Ante todo disculpas por la tardanza. Ando de oposiciones y últimamente no tengo mucho tiempo para escribir en Wikipedia.
Tengo el libro de Alfonso García-Gallo y de Diego "Atlas Histórico-Jurídico", y en él se exponen con profusión los cambios de frontera entre los diferentes territorios vascos. A mi juicio, las fronteras de Vizcaya, Álava, el Duranguesado o cualquier otro cuerpo de provincia vascongado estuvieron fluctuando durante prácticamente toda la Edad Media. Sólo consiguieron estabilizarse a finales del siglo XV, tras la agregación de la Tierra de Ayala a Álava.
Considero, por ello, que es muy difícil determinar cuál era la situación política de la Depresión Vasca en tiempos de la Monarquía Asturiana.
Tomaos toda la libertad que queráis a la hora de modificar el artículo sobre el Reino de Asturias.
Hola Truor. Me parece muy interesante tu comentario y, en vista de los datos aportados, vuelvo a colocar el aviso de investigación original. Un afectuoso saludo. Durero (discusión) 22:28 29 feb 2008 (UTC)[responder]
Conde Gatón
Hola amigo.
Gracias por tu mensaje.
No dudes en hacer los cambios que consideres convenientes, por tu comentario creo que sabes bien de lo que hablas.
En cuanto a lo de trasladar el nombre a Gatón del Bierzo no tengo mayor inconveniente. ¿Te encargas tú de redireccionar las páginas?
Tal vez un inconveniente es que se ha aceptado en Wikipedia que el nombre de El Bierzo es con el artículo (debido a la ley de comarcalización de El Bierzo), aunque aún no se ha trasladado el nombre de su propio artículo. No se que aconsejarte, como creas que pueda resultar más acorde a las normas de wikipedia.
¿No sabrás algo sobre la leyenda que vincula al Conde Gatón con el pueblo de Paraxís (o Parajís, castellanizado)? Lo poco que he podido leer al respecto habla de que a la sombra de un carballo (roble), que aún se conserva, realizo una especie de juramento y desenvaino la "charrasca" Tampoco se muy bien a que se refieren con la charrasca ya que si bien puede referirse a un arma también tiene un sentido muy distinto (el pene) en algunos lugares y puede ser una leyenda que quiera indicar todo lo contrario, ridiculizándolo. No creo que se refiera a esto último pero te consulto por si sabes algo al respecto.
Referencias a esta leyenda las he encontrado en artículos de los años 70 del pasado siglo en la revista regional "Aquiana" pero son referencias muy "de pasada" y en un contexto no histórico. FCPB (discusión) 14:57 11 mar 2008 (UTC)[responder]
Corona de (León y) Castilla
Hola Truor!
Han pasado más de 15 días desde tu última aportación en Discusión:Corona de León y Castilla. Jmuribe ni siquiera si dignó a contestarte y creo que ha pasado un tiempo prudencial para considerar que la discusión la ha dado por terminada. Teniendo en cuenta todo lo que aportaste y que la defensa de Jmuribe se basaba en cosas como «[...] un reino que tú reconoces (de León y Castilla), existe su corona; eso es impepinable, porque un rey no puede gobernar sin corona (y más cuando gobierna dos reinos)» y que él mismo decía que era una investigación original (camuflando sus palabras con eufemismos): «[El artículo es una] interpretación distinta de la historiografía tradicional pero bien documentada y compensada con la actual», creo que ha llegado el momento de eliminar semejante "artículo", si no tienes nada en contra. Un saludo. Durero (discusión) 20:39 22 mar 2008 (UTC)[responder]
OK. Perfecto, sólo quería saber tu opininión antes de proceder al borrado, porque ya insinuó que lo atacaba por "leonesista" y que sólo quería eliminar un artículo que no se adaptaba a las tesis "castellanistas"... lo que hay que oír. Bueno, ha sido un placer participar en esta discusión contigo. Un afectuoso saludo. Durero (discusión) 18:41 25 mar 2008 (UTC)[responder]
No señor, cuando un hombre entra en religión cambia de nombre ese será su nombre para la eternidad. Como pasa con Padre Pío o con los Papas y así deberá ser conocido. De ahí la expresión "conocido en el siglo" por que es su nombre seglar o secular o también lego o laico es decir que no ha entrado en religión. Sobre lo de Fray y O.S.B. es porque el es presbitero regular de la Orden de San Benito, ya para siempre per saeculam saeculorum. Si fuera así habría de cambiarse los nombres de los Papas y tantos religiosos.--Villeguillo (discusión) 20:38 26 abr 2008 (UTC)[responder]
Vamos a llegar a un acuerdo, me parece importantísimo que se conozca su nombre y apellidos de nacimiento, o su nombre de bautismo: ej Francisco Franco u otros tantos donde aparecen todos sus nombres puestos durante su bautismo. En el caso del Padre Pío no está muy a la vista la presencia de su nombre de juventud, Francisco Forgionne o de San Antonio de Padua que es Fernando. Un caso muy parecido a éste es el del fundador del Opus donde si no recuerdo mal se cambió de apellidos y nombre varias veces quedando al final como San Josemaria (todo junto) Escrivá de Balaguer. El caso de Fray Justo es muy parecido ya que cambia su apellido. En las actas del Congreso se puede apreciar que legalmente su nombre es Justo Pérez de Urbel y Santiago.
