Discussion Wikipédia:Sondage/Admissibilité des articles ayant pour sujet un épisode de série télévisée
Contexte
Bonjour,
de ce que je comprend de la section contexte, il a été constaté qu’une grande partie de ces articles sont non sourcés et probables TI, qu’ils ne respectent pas les CAA, et à ce titre il faudrait les supprimer. Je rejoins ce constat et sa conclusion qui me semble effectivement très logique et très saine. Cependant, je ne comprend pas comment à partir de ce constat on a pu aboutir à la rédaction actuelle du sondage.
Des critères spécifiques qui dérogent aux critères généraux ne sont envisageables que lorsqu’il y a une forte présomption que des sources fiables vont exister sur la durée, et on peut toujours remettre en question l’admissibilité si la notoriété initialement présumée n’était finalement pas pérenne. Pour les articles concernés, on est vraisemblablement pas dans cette situation.
Avec les sections proposées, les deux questions me semblent complètement biaisées en faveur de critères spécifiques qui iraient déroger aux critères généraux en affaiblissant les exigences pour la création de ces articles. Toutes les options à part le statu-quo (absence de critères spécifiques) faciliteraient la création de ces articles invérifiables car non sourcés (voire non sourçables) et souvent travaux inédits.
Pourtant, la seule manière d’améliorer la situation actuelle est bien de limiter autant que possible la création de ces nids à TI (et même régulièrement des nids à copyvio comme en témoigne l’historique de WP:DPH) qu’il faut reprendre dans leur intégralité pour espérer avoir un traitement un tant soit peu encyclopédique du sujet. Il est pour moi inconcevable de légitimer artificiellement l’existence de ces articles qui restent immanquablement dans ces états inacceptables. De ce que j’ai constaté, pour ce genre d’articles les problèmes n’évoluent généralement que dans le mauvais sens car ils semblent attirer les nouveaux contributeurs qui par méconnaissance des règles ajoutent leur pincée de TI à des articles qui n’auraient parfois simplement jamais dû exister.
Par exemple un critère utile, sans forcément que ce soit le meilleur, pourrait être satisfaire à la fois les CAA et atteindre une certaine audience sauf si des sources secondaires fiables et indépendantes espacées dans le temps sont explicitement citées dans l’article (au delà de leur simple existence). Comme il est plus facile de vérifier des statistiques d’audience que de constater l’absence d’existence de sources sur ce genre d’articles (en général, il y a beaucoup de sources primaires et il est souvent difficile de faire le tri), de tels critères permettraient de passer en SI dès leur création ces articles que je ne suis, je l’espère, pas le seul à percevoir comme des tentatives de transformer Wikipédia en IMDB.
Dans le message d’annonce du Bistro, il a été mentionné une « discussion entre contributeurs ». À la fois par transparence, et afin de me permettre de mieux cerner le contexte, j’aimerai en obtenir une copie (ping @Wyslijp16). Je ne parviens pas à la retrouver sur Wikipédia, et j’imagine donc que cette discussion a eu lieu sur un site externe (Discord ?). Si c’est bien le cas, serait-il possible de copier sur Wikipédia la discussion afin que tout le monde puisse y avoir accès sans imposer l’accès à un site tiers (je le précise même si c’est une évidence: en l’expurgeant des commentaires qui ne sont pas directement en rapport avec ce sujet, et de préférence avec l’accord des participants, voire si nécessaire en anonymisant les pseudonymes, car c’est bien le contenu de la discussion qui m’intéresse et pas de savoir qui a dit quoi) ? et dans le cas ou j’aurai simplement mal cherché, de fournir simplement un lien vers la page de discussion. Merci par avance.
Je suis étonnée qu'il n'y ait pas eu de discussion sur Discussion Projet:Séries télévisées qui aurait pu aboutir à de meilleures résultats que ce sondage (le critère "juste le premier et dernier épisode de la saison" c'est très limitant, et pas du tout adapté aux séries où on a des sources par épisode.
Idéalement, ce qui a le plus de sens c'est de faire un article par saison avec les résumés + infos techniques (surtout pour les séries à 22/24 épisodes par an et plusieurs saisons, pour des séries de deux saisons de 8 épisodes c'est pas forcément nécessaire) et ensuite de créer des articles individuels au cas par cas lorsque des sources secondaires analysent un épisode en particulier, comme c'est le cas pour Un silence de mort.Léna (discuter) 14 août 2024 à 10:21 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup pour votre remarque au sujet du sondage. J'ai décidé de lancer le sondage pour avoir l'avis de l'ensemble de la communauté. Poser la questions aux projets aurait aidé dans la résolution des TI et des articles sans sources, mais pas dans l'éclaircissement des différentes positions sur « oui ou non pour des critères spécifiques ? ».
