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Historiador
Creo que Moa por su labor como ateneísta, y su conocimiento y práxis del marxismo, merece ser llamado historiador. Si entramos en "titulitis", no debería titularse como escritor, sino como periodista...pero como el caso es desacreditarle...pues...
Vuelvo a la versión anterior. Me gustaría que aquellos que critican a Moa leyeran su espléndida traducción de "Bravuconadas de los españoles" (un libro del siglo XVII de un libertino francés) y la "Trilogía de la II República". No entro a juzgar los últimos, más panfletos que libros de historia.
Yo, que quereis que os diga, catedraticos de Yale, Harvard o Stanford escriben un libro de investigacion historica cada 3, 4 o mas años. Este tipo ha escrito uno cada 4 meses. ¿Es que hay gente tan tonta que es incapaz de ver que lo que este tio hace es un simple copiado de aquellas cosas que le interesan?. ¡ES IMPOSIBLE QUE UNA PERSONA ESCRIBA UN LIBRO SERIO DE HISTORIA Y DE LEERSE TODA LA BIBLIOGRAFÍA Y DE ANALIZARLA, Y DE VOLVER A ANALIZARLA EN 3 O 4 MESES!. En ese tiempo solo da tiempo a echarle un vistazo al libro y pegar lo que le interesa para insultar a la izquierda que es lo que hacen gente como Moa o Vidal.
Pero claro, los que leen a estos personajes no han leido nunca un libro de un investigador serio. Si a esto le añadimos que sus lectores son tan fanáticos anti-izquierda como lo son ellos, que estan al servicio del desprestigio de un gobierno y de unos ideales, tenemos el coctel completo.
Cesar Vidal, otro que tal baila. Escribe un libro cada 2 meses y luego en las solapas hablan de concienzuda investigacion durante años (¿que años si salen libros como churros?). ¿Como se pueden escribir libros cada 2 meses, presentar un programa que dura 4 horas y que tendra que preparar antes, digo yo, escribir articulos, ir de contertulio a otros programas, etc?. Pues, a pesar de todos, aun hay algunos que creen a estos farsantes.
¿Alguna vez escribiran libros que no sean simples manifestaciones pro-derecha y contra-izquierda?.
Simple propaganda politica...muy poco de historia seria.
¿Te has leído algún libro de César Vidal para poder Juzgar? ¿Acaso Valerio Massimo Manfredi para escribir un libro como "La última Legión" ha necesitado de diez años para revisarse todas las crónicas artúricas más toda la historia de la caída y decadencia del último emperador Romano? Sin duda, tanto el primero para escribir "Artorius" (que no se trata de un ensayo histórico), "El fuego en el Cielo" (que tampoco se trata de un ensayo), "El Talón de Aquiles" (tampoco es un ensayo) o "Corría el año" (que tampoco puede considerarse como tal) no le ha hecho falta hacer un conciezudo estudio que le haya llevado años apartado de su actividad, pero para escribir estos libros, los cuales te recomiendo, hace falta haber investigado sobre todos los personajes que ha visto, y si te fijas en su obra, y en otras publicaciones que sí que pueden considerarse como ensayos, verás que ha tocado todos esos palos y que vive de las rentas. FDO. DONJA.
El argumento que emplean lo historiadores de izquierdas para desprestigiar a César Vidal (Autor prolífico, genial y que además vende) es que no puede ser un investigador riguroso por que publica libros como churros (y además lo que les jode es que los vende, cosa que a muchos de ellos no les funciona y se agarran a la subvención de turno para sobrevivir, además cabe recordar que algunos de los títulos publicados den el 2006 son reediciones de obras anteriores, como "La guerra que ganó Franco". fDO. DONJA
Por otro lado, la izquierda tiene que reconocer sus errores, y cierto es que la izquierda empleó la república como un medio para conseguir sus objetivos, la izquierda, y en especial el comunismo, se ha caracterizado por ser "poco" democrática, y hay hechos dentro de la guerra civil (como las represiones en el seno del llamado gobierno legítimo llevadas a cabo contra Anarquistas y Troskistas, y la persecución de un sector de la población por el mero hecho de vestir sotana, dentro de un "idílico marco de estado de derecho" que fue la república)la verdad hace que uno se cuestione ciertas cosas de las que nos están contando ahora los historiadores de izquierdas, y que lamentablemente no tendremos una visión objetiva hasta que pasen por lo menos 200 años. FDO: DONJA
Leo a César Vidal y también a Pío Moa, así como a Antony Beevor y Hugh Thomas, y soy votante Socialista, aunque me declaro Social Demócrata, y no estoy de acuerdo con el giro a la extrema izquierda del PSOE.
Respuesta
No se trata de que sea profesor o deje de serlo sino si es competente como historiador y si tiene prestigio en la comunidad científica de su especialidad por haber contribuido con conocimientos originales y contrastados. Lo demás, perdonadme es marear la perdiz. Pues según estos criterios, como historiador deja mucho que desear, recopilar selectivamente anécdotas sacadas de contexto y que casen con la versión franquista de las causas de la guerra incivil, no parece que sea ni muy científico ni muy honrado. Por otra parte, Su contribución original en este campo ha sido resucitar las viejas interpretaciones franquistas, ni siquiera llega a revisionista, copia malamente a Arrarás y a Ricardo de la Cierva. Pío Moa por estas razones sólo puede ser referencia para la ultraderecha rancia -veáse libertad digital- y vender libros en centros comerciales para gente poco informada, presa fácil de su historia-ficción. Para la gran mayoria de la comunidad, exceptuando a un excéntrico pero prestigioso Payne, no deja de ser un panfletista apologeta de la ultraderecha.
La conclusión sobre el seÑor Moa es que es un simple propagandista contratado por derecha o más bien extrema derecha neofranquista que quiere utilizar los viejos argumentos historietográficos contra la II República, resucitados gracias al apoyo mediático a Pío Moa, para aplicarlos a la actualidad y atacar con ello al PSOE, sobre todo a partir de los sucedido el 11-M, que muchos derechistas comparan ya un golpe de estado a lo revolución de Octubre del 34 del PSOE, la ETA y los musulmanes (tesis de libertad digital, por ejemplo). La clave de la interpretación y manipulación histórica llevada a cabo tanto por el Sr César Vidal como por el Sr Moa tienen su razón en los acontecimientos de la EspaÑa actual no en la del 36: que el PSOE (aliado con los terroristas) y los nacionalistas al igual que hicieron en el 36 van a provocar otra Guerra Incivil en sus intentos por dividir a EspaÑa e imponer un sistema prisapsoeico con eliminación del PP. Si ya causa estupor encontrarse escrito que los republicanos se merecieron que les pegaran un golpe de estado, el ataque es casí de apoplejía cuando el Sr Moa intenta demostrar que cultural y científicamente la EspaÑa de Franco alcanzo un importante desarrollo, nada del páramo cultural que según él dicen los rojos que fue. Estoy esperando que el Sr Moa saque otro de sus ladrillos para que nos ilustre al respecto. Seguro que la conspiración bolchevique-judeomasónica fue la razón por la que a EspaÑa no le concedieran el premio Nobel en ciencias.... leche, claro, Severo Ochoa, una pena que el tio fuera rojo, discípulo encima de Negrín y que recogió el nobel como norteaméricano. Y Ramón y Cajal? pues leche otro rojo más al que habría que haber fusilado por estar en la Institución Libre de Ensenanza y su criatura, la JUnta de Ampliación de Estudios.
Respuesta (II)
Hala, "giro a la extrema izquierda del PSOE", dice. Que el día de los inocentes es el 28-D!!!!
ya, pero despues de los "pecadillos" de juventud, ahi le tienes colaborando en la radio de los que opinan que a los terroristas había que encerrarlos y tirar la llave. Lo que es la vida, y luego piden que le quiten la plaza al que le pusó la bomba al segundo de a bordo de Franco (Carrero Blanco). En Alemania por lo menos tienen como un heroe al general que puso la bomba a Hitler.
¿Historiador?
¿Por qué el artículo señala a Pío Moa como historiador?. Que haya escrito libros sobre el tema no significa que lo sea; de hecho, ni siquiera está licenciado. Phentesilea 15:27 20 feb, 2006 (CEST)
Tengo entendido que Herodoto y Alcibíades tampoco "estaban licenciados".
