Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des lycées

Admissibilité des établissements scolaires (lycées).

A la suite de discussions sur une proposition de suppression d'un lycée (voir Lycée Saint-Rémi) ainsi que la discussion en PàS concernée , il est apparu que les critères d'admissibilité de ce type d'établissement scolaire peuvent être interprétés différemment, et notamment quant à l'appréciation de leur notoriété. Cette prise de décisions propose de redéfinir ces critères d'admissibilité d'une manière plus précise, synthétisant les positions en vue d'un consensus efficace. Les lignes ont été un peu "bousculées" dernièrement, et il est donc clair que cette synthèse devient nécessaire. La discussion sur le fond porte sur la notion d'enseignement supérieur au lycée, i.e. les sections de BTS et les classes préparatoires aux grandes écoles.

Premier brouillon: classes de BTS et publications

Êtes-vous d'accord (oui/non) avec l'affirmation suivante : posséder des classes de BTS n'est pas un critère suffisant d'admissibilité d'un lycée ?


Êtes-vous d'accord (oui/non) avec l'affirmation suivante : un lycée est entre autre admissible s'il fait l'objet de publications nationales ou internationales, ou s'il a un caractère fondateur attesté au niveau régional ou national ?


Veuillez lister ci-dessous d'autres critères pour lesquels, selon vous, un lycée devrait être admissible. Ils pourront faire l'objet d'une prochaine étape de la synthèse.

  • exemples: c'est un monument architectural remarquable, il a fait l'objet d'un décord de film connu, il a eu des hommes ou femmes trés célèbres comme élèves..--Michco (d) 29 mai 2008 à 17:33 (CEST)[répondre]
  • J'émettrais un bémol sur les élèves très célèbres. Qui peut on qualifier de "très célèbre" si l'on ouvre wp à tous les lycées ayant été fréquentés par les personnes présentant déjà un article on va être submergé. Je rajouterais par contre un critère historique comme mentionné dans la discussion: premier établissement fondé dans une région, premier établissement féminin, ... Et bien entendu les établissement présentant une pédagogie particulière. Triton (d) 29 mai 2008 à 18:01 (CEST)[répondre]
    Ce que tu appelles critère historique est probablement ce que j'ai nommé "caractère fondateur". Fondateur en tant que premier établissement de la région, ou féminin (au minimum dans la région de nouveau), ou à pédagogie bien particulière (faisant dans ce cas l'objet de publications nationales/internationales). Philippe Giabbanelli (d) 29 mai 2008 à 18:48 (CEST)[répondre]


Ci-dessous rédaction rapide d'une trame de proposition pour discussion et amendements. TCY (d) 30 mai 2008 à 15:16 (CEST)[répondre]
 

Espace de synthèse

Proposition d'admissibilité :
Par défaut un lycée français ou son équivalent étranger, même s'il possède des classes préparatoires ou des sections de BTS, n'est pas admissible dans Wikipédia sauf s'il présente un des caractères suivants :

  • Un caractère historique évident :
    • Le lycée a marqué l'histoire de la ville, de la région ou du pays où il se trouve par son ancienneté et/ou son influence dans la formation de nombreuses élites locales ou nationales
    • A été le lieu de plusieurs évènements historiques sur des périodes distinctes
  • Un caractère architectural remarquable, le lycée est considéré comme faisant partie du patrimoine architectural de sa ville
  • Un caractère pédagogique innovant ET exceptionnel, présent ou passé, ce dernier devant avoir fait l'objet de plusieurs publications nationales majeures.

Ne sont pas des critères d'admissibilité :

  • Le fait que plusieurs personnalités y aient suivi une partie de leurs études sauf à démontrer une influence de ce lycée sur ces personnalités.
  • Lieu où se déroule un roman ou décor pour le tournage d'un film, d'un documentaire ou d'une publicité, même célèbres
  • Un fait divers s'y est produit (ex Fusillade du lycée Columbine). Si un fait divers répond aux critères d'admissibilité dans Wikipédia, il pourra alors avoir un article en propre mais non justifier la création d'un article sur le lycée où il s'est produit.

