À défaut de trouver de l’aide pour le Projet:Rock – surtout pour commencer la révision des 2 articles Rock et Histoire du rock – vaut mieux participer à des projets ciblés ;-) Le portail et le projet sont très bien construits et agréables à lire : ça fait plaisir, bravo ! J’ai 2 questions, mais je commence par la plus simple ;-) Sans entrer dans la (lourde…) problématique des catégories ouvertes pour l’ensemble du rock, je prends les 2 qui nous concernent directement :
Groupe de rock progressif
Groupe de rock progressif français
Pour chaque groupe français de prog’, faut-il en mettre une seule (et laquelle ?) ou bien les deux ?
D'après Aide:Catégorisation, il vaudrait mieux ne mettre que la plus précise, donc la deuxième seulement ?
Désolé mais, pour moi, le contenu réel des catégories, leur articulation et leur utilisation ne sont ni simples ni clairs... 1. Dans la cat. Groupe de rock progressif, il devrait y avoir toutes les sous-catégories par nationalité, il faut donc ouvrir celles qui ne le sont pas encore, même s'il n'y a qu'un seul groupe concerné pour un pays ? J'ai bon ? (au passage, j'ai pas trouvé la procédure de création d'une catégorie...) 2. Si j'ai bon : dans la 2ème partie de cette liste, tous les groupes cités actuellement doivent être (décatégorisés et) recatégorisés par nationalité ? Tous... jusqu'à ce que cette partie soit vide, puisque chaque groupe DOIT (devrait), pour ce critère, n'être catégorisé qu'1 seule fois par nationalité ? J'ai bon aussi, là ? 3. Quid des artistes (musiciens et/ou chanteurs) individuels de rock progressif ? Où les catégoriser ? a) Faut-il ouvrir des catégories Musicien de rock progressif avec des sous-c par pays ? Idem pour guitariste (+ pianiste, saxophoniste, claviériste...) de rock prog ? b) Et les musiciennes ? Pourquoi y a Chanteur de rock et Chanteuse de rock, mais pas musicienne de rock ? Et pourquoi pas chanteur puis -euse de rock prog' ?
Pourquoi les cat. Groupe de musique des années 19xy contiennent-elles des sous-cat. puis des pages qui doublonnent entre elles, ou dont le contenu est pas clairement distinct ?
On file droit vers l'usine à gaz ou le souk, non ? Surtout qu'il faut rapprocher cette double catégorisation (création puis affiliation... ad hoc) de celle par portail et, surtout, de... l'évaluation (double, elle aussi !)
Restons calmes... : jusqu'où va (devrait aller) le nombre de catégories à créer puis à attribuer à un artiste ou à un groupe ? M'est avis que ça peut aller très loin, au train ou ça va... Quand (où) doit-on s'arrêter ?
Oui, les catégories c'est toujours le souk. Pour les nationalités, c'est pas la peine de créer des sous-catégories quand on n'a qu'un ou deux articles concernés (de tête, on n'a qu'un seul groupe de prog israélien, donc pas de Catégorie:Groupe de rock progressif israélien). Pour les artistes individuels, ça pourrait être fait, sans doute, si quelqu'un n'avait vraiment rien de mieux à faire. Pour les catégories décennales, je ne vois pas le problème... ? Ælfgar (d) 23 avril 2011 à 17:55 (CEST)[répondre]
Eh ben non, tes (maigres) réponses ne me conviennent pas, je suis pas du tout d'accord pour continuer le projet dans de telles conditions ! Et pour commencer, je veux comprendre comment ça marche, pour ensuite améliorer ce système des catégories ! 1 seul exemple très simple, tiens, pour les catégories décennales :
Contenu des 9 catégories Groupe de musique des années 19.0
Nbre de sous-cat.
Nbre de pages (articles)
Remarques
1930
0
2
1940
0
6
Seulement 6 + 2 = 8 groupes pour 20 ans de musiques ?!
1950
0
27
Seulement 27 groupes pour toutes les années 50 ?
1960
1
209
La seule sous-cat. est Black Sabbath, dont le 1er single est de janvier 1970 (et je sais que, en arithmétique calendaire, la décennie démarre le 1/1/61 et se termine le 31/12/70...)
1970
7
351
6 groupes dans les 7 sous-cat., donc 1 seule est bonne : jazz !
1980
14
677
14 groupes pour… 14 sous-cat.