Supongo que te refirás a Tucídides.. Alcibiades nunca escribió historia.."solamente" fue parte de ella.
Ser historiador es como ser periodista, puedes llegar a serlo sin haber estudiado la carrera.
Eso no es verdad. Para ser reconocido como periodista por Tercera Vía tienes que demostrar más de cinco años de experiencia en medios de comunicación. Esa tercera vía no se aplica a la historiografía. En el caso de Moa no se cumple lo uno ni lo otro. --Erein 16:37 7 ene 2007 (CET)
Creo que has oído campanas y no sabes dónde. Para empezar, estaría bien que aclarases (que te aclarases a ti mismo mejor) que quiere decir eso de «ser reconocido como periodista.»
Por otro lado, ¿conoces el estado de las universidades españolas?. Yo, para mi desgracias, sí. Créeme, el "tener título" significa muy, pero que muy poco. —Randroide 20:49 22 mar 2006 (CET)
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Como historiadora, sí, conozco las universidades españolas, y no creo que criticar a entidades (tanto privadas como públicas) en su totalidad o por su nacionalidad sea un argumento válido para aceptar que una persona que NO ha estudiado historia pueda considerarse historiador. No sé qué ocurre en el caso de los periodistas, pero para ser historiador hay que saber historia y no hacer meras suposiciones en las que pretendes a capa y espada defender una ideología determinada, basando tu discurso en mentiras y tópicos propios de un novelista de mala reputación. Heródoto como padre de la historia no estudió esta más que por su propio pie. Hoy en día después de una evolución en la historiografia podemos decir que hay un largo camino andado y que gracias a este podemos estudiar historia y darla a conocer con el máximo rigor posible, y no descalificando de una forma gratuita a los personajes de los que hablamos. Porque si esto lo hiciera un historiador sería muy grave.
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Desde luego, comparar a Herodoto y Alcibíades con Pío Moa es cuanto menos jocoso. Se podría discutir largo y tendido sobre esto, pero bastará con señalar que la concepción de historiador ha cambiado mucho en los más de dos mil años transcurridos desde entonces. No son comparables.
Historiador, hoy en día, es aquel que escribe la historia usando y demostrando sus fuentes y que participa activamente en el ámbito de la Historiografía, esto es, en debates, congresos y similares, no el que se autoproclama historiador tras escribir panfletos cuya única misión es defender una postura política, no enseñar historia.
Y, sí, conozco de forma directa el estado de la universidad porque pertenezco a ella. No me refiero a que un no licenciado no pueda ser historiador; sino a que Pío Moa incumple bastantes más puntos para serlo ... además de ese, que por sí solo no es significativo en exceso.
Naturalmente, esa es tu opinión de lo que es un historiador. El problema es que tu opinión es solo eso, una opinión sin mayor trascendencia.
Un comentario a la redacción:
PRIMERO: sería mucho afirmar el entender que, como dice habitualmente MOA, la derecha del 36 terminó por alzarse a la desesperada, contra un proceso revolucionario que amenazaba con aplastarla, sea lo mismo que, que se justifiquen las sublevaciones militares, sin situarlas en su contexto, mucho menos significa como parece darse a entender que MOA justifica la sublevación militar, simplemente, la sitúa bajo su contexto, sin el cual no puede entenderse.
SEGUNDO: ciertamente ha acusado a la izquierda de haber provocado la GUERRA CIVIL pero argumentándolo, quedarse en esa mera frase es contribuir a la pobreza del resto del escrito. Bastaría con afirmar que MOA sostiene, documentadamente, que la izquierda española ansiaba la GUERRA CIVIL, tanto o más que los militares, seguramente más, pues estos últimos, lo que pretendían era hacer un asalto al poder por medio de un pronunciamiento, y el fracaso de éste derivó en la contienda.
TERCERO: según MOA, la revolución de 34 no solamente fue protagonizada por movimientos de izquierdas, sino que fue ideada, organizada y llevada a cabo por el PSOE, los anarquistas y minoritariamente por el PCE, y por ERC en Cataluña. El decir que fue protagonizada por movimientos izquierdistas sería querer dar la sensación de que fue un acto popular izquierdoso espontáneo y sin organización, versión que no coincide en absoluto con la de MOA.
CUARTO: Es también tendenciosa la frase: gobierno derechista que regía la república, no puede justificarse un movimiento revolucionario contra la republica, por el hecho de que el gobierno en el poder fuera de centroderecha, quien se levantó en el 34, lo hizo contra la Republica y su gobierno, y contra la voluntad democrática, fuera cual fuera el color de éste, si no se entiende esto, no se está de acuerdo con el juego democrático.
Siento disentir en todo cuanto dices ya que ni la izquierda española tiranizaba la derecha ni la revolución estaba en ciernes.
Dejando este tema aparte, Pío Moa queda desautorizado por completo desde el momento en que para sus supuestas investigaciones se basa siempre en su ideología y en todas las mentiras de la dictadura y NO en documentos históricos.
Y por último, no por escribir libros mas gordos se tiene mas razón.
Muy apreciado oponente:
Pues disiento de tu disensión. No hay mas que hojear las obras de Moa para saber que son un cúmulo de documentación de la época, fuentes primeras y básicas, menudeando la que proviene de archivos pertenecientes a sectores de la izquierda, (fundación Pablo Iglesias, Los papeles de Largo Caballero, de Indalecio Prieto, y se cita muy repetidamente biografías y cartas personales de Azaña, el libro de Rivas Sheriff, etc...) quien no afirme tal cosa no se ha leído convenientemente a MOA o tiene la burda pretensión de desacreditar, simplemente.
El mero hecho de que las conclusiones a las que llega el escritor vigués no gusten a quien las lea no es razón suficiente para negar esa evidencia.
En uno de los últimos libros de MOA: "1936 el asalto final a la República", que no es más que una colección de artículos de la prensa de la época, puede leerse de primera mano, de fuentes directas y de diarios muy estrechamente relacionados con la izquierda en el poder, la situación de indefensión y porque no decirlo, de tiranía que vivía todo aquel que no estuviera de acuerdo con el gobierno del Frente Popular, a derecha e izquierda. Solamente un dato, más de 300 muertos (asesinados) en solamente 5 meses, sin que se produjera reacción, ni dimisiones, ni siquiera sonrojo en el seno del gobierno de Casares Quiroga.
Sin otro particular, reciba un cordial saludo.
El Sr. Moa dice en Libertad Digital "... que hoy mande en España un individuo autoproclamado “rojo” que no se siente español, pues su patria es “la libertad”. La misma libertad de Otegui, Ibarreche, Carod o Maragall, de Mohamed VI, Fidel Castro, Chávez o Evo Morales. Nuestro país vive una abierta y acelerada involución democrática, y los ciudadanos deben comprender que solo su acción y su movilización pueden frenar esta desastrosa deriva." ¿Será ya hora para Moa de tocar la puerta a los cuarteles en busca de otro Franco? ¿o esperamos que la izquierda ponga en mayor peligro de extinción a la derecha? *******
También dice Moa en otro artículo en el ABC:"...Y ahora, saliéndome del papel del historiador, aseguro a mi crítico, cuyos trabajos aprecio mucho, que soy demócrata, y por ello celebro que la democracia llegara en buenas condiciones y sin rupturas que nos hubieran devuelto a la epilepsia republicana. También me alegro de que, aunque las libertades políticas hayan llegado más tarde que en el resto de Europa occidental, las debamos a nosotros mismos, y no a la intervención de USA como casi todos los demás países europeos.
...". ahí queda eso... no parece ser un apasionado de los cuarteles, a pesar de que se quieran tergiversar sus palabras.
Aunque si se quiere hablar de libertades o de involución democrática, estoy dispuesto a debatir.
Estimado señor (ultima entrada),
Si el tal Pio Moa es tan democrata, por que se empeña en llamar a la rebelion contra el gobierno legitimo de España, elegido democraticamente? Es que a mi mas bien me parece que por no haber ganado los suyos, esta dispuesto a retorcer lo que sea para que ocurra una tragedia. Y si ese dia llega, Dios no lo quiera, despues de frotarse las manos, ya le veo diciendo que la culpa es de los demas. Este individuo es un radical, una persona que en base a unos fines mesianicos, cualquier medio le parece justificado. Ya lo demostro participando en el asesinato de un policia, entonces era por la revolucion marxista, nada importaba matar a un pobre inocente si era por un fin elevadisimo. Apliquese lo mismo a su labor "historiadora": que mas da retorcer y tergiversar "un poco", si es por salvar a españa de los perveros masones y el hombre del saco.