Reconozco parte de culpa al colocar una fórmula tan barroca como conocido en el siglo, frase poco conocido y que dennota su anterior estado seglar. Esperando su respuesta se despide --Villeguillo (discusión) 22:01 26 abr 2008 (UTC)[responder]
Otro ejemplo de un artículo mío que he de corregir: Luis Gutiérrez Martín como verás tengo redireccionado CMF
pero claro ni es una sigla ni se entiende bien por parte de mucha gente. Deje de hacer eso porque parece que desentona con todo el nombre.
A proposito de esto he pensado crear un artículo de abreviaturas de ordenes religiosas, pero claro el proyecto se fue al garete cuando en el Wikiproyecto de la Iglesia Católica no salió adelante.
-Espero que en esta última edición coincidamos. Sobre el consejo de quitar las abreviaturas religiosas que suceden al nombre, no me parece buena idea. Lo que si sería es crear un directorio de ellas...
--Villeguillo (discusión) 19:20 27 abr 2008 (UTC)[responder]
Re:
Jus, sí, me di cuenta y lo restauré y revertí el vandalismo. XD Pero gracias de todos modos por avisar. Esa IP se ha divertido de lo lindo, pero ya está bloqueada. ;) Un saludo y gracias de nuevo Raystorm(Yes?)20:29 2 may 2008 (UTC)[responder]
Saludos Truor.Acabo de ver, que muchos de los cambios que realicé en el articulo han sido rectificados, me gustaria que abrieramos una discusión sobre algunas cuestiones del articulo, y que al final quede lo más riguroso posible y en definitiva que lo podemos corregir, venga un saludo.
Hola Truor, gracias por tu interés votando imágenes, pero hubo un inconveniente, en una imagen votaste con un "#" (Número), cuando en las CIDs se vota con A favor o En contra, te pido por favor que cambies eso, ya sea poniendo a favor o en contra. Álvaro_qc[Moleste aquí]11:57 17 may 2008 (UTC)[responder]
Categorización de castillos japoneses
Ey Truor! veo que nos estamos encontrando en los artículos de la categoría castillos japoneses, disculpa mi ignorancia pero cual es la diferencia entre categorizar |Castillo Osaka y |Osaka???... ya que veo que te has tomado la molestia de modificar los artículos de la categoría... saludos.r@ge (discusión) 21:23 20 may 2008 (UTC)[responder]
Creo que deberías editar el artículo añadiendo toda esa información. Una vez que lo hayas hecho, ya me encargaré de editar el resto de artículos donde se habla de ellos. Un saludo —Ecemaml (discusión) 20:32 25 may 2008 (UTC)[responder]
Rodrigo de Castilla
Hola Truor, cuánto tiempo. He visto que has puesto que Rodrigo fue Conde de Castilla desde 860 porque todos los documentos anteriores a esta fecha son falsificaciones. Como has incluido también un libro en la bibliografía, supongo que este dato lo habrás sacado de ahí, ¿podrías ampliarme un poco más la información? ¿en qué se basa para afirmar éso? Que yo sepa hay, al menos, tres documentos anteriores a 860 en los que aparece Rodrigo como Conde de Castilla y, todos ellos son del Cartulario de San Millán de la Cogolla, es decir, del mismo sitio que el documento de 862. Por eso me intriga. Saludos. Durero (discusión) 16:52 20 jun 2008 (UTC)[responder]
