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Discussion Wikipédia:Prise de décision/Adoption du balisage dfn dans les introductions d'articles
Le lancement de la discussion préparatoire de cette prise de décision a été lui-même précédé par plusieurs discussions, dont en particulier :
La formulation de la PDD telle qu'elle est proposée initialement est évidemment à améliorer grâce à cette phase de discussion. Les questions concernant le détail du mode de scrutin restent entièrement à traiter (la formulation actuelle des questions est uniquement indicative).
Cordialement, --Lgd (d) 3 avril 2011 à 11:43 (CEST)[répondre]
- Une première phase de discussion se trouve dans /Archives passe 1. Cordialement, --Lgd (d) 15 juin 2011 à 11:24 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je me suis permis d'archiver les premières discussions qui ont déjà abouti à améliorer le texte de la proposition, à développer des scripts côté bots et à donner quelques explications.
Pour voir si cette PDD est finalement appropriée et peut aboutir, quelles sont les questions pendantes ?
- côté usage, ceux-ci semblent à présent éclaircis ?
- côté bots, cela est-il fonctionnel ?
- côté formulation, que voyez-vous à revoir éventuellement ?
Cordialement, --Lgd (d) 15 juin 2011 à 11:24 (CEST)[répondre]
- Je croit que c’est bon. Voici un test dans Google pour Jean-François Champollion, page dans laquelle j’ai ajouté un dfn : [1]. Tpt (d) 16 juin 2011 à 14:11 (CEST)[répondre]
- Je souhaite que soit débattu l'intitulé du modèle {{Terme défini|...}}, soit pour se mettre d'accord avant le vote sur un "terme", soit pour introduire un choix dans le vote.
Pour ma part, je pense que c'est une très bonne idée d'utiliser un modèle tel que celui-ci, mais je suis également très favorable à ce que l'intitulé en question soit court, tel que {{dfn|...}} ou {{def|...}}...
- Je voudrais aussi qu'on se mette d'accord pour faire en sorte que des paramètres optionnels soient possibles en particulier un paramètre de langue tel que {{def|TITRE|en}} (qui intègre toutes les recommandations de lang, italique...)
--MGuf (d) 16 juin 2011 à 15:27 (CEST)[répondre]
- Je n'ai pas d'avis s'il vaut mieux en décider ici et maintenant (au risque de recevoir des plaintes lors du vote car trop axé) ou s'il faut laisser plusieurs choix possibles comme actuellement (au risque de désorienter des votants). Sur le fond un {{dfn}} et la balise brute avec les chevrons me plaisent autant. {{Terme défini}}, j'aime pas (trop long) mais a le mérite d'être à peu près compréhensible.
- Gros +1 : ''{{terme défini|{{lang|la|Netta rufina}}}}''
- Totodu74 (devesar…) 16 juin 2011 à 15:38 (CEST)[répondre]
- Oui, il faut passer l'attribut lang au modèle pour pouvoir générer comme code <dfn lang="la">Netta rufina</dfn>. Par contre est-ce que l'on utilise le gras italique dans l'intro des articles ? — phe 17 juin 2011 à 09:30 (CEST)[répondre]
- Oui, on l'utilise systématiquement pour les taxons biologiques qui ont à être italisés (tout en bota, genre et inf. en zoologie, etc.). Totodu74 (devesar…) 17 juin 2011 à 09:33 (CEST)[répondre]
- Également pour les œuvres (chansons, album, romans, livres). Udufruduhu (d) 17 juin 2011 à 09:44 (CEST)[répondre]
- Le problème de l'intitulé peut se régler par des redirects, ce modèle sera très utilisé, avoir un redirect {{def}} et {{dfn}} a du sens pour ce genre de modèle. — phe 17 juin 2011 à 09:35 (CEST)[répondre]
- Bonjour,
Mon avis, finalement :
- l'accord le plus probable me semble aller vers l'utilisation d'un modèle plutôt que de la balise (ne serait-ce que pour gérer la langue, notamment) ;
- les redirects (de {{def}} vers {{Terme défini|...}} peuvent en effet régler aisément la question du libellé verbeux jugé trop verbeux, tout en permettant de documenter et d'utiliser dans l'aide un modèle au libellé explicite plus aisé à comprendre ;
- j'ai juste une réserve sur l'utilisation de {{dfn}} plutôt que de {{def}} : dans l'hypothèse d'autres utilisations futures de dfn cette fois dans le corps des articles, avec des usages et des règles différentes, il faudra un modèle spécifique pour que la détection des erreurs et la maintenance puissent se faire facilement. Il me semble que, dans cette hypothèse, le libellé {{dfn}} conviendra bien et devrait donc être gardé en réserve pour le moment.