Tengo que alinearme en la defensa del sr Moa por dos cuestiones claves, la primera se resume en que todas las críticas aquí vertidas contra él se limitan a la descalificación política de Pio Moa, a raíz de la cual se critica su obra. La segunda, no menos importante, las réplicas están plagadas de lugares comunes y frases hechas habituales de la propaganda "izquierdista". Encuentro ridículo que aún se sigan empleando éstos términos en los tiempos que vivimos.
Todo lo que he podido leer del señor Moa, aunque de conclusiones y opiniones discutibles, está rigurosamente documentado. Basta leer las citas de de Pablo Iglesias (el PSOE cumplirá la legalidad mientras le convenga y cuando no le convenga no la cumplirá) o Largo Caballero (amenazando con la Guerra Civil), transcritas de su mayoría de sus intervenciones parlamentarias o de sus discursos públicos, para darse cuenta de que lo que firma Pio Moa es rigurosamente cierto. Otra cosa es que guste y que coincida con las versiones interesadamente manipuladas que se intenta difundir desde hace unos años (curiosamente desde la primera llegada al poder del PSOE y los nacionalismos regionales). Esas sí son versiones unilaterales y carentes de documentación y razón alguna (como las locuras de Sabino Arana).
Sin duda a estas alturas ya habré sido clasificado como "facha" o "derechista", ya que ese suele ser el recurso a emplear por los muy demócratas defensores de la verdad "izquierdista" (nuevamente, cuanto ridículo volcado en letras), pero aún me permitiré dejar un último comentario para el caballero autor de la contribución justo anterior a la mía: para ser "legítimo" un gobierno ha de cumplir la Ley, cosa que el actual del señor Rodríguez no está haciendo, y ha dado reiteradas muestras de ello (condenas de los tribunales incluidas); y para ser "democrático" no basta con ganar unas elecciones: Fidel Castro las gana cada vez que organiza una votación y eso no lo convierte en demócrata. Para ser democrático hay que ganar unas elecciones libres y limpiamente, y a estas alturas ya nadie duda de la manipulación, las mentiras y la basura (violación de la jornada de reflexión por parte del PSOE incluida) que rodeó a las elecciones del 14-M, precedidas del horroroso atentado del 11-M, bochornosamente explotado por esos señores tan "legales" y "demócratas" que tanto le inspiran.
Gracias, un saludo.
El debate sobre el uso indebido de la palabra "historiador" es, desde mi punto de vista, completamente banal. No hace falta haber curasado la carrera de historia para ser historiador, igual que no hace falta haber estudiado musica para ser musico. Un compositor de musica clasica, un cantante de opera o un pianista podrán decir que Julio Iglesias, Ramoncín o Camela no son buenos compositores, que desafinan, que lo que "perpetran" les hace daño a los oídos, pero no podrán negar que son músicos, esto es, personas que hacen música. Con Pio Moa ocurre algo parecido. Tuñon de Lara, Tussell o Moradiellos podrán decir que les parece equivocado, que es franquista, gallego o calvo, pero no pueden negar la evidencia, y es que Pio Moa escribe, y es publicado, libros de historia.
Sara Carbonero es subdirectora de deportes sin haber terminado la carrera de periodismo, así bien se le considera periodista sin serlo.
¿Historiador? (y 2)
¡No!¡No! y ¡No! Me niego a aceptar esto. Básicamente porque llevo cinco años, ¡cinco! no tres, ni dos, ni uno, aprendiendo la ciencia (porque lo es) historiográfica. Una persona sabrá de Historia si previamente ha adquirido tanto los conocimientos como las técnicas para comprenderla y, ulteriormente, hacerla. Una persona no puede autoproclamarse historiador por el mero hecho de escribir un libro. Yo puedo escribir libros, cualquiera puede escribir libros, pero nunca jamás deben ser considerados a la misma altura de los otros, de los que han escrito verdaderos historiadores, con título, con carrera, con técnicas. Las técnicas de Pío Moa para escribir no son las mismas que las de un historiador porque por mucho que se mofen de nuestra carrera, que todo el mundo se vea con derecho a opinar, no es así. Ni mucho menos. Cinco años de estudio de técnicas para la historia son muchos años y mucho aprendizaje, en muchos casos, muy arduo. El desprestigio de las humanidades proviene de tipos como el señor Moa, quienes se creen con el derecho de hacer lo que les da la gana con la Historia sin haber pasado por la Universidad.
¿Se imaginan que mañana acudo a un quirófano y me pongo a operar? Es lo mismo, exactamente lo mismo. Con la diferencia de que en un quirófano no me dejarían entrar, pero en la Historia entra, saluda y destroza quien quiere y cuando quiere. Y destrozar la historia puede ser más peligroso que entrar en un quirófano.
Me niego a aceptar a pseudohistoriadores en mi trabajo. Mis cinco años de preparación me demuestran firmemente que alguien que no conoce las técnicas necesarias, que no ha estudiado esta carrera, por muchos archivos que lea, por muchos documentos que posea, no es historiador.
Y no debe haber más discusión. Ser historiador es haber estudiado los cinco años de rigor (si no más)haber aprendido lo que es esa profesión y haberla practicado de la manera correcta. No se trata de a ver quién escribe más o menos, sino de quién lo hace con el rigor histórico de su parte. Y eso, señores, lo siento por Moa, eso, tan sólo se aprende estudiando Historia.
No es una buena credencial el terminar tu intevención diciendo que no debe haber más discusión. Yo te discuto.
Podemos darle cien mil vueltas al concepto 'historiador', pero intuitivamente a mí me parece que está claro que se refiere a aquella persona que investiga y escribe sobre historia. Moa hace exactamente eso. No se refiere a ninguna titulación universitaria ni a un juicio de valor. Simplemente es un adjetivo, que describe la actividad de una persona. Si se quiere especificar que no es historiador de carrera, se especifica, y ya está. Pero no veo que tenga mucho sentido utilizar una única palabra como forma de juzgar implícitamente a una persona. Estamos quitándole algo de sentido a la redacción de un artículo porque hay personas que consideran que calificar a Moa de historiador le da 'valor' a su obra. Eso no es así. El valor de lo que ha escrito Moa no sería mayor si hubiese estudiado una carrera universitaria de historia, ni cambiaría nuestra apreciación, la que sea, sobre ello. ¿O es que acaso no hay historiadores de carrera que escriben 'malos libros' de historia?
Por lo demás, la comparación que haces con un cirujano es inapropiada. Por un lado, independientemente de que hoy en día sea inviable que un cirujano ejerza sin titulación (más allá de casos extravagantes), en teoría lo que necesita una persona para realizar una operación es tener los conocimientos y prácticas adecuados, no una carrera; esa formación podría haberla conseguido por medios no convencionales; por otro, el mundo intelectual, del debate de ideas, no es equiparable al cuerpo y vida de un ser humano. Las consecuencias de los supuestos disparates de Moa no van más allá de que haya gente que se enfade y se vea obligada a discutirle o corregirle. ¿Qué problema hay con eso?
“Una persona sabrá de Historia si previamente ha adquirido tanto los conocimientos como las técnicas para comprenderla y, ulteriormente, HACERLA”, el estudiante cree que los historiadores HACEN la historia, porque esto es lo que ha aprendido en la Universidad, claro.
” que todo el mundo se vea con derecho a opinar, no es así” otra perla del aprendiz.
” Ser historiador es haber estudiado los cinco años de rigor” ¿nada más?, pues que fácil, puesto que es una de las carreras más facilonas de nuestro arco académico, solo el ejercicio profesional y la experiencia otorga la excelencia, si cree este joven que salimos de las aulas sabiéndolo todo va listo, así dice las cosas que dice, que no son más que la repetición mimética de lo que le han soltado sus profesores, esos que deben su plaza a los políticos, que son los que escriben la Historia en realidad.
” Y no debe haber más discusión” frase que denota el talante democrático del estudiante.
