très éloignée de la présentation entre moyenne et extrême raison. Ce terme n'y est même pas évoqué. Le fait que AH² = BH x BA conduit effectivement à mais ce n'est pas la proposition XI du livre II. Il faut chercher ailleurs et je n'ai pas une version simple des éléments pour retrouver cette seconde interprétation. Ce qui me conduit à dire qu'au lieu de vouloir introduire un théorème des valeurs intermédiaires anachronique qui n'a pas sa place ici, il serait intéressant d'éplucher les "Eléments" pour voir comment ce nombre est finalement introduit (en tant que rapport de deux longueurs)
Bonjour HB et merci de ton aide. Dis moi si nous allons dans la bonne direction (il reste encore à montrer l'unicité de la proportion).Jean-Luc W (d) 12 mai 2008 à 11:47 (CEST)[répondre]
Oups, la fin d'une boite déroulante servirait-elle à quelque chose? désolé pour la maladresse! Je rédige la partie élémentaire, dès que c'est fini, je te propose de tout passer à ta moulinette. J'intègrerais alors tes améliorations en un seul coup de cuillère à pot. Si tu vois encore des balourdises, entre nous, ce n'est pas un choix éditorial subtil, c'est la preuve d'une grossière incompétence, cela dit j'aime beaucoup ton usage de l'euphémisme et ton exquise politesse. Merci encore.Jean-Luc W (d) 13 mai 2008 à 20:02 (CEST)[répondre]
Ambigraphe et moi-même avons une idée différente du contenu à mettre en introduction du nombre d'or. Je crois avoir compris ses idées et exprimé précisément les miennes. D'autres opinions ne peuvent qu'être bénéfiques pour transformer cette différence en amélioration concrète de l'introduction.
PS : Dans ce cas, je ne vois pas le moindre conflit, mais une différence d'opinion, assez naturelle sur un sujet un peu complexe. Ce n'est donc pas un Wikipompier que je sollicite mais une contributrice connaissant à la fois le sujet et le public, pour une position de fond. Jean-Luc W (d) 22 mai 2008 à 14:10 (CEST)[répondre]
Les citations d'Euclide
Christophe Dioux propose des citations plus historiques pour nombre d'or. Vu l'audience, j'ai répondu plutôt non. Mais toi, qu'en penses tu ? Jean-Luc W (d) 27 mai 2008 à 20:07 (CEST)[répondre]
Des compteurs
Sur le fond, présenter nombre d'or en proposition d'AdQ n'est guère raisonnable. Les objectifs de EL et les miens semblent bien différents. Le mien est clairement de tordre le coup à une idée bien ancré (programme bien ambitieux) chez des dizaines de milliers de visiteurs. Je ne crois pas que l'assertion violente en contradiction avec l'intégralité des sites Web grand public soit une bonne démarche. La sienne est plus en accord avec les convaincus, mais cela me semble bien inutile.
Sur les compteurs, c'est un jeu amusant et complexe et je me suis déjà pris quelques vestes. Sur fraction continue et discriminant, cela a bien marché. Sur équation diophantienne, entier quadratique ou nombre d'or les grosses refontes n'ont guère modifié la fréquentation. Sur les articles à faible audience, l'usage est très délicat. Il est a mon avis net pour la boule chevelue où comme toi, je vois une progression de l'ordre de 100%. Pour nombre d'or, j'en aurai le coeur net dans une quinzaine de jours, mais l'unique effet vraiment sensible semble être lié à ta modification de l'introduction, l'avenir nous dira s'il est durable ou non (il a eu lieu la veille de la présentation en AdQ, ce qui permet de différencier les deux effets).
Sur le théorème des deux carrés de Fermat, il existe un effet buzz à la modification, je te l'accorde bien volontiers. Qu'il représente les deux tiers du trafic en février, j'en doute un peu. J'ai surveillé de près une vingtaine d'articles à lourde modification et n'ai pas vu un seul phénomène de cette nature. Prends par exemple Entier quadratique, une centaine de modifications n'engendre pas de pic de cette nature, fraction continue reçoit plus de modifications, le pic est moindre, théorème de la boule chevelue est très médiatisé, le pic est encore moindre. Tu places à quatre visites la modification, voilà quatre contre-exemples. Pour éviter cet effet, prends les jours à faible fréquentation (moins de 10 visites) il en existe deux en février et déjà 11 en mai. Jean-Luc W (d) 30 mai 2008 à 14:26 (CEST)[répondre]
Merci de ta précision, j'avais en effet cru que ton calcul était à la grosse. Je suis persuadé que tu as raison et que la corrélation entre la fréquentation ne permet pas de conclusion définitive. Je suis moins sceptique que toi sur l'usage des statistiques, mais elles sont à manier avec précaution. Par exemple, l'ordre de grandeur du nombre de visites sur Entier de Dirichlet montre que le gros des lecteurs de nombre d'or n'est pas passionné par les mathématiques avancées sur la question. Ou encore un traitement assez scolaire sur espace vectoriel est plus adapté qu'un traitement plus encyclopédique comme celui de vecteur. Je suis persuadé que nombre d'or doit être très didactique (il est à mon gout beaucoup trop technique sur la partie culturelle). Aller beaucoup plus loin est toujours un peu aléatoire.
Sur les deux carrés, j'aurais préféré un traitement plus didactique, mais Cgolds a besoin de temps et de toute manière, le travail réalisé est remarquable. Si d'aventure, il limite l'audience (ce qui, je te l'accorde, n'est pas du tout démontré) il offre aussi une qualité qui n'existait pas précédemment. Jean-Luc W (d) 3 juin 2008 à 19:00 (CEST)[répondre]
Coniques
Salut, tu as certainement raison. Mais je commence par ce qui est le plus facile pour moi. Et je n'intègrerai rien sans demander d'avis extérieur avant - et puisque tu t'es signalée ce sera pour ta pomme - enfin si tant est que je continue à travailler sur ça et que ce ne soit pas qu'une velléité de plus. Cordialement, Salle (d) 31 mai 2008 à 12:14 (CEST)[répondre]
Intégrales multiples discrètes et Faulhaber(1580-1635)
Vous vous intéressiez à la naissance du calculus :
Je me souviens autrefois avoir lu Dettonville pour vous.
Aujourd'hui, je viens de comprendre la notion d'intégrale multiple discrète ( celle de dérivée multiple est plus connue, je pense), à travers la référence suivante: Conway et Guy (livre des nombres) => Faulhaber => Knuth.pdf ,
qui vient m'expliquer qu'il suffit d'intégrer r fois ,
X^k pour obtenir X^(k+r):
exemple: k = 0 ; r = 2 et r = 4
donne le théorème de Nicomaque : sommes des cubes = carré de la somme des entiers.
Evidemment, Faulhaber trouve autant de relations qu'il veut pour la "somme" des X^(k+r), à k+r constants. Il cale à k+r = 25 à cause d'une "faute de frappe" ( il partait de k = 17 et intégrait 8 fois).
Comme il était Rose-Croix (pour dire vite : magie des nombres + Christ),et qu'il était d'Ulm (guerre de trente ans : 1618-1648), ses écrits ont été peu ou prou ignorés ( mais pas de Jacob Bernouilli).
Evidemment, on "navigue" en calcul "umbral" et symboles de Pochhammer : mais perso, j'ai été étonnée de la "belle" relation : primitive r fois de C(n,k) donne C(n+r,k+r) et des belles relations de r-symétrie ou r-antisymétrie, conduisant bien sûr aux nb de Catalan ; et surtout au beau calcul de somme de X^(-2) puis sa différence à .
Si vous pensez que c'est peu ou prou intéressant, je peux approfondir avec Kepler, Van Ceulen. Bien sûr, Knuth ne confond pas onto et phylo ; et moi non plus entre épistemè et histoire des Sc.
Voici une proposition concrète : je rédige un devoir de 3h pour élèves bac+1, de telle manière à leur faire découvrir la richesse de la relation : somme et intégrale, sur les polynômes (voire plus). Je vous l'adresse. Et on en reparle en septembre ( examens entre...).Autre suggestion : ne vous gênez pas, je suis ouverte à d'autres propositions.
En attendant votre éventuelle réponse,
Wikialement, sylvie.
PS: j'ai plaisir à voir que votre travail est unanimement salué. Effectivement, je dois vous remercier, moi aussi, de vos encouragements éclairés en 2004.
Aide Latex
Distinctions de cas, Accolades fermantes
J'ai un souci avec La Géométrie de Descartes : Par exemple page 344 de on trouve une équation.
Bonjour, si vous pensez que la fusion des contenus est finalisé, vous pouvez laisser un petit mot sur la page de fusion pour prévenir les admins et lancer la fusion des historiques, cordialement. Flot2 (d) 13 juin 2008 à 01:00 (CEST)[répondre]
Oui merci, c'est bien dans mes projets mais en général j'attends toujours au moins 24h d'éventuelles réactions avant de clore la fusion. HB (d) 13 juin 2008 à 08:49 (CEST)[répondre]
Un premier jet de la refonte de l'article est maintenant achevé. Aurais tu la gentillesse de relire un peu ce travail ? Claudeh5 m'aide déjà, je dois dire que ses remarques me semblent parfaitement justifiées, même si elles demandent un travail pour les prendre en compte de manière judicieuse. Jean-Luc W (d) 16 juin 2008 à 10:57 (CEST)[répondre]
Merci de ton exquise gentillesse. Tu ne partages pas de nombreux choix fait dans l'article. Seras-tu la seule ? Je crois au contraire que tes critiques peuvent être considérées comme constructives. Ai-je confondu fraction continue avec approximant de Padé ? C'est bien possible. Peut-on faire mieux ? je crois que tes remarques vont nous aider. Merci infiniment des trois heures que tu as consacré à relire et à tes remarques.
Je ne t'ai pas demandé de relire pour que tu encenses l'article mais pour que tu donnes des indications permettant de faire mieux. Le résultat est obtenu, je suis persuadé qu'il y a matière, dans tes remarques pour faire beaucoup mieux et obtenir in fine un résultat qui satisfaira plus de contributeurs et de lecteurs. Jean-Luc W (d) 17 juin 2008 à 09:12 (CEST)[répondre]
J'ai mis un petit mot à SM, l'objectif est de trouver la bonne solution. Je pense que grâce à toi et à d'autres, nous allons pouvoir bien nous amuser et finir par faire de bonnes choses.Jean-Luc W (d) 17 juin 2008 à 11:42 (CEST)[répondre]
Merci pour ton message
Je pense que sans la question de l'accessibilité, la première moitié de l'article sautait et il n'y avait aucun problème dans le plan. Salle n'a pas fait état d'une difficulté particulière à la lecture (normal, il a probablement lu très rapidement et son niveau empêche tout souci).
Je pense que les profils haut de gamme deviendront à l'avenir plus fréquents et risquent, si l'on y prend garde, de favoriser une version d'un niveau élevée sur WP (la différence du contributeur moyen entre 2005 et 2008 est déjà flagrante). Sylvie Martin est exceptionnelle sur le didactisme, ce n'est pas si commun. Si nous n'obtenons pas un consensus sur la nécessité de l'accessibilité, elle risque d'être malmenée. Avec d'autres dont toi, Ambigraphe etc... nous nous battons pour cet aspect de WP, par conviction et non par compromis (sinon je n'irais pas chercher systématiquement les avis des gens ayant une opinion autre que moi sur ce que doit être WP). La solution de Touriste ne permet pas d'obtenir l'idéal décrit dans ta page de présentation, il faut donc sensibiliser les meilleurs d'entre nous, et sur des thèmes qui ne leur sont pas toujours les plus naturels.