Pues lo que pasó es que encontré el documento de 852 por casualidad y, al buscar a ese conde Rodrigo, me encontré con que el artículo de la Wikipedia decía que gobernó el territorio desde 860. Al ver que lo que venía en el apartado "Documentación" era la misma cita que la mía (pero traducida) creí que era un error y por eso corregí las fechas. El caso es que el libro que tienes tampoco es que aclare mucho las cosas. El autor afirma que cuatro son falsos, pero no dice en qué se basa para afirmar tal cosa. Incluso insinúa que el documento de 862 también podría ser falso («si él mismo no es una falsificación»). Yo no lo veo muy claro, por eso creo que en artículo deberíamos incluir las dos fechas. Al parecer siempre ha habido bastante confusión (algo común en temas de esas épocas) con la cronología de los primeros condes castellanos, lo que, probablemete, ha llevado a "inventar" condes a finales del s. VIII. Si te das cuenta, estos míticos personajes se llaman casualmente Rodrigo y Diego y el primero es padre del segundo, qué casualidad que justo cien años después coincida que el rey nombre conde a un Rodrigo y que le suceda su hijo que se llama Diego. Los errores en las fechas llevan a cometer fallos así. En el libro veo que dice que en 873 Diego pasa a ser el Conde de Castilla. ¿No dice nada sobre los documentos que llevan fechas extrañas, que no coinciden con ésa? Por ejemplo:
Facta carta idus martias era nongentesima prima, regnante principe rege nostro Adefonso in Oveto. Ego igitur Didaco comite...
Año 863: el conde es Diego y el rey Alfonso III. No sé si tiene mucho sentido, ya que Alfonso comenzó a reinar en 866.
Facta carta testamenti era nongentesima secunda, die sexto nonas Maias, regnante principe rege nostro Adefonso in Oveto. Ego Didaco comite...
Año 864: lo mismo de antes.
Facta carta in era nongentesima septima, regnante Adefonso in Oveto et Didaco comite in Castella.
Año 869: ahora el rey sí entra dentro de la cronología habitual, pero Diego no.
Era nongentesima nona. Aldefonso rex in Oveto, Didaco comite in Castella.
Año 871: lo mismo de antes.
Ahora más extraño aún:
Facta scripta sb era DCCCª. Xª., VI feria, III nonas iulias, regnate Rudericus comite in Castella.
¿Año 772? Quizá cosas como éstas acabaran por confundir y crear al mítico conde Rodrigo de finales del s. VIII. Suponiendo que al año le falte una C, sería entonces 872, pero aunque la fecha cuadra si tomamos por bueno el gobierno hasta 873, ¿qué pasa con el conde Diego que estaba en 871?
Factum scripture testamentum ecclesie sub die VI feria, IIII nonas iulii, in era DCCCª. XI, regnante Rodericus comite in Castella.
Lo mismo de antes (en este caso 873), pero para liar aún más el asunto, este documento habla de la fundación de la iglesia de San Martín de Losa, la misma a la que el conde Rodrigo hace una donación ¡en 862! ¡nueve años antes de que se fundara! (en el documento que el libro da por bueno)
Era DCCCCª, XIª, XIIII kalendas maias, regnante rex Adefonso in Oveto, et comite Rudorico...
Año 873: en principio todo correcto, tanto el rey como el conde.