¿Que la carrera de Historia es de las mas fáciles?¿Usted la ha estudiado?¿Sabe lo que es tener que estudiar de cientos de fuentes distintas entre libros , artículos ,... ? Mire, cuando usted estudia matemática tiene como fuente de referencia uno o dos libros que vienen a decir lo mismo, en Historia tienes más de cien con versiones totalmente diferentes a las que hay que analizar profundamente para poder sacar conclusiones, eso son cientos y cientos de horas de estudio de ahí que se IMPOSIBLE escribir y publicar libros cada 3 meses con un mínimo de rigor, es físicamente imposible.Por ello le pediría que no desprestigiase a las personas que se pasan horas y horas dejándose la vista delante de los libros. Gracias.
Esta claro que el estudiante está indignado y solo se han visto sus "perlas", pero tiene toda la razón: Moa no es un historiador formado en las técnicas, y por eso algún técnico y riguroso no le da credibilidad. Yo como no soy técnico, escucho a los técnicos y no le dan credibilidad, asi que si lo leyera sería por gusto personal no por que sea ley lo que dice. En este sentido, se puede poner arriba en el título que es historiador, como lo es mi padre que escribe de su pueblo, sin ningún rigor, pero no es un académico, asi que sería injusto llamarle de tal modo si existen dos acepciones, en una de las cuales los historiadores de carrera se sienten insultados. Y según el estudiante, no se siente insultado por sus ideas políticas, si no por el tratamiento de la información. Solamente por respeto a los que estudian carreras (respeto siempre violado por quienes no han estudiado la del prógimo) no se debe usar el término historiador.
¿Historiador? (y 3). Definición del diccionario Espasa.
Historiador, ra. m. y f. Persona que escribe Historia.
¿Escribe Historia Pío Moa?. Sí, escribe Historia.
Por lo tanto, es un Historiador.
Si algunos quieren restringir el término Historiador a aquellos que hayan cursado la carrera de Historia, es problema exclusivamente suyo el querer salirse del uso aceptado y objetivo de las palabras, exactamente igual que si dijesen sólo consideramos Historiadores a los pelirrojos zurdos empadronados en Madrid.
Con respeto a que "carece de formación profesional", como escribió Taragüi, eso es un flagrante POV. Uno puede adquirir la formación profesional fuera de la enseñanza reglada. James Cameron, por ejemplo, jamás se matriculó en la Escuela de Cine. Se puede decir de él que carece de "formación profesional impartida de modo formal", pero en modo alguno se puede decir que "carece de formación profesional", ya que es uno de los directores de cine que mejor conoce su medio. Ha adquirido sus conocimientos de modo informal. No tiene título, pero pocos conocen como él su profesión.
¿Adquirió Pio Moa esa formación profesional no formalmente reglada de la que hablo?.
Yo, que he leido varios de sus libros, sostengo que sí. Sus libros me parecen bien documentados y bien argumentados.
Si otros disienten, que indiquen por favor en qué fallos concretos de sus libros se manifiestan esas (hipotéticas) deficiencias profesionales.
El 18 de julio del 36, parte del ejercito de españa se levanto contra el gobierno legitimo y elegido por sufragio universal por el pueblo español, lo cual desemboco en una guerra civil, que gano el bando rebelde y que causo una dictadura nacionalcatolica durante casi 40 años.
Hale Randroide, ya soy "Historiador" (según la real academia) como Pio Moa, ya que he escrito historia.
¿Puedo ya dedicarme a escribir libros,a inventarme la historia y a copiarla de "Historiadores" afines a sus ideas. como hace el señor Moa?
¿Vas a comprar mis libros y a defenderlos a sangre y fuego solo porque la R.A.E diga que ya soy historiador?
¿Merezco algún crédito como historiador por lo que he escrito, o tengo que salir por la Cope diciéndolo para tenerlo?
¿Son historiadores las personas que escriben en wikipedia artículos de historia por muy bien que se hayan documentado, aunque lo que escriban sea un error o simplemente mentira? (Wikipedia no es una fuente primaria, es señor Moa tampoco, ya que nació después dela guerra y no pudo estar presente)
¿Son historiadores los que cuentan su versión de los hechos en la pagina de la Falange?¿Y los que escriben la suya en la pagina de PCE?
¿Y los que niegan el holocausto judío, también son historiadores solo por escribir historia?
Publicar los escritos. No mediante autopublicación, se entiende, sino a través de una editorial.
Si usted ( o cualquier otra persona) cumple con todos estos requisitos, estaré muy dispuesto a llamarle a usted "Historiador", y a considerarle como fuente en Wikipedia.
Si eliminamos como fuente a Moa porque no gusta a algunos, podemos eliminar a Hugh Tomas porque no gusta a otros. Vale, pues también quitamos a Burnett Bolloten, pues entonces también fuera Paul Preston... ABSURDO.
Todo Historiador es criticable. A ninguno se le puede llamar "Neutral", porque hasta el Neutral será un "rojillo" para el de derechas, muy de derechas y un "facha" para el de izquierdas, muy de izquierdas.
Ya hay citas de terceros criticando a Moa. Si a usted le disgusta tanto Moa (está usted en su derecho), le sugiero que se dedique a buscar citas de terceros criticándolo. Saque alguna cita contundente del "AntiMoa", por ejemplo.
Un asunto que usted ha sacado a colación y que habrá de explicarme que tiene que ver con Pío Moa: Los negacionistas del exterminio nazi (me resisto a llamarlo "Holocausto", por muchos motivos) existen, y algunos de ellos (más allá del psicoticismo de la propaganda neo-nazi) dan argumentos y citan fuentes. ¿Es sensato hacer como si no existieran?. ¿Hacemos como que no existe todo lo que no nos guste?. Lo enciclopédico es decir quiénes son, qué argumentan y qué refutaciones hay en su contra.
Un saludo, y que tenga usted buenas premisas Randroide 09:19 16 dic 2006 (CET)
Citar, interpretar, dar referencias... ¿Pero no hemos quedado que Historiador es el que escribe historia? a ver si nos aclaramos...
No escribo esto para criticar a Pio Moa, como usted dice. Simplemente no estoy de acuerdo con que a este señor se le denomine Historiador.Yo puedo entender que los historiadores cometan errores, pero no es aceptable que un señor se invente la historia, o la maquille a su gusto agarrándose a cualquier legajo de dudosa imparcialidad y pretender luego que se le llame historiador.Este señor, puede ser escritor, pero no es historiador.
En cuanto a los negacionistas,(que niegan eso que usted prefiere no llamar Holocausto), tienen todo el derecho a pensar lo que quieran, y seguro que tienen miles de razones para defender lo que dicen, pero los no negacionistas tienen miles de millones de razones mas para demostrar lo contrario.No hay que hacer como si no existieran, pero tampoco hacerlos pasar como algo que no son.Algo parecido pasa con el señor Moa (y de ahí el símil), mucha gente le defiende, incluso algún que otro prestigioso historiador, pero es infinitamente mas grande la cantidad de historiadores y de gente (y de bastante mas prestigio internacional)que no solo no lo defienden, sino que lo critican duramente.
Por cierto,los historiadores no tienen que "Interpretar" la historia, sino contarla como pasó. Si la interpretasen, dejarían de ser historiadores y se convertirían en lo que quiera que sea el señor Moa.
Estimado interlocutor anónimo escribió: Simplemente no estoy de acuerdo con que a este señor se le denomine Historiador.Yo puedo entender que los historiadores cometan errores, pero no es aceptable que un señor se invente la historia, o la maquille a su gusto agarrándose a cualquier legajo de dudosa imparcialidad y pretender luego que se le llame historiador.
Sostengo que Pío Moa no "maquilla" ni se "inventa" nada. Pero es usted libre de sostener lo contrario. Más aún, sostengo que otros Historiadores (Preston, Tusell...) sí se "inventan" y "maquillan" cosas, pero no por eso les niego el título de historiadores.
Estimado interlocutor anónimo escribió: En cuanto a los negacionistas,(que niegan eso que usted prefiere no llamar Holocausto), tienen todo el derecho a pensar lo que quieran, y seguro que tienen miles de razones para defender lo que dicen, pero los no negacionistas tienen miles de millones de razones mas para demostrar lo contrario.No hay que hacer como si no existieran, pero tampoco hacerlos pasar como algo que no son.Algo parecido pasa con el señor Moa...es infinitamente mas grande la cantidad de historiadores...que lo critican duramente.
