Discussion Projet:Espagne/Archive 2009

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Constitutions espagnoles

Bonsoir à tous et mes meilleurs vœux pour la nouvelle année.

J'ai rejoint le Projet récemment et traduit les articles Statut d'autonomie du Pays basque‎ et Statut d'autonomie de la Catalogne‎ (d'ailleurs si quelqu'un veut bien se donner la peine de relire et corriger ces articles se serait sympa) et actuellement je travaille sur l'article Constitutions espagnoles.

Dans l'article en espagnol, il y a un terme qui me gène, à savoir le terme estamental qui apparait notamment dans l'expression las Cortes se estructuraban en la representación estamental et dans se crea la Junta Central que procederá a la convocatoria de Cortes (no estamentales). J'ai bien compris que estamental c'est l'idée cela signifie que les Cortes sont segmenté en fonction de la classe sociale (un peu comme on avait en France Noblesse - Clergé - Tiers état). Pour le moment j'ai traduit par "classe" mais en y réfléchissant bien, la notion de classe sociale a surtout été développé par Marx, je ne suis pas sûr que ce soit le terme le plus approprié (surtout que c'est un anachronisme) . Donc à votre avis, ce terme est-il approprié où dois-je chercher une autre solution ? --Julien06200 ^[discuter] 1 janvier 2009 à 18:55 (CET)

Salut !

Tout d'abord, merci pour ton message sur ma page de discussion. Je n'avais pas encore eu le temps d'y répondre.

Ensuite, le terme estamental est effectivement problématique. Il m'a souvent problème lors de mes recherches de 3ème cycle, et j'avoue qu'il continue à me faire batailler.

Les estamentos sont les ordres de la société d'Ancien Régime, hérités du Moyen Âge, en France comme en Castille. Ces trois ordres représentaient l'ordre divin du monde (avec les oratores, bellatores, laboratores).

Il faut effectivement proscrire la traduction de "classe", notion qui apparaît, comme tu le soulignes très justement, au XIXe siècle.

Amicalement,

Guilhem (d) 1 janvier 2009 à 20:02 (CET)

Salut Guilhem

J'ai donc remplacer "classe" par "ordre" en explicitant lors de la première occurrence.

Au passge, je vais faire une petit pause sur la traduction de l'article (au moins une semaine), car les examens approchent je n'aurait pas assez de temps à consacrer à cette traduction (qui n'est pas très facile d'ailleurs).

Je reprendrai dès que j'aurai un peu plus de temps.

-Julien06200 ^[discuter] 1 janvier 2009 à 20:22 (CET)

J'ai repris la traduction après une longue interruption, et je suis encore face à un problème de traduction. Dans la partie sur le Statut royal de 1834, je suis tombe sur les mots Procéres que j'ai pour l'instant traduit par "Pairs" et Procurador que j'ai pour l'instant traduit par "Procurateur". Je ne suis satisfait d'aucune des traductions mais j'ai surtout un doute sur la seconde. En effet, toutes les définitions de procurateur que j'ai trouvé font référence à un fonctionnaire romain, jamais à un parlementaire.

Donc, si quelqu'un a une idée je suis preneur. Sinon j'irai fureter sur des forum de traducteurs... Merci et à très vite !--Julien06200 ^[discuter] 25 mars 2009 à 21:19 (CET)

Salut !

Je commencerai par les procuradores. Au Moyen Âge, les procuradores étaient les représentants des villes (une vingtaine de grandes cités comme Burgos, Séville,...) ayant voix au chapitre aux Cortes de Castille et León. Le terme s'est maintenu par la suite pour la chambre basse au XIXe siècle, bien que leur désignation ne réponde pas aux mêmes critères, et bien que le rôle des Cortes ait évolué au fil du temps. Le TLF signale comme acception de procurateur : "Grands procurateurs de la nation. Deux membres du corps législatif qui faisaient, au nom de la nation, la poursuite d'une accusation décrétée par l'assemblée". Nonobstant cet aspect législatif mineur, je ne pense pas que le terme français traduise la dimension espagnole du terme (mais, je le trouve dans un bouquin traitant du sujet sur wikisource). Je te suggèrerais donc de traduire par député, et de mettre entre parenthèses : appelés alors procuradores, ou alors, l'inverse, laisser procuradores, et mettre entre parenthèses députés.

