Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais

Pour les macrons, je rajouterais que c'est la méthode désormais utilisée dans le Wikipédia anglais. Par contre les moteurs de recherche tels que google semblent différencier les macrons et les circonflexes, ce qui veut dire que les article écrits avec macrons risquent d'être plus difficilement accessibles par les moteur de recherche (à vérifier). En effet, il n'y a pas grand monde qui va entrer des macrons dans un moteur de recherche!

Dans tous les cas, il est urgent de standardiser et la méthode Hepburn avec macrons semble être la plus encyclopédique. Peter 111 24 février 2006 à 11:49 (CET)[répondre]

Rien d'autre à ajouter, Hepburn avec macron comme c'est conseillé actuellement. Pour ce qui est des moteurs de recherche, si tu tapes Tôkyô dans google en demandant les pages francophones, WPfr arrive deuxième gràce à la page de redirection Tokyo (qu'il faut toujours créer, sinon oui, ça peut causer des problèmes avec google), donc aucun problème. Eden ✍ 24 février 2006 à 12:04 (CET)[répondre]

Il me semble que par défaut, Google ignore les diacritiques. Pour faire une recherche qui en tient compte, je pense qu'il faut rajouter un + devant le mot qu'on cherche (exemple : +Tōkyō). De toute façon, à long terme, google peut changer son algorithme ou se faire détrôner par autre moteur de recherche. R@vən 24 février 2006 à 12:11 (CET)[répondre]

Le débat est au point mort. Peut-être faudrait-il passer au vote pour entériner tout ça ? Thingol 3 mars 2006 à 21:33 (CET)[répondre]

J'appuis (PS: thingol, je venais de passer sur la page de l'auteur de Kyô kara Maô pour lui signaler son erreur :) ). Vivement ce vote qu'on puisse normaliser les pages en toute bonne foi. Eden ✍ 3 mars 2006 à 21:41 (CET)[répondre]

J'ai pas renommé la page, au cas-z-où :) (revirrement de situation, coup d'état venant des fans d'Asterix, etc.) Thingol 3 mars 2006 à 22:40 (CET)[répondre]

J'ai lancé le vote. R@vən 3 mars 2006 à 22:34 (CET)[répondre]

...

Je trouve ce vote assez absurde. Partant du fait que les seules graphies qui semblent évidentes sont l'utilisations du macron et du circonflexe, les deux étants justes. La "norme" des macrons est américaine, l'utilisation du circonflexe est plus française (et plus facile à utiliser par les visiteurs qui font une recherche). L'idéal est quand même de combiner l'utilisation des deux pratiques pour satisfaire tout le monde, éviter les conflits et optimiser les recherches et les liens wiki. Ceridwen =^.^= 15 mars 2006 à 00:33 (CET)[répondre]

C est quoi ce vote ?

Salut, je suis étonné de voir cette page. Je m explique :

• faudrait peut-etre penser aux lecteurs de wikipedia qui font leurs recherches avec des accents circonflexes et qui ne connaissent pas les normes des japonisants.
• Pour ce qui est des systèmes de transcription, encore là, faut penser aux lecteurs, si je marque syasin (写真), seiin (正員), combien vont lire correctement ? D'ailleurs, allons encore plus loin, vu que le japonais n'utilise pas l'espace au sein d'un syntagme, faut-il écrire Ninomaru (二の丸), ni-no-maru ou ni-no maru ?
• JE N'AI PAS LE MACRON SUR MON ORDI ET JE SUIS PAS LE SEUL !!!! Alors, j ai pas envie d'aller dans les caractères spéciaux pour le trouver à chaque fois que j en ai besoin. C est très bien d'être puriste, mais dans ce cas, on s'adresse pas au public...
• j ai fait pas mal de japonais à Langues'O, et jamais, on ne m'a fatigué les oreilles avec les macrons, et venez pas me dire qu'ils sont pas puristes !
• Dernière chose, en tant que linguiste, j ai eu en main les normes du francais (les dernières) par l'académie francaise. Et JAMAIS, je n'ai vu une quelconque recommandation quant au macron. Quelqu'un ici est-il capable de me fournir une preuve selon quoi, le macron est officialisé pour la transcription FRANCAISE du japonais. Ne confondriez vous pas avec la norme Américaine ?

Dernière remarque, je suis étonné de voir que c'est un non japonisant qui a lancé le vote. Ne devrait-il pas mieux comprendre les problèmes du "grand public" ? Rune Obash 15 mars 2006 à 01:04 (CET)[répondre]

j ai fait pas mal de japonais à Langues'O, et jamais, on ne m'a fatigué les oreilles avec les macrons, et venez pas me dire qu'ils sont pas puristes ! <- t'as pas du avoir Kouamé alors, elle a une bonne tendance à en mettre :)

En ce qui concerne la "norme americaine", je tirerai à vue sur quiquonque s'amusera a foutre tous les mots en majuscules comme là bas, vous etes prévenu.

Vous coincez sur les macrons, mais j'vous signale que ya aussi des problemes liées aux particules (ha, he, wo) dans les différentes transcriptions. Lorsqu'il est dis que la norme hepburn est utilisée, ça n'est pas totalement vrai : les titres d'articles utilisent "he" et "wo", et non pas l'affreux massacre "e" et "o" d'hepburn (pourvu que ça dure...) DarkoNeko 心 15 mars 2006 à 09:28 (CET)[répondre]

Pour ha/wa etc, les deux systèmes ont leur raison. En effet, l'un privilégie l'écrit alors que l'autre privilégie l'oral. Il est toujours difficile de savoir s'il faut privilégie les japonisants (avec trascription basée sur le système écrit) ou la masse des utilisateurs (avec une transcription orale)... Ceridwen =^.^= 15 mars 2006 à 18:25 (CET)[répondre]

Ceridwen, Rune, je me permets de faire un début de réponse, et ce en une seule, désolé. Hepburn n'est pas le standard officiel (qui est Kunrei), mais c'est le standard de fait. C'est pour ça qu'on trouve toujours Fujisan (ou Fujiyama, parfois) pour le Mont Fuji, et non Huzisan qui est la transcription Kunrei et également la transcription Nihon-shiki. Même au Japon (où il n'est pas le standard officiel, donc), les passeports sont en Hepburn, les noms de stations de trains sont en Hepburn, les cours d'anglais sont en Hepburn...

La norme Hepburn est défini avec l'usage du macron. L'accent circonflexe a été emprunté par certains à Kunrei car il est dans la table des caractères de base donc facile à entrer. De fait, il n'est pas rare que les ouvrages imprimés les utilise. Fort heureusement, comme wikipédia est bien faites, il est également assez facile d'entrer des macrons avec une petite modification du monobook pour ajouter une barre ou de faire une fonction de remplacement après saisie.

Et finalement, comme l'a dit Raven, il va de soi que les redirections pour toutes les formes continueraient, de tel sorte que les recherches puissent être fructeuse, mais il est de toute façon recommandé d'utiliser google plutôt que le moteur interne (qui est très mauvais), or Google est peu incluencé par les macrons.

Je pense qu'aucun d'entre nous n'aime vraiment Heburn, ca rend plusieurs chose de manière imparfaite, mais c'est sans doute la meilleure des normes officielles existantes. La seule vrai norme qui rend bien copte des kana est le 99-siki (qui n'est pas listé et n'est encore utilisé nul part car standardisé en 1999). Eden ✍ 15 mars 2006 à 08:57 (CET)[répondre]

Je rajouterai que même pour les contributeurs, il n'est pas impératif qu'ils mettent les macrons. Comme c'est précisé dans Aide:Transcription du japonais, on peut contribuer sans macrons (si on sait où les placer et qu'on n'a pas le courage d'utiliser les caractères spéciaux, on conseille de mettre des circonflexes). Mais grâce à cette prise de décision, un autre contributeur pourra sans discussion possible corriger en rajoutant les macrons. Pour ce qui est de l'usage des macrons en français, le Robert des noms propres et Universalis, deux références absolues en francophonie, utilisent les macrons. Larousse a abandonné les macrons il y a peu, mais les a longtemps utilisés (au moins jusqu'en 1994). R@vən 15 mars 2006 à 10:47 (CET)[répondre]

Et les macrons n'ont rien d'américain. Les macrons font partie de la norme Hepburn qui a été reprise par l'ISO (institut international de normalisation, norme ISO 3602:1989). Si on trouve souvent des accents circonflexes en français, c'est pour des raisons essentiellement techniques (l'accent circonflexes étant toujours facilement disponible pour un imprimeur francophone - pour la même raison, les anglophones ont tendance à supprimer toute marque des voyelles longues). R@vən 15 mars 2006 à 10:56 (CET)[répondre]

Concernant l'Académie française, elle se garde bien de donner des directives sur la transcription du japonais ou d'une quelconque langue. J'ai supprimer les insertion de Rune Obash sur la page de prise de décision. C'est en page de discussion qu'on discute. Si tu veux modifier les avantages et les inconvénients de chaque méthode de transcription, libre à toi de le faire, mais en intégrant tes remarques aux avantages et inconvénients déjà listés. Pour la norme internationale, je t'ai apporté la preuve ci-dessus. C'est la norme ISO 3602:1989, qui recommande d'utiliser Hepburn avec des macrons. R@vən 15 mars 2006 à 11:08 (CET)[répondre]

Je me suis trompé :( La norme ISO 3602:1989 recommande la méthode Kunrei. Cependant, la norme internationale avant 1989 était bien la méthode Hepburn. Et la méthode Hepburn est la seule qui soit utilisée effectivement dans des ouvrages grands publics tels que des dictionnaires, des atlas, des encyclopédies francophones. Quelques exemples :

• Géographie universelle, 10 vol., editions Belin-Reclus
• Grand Atlas, ed. Atlas
• Grand Atlas mondial Bordas
• Grand Atlas Larousse
• Grande encyclopédie française, 20 vol., Larousse
• Robert des noms propres
• Petit Larousse illustré 1994 (le 2004 a abandonné les macrons)
• Quid
• Universalis
• Japon, l'empire éternel, Louis Frédéric

R@vən 15 mars 2006 à 11:20 (CET)[répondre]

C'est assez cocasse que là on me reproche d'être trop japonisant et qu'ici on me reproche de ne pas l'être assez. Je pense que cela montre bien que mes propositions sont équilibrées : ce sont des compromis entre le purisme absolu et l'usage courant (ces propositions sont d'ailleurs très similaires aux usages des dictionnaires et encyclopédies francophones). R@vən 15 mars 2006 à 11:32 (CET)[répondre]

Je ne comprends pas qu'on favorise un américanisme alors que la langue française possède déja un système pour exprimer les voyelles longues avec le circonflexe. Et c'est d'ailleurs le système le plus utilisé en imprimerie. J'ai vu ou lu (et j'en possède d'ailleurs une énorme partie) tous les livres de la bibliographie sur le japon. Ceux qui utilisent le macron sont très rares, la norme étant de loin le circonflexe ou parfois hélas l'absence d'accent.
Ceux qui ont fait réviser l'enseignement du japonais sont les américains alors ne me faites pas croire que ce n'est pas un américanisme >.> (2de guerre mondiale, occupation du japon par les américains, etc...)
Supprimer purement les commentaires de Rune, que j'ai vu, c'est volontairement influencer le devenir du vote. Est-ce donc réellement démocratique ? Ou veut-on faire voter les gens comme bon vous semble ? Dans ce cas, autant mettre toutes les explications en discussion, que tout le monde puisse s'exprimer librement .... Ceridwen =^.^= 15 mars 2006 à 18:21 (CET)[répondre]

Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeller un truc: James Curtis Hepburn était américain...

Le ^ en français, comme dans mon prénom (Jérôme) ne donne pas une voyelle allongée mais une voyelle appuyée (JérOme). Je sais bien que c'est pas mal utilisé en imprimerie, mais c'est quand même un abus, ce n'est pas la signification du ^.

Sinon, pour le pb des justifications, je te suis pas mal dans l'idée, mais je n'ai pas de solution, la page principale ne peut pas être une tribune de discussion. Eden ✍ 15 mars 2006 à 18:31 (CET)[répondre]

Mais arrêtons de nous crêper le chignon pour si peu... Il y a deux types de gens. Ceux qui ne savent pas qu'il y a des voyelles longues en japonais (pour ceux là, quelle que soit la graphie, ca ne changera rien) et ceux qui sont d'accord pour utiliser un système Hepburn avec diacritiques. Donc, déjà, sur ce point, on est d'accord. Dans ceux qui ont quelques notions de japonais, qui oseraient dire que les macrons ou l'accent ne se valent pas ? quelqu'un ? De tote façon, on perd des informations. Après, les uns préfèrent l'un, les autres l'autre... Les goûts et les couleurs... Tout le monde semble converger sur le fait que les titres doivent être écrit sous les différentes formes avec des redirections. Vous ne croyez pas qu'après, l'essentiel réside surtout dans la cohérence ? Prendre un texte avec accents et mettre des macrons partout quand le titre présente un accent... Prendre le texte avec macrons et tous les remplacer par des circonflexes sauf dans le titre... Ca peut faire rire mais je l'ai vu... Je vous propose la motion suivante :

Utilisation de la méthode Hepburn avec diacritiques.
Uniformisation complète entre le corps de texte et le titre pour le choix du diacritique à utiliser. Et pas de changements intempestifs...
Multiplication de la transcription en kanjis.
Redirect entre les titres (ca, c'est déjà fait)

Personnellement, par pur formalisme et pour bien noter la différence entre le but du diacritique en japonais et le but du circonflexe en français, je préfère le macron, mais... je connais aussi les principes de tolérance. Il me semble que la motion devrait permettre de se diriger doucement vers un consensus... Lahaye 16 mars 2006 à 08:49 (CET)[répondre]

Salut Lahaye, merci pour les efforts.