Con los documentos delante tenemos al conde Rodrigo que gobierna desde, al menos, el año 852 hasta, por lo menos, 873. Mientras tanto, el conde Diego aparece en 863. ¿Qué sentido tiene? No sé si tu libro aclarará algo ésto. De todas formas, creo que en el artículo de Rodrigo de Castilla deberíamos poner 850 y que según algunos investigadores es 860. Saludos. Durero (discusión) 22:14 20 jun 2008 (UTC)[responder]
¡Madre mía! Pues si todo lo que no encaja se arregla con tacharlo de falso... :D Es broma, está claro que los documentos que ponen a Alfonso en el trono y a Diego en Castilla en fechas absurdas apestan a falsificación. A veces es bastante obvio. Por ejemplo, el documento de (supuestamente) 864 que te puse más arriba, comienza diciendo: «Isti comite Didaco, prolis Roderico comite, populavit Burgus per mandatum domini Adefonsi regis, en era DCCCCXXIII». La frase es más o menos correcta, Diego repobló Burgos en 885 (en realidad entre 882 y 884), pero, ¿cómo va estar esto escrito en un documento de 864? De todas formas, sigo creyendo que en el artículo de Rodrigo de Castilla habría que incluir que el primer documento está fechado en 852, pero que según algunos investigadores es una falsificación y que, por tanto, se considera que la primera aparición del conde está en otro documento de 862, y tal y tal, ¿no te parece? Saludos. Durero (discusión) 11:51 21 jun 2008 (UTC)[responder]
¿Y entonces? El documento es falso, ¿no? pues eso pone en el artículo. Pero es importante nombrarlo para que no pase lo que me pasó a mí. De todas formas buscaré a ver si encuentro un libro que lo deje un poco más claro. Durero (discusión) 18:19 22 jun 2008 (UTC)[responder]
Vamos a ver. En "El monasterio de San Millán y sus monasterios filiales. Documentación emilianense y diplomas apócrifos" he encontrado una referencia a los documentos del conde Rodrigo. Sobre el de 862 dice:
Tampoco osamos poner tacha a un diploma con una modesta donación en favor de San Martín de Losa, que va datado el año 862 y calendado por el conde Rodrigo en Castilla: Facta carta...
Vamos, que se contradice. En un libro dice que no hay nada que objetar y en el otro que no hay que confiarse. Mal vamos. Lo peor viene cuando analiza tres documentos sospechosos (porque están firmados por las mismas personas en tres años distintos), habla de 872, 873 y 875, pero, según leo, estos tres legajos son de 852, 853 y 855. Por lo que el principal argumento en el que se sustenta para tacharlos de espurios (que en 875 Rodrigo ya había muerto) no sirve. También dice que los tres documentos están fechados el mismo día (viernes 9 de julio), pero tampoco lo veo. El de 855 sí, pero los de 852 y 853 son del martes 9 de julio. Muy sospechoso es que los mismos tres monjes hicieran todos sus papeles siempre en julio y siempre el 9. Sin embargo, hay que decir que, efectivamente, el 9 de julio de 853 fue martes. Obviamente, es imposible que también fuera martes en 852 (habría sido lunes) o viernes en 855 (habría sido jueves). Por tanto, el estudio no es que sea muy fiable. ¿No puede ser que alguien copiara el de 853 y modificara ligeramente (pero muy mal) los datos para hacer otros dos documentos? Entonces uno sí sería "bueno". Durero (discusión) 20:25 22 jun 2008 (UTC)[responder]
Hombre, yo creo que sí se contradice. En uno dice: «Tampoco osamos poner tacha a un diploma [...] que va datado el año 862» y en la cita que tú me dejaste dice sobre el mismo documento: «consideramos autenticos o al menos [su] caracter apócrifo no es tan patente», para terminar diciendo que «si él mismo no es una falsificación». Creo que decir en un libro que está todo bien y en el otro que "puede que sí, puede que no" sí es contradecirse un poco.
Ahora pasamos a los legajos. Ciertamente, y esto me pasa por no fijarme, no pone que sean del 9 de julio, sino del 4. Pero si mis muy limitados conocimientos del latín no me fallan, cuando dice «IIII nonas iulias» significa cuatro días antes de las nonas de julio, ésto es cuatro días antes del 7 de julio, o sea, el 3. Vamos, que tampoco es el 4 (creo). Ahora viene un embrollo tremendo que nos ha liado completamente a los dos y la causa principal de que no nos entendamos. La última cita que me has puesto pone que puede ser de 872, pero tú me dices que en realidad es de 875. Bueno, supongo que el autor habrá sacado de alguna forma esa posible fecha, pero en el documento tampoco pone que sea de 875. Dice «era DCCCª. XIIIª», es decir, 775. Pero el problema importante es que según Luciano Serrano ese documento no es de 872, ni de 875, ni mucho menos de 775, sino que es de 855, ya que este mismo documento aparece en su Cartulario así:
[...] Si quis vero homo extraneare voluerit sit anathematizatus et percussus et in infernum voragine sit dimersus, amen, et dissolvat a parte comitis tres libras auro cocto, et ipsum monasterium et ipsas presuras duplatas vel melioratas in tales locos cum quales fructus habuerint.