Je pense qu'il faut chercher un terrain d'entente viable pour tous, qui inclut à la fois ta vision, celles des autres et la mienne. Pour moi, et j'imagine pour beaucoup d'autres, les démonstrations sont incontournables. WP US a essayé pendant longtemps de les contourner, ils font maintenant machine arrière toute. Les dissensions défavorisont l'accessibilité. Tu verras toujours l'opinion hé zut pour les abrutis de lycéens, ils n'ont qu'à passer l'agreg, ce n'est tout de même pas la mer à boire et préconiseront de faire sauter la première partie, ce qui éradique tous les problèmes.
Je pense que la fiabilité est un enjeu majeur. L'obtenir par limitation de certaines informations ne passera pas. Les anciennes méthodes non plus car le risque change de nature (cf l'amusant Théorème de convergence monotone). Les démonstrations difficiles ne courent pas le risque de l'inédit. En revanche, les notations sont sujet à erreur, pas toujours aisément décelable (le nombre d'erreurs de cette nature dans les poly que je trouve sur le net sont innombrables, même s'ils sont l'oeuvre de doctes professeurs). L'idée de Sylvie Martin n'est pas idiote. Jean-Luc W (d) 18 juin 2008 à 17:28 (CEST)[répondre]
Non, au contraire, j'ai pris beaucoup de plaisir à le lire et le relire. D'ailleurs je suis une fan du petit village gaulois. Il n'y a qu'un matheux pour créer des pseudos de pseudos. Je fais une petite pause math pour le moment. Je regrette le désengagement de Pièce Salle. @+ HB (d) 21 juin 2008 à 14:34 (CEST)[répondre]
Topologie ou distance ???
Bonjour,
Je suis vraiment content de voir que tu es revenue contribuer sur WP. J'espère sincèrement que Peps reviendra contribuer et que son absence n'est que provisoire. As-tu un avis complémentaire à apporter sur ma page de discussion concernant la topologie ? Je pense que tu es plus intéressée a priori par les articles traitant des notions métriques, me tromperai-je ?
Bonjour HB,
étant une petite (presque) nouvelle, je ne suis pas consciente de toutes tes contributions. J'ai vu ton message un peu nostalgique sur la page de Nefbor Udofix. Je te sens triste. Cela me touche. Cela me donne l'impression que tu te sens déplacée par des gens comme moi. En aucun cas, je ne veux te prendre ta place sur wp. Je ne sais pas ce qu'il faudrait faire pour que tu te sentes mieux, mais je suis toute ouïe. Bien à toi. --Sylvie Martin (d) 25 juin 2008 à 13:27 (CEST)[répondre]
Non, non point de nostalgie, encore moins de tristesse. Un peu de lucidité. Il faut des gens comme vous pour compléter les notions sur wikipédia. Il faut des articles basiques et des articles de spécialistes. Mais quand on m'appelle sur des articles de spécialistes, je ne me sens pas à mon aise. Il faut donc que je trouve ma place et cela ne se fait pas quand on a le nez dans le guidon. Donc, je me place un peu en dilettante, histoire de prendre du recul. Ne t'inquiète pas, je sais que je peux apporter encore des choses au projet, il faut juste que je définisse comment et que je trouve un sujet qui me botte. Concernant les fractions continues, j'ai beaucoup aimé ce que tu as fait. Je pense revenir en page de discussion faire de nouvelles suggestions (notamment en ce qui concerne le plan) mais je me tâte un peu: quand on est trop nombreux sur un article on ne fait que tirer à hue et à dia sans le faire progresser. HB (d) 25 juin 2008 à 14:06 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord avec tes remarques sur le théorème de Thalès : je le savais en le faisant, mais comme je n'avais pas beaucoup de temps à y consacrer, j'ai un peu bâclé.
J'aime bien le "concept" : "approche intuitive".
Un mot sur ma démarche : je ne suis pas enseignant; je ne fais que du soutien scolaire. Pour être resté attentif à mes élèves et aux reflexions anglo-saxonnes sur le sujet (la francophonie est assez pauvre sur le sujet), j'ai passé le soutien en maths en priorité. Les maths, seules, sont capables de créer l'angoisse qui bloque les jeunes.
Un jeune acteur va entrer en scène pour la première de sa pièce. Il la connaît sur le bout des doigts. Quand le rideau se lève, il reste coi. Pas un mot ne sort. Traduit en langage E.N. il mérite un zéro pointé.
C'est analogiquement comme cela que ça se passe avec "mes" jeunes ( du CM2 au Master).
La période scolaire est celle de l'appropriation du monde; souvent par a-coups.
L'abstraction ne va pas de soi. POur moi c'est un aboutissement, non un point de départ : les jeunes n'entrent pas en abstraction parce qu'ils ont franchi la porte du cours de maths.
Or pour aboutir à l'abstraction il leur faut partir du réel, de LEUR réel. Quand le lien est fait, l'abstraction se digère toute seule. Et parmi le réel, ce qu'ils perçoivent le mieux, c'est leur corps. Toute transposition d'un concept mathématique dans une approche corporelle ( quand c'est possible) leur facilite grandement la compréhension et la mémorisation.
Mais j'ai quelques handicaps :
- la rigueur mathématique : les maths qu'on leur enseigne ne sont pas rigoureusement rigoureuses. Un nombre décimal ne peut pas être exact ( sauf s'il est entier) puisque, par définition, il existe toujours une infinité de décimales derrière la décimale écrite. La "rationnalité" du nombre décimal ne peut être tolérée que si le nombre est accompagné d'une unité. Ce qui condamne les tables de multiplication dans leur formulation actuelle
- le mauvais découpage des programmes. Un seul exemple : en 6ème on apprend les surfaces et les mètres carrés. Ce n'est que l'année suivante qu'ils apprendront les puissances. On ne leur dira jamais d'ailleurs que les puissances s'appliquent aux nombres et aux unités, ni pourquoi on dit "carré" à la place de "puissance 2".
Je vais essayer quand même les "approches intuitives" en prenant des libertés avec l'histoire; pour que le récit tienne. Mais je ne suis pas sûr de la cohérence du résultat avec l'approche encyclopédique.
Si tu as le temps de me faire part de tes reflexions, je suis preneur,
cordialement
laurent
Aticles élémentaires
Je suis vraiment content de ton aide sur des sujets qui sont pour moi complexes comme les fractions continues. Si je comprend pas trop mal les enjeux des universitaires sur cette question, traiter convenablement un public moins averti est difficile pour moi. Tu n'as pas cette difficulté, en revanche, le public plus avancé semble moins ta tasse de thé. Je suis persuadé qu'un adroit mélange de nos qualités permettra de trouver des solutions nouvelles plus adaptées aux questions qui se posent à nous. J'ai réécrit mon point de vue sur ta proposition de plan. Ce sera peut-être une étape constructive vers une solution qui commence à se dessiner. Jean-Luc W (d) 29 juin 2008 à 12:51 (CEST)[répondre]
oui, je pense que nous allons arriver à converger. il faut voir ce qu'en pensent tous les acteurs concernés. je te signale l'existence d'un embryon d'article sur approximation diophantienne
Et pardon pour la double salve (intervention simultanée sur tes deux bébés fraction continue et nombre d'or). Je sors à peine d'un sauvetage "copies de bac en souffrance" et repars donc la semaine prochaine sur délibération puis oraux. j'ai profité d'un petit créneau pour indiquer rapidement ce qui me trottait par la tête sur ces deux sujets avant de repartir dans un quasi-mutisme pour 10 jours. Je te laisse ces deux os à ronger. HB (d) 29 juin 2008 à 14:26 (CEST)[répondre]
Moi j'aime bien les os à ronger. Je mettrais un peu plus de temps à répondre à nombre d'or. Mais d'ors et déjà, je sais que je me sens capable de prendre beaucoup de choses en compte. Jean-Luc W (d) 29 juin 2008 à 15:07 (CEST)[répondre]
Des os à ronger
Dans le paquet d'idées que tu proposes sur mes amours fractionnées mais continues, certaines me séduisent d'emblée. L'histoire arrive comme un cheveu sur la soupe, mes entiers de Dirichlet, comme dirait la grande Catherine Impératrice de l'histoire de toutes les Russies, n'ont rien à faire avec cet article, et le paragraphe motivation fait un bide. Ta première analyse, qui préconisait un traitement de choc ne me semble pas devenu caduque malgré tes nouvelles idées. On ne s'improvise pas du jour au lendemain contributeur pour vaste public, cela n'est donc pas trop étonnant qu'il faille refondre profondément la version actuelle.
Le nouveau plan que tu proposes répond à certaines objections, mais pas à toutes. Voyons si nous partageons mon nouveau point de vue. Un grave souci de l'article est qu'il embrasse un savoir trop vaste, il vise tout le monde et finalement personne. Il risque d'ennuyer les Salle et autres Proz, sans pour autant convaincre les Ambigraphe et son public. Pour répondre à ta première analyse, je crois que tu avais raison quand tu dis qu'il faut couper violemment. J'ai donc pondu quelques articles pour permettre de décharger celui là sans pour autant rendre le public de Salle malheureux.
A partir de là, je propose de n'essayer de convaincre que deux publics (j'abandonne l'exhaustivité, car ce n'est pas à ma portée) les humanistes, universitaires qui peuvent utiliser le concept mais qui ne l'ont pas en coeur de cible et les vastes masses. Les aménagements vis à vis de ton plan sont alors
Une motivation, qui devient une gare de trillage permettant d'aller directement sur l'article qui répond le mieux à la question du lecteur et qui arrive très tôt.
Un paragraphe notation qui arrive tard car, pour les néophytes, Pringsheim on s'en fout. Les définitions rassemblées dans la partie plus théoriques
Et surtout on sabre sauvagement la moitié de l'article pour lui rendre une taille delectable et plaisante comme disait notre ami Bachet.
Le reste du plan s'inspire de ta proposition en page de commentaire, en séparant plus la partie pour se forger une intuition et celle contenant le savoir théorique.
Tu me l'achète à combien, le nouveau plan ?
Sur le bon vieux Pythagore. Voilà une question qui, je dois le dire, me passionne. Les contributeurs vont ineluctablement monter en gamme. Il sera alors beaucoup plus facile de traiter Pythagore, dans toute sa généralité. J'imagine déjà la première phrase de l'introduction : Soit un Hilbert[1] (ce qui veulent peuvent considérer le cas d'un Banach ou d'un espace de Frêchet) sur le corps[2] des quaternions[3] non nécessairement séparable[4] et munis d'un stromboïde[5] à tirer dans les coins[6]. Autrement dit, il devient plus facile de traiter Pythagore comme un leçon d'agrégation que comme un véritable article pour des milliers de lecteurs mensuels. Je comprend d'autant mieux cette position que, depuis que j'essaie de faire peuple, je me prend de superbes gamelles (d'ailleurs tout à fait passionnante). Que la mode soit à la sourcite aigue et au style universitaire, c'est normal et surement pas un mal. Qu'il faille absolument faire passer le message que les visites sur l'article de Pythagore ne sont pas forcément le fait d'agrégatifs en mal d'idée me semble crucial. WP risque de perdre des années sinon.