Commentaires :

Me semble une très bonne trame de départ. Triton (d) 30 mai 2008 à 15:20 (CEST)[répondre]
Ca me semble être une très bonne trame en effet. On pourrait partir rapidement là dessus comme proposition. Par contre, le critère de "marquer l'histoire" est encore un peu trop vague. Je suis sûr qu'il y en aura pour nous dire : "le Lycée Dupont a ouvert à Trifouilli, 20 000 habitants, en 1980, c'était le premier, c'était marquant !". Donc, je proposerai que le critère d'ancienneté soit sur 100 ans minimum (ce qui donne une fondation au plus tard en 1910 en arrondissant), et que "l'influence dans la formation des élites" est établie par une liste conséquentes de personnes ayant elles-mêmes leurs articles sur wikipédia. Trop restrictif ? Pas bon ? Philippe Giabbanelli (d) 31 mai 2008 à 00:07 (CEST)[répondre]
Je suis en général contre un durcissement des critères d'acceptation des écoles secondaires, lycées y compris. En fait, à mon avis, les critères actuels sont déjà trop restrictifs, et sortent du contexte général de WP (un lycée est en général notable car connu d'un nombre important d'individus, et si la vérifiabilité du contenu peut être assuré, l'admissibilité est pour moi acquise). - Boréal (:-D) 4 juin 2008 à 21:05 (CEST)[répondre]
Je suis également contre tout durcissement de ces règles, l'intérêt de Wikipédia est justement de pouvoir y trouver ce qu'on n'y trouve pas ailleurs (sinon, ne faudrait-il pas interdire les articles comme Tipp-Ex ?). Chaque lycée français, quelque soit son ancienneté ou celle de son bâtiment, concerne des milliers de familles et que ce soit par curiosité ou avant une scolarisation dans un établissement, peut être sujet de recherches  : historique, particularités, nombre d'élèves, personnalités, etc... (pour les non-hexagonaux que ça inquièterait, il y a 36000 communes en France mais bien moins de lycées). D'ailleurs, les votes sur les lycées Saint-Rémi et Jean-Baptiste-Say ont rejeté la suppression des articles en appelant à leur développement. Ma proposition d'admissibilité des lycées est donc radicalement différente : «Tout article sur un établissement d'enseignement supérieur ou clôturant le cycle pré-universitaire (lycée français, CEGEP québécois, etc...) est admissible sur Wikipedia, sous réserve que son contenu soit suffisamment sourcé.» Saint-cyr 6 juin 2008.
Wikipédia est une encyclopédie. Le but n'est pas de recenser tous les lycées du monde simplement parce que, par définition, ils sont "connus d'un nombre important d'individus". Si je reprend ce raisonnement, le resto de mon village est connu puisque depuis 20 ans il a bien dû voir passer le même nombre de personnes et 'familles' qu'un lycée. Ca ne tient pas debout. S'il y a des recherches historiques ou particularités qui ont été faites (on ne fait pas de TI), alors bien évidemment, ça mérite sa place. Si c'est pour raconter le nombre d'élèves, il y a des sites spécialisés là dessus... Philippe Giabbanelli (d) 6 juin 2008 à 05:13 (CEST)[répondre]
