Usuario discusión:Alejandrosanchez/Taoísmo y anarquismo
Argumentos en relación al borrado reiterado del artículo
Estos son los distintos argumentos sobre porqué no corresponde el borrado del artículo:
Bueno, pensé que el tema era con Gusgus solamente, veo que no se profundizó en el tema de las consultas de borrado. Resuta ser que si todas las argumentaciones son falacias sin fundamento, ¿éstas se vuelven absolutas e irrebatibles por más que los hechos demuestren que son falsas? Se supone que si se demuestra que una consulta de borrado estuvo equivocada, se vuelve a debatir sobre el tema antes de decidir un nuevo borrado (de hecho eso dice WP:PB al expresar Si existieran dudas acerca de si se debe volver a nominar un artículo para borrado, entonces no se debe hacer. y ello se expone dentro de un contexto de conflictos por borrado reiterado o nominaciones reiteradas a borrado de un artículo) Ayudame un poco, no encuentro el registro de las 16 ediciones en la subpágina que cree para el artículo. Por cierto, sin los registros del artículo reabrir el debate se vuelve complicado por no decir imposible. En fin, parece que no se entiende bien el tema, el artículo aclara esto. Por favor, lean de nuevo la versión que guardé en mi página previendo justamente este problema. Lamentablemente no cuidé de los argumentos que expuse en la página de discusión (¿habría forma de recuperarlo?) Allí se aclara porque son falaces y falsos los argumentos vertidos en la consulta de borrado Un grato saludo.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)14:39 17 mar 2008 (UTC)[responder]
Esto no es una democracia,donde a viva voz se llame a votar la popularidad de alguien o de un artículo (como ya ocurrió). Esta es una enciclopedia que busca exponer el conocimiento de toda la humanidad, incluyendo las concepciones de distintas culturas.
Así que POR FAVOR, dejen de lado por un momento esa mentalidad occidental y lean con detenimiento el artículo.
No voy a entrar en WP:PVM, pero si hay algún taoísta, digo de esos que viven las reglas taoístas de vida y que lo demuestre, me gustaría saber de su opinión. Ser taoísta no es fácil, pero estando cerca de la naturaleza es más fácil.
Así que por favor, POR FAVOR, por favor, por favor, pidan explicaciones, lean el artículo, la referencia del escrito de Miguel Grinberg antes de decir que el taoísmo no tiene nada que ver con el anarquismo.
No se apuren, no se aceleren, no borren abruptamente, aunque sean bibliotecarios experimentados.
Si existieran dudas acerca de si se debe volver a nominar un artículo para borrado, entonces no se debe hacer.
El debate que se dio en el segundo borrado indica claramente que existen esas dudas. Además, todos los argumentos que se usaron para fundamentar el borrado del artículo son falacias al ver el artículo en su versión original, con referencias serias, varias, incluida la de Miguel Grinberg, que es la que dio origen al título del artículo (de ahí elegí el título y no el de Anarquismo taoísta que es el que más precisamente le hubise correspondido), el artículo de Grinberg está en terra y no es un blog personal. Acá está un blog personal de terra y lo de Glinberg no está en el mismo formato. Por supuesto, al occidental le cuesta entender lo que es el taoísmo, por eso no sabe cual es la vinculación, el artículo ya aclara eso.
Por otra parte, hay que leer sobre taoísmo, la redacción que se expuso es edición hecha en wikipedia, pero refleja sintéticamente lo que expone la filosofía taoísta, por eso, hay que leer sobre taoísmo para opinar con propiedad. Llamar a una síntesis fuente primaria es un error gravísimo, si así vamos a denominar a las síntesis y contextualizaciones, entonces el 80% de los artículos de wikipedia son fuente primaria.