Une affaire qui m'hallucine est celle de la racine carrée. Savais-tu que cette pauvre racine est devenu un ange, et si les anges n'ont pas de sexe, les racines n'ont plus de signe. Savais-tu que √3 n'est plus un nombre mais une entité mystique désincarnée, une substance vague (est-ce un ensemble de réels ? d'éléments d'un corps étrange et abstrait ? voilà qui va éclairer ma fille !). Quel est le problème le plus soulevé en page de discussion, c'est l'aspect holomorphe de la fonction racine. Je comprend un peu l'étonnement de Claude quand, par un beau matin il a découvert que la fonction racine s'est muté en une fonction holomorphe comme ça, sans prévenir. Quelle est la solution : traiter en toute priorité le cas des C* algèbres. Je suppose qu'il est admis que les milliers de personnes qui lisent l'article ne peuvent qu'être des afficionados de la C* algèbre, et évidemment les afficionados de la C* algèbre tapent en priorité sur l'article racine pour mieux comprendre la structure de leurs amours.
Comme disait un dessinateur qui fut célèbre, nous vivons une époque formidable. Avec ton aide, celui d'Ambigraphe à son retour et le bon sens de ma chère duchesse, nous n'avons pas fini de nous taper quelques fou rires homériques. Jean-Luc W (d) 15 juillet 2008 à 11:25 (CEST)[répondre]
PS : Deux petits ps, tout d'abord je n'avais pas vu que tu avais participé à cette opération d'émasculation de la pauvre racine. M'en moque, je continuerais à dire à ma fille que le sinus de 45° vaut racine de deux sur deux (et j'ai corrigé sans chercher le consensus, j'aurais qu'à dire que tu m'y as obligé sous la menace du même traitement que celui infligé à cette pauvre racine). Ensuite, je n'ai pas vu la faute sur les fractions, peut-être que tu n'as pas vu que la suite hn est définie par la relation de récurrence et non comme le numérateur de la réduite? Ou est-ce moi qui ai raté un virage ? Comme les 17 dernières fois tu avais raison, je rêve d'améliorer mon score.Jean-Luc W (d) 15 juillet 2008 à 19:41 (CEST)[répondre]
Elle nous la joue présidente ? j'ai trouvé un nouveau pseudo!
Sur racine carrée : j'ai l'impression que tout le monde est d'accord sur ce qu'il faut dire mais a du mal à se comprendre sur comment le dire. Je ne pense pas avoir essayé d'enlever le sexe de la racine carrée mais plutôt tenté de la rendre hermaphrodite séquentielle . Voilà précisément ce que j'ai écrit « je pense qu'il faudrait discuter ici pour voir comment présenter une introduction qui ne fasse pas bondir ceux à qui on a seulement parlé de LA racine carrée. Je pense que la bonne solution consiste à indiquer la définition communément admise (tout le monde ou presque est passé par la classe de troisième) puis indiquer qu'en réalité on est amené, dans le supérieur et dans des ensemble de nombres qui ne sont pas les réels positifs, à ne privilégier aucun solution particulière à l'équation x² = a et qu'on appelle alors toutes solution à cette équation UNE racine carrée de a. préciser seulement que le symbole est réservé à LA racine carrée vue en troisième. Qu'en pensez vous ? » Et j'ai l'impression que c'est aussi la pensée des autres intervenants. (moi, j'aurai laissé Claudeh mener à bien ses corrections avant d'intervenir mais c'est une façon un peu lente de procéder)
Je suis assez d'accord, version Duchesse. C'est à dire que pour 7 500 des 8 000 lecteurs, une racine est positive et ne s'applique qu'aux nombres positifs. La menace me semble tout d'abord de ne pas être attentif et d'écrire √a, même si a est négatif, ou de dire que la racine de l'équation x2 -2 = 0 est √2. Pour les 500 restants, je suis assez peu inquiet. Ceux qui utilisent une fonction racine sur le plan complexe ne sont guère menacés par un traitement spécifique à R en début d'article.
Sur Théorème de Pythagore : il ne faut pas caricaturer. Aucun intervenant n'a voulu en faire un article pour agrégatif. Le débat portait sur les améliorations à porter pour qu'il conserve le label. Ambigraphe et moi pensions que le jeu n'en valait pas la chandelle et risquait de conduire à un gonflement artificiel de l'article et Jean-Luc au contraire pensait qu'il fallait améliorer l'article et faisait des propositions que j'ai discutées aprement.
La remarque se veut plus générale, et je pense particulièrement à nombre d'or ou fraction continue. La logique historique, comme disait mon copain Hegel, veut que les intervenant montent en gamme et potassent leurs sources qui sont rarement des livres de troisième. Elle pousse à une surenchère dangereuse si d'autres points de vue ne s'expriment pas. (cf par exemple la version algébrique de nombre d'or avant l'intervention d'Ambigraphe ou la version actuelle de la partie humaniste du même article, qui fait encore couiner Ambigraphe et à mon avis pour de bonnes raisons. Un passage en AdQ pousse à une surenchère inverse, ce qui dans une majorité des cas est une bonne chose, mais pas dans le cas présent, à mon avis.)
Sur Fraction continue et la démonstration fausse,: tu pensais peut-être définir autrement la suite h_n mais ce n'est pas ce que tu as écrit : Version du 17 juin juste avant ma modification « Soit hp et kp des entiers, avec kp strictement positif, qui soient premiers entre eux et tels que la fraction hp/kp soit égale à la réduite d'indice p de la fraction continue. Les égalités suivantes sont vérifiées : »...Suit alors la relation de récurrence sur les hp....
18/0 Caramba, je n'avais pas vu ut avais corrigé, je suis fait comme un fromage.
Il suffisait donc de chambouler l'ordre des définitions pour que tout redevienne juste
Sur la nouvelle mouture de fraction continue: je n'achète rien car Wikipédia est une encyclopédie libre mais je prends très volontiers ta version. Il reste à voir la cohérence du nouveau plan avec le contenu de l'article. Comment faire le tour d'horizon d'une notion qui n'aura été définie que très succinctement dans l'intro ? Dans la version de Sylvie, celle-ci utilise dès les premiers chapitres la notation [a0, a1, ..., an,x] introduite dans la section notation. Si tu déplaces celle-ci, il faut voir comment cela va coller avec l'approche intuitive. J'admire l'énorme boulot que tu as fait sur cet article qui t'a obligé, pour l'alléger, à créer plusieurs articles liés et même une catégorie. Le projet de nouvelle version semble réaliser mon souhait d'un article de taille et de contenu abordable donc je suis très confiante dans la suite des événements et vous laisse travailler tranquillement.
C'est un problème. En fait, la difficulté est de trouver un difficile équilibre entre un lecteur type Proz, qui est intéressé par la gare de triage et la partie plus théorique, mais qui est ennuyé par un didactisme trop fort. J'ai tenté un truc pour ménager la chêvre et le choux.
(Pour information, le texte en italique a été ajouté par Jean-Luc W (d · c · b) peu avant 14h CEST, suite à la réponse de HB (d · c · b) ci-dessus de 12:30. Dans la précipitation, il a apparemment oublié de signer.)
Bonjour, HB, je suis quelque peu gêné ou troublé ou ému par tes excuses. Désolé si je me suis montré sec dans la réponse que j'ai faite l'autre jour.
Sur racine carrée : j'ai réalisé une synthèse sur la page de discussion de racine carrée (d · h · j · ↵ · AdQ), où je tente tant bien que mal de recadrer les problématiques, et de prendre aussi en compte des questions soulevées par le passé.
Je pense avoir un très léger désaccord sur un point de détail. Plus haut, tu as affirmé: Je pense que la bonne solution consiste à indiquer la définition communément admise (tout le monde ou presque est passé par la classe de troisième) puis indiquer qu'en réalité on est amené, dans le supérieur et dans des ensemble de nombres qui ne sont pas les réels positifs, à ne privilégier aucun solution particulière à l'équation x² = a et qu'on appelle alors toutes solution à cette équation UNE racine carrée de a. préciser seulement que le symbole \sqrt {\,} est réservé à LA racine carrée vue en troisième.
A mon sens, il n'y a pas de différence entre la définition que les professeurs du secondaire enseignent à leurs élèves, et la définition que les mathématiciens confirmés utilisent. (Le contraire serait dramatique...) Le symbole √ n'est pas uniquement réservé aux nombres réels positifs, et est utilisé par extension dès lors qu'il existe un choix canonique ou naturel ou imposé d'une des deux racines. Il peut alors se rencontrer en analyse complexe (détermination principale...), en théorie des opérateurs (définition naturelle), ou en théorie des nombres (choix "imposé"), et ailleurs? Mais la racine carrée d'un nombre positif est toujours la même chose. Si j'ai bien tout suivi, hormis éventuellement Salle (d · c · b), nous semblons tous d'accord pour affirmer que c'est ce par quoi l'article doit commencer.
Oui, je pense que nous sommes tous d'accord sur le fond et c'est pour cela que je laisse faire sans chercher à intervenir et alourdir la page de discussion. Sur l'usage du symbole racine carré, il n'y a en réalité aucun désaccord mais certainement une différence de niveau. Je n'ai jamais rencontré de définition canonique de racine carré en dehors de celle de racine positive d'un réel positif, je n'ai donc jamais eu à utiliser ce symbole dans d'autres circonstances que celle-ci. En revanche, j'ai eu à lutter sur un emploi abusif du symbole, d'où ma position biaisée. Si tu envisages un article sur la notation racine carrée, je te conseille la lecture de Cajori qui y consacre plusieurs pages fort intéressantes. HB (d) 19 juillet 2008 à 09:04 (CEST)[répondre]
Analyse automatique de vos créations (V1)
Bonjour.
Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.
Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.
Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.
Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.
Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.
Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 1 août 2008 à 06:16 (CEST)[répondre]
Oouah! le résultat démontré par Laguerre est autrement plus général que celui de Paoli et dépasse visiblement le cadre de l'identité de Bézout ! Merci de m'avoir fait découvrir ce texte. Je sais que je passe à côté de beaucoup de richesses mathématiques numérisées car ma recherche de ces articles est trop souvent désordonnée et ignorante. Je tombe trop souvent sur des articles dans JSTOR et c'est frustrant. Merci donc pour cette référence. Concernant l'article, il me semble que la version plus soft de Lucas devrait suffire? Qu'en penses-tu ? Reste un problème de taille : qui est Paoli? S'agit-il de Pietro Paoli ? Ce serait logique mais sans source. Penses-tu pouvoir résoudre ce problème? HB (d) 14 août 2008 à 21:54 (CEST)[répondre]
Ben, concernant Paoli, je me pose aussi la question... J'ai consulté le Jahrbuch et je suis resté sur ma faim. En plus, l'italien et moi... La version de Lucas est bien. Si tu veux de la documentation, je t'envoie un (gros) fichier contenant seulement la liste (partielle) des documents que je possède (sous forme numérique). Je l'ai envoyé à Jean-Luc.Claudeh5 (d) 15 août 2008 à 08:03 (CEST)[répondre]
Alors à la semaine prochaine. Un conseil: ne cherche surtout pas à imprimer le document: il y a 24 000 références enregistrées donc cela fait au moins deux ramettes de papier entières !