Facta carta testamenti quod erit sexta feria, tertio quarto nonas Julias, sub era octingentesima nonagesima tertia, regnante comite Ruderico in Castella. Ego Paulus abba et Johannes presbiter et Nunnu clerico qui hunc testamentum regule fecimus, manus nostras signos iniecimus + + + et confirmamus. -Vigilia abba +fecit, Arislus abba + fecit, Gaton abba + fecit, Tudericus abba + fecit, Felmirus episcopus + fecit et sacravit, Gimellus presbiter + fecit, Seberus presbiter + fecit, Sarracinus presbiter + fecit, Ulaquidus presbiter + fecit, Enneco presbiter + fecit, Gomeso et Beato et Losidio fratrum + + fecerunt. Sancius presbiter scripsit.
Por eso no nos entendemos, para mí el mismo documento dice 855 y para ti dice 872?/875 [775]. El documento que yo veo como de 852, tú lo ves como de 872 [772]:
[...] Si quis amodo deinceps hanc nostra devotione vel hanc testamentum ecclesie que nos fecimus pro remedio animarum nostrarum inrumpendum venerit aliquas gens, in primis xcomunicatus permaneat ad corporis et sanguinas Domini nostri Jhesu Christi, oratio illius fiat in peccatum et cum Juda traditore habeat portionem in inferno inferiori, amen; insuper ad comitis partem pariet quinque libras auri et retemptato ad regula duplato.
Facta scriptura sub era octogesima nongesima, tertia feria, quarto nonas Julias, regnante Rodericus comite in Castella.
[...] Si quis amodo deinceps hanc nostra devocione vel hanc testamentum ecclesie que nos fecimus pro remedio animarum nostrarum inrumpendum venerit aliquis gens, in primis excomunicatus permaneat ad corporis et sanguinis Domini nostri Ihesu Christi, oratio illius fiat in peccatum, et cum Iuda traditore habeat portionem in inferno inferiori, amen. Insuper ad comitis partem V libras auri, et retemptato ad regula duplato.
Facta scripta sb era DCCCª. Xª., VI feria, III nonas iulias, regnate Rudericus comite in Castella.
¡Puf! Creo que ya está. Covarrubias vuelve a ser el que era y el apellido está en Covarrubias (apellido). También le he dejado un mensaje al usuario, por lo que espero que recapacite. De todas formas, revisa a ver si todo ha quedado como antes. Ha sido un placer ayudarte. Un saludo. Durero (discusión) 11:58 5 jul 2008 (UTC)[responder]
Re: Mapa del Reino de Pamplona
Gracias por el aviso, en realidad se trataba de cubrir una laguna en el artículo Reino de Pamplona, donde no había ningún mapa, e investigando me topé con ese mapa que procedí a traducir. Era consciente de que era muy mejorable, pero era un remedio rápido para paliar esa carencia. Desconocía que podría ser polémico, así que retíralo si te parece bien, y a ver si conseguimos pronto alguno que sea más fiable. Saludos, Kordas (sínome!) 11:42 13 jul 2008 (UTC)[responder]
La Mancha
Hola Truor. Me alegro de que hayas actuado contra la situación en que están los artículos relacionados con La Mancha, basados en un carecimiento pleno de neutralidad y escritos sin fuentes primarias. Alertabas en la discusión del artículo principal del listado de Pueblos de La Mancha. Ese artículo reúne solo a los mayores municipios que no son capitales de "lo que alguien supone que es La Mancha". Peor todavía es este artículo: Municipios de La Mancha. Otro artículo que yo siempre "denuncio" es este: La Mancha del Júcar. Pero son batallas de mucho tiempo y que terminan cansando. Por eso te lo agradezco. Saludos.--Espanish AlB (discusión) 16:05 13 jul 2008 (UTC)[responder]
Verás que Vizcaya está separada en Señorío, Encartaciones y Duranguesado. No me atreví a hacer lo mismo con los demás territorios por no saber como.
También verás que, a la muerte de Sancho el Mayor, vuelvo a poner las Encartaciones en órbita castellana, cosa que, por lo que dices, me parece no es correcta.
Me atrevo a pedirte que, si puedes, le eches una ojeada, y me recomiendes posibles mejoras y correcciones.