Par contre, je ne suis pas sûr de voir comprendre ta perception. En gros, si j'ai bien compris, on aurait ça:

Un article [[Kôta]] qui contiendra un lien vers [[Tōkyō|Tôkyô]] et [[Tōkyō]] qui contiendrait un lien [[Kôta|Kōta]] (j'évite d'utiliser le redirect, mais c'est pareil, hein)?

Humm, honêtement, la fait de passer d'une convention à l'autre sans arrêt me parait très préjudiciable à la lisibilité et à la cohérence. Je crois que je préfère encore que le ^ s'impose partout. Désolé :-/ Eden ✍ 16 mars 2006 à 11:00 (CET)[répondre]

Commentaire de Rune Obash

Je copie ici les commentaires de Rune, que je reconnais avoir eu tort d'effacer. Cependant, je maintiens qu'ils n'ont pas leur place sur la page principale. R@vən 15 mars 2006 à 19:16 (CET)[répondre]

---

Je viens de lire les descriptions des différents systèmes, je doute de la véracité de ces descriptions :

avec des macrons

   * Avantages :
         o on s'en sert déjà  / qui c est on, japonisants, linguistes ?
         o Consensus issu d'une longue discussion entre utilisateurs / pas par tous les utilisareurs, justement
         o efficace (éprouvé par la pratique) / en quoi écrire en macron est il plus efficace ?
         o Norme internationale /y a t il une preuve quelconque ?
         o Correspond à l'usage de la plupart des encyclopédies et dictionnaires français
   * Inconvénients :
         o Difficulté de trouver la bonne graphie
         o Ne correspond pas à l'usage le plus courant (journaux, romans) / relire plus haut "normes des dicos", 

avec des accents circonflexes

   * Avantages :
         o Donne l'information complète sur la prononciation dans la langue d'origine / Idem que macron
         o Facilité d'entrer le bon caractère avec une clavier français
   * Inconvénients :
         o Difficulté de trouver la bonne graphie / Idem que macron 
         o Ne correspond pas à l'usage le plus courant (journaux, romans) 

conclusion, l'usage n'est pas une norme... Or, l'académie francaise n a donné aucune directive sur ce sujet.

Rune Obash 15 mars 2006 à 01:58 (CET)[répondre]

• Qui on? Wikipédia fr, suite à une précédente décision...
• Norme internationale: pas officielle, mais hepburn est la plus couramment utilisée hors du Japon.

Ash Crow - (ᚫ) 15 mars 2006 à 20:13 (CET)[répondre]

Des solutions pour que tout le monde soit content

Sisi, c'est possible, en réfléchissant un minimum, ça doit pouvoir se trouver. Je suis depuis le début contre ce conflit stupide mais à priori je dois être la seule à vouloir trouver un compromis. Pourtant des idées, il y en a plein, je recopie ici les deux que j'ai donné sur la page de vote :

• doken (銅剣, dôken ou dōken)
• doken (銅剣, どうけん)
  

L'inconvénient de la 2eme idée se trouve dans le système de recherche. En effet, si l'on veut trouver le mot sans article dans un autre, il n'y a pas de redirection possible, et donc proposer les 3 écritures possibles à l'intérieur du texte même lors de la 1ere apparition du mot peut permettre un meilleur rendement des résultats de recherche. (Je sais pas si c'est clair ^^').
Voilà, à vous de commenter et de proposer d'autres solutions :) Ceridwen =^.^= 15 mars 2006 à 19:51 (CET)[répondre]

Est-ce que tu proposes d'écrire ça à chaque mention du terme dans un article ? R@vən 15 mars 2006 à 20:02 (CET)[répondre]

non ma proposition ne s'applique que pour les premieres mentions de chaque terme (comme pour les liens wiki). Ceridwen =^.^= 27 mars 2006 à 01:31 (CEST)[répondre]

PROTESTATION

C est bien gentil de déplacer ce que j ai marqué. Je suis désolé, mais ce vote perd toute crédibilité. Soyons bien clairs, je n ai rien contre le macron ou l accent circonflexe.
Par contre, le fait de mettre votre vision des systèmes (qui me semble contestable) en première page, mais de ne pas accepter les arguments contraires est une facon de modifier le vote... Par conséquent, je me retire de ce vote et considère le résultat potentiel comme nul et non avenu.

Pour finir, je continuerai de travailler pour le portail et serai toujours prêt à donner un coup de main cas échéant à celui ou celle qui en ressent le besoin, MAIS j en ai raz le bol de ces idioties, alors amusez-vous bien !
Rune Obash 16 mars 2006 à 02:40 (CET)[répondre]

Euh, Rune, tu pouvais t'exprimer là-dessus pendant la phase de discussion... -Ash Crow - (ᚫ) 16 mars 2006 à 02:47 (CET)[répondre]

encore faut il être mis au courant !!!! D'ailleurs, ce qui est amusant, c est que les personnes qui sont pour le macron semblaient bien être au courant, vu les dates de vote... Que dois-je en penser ? Rune Obash 16 mars 2006 à 03:06 (CET)[répondre]

Qu'il faut suivre les annonces communautaires. Ou ce qui se passe sur le bistro. Ou la page de discussion du portail Japon. -Ash Crow - (ᚫ) 16 mars 2006 à 03:49 (CET)[répondre]

marrant, j en conclue qu il existe deux sortes de gens : qui vont voir les nouvelles tous le même jour, des gens sérieux quoi...

• ceux qui aiment les microns :# R@vən 3 mars 2006 à 22:33 (CET)

1. Thingol 3 mars 2006 à 22:43 (CET)

1. Peter 111 3 mars 2006 à 23:10 (CET) , mais on continue de ratisser large dans les redirect (accents circonflexes + pas d'accent).
2. Eden ✍ 3 mars 2006 à 23:16 (CET) Encore 4...
3. Ash Crow - (ᚫ) 3 mars 2006 à 23:45 (CET)
4. Okki (discuter) 3 mars 2006 à 23:48 (CET)
5. Alibaba en linguistique
6. Pmx 4 mars 2006 à 00:06 (CET)
7. Hégésippe | ±Θ± 4 mars 2006 à 06:37 (CET)
8. Med 4 mars 2006 à 09:15 (CET)
9. phe 4 mars 2006 à 11:07 (CET)
10. nojhan→☸ 4 mars 2006 à 11:50 (CET)
11. sebjd 4 mars 2006 à 12:38 (CET)
12. nezumi * 話し掛ける 4 mars 2006 à 16:40 (CET)- voir ma réserve sur les catégories plus bas
13. Maximini Discuter 5 mars 2006 à 03:46 (CET)
14. EvHart ♫♪ 5 mars 2006 à 18:43 (CET) Idem Peter 111.
15. Lahaye 6 mars 2006 à 08:35 (CET)
16. Gentil ♡ 6 mars 2006 à 11:06 (CET) C'est la norme internationale.

• ceux qui aiment le circonflexe : qui vont pas lire les nouvelles,

1. nojhan→☸ 4 mars 2006 à 11:50 (CET)

  2. nezumi * 話し掛ける 4 mars 2006 à 16:39 (CET)
  3. Pfv2 (手) 10 mars 2006 à 02:26 (CET)
  4. ca ou les macrons I.D. (m'écrire) 13 mars 2006 à 10:21 (CET)
  5. DarkoNeko (城) 13 mars 2006 à 12:54 (CET)
  6. C'est un système aussi juste que les macrons, il faut utiliser les 2 (et faire les redirections nécessaires) Ceridwen =^.^= 15 mars 2006 à 00:27 (CET)
  7. Ptitboss 15 mars 2006 à 00:47 (CET)
  8. Alex lbh 15 mars 2006 à 00:58 (CET)
  9. Shen ryu law 15 mars 2006 à 01:59 (CET)

alors ok, oui, mea culpa, j aurai du aller lire tous les jours le journal... mais faut arreter de me prendre pour un idiot :). Pasque c est pas ce merdier de macron ou circonflexe qui m enerve, mais ce pseudo vote et son déroulement.

Au fait, marrant de voir autant de personnes impliquées, qui n ont jamais ecrit quoi que ce soit sur le japon (d un coté comme de l autre).

Euh sans vouloir vous offenser, j'ai voté circonflexes mais j'aurai voté le premier jour du vote (ou peut etre le 2eme) si j'était pas parti au ski sans le net à cet période :) DarkoNeko 心 16 mars 2006 à 10:43 (CET)[répondre]

J'ai la solution

J'observe que le débat est au point mort et qu'on s'approche d'une bataille rangée entre les pro-circonflexe et les pro-macron. Avant que les premières salves d'insultes fusent et pour empêcher l'implosion de Wikipédia sur une question aussi futile, j'ai réfléchi à une solution susceptible de satisfaire tout le monde:

C'est simple, mais il fallait y penser, voici le macronflexe:

Il combine tous les avantages du macron et du circonflexe.

Ne me remerciez pas et place au vote. Peter 111 16 mars 2006 à 11:38 (CET)[répondre]

Pour

1. Le Chat Livreur 16 mars 2006 à 11:49 (CET) : Tout simplement génial
2. Pour Gozaimasu 16 mars 2006 à 12:25 (CET)
3. Pour Le Corbac Crâmé 16 mars 2006 à 12:28 (CET) : Avec une petite manipulation sur le machinbook, cette écriture peut être simplement utilisée en faisant ctrl+alt+#+o!!
4. JoJo Lapin 16 mars 2006 à 13:28 (CET) : C'est pas top, mais c'est le mieux qu'on a.
5. Eusèbe7 16 mars 2006 à 13:42 (CET) : Pour sauver le projet.
6. Mme Foel 16 mars 2006 à 15:28 (CET) : On t'aime Peter
7. Lúthien 16 mars 2006 à 16:28 (CET) : Mais on autorise les circonflexes classiques et les macrons pour les redirects.

   Ce point a déjà été éclairci dans les discussions antérieures Eusèbe115 16 mars 2006 à 16:32 (CET)

8. Rat gris 16 mars 2006 à 16:36 (CET) : Cette écriture respecte parfaitement la prononciation et la norme ISO3345 puisqu'elle a été créée spécialement pour le Japonais.
9. Pour J'en pleure encore 190.667.331.67 Vote IP non valide Le Chat Livreur 16 mars 2006 à 16:59 (CET)
10. Juste ce qu'il nous fallait, BRAVO :D Eden ✍ 16 mars 2006 à 11:40 (CET)[répondre]
11. la classe ! Darkoneko 16 mars 2006 à 12:35 (CET)

Contre

1. Contre Grincheux 16 mars 2006 à 14:15 (CET) : J'aime pas le japonais.
2. Contre Rune Obash 17 mars 2006 à 07:05 (CET) je préfère l accent dirigé vers le haut... :p[répondre]

   Just for you: La solution alternative, l'antimacronflexe Peter 111 17 mars 2006 à 08:13 (CET)[répondre]

Ahhh, c est mieux, je vote pour :)) Rune Obash 17 mars 2006 à 08:37 (CET)[répondre]

Oooh, c'ets joli ça aussi, tout un poème. DarkoNeko 心 20 mars 2006 à 00:31 (CET)[répondre]

Partie technique

Ca n'a pas grand chose à voir, mais j'ai vu pas mal de gens râler contre les macrons pour des raisons techinque: c'est difficile à entrer.

Pour celà, je me permet de mentionner 2 choses:

• Une fonction pour votre monobook.js:

function customSpecialChars()
{
       var elmtP = document.getElementById("editpage-copywarn")
       if (elmtP == undefined)
               return  // pas en mode étidion
       elmtP = elmtP.getElementsByTagName("P")[0]

       var str = "Caractères spéciaux: "

       str += "<a href=\"javascript:insertTags('Ā',, )\" accesskey=\",\">Ā</a> "
       str += "<a href=\"javascript:insertTags('ā',, )\" accesskey=\"a\">ā</a> "
       str += "<a href=\"javascript:insertTags('Ē',, )\" accesskey=\";\">Ē</a> "
       str += "<a href=\"javascript:insertTags('ē',, )\" accesskey=\"f\">ē</a> "
       str += "<a href=\"javascript:insertTags('Ī',, )\" accesskey=\":\">Ī</a> "
       str += "<a href=\"javascript:insertTags('ī',, )\" accesskey=\"i\">ī</a> "
       str += "<a href=\"javascript:insertTags('Ō',, )\" accesskey=\"!\">Ō</a> "
       str += "<a href=\"javascript:insertTags('ō',, )\" accesskey=\"o\">ō</a> "
       str += "<a href=\"javascript:insertTags('Ū',, )\" accesskey=\"ù\">Ū</a> "
       str += "<a href=\"javascript:insertTags('ū',, )\" accesskey=\"v\">ū</a> "
       elmtP.innerHTML = str
}
addLoadEvent(customSpecialChars)

Elle a deux effets:

1. Elle crée une petite barre avec les voyelles "macronisées" juste en dessous du cadre de saisie, plus besoin d'aller chercher Romaji dans la palette de saisie,
2. Elle crée des raccourcis clavier pour les entrer: Alt-a (ā), Alt-i (ī), Alt-f (ē), Alt-v (ū), Alt-o (ō). Alt-a ne peux pas être utiliser dans les pages de discussion, malheureusement. Elle définit également ĀĒĪŌ avec Alt (de gauche) et les 4 touches en bas à droite (sur un AZERTY) plus Alt et la touche ù pour Ū.