Merci pour le la primevère. Pour la correction, tu as bien fait sacré accent circonflexe que je fais disparaître de maître pour donner à celui-ci moins de fatuité... . J'étais contente de ton discret retour mais je vois que ton intérêt pour la bonne marche de Wikipédia te mène encore une fois en première ligne. Bon courage pour ce nouvel arbitrage. Puisse-t-il calmer le jeu plutôt que le compliquer. HB (d) 25 août 2008 à 08:54 (CEST)[répondre]
Merci. Arf, la fatuité circonflexe ;D Pour le reste… ben, perso, je pense que le CAr est là pour calmer le jeu et qu'y faire appel dès qu'on sent que ça va dégénèrer est une très bonne idée. Manque de bol, parfois, ça dégénère autour de l'arbitrage :-( Le bol n'a rien à y faire et c'est une volonté délibérée de pourrir le truc, mais on n'y peut pas grand chose. Dans le cas présent, ça ne devrait pas se produire, il ne me semble pas qu'Aliesien ait des amis ; aussi j'espère que les gens qui se prononceront le feront sincèrement et (on peut rêver[7] ;-) rationnellement.
Mais bon, il y a ce problème de lenteur extrême des arbitrages… Je pensais, en lançant la pdd pour passer de 7 à 10 arbitres, que ça s'améliorerait, mais non… là, il y a qq chose qui m'échappe. En plus, il y a moins d'arbitrages rendus par tranche de 6 mois qu'auparavant… ça m'échappe doublement.
M'enfin, bref, moi aussi, bien content de te voir toujours ici ;D
Vous avez écrit: il(Maffemonde)se lance dans des interprétation psychologiques de gare. et vous m'attribuder les propos d'Aliesin dans votre résumé de son cas. Pouvez vous rectifier, s'il vous plait? Maffemonde (d) 27 août 2008 à 19:04 (CEST)[répondre]
il me semblait clair que je citais les propos d'Aliesin. Et c'est comme cela que, semble-t-il que les autres lecteurs l'ont perçu (voir réponse de Pwet-Pwet sur ce sujet) mais j'ai modifié ma phrase pour lever toute ambiguité. Cela te convient-il ? HB (d) 27 août 2008 à 21:26 (CEST)[répondre]
Tourisme en Guadeloupe
J'ai lu tes remarques sur la page Discussion Utilisateur:Brunodesacacias#Tourisme en Guadeloupe et cela m'a rassuré. Tes remarques sont pertinentes et de bons conseils sur la suite. Il est évident qu'il ne s'agit que d'un premier jet sur la feuille, ensuite il faudra, comme tu le dis, rendre le texte plus impersonnel ou encyclopédique...Tous les sites cités, je les ai personnellement parcourus, et je peux te dire que j'en ai gardé un souvenir extraordinaire...c'est sans doute pour cela que j'ai tendance à personnalisé...malgré moi. J'attends de Bruno une refonte des textes, et une mise en page logique pour celui (lecteur lambda) qui lira cette page. Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 septembre 2008 à 13:56 (CEST)[répondre]
Je ne m'attendais plus depuis longtemps à être qualifié de "jeune" ingénieur...
Ton hypothèse liant la construction étrange à la lutte de pouvoir entre inquisiteurs et évêques est tout à fait pertinente, et probablement suffisante pour expliquer la tournure nettement réticente de la rédaction latine, ce qui rend la phrase difficilement compréhensible pour qui (comme moi) n'est pas un fin latiniste. Une autre possibilité (pas forcément alternative) est que la rédaction initiale de Eymerich a fait l'objet d'une glose correctrice maladroite de la part de Peña au moment de sa reprise - qui sait? - qui rend la construction d'ensemble boiteuse et difficile à décortiquer. Mais bon, nous ne sommes pas sur Wikipédia pour faire des versions latines...
pardon pour avoir fait un pari (faux) sur ton âge. Quid de ta section sur la page de discussion? Il faut savoir que Sala Molins est aussi reconnu comme traducteur en particulier du poète et mystique Raymond Lulle. HB (d) 21 septembre 2008 à 21:08 (CEST)[répondre]
On a l'âge de son sourire... ;o)
Mon point est simplement qu'il y a un (très gros) problème à utiliser la traduction que LSM donne du manuel des inquisiteurs; les éléments de preuve disponibles (que ce soit sur la page Discuter:Inquisition ou sur Utilisateur:Michelet/Manuel de l'inquisiteur/Torture) sont AMHA suffisants pour soulever un "feux rouge clignotant" sur sa version, quand on compare l'original latin avec la version de LSM. La discussion sur l'acceptabilité de sa traduction est péniblement en cours, elle irait beaucoup plus vite si elle n'était pas polluée par des considérations hors sujet sur le TI ou la notoriété de la source (qu'il soit notoire, on s'en fout, le mérite-t-il?).
Vu en "quasi-conflit-d'édit" tes commentaires - pas de problème particulier. Je pense que la traduction est mauvaise, tu penses que la traduction bien que partiale est utilisable (?) (ce que j'ai indiqué dans mes commentaires, en fait...) certes, mais il ne faut pas la prendre au pied de la lettre. C'est tout l'enjeu...
Je laisse de coté le nombre d'or, j'imagine pour encore 3 à 4 mois. Pour l'instant je suis un peu lassé et j'aimerais voir un peu comment évolue la fréquentation.
Pour la Fraction continue, j'ai épuisé le stock d'idées disponibles que tu avais mis à notre disposition. Je suis curieux de voir si notre public approuve tes choix. Une réduction des deux tiers du contenu, maintenant transférés dans d'autres articles a-t-elle un impact négatif sur la fréquentation ? Nous le serons dans un ou deux mois.
J'ai attaqué Icosaèdre, encore un article grand public. Ce n'est pas un sujet sur lequel je suis très à l'aise, mais l'article est aussi utile pour Galois, avec les travaux de Klein sur le groupe des rotations et c'est une jolie illustration pour une résolution, à l'aide de la géométrie algébrique, du dernier théorème de Fermat.
Pour l'instant je débute. Ce n'est pas forcément nécessaire de lire l'article lui-même, mais plutôt l'ébauche de plan que je mijote en PDD. En fait, je pompe largement sur les sites les plus populaires, en essayant d'être un peu plus exhaustif et rigoureux.
A ma connaissance, tu n'es jamais exaspérante. Nous ne sommes que rarement du même avis au départ, c'est bien pour cela que ton avis m'intéresse. Tu ne vois pas les choses comme moi. Je ne serais pas étonné que tes suggestions soient perçues comme une grande amélioration aux yeux de notre public. Si le passage en BA n'a pas donné grand chose, le verdict de la fréquentation sera probablement très positif.
J'ai derrière la tête le modèle hyperbolique de l'article que tu cites. C'est par exemple une magnifique méthode pour résoudre le grand théorème de Fermat pour n = 5 (cause de mon intérêt initial). Dans le cas n = 7, on tombe sur le groupe simple d'ordre 168, raison pour laquelle j'ai commencé l'article. C'est amusant car n = 5 implique un genre 2 et n = 7 un genre 3 avec la quartique de Klein.
Je ne suis guère inquiet pour les trois tordus amateurs de ces subtilités. La vraie difficulté, à mon avis, ce sont les 3.000 à 4.000 autres visiteurs qui imposent simplicité et rigueur. Pour moi, c'est beaucoup plus compliqué de les satisfaire. J'ai vu tes premières remarques. Je corrige et merci encore. Jean-Luc W (d) 23 septembre 2008 à 19:35 (CEST)[répondre]
« On ne dénature pas »… arf, c'est un peu exagéré, non? Quand je précisais « vulgaire » condensé, c'était bien sûr au sens de « simple » condensé, par rapport à une traduction extensive, et non au sens de « médiocre ».
c'était sans animosité mais commentaire en boite de modif sans doute maladroit de ma part . Juste un souci de neutralité à préserver. HB (d) 23 septembre 2008 à 16:52 (CEST)[répondre]
Je sens que je vais complètement devenir incontrôlable et perdre tout sens de la mesure si personne ne vient m'aider à raisonner Michelet dans sa croisade délirante (car basée uniquement sur sa contre-traduction de latiniste amateur) contre la traduction française du Manuel des inquisiteurs. Je te serais donc reconnaissant d'intervenir et de prendre le relai avant que cette discussion ne dégénère totalement.
Merci pour tes encouragements. Je suis d'accord avec toi sur le fait que cet article méritait bien mieux. Je vais tâcher d'honorer le sujet. En ce qui concerne le problème d'homogénéité, je n'ai pas eu le temps ce matin de peaufiner l'article. Tu parlais bien de ceci : à remplacer par cela ? Peut-être ai-je été distrait par ailleurs. N'hésites donc pas à me corriger, il n'y a pas de souci.
Pour l'instant, je me base essentiellement sur deux bouquins :
- Sylvia Couchoud, Mathématiques Égyptiennes. Recherches sur les connaissances mathématiques de l’Égypte pharaonique, éditions Le Léopard d’Or, 1993 (bouquin brillant quoique agrémenté de quelques erreurs dans les formules, involontaires je pense)
- Clagett Marshall, Ancient Egyptian Science, A Source Book. Vol. 3, Ancient Egyptian Mathematics, American Philosophical Society, 1999. (MAGISTRAL ! contient des reproductions de tous les documents égyptiens)
Je jette un oeil également sur les sites internet traitant du sujet afin de me rendre compte des a priori, des préjugés sur le sujet, des problèmes d'interprétations et surtout de la pédagogie. Pas évident d'être clair avec des problèmes souvent énoncés "à l'égyptienne", dans un langage qui nous semble étranger même quand il est traduit. Là également, pas de souci, n'hésites pas à reformuler mes passages si tu les trouves perfectibles.
En ce qui concerne le nombre pi, je n'ai pas encore étudié à fond cette partie. Tout ce que je sais c'est qu'ils utilisaient le rapport 64/81 au lieu de pi/4. La surface du cercle était donc donnée par 64/81*d². Mais je préfère tout revoir à la source et synthétiser tout cela avant de t'en dire plus. Je te préviendrai dès que ce sera fait (dans les semaines qui suivent).
Mon objectif, à terme, est d'étudier et d'entreprendre la traduction de tous les problèmes mathématiques égyptiens afin de saisir au mieux leurs réelles intentions (du moins, ce que l'on en sait)... il me faudra au moins quelques mois pour cela. à bientôt chère collègue. Bakha (d) 7 octobre 2008 à 14:51 (CEST)[répondre]
Salut,
Concernant le problème du rectangle, aucun livre ne donne d'interprétation algébrique. J'ai donc improvisé celle-ci à la va-vite (quelle erreur de ma part !) et maladroitement, il est vrai. Je te l'accorde, elle est complètement à côté de la vérité. Tu as tout à fait raison, la solution que tu proposes est bien plus probable et je vais modifier cela tout de suite. Concernant les autres problèmes, rassure-toi, les interprétations sont vérifiées et sourcées. Je les ai juste adapté afin qu'elles soient plus compréhensibles pour les néophytes. Amicalement. Bakha (d) 11 octobre 2008 à 21:36 (CEST).[répondre]
PS: le livre de Sylvia couchoud est disponible sur amazon.fr. Je suis actuellement en train d'étendre mes lectures sur ce sujet. Je te tiendrai au courant de leur intérêt pour info. Bakha (d) 11 octobre 2008 à 21:58 (CEST)[répondre]
Concernant le nombre pi, je viens juste de traiter le paragraphe "cercle et ellipse". D'après mes lectures, il me semble que la résolution du calcul de l'aire d'un disque soit plus apparentée à une quadrature du cercle qu'à la recherche d'une constante telle que pi. J'aimerais avoir ton avis. Concernant les sources, je compte référencer un maximum l'ensemble de l'article dès que j'aurai terminé afin que tout soit vérifiable comme il se doit.