1990
27
1.073
27 groupes pour 27
2000
28
1.596
28 groupes pour 28
2010
2
70
2 pour 2
Questions :
1. Cette cat. décennale entre dans la cat. Groupe de musique. Que trouve-t-on dans cette dernière, à côté de nos 9 périodes ci-dessus ? Entre autres 3 sous-cat. :
a) Liste des groupes de musique, qui a pour seule sous-cat, Liste des groupes de rock qui, elle, n'en a aucune, mais 20 pages de listes de groupes par alpha (des milliers d'articles) ! Quid des autres musiques : où sont-elles ? Si c dans Pages dans la catégorie « Liste des groupes de musique », je préfère rester poli et ne rien en dire...
b) Musicien par label, avec 7 sous-cat et, à l'intérieur, essentiellement des individuels !
c) Musicien par groupe, avec 37 sous-cat contenant des membres individuels de groupe (et pourquoi seulement 37, sur des milliers ?) !
2. Dans chaque cat. décennie, à quoi correspondent les sous-cat, dans la mesure où, concrètement, la totalité des éléments cités sont des groupes qui, à mon sens, ne devraient pas être en sous-cat, et qu'on en retrouve certains en-dessous, dans les pages de la catégorie (articles) !?
Si vous acceptez ou fermez les yeux sur une telle pagaille... dans seulement 2 catégories (!), moi je la refuse
Je sais parfaitement que réorganiser entièrement l'ensemble des catégories musicales représentera(it) un travail vraiment délicat et... colossal à redresser pour tous les articles concernés, donc utopique. Mais entre le laisser-aller actuel (qui ne fera que dégrader la situation) et la perfection, il y a sûrement un juste milieu à trouver, à condition de commencer et d'être... plusieurs pour le faire !
(Et je n'ai pas encore abordé ma 2ème question, la complexe...)
De 2 choses l'une :
- soit on réussit à constituer une petite équipe (comme celle des Beatles) pour coordonner / harmoniser le projet prog' et j'y collabore à donf
- soit on n'y arrive pas et je reprends mon travail de (fourmi) documentaliste et correcteur, triste, lancinant et... terriblement frustrant
Up to u
PS Dixième (vingtième ?) sonnette d'alarme en 2 ans : Quand les (rares) têtes pensantes de wp réaliseront-elles vraiment que la majorité des qq 30 ou 40.000 articles en musiques dites actuelles (...sur 1,1 million, je sais !) sont en train de s'enfoncer dans la médiocrité ? Inconscience, hypocrisie ou politique de l'autruche ?
Concernant les catégories décennales et homonymes, le problème, c'est qu'il n'existe pas de règle ou de recommandation concernant les catégories qui portent le même nom qu'un article. Est-ce Black Sabbath ou Catégorie:Black Sabbath qui doit être rangé dans Catégorie:Groupe de musique des années 1970 ? Les deux options ont leurs avantages et leurs inconvénients (pour info, c'est la première qui est suivie sur en: et c'est aussi celle que j'inclinerais à suivre personnellement), mais c'est un problème qui dépasse de très loin le cadre de ce projet (est-ce Victor Hugo ou Catégorie:Victor Hugo qu'il faut ranger dans Catégorie:Écrivain français ?).
Oui, on n'a pas beaucoup d'articles sur les groupes des années 40-50. Et ?
Pour les listes, il n'y a que le rock en sous-catégorie, et après ? C'est juste que personne n'a encore pris la peine de créer, je sais pas, Liste de groupes de folk ou Liste de groupes de pop psychédélique. Ça viendra un jour. Ou pas. Mais c'est pas la mort.
On a vraiment Catégorie:Musicien par label ? Mouaif, vraiment le genre de catégorie que je qualifierais de stupide. En tout cas, mélanger comme elle le fait individus et groupes n'est définitivement pas très heureux...
Une remarque générale sur ces deux dernières : j'ai l'impression que tu as à l'esprit une vision idéale des catégories de WP, où tout serait brillamment rangé et parfaitement logique. C'est un joli rêve, mais la réalité est trop complexe pour ça. Ça fait quelques années que revient périodiquement la rumeur que ce système archaïque et complexe doit être remplacé un jour par un truc à base de tags beaucoup plus souple et simple, mais c'est un marronnier.