Pues que fácil lo tiene usted: Si hay miles de millones de razones y un número infinitamente más grande de Historiadores "desmontando" a Moa, lo único que tiene que hacer usted es crear una sección "Refutaciones a Moa" en el artículo y poner allí los argumentos de porqué Moa está equivocado. Adelante, por favor, yo nunca me opongo a la adición de datos con fuente: Añada usted las refutaciones a Moa (con fuente) en el artículo.
Estimado interlocutor anónimo escribió: Por cierto,los historiadores no tienen que "Interpretar" la historia, sino contarla como pasó. Si la interpretasen, dejarían de ser historiadores
Cíteme por favor un solo historiador que (segun usted) cumpla este peculiar requisito, y yo le citaré párrafos escritos por ese historiador "Interpretando" la Historia.
Si la Historia fuese lo que usted dice que es, los libros de Historia serian meras cronologías: "En tal fecha pasó tal cosa, en cual fecha cual otra cosa...".
Ah, no empleo el término "Holocausto" para designar a los asesinatos en masa nazis de la Segunda Guerra Mundial por los siguientes motivos:
"Holocausto" ("Todo Quemado") es un término utilizado en la Biblia para designar los rituales de sacrificio animal del judaismo primitivo. ¿Es acaso apropiado utilizar una palabra utilizada para designar sacrificios animales de hace 25 siglos para designar un asesinato masivo del siglo XX?.
Las víctimas de esos asesinatos no fueron sólo Judíos. También fueron asesinados Gitanos, Homosexuales, Testigos de Jehová, Eslavos, Comunistas, Delincuentes comunes, familiares de nazis caidos en desgracia, soldados italianos fieles al rey (1943), anarquistas, soldados aliados capturados... "judaizar" esos asesinatos masivos con el término "Holocausto" es falsificar la Historia. Lo mismo para el término Shoah.
Señor Randroide, yo no tengo que crear ninguna seccion en ningun sitio si alguien abre un articulo sobre Carmen de Mairena y alguien pone que es una mujer.Sencillamente es mentira y hay que suprimirlo.
Segun veo usted confunde interpretar la historia con contextualizar la historia. Los historiadores no deben interpretar la historia, ya que los que lo hacen toman por tontos a los lectores que son quienes deben darle sentido al leerla, y no la reves.
La historia, señor randroide es algo que nunca cambia, paso y pasado está, pero se pueden escribir rios de tinta sobre algo en concreto, para intentar acomodarla al gusto de uno (como hace el señor Moa) y no por eso la historia cambia, ni deja de ser como era.
Segun usted, si la historia fuese como yo digo los libros de historia serian meras cronologias.
Pues bien, aparte de que se puede escribir historia sin opinar ni interpretar nada, si los libros del señor Moa fuesen meras cronologias entonces si que se le podria llamar historiador (siempre que fuesen ciertas y estuviesen bien documentadas, cosa que dudo, y no hiciese lo que ahora hace, tomar recortes de textos descontextualizados e intentar convencer al lector de que una mano negra nos ha estado engañando durante años, y el nos va a abrir los ojos pensando por nosotros).
Supongo que a usted le gustaran los libros de historia bien masticaditos y opinados (no lo se, es lo que me ha dado a entender), pero a mi me gusta que me cuenten las cosas como son, que luego yo "interpretare" lo que estoy leyendo.
Por ultimo, y referente al holocausto, es cierto que murio mas gente aparte de judios, pero no tanta como para llamarlo holocausto (bueno si, murieron mas rusos, pero no gaseados y luego incinerados masivamente), Y referente a la palabra en si, yo no se que significaba hace mil años pero si se lo que significa ahora, por mucho que a usted no le parezca bien. Lo mismo pasa con la palabra raton (o como usted ,supongo,preferira llamarlo "dispositivo apuntador de coordenads x,y") que en origen era un roedor de pequeño ramaño y ahora Oh, dios mio tambien se denomina asi a un componente de ordenador.
Por cierto, si algun dia hace una barbacoa, al invitar a la gente no le diga que estan siendo invitados a un holocausto, pues no creo que vaya mucha gente.
O sea, que sí ponéis que es "escritor" porque escribe pero no querés poner que es "historiador" aunque escribe historia. Pío Moa, guste a quien guste, estudia y escrbe Historia, así que es un historiador. A partir de ahí podéis atacar sus ideas todo lo que queráis, pero creo que una enciclopedia no debería ser eso.
Más comentarios al estimado estudiante de Historia
DIJISTE:Me niego a aceptar a pseudohistoriadores en mi trabajo.
RESPONDO: ¿Te niegas a aceptarlo?. ¿Y qué vas a hacer contra este peligroso intrusista?. ¿Telefonear a la Policía del Pensamiento para que den a Moa su merecido en los sótanos del MinTruth?. ¿Pedir a los poderes públicos que prohiban publicar libros sobre la GCE a los no historiadores? (Esto último igual hasta te parece una idea razonable y todo). ¿Es Ricardo de la Cierva un historiador con los papeles en regla o el haber hecho la carrera durante el franquismo lo invalida como historiador?. Por cirto, don Ricardo tampoco estudió la carrera de Historia. ¿Nos vas a decir aquí que Ricardo de la Cierva no es historiador. ¿Stanley G. Payne puede hacer historia de España?. ¿Y qué me dices de Burnett Bollotten?. Todos ellos coinciden en puntos muy importantes con Moa. ¿Son todos estos señores historiadores válidos?.
DIJISTE: Mis cinco años de preparación me demuestran firmemente que alguien que no conoce las técnicas necesarias, que no ha estudiado esta carrera, por muchos archivos que lea, por muchos documentos que posea, no es historiador.
RESPONDO: Pues ya que tienes algo tan "firmemente demostrado" después de tus cinco años de preparación lo tienes muy fácil, macho: Explícanos punto por punto, dónde se equivoca Moa en sus libros. Ilumínanos con tu Ciencia, por favor (y te lo pido en serio), y deja de hacer ataques ad hominem contra Moa.—Randroide 20:42 21 abr 2006 (CEST)
Habría que hacer un colegio de historiadores y que solo pudieran escribir la historia estos, y no los vencedores, como toda la vida
En profesiones como la de arquitecto (los que han estudiado arquitectura, sacado la carrera y están colegiados) se ha llevado a juico a "personas" por decir que eran arquitectos e incluso se ha denunciado a publicaciones por calificar de arquitecto a parsonas que no tienen tal titulación. Es más, el propio colegio de arquitectos ha llevado a juicio a otras personas porque entendían invadían sus competencias
Lo dicho "escribir" sobre historia (o siendo más riguroso: copiar lo que otros han publicado y sólo la parte que conviene) no da el título de historiador. Quien sabe. Quizá por coger un pincel te puedan llamar pintor... pero no picasso
libelos
Cambiado "En sus libelos soslaya continuamente datos históricos como el hecho de que el primer intento de golpe de Estado contra la Republica se produjo en 1932 por parte de Sanjurjo, quien organizase de nuevo el de 1936."
por:
"En sus escritos, sin embargo, ignora que el primer intento de golpe de Estado contra la Republica se produjo en 1932 por parte de Sanjurjo, quien organizase de nuevo el de 1936."
Se entiende mejor, es más corto y se evita palabras que, como "libelo" no son especialmente NPOV.
[User:mercastan]
Salustio, Tucídides, livio, no eran historiadores con título, tampoco.
SENCILLAMENTE ES MENTIRA el supuesto olvido de Moa de la SANJURJADA pero lean ustedes sus libros antes de criticar. Les ayudará esta página: http://libros.libertaddigital.com/articulo.php/1276231386
Aparte de ser gramaticalmente incorrecto, ¿repertir en una reseña tan cortita hasta tres veces la palabra GRAPO, responde a una voluntad poética del autor o a que se quiere remarcar sobremanera el paso de don Pío por dicha organización?, ¿ si es así?, porque no lo escriben un par de veces más, asi quedará perfectamente claro que fue terrorista en su juventud.
¿Sabían que MOA era del GRAPO?, ah perdón, que ya está puesto....
Últimos cambios
He re-redactado el artículo, conservando, creo, toda la información que ya había. Se trata, por tanto, más bien de una reformulación.