Je te remercie de me confirmer ce que je pensais : il me semblait aussi que les égyptiens ne cherchaient pas un nombre mais une méthode pour calculer l'aire d'un disque (quadrature du cercle).Concernant la figure illustrant l'article quadrature du cercle , elle n'est pas fausse mais mal légendée : elle ne coïncide pas avec celle figurant sur le papyrus Rhind mais en illustre le principe : ce qui sort compense ce qui manque entre le disque et le carré. Maintenant faut-il changer l'image ou mieux l'expliquer là, je n'ai pas d'opinion bien définie. Concernant Guillemot, merci d'avoir mis son interprétation, je suis choquée par l'idée que l'on approxime le cercle par une figure ne possédant pas un centre de symétrie mais son argumentation tient la route. HB (d) 12 octobre 2008 à 15:22 (CEST)[répondre]
J'ai récupéré le bouquin de Sicroff et fait quelques corrections dans la continuité de nos débats d'il y a quelques semaines. Cordialement Huesca (d) 25 novembre 2008 à 14:32 (CET)[répondre]
Rien ne vaut la lecture des bouquins . L'article s'est considérablement enrichi. je suis toujours contente quand je vois un de mes bébés grandir ainsi. Merci. HB (d) 25 novembre 2008 à 14:43 (CET) ( PS : Concernant l'immigration aux amériques, je me suis appuyée sur le site espagnol mis en source (los estatutos en America), si tu estimes que ce n'est pas suffisant, supprime sans vergogne)[répondre]
C'et délicat car il se contente de faire un lien interne de certains articles vers un article de Wikipédia. Mais je pense comme toi que c'est du spam déguisé. J'ai laissé un mot sur le BA. HB (d) 28 octobre 2008 à 18:11 (CET)[répondre]
Il me semble que les liens sont plutôt à mettre sur le théorème de Bachet-Bézout (que j'appelais théorème de Bezout), mais il est vrai qu'il y en a un autre). Par ailleurs parle-t-on vraiment d'identité de Bezout une équation ax+by=c, et de plus n'importe quelle équation ax+by=c ? (j'aurais eu tendance à appeler ainsi une égalité ax+by=d où d est le pgcd de x et y). Proz (d) 8 novembre 2008 à 23:04 (CET)[répondre]
Sur ce site, l'identité de Bézout est un terme qui semble utilisé pour signifier plein de choses différentes au gré de la fantaisie des rédacteurs. L'article Identité de Bézout avait du mal à se positionner parmi toutes les acceptions du terme (dont l'équation générale ax + by = c). L'idée de scinder l'article en deux articles est discuté en page de discussion de l'ancien article identité de Bézout depuis le 20 aout 2008, le 6 novembre 2008 je réalise en partie la scission, la signale sur la page de discussion de l'article et demande aux admins un renommage effectué le 7 novembre. Il semble que tu aies maintenant des doutes sur le bienfondé du terme identité de Bézout pour l'équation. Il y a cependant quelques liens qui évoquent l'équation plus que le théorème mais de toute façon, il me semble que c'est bien tard pour essayer de revenir en arrière. Concernant la pertinence du lien cible (théorème ou équation) il est parfois difficile de statuer. Sur algorithme d'Euclide étendu, il m'a semblé que l'objectif était plus d'exhiber une solution à l'équation que de prouver son existence d'où mon lien mais j'ai vu que j'avais eu la main lourde dans un des deux liens, tu as bien fait de le modifier (pour l'existence), j'ai vu que tu as aussi changé l'autre, c'est OK pour moi si tu juges cela plus pertinent. HB (d) 9 novembre 2008 à 09:46 (CET)[répondre]
J'étais gêné moi même par l'utilisation de "identité de Bezout" pour théorème de Bezout (ou Bachet-Bezout, je ne remets pas en cause le renommage, tant qu'il est clair que ça s'appelle aussi théorème de Bezout, lemme de Bezout, voire plus récemment théorème de Bachet de Meriziac dans le cas entier si j'ai bien compris), donc je suis très content que ça s'appelle "théorème", et ça m'évite des circonvolutions (je ne pouvais pas me résigner à appeller identité un théorème "pour tout ... il existe ..."). C'est juste que pour moi une identité est juste une égalité (une équation peut ne pas avoir de solution, les inconnues sont implicitement des variables liées, en fait une équation est un objet plus compliqué qu'une identité, parle-t-on des solutions d'une identité ?). De plus je pense au cas particulier du pgcd. Mais si l'usage est attesté ... (je n'ai aucune prétention sur le sujet). Il me semble qu'il faudrait quand même donner une source fiable qui appelle une équation diophantienne ax+by=c identité de Bezout (pour convaincre des gens comme moi). Sinon, il ne s'agit pas de revenir en arrière, mais de la façon de dire les choses, dans la page d'homonymie et dans l'introduction de l'article sur l'équation.
Pour le lien : il m'a semblé que le "théorème" était l'article principal, et que de plus l'article sur l'équation était restreint aux entiers. Mais il faudrait améliorer l'introduction et les deux liens y auraient leur place. Proz (d) 9 novembre 2008 à 12:01 (CET)[répondre]
Tu as raison, il n'y a que sur wikipédia (et pas de mon fait) que l'on voit employer l'identité de Bézout pour l'égalité ax+by= c dans sa généralité. Mes recherches me font dire qu'en général, l'identité de Bézout est employé pour l'égalité ax+by = pgcd (a,b) et plus spécifiquement pour l'égalité ax+by = 1. On peut peut-être changer en conséquence la page d'homonymie. Je propose de transférer le contenu de cette discussion dans la page de discussion de identité de Bézout pour récolter d'autres avis éventuels. Es-tu d'accord. HB (d) 9 novembre 2008 à 13:45 (CET)[répondre]
pourquoi remplaces-tu automatiquement frac par dfrac qui ne produit pas la même typo en particulier dans les fractions en exposant? Ne peux-tu pas laisser le concepteur de l'article juger de la pertinence de la taille relative des fractions dans ce qu'il écrit? Ou bien y a-t-il une raison qui m'échappe? Merci de m'éclairer. HB (d) 8 novembre 2008 à 22:57 (CET)[répondre]
Bonjour,
Personellement, dans les fractions « hors texte » rendues par LATEX, je ne vois aucune différence entre \frac et \dfrac… En revanche, pour les fractions « en ligne », quand \frac est utilisé et pas \dfrac, j'obtiens ce résultat à la place de la fraction attendue : [image] d'un article. Je ne pense que cela soit normal (ça gêne la lecture), c'est pour cela que je corrige. Diti (parler au manchot) 8 novembre 2008 à 23:37 (CET)[répondre]
Bizarre en effet, cela doit provenir des préférences d'affichage. Mes choix de préférence est "pour les navigateurs modernes" et je n'ai jamais rencontré ce type de présentation. Mais cela me semble un bug qu'il faut signaler plutôt que de "tout " modifier non? . On peut pet-être en parler sur Aide:Formules TeX ? HB (d) 9 novembre 2008 à 09:18 (CET)[répondre]
Je suis sur la même ligne que HB. Déjà la commande \frac ne peut être qualifiée de "typo" : c'est la commande standard en LaTeX. Je ne crois pas me tromper en disant que la commande \dfrac est introduite dans le package amsmath pour remédier dans certains cas particuliers à certains défauts de \frac, par exemple taille trop petite pour des fractions de fractions, en particulier dans le mode "texte", non "display" ... mais wikipedia met tout le temps le TeX en mode display par défaut !. Il n'est pas question que \dfrac remplace partout \frac. Je peux vouloir écrire en LaTeX $\dfrac{\frac{a}{b}}{\frac{c}{d}}$ plutôt que $\frac{\frac{a}{b}}{\frac{c}{d}}$ (j'ai dû ajouter \textstyle dans les exemples précédents pour reproduire ce qui se passe en LaTeX), mais sûrement pas $\dfrac{\dfrac{a}{b}}{\dfrac{c}{d}}$ (en mode display le premier peut être \frac ou \dfrac, c'est pareil). L'écriture avec seulement \frac pourrait devenir difficilement lisible avec certaines tailles de police, ou plus de niveaux d'imbrication. Dans les quelques pages que j'ai en suivi et sur lesquelles tu es passé, je crois que ça ne change rien (on est déjà en mode display, pas d'imbrication), mais pourquoi l'avoir fait ? Par contre sur la page que tu mentionnes, avec des fractions en exposant, pour moi c'est nettement mieux avant, il me semble normal dans l'édition mathématique que la taille des exposants soit plus petite. Suppose aussi que quelqu'un utilise \textstyle (le mode "en ligne" de LaTeX), ce ne pourra être que volontaire. De plus ce n'est pas une bonne idée de forcer le mode display systématiquement pour les fractions, si on espère une amélioration du rendu du LaTeX sous wikipedia (qui est très perfectible). Je n'ai pas compris ton explication (image) : est-ce que, dans tes préférences, tu as choisi de "htmliser" plus de TeX qu'en standard ? Proz (d) 9 novembre 2008 à 12:27 (CET)[répondre]
Hello,
Je ne sais pas, je crois avoir le mode par défaut d'affichage, il s'agit de « HTML si très simple, autrement PNG » (sur Firefox 3.0.3 Windows). C'est bizarre quand même, HB (d · c · b) a reverté et maintenant l'affichage, qui me donnait toujours le résultat précédent, sur différents ordinateurs, même déconnecté, refonctionne. Si vous voulez que j'annule mes modifications, dites-le moi, j'ai pensé bien faire… Diti (parler au manchot) 9 novembre 2008 à 14:56 (CET)[répondre]
Cas d'application de la géométrie analytique à l'intersection de deux corps creux d'épaisseurs non négligeables
J'ai rédigé un article technique sur l'intersection de deux corps creux d'épaisseur non négligeable en application directe de la géométrie analytique (proprietés métriques de droites, plans et coniques). Ce genre de travail est rarement publié... C'est l'affaire d'un milieu très fermé de spécialistes de plus, la "facilité" d'utilisation des logiciels de dessin assisté par ordinateur adaptés au traçage des métaux en feuille font que la géométrie analytique n'est pratiquement pas ou plus plus enseignées dans les sections techniques (bac professionel, bac technique et BTS ROC réalisation d'ouvrage chaudronnés). Cet article est Solution analytique à l'intersection de deux corps creux à parois épaisses. Si cela t'intéresse, peux-tu y jeter un oeil critique... Christian Dumontier 10 novembre 2008 à 18:08(CEST).
Aïe ! Moi qui ai toujours été nulle en desdus avec une très mauvaise vision dans l'espace ! Je peux relire ton article pour des questions de typo mais ne pourrais pas juger du contenu. Si j'arrive à comprendre l'article c'est que tu auras fait fort. HB (d) 10 novembre 2008 à 18:44 (CET)[répondre]
Je vais te convertir... y a plein d'illustrations ! Christian Dumontier 10 novembre 2008 à 18:52(CEST).