• Par ailleur, il est je crois très aisé de faire une fonction qui convertit ô, ou, oo en ō et autres dans une sélection avec juste un appui sur un raccourci. Une solution identique peut d'ailleur être utilisé si au bout du compte les ^ s'imposent, car ce genre de remplacement va plus vite qu'une saisie à la main. Eden ✍ 16 mars 2006 à 12:38 (CET)[répondre]

Réponse à Rune Obash et Ceridwen

Désolé, mais j'ai annoncé le lancement de cette prise de décision partout où je pouvais et je n'ai contacté personne personnellement pour l'inciter à voter dans tel ou tel sens. Je trouve que j'ai quand même agi honnêtement, puisque j'ai recherché toutes les méthodes de transcriptions possibles (j'aurais pu me limiter à proposer Hepburn — ce qui, sans précision, implique les macrons — et Kunrei, par exemple, et ne pas me compliquer la vie). J'ai même recensé aussi honnêtement que possible les avantages et les inconvénients de chaque méthode (alors que nous n'avions pas de contradicteurs).

Maintenant pour revenir au fond, il existe deux normes dont ça vaut un peu la peine de parler : Hepburn et Kunrei. La première est la plus ancienne, elle a été la norme officielle internationale jusqu'en 1989 et elle prévoit des macrons. La seconde est officielle au Japon et, depuis 1989, norme officielle mondiale, mais elle n'est quasi jamais utilisée en pratique. Cette deuxième norme prévoit des accents circonflexes.

Ce que vous proposez, ce n'est pas de suivre Kunrei, mais de suivre Hepburn, mais avec des accents circonflexes plutôt que des macrons. Cette pratiques est certes répandue, mais elle ne correspond à aucune norme (jusqu'à preuve du contraire). Ce n'est qu'un entre-deux, un proxy de la méthode Hepburn, utilisé principalement pour des raisons de facilité de saisie sur un clavier.

Vos arguments pour défendre cette pratique sont que Hepburn avec macron est une norme américaine. Cela est tout simplement faux. Hepburn était certes un Américain, mais l'efficacité de sa méthode de transcription a fait qu'elle a été rapidement adoptée partout dans le monde, jusqu'à être adoptée comme norme internationale (jusqu'en 1989). Les Allemand, les Polonais, les Espagnols, etc. utilisent tous les macrons. De plus, de nombreux ouvrages en français, et non des moindres, utilisent les macrons : Larousse, Robert et Universalis me semblent les trois exemples les plus pertinents. Si on regarde à daimyo dans le Petit Larousse illustré, on lit « Daimyo ou daïmio (jap. daimyō) ». Ce qui encore plus intéressant, c'est qu'à nô, on lit « Graphie savante : nō ». Ceci montre deux choses : Larousse utilise Hepburn avec macron pour transcrire les noms japonais (comme 大名) et il recense aussi, dans les usages « savants » l'utilisation de la méthode Hepburn, même pour des noms communs pour lesquel un emprunt antérieur à la propagation de la méthode Hepburn a imposé une autre orthographe. Pour les noms propres, les macrons règnent sans partage chez Universalis et Robert. Chez Larousse, il en était de même jusqu'il y a peu, quand ils ont décidé de les supprimer (mais ils ne les ont pas remplacé par des accents circonflexes). Les macrons sont donc largement utilisé dans les publications de qualité françaises, comme étrangères (ce qui ne signifie pas forcément anglophones).

Un autre argument est que Hepburn avec accents circonflexes serait une norme française. J'aimerais savoir qui, à part vous, l'affirme. L'Académie française ne s'est jamais mêlé de la problématique de la transcription des noms étrangers et l'IGN recommande d'écrire Tokyo, sans accent, ni macron [1]. De nombreux ouvrages en français sur le Japon utilisent les accents circonflexes. Oui, mais d'autres utilisent les macrons et d'autres encore utilisent Hepburn sans aucun diacritiques. On ne voit en aucun cas se dessiner là une norme de facto. Selon moi, ces disparités s'expliquent par le degré d'exigence et de méticulosité de l'auteur et de l'imprimeur. S'ils sont peu exigeants, ils vont opter pour Hepburn sans macron. S'ils ont un peu plus de courage et de rigueur, il vont utiliser les accents circonflexes, qui ne posent aucun problème technique, puisqu'ils sont toujours disponibles chez quelqu'un qui tape/édite/imprime en français. S'il veut pousser l'exactitude jusqu'au bout, il utilisera les macrons, c.-à-d. Hepburn dans son intégralité.

L'accent circonflexe est-il un symbole reconnu en français pour marquer les voyelles longues ? Non : la phonétique du français actuel ne connaît même plus de voyelle longue. La plupart du temps, l'accent circonflexe en français n'a aucun effet sur la pronociation (fût et fut, fît et fit). Parfois, il change le timbre de la voyelle (dôme et dominer). Il ne change en tout cas jamais la quantité en français standard. Par contre, le macron est utilisé quasi universellement pour marquer une voyelle longue. C'est notamment le cas en latin et dans système de romanisation de la bibliothèque nationale de Calcutta. La seule exception que je connaisse est le hanyu pinyin, où il est utilisé pour marquer un ton moyen.

Un dernier argument est que le macron est un symbole inconnu du français, qui ne devrait pas avoir sa place dans une encyclopédie francophone. Mais quelle est l'attitude générale du français face aux diacritiques étrangers ? Eh bien, il est plutôt accueillant. Larousse m'orthographie cañon, par exemple. Et, comme je l'ai dit plus haut, il relève l'usage savant du macron pour nô. D'autre part, traiter de manière rigoureuse du monde non francophone nous amène sur Wikipédia à utiliser des signes diacritiques bien plus déconcertants qu'un banal macron. Le système de romanisation de la bibliothèque nationale de Calcutta, autre méthode de transcription universellement reconnue, utilise ṭ, ś et r̠, par exemple.

Enfin, il n'est pas question d'obliger les gens à contribuer en utilisant des macrons. Vu le mode de fonctionnement de WP, comment cela serait-il d'ailleurs possible ? Simplement, si une méthode est adoptée, on demande de ne pas corriger les contributions des autres qui utilisent cette méthode et de laisser ces propres contributions être corrigées par d'autres. De plus, je pense qu'il s'agit ici de définir une règle générale, à laquelle on peut imaginer des exceptions, chaque fois que cela se justifie. Par exemple, ecchi ou nô peuvent selon moi rester ainsi et ne pas être renommé etchi et nō.

Je rappelle aussi qu'il n'y a pas de date fixée pour la clôture de ce débat. Vous avez donc tout le loisir d'avancer vos arguments et de convaincre certains de changer leurs votes. R@vən 16 mars 2006 à 15:02 (CET)[répondre]

Toutafé. J'ajoute que s'il existe (dictionnaire à l'appui) pour un mot un usage en français sans macron (voir sans rien du tout), on suit l'usage français (nô au lieu de nō, shogun au lieu de shōgun), et il n'est plus alors question de transcription d'un mot japonais, mais d'utilisation d'un mot français d'origine japonaise. -Ash Crow - (ᚫ) 16 mars 2006 à 17:13 (CET)[répondre]

Bon, salut. Excusez moi pour les derniers propos, mais j ai vraiment vu rouge. Je repète que je ne suis pas pro-quoique ce soit, dans l'absolu.
Toutefois, je tape pas mal d articles ou les 3/4 des mots viennent du japonais ou je corrige pas mal d'articles sur le Japon, et le macron représente pour moi une perte de temps monumentale, en gros lorsqu 'un type a oublié de marquer un o long, je suis obligé d'aller faire un copié/collé, ce qui m'exaspère), alors en plus, si c est un u long, j ai plus qu'à parcourir les articles pour en trouver un...
De plus, je sais pas comment fait votre ordi, mais sachez que chez moi, le macron italique ne passe absolument pas, c est moche, très moche même. D'autre part, je n ai jamais dit que le circonflexe est la norme, c est un usage. Il n y a pas de norme en francais pour la transcription du japonais. Et franchement, si j avais le choix, je choisirai la méthode des linguistes : (daimyoo).
Dernière chose, le problème du ha/wo/he wa/o/e n en est pas un, un système de transcription s'occupe de transcrire la prononciation, pas l'othographe. Imaginez un peu la transcription du francais... Rune Obash 16 mars 2006 à 21:09 (CET)[répondre]

Tu vois la barre de caractères spéciaux, dans le menu d'édition (en dessous des boutons sauvegarder, etc.) ? il y a en dessous un petit menu déroulant avec marqué "Wiki", il te suffit de cliquer sur la flèche et de choisir "Latin/Romain" ou "Rōmaji" pour avoir les macrons ;) -Ash Crow - (ᚫ) 16 mars 2006 à 21:37 (CET)[répondre]

ok, merci pour l info. j ferai un effort :). Rune Obash 16 mars 2006 à 22:43 (CET)[répondre]

Salut Rune, j'ai posté une simplification de cette méthode une section plus haut ;-)

Eden ✍ 16 mars 2006 à 22:52 (CET)[répondre]

Pour les particules wa/o/e, c'est que certains préfèreraient une translittération à une transcription. R@vən 17 mars 2006 à 10:06 (CET)[répondre]

PS : Chez moi, le menu déroulant dont parle Ash Crow a disparu il y quelques jours (depuis le même moment, je n'ai plus de texte généré automatiquement quand je propose un article à la suppression). Est-ce que quelqu'un sait ce que je dois faire pour régler ça ? R@vən 17 mars 2006 à 11:48 (CET)[répondre]

Tu as changé de skin dans tes préférences? Tu as fait des manips bizarres sur ton monobook.js/.css ? -Ash Crow - (ᚫ) 19 mars 2006 à 08:25 (CET)[répondre]

Tu as désactivé le javascript dans ton navigateur? :o) Non, à priori, ca ne gènerait pas les PaS. Eden ✍ 19 mars 2006 à 09:34 (CET)[répondre]

Punaise, moi aussi!! Mes boutons en mode édition ne marchent plus ormalement! Qui a touché au js de wikipédia ? :) Eden ✍ 19 mars 2006 à 11:31 (CET)[répondre]

Euh, chez moi tout marche :) Vous utilisez quel navigateur ? -Ash Crow - (ᚫ) 19 mars 2006 à 11:36 (CET)[répondre]

Firefox perso, mais c'est revenu, ca n'a duré que 2-3 minutes. Bizarre... Eden ✍ 19 mars 2006 à 11:43 (CET)[répondre]

Avis d'un maître de conférence

J'ai contacté par mail (les facs étant bloquées en ce moment) l'un de mes profs de fac dont j'avais l'adresse et il m'a dit ceci :
"les différents système de transcriptions du japonais sont en usages et chaque pays a choisi d’utiliser tel ou tel système comme je vous l’avais dit en méthologie. Or, la France, et l’Europe en général utilise le système Hepburn modifié qui est le plus proche de la transcription phonétique en usage en Europe. Le macron n’est donc pas utilisé et la norme internationale dont parle un utilisateur de Wikipédia est non pas le macron, mais l’accent circonflexe, seul accent qui s’approche, sur un clavier d’ordinateur, du trait horizontal en usage pour le prolongement des sons du japonais [le trait long à côté des caractères notamment en katakana]. Il n’y a absolument pas débat sur ce point dans le monde de la japonologie française et tout cela ressemble à des querelles de clochers de non-spécialistes, d’où ma non-intervention sur le site en question."
Je pense que cela devrait mettre fin à bien des querelles, du moins je l'espère. Ceridwen =^.^= 19 mars 2006 à 19:18 (CET)[répondre]

Tu vas plutôt remettre en route des discussions du style "Francophone ne veut pas dire "France"" XD... Sinon, il parle bien "du trait horizontal en usage pour le prolongement des sons du japonais", non ? ō est quand même plus proche que ô d'un trait ? -Ash Crow - (ᚫ) 19 mars 2006 à 20:08 (CET)[répondre]

Ce professeur peur aller lire une page d'UCLA (prestigieuse université américaine): [2] et un extrait de la norme ANSI qui définie la norme Hepburn modifié: [3]. Les deux précisent l'utilisation du macron pour Hepburn modifié. J'espère que çela mettra fin à certaines querelles. Les macrons font partie de la norme. Après, soit on suit la norme, soit on la suit pas, mais ils y sont. Si vous avez encore un doute, achetez-vous le draft officiel, l'ANSI a une boutique en ligne. Je sens qu'on va finir par faire une translitération, comme ça, on sera tranquille :) Eden ✍ 19 mars 2006 à 20:33 (CET)[répondre]

moi chuis pour les circonflexes :) DarkoNeko 心 19 mars 2006 à 20:38 (CET)[répondre]

Tant que t'y es Eden, Tant que t'y es Eden, dis que les écoles françaises sont de la m*** ... >.>

