Discussion catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 29 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 septembre.


Important

  • Copiez le lien *{{L|Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Personnalité LGBT

Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 21 août 2014 à 15:26 (CEST)[répondre]

Catégorisation douteuse. Voir Discussion catégorie:Personnalité homosexuelle/Suppression (2005) et Discussion catégorie:Personnalité LGBT.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par HenriDavel (discuter) 7 septembre 2014 à 21:34 (CEST)

Raison : Discussion sans consensus après avoir dépassé le délai de prolongation et malgré une assez forte participation : 14 conserver et attendre / 16 supprimer. Une discussion est par ailleurs en cours dans le projet:LGBT sur ces catégories, et leur arborescence, qui vise à les définir, à revoir leur intitulé, et à éviter d'en faire un outil mettant en exergue des personnes en fonction de leur vie sexuelle (point rejeté par tous les participants à cette discussion). Je propose de conserver dans l'attente, pour laisser le projet:LGBT adapter les catégories correspondantes à ce projet. Si le projet n'aboutissait pas sur ce point, relancer une PaS sera toujours possible, qui prendrait en compte ce non-aboutissement.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Notification Patrick Rogel, Sammyday, Nouill, Mith, Melancholia, Éric Messel, Silanoc, Michel1961, Guil2027, Nohky, Langladure, Vanoot59, Suprememangaka, Place Clichy, Rigolithe et TED :

Je signale puisque visiblement tout le monde ne lit pas les avis précédents avant de donner le sien qu'une discussion est en cours depuis plusieurs semaines et va se poursuivre au sujet des catégories du Projet:LGBT.

Plutôt que des discussions partielles (et répétitives) en PàS, il me semble opportun que chacun s'implique dans une discussion plus globale afin de dégager par consensus une arborescence plus cohérente pour les articles de la thématique LGBT. --Superbenjamin | discuter | 29 août 2014 à 00:18 (CEST)[répondre]

Merci pour ce signalement. Je n'avais pas ces pages en liste de suivi. Je savais vaguement qu'il y avait des discussions quelque-part, mais pas exactement où. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2014 à 12:57 (CEST)[répondre]

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Personnalité liée aux thèmes LGBT » :