Je veux bien que le texte soit le même mais tu ne peux pas dire qu'un site qui mets le texte (avec des fautes de conversion de caractère) en novembre 2006 soit la source d'un copyvio d'un texte présent sur wiki depuis avant mai 2006. --GdGourou - Talk to °o°18 novembre 2008 à 22:10 (CET)[répondre]
Je répète que je ne regarde pas le texte mais que j'écoute les paroles du film. On n'a pas le droit de recopier les paroles du film. Non ?HB (d) 18 novembre 2008 à 22:33 (CET)[répondre]
Suite à nos conversations instructives au sujet des imperfections des histogrammes et pyramides sur le projet Communes de France, je voulais te demander si à tout hasard tu serais prêt à nous aider pour l'article consacré à Royan que Cobber17 et moi-même souhaitons proposer à l'avenir au vote pour l'ADQ. Les histogrammes actuels étant toujours en carafe, saurais-tu en créer par toi même un qui soit statistiquement plus juste en l'important dans Commons ? Le format svg serait à mon avis plus souhaitable pour pouvoir le modifier librement par la suite mais je ne sais pas de quel logiciel tu disposes pour éventuellement le faire. Aucune obligation de ta part si tu n'as pas le temps ou l'envie bien sûr ! Si tu as également une solution plus satisfaisante concernant la pyramide, n'hésite pas à nous en faire part aussi ! A bientôt !— Droop [blabla]4 décembre 2008 à 23:28 (CET)[répondre]
Salut Droop,
J'ai modifié les pyramides des âges pour travailler en tranches de 15 ans en donnant mon tableau source. J'ai laissé les dates de naissance mais il me semble que les pyramides seraient plus claires en parlant en tranches d'âges (de 0 à 14 ans, de 15 à 19 ans etc.) mais je n'ai pas voulu changer car tu as sûrement ta propre opinion là dessus.
Super pour la pyramide ! Merci bien ! Pour ce qui est des tranches d'âges, je me range à ton avis, à partir du moment où on a bien clarifié qu'il s'agissait des données de 1999 et non des données actuelles, donc OK pour les tranches d'âges ! Pour ce qui est du graphe, je suis personnellement partisan de la courbe en svg, aucune solution n'étant optimale, il me semble que ce serait la moins fausse, la plus élégante, et la plus modifiable par la suite. J'en parle à Cobber17 pour recueillir son avis. — Droop [blabla]6 décembre 2008 à 15:28 (CET)[répondre]
Bonjour HB,
Merci beaucoup pour ton aide pour ce qui est de faire avancer l'article sur la commune de Royan ! Tout comme Droop avant moi je me range à ton avis pour ce qui est de la pyramide des âges (d'autant que je ne suis pas un expert de ces questions un peu « techniques » pour moi). Sinon tout à fait personnellement, il me semble aussi qu'un graphique montrant l'évolution de la population sous forme de courbe serait plus esthétique et plus « facile » à situer pour le lecteur. Maintenant, je n'ai aucune idée des éventuelles difficultés ni du boulot que ça représente et je suis sûr que tu pourra faire au mieux de toute façons ! Donc merci d'avance ! Cordialement, Cobber17[You're talkin'to me ?]7 décembre 2008 à 01:01 (CET)[répondre]
Cobber ayant donné un avis positif sur la présence d'une courbe démographique, je l'ai installée dans l'article. Si tu veux d'autres couleurs ou d'autres spécificités, tu peux me les indiquer. J'ai été toutefois surprise par la chute du nombre d'habitants en 1946, à tel point que j'ai essayé de croiser les informations de Cassini et de l'INSEE. Le nombre semble être exact et doit s'expliquer par la destruction de Royan en janvier 1945 (un an plus tard, les habitants ne devaient pas être encore tous revenus) mais il me semble que le commentaire de la section devrait expliquer cet accident dans la courbe qui est un fait plutôt rare. HB (d) 7 décembre 2008 à 10:35 (CET)[répondre]
C'est parfait ! Merci beaucoup ! Pour ce qui est des commentaires, j'attendais justement d'avoir un graphe correct pour les mettre (j'ai tout de même évoqué dans la Chronologie de Royan qu'il faut attendre 1954 pour voir la population de Royan retrouver son niveau d'avant-guerre). Royan a une histoire en effet très particulière, ayant été bombardée et détruite à plus de 80 % une première fois par les anglais et ayant été la première ville du monde "napalmée" une seconde fois par les américains. La reconstruction a été lente, ce qui explique les chiffres. Sinon pour le reste, je ne vais pas t'embêter plus, je pense que je réussirai à changer par moi-même la couleur de cette courbe si jamais nous devions avec Cobber17 choisir un autre colorie ! — Droop [blabla]7 décembre 2008 à 11:37 (CET)[répondre]
J'ai suivi ton conseil et ai fait migrer l'article Solution analytique à l'intersection de deux corps creux à parois épaisses sur Wikibooks.
A propos de migration, je souhaite aussi y placer l'article que j'ai rédigé sur les propriétés métriques des droites et des plans dans le cadre d'un projet de rédaction d'un livre sur l'aplication de la géométrie à la recherche de la vraie grandeur de droites, de la détermination des développements des sufaces développables et de l'approximation de flans capables pour les surfaces non développables. Faut-il que je fasse migrer propriétés métriques des droites et des plans ou bien penses-tu qu'il doit aussi être maintenu dans wikipédia ? Dumontierc (d) 5 décembre 2008 à 14:30 (CET)[répondre]
Le temps que je réfléchisse aux modalités de transfert de ton autre article, tu avais déjà agi avec efficacité. J'ai vu aussi que tu avais transféré l'autre article dans Wikibooks. je n'ai pas d'opinion sur sa conservation sur wikipedia. C'est un article de synthèse, qui est relié à d'autres article de l'encyclopédie et qui reçoit environ 600 visite par mois (soit plus que le théorème de la boule chevelue). Dans le doute, je le laisserais ici et ne le supprimerais que si quelqu'un met en doute son caractère encyclopédique. Bref, attendre et voir... HB (d) 6 décembre 2008 à 14:30 (CET)[répondre]
Bonjour HB, je trouves que c'est une exfellente idée de vouloir chercher une solution pour les diagrammes sur les articles de communes. ça fait plusieurs mois que je m'efforces de lancer des initiatives pour tenter d'harmoniser peu à peu les articles de commune. En tout cas, saches que je soutiens ton initiative. Tu as également raison, il est préférable d'utiliser une page dédié à des discussions sur les diagrammes, sur comment les faires,... Ainsi j'ai créé la page Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes. Ainsi on poiurra discuter de tous les détails concernant les diagrammes. amicalement--Wikialine (d) 11 décembre 2008 à 15:52 (CET)[répondre]
Doublon ?
Hum, je ne peux pas te donner tort. Il y a suffisamment à dire sur les polynômes fonctions ou formels pour éviter cela, mais il faut évidemment une concertation, sinon on va dans le mur. Merci de ta remarque
. Jean-Luc W (d) 14 décembre 2008 à 18:17 (CET)[répondre]
Voilà, j'ai proposé un petit plan et continuerais à travailler sur le sujet qu'une fois différents commentaires proposés. Personnellement, cela te convient-il ? Jean-Luc W (d) 15 décembre 2008 à 15:56 (CET)[répondre]
Borinage
Merci d'avoir trouvé une source. J'aurais dû trouver la moi-même. J'ai toujours un peu le sentiment que demander de sourcer que Jemappes est dans le Borinage, c'est comme demander à un Breton de prouver que Brest se trouve dans le Pays de Léon, mais enfin, bon... Merci encore. Lykos | bla bla18 décembre 2008 à 22:26 (CET)[répondre]
Oui, je comprends, j'ai le même sentiment quand on me demande de sourcer une résultat mathématique que je connais parfaitement mais c'est souvent utile pour couper court à tout conflit. HB (d) 19 décembre 2008 à 10:33 (CET)[répondre]
Algèbre géométrique
Bonjour HB,
J'ai un souci de nom, vis à vis de l'article Algèbre géométrique (histoire). L'article traite des méthodes géométriques pour résoudre des questions d'algèbres à l'honneur durant une période qui s'étend d'Euclide à la fin de la grande période des mathématiques arabes. L'intérêt essentiel que j'y vois est didactique, l'article reprend en grande partie des méthodes décrites dans les IREM.
Ambigraphe propose de le renommer Algèbre géométrique. On peut le justifier par le fait que le principal intérêt de l'article est didactique et non historique, le titre actuel est donc trompeur. De plus, l'article a vocation à être plus populaire que l'article Algèbre géométrique actuel, qui résume un livre d'Artin merveilleux, mais très élitiste.
Proz est sceptique. Il remarque que le terme d'algèbre géométrique, au sens historique, est controversé. Il provient de Paul Tannery qui l'applique aux Éléments d'Euclide, dans des textes du XIXe siècle. Les historiens contemporains refusent le terme d'algèbre pour décrire les travaux d'Euclide, pour cause d'absence flagrante de concepts algébriques chez les grecs. Chez les arabes c'est plus tranquille, on dispose à la fois d'algèbre et de l'usage des méthodes géométriques des grecs. On remarque néanmoins que les historiens n'utilisent le terme d'algèbre géométrique chez eux qu'avec des guillemets, pour éviter toute possibilité de confusion.
Désolée de n'être d'aucun secours sur la question. Je ne connaissais même pas le terme d'algèbre géométrique alors je me vois mal porter un jugement sur l'adéquation du titre et du contenu. La chose qui m'étonne c'est qu'aucune discussion sur ce thème n'apparait ni dans Algèbre géométrique (histoire) ni dans algèbre géométrique qui risque fortement d'être concerné par le renommage. Il me semble important qu'un résumé de ces discussion aient lieu sur les page de discussion de ces articles. De plus je suis fortement grippée et ne peux pas aligner deux pensées cohérentes de suite. Je t'abandonne donc lâchement. HB (d) 21 décembre 2008 à 16:53 (CET)[répondre]
Salut LPLT, il semble que ce soit toi qui coordonnes les pb de copyvio de M****. Je suis allée regarder quelques unes de ses contributions et c'est effectivement flagrant. Son mode de rédaction constitue pour une part à copier coller des phrases entières de ses sources. Je la crois de bonne foi car elle indique scrupuleusement la source qu'elle plagie. Pour un prof, cela parait surprenant qu'elle n'ait pas compris qu'elle n'a pas le droit de "voler" les phrases des autres mais ce qui est fait est fait et c'est une véritable catastrophe. En effet, elle a plus de 14 000 contributions au compteur. D'autre part, nous ne pouvons pas accéder à toutes ses sources, le nettoyage risque donc de n'être que partiel. L'autre solution est d'annuler toutes ses contributions mais cela reste difficile vu que les articles ont été beaucoup retravaillés depuis. En allant voir l'article culture de l'Allemagne j'ai déjà détecté 3 sources de copyvio (culture et civilisation, la religion, les mosquée et l'organisation musulmane) cela m'a pris plus d'une heure et je n'ai travaillé que sur deux sections. Que va-t-on faire pour cet article qui ne peut plus être mis en vitrine dans l'état ? Comment se fait-il que ceux qui l'ont épluché pour valider ou invalider son passage en ADQ n'aient rien détecté? Y a-t-il une page, un lieu où le travail de détection s'organise et avez-vous besoin d'aide? HB (d) 15 janvier 2009 à 12:17 (CET)
Bonjour HB,
Nous sommes en réalité 2 sur le coup Tinodela (d · c · b) (qui possède un accès à Universalis online) et moi. L'étendue des dégâts est actuellement grande et non cernée encore. Le travail est long et fastidieux, cf par exemple les 2h que m'a pris la vérification sur Yiddish. Pour répondre à tes questions maintenant. Je fais de manière directe et cartésienne (une prof de math devrait apprécier ):
Ton aide est plus que la bienvenue et fortement appréciée
Je te propose d'utiliser le modèle texte copyvioviolation du droit d'auteur sur les pages que tu souhaits traiter sans effacer quoique ce soit de manière à juger des opérations suivantes : réécriture ou pas, suite intelligible après suppression des parties en violation, reformulation des transitions etc etc... Le travail est de grande ampleur et long. Nous n'en sommes qu'au début et in fine cela sera grandement imparfait par le non accès aux sources et/ou le non repérage des passages pompés.