- Pour ce qui est de l'italique (ou autres mises en forme éventuelles), on pourrait ajouter le ou les paramètres au modèle, mais autant le garder le plus simple possible. La langue est par contre déjà intégrée (voir Aide:Dfn. Il faut finaliser la doc du modèle, d'ailleurs).
- Cordialement, --Lgd (d) 17 juin 2011 à 09:51 (CEST)[répondre]
ƝEMOI – Je continuerai à défendre {{Sujet}}, qui me semble la proposition la plus compréhensible pour les non-informaticiens. Avec sympathie, ce 17 juin 2011 à 14:10 (CEST).[répondre]
- Personnellement, l'expression "terme défini" pour le modèle me semble à la fois compréhensible et grand public. On peut bien sûr imaginer un redirect de "dfn" vers "terme défini" (ou l'inverse), mais cela pose une question de compréhension pour les utilisateurs néophytes qui, éditant un article, verraient un étrange
{{dfn|blablabla}}. Peut-être que la facilité de lecture et d'édition sur un élément aussi important que le code du paragraphe introductif mérite une appellation claire et non ambigue ? Après, le contenu exact de l'expression peut être mis dans le vote, avec un choix entre "terme défini", "sujet", etc.
- Mandrak (Discuter), 17 juin 2011 à 18:43 (CEST)[répondre]
Ok pour moi sur {{sujet|bla bla bla}}, et laisser tomber "terme défini", trop long ; avec attribu possible de langue. --MGuf (d) 15 juillet 2011 à 10:17 (CEST)[répondre]
Champ d'utilisation du balisage
Bonjour,
J'ai suivi avec intérêt cette proposition très intéressante, et j'ai moi-même mis en œuvre, dans quelques articles, le modèle {{terme défini}}. Toutefois, quelques questions demeurent dans ma tête — peut-être ont-t-elles déjà été partiellement abordées dans les premières discussions, mais je ne les ai pas trouvées dans ce cas.
Si je fais la liste des articles où j'ai utilisé {{terme défini}}, cela donne : (Merci le lien "pages liées" de Wikipédia !) :
Pour ces trois-là, aucun problème. L'expression incluse dans le balisage est courte, usuelle voire très usuelle ("amendement Wallon" par exemple). En revanche, les trois utilisations suivantes me posent problème :
Donc, en vrac, les questions... Je me demande comment pouvoir concilier les variantes possibles d'une même expression avec le balisage, sachant que sa pertinence n'est absolument pas remise en cause dans les trois derniers exemples. Certaines expression très complexes me semblent difficiles à figer dans un état unique.
Question liée : le balisage "dfn" fige-t-il l'expression ? C'est-à-dire, si je recherche une partie seulement des termes définis, vais-je quand même tomber sur la bonne page ? C'est le même problème qu'une recherche Google : si vous tapez seulement je fais une recherche, Google cherche tous les mots, si vous tapez "Je fais une recherche", il ne cherche que l'expression demandée. (Suis-je clair dans cette question ?)
Autre question, d'importance mineure : le balisage "dfn" est-il sensible à la casse ? C'est une question stupide, mais quand je vois mon titre "Sénatus-consulte du 21 mai 1870 fixant la Constitution de l'Empire" (qui reprend la typographie de l'époque), je me dis que ce serait trop bête de rendre la définition introuvable parce que celui qui cherche aurait utilisé "constitution" et non "Constitution".
Mandrak (Discuter), 17 juin 2011 à 11:18 (CEST)[répondre]
- Bonjour,
- Ce balisage ne fige rien. En fait, il détermine avant tout que l'expression telle qu'elle est présente localement a un sens explicité localement qui peut être retrouvé par un outil. Ensuite, les outils d'indexation s'en servent, mais sans aucune contrainte du type que tu évoques.
- La sensibilité ou non à la casse est , pour le contenu, l'affaire de chaque moteur de recherche. Là encore, aucun balisage ne les contraint.