Conserver

  1.  Conserver parce qu'il s'agit d'une catégorie qui permet d'en rassembler d'autres (par exemple Catégorie:Militant pour les droits LGBT ou Catégorie:Victime d'un meurtre homophobe) et que, dans ces exemples, c'est bien l'homosexualité/bisexualité/transgenderisme qui motive la notoriété de ces personnes. Konstantinos (discuter) 21 août 2014 à 15:48 (CEST)[répondre]
    Oui, mais le problème est qu'elle n'est pas seulement utilisée pour rassembler d'autres catégories, mais pour catégoriser directement des articles. Pour le moment, je suis neutre sur l'admissibilité de la catégorie, ce que qui serait bien, c'est que les "conserver" donne précisément la définition et le "mode d'emploi" qu'ils conçoivent pour la catégorie, et ce qui se passe quand, comme dans le cas de Konstantinos, l'utilisation actuelle diffère de l'utilisation qu'ils conçoivent de la catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2014 à 16:06 (CEST)[répondre]
    Je pense qu'un bandeau explicatif permettrait de résoudre le problème. Mais comme l'indique Superbenjamin ci-dessous, ça ne sera possible qui si on repense toute l'arborescence du projet:LGBT. Cdlt Konstantinos (discuter) 21 août 2014 à 17:30 (CEST)[répondre]
    Un bandeau explicatif, sans aucun doute, mais qui dit quoi ? Le même que en:Category:LGBT people ? Comme je l'ai expliqué ci-dessous, ce bandeau définit autre-chose que ce que tu sembles souhaiter comme périmètre à la catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2014 à 17:44 (CEST)[répondre]
    Pour info, j'ai essayé de mieux catégoriser les articles présents dans la catégorie (en en plaçant dans Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out par exemple). Cependant, c'est plus problématique pour ce qui est des personnes transgenres qui sont souvent célèbres parce qu'elles sont transgenres. Je pense donc qu'il faudrait créer Catégorie:Personnalité transgenre mais je ne veux pas faire cette modification avant qu'une décision communautaire ait été prise. Konstantinos (discuter) 22 août 2014 à 00:32 (CEST)[répondre]
    Mais cela descend la question d'un cran sans la résoudre. Est-ce que "Personnalité transgenre" catégoriserait les personnes dont le transgenre, comme tu le dis très bien, "motive la notoriété de ces personnes", ou les personnes notoires pour des raisons qui n'ont rien à voir, mais qui sont transgenre ? (même s'il ne doit pas y avoir bcp de cas, la question se pose dans le principe, et se pose bcp plus pour "gay"). Par exemple Bradley Manning ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2014 à 10:11 (CEST)[répondre]
    Sauf si on considère qu'il existe une sorte de coming-out transgenre et que les personnalités représentées se sont elles-mêmes déclarées transgenres, comme Manning. Cela dit, je trouve la wikipédia francophone bien capilotractée : on a Catégorie:Drag queen et je ne vois pas où est le problème dans Catégorie:Personnalité transgenre Konstantinos (discuter) 22 août 2014 à 11:29 (CEST)[répondre]
    Je pensais que tu tenais à la nuance que tu as toi-même apporté "qui motive la notoriété de ces personnes" comme périmètre de la catégorie (mais je pense que d'autres personnes peuvent y tenir), mais je m'aperçois que, comme Nouill (et c'est ton droit) tu as en fait une définition du même périmètre que en:Category:LGBT people en tête. Je n'ai rien contre une définition comme en:Category:LGBT people, mais il faut le dire. Pour appeler un chat un chat, il y a deux tendances sur WP:fr, ceux pour qui un périmètre tel que en:Category:LGBT people ne dérange pas, et ceux qui veulent éviter toute catégorisation sur la base de la sexualité etc.. Essayer de trouver un compromis entre les deux amène à une certaine forme de capillotractation, mais qui est gérable (et souhaitable) je trouve. Ta nuance de "qui motive la notoriété de ces personnes" est excellente et pourrait faire un compromis, mais je commence à penser qu'il est vain d'être subtil et d'essayer de faire des compromis et que c'est un camp qui va gagner. Ce sera plus clair et plus net. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2014 à 12:06 (CEST)[répondre]
  2. ! Attendre Je crois qu'une catégorie sur les personnalités est utile dans le projet:LGBT même si peut-être pas intitulée comme cela. Mais je pense surtout qu'avant de continuer dans la création/suppression de catégories, il serait bon d'avoir une discussion globale sur les catégories du projet. --Superbenjamin | discuter | 21 août 2014 à 15:53 (CEST)[répondre]
  3. ! Attendre Je suis d'accord avec Superbenjamin, surtout quand je vois que cette catégorie inclut Catégorie:Transgenre qui, comme l'a fait remarqué Jean-Christophe BENOIST, ne contient aucune personnalité... C'est pour le moment un peu le bazar (en fait, c'est surtout les définitions de ce que contient chaque catégorie qui manque), et on gagnera du temps à réorganiser avant de supprimer (puisque tout ce qui n'est pas utile passera en SI).--SammyDay (discuter) 21 août 2014 à 16:06 (CEST)[répondre]
    Notification Sammyday : Mes tentatives de rangement te semblent-elles aller dans le bon sens ? Konstantinos (discuter) 27 août 2014 à 17:07 (CEST)[répondre]
    Oui, cela me parait aller dans le bon sens.--SammyDay (discuter) 27 août 2014 à 21:28 (CEST)[répondre]
  4. Enième discussion "cache sexe/ethnie/religion", qui frise sur ce sujet le ridicule... De toute manière avec wikidata, tout cela sera peut-être balayé. --Nouill 21 août 2014 à 16:09 (CEST)[répondre]
    Peux-tu donner la définition que tu conçoit pour cette catégorie et quels éléments de l'article peuvent servir pour étayer la catégorie ? Un des problème de cette catégorie est que on ne sait pas exactement ce qu'elle signifie (personnalité de groupes militant LGBT ?) Par exemple entre Konstantinos et toi, vous votez tous les deux "conserver", mais je suis quasiment sûr que ce n'est pas pour la même catégorie, qui catégorise les mêmes choses.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2014 à 16:15 (CEST)[répondre]
    Je n'ai pas de définition pour cette catégorie. La catégorie a juste vocation pour moi à avoir un rôle similaire que celles présentes sur les autres wikipédia. --Nouill 21 août 2014 à 16:30 (CEST)[répondre]
    Je ne suis pas (du tout) sûr que cette catégorie possède la même définition et le même périmètre sur tous les interwikis.. Mais prenons le plus important en:Category:LGBT people. Cette catégorie est assez précisément définie, et en effet cela peut servir de base à la discussion. Notamment, cela permet d'établir que la catégorie dont Konstantinos vote la conservation n'est pas la même que la tienne, puisque Konstantinos souhaite une catégorie pour répertorier les personnes célèbre de part le fait qu'ils sont LGBT ("l'homosexualité/bisexualité/transgenderisme qui motive la notoriété de ces personnes"), alors que en:Category:LGBT people peut répertorier des personnes qui ne sont pas célèbres par le fait qu'ils sont LGBT, mais qui se trouvent être, entre autres, LGBT et sont célèbre pour autre-chose. D'où la nécessité de dire de quoi on parle, et sans doute de discuter avant de voter.. Vois-tu un inconvénient à donner le périmètre défini par Konstantinos à cette catégorie ? Si on doit conserver cette catégorie, il est nécessaire de lui donner une définition précise, et que tout le monde comprenne la même chose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2014 à 17:38 (CEST)[répondre]