1. En primer lugar, he cambiado la frase inicial, en la que la advertencia sobre el revisionismo era inadecuada a ese lugar, que es simplemente una presentación. Como también he eliminado esa referencia inicial a su pertenencia al GRAPO, pues de lo que se trata es de que desde el principio el lector sepa quién en el personaje, no quién fue. Colocar ahí arriba lo del revisionismo y lo del GRAPO parece responder a un deseo de marcar negativamente al personaje desde el principio.
2. Sobre lo del revisionismo, he eliminado también la precisión acerca de que Moa es revisionista según sus detractores. En realidad, la palabra está tan asociada al revisionismo del holocausto que ha adquirido un matiz negativo que no le corresponde. Moa es revisionista, y eso, en principio, ni es bueno ni es malo. Por lo tanto, la palabra es muy descriptiva, y, en mi opinión, neutra por lo que respecta a la valoración de su trabajo.
3. Por último, le he retirado el adjetivo radical a cedista; es subjetivo.
Del diccionario de la Real Academia Española:
HISTORIADOR/A: m. y f. Persona que escribe historia. (¿Escribe el Sr. Moa sobre cocina?)
¿Escribe el señor Moa sobre Historia, acaso?--Erein 16:38 7 ene 2007 (CET)
Yo entiendo perfectamente la diferencia entre HISTORIADOR y LICENCIADO EN HISTORIA, ¿los licenciados no?, ¿wikipedia no?... Les cuento una anécdota anti "titulítis":
Herbet Von Karajan se encontraba ensayando con los integrantes de la orquesta, a lo que se ve insatisfactoriamente por su parte, y les espetó: "¡músicos!", a lo que uno de ellos le contestó: "nosotros no somos músicos, somos profesores". Karajan, dirigiéndose a todos, dijo " naturalmente, solo son profesores, músicos eran Beethoven, Bach y Mozart..."
Entiendo que Moa es historiador y admito que no es licenciado en Historia, puesto que estudió periodismo.
La opinión de un terrorista no importa.
La opinión de un presunto terrorista que remató a martillazos a un policía no debería importarle a nadie y menos a una enciclopedia. En todo caso debería importarnos la opinión de la familía del policía. Prades 22:07 16 mar 2006 (CET)
De presunto nada. Confeso, aunque no convicto, ya que, perdonados sus delitos por la amnistía de 1977, Moa escribió todo un libro ("De un tiempo y de un país") reconociéndolos pormenorizadamente, incluido el episodio del guarda de seguridad (que no policía) que debía rematar a martillazos si no moría.
Las opiniones de terroristas en activo y de ex-terroristas a mí sí que me interesan, y mucho. Por eso he leido textos escritos por Hitler, Mussolini, Stalin, Fidel Castro, Mao y Ernesto Guevara, entre otros. Ah, claro, y los de Pío Moa, un ex-terrorista, tiene usted razón.
A todo esto, ¿ha puesto usted eso de que las opiniones de un terrorista "no debería importarle a nadie" en las páginas de discusión de todos los personajes reseñados?. —Randroide 20:55 22 mar 2006 (CET)
Esta es la página de discusión de Pío Moa, por lo tanto sólo deberíamos hablar de él. Veo que en la lista se le ha olvidado mencionar a Franco. En todo caso si tuvieramos que poner el nombre de todos lo terroristas del mundo quizá no cabrían en el wikipedia. Por cierto si terrorista es el que siembra terror quizás algún expresidente español debería entrar en esa lista por invadir un estado soberano.Prades
Estoy completamente de acuerdo con usted en todo lo que ha dicho. Salvo en un detalle: También debería entrar en la lista de terroristas el expresidente español que apoyó la Guera del Golfo de 1991 y que vendió gas mostaza a Saddam Hussein: Felipe González. —Randroide 15:20 21 may 2006 (CEST)
Veamos, la guerra del golfo de 1991 se trataba de ir a ayudar un país soberano que había estado invadido por otro. En el caso de la última guerra del golfo, tres presidentes de gobierno decidieron invadir un pais soberano por, supuestamente, tener armas de destrucción masiva. Cosa que no se demostró que tuviera. En todo caso no es motivo para invadir un territorio, ¿deberíamos invadir también a Rusia, USA, India... Lo que hicieron el "trio de las azores" es terrorismo internacional y quien utiliza el terrorismo (quien a hierro mata...) pasa lo que pasa ...Nueva York, Madrid, Londres.
Menos mal que a Aznar no se le ocurrió aliarse con Andorra (perdón por los andorranos) para invadir China. Ende que te ví.
Prades
Hola, Predes. Te contesto:
Breve lista (incompleta) de países invadidos por otro país en 1991: Kuwait, Timor, Tibet, Sahara Occidental, Estonia, Letonia, Lituania...¿por qué se fue la guerra por Kuwait y no por todos los demás?. ¿Tendrá algo que ver quizás con el petróleo?.
Iraq fue también invadido en 1991. Las operaciones militares NO terminaron en la frontera kuwaití.
¿Qué es un "estado soberano"?. Irak era, desde principios de los 1970, un clon de la Alemania nazi. He estudiado el tema a fondo, y es estremecedor. No me hables por favor de la "soberanía" de Irak, que era un manicomio donde el loco mayor se había hecho el poder absoluto.
Felipe González (y Suárez antes que él) vendió todo tipo de armamento a Saddam Hussein, incluidos obuses con gas mostaza. En la Guera Irano Iraquí (iniciada por Irak al invadir Irán en septiembre de 1980) murieron más de un millón de personas. Estos muertos parecen no importarle a nadie más que a mí, que los llevo cargados a la espalda como fantasmas de aquella guerra, convenientemente olvidada por todos.
quien utiliza el terrorismo (quien a hierro mata...) pasa lo que pasa ...Nueva York, Madrid, Londres.
El 11-M., si nos creemos la reivindicación "islamista", se hizo por Irak y por Afghanistán, donde todavía estamos. Si la reivindicación islamista fuese cierta, tendríamos que seguir sufriendo atentados en España. Parece que, afortunadamente, no fue cierta, ya que no hay atentados "!islamistas" desde entonces. ¿Quién montó entonces el 11-M?.
Ah, y yo estoy en contra de la tontería que hizo Aznar participando en la guerra del 2003.—Randroide 16:23 31 may 2006 (CEST)
Breve comentario a las dos anteriores intervenciones
1. Respecto de si Moa es historiador o no, yo también creo que lo es. Ahora bien: si por una palabra nos vamos enredar todos en una discusión interminable, lo mejor es obviar la palabra y decir lo mismo con otras palabras. Tiempo habrá, más adelante, para volver a considerarlo; pero es preferible terminar un artículo bajo unos criterios de concordia con los que no se atente contra la verdad, que dejar el artículo paralizado por una minucia.
2. No se escribe o no sobre una persona en una enciclopedia dependiendo del juicio que nos merezca. Pío Moa tiene sitio en esta enciclopedia porque ha vendido miles de libros y porque su obra ha suscitado una polémica de repercusiones públicas innegables. Por ello está aquí.
El objeto de este artículo es explicar quién es y describir el contenido de su obra y las distintas valoraciones que suscita. Es difícil, pero no imposible. El primer requisito es intentar aproximarse al personaje sin prejuicios y no faltar a la verdad.
- Moa sí fue terrorista (no presunto, por tanto)
- Moa no remató a martillazos a ningún policía
- su opinión sí importa a mucha gente, o por lo menos sí la compra mucha gente; si debería o no importar no puede ser un criterio para determinar que se refleje o no en una enciclopedia.
--Camima 22:51 16 mar 2006 (CET)
Creo que nos disgustaría mucho a todos si, dentro de unos años, los autores (los que estan en la carcel) del atentado del 11-M empezaran a escribir libros sobre su visión de los hechos y que esos libros los comprara gente y por tanto tuvieran su artículo en wikipedia. Supongo que sería entretenido saber su opinión de porque hicieron volar por los aires a casi 200 personas. ¿Que duro sería mantener la neutralidad en ese artículo?. Esta enciclpedia hispana debería perder el tiempo en resaltar a gente que realmente lo merezca (tienen artículos hasta tertulianos de la cope) y no discutir continuamente por la presencia o no de descerebrados. Quizás este sea el motivo por el cual el danés tenga más entradas que el español. Prades.