Informer en pdd de la page que tu souhaites traiter de ta démarche (cf ce que j'ai fait sur Le Dernier des Justes ou Yiddish par exemple
Mettre a jour la page centralisée de Tinodela.
Manger un chocolat pour se remettre de l'effort .
Signaler pour l'AdQ les principaux contributeurs du problème et demander à la personne qui s'en charge de ne pas le programmer en page d'accueil surtout !!!!!! Ce point finalement, tu l'auras compris va en 1/ en fait !
Il est difficile aux votants de l'AdQ de repérer ce genre de chose, ca devient du flicage. Les participants à l'écriture auraient dû avoir l'œil plus ouvert, mais bon c'est pas facile, pas forcément évident. Je peux comprendre
Bonjour HB,
Les lumière sur... sont créés lorsqu'un article passe AdQ ou BA, et seulement dans ce cadre. Actuellement il y a un délai de 5 mois avant qu'un article passe ainsi en page d'accueil, donc il n'y a que des nouveaux lumière sur... programmés. Pour l'instant l'article culture de l'Allemagne est toujours AdQ ; j'imagine donc qu'il y a une chance qu'il soit ré-écrit d'ici un mois. S'il venait à être contesté et déchu, ou s'il restait en l'état trop longtemps, il sera toujours temps de le remplacer. Je te propose donc qu'on garde un œil dessus d'ici le 20 février.
Salutations. Gemini1980oui ? non ?17 janvier 2009 à 19:34 (CET)[répondre]
Je suis impressionné
Un grand merci, HB, pour ton travail sur le copyvio. Par delà l'aspect éthique, qui me semble tout de même indispensable, si des bonnes volontés comme la tienne ne se chargeaient pas de ce travail ingrat, l'espérance de vie de WP serait bien courte. Notre projet n'a absolument pas les moyens d'être illégal et il est probable que ceux qui bénéficieraient d'une mise au rencart du projet ont les moyens financiers d'attaquer WP s'il joue au piratage des droits d'auteurs.
Il me semble qu'en acceptant l'article iconographie des corrélation on a laissé la personne glisser le pied dans Wikipédia et qu'elle nous empêche de fermer la porte à un travail qui me semble toujours aussi confidentiel. Le forcing sur la page de l'entreprise confirme une impression: l'auteur semble davantage intéressé à faire la propmotion de ses méthodes qu'à instruire les lecteurs d'une encyclopédie. J'en parle au thé. HB (d) 18 janvier 2009 à 16:59 (CET)[répondre]
Merci Hectorine
C'est très gentil ton petit mot. Je suis un peu étonné, l'article équation n'a eu pour l'instant aucune récrimination. El Caro et toi êtes même plutôt d'accord sur les choix éditoriaux. Je crois qu'il manque encore un sous-paragraphe à propos des systèmes dynamiques sur les conditions initiales mais je n'imagine plus bouger les grandes lignes, sinon le sujet est sans fin (on aurait pu aussi parler des équations combinatoires, des équations sur les groupes de Lie, des équations méromorphes avec tout pleins de techniques aussi improbables que bizarres pour essayer de calmer la fonction zêta, rétive à tout discours brutal). Je m'attendais à un tollé, WP n'a pas fini de me surprendre.
J'ai réécrit théorie des équations, sans avoir lu la page votant la suppression que j'ai découverte après. Pas de levée de bouclier non plus de ce coté, les réactions sont bien imprévisibles. En tout cas, merci encore, particulièrement pour ta proposition future de relecture. Jean-Luc W (d) 22 janvier 2009 à 20:30 (CET)[répondre]
Voilà, j'ai fini un premier jet. Je suis sûr de moi pour les quantificateurs, en revanche un peu moins sur l'orthographe. J'ai essentiellement voulu indiquer, de manière accessible, l'état de l'art des équations : ce que l'on sait faire, ce que l'on ne sait pas faire et comment s'y prendre pour y arriver un jour. C'est avec plaisir que j'attend ta relecture (quand tu en auras fini avec tes copies). Merci d'avance. Jean-Luc W (d) 25 janvier 2009 à 12:47 (CET)[répondre]
Hélas oui... En ce qui concerne les menaces de lettre de mise en garde, il faut les voir comme la réaction de quelqu'un qui se sent acculé. Même si je n'ai pas trouvé très agréable de les lire, je ne les ai pas prises au sérieux. La règle est claire : menace de ce type ==> blocage immédiat. Mais comme elle était déjà bloquée, le problème ne se posait plus. Le souci est ailleurs : il est dans le fait que Maffemonde ne reconnait aucune erreur, qu'elle estime que le plagiat est autorisé, qu'il suffit de changer le mot "tableau" en "sujet" pour que tout reproche de plagiat devienne caduque. Qu'il suffit de mettre des guillemets autour de ses emprunts (de plus de 100 mots) pour que tout puisse continuer à fonctionner comme avant. Si elle n'est pas convaincue d'avoir fait une erreur à ne plus commettre, je ne vois pas comment elle pourra contribuer sans retomber dans les mêmes travers. Avant le bannissement, je sais je reste désespérement naïve, il faudrait tenter une dernière médiation et un engagement de sa part à ne plus plagier les sources qui ne sont pas libres de droits intellectuellement, je pense que tout plagiat est à éviter mais on a trop rien à dire sur des sources libres et à limiter ses emprunts à quelques citations (limités à quelques mots et attribuées dans le corps de texte). Si elle ne peut pas s'engager à cela alors il n'est pas possible de la laisser contribuer davantage. Merci d'avoir posé le pb. HB (d) 23 janvier 2009 à 11:25 (CET)[répondre]
Merci
Merci pour ton soutien sur la page de discussion de Discussion Utilisateur:Serein/EssaiTI-Copyvio que j'ai d'ailleurs renommée en Discussion Utilisateur:Serein/Rédiger sans plagier selon ton bon conseil. J'ai juste tiqué sur le "comme le serine Serein", parce que c'est la manière qu'Alithia utilise pour me critiquer . Sinon je suis bien sûr d'accord avec ce que tu as dit : je voulais faire un tutoriel rapide pour aider à s'éloigner de la source et rédiger sans plagier. Pas lancer un débat sans fin sur le TI, biaisé par les convictions et les intérêts de chacun. Merci encore, --Serein [blabla]30 janvier 2009 à 23:50 (CET)[répondre]
oups, cela se voulait un clin d'oeil mais je ne savais pas que il y avait eu un triste précédent. Serait-ce un plagiat involontaire? HB (d) 31 janvier 2009 à 08:24 (CET)[répondre]
Bonjour. L'objectif de ma critique n'est pas de faire du tort à quiconque et j'espère que Jean Luc ne se sentira pas personnellement attaqué. Chacun n'a pas la même sensibilité sur un sujet et personne ne traiterait l'article de la même manière, c'est sûr. Maintenant on peut tout de même reprocher qu'il n'y a aucune vision d'ensemble des questions soulevées par les équations. En fait cela nécessite pour clarifier l'article que quelques paragraphes supplémentaires. Pour ce qui est du théorème de Riesz, celui-ci est nécessaire dans la théorie des opérateurs elliptiques, dans la théorie de l'adjoint et évidemment des opérateurs auto-adjoints.Quant au calcul matriciel, il ne se limite pas à la résolution des équations linéaires numériques: problèmes de changement de base, de valeurs propres et de vecteurs propres (utiles en résolution par décomposition des opérateurs aux dérivées partielles par exemple), de stabilité numérique (conditionnement des matrices), ... La méthode du calcul opérationnel (transformation de Laplace ou de Carson-Laplace) doit être étendue à la transformation de Fourier (opérateurs elliptiques par exemple)...Claudeh5 (d) 31 janvier 2009 à 14:55 (CET)[répondre]
J'espère aussi que Jean-Luc ne sentira pas attaqué (pour l'instant, il semble avoir fait un break) . J'ai réagi à chaud car j'avais trouvé ta critique très virulente. Sur la présence ou non du théorème de Riesz, on en revient à l'éternel problème du niveau de l'article. Si quelqu'un n'a qu'une très vague idée de ce qu'est une équation, il ne faut pas lui faire peur avec des notions complexes comme "théorie des opérateurs elliptiques, théorie de l'adjoint et des opérateurs auto-adjoints." autant de mots qui ne signifient rien pour ceux n'ayant pas une maitrise de math. Ta tendance est à une élévation du niveau de l'article avec développement, semble-t-il, aussi de la transformation de Laplace et de la transformation de Fourier alors que je souhaite qu'il reste le plus accessible possible. J'aurais préféré d'ailleurs que l'article ne fasse qu'effleurer le concept du calcul opérationnel plutôt que d'y glisser une transformée de Laplace. Tu vois donc, il s'agit de deux tendances différentes sur les articles de l'encyclopédie. Je revendique la tendance "accessible à tous" et je la défends à l'occasion de manière un peu passionnée peut-être. Je te rappelle ma présentation : je me situe comme "le boulet qui fait redescendre sur terre mes camarades contributeurs, matheux enthousiastes et éminents, qui oublieraient que 99% des lecteurs ne possèdent pas une maîtrise des mathématiques." L'idéal doit se situer entre nous deux. Je laisse Jean-Luc et les autres contributeurs trouver la position optimale de l'article et vais donc limiter mes interventions en page de discussion. Merci de ton petit mot et bonne continuation. HB (d) 31 janvier 2009 à 15:19 (CET)[répondre]
J'ai rajouté deux paragraphes (les paragraphes 3 et 4 du sommaire) qui manquaient selon moi et qui devraient enrichir sinon éclairer l'article. qu'en penses-tu ?Claudeh5 (d) 2 février 2009 à 09:37 (CET)[répondre]
J'ai peut-être des torts, je ne vois pas bien lesquels, mais il ne faut pas exagérer.De toute façon il est trop tard: je ne reviendrai pas avant longtemps.Claudeh5 (d) 7 février 2009 à 22:15 (CET)[répondre]
Purge d'historique
Bonjour HB,
J'ai vu que tu en avais fini avec les supp des copyvios sur la page dont tu t'es chargée. Je suis en plein ds les purges d'historique des pages que tu connais. Si tu m'indiques sur Culture de l'Allemagne la derniere version précise saine datant d'avant les copyvios de Maffemonde, je peux me charger de purger cela aujourd'hui. Bravo encore pour le travail d'identification, ô combien fastidieux... Bien à toi.--LPLT [discu]5 février 2009 à 16:12 (CET)[répondre]
On peut peut-être attendre un peu pour la purge que la reconstruction de l'article soit plus avancée : je me sers des versions antérieures (et de mes repérages de copyvio) pour trouver plus rapidement la source plagiée. Dès que j'estime l'article suffisamment avancé, je te recontactepour une purge drastique (1 an et demi) et pour la suppression d'une de mes sous-page. Mais le travail à faire reste important car il faut aussi nettoyer les articles annexes religion et cuisine. Merci de ta réaction efficace sur Aufklärung. HB (d) 5 février 2009 à 16:46 (CET)[répondre]
Bonjour, ton exaspération est partagée face aux joutes qui ont actuellement lieu autour de l'article « Équation ». Mais tu peux comme moi prendre de la distance avec les conflits sans t'éloigner du projet Mathématiques. Par exemple, j'avais proposé il y a quelque temps un début de refonte de l'article « Nombre ». Nous avons tous deux des approches similaires sur la rédaction des articles de Wikipédia, alors n'hésite pas à me dire les manques ou les imperfections en l'état à tes yeux, que ce soit sur la page de discussion de l'article ou ici. Ambigraphe, le 8 février 2009 à 17:07 (CET)[répondre]
Rep : Phrases obscures
En fait, je me demandais juste si, en remplissant les trous (soit les (…)), je ne gênerais pas le travail de purge, dans la mesure où l'on ne serait plus à même d'identifier les passages incriminés. Si cela ne pose pas de problème, je me mettrais au travail bientôt.