    N'importe quel périmètre me va. Le propre d'une catégorie,c'est d'être des "catégorises", des "cases", que cela soit des personnes, des sites géographiques, des sites industriels, des sociétés. Il y a toujours des trucs ou plus bien intégrés ou marginal selon la case définie, il suffit de donner une définition à la case, et puis voilà. --Nouill 21 août 2014 à 18:27 (CEST)[répondre]
  5. ! Attendre  Conserver dans l'attente d'une phrase définissant les occurrences attendues pour cette catégorie. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 août 2014 à 19:01 (CEST)[répondre]
    Notification Mith : Ma proposition de bandeau te semble-t-elle aller dans le bon sens ? Konstantinos (discuter) 27 août 2014 à 17:07 (CEST)[répondre]
    Oui me convient. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 août 2014 à 18:49 (CEST)[répondre]
  6. ! Attendre : des discussions sont en cours depuis déjà plus d'une semaine sur la page de discussion du Projet LGBT ; sur ces sujets, cela prend du temps, requiert une sélection et une analyse collective des sources et se fait par consensus : c'est un processus lent mais nécessaire si l'on veut arrêter d'avoir tous les trois mois une PàS/prise de tête sur ces sujets là... Il est urgent d'attendre. Pourquoi se précipiter à initier une PàS, sans même avoir attendu l'achèvement des délibérations du projet afférent ? Melancholia (discuter) 21 août 2014 à 20:47 (CEST)[répondre]
  7.  Conserver fort. Il y a 40 interwikis : la France ferait encore bande à part en disant : « oh lala, ne me parlez pas de ces gays et lesbiennes qui gâchent le paysage » ? Je trouve que si cette catégorie était supprimée, ce serait le comble de l'homophobie et de l'anti-lesbianisme. Si les personnalités incluses dans la catégorie ne font pas mystère de leur homosexualité et s'il y a des sources neutres, quel problème, franchement ? --Éric Messel (discuter) 23 août 2014 à 21:12 (CEST)[répondre]
  8.  Conserver fort. 1 - A 300% d'accord avec Eric Messel. Ce serait absurde et politiquement (j'assume le terme) socialement symboliquement une connerie qui par occultation de l'existance virre (sans en être totalement) vers une LGBTphobie. fin de la partie militante.
    2 - Par rapport à wikipédia, je contibue sur le projet LGBT. Comment en terme de classement encyclopédique est il possible que sur un sujet qui touche des personnes il n'y ai pas une catégorie pour des "personnalité lié à cette catégorie ?
    3 - Cette catégorie posséde des sous catégorie pour éviter (est ce réussi, c'est autre chose) de partir dans tous les sens. Il faut qu'il y ai un chapeau pour en donner le fionctionnement. Je suis pour une utilisation la plus large de cette catégorie : toute personne qui à fait un coming out public (facile à sourcer) et/ou s'engage dans la lutte pour la cause LGBT (certaines personnes militantes lgbt sont hétéro). J'ai vu que les collègues du projets réfléchissent sur une refonte des catégories, donc on garde, on attends les résultats. Silanoc (discuter) 25 août 2014 à 08:47 (CEST)[répondre]
  9.  Conserver vu les interwikisMichel1961 (discuter) 25 août 2014 à 15:06 (CEST)[répondre]
  10.  Conserver certaines personnalités publiques sont ouvertement homosexuelles, il faudrait donc que cette catégorie existe, mais uniquement dans ce cas d'après moi. Eliedion (discuter) 31 août 2014 à 18:51 (CEST)[répondre]
    Notification Eliedion : Bonjour. Il ne s'agit pas Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out mais d'une catégorie mère qui en regroupe d'autres dont celle-là : vous pouvez consulter le descriptif. --Superbenjamin | discuter | 1 septembre 2014 à 22:33 (CEST)[répondre]
  11.  Conserver LGBT a un caractère militant, donc de revendication (et de fait, y'a plus vraiment de problème à expliciter leur sexualité), ce n'est pas juste un listing d'homo. Animal Mother (discuter) 1 septembre 2014 à 21:49 (CEST)[répondre]
    Notification Animal Mother : Bonjour. Pour être exact, « LGBT » n'a pas en soi un caractère militant. Il s'agit ici d'une catégorie mère qui en regroupe d'autres dont Catégorie:Militant pour les droits LGBT. Vous pouvez consulter le descriptif et la liste des sous-catégories. --Superbenjamin | discuter | 1 septembre 2014 à 22:33 (CEST)[répondre]
    personnalités dont la biographie ou l’œuvre est notablement marquée par et (une simple évocation anecdotique ne suffit pas) me semblent correspondre à ce que je voulais dire par "militant". Je ne voulais pas évoquais uniquement les militants pour les droits des homos mais ceux qui ne sont pas juste homo et c'est tout, un peu comme lun mec de Grey's Anatomy je ne sais plus son nom qui était dans Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out. Animal Mother (discuter) 1 septembre 2014 à 22:59 (CEST)[répondre]
    Ok. Mais un auteur qui parle d'homosexualité n'est pas forcément homosexuel lui-même : ce n'est pas le sens de la catégorie. --Superbenjamin | discuter | 2 septembre 2014 à 06:47 (CEST)[répondre]
  12.  Conserver Maintenant que le contour de cette catégorie est bien détouré (voir bandeau), et notamment il est établi que cette catégorie n'est pas fondée sur la sexualité des individus qu'elle catégorise (indirectement, puisqu'il s'agit d'une catégorie mère), mais sur les fait notables de leur biographie (ou de leur oeuvre) liés au sujet LGBT, je ne vois pas le problème d'une catégorie définie ainsi. Il est tout à fait justifiable, encyclopédique, et permis par la loi, de catégoriser les personnes qui ont un lien encyclopédique et notable avec le sujet LGBT. De plus, quel est l'intérêt de supprimer une catégorie mère, qui permet d'organiser les sous-catégorie, et laisser les sous catégories, qui se retrouveront en vrac et organisées on ne sait comment ? Où est l'amélioration ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2014 à 13:00 (CEST)[répondre]
    D'ailleurs cela me donne une idée. Beaucoup de personnes n'aiment pas beaucoup le titre actuel de la catégorie, car un peu ambigu (on peut croire que la personne est LGBT). Pourquoi pas renommer la catégorie en Catégorie:Personnalité liée au sujet LGBT ou équivalent ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2014 à 13:06 (CEST)[répondre]
    C'est un peu ce que j'avais suggéré dans mon avis ci-dessus. Je dirais plutôt Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT, par cohérence avec d'autres catégories du projet. --Superbenjamin | discuter | 3 septembre 2014 à 14:04 (CEST)[répondre]
    Je pense aussi que nous en arriverons là mais un renommage ne pourra être fait qu'après la PàS. Konstantinos (discuter) 3 septembre 2014 à 14:15 (CEST)[répondre]
    Le plus logique à ce stade de la discussion serait de suspendre cette PàS. Mais vu certains avis, j'ai l'impression que beaucoup ici s'expriment sans avoir pris le temps de jeter un œil à la catégorie qu'ils veulent supprimer. À partir de là, la logique……… --Superbenjamin | discuter | 3 septembre 2014 à 14:25 (CEST)[répondre]
  13.  Conserver, en tant que catégorie-mère. À renommer en « Personnalité liée aux thèmes LGBT », plus clair. --LeJC [Remixez-moi] 4 septembre 2014 à 10:58 (CEST)[répondre]
  14.  Conserver Au vu des débats traversant actuellement la société française cette catégorie me semble tout à fait pertinente actuellement. --Dernier Siècle (discuter) 7 septembre 2014 à 14:42 (CEST)[répondre]