L'admissibilité selon ce qui "est encyclopédique" (hautement lié à l'admissibilité "selon ce qui m'intéresse"), varie de contributeur en contributeur; le plus petit dénominateur commun parmi tous les contributeurs conduirait à la suppression probable d'une majorité des articles de WP. La vérifiabilité et la pertinence permettent d'établir, de façon extérieure à WP (même de manière imparfaite) si un sujet permet un développement, tel que jugé par le monde extérieur à WP (there's a whole big world out there you know). L'importance, l'encyclopédisme, jugée par un contributeur de WP, ne peut être conforme à la neutralité de point de vue. - Boréal (:-D) 6 juin 2008 à 15:29 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait d'accord avec Saint-Cyr et Boréal : l'admissibilité de n'importe quel sujet d'article est acquise si on peut apporter la preuve qu'il existe des sources extérieures secondaires pérennes permettant de sourcer le contenu, de l'attribuer et de le rendre vérifiable (c'est-à-dire de s'assurer qu'on respecte les principes fondateurs). Je ne parle même pas du fait que les sources soient citées ou non dans l'article, mais qu'elles existent et que donc un contributeur volontaire les y insérera un jour. Ce en quoi je pense que tout le monde est d'accord. Ce n'est que lorsque qu'il y a un doute légitime sur l'existence de telles sources que les critères sont là pour guider une réflexion a priori. En gros : la communauté peut-elle faire le pari que de telles sources existent ou existeront un jour ? Les critères sont là pour donner des pistes de réflexion lors des PàS. C'est tout.
Mais vous renversez complètement cette logique puisque vous faites de conditions strictes, souvent floues et inapplicables (et pour cause ! on ne peut pas prévoir toutes les situations) un préalable à l'existence des articles qui est pour moi inacceptable. Je serai toujours contre la définition de critères qui ne poseraient pas comme principe de base que le respect des principes fondateurs prime sur toute dérive bureaucratique de ce projet.
Quand je lis : « Par défaut [...] n'est pas admissible [...] sauf » je me dis que ça commence très très mal, voire que ça ne peut pas commencer plus mal.
@Philippe Giabbanelli : ces histoires de resto de ton village ou du chat du voisin, comme je le lis souvent, et tout autre argument tarte-à-la crème, me laissent toujours songeur sur la qualité des débats qui vont suivre.
Cordialement, Kropotkine_113 6 juin 2008 à 09:56 (CEST)[répondre]
L'approche de Saint-cyr me parait assez intéressante, on ne part plus de critères strictes et peu réutilisables car chaque cas est unique, mais on repart du principe le plus basique d'admissibilité dans wikipedia : le "sourçage". Il me semble assez logique de tenter de trouver une solution moins contraignante (celle ci est contraignante car nécessite de passer au peigne fin les lycées pour voir s'ils répondent au critère) en rendant plus ouvert l'accès à une page à un lycée dans la condition où l'article est dûment "sourcé". Les critères qui sont en train d'être élaboré montre bien la difficulté de définir un cadre fixe, alors que wikipedia en fournit un dès le départ ( et je suis désolé mais le sourçage pour les lycées ce n'est pas ce qu'il y a de plus dur car généralement un bon nombre font l'objet de publications régulières dans des journaux et ceci permet donc de délimiter au niveau du sourçage comme prévu par les conventions d'admissibilité). Dionysostom (d) 28 juillet 2008 à 11:53 (CEST)[répondre]