Davantage plus tard : je suis attendu à déjeuner. Mais une remarque générale encore : Wikipédia est en construction et n'a pas de têtes pensantes. Oui, beaucoup d'articles sont médiocres, il y a des catégories en vrac, des modèles qui marchent pas, etc. C'est normal. On y travaille. Tous. Ælfgar (d) 24 avril 2011 à 09:56 (CEST)[répondre]
Texte à revoir ?
2 Historique
2.2.2 Eurock
2.2.2.2 France
A mon avis, la fin de l'article sur le rock progressif en France, est très tendancieux et non justifié.
Effectivement, certains groupes français demeurent inégalés et sont une référence en la matière bien supérieure à beaucoup de groupes anglo-américains. Je pense notamment à Magma, Ange, Gong, Némo, etc...
C'est pourquoi je propose tout simplement le retrait de cette citation :
Ceci dit comme avec tout autre style anglo - américain, les français n'ont jamais su atteindre les même niveaux.
Ouaip, c'était joliment pas neutre, cette phrase. Je l'ai supprimée. Mais attention à ne pas tomber dans l'excès inverse : le prog français reste tout de même une scène relativement secondaire par rapport aux mastodontes du genre (surtout britanniques et américains). Ælfgar (d) 23 avril 2011 à 17:58 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Salut à tous ! Une proposition d'organisation... soumise aux critiques bien sûr. Pour les labels "BA" (qui, ici, concernent surtout des albums), je pense qu'on peut se baser sur Tago Mago. Dark Attsios (d) 1 juin 2011 à 21:08 (CEST)[répondre]
Évaluer les articles avec le modèle {{Wikiprojet Rock progressif|avancement=?|importance=?}} (page du modèle et explications) sur les pages de discussion
Article album potentiellement de qualité - à améliorer pour ensuite soumettre au label "BA" Améliorer par exemple la section "Historique" et surtout "enregistrement"
Article discographie potentiellement de qualité - à améliorer pour ensuite soumettre au label "BA" (bien que je n'ai jamais vu de discographie classée BA, soit dit en passant...)
Je ne promets pas le BA, mais au moins de développer un peu le texte et de bleuir quelques liens (même en: n'a pas tous les albums de Fripp). Ælfgar (d)
Bon, j'ai fait le plus facile pour Fripp, à savoir un aperçu basique de sa carrière (et bleui quelques liens). Il faudrait au moins ajouter une section sur le guitariste (matériel utilisé, techniques, influence, le fait qu'il joue toujours assis évidemment), et probablement développer les sous-sections sur KC afin de davantage y exposer le rôle joué par Fripp au sein des formations successives du groupe. Bleuir Frippertronics serait bien aussi, mais j'avoue n'avoir rien compris à l'article anglais... Ælfgar (d) 13 juin 2011 à 00:22 (CEST)[répondre]
Euh, non, simplement les sortir de la catégorie principale s'ils sont déjà dans « Groupe de rock progressif syldave ». J'avais pas vu que certains étaient catégorisés comme ça... – Swa cwæð Ælfgar (d) 25 juin 2011 à 14:53 (CEST)[répondre]
L'article Vox nostra (groupe) est proposé à la suppression
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour à tous. Histoire de diversifier mes sources (et de réveiller un peu le projet ) je voudrais savoir si quelqu'un parmi vous possède l'autobiographie de Mike Oldfield, Changeling, et s'il pouvait me fournir des extraits concernant Ommadawn ou simplement s'il était prêt à améliorer directement l'article, en utilisant cette source. J'en profite pour dire que l'on pourrait se pencher sur The Dark Side of the Moon (moi le premier, me direz-vous) qui peut se faire labelliser depuis le travail d'Hydroel (d · c · b). Dark Attsios (d) 1 avril 2012 à 20:48 (CEST)[répondre]
Salut à tous. Je voulais savoir ce que vous pensiez d'une éventuelle labellisation d'Ommadawn, en considération de cette source. Je ne suis pas assez qualifié, me semble-t-il, pour me lancer dans une retranscription détaillée de l'analyse musicale qui y est présente. Mais je me demande si un BA est quand même envisageable. Dark Λttsios (d) 28 juillet 2012 à 19:27 (CEST)[répondre]
Ouch, en effet – j'ai à peu près le même problème en ce moment avec In the Court... et le bouquin de Keeling, c'est juste trop compliqué pour moi. Mais l'article semble au niveau BA à première vue. – Swa cwæð Ælfgar (d) 28 juillet 2012 à 20:34 (CEST)[répondre]
À la lecture de la thèse de McCandless consacrée à Dream Theater, je me demande s'il n'y a pas des approximations. Par exemple, page 60, on peut lire :
« One especially characteristic lyrical theme of progressive rock is mental illness, which is most famously exemplified by Pink Floyd‘s concept album The Dark Side of the Moon. ». J'ai l'impression qu'il confond The Dark Side of the Moon et The Wall. De même page 48, il considère Dark Side of the Moon comme un concept-album. Là encore j'ai l'impression qu'il confond avec The Wall.