Supprimer

  1.  Supprimer. Énième tentative de créer une [[Catégorie:Homosexuel]] malgré Discussion catégorie:Personnalité homosexuelle/Suppression et nouvelle (mauvaise) traduction de en:Category:LGBT people par Notification Simon Villeneuve :. Par ailleurs, il ne nous explique pas (pas plus que certains membres du Projet LGBT qui n'ont semble-t-il pas encore tranché la question) ce qu'elle est censée regrouper et sur quelle base ont été catégorisées 35 pages à ce jour. Patrick Rogel (discuter) 21 août 2014 à 18:17 (CEST)[répondre]
    Notification Patrick Rogel : : « (mauvaise) traduction de en:Category:LGBT people » : qu'est-ce que tu proposes comme (bonne) traduction ? Konstantinos (discuter) 21 août 2014 à 19:12 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer Cette catégorie me semble en contradiction avec le premier alinéa de l'article 8 de la loi n°78-17 du 6 janvier 1978 modifiée : « Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l’appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci. » -- Guil2027 (discuter) 22 août 2014 à 12:58 (CEST)[répondre]
    Tout à fait d'accord mais à condition de ne pas oublier les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l’appartenance syndicale des personnes dans ta citation et de virer absolument toutes les catégories qui s'y rapportent (ex : Catégorie:Personnalité du Parti communiste français, Catégorie:Personnalité calviniste ou Catégorie:Syndicaliste CFTC). Sans oublier relatives à la santé bien-sûr (ex. Catégorie:Personnalité trisomique) Konstantinos (discuter) 22 août 2014 à 13:07 (CEST)[répondre]
    Pendant que j'y suis, bien penser à virer aussi les catégories qui soulignent les origines raciales ou ethniques (ex : Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine et ses déclinaisons comme Catégorie:Actrice afro-américaine) Konstantinos (discuter) 22 août 2014 à 18:49 (CEST)[répondre]
    Comme pour cette catégorie, la question n'est pas l'existence ou non de ces catégorie (qui doivent exister), mais leur signification et leur périmètre. Je pense que pour bcp des catégories que tu viens de citer, le trait catégorisé "motive la notoriété de ces personnes", ou devrait (je suis désolé, j'ai adopté ta phrase, qui me plait beaucoup et en laquelle je vois vraiment une solution, c'est dommage que tu ne l'assumes plus). Pour la trisomie, comme le trans, c'est souvent cela qui "motive la notoriété" donc cela se confond un peu, mais pour d'autres catégories la distinction apportée par cette nuance est (ou devrait être) bien plus claire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2014 à 14:11 (CEST)[répondre]
    Attention : ce n'est pas que je ne l'assume plus. Au contraire, si elle permet de définir/clarifier les choses tant mieux. mais je crois que tout bandeau explicatif fera l'affaire. Ce qui m'agace ici, c'est l'affirmation de grands principes. Sous couvert de protéger les gens, on sort des grandes phrases hypocrites que l'on n'est pas du tout près à suivre au pied de la lettre pour d'autres groupes que les minorités sexuelles. Et ça, pour moi, c'est totalement inacceptable. Konstantinos (discuter) 22 août 2014 à 15:16 (CEST)[répondre]
    Pour info, voici des catégories qui ont été supprimées en PàS : Discussion catégorie:Acteur afro-américain/Suppression, Discussion catégorie:Acteur afro-américain de films pornographiques/Suppression, Discussion catégorie:Actrice afro-américaine de films pornographiques/Suppression, Discussion catégorie:Anarchiste de droite/Suppression, Discussion catégorie:Franc-maçon/Suppression, Discussion catégorie:Homosexualité dans le sport/Suppression, Discussion catégorie:Les personnes souffrant de schizophrénie/Suppression, Discussion catégorie:Musicien homosexuel/Suppression, Discussion catégorie:Personnalité agnostique/Suppression, Discussion catégorie:Personnalité chrétienne/Suppression, Discussion catégorie:Personnalité catholique/Suppression, Discussion catégorie:Personnalité française par origine ethnique ou nationale/Suppression, Discussion catégorie:Syndicaliste patronal français/Suppression, Discussion catégorie:Philosophe juif français/Suppression. Si certains les recréent quand même, on n'y peut rien, on ne peut pas tout surveiller. -- Guil2027 (discuter) 26 août 2014 à 21:45 (CEST)[répondre]
    Oui, mais il se peut que l'opinion de la communauté change à ce sujet. De plus, le débat est très manichéen, et j'essaye vainement d'amener le sujet sur, non pas l'existence ou la non-existence de ces catégories, mais leur périmètre. Il sera impossible de les interdire (la preuve), car il n'y a pas consensus, et ce sera toujours contourné par des catégories qui tournent autour du pot (genre Homosexualité dans l'histoire pour les LGBT "historiques"). Il vaut mieux essayer de cadrer ces catégories, par exemple avec les notions de "détermine la notoriété de l'individu" ou "déterminant dans la biographie de l'individu", qui me semble - en ce qui me concerne - pertinentes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2014 à 22:09 (CEST)[répondre]
    Si certains les recréent quand même, c'est peut-être aussi parce qu'il y a une hypocrisie bien française (et fort peu francophone) dans ce domaine... Konstantinos (discuter) 27 août 2014 à 14:31 (CEST)[répondre]
    Hypocrisie, non.. Culture bien française, oui ! D'autres, dans cette PàS, faisait référence à une "spécificité de la culture américaine" (ce que les interwikis contredisent), mais c'est bel et bien une spécificité française. C'est une des raisons pour lesquelles il faudrait recentrer le débat sur le périmètre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2014 à 15:06 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer Je suis contre les listes établies en fonction de critères personnels : religion, sexe, caractéristiques physiques, lorsque ces critères ne sont pas à l'origine de la notoriété de ces personnalités. Par ailleurs, ces critères évoluent au cours de la vie. Langladure (discuter) 24 août 2014 à 07:24 (CEST)[répondre]