Al hablar de anarquismo estamos hablando de terrenos políticos, aquello de que no es político me suena a demagogia y las fuentes como las de Taiji Yamaga creo que lo que tratan de afirmar que el taoísmo filosófico es un anarquismo primitivo de origen oriental con su propia evolución, no en sí que el anarquismo taoísta sea no-político. Creo que el nombre adecuado sería Anarquismo y taoísmo, según las fuentes que exploran el taoísmo desde el anarquismo y no al revés, además del orden alfabético. Esto como comentario adicional, reitero que lo más importante es el contenido. Nihilo (discusión) 03:32 17 mar 2008 (UTC)[responder]
Creo que tu enfoque es cierto Nihilo, en todo caso lo correcto sería crear una sección de las posturas que dan un componente netamente político al anarquismo taoísta. En ese caso, modifico la redacción por la misma no pretende proyectarse solo como un modelo político. Porque el taoísmo parte desde una cosmogonía para indicar una orientación que entra en el campo político. El taoísmo es medicina natural, arte marcial interno, poesía, estilo de vida, creencias tradicionales (la religión tradicional china, sincrética y dogmática) y filosofía naturalista, se agrega la parte política, aunque como una conceptualización de las relaciones políticas. Como verás, nunca en la historia de china hubo un movimiento político taoísta, al contrario, los taoístas suelen evitar meterse en cuestiones políticas, ellos dicen Wu wei. Esa es la diferencia fundamental entre el anarquismo occidental y el componente anarquista en el taoísmo. Miguel Grinberg lo desarrolla profundamente en su artículo. De nuevo, gracias por haber defendido este artículo y gracias por el interés en el mismo. Mi tiempo se acaba, esperemos que Gusgus lea los argumentos. Gratos saludos para ella e infinitas gracias desde ya por haber leído todo este parrafón.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)03:49 17 mar 2008 (UTC)[responder]
Aclarando más, incluso la entrada debería modificarse, para poner el enfoque anarquista sobre el taoísmo. Ambos enfoques deben estar representados en el artículo, el enfoque taoísta sobre el anarquismo y el enfoque anarquista sobre el componente político del taoísmo. En vista que la mayoría de las fuentes destacan el enfoque anarquista, está más que claro que este debe ser el preeminente. Lo dejo en tus manos, más adelante lo vamos armonizando. Mi enfoque es netamente taoísta, pero no es completo ni mayoritario ante las fuentes, de ahí que tu ayuda será vital para enriquecer el artículo. Eso sí, esperemos que el borrador veloz no vuelva a aparecer. Buenas noches, buenos días y buen atardecer.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)03:57 17 mar 2008 (UTC)[responder]
Tranquilidad, la resolución anterior fue difusa, más bien el tema quedó defendido aunque no el artículo como estaba por lo que es perfectamente adecuado crear uno más amplio -cómo está pasando. Ambas visiones orientales y occidentales se las puede ir intercalando, trato de hacer eso en la entrada pero se nota que hasta mi taoísmo es occidental, pero un poquitín nada más ;). Sobre qué piensan los taoístas con respecto a la política sería un tema a intercalar también. Por favor no te desaparezcas, creas el artículo pero ayuda a expandirlo que el tema da para ampliarlo y pulirlo más. Salud. Nihilo (discusión) 04:11 17 mar 2008 (UTC)[responder]
Sobre lo que dices del tao y el wu-wei, es una cuestión de conceptualización, porque el principo rector en el pensamiento libertario sería la acracia -no coacción/orden voluntario- ahí es cuando hablamos es esa ley intrínseca/natural a los seres, no forzada como similitudes. Nihilo (discusión) 04:11 17 mar 2008 (UTC)[responder]
Última edición borrada
A petición de Nihilo, pego aquí la última edición del artículo borrado:
Desde la aparición formal del anarquismo como doctrina y movimiento político se han explorado sus conexiones con la filosofía del taoísmo.[1] Éste ha sido visto, por algunos autores, como un antecesor antiguo y oriental, con su propia identidad y evolución, de aquella filosofía política occidental y más reciente. Su principales coincidencias son sus estructuras doctrinales que rechazan la imposición de un principio rector centralizado o externo a la fuerzas naturales del universo, anteponiendo frente a ello la autoorganización intrínseca de las fuerzas naturales y humanas.