Je n'ai jamais dit ça Ceridwen, j'ai juste sorti la norme officielle (la seule qui existe), qui sur ce point dit simplement le contraire du MdC. J'ai ajouté UCLA car la page était plus lisible. Mais je ne doute pas de sa bonne foi, et ses collègues et lui utilisent très certainement ce qu'ils considèrent comme la norme (puisque tous l'utilisent). J'ai été ingénieur de laboratoire, j'ai travaillé avec des doctorants, des docteurs, des MdC et des professeurs, de sociologie, de psychologie, de physiologie, de physique, de sciences du mouvement, de robotique et d'informatique (oui, c'est très diversifié, j'ai bossé entre autres dans des réseaux de recherches pluri-disciplinaires). Je pense ne pas trop mal connaître le milieu universitaire européen et français en particulier :) Eden ✍ 20 mars 2006 à 10:56 (CET)[répondre]

Cependant, en effet, francophone n'est pas uniquement français. Mais francophone n'est pas non plus américain. Et tu n'as pas lu la précision que j'ai apportée à propos des traits Ash. Ils ne sont pas SUR les caractères. Et en hiragana il y a aussi l'utilisation de la tilde. Va-t-on aussi proposer la tilde sur les voyelles ?
Cependant Eden, je cherche, contrairement à un grand nombre d'entre vous, un système qui puisse satisfaire tout le monde, et pas d'imposer un élément qui reste quand même d'utilisation douteuse en France au dépens d'un autre qui est néanmoins tout aussi juste. Je suis pour l'utilisation des circonflexes qui sont indéniablement les plus pratiques (je ne pense pas que les visiteurs et utilisateurs moyens s'amusent à toucher à leur monobook, beaucoup d'entre eux ne doivent même pas savoir ce que c'est, au même titre que l'existence du macron lui-même). Cependant, ceux qui veulent utiliser des macrons, ça ne me gène pas, je ne suis pas contre. Contrairement à certains qui le font avec le macron, je ne repasse pas tous les articles au circonflexe qui me semble plus approprié. Alors si tout le monde estime avoir raison (et qu'il est difficile de prouver le tort des deux camps) le mieux serait peut-être d'écourter ces interminables engueulades en trouvant une bonne idée qui pourrait satisfaire tout le monde. C'est très certainement faisable alors je compte sur vous tous pour fourmiller des suggestions. Ceridwen =^.^= 19 mars 2006 à 23:23 (CET)[répondre]

Je suis conscient que je n'en donne pas l'impression, mais je ne suis pas ton ennemi, je cherche aussi une solution (c'est juste que pour le moment, je n'en ai pas). Mais là où tu cherches une solution pratique, comme le dit Darkoneko, je cherche un solution qui me semble la plus correcte possible (je veux dire, mince, on fait une encyclopédie, quand même! Se faire plaisir, c'est très important, mais on est censé être un ouvrage de référence quand même! Les gens qui nous lisent se basent sur nous pour faire leurs trucs après. Ils devraient pouvoir trouver l'information la plus pure possible). Si le circonflexe l'emporte, je ne me plaindrais pas pendant heures, ca sera comme ça et puis c'est tout. Par contre, s'il y a un truc que je n'apprécierais pas, c'est que plusieurs systèmes continuent de coexister comme c'est le cas actuellement. On s'est battu pour qu'il y est de la cohérence au niveau de l'ordre des noms japonais, ce n'est pas pour laisser un manque de cohérence au niveau de écriture. Que penserait le lecteur qui tombe sur une page avec des circonflèxes puis une avec des macrons, puis une avec des circonflexes... A sa place, je me dirais: pas crédible. Soyons clair, je n'aime pas les macrons, ni les accents circonflexes. Quand j'écris un truc dans mon coin pour moi, j'écris ou, oo, wa, he, o, bref un truc batard qui me convient parfaitement car il exprime tous ce que j'ai besoin qu'il exprime. Eden ✍ 20 mars 2006 à 10:56 (CET)[répondre]

Un petit truc toutefois Eden : L'université est prestigieuse certes, mais americaine (comme dis Cerid juste au dessous mais bon vu que j'ai déjà un message ici j'ai la flemme d'en refaire un plus bas). Et le 2em exemple est "la norme" (et il y a des irregularités au sein même de la page que j'ai déjà détaillé ailleurs). Je crois qu'il y a ici une opposition nette entre de ton coté "la théorie" et du coté de Ceridwen (et du mien, j'admet) la pratique. DarkoNeko 心 20 mars 2006 à 00:39 (CET)[répondre]

Mais la norme Hepburn est d'origine américaine, même si adopté à l'international. Qui puis-je? :-/ Eden ✍ 20 mars 2006 à 10:56 (CET)[répondre]

Hélas rien : c'est de notre faute ! On n'avait qu'a aller envahir le Japon à la place des américains. DarkoNeko 心 20 mars 2006 à 13:00 (CET) (note : ceci est de l'humour)[répondre]

Ca devient un peu stupide tout ca, pensez un peu aux lecteurs tout de même : le moindre changement pour un non wikipediste fou va lui prendre des heures, le temps de trouver le macron... On n est pas là pour instaurer une norme francaise, mais pour faire en sorte que TOUS puissent participer en fonction de leurs connaissances sans avoir à perdre des heures pour un détail futile qui, de toute manière, ne change pas grand chose au données
. Et puis mince, si vous voulez être sûr que la transcription est parfaite, y a qu'à la faire en API, ca va etre rigolo (Ah bien sûr, personne comprendra, mais c est un détail futile).

Comme on le disait, la plupart des gens peuvent tout à fait taper dans le format qui leur plait, il y aura toujours des bonnes âmes pour convertir le texte au format qu'on aura décidé. Eden ✍ 20 mars 2006 à 10:56 (CET)[répondre]

Bon, sans blaguer, il existe peut être une autre solution, la double voyelle : c est clair et sans bavure: ookii (encore que là, théoriquement, la double voyelle est théoriquement discutable puisque la voyelle longue japonaise correspond à 1 temps et demi, pas deux). Bon, ok, c est pas beau, ca surprend, mais les gens comprennent Rune Obash 20 mars 2006 à 09:46 (CET)[répondre]

C'est effectivement plus proche que le circonflexe de la notion que l'on veut faire passer (même si je regrette que ce ne soit pas une norme, pour les motif exposés plus haut)? Pour dire à Ceridwen que je cherche une solution, j'ai sacrifié une bonne partie de mon week-end (avec l'aide majeure de GôTô et EDUCA33e -qui ne m'ont pas aidé dans le but d'imposer les macrons mais juste parce que je les ai sollicité, hein)) à faire un script qui convertit une sélection contenant des oo ou, ô en ō automatiquement en un appui de touche, pour permettre à tous de vaincre ces obstacles ergonomiques. Alors oui, c'est sûr, je cherche plutôt du côté d'Hepburn macron, pour les raison évoquées plus haut. Eden ✍ 20 mars 2006 à 10:56 (CET)[répondre]

Note pour Rune : c'est pas plutot "ooki" ? (en tout cas, c'est un bon exemple pour le fait qu'on ne peut pas savoir avec la compression des voyelles longues si c'était ou ou oo :) DarkoNeko 心 20 mars 2006 à 12:56 (CET)[répondre]

nan, c est bien ookii : おおきい / 大きい, et oui, c est phonétique, pas une transcription de l'orthographe. Rune Obash 21 mars 2006 à 04:25 (CET)[répondre]

Nouvelle tentative pour un consensus

Aujourd'hui, je suis allé dans un vieux temple bouddhiste perdu dans la montagne, et le vieux sage m'a donné la solution à nos problèmes:

Les différentes options proposées jusqu'à maintenant ne permettent pas d'obtenir un consensus. La solution sans diacritiques ne respecte pas la prononciation et les solutions avec accents ou macrons ont un certain nombre de défauts:

• On sera toujours obligé de faire la distinction entre les mots purement japonais et les mots entrés dans la langue française: En effet, les lecteurs risquent de nous prendre pour des extraterrestres si on écrit sumô ou judō. Or la limite entre les 2 est floue (c'est déjà plus compliqué pour shogun) et avec les noms propres ça devient rapidement intordable.
• Le contributeur lambda (moi par exemple) ne fera pas toujours attention aux circonflexes et macrons: La vérification est parfois compliquée et certaines sources ne mettent pas d'accents. Avec la meilleur volonté du monde, il manquera toujours un certain nombre d'accents dans les articles sur le Japon et on n'obtiendra jamais la rigueur qu'on souhaiterait pour une encyclopédie. En plus l' "anarchie constructive" de Wikipédia ne permet pas une telle rigueur.
• 90% des lecteurs s'en f... des accents circonflexes et des macrons.

Je propose donc une solution rigoureuse et pratique (dérivé de ce qu'à proposé Ceridwen):

Je propose d'écrire par exemple Tokyo (東京, Tōkyō, "capitale de l'Est"), mais seulement pour le sujet de l'article. Les occurrences suivantes du mot seront écrits sans diacritiques (Tokyo), de même que les autres mots japonais qui apparaissent dans le même article (Kyoto par exemple)

Les avantages:

• Cette méthode est la plus rigoureuse: Les contributeurs qui ne connaissent pas la transcription ne l'indiqueront pas, il n'y aura pas d'"oubli d'accent" dans le corps de l'article et la vérification est facile (vérification de la première ligne d'un article seulement).
• A terme, la plupart des mots japonais qui valent la peine qu'on s'y intéresse auront une page dédiée (nom de lieux, de personnes,...). On pourra donc avoir accès facilement à la transcription d'un mot japonais qui apparaît dans un article en cliquant sur le lien wiki (c'est tout l'intérêt d'une encyclopédie en ligne).
• L'écriture des articles est facilitée, puisqu'on n'aura besoin de faire attention aux accents qu'une fois par article.

Les inconvénients:

• J'en vois pas. A vous de remplir.

Note 1: C'est l'écriture avec macron qui est retenue, le but étant cette fois-ci d'être fidèle à la prononciation. La voyelle longue japonaise n'a en effet pas d'équivalent en français. le contributeur devra donc encore faire l'effort de "récupérer" un macron, mais seulement une fois par article, ce qui semble raisonnable.

Note 2: Les nombreux débats précédents sur la transcription du japonais ont montré qu'il n'y avait pas de standard de fait. Je propose donc qu'on écarte du débat les Robert, les normes ISO et les "avis des maîtres de conférence"(voir plus haut). Le but étant de définir une norme propre à Wikipédia, le débat doit donc porter sur l'efficacité, la rigueur, la facilité de lecture, etc.

J'attends l'avis des rares personnes qui visitent cette page avant d'éventuellement lancer une grande campagne de lobbying auprès des votants.

Peter 111

Je suis toujours. Sympa ce sage, il habite où déjà? :)

Je me source à la source: Le Japon Peter 111

Je pense que c'est une bonne idée (ce qui ne veut pas dire que je voterais pour, mais que c'est une proposition raisonnable digne d'être soumise au vote de la communauté ;) ), mais il fait se rappeller que les règles de transcription ne sont pas utilisées que pour les mots isolés mais aussi pour transcrire des titres d'oeuvres, des phrases voire des paragraphes pour appuyer des traductions, et que dans cette optique, il est difficle de faire sans accents (moi, tu me mets devant un texte en rōmaji sans trace de voyelles longues, je vais être très hésitant...). Par ailleur, pour un passage long, il est difficile de suivre: On pourra donc avoir accès facilement à la transcription d'un mot japonais qui apparaît dans un article en cliquant sur le lien wiki (une citation bleu et rouge n'est pas très seyante). Eden ✍ 25 mars 2006 à 15:03 (CET)[répondre]

Pour les titre d'oeuvre, idem que pour les mots japonais: A terme l'oeuvre en question aura certainement un article dédié. Pour les phrases et les paragraphes en japonais, je n'en ai pas encore jamais vu dans les articles pour le moment. Je pense qu'il doit y en avoir dans les articles sur la langue japonaise et le lecteur sera alors intéressé par l'aspect linguistique. Dans ce cas, on peut éventuellement décider de mettre des macrons (1ère exception à la règle...). Peter 111 26 mars 2006 à 00:18 (CET)[répondre]

En fait, outre les articles sur la japonais (comme japonais argotique par exemple, hop un peu de pub :) ), je tape des listes qui n'auront jamais droit à un article: par exemple les animes présentent en général une liste des épisodes (et un article par épisodes, on se fera tuer :) ) Eden ✍ 26 mars 2006 à 10:53 (CEST)[répondre]

Je retourne le problème dans tous les sens, mais je n'arrive pas à trouver une formulation qui n'aboutisse pas à des problèmes. Je comptais proposer les retouches suivantes:

• hepburn macron précisé en haut, comme tu le dis, rōmaji sans diacritique pour les mots japonais dans le texte, sauf s'il s'agit d'un groupe de mots dépassant la barrière "un groupe nominal". Evidemment, si une liste contient une entrée dépassant ce format, toute la liste est en Hepburn macron, pour la cohérence. La raison: WP n'est pas un dico et ne contiendra jamais une entrée pour tous les mots. Les mots seuls sont toujours des mots importants, donc ont une chance d'avoir un article. Les autres sont des mots de tous les jours et n'en auront jamais.
• S'il y a des "collisons" au sein d'un article (Yuji et Yūji par exemple), utilisation d'Hepburn macron pour eux.