Creo que nos disgustaría mucho a todos si, dentro de unos años, los autores (los que estan en la carcel) del atentado del 11-M empezaran a escribir libros sobre su visión de los hechos...
Esta enciclpedia hispana debería perder el tiempo en resaltar a gente que realmente lo merezca (tienen artículos hasta tertulianos de la cope)
Los enciclopedistas dedican su tiempo a desarrollar los artículos que estiman oportunos. No faltaba más. Nadie "pierde el tiempo", por más que así pueda parecer a veces. Quienes dedican su tiempo a los artículos sobre Los Simpson o Javier Tusell tienen sus razones (por más que sean razones aparentemente incomprensibles). Lo mismo con respecto al artículo sobre Pío Moa. Randroide 12:42 10 jul 2006 (CEST)
En esta enciclopedia hay más autopromoción de lo que nos pensamos. Su permanencia en wikipedia es directamente proporcional a la ideología del bibliotecario. No por publicar, ni por salir en la tele ni ser tertuliano de mañanas radiofónocas implica el tener un artículo. Hay mucha basura publicada, emitida y escuchada. Venga! vamos a hacer un artículo sobre los chistes de Barragan. JA JA JA. Prades.
Enlaces favorables / Críticos
(act) (prev) 20:15 6 abr 2006 Rgcamus (La opinión de César puede no ser neutral.) (act) (prev) 11:33 7 abr 2006 Mercastan (No sé por qué quitaron César Vidal de favorables: ninguna de las opiniones a favor o en contra puede ser neutral porque son eso, opiniones)
Ese apartado lleva por título "Enlaces favorables". No tienen porque ser opiniones pero sí tienen que ser relevantes. Wikipedia tendrá que escoger, por tanto, entre los 350.000 enlaces que hay sobre Moa en la Web (google dixit). La cuestión para mí era si se puede considerar suficientemente relevante lo que diga de Moa su compañero César Vidal:
Colaboradores asiduos en los mismos medios profranquistas y/o de extrema derecha. (blogs en libertaddigital, muchos artículos publicados en Generalísimo Franco, etc.
Ambos tachados de "revisionistas" históricos.
...por eso pensaba que, de esos 350.000 enlaces que dijo google, deberíamos escoger otros favorables, pero más relevantes que los que apunten a las opiniones de sus compañeros de trabajo o "de partido". Los busqué y nos los encontré, así que le doy la razón a mercartan... Si no aparecen comentarios favorables de fuentes válidas... habrá que dejar esos...--Rgcamus 13:46 8 abr 2006 (CEST)
NO PUEDO ESTAR MÁS EN DESACUERDO:
La condición de doctor en Historia de César Vidal y su extensa obra historiográfica, le confiere una credibilidad en la materia elegida por Moa para sus libros que en modo alguno es desdeñable.
Los críticos de Vidal también utilizan ese argumento (su prolífica obra) para descalificar su rigor: Quince libros al año, dicen, son muchos libros para un historiador...
Eso significa simplemente que Vidal trabaja más que todos los colegas que le critican, mientras él escribe sus libros los otros hacen politiqueo para acaparar las cátedras y nada más. Que trabajen también.
Que sea su compañero de trabajo, no le desacredita sino que hace que su opinión sea interesante por su proximidad al personaje. ¿Son no válidos los libros de Rivas Cherif sobre Azaña por el mero hecho de que éste fuera su cuñado, o por el contrario, forman un documento histórico irrepetible, que nos permite tener una versión más cercana del personaje?
Ese buen argumento de tu ejemplo, puede no servir para este caso concreto. Helen Grahan, sin ir más lejos, dice en uno de sus libros:
[...] Moa cuenta con poderosos defensores en los medios de comunicación españoles, pero su franquismo intransigente ya no está respaldado por un estado autoritario. La sociedad civil española se está haciendo más fuerte y compleja...
Helen Graham, Historiadora, "Spanish Civil War", (Cambridge University Press, 2003)
César Vidal jamás se ha significado como franquista, la Graham si que se ha demostrado una intransigente, quién no le gusta se convierte en franquista automáticamente, ese es el rigor de la de Cambridge. Sugiero que lea antes las obras que critica, si sabe leer.
Que no nos guste la orientación de las obras históricas de algun autor no lo desacreditan en absoluto. ¿Quién es el revisionista?, la Historia está en constante investigación, y los nuevos hallazgos están permanentemente cambiando su redactado. Y de nosotros depende que ésto, que por otra parte es muy saludable, siga ocurriendo. Gracias a ello, la versión franquista de la Guerra Civil (que no es la de Moa) no fue considerada la definitiva. Intentar establecer un paralelismo con quienes sostienen que el Holocausto no existió, es mentir o como mínimo equivocarse. Quién quiera contestar estas versiones de la Historia Española del siglo XX, no tiene más que responder punto por punto los libros de Moa. El silencio como respuesta nos hace sospechar que la versión de don Pío no es en absoluto la equivocada.
Ninguna de las críticas son a aspectos o errores concretos, sino indeterminaciones y vaguedades, se podían haber escrito (como de hecho se ha hecho...) sin leer una línea de los libros de Moa
Por otra parte preguntas ¿Quién es revisionista?. La Wikipedia en el apartado Revisionismo histórico dice: «Según los autores revisionistas estas oscuras intenciones se materializarían en la Revolución de 1934 tras la no aceptación de la victoria de la derecha en las elecciones de 1933, lo que habría motivado y justificado una reacción en respuesta: la sublevación militar del 18 de julio de 1936. Pío Moa, César Vidal y Federico Jiménez Losantos, son los más conocidos difusores de esta corriente apoyada también por el historiador Stanley G. Payne aunque es desacreditada por la mayoría de historiadores como Paul Preston, Javier Tusell o Ian Gibson quienes acusan al revisionismo de recuperar argumentaciones franquistas»[2].
"Revisionismo" es un término anticientífico de origen marxista. Todo constructo racional está sujeto a nuevas "revisiones", sólo los dogmas de fe (para el que los acepte) no se pueden "revisar". La historiografía "progre" (Tusell, Preston, Tuñón de Lara...) TAMBIÉN ES "REVISIONISTA", ya que ellos también "revisaron" (e hicieron muy bien) la historiografía franquista de la "cruzada nacional" y del "glorioso alzamiento", que, por cierto, no tienen nada que ver con al de Moa.—Randroide 11:59 14 abr 2006 (CEST)
Efectívamente el término revisionismo histórico tiene un uso académico legítimo (el que tú apuntas) pero, al mismo tiempo, también se utiliza de forma peyorativa. Dentro del campo académico de la historia, es el reexamen legítimo de hechos históricos, con el objetivo de poner la Historia al día añadiendo nuevos descubrimientos ó información más exacta. Eso, efectivamente, es Ciencia. El otro uso, peyorativo, se refiere a la manipulación ilegítima de la Historia para propósitos políticos. Por ejemplo, la negación del Holocausto. en:Historical revisionism. --Rgcamus 22:34 20 abr 2006 (CEST)
Me gustaría saber quién es el que otorga los carnés de "fuentes válidas", y qué condiciones se deben de dar para tener el beneplácito de este personaje.
Las condiciones, que yo sepa, se ponen entre todos... «Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos»: (los cinco pilares de la Wikipedia)... y eso es lo que estamos haciendo. (Estos son, equivocados o no, mis argumentos y mis fuentes).
Los da Javier Tusell, en los sótanos de "El País". Uno tiene que demostrar ser progresista de toda la vida y traer certificado de limpieza de sangre progre.—Randroide 20:04 11 abr 2006 (CEST)
¿Limpieza de sangre progre? Hmmm... eso es "argumentar fuera del tiesto"... --Rgcamus 03:25 12 abr 2006 (CEST)
Es un chiste, hombre. ¿No me dejas que haga un pequeño chiste?.—Randroide 11:59 14 abr 2006 (CEST)
Dijo que no era más un idiota
Cuando se le pregunto por sus posibles implicaciones con el mo su respuesta fue: no es cierto solo eramos idiotas.