« Idéalement, ce qui a le plus de sens c'est de faire un article par saison » : justement, est-ce qu'il doit être directement admissible ? Est-ce qu'on doit avoir les deux sources secondaires centrées d'envergure nationale ou internationale espacées de deux ans ? Le sondage est là pour poser ces questions.
Bien évidemment, j'avais prévu de contacter les projets aujourd'hui, le 14 août, un jour après l'annonce sur le Bistro.
Je pense qu'on est trop obsédés par l'admissibilité dans le sens "mérite un article" alors qu'on devrait se poser la question de la pertinence de l'information et sa structuration. Quand une série est admissible, on indique la liste de ses épisodes, de la même manière que quand un album est admissible, on liste ses pistes. La question de si cette liste doit être dans l'article de la série, ou découpée un seul article liste d'épisode, ou découpée par saison, c'est (ça devrait être) un détail de mise en page, auquel on n'est pas obligés de répondre toujours la même chose (pour Supernatural, 15 saisons de 20 épisodes, c'est logique de découper par saison ; pour First Kill, une saison de 8 épisodes, c'est plutôt sur la page de l'article général).
On cherche absolument à systématiser et figer des règles dans le marbre, à débattre du seuil d'épisodes à partir duquel on fait un article "Liste d'épisode" ou de saison ou... alors que le vrai problème c'est qu'on a plein d'articles dont le problème n'est pas qu'ils ne sont pas admissibles mais qu'ils sont juste mauvais ou incomplets. Léna (discuter) 14 août 2024 à 14:56 (CEST)[répondre]
Je rejoins à mon tour l'avis de Léna là-dessus. Le problème est réel et intéressant. Mais établir des critères spécifiques valables pour toutes les séries et tous les formats d'épisodes me semble difficile (quel seuil d'audience serait adapté à toutes les séries, même celles diffusées sur des chaînes peu connues mais remarquées par la critique ? Quid des séries rediffusées ? Quid des critères de mesure de l'audience pour les plateformes de streaming ? Quid des séries dont on n'a pas les chiffres mais qui sont couvertes par des sources ? etc.), pour un gain dont je doute, alors que le rasoir d'Ockham voudrait qu'on s'en tienne aux critères généraux déjà existants et au principe fondateur de la recherche de sources. Veillons aussi à ne pas confondre l'état d'un article avec son admissibilité en tant que sujet. Enfin, par pitié, cessons de réduire les débats d'admissibilité à "on garde ou on supprime", c'était bien la peine de renommer "page à supprimer" en "débat d'admissibilité" si c'était pour en rester à une conception aussi binaire de la chose : les fusions existent, les fusions c'est plus long, c'est plus délicat, mais c'est du vrai travail de rédaction fin, les fusions c'est le bien, mangez-en demandez-en.--Eunostos|discuter17 août 2024 à 13:46 (CEST)[répondre]
Cette réduction des DDA en "on garde ou on supprime" est le principal risque pour toutes les pages relatives à la culture pop. De la gastronomie aux séries en passant par les BD et les jeux de rôles. C'est un autre débat qui fait face à plusieurs ennemis de taille : le manque d'impliqués en DDA, la quantité de DDA à traité, le traitement au compte goutte plutôt que par ensemble lorsque cela pourrait se justifier. En opposition, il y a effectivement une montagne de TI qui sont en infraction avec le PF1 et qui ne permettent généralement pas aux pages de survivre. Le problème actuel, c'est également que les quelques recommandations pour traiter de "personnages fictifs" ne sont elles mêmes pas suivies alors qu'elles invitent à regrouper ces personnages dans une "liste des personnages". Nanoyo (discuter) 17 août 2024 à 14:01 (CEST)[répondre]
Bonjour @Metamorforme42. Je suis totalement d'accord avec ton analyse et ta proposition de critère. La délimitation de l'audience serait à discuter avec les participant(e)s des projets concernés. Pour la discussion ayant abouti au sondage, elle s'est passée dans le salon Wikipédia du serveur Discord selon ce bilan. L'embellie (discuter) 14 août 2024 à 10:32 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous,
En effet, Wyslijp16 nous avait demandé quelle était la meilleure méthode pour engager la discussion et amener in fine à un sondage convenable. Nous lui avons suggéré de faire une première épreuve à casser sur le sondage et le proposer en bistro pour commencer afin de susciter des réactions comme vous le faites justement. Inclure les projets, c'était la suite logique. :)
Si personne ne le fait avant moi d'ici dimanche, je ferais un log des éléments pertinents de Discord qui ont donné lieu au sondage. On a de toute façon invité les personnes qui ont débattu à donner leur avis sur l'espace wikipedia dès que le sondage démarre. Ca ne devrait donc pas tarder.