Mais ça aboutit à avoir des mots en hepburn macron au beau milieu d'un champ d'hepburn sans diacritique ce qui porte à confusion. Mais si on incorpore pas un truc dans le genre, c'est le texte qui prète à confusion. Eden ✍ 27 mars 2006 à 11:05 (CEST)[répondre]

Muganga guillaume 25 mars 2006 à 19:10 (CET)Qu'un seul mot à dire : "Splendide !" Je suis à 400 % d'accord avec la proposition (si si c'est possible, ça dépend simplement de la taille des pourcents !) : Efficace, ne déroutant pas l'utilisateur lambda, apportant aux puristes la précision linguistique nécessaire à la prononciation, augmentant la valeur encyclopédique de l'article sans parti pris de mode, montrant aux étrangers la graphie la plus courant en France sans perte de renseignement. Bref : Pour[répondre]

C'est une proposition semblable à la mienne sauf qu'elle ne prend pas en compte la gestion macron/circonflexe. Si l'on souhaite penser au confort des utilisateurs, le clavier ne comprend pas de macron. Déjà que la plupart doivent taper leurs recherches sans accents, ca m'étonnerait qu'ils aillent se fouiller à taper un accent qu'ils n'ont pas sur le clavier.... Ceridwen=^.^= 27 mars 2006 à 01:36 (CEST)[répondre]

Absolument, le fait que j'appuie un peu plus la proposition de Peter111 n'enlève rien à ton mérite pour avoir proposé la première tentative de "médiation" (si tant est qu'il y a fracture). Eden ✍ 27 mars 2006 à 11:05 (CEST) PS: Je l'ai déjà dit je crois, mais je n'ai jamais (et pareil pour Raven de ce que j'en ai compris) eu l'intention de faire taper des macrons à toutes personnes qui tapent du japonais ici. Il y a assez de wikignomes japonisants pour faire la mise en forme, notamment avec le script de conversion (d'expérience, une section bourrée de japonais se traite en une poignée de secondes).[répondre]

Tout à fait, Ceridwen, et je dis bien dans mon texte que cette notation est dérivée de celle que tu as proposée. La différence, c'est que je propose de limiter la notation au thème de l'article, afin que les contributeurs aient moins de difficultés lors de l'écriture de l'article et que le corps de l'article soit plus rigoureux (pas d'oublis d'accents). L'information reste disponible, mais la lecture est facilitée. Peter 111 27 mars 2006 à 16:23 (CEST)[répondre]

Je partage la plupart des objections dont a fait part Eden. En fait, je ne vois pas la différence entre cette proposition et la proposition "Hepburn sans diacritique". J'ai toujours cru qu'il allait de soi que quand on transcrit des mots japonais en début d'article, il faut utiliser une méthode de transcription rigoureuse (quelle que soit le résultat de cette prise de décision). Comme le disait Eden, tous les mots japonais qui peuvent potentiellement apparaître dans une encyclopédie n'ont pas (et n'auront jamais) un article sur Wikipédia. Je pense même que la probabilité de trouver de tels mots augmente avec le degré de spécialisation de l'article (ce sont donc sur les sujets les plus pointus qu'il y aura des trous : on pourra trouver l'info que Tokyo a deux voyelles longues, mais rien sur le ko-tsuzumi). Il y aura donc toujours aussi un aspect "inachevé" par cette méthode. Mais cette méthode me semble en outre la moins efficace pour "capter" l'information.

Prenons un exemple : un nouveau contributeur, spécialiste dans son domaine, décide de créer un article très complet sur les instruments de musique traditionnels japonais.

Deux cas de figures sont envisageables :

1. Il écrit son article sans se soucier des règles de WP (cas le plus probable). Il marquera probablement les voyelles longues dans son article, soit par des macrons, soit par des accents circonflexes. De nombreux mots parmi ceux-ci n'auront pas encore d'articles dédiés. Que faire lors de la wikification ? Appliquer la règle et supprimer toute marque de voyelle longue (en espérant qu'un jour quelqu'un crée des articles spécialisés et précise la bonne prononciation), laisser en l'état (d'où une incohérence avec la règle et les autres articles de wikipédia). Troisième solution, un demi-terme : laisser les diacritiques seulement pour les mots m'ayant pas encore d'articles dédiés (évite la perte d'information mais introduit un incohérence à l'intérieur même de l'article).
2. Il lit la règle de transcription avant de commencer à rédiger son article (ou la déduit de la lecture d'autres articles) et n'utilise aucun diacritique, alors qu'il aurait probablement été capable de les indiquer. Perte sèche d'information pour l'encyclopédie.

Je suis conscient du fait que jamais sur WP, toutes les mentions du mot Tokyo ne porteront jamais les deux macrons (comme c'est le cas dans Universalis). Il y aura donc bien toujours une certaine incohérence, je le reconnais. Mais ces incohérences sont faciles à corriger et on peut imaginer qu'un bot s'en charge. Par contre un bot chargé de supprimer les macrons ou les accents circonflexes ferait pas mal de dégâts (j'entends par là une perte d'information).

Je ne veux pas paraître buté ni fermé au dialogue, mais je suis au regret de dire que je trouve cette proposition mauvaise et je préfère les macrons (voire, s'il y avait un consensus en ce sens, les accents circonflexes). R@vən 27 mars 2006 à 13:48 (CEST)[répondre]

J'ai proposé cette variante parce que:

• Le macron ne peut pas être utilisé pour les mots entrés dans la langue française (judo, sumo, ...) et que la limite entre les 2 est floue et en constante évolution.
• Le projet wikipédia, tel qu'il fonctionne, ne pourra pas être rigoureux comme une encyclopédie classique si une solution avec accentuation systématique est adoptée: Dans l'hypothèse optimiste que 99% des accentuations soient bien placées, le fait que 1% des accentuations manque décrédibilise l'ensemble du travail effectué.

Je vais juste répondre vite fait à ce point car ta conclusion finale dit tout ce qu'il y a dire. Mais sur ce point: Si 1% d'erreurs décribilise l'encyclopédie, WP n'est déjà vraiment pas crédible, car des erreurs et des incohérences il y en un peu partout, on ne peut qu'essayer au maximum de les diminuer. Si tu voyais la somme de vandalisme que je corrige en 1/2h ou le travail de réparation d'article accompli par Raven ou Van Kanzaki sur le même temps, c'est fou. Alors une erreur d'accentuation deci delà, c'est une goutte d'eau dans la mer. Eden ✍ 27 mars 2006 à 18:00 (CEST)[répondre]

• Les informations sur les voyelles longues intéressent surtout les personnes qui parlent ou apprennent le japonais. Il n'y absolument aucune raison de s'encombrer avec des accentuations des mots japonais dans des articles sur le karaté ou les jeux olympiques de Tokyo. J'ai beau être au Japon depuis 1 an, ça me choque toujours de lire "shôgun" ou "Kyōto" dans les articles. Les personnes qui contribuent pour les articles sur le Japon sont logiquement intéressés par une accentuation systématique, mais il faut aussi penser à l'immensité des lecteurs qui n'est pas intéressé par la linguistique.
• Les longs débats antérieurs sur le sujet ont montré qu'aucune des solutions proposées jusqu'à maintenant est entièrement satisfaisante.

Avec ce que je propose:

• Les linguistes (le clan macron) auront les informations qu'ils souhaitent dans les articles.
• Les pro-circonflexes qui pensent qu'il est trop compliqué de mettre des macrons n'auront qu'à faire un effort une fois par article.
• Le contributeur/lecteur lambda (fan de mangas, amateur de shinhansen, amateur d'art martiaux), n'aura pas à subir la pollution visuelle liée à la rigueur des linguistes.

Je propose, le peuple dispose... Au pire, il reste toujours les macronflexes... Peter 111 27 mars 2006 à 16:24 (CEST)[répondre]

Je comprends parfaitement ta démarche, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Tu pars du postulat que les gens qui ne s'intéresse pas à la linguistique ou au japonais sont dérangés par les macrons. Personnellement, j'ai remarqué récemment que mon Petit Larousse 1994, que j'ai reçu quand j'avais 12 ans (à l'époque, je ne connaissais rien au japonais) utilisait la méthode Hepburn avec macron. Pourtant, je l'ai beaucoup compulsé et cela n'a jamais handicapé ma lecture. Avec la même logique, on devrait bannir tous les diacritiques non français (c'est le sujet d'une autre prise de décision) : ce qui donnerait Milosevic et Canas, par exemple. Tu dis que la limite entre les deux n'est pas claire : elle est déterminée dans Aide:Transcription du japonais. Si un nom commun est dans un dictionnaire usuel, il est considéré comme français. Donc shogun, sumo et nô doivent être orthographié comme dans le dictionnaire. A ma connaissance, il n'y a jamais eu de problème sérieux à ce sujet. Mon objection fondamentale vis-à-vis de cette proposition est, comme je l'ai dit plus haut, que tous les termes mentionnés dans Wikipédia n'ont pas un article dédié, donc les "linguistes" n'auront pas toute l'information qu'il veulent (or donner de l'information est le but fondamental d'une encyclopédie). D'autre part, je pense qu'on ne peut pas préjuger de l'intérêt des gens qui nous consulte. Je ne vois pas pourquoi un fan de manga ou de karaté ne pourrait pas s'intéresser au japonais (je crois même me souvenir que le rédacteur principal de l'article aïkido avait utilisé Hepburn de manière systématique et que l'article était donc intitulé aikidō). R@vən 28 mars 2006 à 11:09 (CEST)[répondre]

J suis linguiste, m interesse aux arts martiaux, aux manga, que dois-je faire ???
Sans blaguer, l'accent circonflexe est en francais, une norme indiquant une voyelle longue, et l'orthographe, c est pas des linguistes qui l ont faite... Rune Obash 28 mars 2006 à 11:25 (CEST)[répondre]

Début de consensus ?

J'aimerai synthétiser certaines remarques prises ça et là, sur certains points semblant être plus ou moins acceptés par tous, en formulant une nouvelle proposition et soulignant les points faisant le plus débat :

1. Résumé de quelques points de consensus pour recentrer les questions qui restent
   • Les méthodes autre que Hepburn ne déclenchant pas l'enthousiasme des foules, la seule question qui se pose est  : macrons, accents circonflexes ou rien ?
   • Personne visiblement n'a très envie de bannir complètement l'usage d'une de ces trois méthodes, à l'exception notable de ceux qui ne veulent pas entendre parler des macrons du fait de leur emploi difficile.
   • Si l'emploi des macrons est modéré, en dehors des articles parlant de linguistique, il paraît raisonnable de les autoriser puisque les wikignomes japonisants font déjà le travail de remplacement. Ce serait cependant une grosse concession de la part des anti-macron qui verdissent à la vue d'une barre sur un o... (je dois avouer que j'en fait un peu partie, résigné depuis longtemps à ne pas utiliser tous les ɛ, ɔ, ŋ et autres ě qui me permettraient de noter les sons et tons africains et contrairement à vous isolé dans ce combat stérile)
   • A l'inverse l'utilisation exclusive des macrons paraît excessive au vu du manque de consensus
   • Il ne faut pas oublier les articles économiques, historiques,... qui se devront pour la coérence de l'encyclopédie d'utiliser les mêmes normes. Or les pratiques dans ces articles sont très diférentes et recueillent un certain consensus qui diffère de celui des articles sur les côtés culturels du Japon, d'autres comme Tokyo réunissant plus des seconds que des premiers
2. ==> La question principale est donc : dans quelle condition utiliser telle ou telle méthode ?
3. pour les noms communs courants (relatif consensus)
   • Les noms communs utilisés fréquemment en français apparaissent dans le corps des articles et dans les titres tels qu'ils sont le plus souvent écris dans les dictionnaires : avec un accent circonflexe ou sans accent selon les cas, exemples cités plus haut de nô et de shogun. Je signale à cet effet que si l'orthographe de shogun correspond moins à la prononciation que l'orthographe de nô, ce n'est qu'un constat malheureux (que je regrette pour ma part autant que l'accent de Séoul !), mais cela a été fixé par l'usage. On peut se réjouir que l'orthographe shogoun utilisée un temps se soit finalement un peu perdue (peut-être influence anglo-saxone). Mais ce n'est pas le rôle de Wikipédia, je le rappelle, de fixer une norme juste mais simplement d'indiquer quelle est celle qui est utilisée, et s'il n'y a des différences d'emploi notables de les indiquer en précisant qui les utilise...
   • Le critère pour qu'un mot soit considéré comme courant en français est son apparition dans un dictionnaire avec sa propre entrée (donc pas dans l'explication d'un autre mot)
   • Si un mot est considéré important dans un article, on précise entre parenthèses la notation en Kanji et en transcription Hepburn avec macrons, (plus ou moins en Kana à la discrétion des éditeurs !). Exemple du mot Jujitsu dans un texte sur les arts martiaux
   • Lorsque les Kanji sont indiqués entre parenthèses, on indique systématiquement la transcription avec macrons pour permettre à ceux (de loin les plus nombreux même parmi les amoureux du Japon !) qui ne lisent pas les kanji de savoir les prononcer.
   • Il serait bon d'indiquer la phonétique en plus de la transcription, d'une part pour ceux qui ne connaissent pas l'utilisation du macron, d'autre part parceque la transcription ne reflète pas tous les éléments de la prononciation...
   • Question qui reste : Je n'en vois pas !
5. pour les termes de linguistique, les noms peu courants, les traductions
   • Pour les mots qui ne sont pas courants (n'ayant pas leurs propres entrées dans un dictionnaire), on utilise la méthode Hepburn avec macrons qui paraît la plus appropriée et qui trace bien la limite entre forme d'usage et transcription (ce que ne fait pas l'accent circonflexe). On peut à la première occurence préciser l'écriture en kanji. C'est là une concession importante pour les allergiques aux macrons, présente pour permettre l'utilisation du circonflexe là où il est d'usage
   • Lorsqu'il s'agit de traduire un passage en japonais, là aussi les macrons sont bien adaptés.
   • Je m'interroge au passage sur la justesse de changer les o ouverts des noms peu courants en ɔ (exemple du deuxième o de Tokyo) pour indiquer qu'il est plus ouvert que le premier (ce que les macrons ne permettent pas de deviner), et invite à écire les indication phonétiques en plus de la transcription qui est incomplète à décrire la prononciation. Cela me paraît plus juste linguistiquement mais je ne le préconise pas du fait de l'absence d'habitude de ce type
   • Question qui reste : macron ou circonflexe ? je propose macron, concession à faire des adeptes du circonflexe
7. Pour les noms propres (Aucun consensus pour le moment)
   • Le consensu sera ici peut-être plus difficile... Je pense cependant aux noms coréens qui sont restés selon l'ancienne transcription malgré ses approximations (et les très nombreux Lee, Lyi et autres Yi qui le resteront jusqu'à la fin de leurs jours alors que leur nom est simplement I). Je pense de même à Séoul que personne n'a cherché à renommer en Seoul.
   • Je rappelle en outre à nouveau que le but de Wikipédia n'est pas de redresser l'usage mais de répondre au principe de moindre surprise.
   • Là je souffle simplement avant de déclencher la colère des foules et les foudres !
   • J'invite enfin les contributeurs de l'article Tōkyō a faire une recherche au sein de Wikipédia sur l'usage relatif des termes Tôkyô, Tōkyō (298, dont un bon nombre de redirection et de renommages) et Tokyo (1518, sans compter les titres renommés) et à se rappeler que les décision prises ici entre japonisants en majeure partie intéresseront aussi la très grande masse des contributeurs d'histoire, de géographie, d'économie,... qui je pense risquent de tomber des nues si un robot remplace dans les articles qu'ils suivent un Tokyo par Tōkyō !
   • Je pense qu'il faut là encore privilégier la forme d'usage lorsqu'elle existe (ce n'est qu'une transposition au japonais des règles de nommage des articles).
   • Pour les noms de personnalité, là encore il y a souvent un nom courant, utilisé dans certains contextes francophones (critique de ciné, de manga, histoire,...), Qu'il porte des accents circonflexes ou rien, qu'il soit juste ou pas, déformé par l'usage ou conforme au nom réél, peu importe pourvu que l'usage est consacré une forme plutôt qu'une autre
   • Je suis personnellement d'avis d'indiquer pour tous les noms la graphie sans macron, étant donné que tous ceux qui sont passés dans le langage courant ont perdu le macron, au profit d'un accent circonflexe ou de rien
   • Je préfèrerai dans le cas des noms moins courants l'usage du circonflexe, qui évitera que le nom en passant dans le langage courant perde tout signe indiquant la longueur, ce qui serait encore plus dommage...
   • Je sais que ce point ne fait pas consensus, je pense qu'une concession supplémentaire peut amener à l'abandonner, mais je trouve en tout cas très excessif l'utilisation des macrons dans les titres !
   • Questions qui reste :
     1. Noms courants : écriture courante (Tokyo)? ; macrons (Tōkyō) ? ou circonflexes (Tôkyô) ? Je propose l'orthographe courante, concession à faire par les adeptes des macrons, des circonflexes lorsque l'orthographe courante ne les retient pas, des partisans de l'absence de signe lorsque l'orthographe courante en retient un.
8. • 1. Noms propres : je propose l'orthographe la plus courante, ou à défaut des circonflexes (concession à faire pour les adeptes des macrons et de l'absence de signe). Evidemment il peut paraître plus cohérent de faire comme avec les noms communs et de privilégier les macrons. Pour ma part je suis près à abandonner les circonflexes pour les macrons (nouvelle concession)
     2. Noms plus rares : même question
9. En conclusion quelques exemples de ce que ça donne (j'ai modifié certains passages pour homogénéiser en tenant comptes de mes propositions) :