El tao y la anarquía serían expresiones de un orden autorregulado por las propias fuerzas que lo componen, una ley interna a los seres, que rechaza la existencia o legitimidad de un regulador exterior a estas fuerzas. Así en términos políticos la acracia no sería más que el orden natural y la abolición de aquello que no lo deja ser.[2] [3]
XXX El que intenta gobernar por medio de Tao no utiliza la fuerza de las armas Sólo le guía el deseo de servir, y no de imponer su poder sobre otros[4]
Y en otro pasaje expresa:
XXXVII Los hombres, libres de gobierno, vivirían en la armonía.Se lograrían méritos y se completarían asuntosAl lograr esto, sentirían que habían obrado según su naturaleza.
Con estos pasajes, y otros más, Lao Tzu entendía que, esencialmente, los hombres son capaces de gobernarse a sí mismos de forma más natural, armoniosa, equilibrada y constructiva, que si se le impusiese un gobierno por la fuerza.
Miguel Grinberg ha detallado las relaciones entre el taoísmo y el anarquismo, indicando las diferencias sustanciales que ambas filosofías guardan.[5]
La diferencia esencial que existe entre la filosofía taoísta y la filosofía anarquista occidental hace que sea un error asimilar a la primera dentro de la segunda. Si bien el taoísmo lleva implícita una concepción anarquista de la sociedad humana, la misma no pretende proyectarse solo como un modelo político; sino como una proyección vital del ser humano con la naturaleza y consigo mismo; algo que acerca a dicha filosofía con le ecología social. El taoísmo concibe que la sociedad no debe regirse por gobiernos autoritarios y que fuercen situaciones en la sociedad, en la naturaleza y en el ser humano. Si cada ser humano buscara y se guiara por su equilibrio esencial y natural (el Tao) entonces los gobiernos no tendrían necesidad de imponer sus políticas. En la historia de china los taoísta nunca participaron activamente en política, generalmente guíados por el Wu wei taoísta. Sin embargo, ello no ha evitado que distintos autores observen un componente político activo en los pensamiento de Lao Tzu.
No se puede comprender el carácter que da el taoísmo al anarquismo sin leer el Tao Te King y es natural que el occidental, en general, rechace cualquier vinculación entre las enseñanzas de Lao Tzu y algunas de las ideas anarquistas sencillamente porque la cultura occidental, concibe su relación con la naturaleza a través de la imposición y la manipulación[6] algo que el taoísmo recomienda evitar. Debido a ello, las concepciones anarquistas del Tao Te King podrían ser fácilmente incomprendidas y tomadas como irrelevantes.
Las ideas anarquistas aparecen en todos los períodos conocidos de la Historia, por más que en este sentido quede aún mucho terreno por explorar. Las hallamos en el chino Lao-Tse -La Marcha y el Camino cierto- y en los últimos filósofos griegos, los hedonistas y los cínicos, como en otros defensores del llamado «derecho natural», especialmente en Zenón, quien, situado en el punto opuesto al de Platón fundó la escuela de los estoicos.
Tenemos entonces que, en nuestra opinión, la lucha de los anarquistas no se centra, como mal se supone, en crear o conformar sistemas idílicos o utópicos de dificilísima o imposible realización, sino tan sólo en superar los obstáculos que vician, frenan o distorsionan el libre desarrollo de la inmensa pluralidad de grupos conformantes de la no menos inmensa pluralidad de comunidades contenidas en una sociedad determinada.
Anarquismo no es sinónimo de caos, desorden o violencia. El anarquismo se opone al estado, a la violencia sistemática, y defiende el orden espontáneo que surge de las relaciones cooperativas pacíficas y voluntarias entre los seres humanos en la sociedad libre. Un estado impone un orden artificial, coactivo, simple y pobre sobre la sociedad. El orden autoritario de los estados es impuesto y creacionista. El orden (anarquista) de la sociedad es espontáneo y evolucionista.
↑El Renacimiento y la Ilustración implicaron un encumbramiento del hombre. Su superioridad sobre la naturaleza no sólo provenía de la voluntad divina sino que se reflejaba en el intelecto. Este atributo superior justifica el dominio que el hombre puede y debe ejercer sobre la naturaleza. La idea del "progreso" es una consecuencia de este punto de vista y constituye una de las características de la sociedad moderna occidental... más en Ética, conocimiento científico y naturaleza en la cultura occidental