Concernant les próceres, j'avoue ne pas connaître ce terme. J'ai effectué quelques recherches. Les traductions françaises sont sans lien avec le rôle de ces personnages. L'académie espagnole donne entre autres acceptions : "Cada uno de los individuos que, por derecho propio o nombramiento del rey, formaban, bajo el régimen del Estatuto Real, el estamento a que daban nombre". Il s'agit donc d'un ordre social semblable à celui des lords anglais, puisqu'ils sont nommés par la couronne ou héritent de cette condition honorifique. Je ne vois pas trop d'équivalent en français, mais ta traduction de "pairs" ne me semble pas si mauvaise. Je l'ai même trouvé sur google books.

Voici deux liens qui peuvent peut-être t'aiguiller :

• [1]
• [2]

Désolé si je ne t'apporte pas les réponses souhaitées.

Guilhem (d) 25 mars 2009 à 23:39 (CET)

OK, je vais faire cela. Merci de ton aide.--Julien06200 ^[discuter] 26 mars 2009 à 09:43 (CET)

Deux suggestions

Créer Mazarambroz (voir es:Mazarambroz) et Guadamur (voir es:Guadamur). Cordialement, Jatayou (d) 3 février 2009 à 13:39 (CET)

Agustí Centelles

Mérite beaucoup mieux ! (Mon espagnol ne me permet pas d'aller plus loin sous peine de fautes). Des volontaires  ? Cordialement, Jatayou (d) 3 février 2009 à 18:47 (CET)

Real Sociedad Fotográfica

Mérite beaucoup mieux. Voir es:Real Sociedad Fotográfica. Cordialement, Jatayou (d) 6 mars 2009 à 13:58 (CET)

Bonjour, je suis nouvel utilisateur de Wikipedia et je viens de creer et de modifier quelques articles sur la province de Santa Cruw de Tenerife. Thule1964

Problème d'affichage

Bonjour, les deux colonnes du portail apparaissent l'une en dessous de l'autre et non côte à côte sur mon micro (sous Explorer). --J i b i--^44 29 avril 2009 à 14:52 (CEST)

Castille et Léon

Je ne comprends pas le titre de la Communauté autonome Castille et Léon. Pour moi ou c'est le titre français et il faut écrire Castille et Léon([[3]]) ou vous mettez le titre espagnol Castilla y León, mais un titre entre les deux (avec tirets, et, accents espagnol) est une invention totale de Wikipédia et ne se trouve nulle part ailleurs, il y a eu la même discussion sur Communauté autonome du Pays basque. Pays-Basque n'existe pas en français.--Missourinez (d) 2 mai 2009 à 12:02 (CEST)

Tu as raison. Il ne te reste donc plus qu'à modifier le nom de la page en français !

Guilhem (d) 2 mai 2009 à 12:31 (CEST)

D'accord pour adopter une logique unique, sans mélanger les deux langues, mais à ce moment-là, j'interviens pour dire que les traits d'union s'appliquent à Castille-et-Léon comme à Castille-la Manche, Bosnie-et-Herzégovine ou Antigua-et-Barbuda.

Trois remarques :

• Même si certains diront que Léon et la Manche font aussi référence à des toponymes français, il est très courant de trouver des noms de lieux identiques à travers le monde, qu'ils aient ou non la même étymologie ou les mêmes origines.
• Les traits d'union ne s'appliquent sans doute pas au Pays basque, et la discussion a montré pourquoi, mais il n'y a pas d'exception avérée pour la Castille-et-Léon.
• Les sites gouvernementaux et institutionnels sont loin d'être exempts de fautes d'orthotypographie, ne serait ce que dans la phrase issue du site du Sénat donné en référence : « (...) compétences éducatives aux communautés autonomes  » (...) « la Castille-et-Léon, la Castille-la Manche, la Catalogne, l'Estrémadure, la Galice, La Rioja, Madrid, la région de Murcie, la communauté forale de Navarre, le Pays basque, la Communauté valencienne ». Le site de la Présidence de la République ne fait pas exception, notamment sur cette page où l'emploi de la majuscule et de la minuscule alterne sans logique aucune.

Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 2 mai 2009 à 12:38 (CEST)

Bof... le Petit Larousse Illustré 2006 donne Castille-León, avec tiret et accent espagnol sur le o... Écrire Léon (comme en Bretagne) n'a pas grand sens -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 2 mai 2009 à 17:50 (CEST)

A titre indicatif, on peut facilement vérifier par googlebooks que toutes les combinaisons (avec ou sans "et", avec ou sans accent, accent espagnol ou français) sont utilisées dans des ouvrages en français, mais on peut remarquer que l'accent espagnol semble très peu utilisé (une quarantaine de résultats) et que l'orthographe la plus utilisée (600 réponses contre 300 environ) est "Léon" (indépendamment de l'usage ou non du "et"). A mon avis il sera difficile de trancher sans choix arbitraire et l'on trouvera toujours un ouvrage de référence pour justifier l'emploi de telle ou telle graphie. Conclusion ? Vive les redirections, et ne vous battez pas pour ça ! Il suffit de mentionner au début de l'article les différentes graphies possibles. Cordialement. Xic _{[667 ]} 2 mai 2009 à 18:11 (CEST)

Ce n'est pas du tout pour se battre, mais juste pour avoir une cohérence entre le terme français de « et » et l'accent espagnol. Pour le tiret entre les deux ce n'est pas grave, mais il faudrait s'accorder sur le titre à inscrire afin de demander un renommage (même si on ne change pas obligatoirement les autres typographies qui pourraient être correctes) . S'il y a des tirets, il faudrait avoir des références d'institutions qui les mettent. Je n'ai pas fait assez de recherche et laisse au projet Espagne le soin de faire des recherches, car il s'agit quand même d'une des communautés autonomes d'Espagne, donc pas un petit article et les articles liés sont très nombreux, ainsi que les modèles, et malheureusement Wikipédia ne peut garder Castille-et-León.--Missourinez (d) 3 mai 2009 à 01:08 (CEST)

Il semble en effet que l'utilisation des tirets avec le "et" soit un inédit wikipédien. Xic _{[667 ]} 3 mai 2009 à 01:28 (CEST)

En fait l'usage est ou Castille et Léon(avec accent sur le é) ou Castille et Leon (sans accent). Je n'ai pas trouvé de tirets dans mes recherches, même si les règles du lexique les auraient demandées. Alors que préférez-vous pour le titre ? De toute manière dans les articles les diverses orthographes avec accent sur le é ou sans accent sont bonnes et n'ont pas à être modifiées.--Missourinez (d) 31 mai 2009 à 17:30 (CEST)

Mon encyclopédie Universalis donne « Castille et León ». Je ne sais pas quelle graphie est la plus appropriée. Il serait souhaitable de s'en tenir à l'une d'entre elles pour le nom des articles et d'être cohérent : modifier les occurrences d'un article, sans le renommer et en sourçant avec l'Équipe donne un résultat peu sérieux. Vlaam (d) 31 mai 2009 à 17:53 (CEST)

L'accent sur le « ó », est non français voir Discussion Wikipédia:Sondage/Règle sur les titres#Jurisprudence sur l'usage du français, bien que les québecois eux l'admettent. Il ne va donc pas trop avec le « et » (qui lui l'est). Je sais qu'il est préférable de ne pas modifier comme cela, mais cela fait près d'un mois qu'il n'y a pas eu de réponse et comme le titre actuel est erroné, il est préférable de résoudre le problème, même à la limite sans renommer pour l'instant le titre. De plus, pour moi l'Équipe est une source comme une autre, et relativement fiable en matière de résultat sportifs.

Pour ma part, je n'ai pas d'avis tranché. Ou le titre est francisé et l'accent est sur Léon (mais alors il pourrait y avoir doute au niveau de la cohérence globale de Wikipédia car la ville est aujourd'hui orthographiée León), ou nous ne mettons pas d'accent du tout pour avoir une cohérence dans les titres, même si dans les articles il peut être écrit avec ou sans accent sur le é. --Missourinez (d) 31 mai 2009 à 19:17 (CEST)

L'accent sur les voyelles, en dehors du "e", n'est pas français, bien sûr, cela tombe sous le sens ! Mais il n'y a pas que les Québécois qui doivent l'admettre. Cela dit, on ne doit pas l'admettre dans n'importe quelle situation :

• pour un patronyme, nous devons nous conformer à l'orthotypographie d'origine ;
• pour un toponyme dont la traduction est attestée en français, là aussi, l'évidence semble dire que tout diacritique non francophone disparaît ;
• pour un toponyme non traduit, WP a pris la (NdR : mauvaise) habitude de laisser tous les diacritiques d'origine possibles et imaginables. Il n'y a qu'à voir les noms de villes vietnamiennes, hongroises, espagnoles ou tchèques. Mais c'est une hérésie.