• Pour les arts martiaux :
  

Kisshomaru Ueshiba (植芝 吉祥丸 Ueshiba Kisshōmaru; 27 juin 1921, Ayabe - 4 janvier 1999) était le troisième fils de Morihei Ueshiba, le fondateur de l'Aïkido. Kisshomaru est devenu Doshu (le « gardien de la voie ») au Aïkikaï Hombu Dojo à Tokyo, titre qu'il a gardé jusqu'à sa mort en 1999. Son fils Moriteru Ueshiba prit sa suite.

• Pour l'économie :
  

Keiretsu (系列), ou Zakï est un terme qui désigne au Japon, un ensemble d'entreprises, de domaines variés, entretenant entre elles des participations croisées. Avant les années 1950, on parlait de zaibatsu mais ces dernières furent démantelées par les Américains, conséquence de leurs forts liens avec le militarisme dans les années 1940. Les Keiretsu sont des conglomérats, formés d' une multitude d' entreprises diverses, généralement liées entre elles par des liens financiers tissés à partir d' une banque. C' est le fer de lance de l' économie Japonaise. Ces groupes disposent de sociétés de commerce, les Sogo Shosha, qui prospectent les marchés mondiaux. Les Keiretsu s' appuient sur des réseaux de PME très dynamiques, sous-traitantes et parfois familiales. Les Keiretsu comme Mitsubishi, Mitsui, Fujibank, Sanwa, Sumitomo forment l' économie dynamique et puissante Japonaise. 3 de ces Keiretsu produisent 30% du PNB au Japon.

• Pour les manga :
  

Asterisk (アスターリスク, asutârisuku) ici il faudrait un a avec macron est un manga japonais de Michiyo Akaishi. Non publié en français. Ayame Yagami (八神 あやめ), adolescente, suit sa sœur, voyante, de ville en ville. Cette dernière semble fuir quelque chose. Leurs parents ont été tués plusieurs années plut tôt. Ayame, qui change d'école régulièrement, a en conséquence peu d'amis. Seul souvenir d'enfance, un porte-clé offert par Shû Mizuhara (水原　周). Elle le retrouve par hasard dans sa dernière école.

• Tokyo 6 (東京六大学, Tōkyō roku daigaku - Les 6 Universités de Tokyo-), de son nom complet "Baseball des 6 université de Tokyo" (東京六大学野球, Tōkyō roku daigaku yakyū) ou encore "Tokyo Big6 baseball league", est la ligue de baseball universitaire regroupant 6 des principales universités situés sur Tokyo : Hosei, Keiō, Meiji, Rikkyo (St Paul), Tōdai, Waseda.
  

note : avec le "Tōkyō Big6 baseball league", l'article actuel fait vraiment très fort ! Il utilise dans une expression anglaise une notation que les anglais ni les japonais n'utiliseraient certainement pas ! cf [4] vs l'utilisation sur le net japonais et le wiki japonais [5]. En tout cas quel que soit le résultat de la prise de décision, j'ai changé ce détail avant qu'un japonais ne tombe dessus et meurt de rire...

Erff, Mea culpa, j'étais jeune -_-; D'ailleur, je remarque qu'il manque pas mal de macrons à d'autres endroits de la page, j'ai fais du mauvais travail là... Eden ✍ 28 mars 2006 à 16:27 (CEST)[répondre]

• Le top restant l'exhaustivité de Tokyo (différentes transcriptions, phonétique et prononciation ):
  

Tokyo ou Tōkyō est la capitale du Japon depuis 1868. Son nom signifie capitale de l’est par opposition à Kyoto, (京都 Kyōto lit. « ville capitale ») capitale précédente, située plus à l'ouest. Son ancien nom japonais est Edo (江戸), porte de la rivière, en référence à la rivière Sumida qui la traverse. Les habitants de Tokyo sont appelés les Tokyotes ou les Tokyoïtes. Prononcé /tɔkjo/ en français, ^ainsi en japonais, écrit en japonais 東京. La méthode Hepburn donne la graphie Tōkyō (le ō note un o long), la méthode Kunrei propose Tôkyô et la méthode JSL, Tookyoo. À noter l’ancienne graphie française toujours en usage en allemand, Tokio, au début du XX^e siècle.

Voilà j'ai fait très long, en espérant en tout cas avoir bien résumé les différents points de consensus et ceux qui posent problème.

A vos réactions (avec un peu d'esprit de conciliation siouplait, dans l'esprit de Wikipédia, il vaut amplement mieux un consensus qu'un vote !)

Muganga guillaume 28 mars 2006 à 15:02 (CEST)[répondre]

Je veux quand même rappeler qu'il y a un vote sur la page principale et qu'une majorité (et ce ne sont pas tous des wikignomes japonisants !) se sont prononcé pour Hepburn. Le problème principal avec cette méthode est de définir les limites d'un article de linguistique. Wikipédia est par essence un projet où les différents domaine de connaissance s'entremêle. Je rappelle aussi que Universalis, par exemple, écrit Tokyo avec des macrons, même quand elle décrit son économie ou son histoire (et le rédacteur de ce texte n'est apparemment pas choqué). D'autre part, certains exemples que tu cites ne sont pas pertinents, car il s'agit de titres d'œuvre. R@vən 28 mars 2006 à 15:29 (CEST)[répondre]

Je tiens à rappeler à mon tour que ma proposition (contrairement à mon avis personnel que j'ai fait évoluer) est Pour la méthode Hepburn avec macrons pour les termes de linguistiques et les noms communs peu courants en français. Parmi les rares qui ont justifié leur vote, il y a dans les contre Hepburn sans diacritique : # contre l'emploi d'une méthode de transcription, pour l'utilisation de l'orthographe d'usage la plus commune dans les texte francophones ske 15 mars 2006 à 11:19 (CET) et dans les pour macrons : # Alibaba en linguistique. Il y a donc des réserves !

La question qui se pose n'est donc plus quelle méthode de transcription utiliser pour les mots japonais ?" (dont la réponse est la méthode Hepburn avec macrons) mais "dans quel cas utiliser la transcription, dans quel cas utiliser le nom d'usage et où fixer la frontière"

Entre jūjutsu, judō et autre Kendō d'une part que personne ici ne défend comme titre et d'autre part les tōyō kanji et autres Rōmaji dont je ne conteste plus la transcription devant le vote qui semble plaider en leur faveur, il y a une multitude de Tokyo et de Kisshomaru Ueshiba qui demandent à être précisés. Et les exemples que je présente sont pertinents justement parcequ'ils explorent la limite, sans préjuger de savoir s'ils se placent du bon côté ou non. C'est plutôt le but de vos réactions, de me dire où vous situriez cette limite. Et elle n'est visiblement évidente que pour ceux qui sont d'accord avec eux-même, j'aimerai votre avis simplement sur le "Tōkyō Big6 baseball league" : c'est exactement ce que je souhaite éviter, une utilisation sans aucune modération (dans des citations en anglais, sur des mots courants,...)

La dichotomie est simple pourtant, courant + linguistique = forme d'usage, pas courant = Hepburn avec macron :

• dico = courant --> forme du dico
• emploi dans un contexte linguistique = linguistique --> Hepburn avec macron + phonétique
• traduction directe d'une phrase en japonais = Hepburn avec macron +/- phonétique
• Nom propre utilisé couramment = forme d'usage
• Nom propre utilisé rarement = Hepburn avec macron (je trouves ça dommage mais bon)

Pour ce qui est du vote, je trouve ça un peu abusé de vouloir en déduire quoi que ce soit d'autre que la méthode de transcription à utiliser est Hepburn pour les mots qui nécessittent une transcription. Si je faisais le vote suivant

1. proposition 1 : Jamais de macron banni pas beau
2. proposition 2 : uniquement dans l'article macron
3. proposition 3 : également dans les articles diacritique
4. proposition 4 : dans tous les articles de linguistique

Que pense-tu que serait le résultat ?

Autres petites question : combien d'historiens, économistes, linguistes ont participé au vote ? Combien de personnes s'intéressant aux articles des manga et combien à ceux de l'économie ?

Sur les encyclopédies, je ne dirai pas tout ce que je pense de l'encyclopedia universalis, ni toutes les erreurs que j'y ai trouvées, mais je ne suis pas sûre que l'on peut la considérer comme référence absolue. Et puis on a (pas des références non plus mais consultables gratuitement) : [6] [7] [8] [9] de même que l'encyclopédie Larousse en ligne...

<petit coup de gueule au passage> J'en ai un peu marre d'entendre tout et n'importe quoi sur la méthode Hepburn. je cite simplement l'article (c'est moi qui souligne) : "Les transcriptions inspirées par la méthode Hepburn comprennent souvent des variations à la norme. Ainsi les voyelles longues ō et ū sont parfois :

   * Tōkyō : indiquées par des macrons (d'après la norme) ;
   * Tôkyô : indiquées par des accents circonflexes (standard dans les faits) ;
   * Tokyo : simplement ignorées (courant pour les mots japonais adoptés en français) ;

Certains linguistes objectent que Hepburn ne transcrit pas les structures phonétiques, les inflexions et les conjugaisons du japonais correctement. Ses partisans argumentent que la méthode n'a pas été conçue comme un outil linguistique et qu'on devrait plutôt utiliser l'alphabet phonétique international dans de tels cas.
Il faudrait arrêter de dire que l'absence de macrons dénature le japonais, empêche de bien prononcer,... Ceux qui veulent corriger la prononciation du japonais devraient se pencher vers des enregistrements par un japonais ou à défaut des notations phonétiques au lieu de gueuler pour conserver ces jolis petits macrons que les non-habitués ont toutes les peines du monde à écrire et que les utilisateurs du site (y compris de grands linguistes) risquent de ne pas comprendre (mais que signifie T?ky?). </petit coup de gueule au passage>

Je vous demande simplement de réfléchir à un compromis et de donner des arguments pour fixer la limite. Et je pense sincérement qu'il est possible d'arriver à un consensus, en tout cas je l'espère... Muganga guillaume 28 mars 2006 à 17:12 (CEST)[répondre]

Je ne vais pas répondre sur la partie que je ne peux que considèrer comme trollesque, et ça me désole, ça ne mène jamais nulle part, et mais uniquement sur la partie qui nous intéresse vraiment et sur laquelle tu fais des efforts de réflexion et de fléxibilité tout à fait visibles, ce que j'apprécie beaucoup.