    Donc, si cette catégorie était définie, comme Konstantinos (qui a voté pour la conservation) l'a dit, et comme je le défend, avec le critère "motive la notoriété de ces personnes" (ou "déterminant dans la biographie de la personne"), tu ne serais pas contre cette catégorie ? (voir diverses discussions ci-dessus) Cela veut dire aussi que si cette catégorie venait à être supprimée, elle pourrait être recrée sur ces bases (de ton point de vue ?) Je pense que cette catégorie existera (sous une forme ou une autre), la vraie discussion est de déterminer son périmètre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2014 à 09:32 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer - Trop fourre-tout (sans mauvais jeu de mot Émoticône), Vanoot59 (discuter) 25 août 2014 à 15:13 (CEST)[répondre]
    Notification Vanoot59 : Bonjour. Il s'agit d'une catégorie mère qui en regroupe d'autres sur des critères précis. Vous pouvez consulter le descriptif et la liste des sous-catégories. --Superbenjamin | discuter | 1 septembre 2014 à 22:38 (CEST)[répondre]
  5. Supprimer. Catégorie illégale. SM ** ようこそ ** 25 août 2014 à 15:15 (CEST)[répondre]
    Pas plus que toutes celles que j'ai déjà citées. Konstantinos (discuter) 25 août 2014 à 18:48 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer parce que w.fr ne catégorise pas les individus en fonction de leur religion, origine ethnique ou orientation sexuelle. C'est un choix délibéré de fr, maintes fois confirmé comme consensuel, de ne pas le faire. D'autres le font, notamment w.en (c'est plus dans les habitudes de la culture anglo-saxonne), mais l'argument selon lequel il existe des inter-wikis ne tient donc pas. Les catégories plus précises existant déjà suffisent pour catégoriser les personnalités dont a notoriété est plus spécifiquement liée à un fait particulier, comme les membres éminents d'une religion par exemple, pour poursuivre ma comparaison. Place Clichy 25 août 2014 à 18:08 (CEST)[répondre]
    Tu te trompes et, si tu m'as lu plus haut, tu le sais très bien : Catégorie:Personnalité catholique (individus en fonction de leur religion), Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine (origine ethnique) ou Catégorie:Actrice pornographique lesbienne (orientation sexuelle). Konstantinos (discuter) 25 août 2014 à 18:48 (CEST)[répondre]
    Je découvre l'existence de Catégorie:Personnalité catholique, qui me paraît tellement aberrante (au vu de Discussion catégorie:Personnalité chrétienne/Suppression notamment) que je m'empresse de la transformer en Catégorie:Personnalité du catholicisme à l'image des catégories équivalentes (Catégorie:Personnalité du christianisme, Catégorie:Personnalité de la religion protestante etc.). Catégorie:Actrice pornographique lesbienne se réfère à une activité professionnelle spécifique, donc pas de problème (un peu comme écrivain germanophone ou prêtre anglican n'est pas comparable à allemand ou anglican). Les sous-catégories de Catégorie:Personnalité américaine par origine ethnique ou nationale existent en raison des spécificités de la culture américaine sur ce point, en exception à ce qui est discuté par exemple sur Discussion catégorie:Personnalité française par origine ethnique ou nationale/Suppression. Place Clichy 26 août 2014 à 16:50 (CEST)[répondre]
    Notification Place Clichy : Alors bon courage car il faudra aussi renommer Catégorie:Personnalité chiite, Catégorie:Personnalité ismaélienne, Catégorie:Personnalité sunnite, Catégorie:Personnalité calviniste, etc. Quant à ton argument disant qu'il faudrait traiter les Américains d'une manière différente à cause de leurs spécificités culturelles, je le trouve pour le moins étrange... Surtout qu'on trouve aussi Catégorie:Personnalité britannique d'origine italienne, Catégorie:Personnalité espagnole d'origine tibétaine, Catégorie:Personnalité russe d'origine arménienne ou Catégorie:Personnalité allemande par origine ethnique ou nationale. Konstantinos (discuter) 26 août 2014 à 17:03 (CEST)[répondre]
    Notification Place Clichy : Je suis ennuyeux mais j'aimerais aussi savoir ce que tu penses de Catégorie:Personnalité gauchère, Catégorie:Ambidextre ou même Catégorie:Végétarien, qui ne me semblent pas si différent de la catégorie qui nous intéresse ici. Konstantinos (discuter) 26 août 2014 à 17:39 (CEST)[répondre]
    J'ai oublié de dire que même si la catégorisation des homosexuels est contraire à nos principes, je ne vois rien qui s'oppose à quelque chose du style Catégorie:Personnalité du mouvement homosexuel ou Catégorie:Personnalité du mouvement LGBT. Pour les catégories que tu cites, Wikipédia n'est pas parfait... il y a visiblement un contributeur qui a créé des catégories pour les personnalités d'origine tibétaine de toutes nationalités... le seul remède dans ce cas, ce sont les PF, et le bon sens, ce qui revient souvent au même. Place Clichy 26 août 2014 à 19:12 (CEST)[répondre]
    Tellement imparfait que les seules catégories à déchaîner les passions concernent les Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres. Quelle ironie ! Konstantinos (discuter) 26 août 2014 à 19:44 (CEST)[répondre]
  7. La comparaison avec d'autres catégories choquantes et maintenues, outre qu'elle relève de la méthode Pikachu, prouve qu'il ne faut céder sur rien : toute concession nous est reprochée dès qu'on ne cède pas sur tout. Ce n'est pas le fait d'être plus clair en posant un bandeau qui changera les choses : cette catégorie sera mal utilisée, et les guerres d'édition n'y changeront rien. Une catégorie qui s'appelle "Personalité_LGBT" m'est inadmissible. Et ce n'est pas à celui qui n'en voit pas l'utilité de lui trouver un nom acceptable. Personnellement, je me laisserais peut-être fléchir, aujourd'hui, par "personnalité qui s'est illustrée dans les revendications relatives aux préférences sexuelles", sans promesses pour demain. Rigolithe ✉ 27 août 2014 à 21:41 (CEST)[répondre]