- Cordialement, --Lgd (d) 17 juin 2011 à 11:38 (CEST)[répondre]
- Merci des précisions Lgd
 ; -- Mandrak (Discuter), 17 juin 2011 à 18:38 (CEST)[répondre]
... ce qui signifie que personne n'est intéressé, ou que c'est mûr pour avancer tel quel ou quasiment ! Je suggère que des (ou une seule) alternative du nom du modèle soit mis au propre sur la page de vote ({{sujet|bla bla}}), et en voiture Simone (c'est Lgd qui klaxonne). Si celui qui a lancé la PDD ne se jette pas à l'eau pour fixer le calendrier, personne ne le fera à sa place... Merci à tous. --MGuf (d) 15 juillet 2011 à 10:22 (CEST)[répondre]
- Bon, je n'étais pas convaincu, mais allons-y. J'ai toiletté le texte de la PDD pour tenir compte de divers remarques, il reste à déterminer les conditions d'adoption et à les y ajouter. Je propose : adoption si le cumul des votes pour atteint 60% des votes pour+contre. Est-ce que cela convient ? Cordialement, --Lgd (d) 15 juillet 2011 à 15:34 (CEST)[répondre]
- C'est une seuil standard pour ce genre de PDD, c'est ok pour moi. Udufruduhu (d) 15 juillet 2011 à 23:00 (CEST)[répondre]
Plein de remarques inintéressantes que je fais quand même parce que c'est amusant de troller les PDD des PDD (à ne pas confondre avec les PDD sur les PDD):
- Je suppose que pour établir le ratio, c'est la somme de tous les votes de la section 1 (terme défini+dfn+je m'en moque mais je veux du balisage)/somme de tous les votes exprimés?
- Et après, pour savoir si l'on adopte dfn ou terme défini, dans l'hypothèse où le ratio de 60% est atteint, on regarde quelle section (dfn ou terme défini a eu le plus de voix)?
- Mais si mon ordre de préférence, c'est : balisage avec dfn > pas de balisage > balisage avec Terme défini, comment voter? Voyez à quelles questions existentielles nous n'avons pas répondu! -> Faut-il donc passer par un vote de Condorcet : A, pas de balisage, B : balisage dfn, C : balisage avec terme déini (et si quelqu'un veut du balisage mais peu importe la forme, il pourra toujours voter B=C>A)?
- Le taux de 60%, c'est égal ou supérieur, ou strictement supérieur?Thémistocle (d) 15 juillet 2011 à 23:09 (CEST)[répondre]
- Mieux ? --Lgd (d) 16 juillet 2011 à 06:23 (CEST)[répondre]
- Mieux.Thémistocle (d) 16 juillet 2011 à 21:23 (CEST)[répondre]
- Je suis désolé, Lgd, mais ce soir j'ai particulièrement envie de pinailler : vous mettez "En cas d'égalité entre le modèle et le balisage, ils pourront être indifféremment utilisés". Mais c'est là la porte ouverte à toutes les contestations possibles! Est-ce que, en cas d'égalité de votes, ce sera possible, si quelqu'un a utilisé le modèle, de le remplacer par le balisage? Est-ce que, en cas d'égalité de vote, si l'on décide qu'il est interdit de modifier le balisage déjà écrit, et qu'il est en fait modifié, on peut espérer que les admins feront respecter les règles? Est-ce que, si dans un article cohabitent le balisage et le modèle, et toujours dans le cas où il y a égalité de règles, l'harmonisation sera autorisée, et sous quelle forme?Thémistocle (d) 16 juillet 2011 à 21:38 (CEST)[répondre]
- On va laisser, je pense, à ceux que cela intéresse le soin ultérieur de se consacrer à ce genre de controverses et de conflits d'édition fondamentaux pour Wikipédia, qui seront alors traités comme il convient. S'il n'y a pas d'autres questions, je propose d'ouvrir cette PDD mardi matin. --Lgd (d) 16 juillet 2011 à 22:24 (CEST)[répondre]
- Ouverture mardi : OK pour moi.Thémistocle (d) 16 juillet 2011 à 22:35 (CEST)[répondre]
- Quelle durée de vote ? 3 ou 4 semaines ? Perso je suis partisan de 4 étant donné que c'est la période estivale et des grandes vacances, un certain nombre de contributeurs pourraient passer à côté de cette PDD. Udufruduhu (d) 17 juillet 2011 à 02:05 (CEST)[répondre]
- Pas d'objection à quatre semaines. J'ai annoncé l'ouverture de la PDD. Cordialement, --Lgd (d) 17 juillet 2011 à 06:34 (CEST)[répondre]
- J'ai mis les dates de vote à jour dans l'entête. Udufruduhu (d) 17 juillet 2011 à 14:06 (CEST)[répondre]