Je crois que le seul point à polémiques est celui-là: Nom propre utilisé couramment = forme d'usage. Comment déterminer la forme d'usage? La présence dans un dico? On va encore se retrouver avec "mon dico l'écrit comme ça. Ah? Bah mon encyclo l'écrit comme ça. Oui mais mon bouquin vachement pointu l'écrit comme ça."

Bon alors que faire? Plusieurs possibilités, avec chacunes leur problèmes:

• On choisit un lot de média de référence? Mais encore faut-il qu'ils soient d'accord entre eux.
• On se donne un ouvrage de référence que l'on considère comme "la Bible"? Mais il faut que tous le monde y accès...
• On réduit la liste des formes d'usage à une liste que nous compilons et négocions nous même? Ca va nous occuper un moment et il faudra updater la liste chaque année avec de nouvelles négociations en perspectives. Pas très réjouissant.

Et on adopte:

• On adopte Hepburn sans diacritique? Ca crée des collisions (surtout sur les prénoms).
• On adopte Hepburn circonflexe? Ca sera le seul endroit avec des circonflexes à part une petite poignée de mots français d'origine japonaise.

Mais franchement, voir une phrase comme "Hideki Tōjō paya les actions de Showa." (exemple pris au hasard, je n'ai pas vérifié le dico) sous prétexte que Shōwa est un nom propre rentré dans le dico mais pas Hideki Tōjō parce que personne ne l'utilise, ça m'hérisse, ça donne l'impression que Showa est vraiment avec un 'o' court en japonais puisque les voyelles longues sont présentes ailleurs dans la phrase.

Les mots français d'origine japonaise sont perçu comme français car d'usage courant et c'est normal de les écrire en français, mais les noms propres ont tendance à rester perçu comme japonais car "les gens" ne les utilisent jamais à l'exception de 5 villes (Tōkyō, Kyōto, Hiroshima, Nagasaki et Ōsaka? :) ) et 3 noms (Hirohito, Naruhito, Jun'ichiro Koizumi ?) plus 4-5 marques (Hitachi, Kawasaki, Honda, Toyota...). Si quelqu'un lit une phrase comme ça, il n'aura pas l'impression de lire un nom francisé et un nom japonais, mais 2 noms japonais (dont un incorrect dans ce cas).

Honnêtement, ça ne te dérange pas, toi?

Bon, en résumé, la distinction forme utilisée-forme rare pour les noms ne m'emballe pas et me parait peu praticable, désolé. J'ai listé les quelques moyens de trancher la ligne que je vois si on doit vraiment le faire, mais je ne vois pas ce que je peux faire de mieux.

Mais encore une fois, ce n'est que mon avis, s'il faut l'appliquer, je l'appliquerais, il appartient à la communauté de décider au final.

Eden ✍ 28 mars 2006 à 19:00 (CEST)[répondre]

sous-section pour faciliter l'édition

Je m'excuse pour ce que tu considère comme trollesque, ce n'était pas destiné à lancer un débat. Mais on entend sans cesse les mêmes arguments rabachés de personnes qui campent sur leurs positions et parcequ'ils ont découvert un usage considèrent que c'est l'unique et le seul. J'ai réagi un peu vivement parceque la seule réaction à un travail qui m'a demandé énormément de temps (compiler les différentes sources papier et virtuelle, lire tous les avis pour tenir compte des principales objections, tenter de déméler ce qui était relativement consensuel de ce qui ne l'était pas,...) ne tenait absolument pas compte de ça et campait sur ses positions. J'ai pris des précautions en entourant de <> </> et le fond de ce que j'ai dit méritait d'être dit tout de même. En tout cas désolé si cela t'a blessé tu fais plutôt preuve de conciliation et cela ne t'était en tout cas pas destiné.

Je suis content que tu signale que le seul point à polémique concerne les noms propres. Je te signale au passage que ce que je croyais évident (écrire Kendo par exemple) ne l'était pas finalement puisque je viens de me rendre compte qu'il renvoyait sur Kendō. Il faudrait prendre une décision claire au moins sur les noms communs...

Tu écris que nous serions les seuls à utiliser les circonflexes, je trouve au contraire que nous sommes parmi les rares à écrire Tōkyō. Je viens de voir que l'article Jirô Taniguchi était écrit avec macrons... google donne [10] et [11]. Je ne me sens pas si isolé que ça (oui je sais c'est google, mais c'est pour avoir une idée rapide.

Je pense que pour tout on a affaire à un continuum difficile à trancher. C'est aussi le cas ici. Ce que tu soulève est très juste, je suis d'accord avec toi pour l'imprécision de la limite. Tu propose de bonnes pistes de réfléxions. On pourrait effectivement décider que si un nom a son entrée dans un grand dictionnaire (pas encyclopédie qui par définition est plutôt exhaustive) ou pour les auteurs s'il y a publication en français, on choisit l'orthographe du dictionnaire / édition. Evidemment cela va provoquer débat, mais cela permet d'éviter des macrons contagieux (cf le "Tōkyō Big6 baseball league" qui avoue le est assez comique...)

Merci en tout cas de t'être penché sur des solutions...

cordialement Muganga guillaume 28 mars 2006 à 22:39 (CEST)[répondre]

Pour moi, ça ne fait pas un plis, un nom commun qui est dans un dico français est un mot français, éventuellement d'origine étrangère, et doit être écrit en fonction de la graphie adoptée en France. En l'occurence, Kendo (sous cette forme) a fait son apparition dans la version 9 du dictionnaire de l'Académie (mais pas encore dans le TLFi, qui date de 1971 à 1994 selon les volumes). Comme cette version n'est pas encore officiellement terminée, c'est peut-être la raison de cette graphie étrangère. On voit par exemple que l'article sur le Karaté porte bien l'accent aiguë français. Je pense que c'est un problème de choix d'ouvrages de référence. Mais si l'ouvrage a adopté une graphie française, il faut la respecter dans les parties en français (par contre, évidemment, dans une citation en japonais, on utilise la graphie japonaise). Si une motion présentant ce fait est proposée, je la voterais et la soutiendrais (après avoir choisi une source de référence solide. L'idéal aurait été que l'édition 9 ait été terminé :-/ Peut-être peut-on se reposer sur 2 ouvrages: le 9 autant que faire se peut -c'est à dire jusqu'à 'o' actuellement-, et un autre dico récent pour le reste).

Pour ce qui est des circonflexes, je me suis mal exprimé ; je ne voulais pas dire isolé dans le monde, car il est clair que les accents circonflexes sont très utilisés sur le net (ne serait-ce que parce qu'ils sont pratiques). Je voulais dire que dans le schéma que tu proposes, et il a principalement du Hepburn macron (et j'apprécie :) ), et les circonflexes/sans diacritiques font un peu "tâche" dans la sections noms propres répandus car on peut avoir dans une même phrase un nom avec macron (un nom peu répandu), un sans diacritique et un avec circonflexe (2 noms répandus, mais francisé de manière différente), selon les usages en vigueur à l'extérieur. Ce qui ne fait pas très propre et peut induire peut le lecteur en erreur, ce que tentait d'exprimer mon court exemple "Hideki Tōjō paya les actions de Showa.". Disons que si quelque chose comme ça doit être mis en place, dans la mesure du possible, je souhaiterais limiter ces version à des noms qui choqueraient vraiment les gens, c'est à dire pour des noms qu'ils croisent fréquemment et qu'ils ont l'impression de connaître, qu'ils se sont appropriés (mais là, c'est super flou comme définition, désolé :) En gros, ça reviendrait au principe de la liste négociée que j'avais cité parmi les possibilités), et en précisant par une petite note en haut (comme pour les homonymies ou les noms coréens) que pour se conformer à l'usage majoritaire en francophonie, le titre de cet article déroge aux règles de transcription normalement utilisées sur WP, de manière que ce soit immédiatement clair pour le lecteur et qu'il n'aille pas s'imaginer que ce nom s'écrirait ainsi en Hepburn.

Comme je le disais, je suis l'auteur du la bourde "Tōkyō Big6 baseball league", je ne peux pas en rire, juste en avoir honte :) Je venais d'écrire deux longues expressions macronisées de Tōkyō et j'ai malheureusement continuer dans la foulée :-/

Désolé de mon manque de souplesse, je sais que j'y vais à reculons, en essayant de préserver mes "valeurs" :-/ (que je viole quand même puisqu'on aboutit à plusieurs normes de transcription utilisées en même temps, puisque je pense quand même que tous les noms propres japonais sont transcrits et non francisés. Mais je comprends aussi le désir de ne pas choquer, même s'il me semble, dans une encyclopédie, moins important -alors qu'il est très important dans un journal ou une publication destinée à "se vendre"-).

Voilà les deux centimes, en mon avis propre, je n'approuve pas, mais je peux faire avec :)

Cordialement, Eden ✍ 29 mars 2006 à 11:51 (CEST)[répondre]

Je tiens tout d'abord à m'excuser si mon commentaires plus haut vous a paru trop abrupt. Sur le fond, je partage l'avis d'Eden. J'ai tois critiques principales à l'encontre de votre mméthode :

1. Est-il pertinent de retenir tant de méthodes différentes pour transcrire une même langue. La plupart des ouvrages (dictionnaires, encyclopédies, ouvrages spécialisés) en choisissent une et s'y tiennent. Multiplier les exceptions et les règles est à mon avis inutiles et ne produira que la confusion dans l'esprit des lecteurs (tantôt il verra des noms japonais avec des macrons, tantôt sans, tantôt même des accents circonflexes, si c'est considéré comme l'orthographe d'usage - parfois dans le même article). Larousse, par exemple, a il y a quelques années décidé de passer de Hepburn avec macron à Hepburn sans macron. Il l'a fait pour tous les noms propres (pas uniquement pour les plus courants).
2. Est-ce que le découpage que vous proposez est pertinent ? Personnellement, je ne vois pas pourquoi les "articles de liguistique" aurait droit à un traitement différent. Moi, par exemple, je n'ai fait que des contributions importantes dans le domaine de la politique et de la littérature japonaise. Et je crois qu'utiliser des macrons dans ces articles est utile. Les ouvrages spécialisés sur le Japon et pas seulement dans le domaine de la linguistique, mais aussi de l'histoire, des arts, de la géographie, etc. marquent dans leur grande majorité les voyelles longues (soit par des macrons, soit par des accents circonflexes).
3. Est-ce que cette méthode est pratique ? A mon sens non. Comment définir un « mot d'usage courant ». Tokyo est d'usage courant. Mais Honshu ? Hideki Tojo ? Edogawa Ranpo ? Où tracer la ligne ? Comment définir l'orthographe d'usage ? On est parti si on vous suit pour une belle foire d'empoigne, selon les dictionnaires et les ouvrages de référence sur lesquels les contributeurs vont s'appuyer.

Sur la forme, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il vaut mieux un compromis qu'un vote. Mais je pense qu'ici, on a déjà un accord assez large en faveur de Hepburn macron. Les arguments que vous avancez pour discréditer ce vote sont pour moi inacceptables. Parmi les supporter de cette méthode, seul Alibaba a exprimé des réserves sérieuses. D'autre part, il n'y a aucune alternative sérieuse, puisque les opposants se divisent entre ceux qui ne veulent pas du tout de transcription systématique (vous et Marc Mongenet, par exemple) et ceux qui soutiennent les accents circonflexes (comme Rune Obash et Ceridwen). Je doute que ces derniers vous suivent dans vos suggestions.

Enfin, je pense que votre proposition relève plus d'une autre prise de décision, Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles2, qui vise précisément a définir quand il faut utiliser des transcriptions, des translittérations, des termes français, etc.