    Notification Rigolithe : Bonjour. Il s'agit d'une catégorie mère qui en regroupe d'autres sur des critères précis. Vous devriez consulter le descriptif et la liste des sous-catégories. --Superbenjamin | discuter | 1 septembre 2014 à 22:38 (CEST)[répondre]
  8.  Supprimer Idem les précédents (catégorie déjà supprimée, qui catégorise sur des critères relevant de la vie personnelle, illégale, fourre-tout, etc.) + catégorie dangereuse pouvant créer des catégorisations dangereuses : on peut très bien être militant pour les droits LGBT‎ ou Auteur dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme‎, sans pour autant être une personnalité LGBT. TED 28 août 2014 à 21:55 (CEST)[répondre]
    Notification TED : Bonjour. Il s'agit d'une catégorie mère utile pour regrouper celles que vous citez. Vous devriez consulter le descriptif et la liste des sous-catégories. --Superbenjamin | discuter | 1 septembre 2014 à 22:38 (CEST)[répondre]
    Je ne suis pas idiot et j’ai bien lu tout cela, et cela ne fait que conforter mon avis : des personnalités qui ne sont pas LGBT peuvent se retrouver dans l’arborescence de Catégorie:Personnalité LGBT. Merci de cesser de commenter les avis des autres (c’est très désagréable), et d’utiliser la section #Discussions pour cela ! TED 1 septembre 2014 à 22:44 (CEST)[répondre]
    Dans ce cas, le problème est celui du nom de la catégorie, pas son existence. (Et je notifie les différentes contributeurs car visiblement certains n'ont pas très bien vu la description de la catégorie ni la discussion ci-dessus…). --Superbenjamin | discuter | 3 septembre 2014 à 12:19 (CEST)[répondre]
    Dans ce cas, il s’agit bien de supprimer la catégorie sous ce nom. Et contrairement à ce que tu dis, ou à ce que dit Jean-Christophe BENOIST un peu plus bas : c’est un problème grave que l’existence de cette catégorie-mère, puisque tous les articles de toutes les sous-catégories se retrouvent dans cette catégorie, y compris des personnalités qui ne sont pas LGBT.
    Et je réitère : Merci de cesser de commenter les avis des autres (c’est très désagréable), et d’utiliser la section #Discussions pour cela ! (surtout avec les notifications que tu manipules très bien) TED 4 septembre 2014 à 15:22 (CEST)[répondre]
  9. -? Plutôt contre Pas trop convaincu par la pertinence de cette catégorie, moins pour des raisons morales que pour des raisons pratiques tenant à ce que l'on inclura dedans. Par exemple, pour Philippe d'Orléans (1640-1701), la catégorie "Histoire de l'homosexualité en France" est tout à fait adaptée. Pour Marcel Proust, "Homosexualité dans la littérature" convenait tout à fait (je viens de découvrir avec scepticisme qu'on l'a rebaptisée "LGBT dans la littérature" et qu'on a créé l'invraisemblable sous-catégorie "Romancier dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme". Mais c'est un autre problème...) Bref, je ne vois pas trop à quoi servira "Personnalité LGBT". Les intitulés des catégories sont souvent assez problématiques pour qu'on n'aggrave pas le problème en les multipliant à l'infini. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2014 à 13:20 (CEST)[répondre]
    Notification Jean-Jacques_Georges : Comme je dis plus haut, il y a une discussion en cours. La poursuite de cette PàS est vraiment dommageable alors qu'on pourrait discuter justement de tout ça dans son ensemble… --Superbenjamin | discuter | 31 août 2014 à 14:37 (CEST)[répondre]
  10. Hostile par principe. — Rhadamante 1 septembre 2014 à 21:31 (CEST)[répondre]
    Notification Rhadamante : Bonjour. À quel principe êtes-vous hostile ? Les catégories ? --Superbenjamin | discuter | 1 septembre 2014 à 22:38 (CEST)[répondre]
  11.  Supprimer. Pas clair. Si c'est pour catégoriser les personnes faisant partie de la Fédération LGBT, OK, mais faut changer l'intitulé. Autrement, qui décidera qui fait parti de la «communauté»? Clairement: Ernst Röhm est-il une personnalité LGBT? (En plus, j'ai jamais compris le réel rapport qu'il y avait entre homosexualité et transexualité...)--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 3 septembre 2014 à 12:01 (CEST)[répondre]
    Ah lol de lol de lol. Ernst Röhm a son petit drapeau arc-en-ciel. Paix, diversité et harmonie. Les Sturmabteilung over the rainbow. On vit une époque formidable.--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 3 septembre 2014 à 12:12 (CEST)[répondre]
    Bravo l'amalgame ! Depuis quand toutes les personnes LGBT sont-elles forcément des Bisounours ? On peut être gay et le pire nazi de l'Histoire, il n'y a aucune cause à effet ni dans un sens ni dans l'autre. C'est quoi le rapport ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 septembre 2014 à 12:22 (CEST)[répondre]
    Font partie de la «communauté» les personnes (comme le bandeau de la catégorie l'indique) dont le rapport avec L G B ou T a marqué de manière notable sa biographie ou son oeuvre. C'est plutôt le cas pour Ernst Röhm. Donc, il ne sera pas directement catégorisé par Catégorie:Personnalité LGBT directement (car c'est une catégorie mère, "porte clé" d'autres catégories), mais par une sous-catégorie explicitant ce rapport (par exemple Catégorie:Personnalité condamnée pour homosexualité). D'ailleurs on peut s'interroger sur la nécessité de supprimer le porte-clé si les clés subsistent, et en plus répandues en vrac par terre. Ce n'est pas une amélioration. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2014 à 12:26 (CEST)[répondre]
Discussion navrante, en train de déraper, et n'ayant rien à voir avec la PàS
  1. C'est pas moi qui ai choisi le drapeau LGBT, ni sa symbolique. Et c'est franchement rigolo de voir un drapeau de Bisounours sur la page d'un gros méchant. Ça te fait pas rire toi? Ben moi, en tout cas, ça m'éclate.--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 3 septembre 2014 à 12:29 (CEST)[répondre]
    Non ça ne me fait ni chaud ni froid. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 septembre 2014 à 12:33 (CEST)[répondre]
    d'être gay ou d'être nazi?--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 3 septembre 2014 à 23:25 (CEST)[répondre]
 