- Evidemment, cela ne va pas du tout. L'annonce du vote sur la page Annonces s'est fait le 17 juillet à 5h58. La date d'ouverture du vote indiquée est le 19 juillet à 0h00. Or, sous peine de nullité, l'annonce de l'ouverture du vote de la PDD doit se faire sur la page Annonces au moins 48 heures à l'avance ; en l'occurrence, nous sommes plutôt à 42h, sauf erreur.Thémistocle (d) 17 juillet 2011 à 16:31 (CEST)[répondre]
- N'hésites pas à corriger ce point fondamental dans la page de la PDD. --Lgd (d) 17 juillet 2011 à 18:16 (CEST)[répondre]
-
- @Themistocle : il est très habituel et pratique de faire commencer le vote à 0h00 CEST plutôt que 6h52 CEST. On va pas chipoter pour six petites heures, mais si cela te gêne tant que cela, change la date de début du vote à mercredi 20. Udufruduhu (d) 17 juillet 2011 à 18:32 (CEST)[répondre]
- Si cela peut rassurer : je n'ai aucune intention de me lever avec 5 heures d'avance pour ouvrir cette PDD à 0h00. --Lgd (d) 17 juillet 2011 à 18:46 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas d'un très bon œil un éventuel abandon de la syntaxe wiki '''xx''' au profit d'une syntaxe HTML <dfn>xx</dfn> (et encore moins au profit d'un modèle {{terme défini}}). N'y a t-il pas moyen de conserver les avantages de la balise dfn avec une nouvelle syntaxe wiki comme **xx** ou |xx| ? Ascaron ¿! 17 juillet 2011 à 08:22 (CEST)[répondre]
- Ce choix ne dépend pas d'une décision locale et a déjà été fait en amont : l'implémentation choisie par les développeurs repose uniquement sur la pseudo-balise HTML
<dfn>. C'est pourquoi l'utilisation d'un modèle {{terme défini}} a été proposée. A vrai dire, la syntaxe <dfn> est proposée au vote un peu pour le principe, le modèle ayant déjà suscité plus d'approbation lors des discussions préliminaires.
- Sur le fond, l'évolution de mediawiki évite de multiplier les nouvelles syntaxes wiki : elles nécessiteraient des développements nettement plus lourds pour éviter les erreurs de traitement du code source et leur multiplication ne faciliterait pas nécessairement la lecture de celui-ci pour les contributeurs. Cordialement, --Lgd (d) 17 juillet 2011 à 08:40 (CEST)[répondre]
Plus c... que ça tu meurs, mais que signifie dfn ? defined name ? c'est juste pour avoir un support mnémotechnique (comme quand on sait que b = bold = gras) et ne pas taper dnf par ex. Merci déjà --Égoïté (d) 17 juillet 2011 à 08:43 (CEST)[répondre]
- Plus précisement defined term. Cordialement, --Lgd (d) 17 juillet 2011 à 09:12 (CEST)[répondre]
On laisse complètement tomber {{sujet|bla bla bla}} alors ?  --MGuf (d) 17 juillet 2011 à 09:27 (CEST)[répondre]
- Je n'ai pas vu d'autre proposition susciter un accord vraiment convainquant lors des discussions, et il me semble préférable d'aller au plus simple pour la PDD. Celle-ci ne préjuge pas non plus de la mise en place d'éventuels redirects techniques par la suite, la phase d'application étant à même de faire émerger des idées utiles (restons souples ). Cordialement, --Lgd (d) 17 juillet 2011 à 09:53 (CEST)[répondre]
- Bon, ok. Vamos... --MGuf (d) 17 juillet 2011 à 12:15 (CEST)[répondre]
Bonjour, je vois l'ordre des questions, qui est :
- Je suis pour l'utilisation de ce balisage, sans préférence pour une des deux formes proposées
- Je suis pour, de préférence sous la forme
<dfn>...</dfn>
- Je suis pour, de préférence sous la forme d'un modèle {{Terme défini|...}}
- Contre
- Neutre
Il me semble difficile ainsi de bien dégager les résultats, avec la répartition des "pour" en trois catégories (sans préférences / dfn / modèle), et les "contre" en une seule ; il y a des chances que le total des "pour" (sans préférences + dfn + modèle) soit supérieur au "contre", mais qu'aucun d'entre eux, individuellement n'atteigne le nombre de contre, ce qui pourrait donner matière à contestation. Je propose de commencer par la question préalable pour (sans aborder le sujet des modalités) / contre / neutre ; et ensuite seulement, d'aborder la question des modalités. Ainsi, un premier avantage serait de facilement reconnaître les pour et les contre. Un deuxième avantage serait de faire participer aussi les "contre" et les "neutres" au choix des modalités.