(en) Gregory Richard McCandless, Rhythm et Meter in the Music of Dream Theater, Music College, Université de Floride, (lire en ligne)
Jusqu'à maintenant, Muse était affilié au portail Rock progressif et considéré comme un article d'importance maximum dans le projet rock progressif. À ma connaissance, ce groupe n'a pas grand chose à voir avec le style progressif. J'ai donc retiré le portail et l'évaluation dans le projet rock progressif. Si cette décision ne fait pas consensus, n'hésitez pas à répondre ici ou sur la PDD de l'article.
Cordialement, --PAC2 (d) 17 décembre 2012 à 18:53 (CET)[répondre]
Le groupe n'est en effet pas indiqué dans l'ouvrage d'Aymeric Leroy Rock Progressif. Certaines sources indiquent toutefois qu'il est bien apparenté au genre ([1], [2]) mais je pense qu'il faudrait vérifier dans Anthologie du Rock progressif de Jérôme Alberola (je ne l'ai pas sous la main actuellement mais je pourrai chercher ça pendant les vacances). En tout cas il est vrai qu'il n'a pas à être classé comme étant d'importance maximum pour le projet prog : je me suis basé à tort sur le groupe en lui-même et non sur son rapport au genre. Dark Λttsios (d) 17 décembre 2012 à 19:35 (CET)[répondre]
Parmi les 160 albums qu'il a sélectionnés (entre 1967 et 2009), Jérôme Alberola a retenu Absolution pour Muse. À titre de simple comparaison interne, il a analysé 16 albums de Marillion (+ 1 Fish), 9 IQ et 8 Pink Floyd. À l'opposé, sa sélection contient 4 Yes, 4 Camel, 2 King Crimson, 2 ELP, 2 Dream Theater, 1 Supertramp, 1 Riverside, 1 Ange, 1 Gainsbourg et aucun Procol Harum ni Atoll. Mais ce n'est qu'une présentation lapidaire, seulement quantitative et froide. Par définition, même si ce livre est sorti en même temps que celui d'Aymeric Leroy, les deux auteurs n'ont pas la même approche ni le même style.--Bibliorock (d) 30 décembre 2012 à 02:38 (CET)[répondre]
Effectivement, cette sélection me paraît étrange. Yes et King Crimson me paraissent plus importants pour le rock progressif que Marillion. Pour revenir au sujet, on peut rattacher l'album Absolution au projet rock progressif plutôt que de rattacher l'article Muse. --PAC2 (d) 30 décembre 2012 à 11:31 (CET)[répondre]
AmarokProg
Bonjour,
C'est pas très facile de trouver des sources en rock progressif. Peut-on considérer le site AmarokProg comme une source de qualité ?
Par ailleurs, quelqu'un connaît il des sources anglophones ou germanophones de qualité accessibles depuis internet ?
Pour AmarokProg je pense que ça peut le faire. Je l'avais personnellement utilisé pour l'article Ommadawn. Par ailleurs je te conseille le Big Bang Magazine, Calyx (d'Aymeric Leroy, consacré à la scène de Canterbury), et Rock Prog Etc (de Frédéric Delâge, surtout pour les albums récents,mais plus mis à jour depuis mai), mais tu connais peut-être déjà. Anglophones et/ou germanophones, connais pas vraiment... pour Ommadawn j'avais surtout trouvé des sites directement consacrés à Oldfield. Dark Λttsios (d) 17 décembre 2012 à 19:35 (CET)[répondre]
Pour la nouvelle année, je propose d'archiver cette page de discussion par renommage et d'en créer une nouvelle, comme je l'ai fait sur ma propre PDD. Si quelqu'un y voit un inconvénient, n'hésitez pas à me le signaler.
--PAC2 (d) 30 décembre 2012 à 11:35 (CET)[répondre]