Listo. He bloqueado a las IPs involucradas una semana (como son dinámicas es más bien simbólico, pero bueno). Además he semiprotegido la página por tres meses, a ver si se cansan de esperar. Por cierto, tu semiprotección no funcionó porque sólo un bibliotecario puede hacer tal cosa, pero para eso estamos, para ayudar. Un saludo. Durero (discusión) 12:52 17 jul 2008 (UTC) P.D. Aunque un poco brusco (no te sulfures), buen trabajo con el tema del mapa de Sancho el Mayor.[responder]
Hola, Truor/2008. El artículo Arquitectura gótica en el que colaboraste no posee fuentes o referencias necesarias para cumplir con las política de verificabilidad de Wikipedia, debido a lo cual {{ #if: Arquitectura gótica | ha sido marcado con la plantilla {{referencias}} | han sido modificadas o retiradas de los artículos en los que se incluyeron o marcadas con la plantilla {{referencias}}.
Por favor, añade las fuentes que consultaste para redactar dicho contenido como referencias (recuerda que Wikipedia no es fuente primaria, por lo que la información ha de ser contrastada). Puedes hacerlo añadiendo al final de cada afirmación <ref>referencia</ref> sustituyendo "referencia" por la bibliografía o vínculo que utilizaste como fuente para la misma. De ese modo, el lector podrá comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema.
No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Gracias por tu comprensión, Alakasam|¿Posts?17:39 7 sep 2008 (UTC)[responder]
RE: A vueltas con La Mancha
Buenas, Truor. Gracias por el consejo. Creo que sí, voy a recurrir a un bibliotecario. He mirado en el Wikiproyecto:Castilla-La Mancha, y allí hay uno: Morza. Probablemente acudiré a él, porque ahora mismo no hay forma de conseguir nada (y uno termina metido en discusiones bizantinas que no sirven de mucho). Aunque al mismo tiempo seguiré extendiendo el artículo en temas "no polémicos". En fin... Lo dicho, muchas gracias. Saludos.--Espanish AlB (discusión) 13:27 19 sep 2008 (UTC)[responder]
Me da ya no-sé-qué deciros algo, porque me pongo en vuestro lugar y pienso... "¡Dios mío, qué cansineo!". Bueno, pues aunque los problemas con Chocid no acabaron, pasó un tiempo sin guerra de ediciones. Ahora la tenemos otra vez. Puedes verlo en Discusión:La Mancha y Discusión:Mancha de Montearagón. Sé que tú no tienes conocimientos sobre el tema, pero como me ayudaste la otra vez, y en la página de usuario de Morza pone que está ocupado, por si acaso acudo a ti. Gracias, y saludos.--Espanish AlB (discusión) 12:22 26 oct 2008 (UTC)[responder]
Muchas gracias, Truor. Sí, la verdad es que menudo rollazo, pero bueno, ahora mismo no está mal. El artículo de La Mancha creo que en estos momentos es mucho más abierto, neutral, con más sentido y más referenciado que antes, y al estar bloqueado ahora mismo, Chocid no puede volverlo hacia atrás. Solo queda un elemento "chirriante", que es el de las "Comarcas de la Región de La Mancha" y "Municipios de La Mancha", que habría que reformar, porque algunas cosas son de hecho erróneas (el Campo de San Juan, hasta donde he visto, no ha tenido nunca esa extensión), y muchas comarcas no tienen referencias. Sin embargo, antes habría que hacer el gran trabajo de buscar textos y estudios de esas comarcas, para que puedan determinarse "en serio" sus extensiones, y luego ya entrar con ese apartado. Y como yo ahora ando además ocupado con los estudios, pues no tengo prisa. Venga, lo dicho, muchas gracias, y saludos.--Espanish AlB (discusión) 12:55 31 oct 2008 (UTC)[responder]
Sí, a mí también me extrañaba que en España existiese semejante obra de Durero y no apareciese catalogada al día de hoy. No puedo sacar otra conclusión que Lichnowsky aquel día tenía los ojos turbios del polvo levantado durante la huída carlista, y leyó Durero donde decía, digo yo, Tancredo, por ejemplo. Gracias por tu tiempo,--Afilador (discusión) 19:05 6 dic 2008 (UTC)[responder]