Contre la reconnaissance des BTS et classes préparatoires dans les critères d'admissibilité des Lycées

Dérouler la discussion
  • Les contributeurs actifs de Wikipédia auront en mémoire que de nombreuses PàS ont entraîné la suppression d'autre Lycées. Accepter de fait de nouveaux critères plus "laxistes" serait pour eux une forme d'injustice et en n'en point douter cela ouvrirait la porte à l'entrée d'un nombre incalculable de nouvelles pages (voir par exemple Lycée Jean-Baptiste-Say créer ce jour ... 27 mai 2008) qui étaient jusqu'alors jugées comme n'atteignant pas les critères voulus.
    • Le but n'est pas de faire grossir wikipédia n'importe comment simplement parce qu'on a la place. Est-ce qu'un lycée avec une classe de BTS en France est intéressant sur une encyclopédie mondiale ? Honnêtement ?... On ne fait pas dans le nombre, on fait dans la qualité. Et soit dit en passant, si on a une page pour chacun de ces lycées, cela sera un travail énorme de les maintenir car bien évidemment, ils seraient une cible idéale pour le vandalisme par les lycéens concernés.
      • Si sur un lycée quelconque il y a une présentation sourçée, un historique (évolution de ses filières par exemple) il a sa place au même titre qu'un nom de rue, une station de métro ...Thierry Lucas (d) 28 mai 2008 à 10:41 (CEST)[répondre]
      • Peut être le niveau des études n'est simplement pas un bon critère pour évaluer la pertinence d'un article. Une pédagogie ou une histoire particulière peuvent rendre un lycée ou n'importe quel établissement recevable. Cependant une simple présentation sourcée de l'historique d'un établissement n'est pas suffisant. N'importe quel école/lycée/... est capable d'avoir un historique. Mais savoir que le Lycée AlainConnu a été créé en 1948, qu'il a été dirigé par les directeurs x,y et z et qu'il a donné comme filières les a, b puis les c 40 ans plus tard... est ce intéressant dans une encyclopédie? Encore une fois ce sont bien des sources extérieures qu'il faut... soit des études universitaires sur cette école à propos de sa pédagogie, soit un historique qui remontent au moins il y a quelques siècles et possède dont des sources historique intéressantes pour l'époque (premier lycée de la région, premier lycée pour fille,....) Triton (d) 28 mai 2008 à 11:38 (CEST)[répondre]
        • Pour faire synthèse des propositions de Triton, ça donnerait un ensemble de critères d'admissibilités si :
          Des publications nationales ou internationales traitent de l'établissement.
          Un caractère fondateur est attesté au niveau régional ou national.
  • Les enseignants dispensant ce savoir [des cours de BTS et prépa] ne relèvent pas de l'enseignement supérieur.
    • Définir l'enseignement supérieur comme simplement "ce qu'il y a après le bac" me semble un peu trop large du point de vue encyclopédique. Autrement dit, la définition des mots est laxiste ici. Les établissements d'enseignements supérieurs comme les écoles ou les universités bénéficient d'un certain rayonnement dans leur domaine, participent à des travaux de recherche, des échanges d'étudiants au niveau international, et ceux qui y enseignent sont des enseignants-chercheurs avec généralement un doctorat (spécialité poussée) dans leur domaine. Cela me semble totalement incomparable à un BTS ou à une classe préparatoire, et probablement une meilleure façon d'approcher l'argument de la différence.
      • Cela dit les étudiants de prépas et de BTS ont justement un statut d'étudiants et non d'élèves. Quand à l'affirmation ceux qui y enseignent sont des enseignants-chercheurs avec généralement un doctorat (spécialité poussée) dans leur domaine. elle est partiellement contestable, nombre de fac fonctionne aussi (souvent des antennes universitaires) avec des PRAG qui ne sont pas des chercheurs. Faudra t-il faire la distinction entre les diverses écoles et universités en fonction du nombre et % de chercheurs?Thierry Lucas (d) 28 mai 2008 à 10:38 (CEST)[répondre]
        • L'histoire du lycée est suffisante--Scarthumb (d) 28 mai 2008 à 13:33 (CEST)[répondre]
        • je ne suis aps sûr d'écrire au bon endroit de la discussion mais je pense qu'il serait bon ici de faire la distinction entre les classes prépas et les BTS. Ok pour les BTS, un grand nombre de lycées en ont et cela ne les rend pas spécialement remarquables. Au contraire les classes préparatoires sont des sections plutôt rares, et une sélection importante est faite à leur entrée. Les enseignants sont généralement recrutés parmi les agrégés, et il n'est d'ailleurs pas rare d'y trouver des normaliens. Ensuite, les lycées accueillant des classes préparatoires sont généralement des établissements anciens,qui ont leur importance historique. J'espère ne pas dire de bêtise sur ce point mais c'est en tout cas vrai pour tous ceux que je connais. Xic [667 ] 28 mai 2008 à 15:30 (CEST)[répondre]
          • Ceux des classes prépas sont effectivement assez souvent des établissements un peu plus anciens que les autres, mais cela ne veut pas dire non plus que ça en fait une importance historique. Sommes-nous d'accord en tout cas pour considérer que posséder des classes de BTS n'est pas un critère suffisante d'admissibilité d'un lycée ?
          • il faudrait donc diviser le vote. Triton (d) 28 mai 2008 à 20:05 (CEST)[répondre]
  • le nombre de prépas différentes augmentant à chaque réforme, la majorité des lycées aura un jour une classe prépa "de quelque chose", donc le critère sera inefficace--Michco (d) 29 mai 2008 à 17:29 (CEST)[répondre]
 

Pour la reconnaissance des BTS et Classes préparatoires dans les critères d'admissibilité des Lycées

Dérouler la discussion
  • Selon certains, le simple fait que certaines des sections [des lycées] soient « post bac » suffit pour en reconnaître ce caractère d'enseignement supérieur.
    • Oui si l'on s'en tient à la définition du mot. Mais je vous le demande, une classe de BTS est-elle d'un niveau encyclopédique ? Je ne le pense pas. Et si on dit que oui, alors cela ouvrirait la porte à d'innombrables articles au demeurant tout à fait inutiles.
 


Aujourd'hui les élèves relevant des classes de BTS et de CPGE ont le statut d'étudiant. Les connaissances techniques ou technologiques des classes de BTS relève des encyclopédies techniques. Pour les CPGE le savoir est clairement encyclopédique. Voir les BOEN correspondants

Critères d'admissibilité pour les Lycées Francophones non français