Je n'avais que regardé le diff de sa dernière intervention, et pas la version de l'article dont il partait, et avais supposé qu'il partait de la version en ligne actuellement. Merci pour le signalement, je viens de lui laisser un mot sur la qualité des sources retenues... GillesC→m'écrire16 février 2009 à 10:51 (CET)[répondre]
Voila j'ai fait le ménage. Peut-être, si tu l'estimes, peux-tu supprimer le bandeau en cours sur la page de Culture de l'Allemagne. Enfin, je crois que tu peux avoir toute la reconnaissance de la communauté WP pour le boulot que tu as fait sur ces pages. Non seulement de repérage, mais de restructuration/sauvetage de ce qui pouvait l'être. En rien tu dois considérer que tu nous laisses tomber : tu as fait plus que ta part de travail et je comprends parfaitement ton ras-le-bol en la matière (c'est mon cas aussi et j'avoue avoir lever le pied sur la chose). On était que 3 sur le coup pour un boulot énorme, et qui ne sera réellement fini que dans plusieurs mois... Bref merci encore, et au plaisir de te recroiser dans de meilleures circonstances. Bien à toi.--LPLT [discu]24 février 2009 à 12:11 (CET)[répondre]
Pluriel dans les titres
Salut Laddo,
j'ai vu que tu avais renommé critères de position en critère de position. Il existe, certes, une convention sur l'absence, en règle générale, de pluriel dans les titres. Cela ne veut pas dire que cela soit interdit. Il serait préférable, avant de faire un renommage, de proposer celui-ci en page de discussion. Sur l'article en question, le pluriel se justifiait par la multiplicité des critères de position. Je préférais le titre au pluriel mais n'y tiens pas au point de faire un revert. Mais je tiens particulièrement à l'esprit de convivialité qui demande qu'on entame, de préférence, un dialogue en page de discussion avant ce type de modification. Tant pis pour cette fois, mais si tu pouvais y penser à l'avenir, ce serait mieux, AMHA. Bonne continuation. HB (d) 9 mars 2009 à 09:02 (CET)[répondre]
Salut HB, tu fais bien de réviser mes modifs sur les articles de mathématiques, mes notions sont plutôt minces dans ce domaine mais je me dis qu'une introduction claire mais approximative reste préférable à des intros verbeuses ou trop formelles qui sont cryptiques pour le commun des mortels que je suis… Pour critère de position, je n'ai pas jugé utile de passer par la page de discussion puisque l'article avait subi très peu d'interventions au cours des dernières années, mais il est maintenant clair que j'aurais quand même dû. Cependant après relecture des conventions sur les titres, je pense que le renommage restait justifié: chaque critère de position constitue une entité indépendante dont il est possible de discuter au singulier. Même si l'article les décrit tous, le singulier est la norme (voir insecte ou stéroïde anabolisant, par exemple). J'ai fini ma courte revue des introductions des articles sur les statistiques, mais à la prochaine quand même Merci --LaddΩparlons! ;)9 mars 2009 à 22:39 (CET)[répondre]
Mathématiques en Égypte antique (bis)
Bonjour HD,
J'aimerais développer un peu plus l'article Mathématiques en Égypte antique afin d'en faire un candidat au statut de Bon article.
Pourrais-tu me conseiller sur tel ou tel point à compléter ou à traiter, outre les notes et références ? Je pense que les parties détaillées dans les articles annexes sont plutôt complètes. Mais le plan de cet article principal laisse peut-être à désirer.. Ton avis éclairé est précieux. Merci d'avance. Bakha (d) 10 mars 2009 à 10:04 (CET)[répondre]
Bonjour et un grand MERCI d'avoir pris de ton temps pour me conseiller.
Je comprends très bien ton point de vue sur les "médailles" accordés aux articles. Je le partage en partie. En partie seulement. Il est vrai que, en étant très bien sourcé, bien écrits et illustrés, les articles peuvent être complètement "à côté". Il n'empêche que, si l'on est honnête avec soi-même et les lecteurs, un jugement impartial avec le recul nécessaire est très utile pour faire évoluer un article dans le bon sens. L'élection me pousse à être plus exigent. Ceci dit, j'ai déjà franchi quelques élections avec succès, sur un sujet avec lequel je suis particulièrement à l'aise. C'est moins le cas pour celui-ci. Car, faire comprendre des notions élémentaires de mathématiques n'est pas toujours si simple que peut le croire, surtout dans l'esprit des anciens égyptiens. Je ne voudrais pas tomber dans la facilité... Merci encore et au plaisir. Bakha (d) 11 mars 2009 à 12:48 (CET)[répondre]
Loi binomiale négative
Bonjour,
L'auteur de l'article sur la loi binomiale négative laisse entendre que le paramètre r peut ne pas être entier. Est-ce le cas ou faut-il apporter des modifications? Si c'est le cas, y a-t-il des exemples de situations concrètes où l'on fait appel à une loi binomiale négative avec un paramètre r non entier (et donc nécessairement avec une interprétation différente de celle proposée dans cet article)?
le contributeur a implicitement reconnu le copyvio en effaçant son texte (et le bandeau) et en recommançant à 0. ==> purger les versions jusqu'au 3 décembre. Ainsi sera réglé le problème de légalité. D'un autre côté, je n'aime pas cet article qui ressemble à la vitrine du cinéaste avec une liste d'oeuvres indigeste et une biographie sans référence mais je je laisse d'autres personnes lui donner une allure encyclopédique. HB (d) 24 mars 2009 à 16:29 (CET)[répondre]
La purge n'a donc pas été faite. Okay, noté. Merci de ta réponse. Je ne vais néanmoins pas me précipiter non plus pour intervenir, car je suis bien d'accord avec toi sur le caractère particulièrement indigeste de l'article (et le nombre de liens externes !).
Ton idée me semble excellente. J'hésite entre deux rédactions possibles. La première consisterait à présenter des principes de démonstrations qui tombent en défaut sur les mauvaises géométries. Si la courbe est C1, je peut l'orienter et peindre le coté gauche en rouge et le droit en bleu, j'aurai mes deux composantes connexes peintes de deux couleurs différente (principe de la preuve différentielle). Si la géométrie est un ruban de Moebius, la preuve tombe en défaut, ainsi que le théorème. Une autre idée de démonstration (celle que je compte développer) utilise la géométrie algébrique et le théorème du point fixe Brouwer. Sur un tore il tombe en défaut, le théorème de Jordan aussi.
L'autre solution est la rédaction du paragraphe topologie, qui contiendrait deux sous-paragraphe : topologie différentielle avec l'orientation et le ruban et l'autre topologie algébrique avec la simple connexité et Moebius.
Je crois que tu peux découper sur les traces d'une courbe de Jordan un ruban de Moebius et obtenir un unique ruban, qui devient deux fois plus long et orientable. Je vais rédiger un truc, tu pourras me dire si c'est compréhensible. Merci pour ton aide. Jean-Luc W (d) 9 avril 2009 à 13:41 (CEST)[répondre]
Merci. la lecture de ton article parvient presque à me faire croire que je suis intelligente. Surtout, cela me démontre que l'ont peut donner le goût des mathématiques de haut niveau sans se noyer dans des formules. Il y a parfois des survols dangereux (par exemple je ne comprends pas le "on en déduit" dans cette phrase : « on montre que la fonction fP est constante, on en déduit que fP est continue ») mais si l'objectif est de présenter une notion et de susciter la curiosité pour une lecture plus détaillée, je crois que l'objectif est rempli. HB (d) 14 avril 2009 à 14:07 (CEST)[répondre]
Sourcer
Le principe des sources est un des fondements de WP, même dans des définitions de maths... d'ailleurs, tu l'as fait ! --D.N. (d) 13 avril 2009 à 10:31 (CEST)[répondre]
Problème de lisibilité
J'ai un problème mineur de notation : à fin de simplification, tu as fait sauter une fonction indicatrice dans Loi géométrique. Elle me semblait, à moi, simplificatrice, car évitant toute ambiguité de manière lisible et visible (domaine de validité de ). D'après mon expérience (certes partielle), mes étudiants oublient souvent où il faut sommer, partent de 0 au lieu de 1, ou de 1 au lieu de 0, et la fonction indicatrice possède un avantage, elle crève les yeux et on peut pas la louper : je préfèrerais une fonction indicatrice dans la première formule et une fonction indicatrice dans la deuxième formule, qui feraient bien apparaître la différence entre les deux conventions (mieux que lorsque la spécification du domaine de validité apparaît dans le texte qui précède, ou bien dans le texte qui suit, auquel cas on peut la rater quand on lit vite) (nota: à certains endroits, ce n'était même pas dit dans le texte). Je sais qu'on ne doit pas lire vite, mais plutôt avec soin, méticuleusement, mais je préfère m'adresser à certains lecteurs tels qu'ils sont, plutôt que tels qu'ils devraient être :-). Ici il faut, spécialement et ostensiblement, être clair et précis, car la présence des deux conventions différentes, pour la loi géométrique comme pour la loi binomiale négative, suffit déjà largement à mettre le bordel dans la tête de certains.--Chassain13 avril 2009 à 18:12 (CEST)[répondre]
J'ai longtemps hésité avant de l'enlever mais m'y suis résolue voyant la réaction de Jeremy55 (d · c · b).Tu as du remarquer déjà que je préfère en général du texte à l'utilisation d'une notation non nécessaire. J'étais en outre gênée par cette fonction indicatrice, pas forcément identifiable par tous, notation non explicitée dans le reste du texte. De plus, cette rigueur légitime reste partielle car tu considères comme acquise la condition « k est entier » mais rappelle seulement avec cette fonction indicatrice, que k doit être strictement positif (ou supérieur à m). Je n'avais pas saisi la motivation pédagogique de ce rappel (éviter une mauvaise sommation) donc je comprendrais tout à fait que tu la remettes. Pourrais-tu alors remettre cette explication en page de discussion pour éviter à d'autres de supprimer cette précaution qui rend la formule moins lisible. HB (d) 13 avril 2009 à 18:45 (CEST)[répondre]
Comme tu le verras en page de discussion de Loi géométrique, je vous rejoins, ou du moins je doute et je cherche la solution optimale. Devant mes étudiants, je peux prendre le temps d'introduire la notation, qui est souple et intuitive, et a aussi des avantages typographiques. Le temps que je perds aini, je le récupère ailleurs. Mais dans une encyclopédie, c'est pas la même chanson ... --Chassaing 13 avril 2009 à 19:02 (CEST)
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