12. Suppression immédiate Catégorie inutile : on se fout de l'orientation sexuelle des gens, c'est du domaine de la vie privée. Pourquoi une catégorie "Personnalité hétéro" dans ce cas ? Treehill Opérateur - Présentation - PdD 4 septembre 2014 à 00:38 (CEST)[répondre]
@ Treehill (d · c · b) S'il te plait, prends un peu de temps pour lire la description de la catégorie. Il ne s'agit pas du tout de cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2014 à 00:45 (CEST)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), je l'ai fais avant de voter et voici quel était mon raisonnement, prenons le contenu de chacune des sous-catégories :
Chacune de ces catégories est déjà inclues dans la catégorie mère LGBT par leur thème, et c'est ce qui compte, que ce soit la profession, la littérature, le combat et la revendication ou l'aspect violent. A mon humble avis, la seule catégorie qui vaille est Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out puisqu'il y a eu une démarche, une mise au grand jour et elle doit exister en tant que sous catégorie directe de LGBT ou dans une sous catégorie Revendication LGBT (qui pourrait inclure Droits, Militaant, Victime, et coming out, par exemple). Cordialement Treehill Opérateur - Présentation - PdD 4 septembre 2014 à 01:04 (CEST)[répondre]
Merci pour ta réponse détaillée (et intéressante) qui me fait beaucoup mieux comprendre ta position. Mais avoue que on ne pouvait pas déduire tout cela de ta phrase initiale, qui est même particulièrement éloignée de tout ce que tu viens de dire Émoticône Que cette catégorie soit supprimée ou conservée, il y a une réflexion à continuer sur l'arborescence globale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2014 à 09:27 (CEST)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) : effectivement, dans mon vote je n'avais pas suffisamment motivé (j'ai confondu motivation pour la suppression et demande de suppression motivée ... mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation ;) ). En effet, je pense qu'une discussion sur ce point serait fort utile. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 4 septembre 2014 à 15:04 (CEST)[répondre]