Bref, nous sommes dans le cas d'un toponyme (cas n° 2) et même si le Léon est aussi un pays (dans le sens de région) français, le Léon espagnol peut et doit s'orthographier de la même façon, c'est-à-dire avec l'accent aigu sur le "e". Donc, que ce soit pour la ville, la province ou la communauté autonome, la version française existe. Quant aux traits d'union, ils répondent, comme je l'ai dit précédemment, aux conventions typographiques liées aux régions administratives. Voir Wikipédia:Conventions typographiques#Toponymes. En résumé, le titre actuel de l'article est fautif à mon sens car il utilise pour un toponyme un diacritique non utilisé en français. Le titre correct devrait être : Castille-et-Léon. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mai 2009 à 19:41 (CEST)

J'aurais été enclin à penser comme vous si Castille-et-Léon était usité, mais il ne l'est pas voir [4] ou [5]. Je crois que c'est une des exceptions comme Pays basque, due à l'histoire. En l'occurrence l'usage le plus répandu et de loin est Castille et Léon. Nous pourrions donc prendre ce terme.--Missourinez (d) 31 mai 2009 à 21:10 (CEST)

Valence (Espagne)

Je recopie ici mon message de la page de discussion de l'article :

L'utilisateur "194.158.85.210" a fait d'importantes modifications ce jour là, dont je ne suis pas capable de juger la qualité ne parlant pas espagnol, cependant ces modifications ont cassé la mise en page, qui n'a jamais été rétablie depuis. Quelqu'un connaissant un peu le sujet pourrait-il soit revenir à la version du 12 janvier, soit réparer le problème de mise en page introduit ce jour-là ? Cordialement. Freewol (d) 6 mai 2009 à 10:37 (CEST)

Mots français d'origine espagnole

Bonjour, une suggestion d'article : Mots français d'origine espagnole, à l'exemple de : Mots français d'origine amérindienne, Mots français d'origine anglaise, Mots français d'origine arabe, Mots français d'origine hébraïque, Mots français d'origine scandinave. Cordialement, --J i b i--^44 8 mai 2009 à 10:24 (CEST)

Portugaliza

Bonsoir à tous : je viens de proposer à la suppression Portugaliza, voir aussi la page de discussion de l'article, pour ceux que le sujet intéresse. — Elvire^[Salon privé] 2 juin 2009 à 00:23 (CEST)

Lope de Vega

Bonjour à tous! Je pense que l'article lope de vega peut prétendre dans sa version actuelle être au moins classé comme BA. Je ne connais pas la procédure et la marche à suivre, mais il me semble judicieux que quelqu'un qui a les connaissances "techniques" suffisantes puisse s'en occuper.--Mantourni (d) 24 juin 2009 à 12:14 (CEST)

Inscription

Comment puis-je m'inscrire au projet, auquel j'ai énormément participé ces derniers temps (voir Contributions sur ma page). -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 25 juillet 2009 à 10:51 (CEST)

Pour t'inscrire, il faut te rendre sur cette page-ci et rajouter en fin de liste. Hélas, il y a maintenant quelques mois que le projet est quelque peu en sommeil. Les participants habituels ne participent plus que très épisodiquement (moi, le premier, d'ailleurs).

En tous cas, félicitations pour ton travail sur les ministères espagnols !

Amicalement,

Guilhem (d) 25 juillet 2009 à 14:47 (CEST)

Merci bien, et ce n'est pas fini. Merci d'être repassé derrière pour rajouter les catégories correspondantes . -- Amicalement, Rachimbourg (Ordalies et Doléances) 25 juillet 2009 à 16:35 (CEST)

Infobox

Salut !

Bon, là, je me permets de jeter un pavé dans la mare. Est-il utile d'introduire des infobox partout, sur tout et tout les sujets ? Personnellement, j'ai créé la nouvelle infobox commune d'Espagne, ainsi qu'un cadre sur la politique de l'Andalousie. Mais, je trouve qu'on dépasse les limites maintenant.

Je prends un exemple : Parlement d'Andalousie. À l'origine, quand j'avais créé l'article (ou peu de temps après), j'avais introduit le cadre politique de l'Andalousie. Quelqu'un en a rajouté un autre qui ne contient que des infos contenues dans l'article de manière visible. J'ai donc viré le cadre politique de l'Andalousie. Soit, après tout, il n'est peut-être pas indispensable.