Cela pourrait donner :
Êtes-vous pour ou contre ce balisage ?
Si le balisage est décidé, quel type de balisage préféreriez-vous ?
Que pensez-vous de cette formulation ? Cordialement, Kertraon (d) 18 juillet 2011 à 00:10 (CEST)[répondre]
- J'en pense pour ma part que le mode de scrutin est clairement expliqué et je vois pas en quoi il prêterait à contestation (total des pour = total des votes des trois sections correspondantes, on voit mal où est le problème). Je rappelle également qu'il ne s'agit pas de réaliser une expérience de vie politique en ligne, mais de prendre une décision sur un principe technique... Cette double question est inutile. Cordialement, --Lgd (d) 18 juillet 2011 à 00:15 (CEST)[répondre]
- Mais ceux qui sont "contre" ou "neutres" pourraient avoir une préférence dans les modalités si la décision est prise. Kertraon (d) 18 juillet 2011 à 00:31 (CEST)[répondre]
- Je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment nécessaire, mais si c'est un point bloquant, modifiez les questions. Cordialement, --Lgd (d) 18 juillet 2011 à 07:15 (CEST)[répondre]
 en raison du second argument sur l'expression des opposants au principe. TIGHervé 18 juillet 2011 à 10:16 (CEST)[répondre]
- j'ai corrigé la modification à moitié faite, mais j'espère que l'on n'est pas reparti pour un mois d'ajustements couillaminesques ni pour un vice de forme quelconque. Franchement, cela ne s'imposait pas. Cette passion pour le formalisme n'apporte rien sur le fond. Cordialement, --Lgd (d) 18 juillet 2011 à 10:56 (CEST)[répondre]
- Ok, merci. Je reconnais que cela ne s'imposait pas, mais cela me paraît plus clair ainsi. En revanche, s'il y a des oppositions alors je préfère y renoncer plutôt que de risquer les prolongations que tu évoques. Cordialement, Kertraon (d) 18 juillet 2011 à 11:11 (CEST)[répondre]
- Ouverture reportée de 24 heures, même si ça nous rapproche de la fin du monde. TIGHervé 18 juillet 2011 à 11:51 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je n'ai pas suivi tous débats et je n'ai pas eu le courage de lire l'intégralité des archives. Cela dit, je n'ai pas l'impression que ma question ait déjà été posée de cette façon et je n'ai pas trouvé de réponse. Serait-il possible de faire assurer la fonction de la balise proposée « dfn » par une métadonnée ? Si j'ai bien compris, l'idée est de créer une sorte de clé de tri pour moteur de recherche en définissant par une balise le sujet de l'article. Ne pourrait-on pas imaginer un mécanisme de ce type, mais qui n'aurait pas de rendu visible sur la page ?
J'y vois deux avantages : tout d'abord, la possibilité de délocaliser cette identification du sujet en fin d'article avec les autres métadonnées (catégories, clé de tri, liens interlangues) ; les nouveaux ne seraient donc pas confrontés à une balise incompréhensible dans l'intro. Deuxièmement, le problème de la fabrication de la définition serait résolu. Actuellement, elle dépend du texte écrit dans le résumé introductif : l'article « Histoire de l'Angleterre » ne comprend pas dans son intro l'expression « histoire de l'Angleterre ». Il y aurait donc une difficulté à placer la balise.