Merci beaucoup pour votre remarque au sujet du sondage, je me permets de vous répondre au mieux que je peux :
« de ce que je comprend de la section contexte, il a été constaté qu’une grande partie de ces articles sont non sourcés et probables TI, qu’ils ne respectent pas les CAA, et à ce titre il faudrait les supprimer. » : Une bonne partie d'entre eux est probablement sourçable et certains peuvent même respecter les CAA, il suffit d'un peu de travail sur ceux-ci.
« Cependant, je ne comprend pas comment à partir de ce constat on a pu aboutir à la rédaction actuelle du sondage. » : Ce sondage a été crée dans le but d'éviter une « croisade » sans demander l'avis de la communauté, ni sans discussion. De plus, comme le souligne la discussion en dessous (avec Léna qui propose un article par saison et L'embellie une admissibilité par audience), la communauté n'a pas de mot clair sur le sujet. Le but est également de compléter Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel qui n'a aucune information au sujet de séries télévisées.
« [...] Pour les articles concernés, on est vraisemblablement pas dans cette situation. » : Vous pourrez le souligner dans le sondage, mais plusieurs personnes m'ont indiqué un avis contraire.
« Avec les sections proposées, les deux questions me semblent complètement biaisées en faveur de critères spécifiques qui iraient déroger aux critères généraux en affaiblissant les exigences pour la création de ces articles. » : C'est vrai, sur un sondage demandant si la communauté souhaite des critères spécifiques il y a des réponses proposant des critères spécifiques, quelle solution proposez-vous ?
« Pourtant, la seule manière d’améliorer la situation actuelle est bien de limiter autant que possible la création de ces nids à TI (et même régulièrement des nids à copyvio comme en témoigne l’historique de WP:DPH) qu’il faut reprendre dans leur intégralité pour espérer avoir un traitement un tant soit peu encyclopédique du sujet. » : Pareil, je vous propose de l'indiquer dans le sondage. Je ne suis vraiment pas contre cet avis, mais j'aurais préféré demander les différentes positions de la communauté pour avoir une idée et éviter de passer pour un « supprimeur en douce ».
« Dans le message d’annonce du Bistro, il a été mentionné une « discussion entre contributeurs ». À la fois par transparence, et afin de me permettre de mieux cerner le contexte, j’aimerai en obtenir une copie. » : Je viens de demander aux personnes qui ont discuté sur le sujet si je dois anonymiser leur pseudonymes. La discussion a eu lieu sur le serveur Discord.
J’espère que ces réponses pourront vous aider à comprendre mon travail sur ce sondage. N'hésitez pas à demander si il y a toujours des doutes !
Tout d’abord, merci pour cette réponse détaillée ainsi que pour l’archive des discussions.
« C'est vrai, sur un sondage demandant si la communauté souhaite des critères spécifiques il y a des réponses proposant des critères spécifiques, quelle solution proposez-vous ? » : pour moi le problème n’est pas tant que ce soient des critères spécifiques, mais bien que c’en soient qui iraient déroger aux critères généraux en affaiblissant les exigences pour la création de ces articles (c’est-à-dire s’affranchir de l'exigence de notoriété du sujet) alors même que tu as indiqué dans la section « Contexte » : « Une bonne partie de ces articles ne semble pas admissible suivant les critères généraux d'admissibilité des articles ».