Maintenant, je me rends compte que c'est l'infobox Politicien qui pullule et, ce, de manière invasive. Regardez cet exemple : José Antonio Griñán Martínez. Sur mon écran, l'infobox est plus longue que le corps de l'article (elle arrive au niveau des notes). Sans rire, c'est ridicule et inesthétique. On a tout l'historique alors qu'il figure dans le texte, et surtout des détails dont on se fiche un peu pour une infobox (rappelons que le rôle de cet outil est de donner les informations les plus essentielles de manière synthétique). Désormais, nous avons le récapitulatif de toutes les fonctions exercées, le nom du roi et du premier ministre sous lesquels les mandats ont été accomplis, une biographie, une photo, des blasons. Merde (désolé), c'est n'importe quoi ! Alors, en plus, quand on s'amuse à mettre des petits drapeaux à côté des noms des pays de naissance, c'est le pompon !

Alors, ma question est simple : ne peut-on pas virer ces infobox, pour les remplacer par des nouvelles plus simples (moi, ça ne me tente pas) ou pour revenir à l'ancien système qui récapitulait en fin d'article les fonctions du type en question (exemple sur Fuensanta Coves ?

Merci, Guilhem (d) 21 août 2009 à 04:40 (CEST)

Paella

Bonjour. Pour signaler qu'il y a le feu sur l'article Paella (d · h · j · ↵). L'utilisateur Morisco (d · c · b) s'entête à vouloir discréditer l'étymologie bien connue des linguistes du mot paella et à la mettre sur le même plan que des légendes et des on-dit. Il serait bon que certains d'entre vous viennent donner votre avis sur la page de discussion de l'article pour mettre fin à cette épopée ridicule, mes reverts ont déjà été trop nombreux. Xic _{[667 ]} 1 septembre 2009 à 21:04 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories !

Bonjour,

De nombreux articles ne possèdent actuellement aucun bandeau de portail. Ces Bandeaux présentent pourtant l’intérêt d’offrir aux lecteurs d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. Dans se sens et si vous estimer que ceci est le cas pour ce Portail, Quentinv57 à mis en place un bot qui à pour but d'apposer le bandeau correspondant à ce portail en bas de chacun des articles des catégories qui concernent le dit portail.

Mais la tache de ce bot ne s'arrête pas là : il redirigera également par la suite les nouveaux utilisateurs ayant déjà contribué à un certain nombre d'articles rattachés à un thème particulier automatiquement vers votre le projet et/ou le portail auquel il est associé ; ceci dans le but de leurs permettre plus facilement de les découvrir et d’y contribuer.

Je vous remercie de bien vouloir nous faire part de vôtre point de vue par rapport à cette initiative sur cette page.

Nous vous remercions de l’attention que vous avez portée à ce message.

Cordialement Fm790 | ✉ 9 septembre 2009 à 10:43 (CEST)

Limpieza de sangre

J'ai proposé aujourd'hui l'article susnommé au label BA. Si cela intéresse certains... Cordialement Huesca (d) 12 octobre 2009 à 15:41 (CEST)

Iria Flavia et ou Iria-Flavia ?

Nous avons les deux graphies dans les différents articles. A mon avis c'est exclusivement Iria Flavia qui est correct. Toutefois je ne me sens pas de trancher, car au départ l'entrée d'article c'est faite avec le trait d'union et il y a peut-être une raison. Quelqu'un peut éclaircir tout cela. En cas de solution évidente, je me charge de faire les modifications. Merci. — Elvire^[Salon privé] 27 octobre 2009 à 13:35 (CET)

Pas trouver d'Iria-Flavia, peut-être la création était dans la période du-tout-attaché comme l'ancien Afrique-du-Sud. Dans le doute, mieux utiliser l'orthographe utilisé en Espagne. --Sisyph 27 octobre 2009 à 22:47 (CET)

J'ai fais des recherches sur un bon nombre de pages francophones de google avec Iria-Flavia, les réponses sont toujours Iria Flavia sans trait d'union, sauf sur les articles de WPfr et les sites qui reprennent l'info. Depuis le 27 octobre avec le seul commentaire de Sisyph, je vais me permettre de penser : "qui ne dit mot, consent" . — Elvire^[Salon privé] 14 novembre 2009 à 01:14 (CET)