13. -? Plutôt contre Pas convaincu par la pertinence de cette catégorie, rien n'explicite clairemnet dans l'énoncé que la catégorie n'est pas fondée sur la sexualité ce qui laisse la porte ouverte à certains abus. Le classement par ce genre catégories me rappelle trop les méfaits de l'histoire...On devrait se poser la question pour toutes les autres catégories « illégales »--Adri08 (discuter) 4 septembre 2014 à 11:29 (CEST)[répondre]

  1. Notification Adri08 : L'avertissement indique « Cette catégorie mère a pour but de regrouper les catégories consacrées à des personnalités dont la biographie ou l’œuvre est notablement marquée par l'homosexualité masculine, le lesbianisme, la bisexualité ou le transgendérisme » : qu'est ce qui n'est pas clair ? --Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2014 à 12:01 (CEST)[répondre]
    « Personnalité liée aux thèmes LGBT » serait plus approprié je pense.--Adri08 (discuter) 4 septembre 2014 à 17:01 (CEST)[répondre]

14.  Supprimer Si on a décidé de supprimer la catégorie Personnalité homosexuelle, il serait absurde d'admettre une catégorie Personnalité LGBT. Il aurait fallu d'abord faire une DRP pour catégorie:Personnalité homosexuelle avant de recréer cette catégorie. Quand à la description de la catégorie, elle ne correspond tout simplement pas à son intitulé. --Rocherd (discuter) 4 septembre 2014 à 23:42 (CEST)[répondre]

15.  Supprimer Je suis d'accord avec beaucoup d'avis ci-dessus, surtout sur le fait de catégoriser les individus en fonction de leur religion, leur origine ethnique ou leur orientation sexuelle. --Baguy (discuter) 5 septembre 2014 à 23:31 (CEST)[répondre]

16.  Supprimer comme d'hab avec ce genre de classement, Rigolithe (d · c · b) a bien résumé le problème de ce genre de catégorisation dont les contours ne sont pas délimités selon la pertinence encyclopédique, et dont les risques potentiels de dérives dans l'utilisation sont déjà patents par l'intitulé trop généraliste. Kirtapmémé sage 6 septembre 2014 à 14:23 (CEST)[répondre]

Neutre

  1.  Supprimer globalement défavorable à ces listes de personnes sur des critères pas clairs relevant de la vie privée. Nohky (discuter) 22 août 2014 à 16:03 (CEST)[répondre]
    Notification Nohky : Bonjour. Il ne s'agit pas du tout de ça mais d'une catégorie mère qui en regroupe d'autres sur des critères précis. Vous pouvez consulter le descriptif et la liste des sous-catégories. --Superbenjamin | discuter | 1 septembre 2014 à 22:38 (CEST)[répondre]
    Notification Superbenjamin : Bonjour, j'avais mal compris le sujet. Je continue à ne pas trouver ces catégories bien intéressantes, mais je ne vois plus de raison de m'y opposer. Nohky (discuter) 3 septembre 2014 à 17:37 (CEST)[répondre]

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