Voilà, j'espère que vous aurez bien compris ma position. Mon seul objectif est que l'encyclopédie donne un maximum d'informations à tous le monde (et je ne pense pas qu'on puisse supposer que ceux qui s'intéresse au manga sont forcément inintéressé par la pronociation en japonais) et qu'elle garde une certaine cohérence (donc qu'on utilise une règle simple avec le moins d'exceptions possible). Un dernier argument : s'il n'y avait pas des bots pour corriger sans cesse, on aurait sûrement aussi plus d'États-Unis que d'États-Unis, c'est pas pour ça qu'on a décidé d'accepter la forme la moins exacte. Je m'excuse encore d'avoir répondu trop brusquement et j'espère que vous ne m'en voulez pas, car je pense qu'au fond nous avons le même objectif : améliorer cette encyclopédie, ce qui n'empêche pas les désaccords temporaires sur ce qui ne sont au fond que des détails. Merci de m'avoir lu. R@vən 29 mars 2006 à 12:12 (CEST)[répondre]

Je rejoins Eden sur ce qu'il a dit plus haut : kendo ne doit à mon avis pas prendre de macron, puisqu'il est présent dans la section nom commun de dictionnaires usuels. Comme Eden, je suis partisan d'utiliser Hepburn macron pour tous les noms propres. Je ne suis cependant pas opposé à l'existance d'une liste limitée de noms propres très courants qui pourraient être orthographiés sans macron (s'il y a un consensus en ce sens, ce qui n'est pas clair). Je veux cependant rajouter un argument supplémentaire en faveur de la macronisation totale des noms propres. Je voudrais ici expliquer le pourquoi de cette différence de traitement entre noms communs et noms propres. Les noms communs d'origine japonaise entrés en français sont en nombre relativement limité et on peut aisément en dresser la liste (il y a peu divergence entre ouvrages de référence). D'autre part, si on commençait à transcrire à partir du japonais nô et karaté, il faudrait aussi écire musume et non mousmé et pourquoi pas khalîfa au lieu de calife. On entre là dans le délire. Wikipédia doit d'abord et avant tout respecter l'orthographe française et en français nô s'écrit nô. On peut nettement séparer ce nombre limité de mots étrangers (absents des dictionnaires usuels), qu'il faut trancrire et mettre en italique. Pour les noms propres, c'est tout différent. Tout d'abord, on ne les met jamais en italique (sauf si c'est dans une citation ou une expression). Il est donc impossible de marquer visuellement pour le lecteur une distinction entre les mots français respectant l'orthographe française et les mots étrangers transcrits. Ensuite le critère « ouvrage de référence » est inopérant. Tout d'abord, il y a une beaucoup plus grande divergence entre les ouvrage de référence, surtout selon leur date de parution (par exemple, le Premier ministre actuel du Japon et son prédécesseur sont généralement présent dans un dictionnaire, puis il disparaissent - NB : ce phénomène existe aussi pour les noms communs, mais à une échelle nettement plus réduite et surtout sur des délais beaucoup plus long). D'autre part, comment expliquer que dans la liste des Premiers ministres du Japon certains soit macronisés et d'autre pas, uniquement parce qu'ils sont moins connus et donc absents du dictonnaire ? Cela tient également pour les villes du Japon, les écrivains japonais, les volcans, les scientifiques, etc. R@vən 29 mars 2006 à 12:38 (CEST)[répondre]

Bon, je vais céder à vos arguments, je n'interviendrai plus, cela me prend déjà trop de temps...Quelques dernière remarques (un peu amères je m'en excuse, mais c'est la manière dont tout cela se passe, les sursauts des puristes défendant leur pré-carré sans se soucier de ce qui existe en excluant bien sûr de ces remarques tous ceux qui ont pris le temps de discuter) :

un peu triste que certains sur le net ne puissent pas lire les articles sur le Japon parcequ'on s'est plus soucié de la "pureté" d'une norme que de le concilier également avec son accessibilité... Je vous fait simplement remarquer que je n'ai pas vu une seule encyclopédie en ligne qui affiche les macrons (c'est peut-être le cas d'encyclopedia universalis, je n'ai qu'une vieille version papier), que l'usage systématique de diacritiques peut aussi avoir des répercussions sur l'accessibilité aux non voyants (il faudrait leur demander en fonction des logiciels).

Quelques remarques sur le vote :

En ce qui concerne le vote, je trouve les conclusions un peu hâtives... je ne doute plus de la bonne foi de ceux qui l'ont rédigé, mais il ne tenait à mon sens pas du tout compte des rééls problèmes qui se posent. S'il avait été formulé Méthode Kunrei Nippon-shiki JSL ou hepburn, il y aurait eu une écrasante majorité de personnes votant pour cette dernière proposition. Je ne parle pas de l'argumentaire mi pour chaque méthode (je ne met pas du tout en doute la sincérité de celui qui les a rédigés, simplement le principe du vote).

Les deux seuls vrais problèmes qui se posent, c'est : à quel moment faut-il mettre la transcription brute avec signe, à quel moment la forme d'usage ? puis : diacritique ou accent circonflexe ? Je rappelle au passage qu'un utilisateur (cf plus haut) s'est retiré du vote pour cette raison.. je pense à un autre vote possible (que j'aurai pu rédiger sans penser à mal avant cette discussion)
proposition 1 : diacritiques/circonflexe tout le temps (deux sous parties)
proposition 2 : pas sur les noms communs/propres courants (tels que Tokyo ou théatre nô)
proposition 3 : aucun diacritique, mais précisions lingusitiques (phonétique,...)
Le résultat aurait été très différent (surtout si j'avais justifié la proposition 2 par : usage le plus répandu y compris dans les dictionnaires utilisant les diacritiques). Je pense donc que ce vote ne peut répondre qu'à la question qu'il pose, en l'occurence : comment transcrire le japonais, lorsqu'il est nécessaire de le transcrire. La réponse étant : Hepburn avec diacritiques (pour ma part je pense cependant que l'échantillon de personnes s'étant prononcés n'est pas représentatif de l'ensemble de ceux qui dans leurs contribution utilisent des mots japonais)

C'est comme le premier vote : "autorise-t-on les diacritiques" que certains ont entendu comme "on peut mettre des diacritiques ou on veut". Je crains la même réaction pour ce vote-ci. Et si un troisième vote vient préciser celui-ci, n'y voyez que logique...

quelques questions sur les noms propres

1. On choisit pour les oeuvres diffusées en Europe le nom utilisé pour les diffuser. Pourquoi alors pour les auteurs de ces oeuvres on ferait différemment ? pourquoi dans ce cas la BD Tōkyō est mon jardin (remarquez que je met les macrons sans hésitation puisqu'ils sont sur le titre de l'oeuvre !) indique parmi ses auteurs Jirô Taniguchi ? (pris sur la BD en question, je n'ai malheureusement pas de scan pour vous le montrer). On ne peut taxer Boilet ou Taniguchi de manque de rigueur, qui pourtant mettent des macrons dans le titre et pas pour le nom de l'auteur ! Standardisation oui, mais pas n'importe comment !
2. Pour ce qui est des mélanges noms communs noms propres, c'est déjà le cas, et ça le sera plus encore lorsque des bots anti Tokyo seront lancés sur ses plus de 1000 occurences. Si c'est fait avec discernement, pas de raison de cafouillage.
3. Pour ce qui est de la prononciation, qui parmi vous écirait Dvořak ? qui le prononce correctement ? Qui sait exactement ou mettre les tons et quels o sont ouverts avec le système Hepburn, qui n'est qu'une transcription et pas un guide de prononciation ?
4. Combien d'entre vous ont vu Tōkyō sur la toile ?
5. Ne pensez vous pas que mettre des circonflexes ne permettrait de diffuser une forme plus conforme ? (je parle pour les noms propres, avec entre parenthèses la prononciation avec macrons si vous voulez pour bien différencier les deux) Le risque en mettant des macrons c'est que les gens diffusent le nom sans diacritique...

Enfin, je finis sur une simple demande : Ne mettez pas des macrons partout sans aucun discernement, et si vous le faites, justifiez-le de manière à ce que le changement ne soit pas vêcu comme une aggression (cas le plus fréquent sur tous les articles que j'ai vu). Un exemple pour vous montrez les réactions que cela engendre (au passage il faudrait une note dans l'article transcription du japonnais pour les citations dans un journal, les noms en anglais, les noms d'association, les japonnais qui vivent à l'étranger et qui se sont fait connaître sous un autre nom...) :

Réaction prise sur l'article Kendō (résumés dans l'historique ) :

• la citation de Draeger n'utilise la terme "kendō" mais seulement "kendo"...
• kendo et pas kendō pour la ffjudo, ekf et même la All Japan Kendo Federation...
• dans le titre cet article "kendo" et pas "kendō"... vous saccagez déjà la langue française sur wiki.fr avec vos lettres exotiques, mais respectez au moins les bibliographies...)

Je pense que le désir d'harmoniser (très souhaitable c'est évident) ne doit pas faire oublier la diversité des usages, l'exception ne dénaturant pas toujours la règle. De toute façon personne ici ne conteste les mots nô ou judo, qui sont déjà des exceptions; et tout est une question de savoir ou on met la limite. Les articles économiques seront en ce sens le test pour vous, et le bot Tokyo -> Tōkyō un bon exemple des résultats possibles. (à la main c'est plus de 1000 changements...)

Bien cordialement, je me retire, en tout cas pour un petit moment... Muganga guillaume 29 mars 2006 à 15:12 (CEST)[répondre]

Réponse point par point :

1. Cela constitue une application d'un point des conventions de nommage des articles de Wikipédia : toujours utiliser le titre en français des œuvres. Les auteur ont une existence en dehors de leur écrit (et l'article de WP peut éventuellement aborder ces autres aspect), l'écriture de leur nom peut varier d'un support à l'autre, l'utilisation de conventions différente pour transcire les noms va créer des incohérence dans des listes.
2. Je ne m'y connais pas en bot, mais il y a sûrement un moyen d'éviter qu'il rajoute des macrons sur Tokyo si il y a des italiques ou des guillemets (qui doivent en principe entourer les citations et les titres d'oeuvre). De toute façon, le débat sur l'opportunité de l'utilisation d'un bot n'est pas le sujet de cette prise de décision.
3. la transcription systématique n'a pas pour but d'influencer la prononciation des gens. Les gens prononcent comme ils veulent. La transcription a pour but de donner de l'information sur la langue d'origine à ceux que ça intéresse. Elle vise aussi a être relativement cohérente vis-à-vis d'une langue étrangère (noter toujours le même son par le même signe). J'ai déjà répondu ça ailleurs.
4. qui a lu Église ?
5. ce point m'a l'air incohérent avec vos autres arguments : vous vous battez contre les diacritiques et vous avez peur que les gens diffusent des notations sans diacritique ? Mais bon, non je n'ai pas peur, Unicode se répand et une notation sans diacritiques n'est pas fausse, mais uniquement moins complète : ils diffuseront donc une information un peu moins complète que celle de WP, c'est tout.

Pour nô, kendo et judo, je peux regretter ces irrégularités, mais je préfère ça à l'introduction de plusieurs centaines d'exceptions, comme vous le proposez. R@vən 29 mars 2006 à 15:47 (CEST)[répondre]

Fin du vote ?

Bonjour, cette prise de décision est en cours de vote depuis plus de 3 semaines. Il faudrait définir une date de fin ou, si les propositions ont beaucoup changé, recommencer le vote s'il a des chances d'etre plus consensuel. Si le vote actuel continue, je propose de le cloturer dans une semaine (auquel cas il faudrait l'annoncer). Merci, le Korrigan ^bla 28 mars 2006 à 20:08 (CEST)[répondre]

Moi je n'ai pas d'objection. Le vote actuel a selon moi recueilli un consensus suffisant et je ne pense pas que des propositions plus consensuelles sont possible. Je ne prendrai pas l'initiative de clôturer le vote, pour que d'autres avis puisse être entendus. R@vən 29 mars 2006 à 12:49 (CEST)[répondre]

J'ai peur que tu n'ais pas le choix, c'est le maître de cérémonie qui doit cloturer le bal :) Mais je suis d'accord, ce vote a à priori atteint un résultat, je pense qu'une petite annonce sur le bistro pour dire qu'il reste 48h serait pas mal. Mais je crains comme Guillaume qu'une nouvelle PdD ne soit nécessaire, sur "qu'est-ce qu'une écriture française, quand doit-on transcripter?" Eden ✍ 30 mars 2006 à 13:51 (CEST)[répondre]

Il y a déjà Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles2, non ? R@vən 31 mars 2006 à 10:53 (CEST)[répondre]

Il s'arrête juste aux titres de pages, non? Mais il vrai que si on veut être cohérent, les occurences du mot dans l'encyclo devrait être pareil que le titre de l'article (mais certains semblent ne pas penser pareil, à priori...) Eden ✍ 31 mars 2006 à 11:53 (CEST)[répondre]

Merci pour ça. R@vən 31 mars 2006 à 12:20 (CEST)[répondre]

Sur la page principale des PdD, j'ai précisé 23h30 UTC pour que ca fasse un mois exactment à l'heure près, mais tu remplaces si tu veux, hein. Eden ✍ 31 mars 2006 à 12:28 (CEST)[répondre]

Ça va. Encore merci. R@vən 31 mars 2006 à 13:15 (CEST)[répondre]

Toujours servir (je vais proposer ça en devise aux admins :o) ) Eden ✍ 31 mars 2006 à 13:29 (CEST)[répondre]

ça rappellera le bon vieux temps aux anciens scouts :) DarkoNeko 만화 3 avril 2006 à 15:30 (CEST)[répondre]

comptage préliminaire

ça sera a affiner lorsque le vote sera officiellement fini (cliché pris le 3 avril 2006 à 15:37 (CEST) par DarkoNeko 만화)

Méthode Hepburn

avec des macrons

26, 9, 1

avec des accents circonflexes

11, 17

sans diacritiques

4, 24, 1

Méthode Kunrei

0, 23

Nippon-shiki

0, 22

JSL

0, 22

Amendement concernant les catégories

4, 9, 4

Merci pour ton aide dans le comptage des voix et la vérification de la validité des votes. R@vən 4 avril 2006 à 11:51 (CEST)[répondre]

j'ai rien vérifié du tout ^^; DarkoNeko 만화 4 avril 2006 à 12:21 (CEST)[répondre]

Ah non, c'est Aoineko qui l'a fait. Vos pseudos sont proches et j'ai confondu. Je te remercie donc d'avoir compté les voix et je remercie Aoineko pour la vérification des votes. R@vən 4 avril 2006 à 12:29 (CEST)[répondre]