Pour rappel « les critères spécifiques retenus doivent être calibrés de façon telle qu'il soit probable qu'existent des sources raisonnablement proches des critères généraux » (Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété). Il y a plusieurs des propositions de la rédaction actuelle qui posent donc problème (le gras est de moi):
Tous les épisodes d'une série télévisée admissible sont admissibles
Le premier et le dernier épisode d'une série télévisée admissible sont admissibles
Rendre admissible une liste d'épisodes par saison d'une série télévisée admissible
Rendre admissible une liste générale d'épisodes d'une série télévisée admissible
Mais en lisant à l’archive de la discussion, j’ai l’impression que c’est simplement une maladresse rédactionnelle qui aurait probablement été évitée en s’aidant de la recommandation WP:CSN (mais ce n’est qu’une première ébauche, donc c’est tout à fait normal). — Metamorforme42 (discuter) 14 août 2024 à 18:55 (CEST)[répondre]
Publication de l'archive Discord des discussions au sujet du sondage
Deux personnes ont voulu garder l'anonymat, ce que j'ai respecté car comme le dit si bien @Metamorforme42 : « c’est bien le contenu de la discussion qui intéresse et pas de savoir qui a dit quoi ». Personne n'a exprimé d'opposition à cette archive. Wyslijp16 (discuter) 14 août 2024 à 14:26 (CEST)[répondre]
Je viens de laisser un message sur le bistro parce que franchement je tombe des nues. Il y a donc eu une discussion qui a duré même pas 2h hors de Wikipédia (donc où la grande majorité des Wikipédiens sont exclus s'ils ne désirent pas être inscrits) avec 3-4 participants, sans même contacter le projet concerné et ça suffit pour lancer un sondage en plein mois d'août... C'est vraiment n’importe quoi cette façon de faire. -- Guil2027 (discuter) 14 août 2024 à 21:01 (CEST)[répondre]
Non c'est différent car on n'a pas été inclus dans la discussion sur l'opportunité de lancer ce sondage. Cette pdd sert à discuter sur les questions or je ne vois déjà pas pourquoi il faudrait en faire un sur ce sujet. C'est trop facile de dire maintenant, on veut inclure tout le monde. Comme je l'ai écrit sur le bistro, je trouve cette manière de faire très particulière.-- Guil2027 (discuter) 14 août 2024 à 21:59 (CEST)[répondre]
Et bien, j'ai donc mal conseillé Wyslijp16 sur la façon de faire. Quelle aurait été la meilleure façon ? En quoi la situation actuelle est immuable ? Nanoyo (discuter) 14 août 2024 à 22:03 (CEST)[répondre]
Certainement pas, Discord n'est ni une annexe du bistro ni un projet de Wikipédia. Ça ne m'intéressait pas d'être sur Irc à l'époque, idem pour Discord aujourd'hui et je ne vois vraiment pas pourquoi on me forcerait à m'y inscrire pour participer à une discussion sur un sujet qui impacterait Wikipédia. Il n'y a eu aucune discussion sur Wikipédia pour décider de l'opportunité de lancer ce sondage. Les gens intéressés sont mis devant le fait accompli, c'est vraiment une drôle de façon de faire de confisquer le débat. Je suis contre ce sondage qui ne repose sur aucun argument. -- Guil2027 (discuter) 16 août 2024 à 01:05 (CEST)[répondre]
Suite aux nombreux commentaires au sujet du sondage (au passage, merci beaucoup pour votre intérêt autour de celui-ci ), je viens clarifier le contexte de création de celui-ci, son objectif et comment j'imagine son déroulement :
Contexte : Il y a environ 2768 articles concernant un épisode de série télévisée et environ 1250 sans sources. Plusieurs projets concernant spécifiquement certaines séries télévisées existent, mais ne sont pas assez actifs pour tout traiter (même avec un coup de pouce du projet Articles sans sources). Aucune recommandation/aucun essai existe pour dire « quel épisode/liste d'épisodes mérite un article » alors qu'il existe des articles vraiment bien structurés et avec un contenu intéressant. Pendant ce temps, une partie de la communauté pense qu'on a pas besoin de règles spéciales pour découper par saison/l'admissibilité des épisodes, et l'autre passe des dizaines et des dizaines d'articles en DDA car « pas admissible selon WP:CAAG ».
Objectif : J'essaie donc de faire ce sondage pour clarifier les choses et mettre d'accord l'ensemble de la communauté, afin d'éviter des heures perdues et du contenu intéressant qui serait supprimé car certains pensent que c'est admissible par logique, et d'autres suivent aveuglement les règles et WP:CAAG (car aucune autre recommandation qui concernerait les articles ayant pour sujet un épisode/une liste d'épisodes existe pour le moment). Le but de ce sondage n'est pas de remplacer WP:CAAG qui est vraiment utile, mais de proposer quelques recommandations ce qui rendrait admissible les listes d'épisodes par exemple, ou les épisodes qui ont eu une audience conséquente mais qui n'ont pas encore les 2 articles secondaires centrés d'envergure nationale ou internationale espacés de deux ans.
Déroulement : Plusieurs réponses sont proposées, certes, majoritairement pro-nouveaux critères, mais elles ne sont pas définitives. Le sondage devrait être libre à l'édition tant que le vote est ouvert, permettant ainsi à tout le monde de proposer des critères plus ou moins stricts.
Maintenant, que la discussion assez courte avant la création de cette ébauche de sondage ait lieu sur Discord, au Bistro, sur la page de discussion d'un projet, ou face à un mur : cela ne change absolument rien. L'ébauche a été crée, tout le monde a été informé, nous discutons maintenant ici.
J’espère que cela pourra expliquer mes motivations et évitera de nombreuses incompréhensions vis-à-vis du sondage.