J'espère que ma proposition n'est pas infaisable ou n'a pas déjà été discutée, et toutes mes excuses dans le cas contraire. La PDD précise que le dfn ne doit se trouver qu'en intro, mais sans en expliquer la raison. En tout cas, le fond de mon raisonnement est : peut-on dans un article séparer (ou éloigner) le dfn du véritable contenu ? --Xiglofre (discuter), 27 juillet 2011 à 01:00 (CEST).[répondre]
- Bonjour,
Il n'existe pas de métadonnée de ce type qui puisse être générée dans mediawiki.
- Concernant les articles du type Histoire de l'Angleterre, ils font partie des exceptions prévues pour lesquels il n'y aura pas de modification de la syntaxe actuelle de l'introduction (l'examen de ces exception a commencé avec notamment les dresseurs de bot dans Utilisateur:Lgd/Déploiement dfn).
- Enfin, le choix de se limiter à l'introduction (au moins dans un premier temps) est expliqué dans la PDD: cet élément HTML a des conditions d'usage bien précises qui incluent le fait que la définition/description et le terme concerné doivent constituer un paragraphe P (du point de vue HTML). Les introductions répondent à cette contrainte et permettent donc une utilisation aisée sans erreur sur ce point. Cordialement, --Lgd (d) 27 juillet 2011 à 06:10 (CEST)[répondre]
- Ne serait-il pas possible alors d'insérer le dfn dans un passage masqué (<!-- -->). Ça peut paraître encombrant mais si on l'inclut dans un modèle cela n'est plus gênant. On pourrait transformer le modèle « Terme défini » pour que {{Terme défini|Sujet de l'article}} rende <!-- <p><dfn>Sujet de l'article</dfn></p> -->. On peut aussi imaginer de rajouter des paramètres facultatifs pour des dfn multiples.
- Ça m'étonnerait d'avoir trouvé une solution miracle mais ça résoudrait en partie les deux principales motivations des votes « contre » : la complexification du texte pour les nouveaux (puisque le dfn est séparé du contenu) et la dépendance vis-à-vis du texte, qui pose une limite dans la proposition actuelle. Il y a une impossibilité technique à quelque chose de ce genre ? --Xiglofre (discuter), 27 juillet 2011 à 15:52 (CEST).[répondre]
- Ce que tu proposes, c’est attribuer des mots-clés à une page, ce qui s’est fait historiquement sur le web à l’aide de la balise
<meta name="keywords" content="...">, mais je doute que se soit possible avec MediaWiki (et ce n’est plus tellement pris en compte par les systèmes d’indexation courants, qui utilisent des techniques plus fiables). L’objet de cette PDD concerne un point plus précis, à savoir de marquer telle occurrence d’un terme comme terme défini, ce qui permet de le placer dans son contexte. — D’un point de vue technique, ce qui est en commentaire <!-- --> est, par définition, sans signification, donc il est strictement inutile de mettre une balise dfn là-dedans. De toute façon, je te déconseille de te torturer les méninges pour essayer de détourner la balise dfn ou toute autre balise de son usage prévu. —C.P. 1 août 2011 à 16:53 (CEST)[répondre]
Pourquoi un seul vote est possible à la question B ? On peut très bien vouloir que les deux formes puissent être utilisées indifféremment. Je propose de remplacer la mention "un seul vote est possible" par "vous pouvez voter pour les deux propositions si vous souhaitez que les 2 formes puissent être utilisées indifféremment". Pwet-pwet · (discuter) 11 août 2011 à 15:14 (CEST)[répondre]
- Cette option était présente à l'origine si ma mémoire est bonne, mais n'a finalement pas été conservée. Ce qui n'est pas forcément un mal, loin de là : les syntaxes multiples de ce type ne simplifient pas les choses, ni en terme de maintenance ni pour les contributeurs (on a connu le cas avec
abbr notamment) . Enfin, ne pas donner d'avis dans cette section revient à voter discrètement pour les deux possibilités . Cordialement, --Lgd (d) 11 août 2011 à 17:07 (CEST)[répondre]
- beuh ? il est bien mon {{abbr discret}} !
 – od†n ↗blah 11 août 2011 à 17:34 (CEST)[répondre]
- Meuh oui, il est bô et tout
 . Je pensais aux confusions qui se sont produites avant/au tout début de la création de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 12 août 2011 à 06:44 (CEST)[répondre]
--Lgd (d) 17 août 2011 à 08:41 (CEST)[répondre]
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