Permitanme que lo dude. Este hombre sabia perfectamente lo que hacia y para quien lo hacia.--Fernando Suárez 11:58 19 may 2006 (CEST)
Yo tambien dudo que no supiera lo que hacía. Y aunque creo que era consciente contra quién lo hacía, seguramente no sabia para quién lo hacía. Lo prueba el hecho, que pasados los años y conocido el percal, ha aborrecido de ellos.
category:Terroristas|Moa Pio
Otra vez alguien ha vuelto a añadir esta categoría...y otra vez (otro) alguien la volverá a quitar.
Yo defiendo a Pío Moa y a su obra...pero es que es también un hecho que ha sido un terrorista...¿porqué no dejamos entonces la category:Terroristas como está?.Randroide 11:07 25 jun 2006 (CEST)
Pío Moa no está inscrito como terrorista por ningún cuerpo policial, por ello paso a eliminar esta categoría atendiendo a la política de wikipedia BPV.Hispasuomi (discusión) 22:56 20 may 2009 (UTC)[responder]
¿Incongruencia?
¿No es una pequeña incongruencia categorizar a Moa dentro de la categoría Historiadores de España y evitar en el cuerpo del artículo la palabra 'historiador'?
--Camima 20:51 27 jun 2006 (CEST)
Sí, ya sé que Madariaga murió en 1978, cuando Moa aún era marxista...pero es que don Salvador dejó escrito lo siguiente:
Con la rebelión de 1934, la izquierda española perdió hasta la sombra de autoridad moral para condenar la rebelión de 1936. España, páginas 362-63.Randroide 12:26 6 jul 2006 (CEST)
POV
Randroide dice "Carente de formación profesional" es POV. UNo puede adquirir una formación profesional fuera de la enseñanza reglada. Estoy de acuerdo, pero ¿dónde adquirió Moa su formación profesional? ¿Ha hecho algo que demuestre que conoce bien la metodología historiográfica? ¿Pertenece a alguna asociación profesional? ¿Ha sido su obra objeto de revisión por pares? Taragüí@ 13:54 10 jul 2006 (CEST)
Respuesta:
pero ¿dónde adquirió Moa su formación profesional?
Con el mismo método que James Cameron o Edison adquirieron la suya: Estudiando en su tiempo libre.
¿Ha hecho algo que demuestre que conoce bien la metodología historiográfica?
Escribir libros trufados de referencias y, en algunos casos, con capítulos enteros llenos de reproducciones de fuentes originales.
¿Ha aplicado bien la metodología historiográfica?. Desde mi punto de vista, de mero lector de libros de Historia, Sí. Pero yo no lo he afirmado en el artículo principal, luego no estoy obligado a probarlo.
...el que quiera afirmar en el principal que Moa tiene (o deja de tener) un correcto conocimiento de historiografía, es el que debe probarlo.
El que afirma algo es el que está obligado a probarlo. Por ahora ya sabemos (por la mera definición del diccionario) que Moa es Historiador. El quiera, además, escribir en el artículo que Moa es un buen o un mal historiador, estará obligado a probarlo.
¿Pertenece a alguna asociación profesional? ¿Ha sido su obra objeto de revisión por pares?
No y No, que yo sepa. ¿Y qué?.
¡Ay, Taragüi!. ¡Qué confianza tan inmerecida ponéis en el pensamiento grupal!. El método del peer review hubiera prohibido a Galileo Galilei publicar el Sidereus Nuncius.Randroide 14:21 10 jul 2006 (CEST)
No me vengas con pseudoconceptos como "pensamiento grupal". La única autoridad válida para juzgar si algo es buena historiografía (o física, o biología, o medicina) es el juicio de los expertos. Punto. Comparar la situación de una época en que las disciplinas científicas están bien maduras y fijadas con la época de Galileo es tan fuera de lugar que lo único que hace es desmerecer tu argumento.
Las definiciones de diccionario no sirven de nada en un caso como este. Un historiador no es lo que la DRAE diga, sino lo que los restantes historiadores consideran un historiador. Quisiera saber qué argumentos se esgrimen para sostener eso. Hasta donde yo sé, el único calificativo que se le aplica de jure a Moa es el de escritor o ensayista.
Hasta que se demuestre que Moa es un historiador de acuerdo a los criterios que usan los historiadores para determinar quien es un historiador, considero que omitir su falta de formación es tendencioso y falaz. Taragüí@ 16:06 10 jul 2006 (CEST)
Respuesta:
La única autoridad válida para juzgar si algo es buena historiografía (o física, o biología, o medicina) es el juicio de los expertos.
¿Y cuál es el criterio para ser considerado "experto"?.
¿Es "experto" Stanley G. Payne?. Parece que sí, dado su currículo. Payne apoya las tesis de Moa.
Por cierto, he ampliado el artículo spbre Payne en el que has puesto el cartel de "no relevante". Te invito a que aportes tus comentarios, Taragüi, para hacerlo relevante.
Otros "expertos" dicen que Moa desbarra...pero te invito a que me cites un único campo de la Ciencia don de los "expertos" no esten en desacuerdo en algo.
Las definiciones de diccionario no sirven de nada en un caso como este. Un historiador no es lo que la DRAE diga, sino lo que los restantes historiadores consideran un historiador.
Me has dejado con la boca abierta, Taragüi, de verdad. No esperaba un argumento así de ti. Lo que tú has dicho me recuerda extraordinariamente a lo que dijo la reina de corazones de Alicia en el País de las Maravillas: Las cosas significan lo que yo diga que significan.
Hablamos en castellano, y las palabras en castellano significan lo que el diccionario dice que significan, no lo que tú o yo tengamos el capricho de que signifiquen. De lo contrario, toda comunicación se vuelve imposible, ya que si tu definición personal de historiador es "lo que los restantes historiadores consideran un historiador" yo puedo, por mi capricho, que vale tanto como el tuyo (o sea, nada), decir que "historiador es el señor que escribe historia tras conocerla directamente por haber militado en una banda armada", e incluir a Moa así en mi definición.
Absurdo, ¿verdad?.
Pero aún hay más. Tu posición lleva a contradicciones insuperables. La definición del diccionario no sirve, nos dices. Bien, en ese caso, ¿cómo sabemos quien entra en primer lugar en la categoría de "restantes historiadores"?.
Más aún: Hay historiadores que niegan la condición de historiadores a otros historiadores: Ricardo de la Cierva a Javier Tusell, por ejemplo, y los historiadores "progres" a de la Cierva. De acuerdo con tu definición nos encontraríamos ante una especie de teatro bufo de señores negándose unos a otros la condición de historiadores, algo así como un remedo de los antipapas excomulgándose unos a otros.
¿Cómo desfacemos este entuerto si no es con la definición del diccionario, Taragüi?.
Hasta que se demuestre que Moa es un historiador de acuerdo a los criterios que usan los historiadores para determinar quien es un historiador, considero que omitir su falta de formación es tendencioso y falaz.
¿Y cómo sabes qué es historiador en primer lugar si no es con la definición del diccionario?. Las definiciones especiales que cada grupo tenga a bien dar no nos interesan. Nos interesa sólo la definición del diccionario.
Ejemplos: Los Testigos de Jehová sostienen que son los únicos cristianos verdaderos, y casi todos los demás grupos cristianos consideran a los Testigos como NO-cristianos. ¿Que hace la wikipedia?: Llamarlos a todos "cristianos". Naturalmente. De acuerdo con al definición del diccionario. Otro ejemplo: Los musulmanes llaman Politeistas a los cristianos (y algo de razón llevan)...lo cual no quita para que el artículo Cristianismo afirme que el cristianismo es Monoteista.
Por otra parte, su falta de formación académica formal ya está recogida en la corrección que hice al texto del artículo:
...aunque no ha cursado la carrera universitaria de Historia...
Otro cantar es que Pío Moa sea acusado por otros historiadores de ser un mal historiador, pero eso ya se documenta en las citas, sección "Contra".
Si quieres, podemos consensuarlo diciendo que Moa es un historiador discutido o polémico.
Creo que deberías repasar tu semántica. Las palabras en ningún caso significan lo que ningún diccionario indique; los diccionarios son entes artificiales, pasivos, incapaces de actividad significante. Las palabras significan lo que las pronuncian estén haciendo con ellas. Esa es la razón por la cual es posible que haya malentendidos, dialectos transicionales, ambigüedades y, en general, efectos discursivos. Pero eso no tiene en absoluto nada que ver con la cuestión; estás desviando el tema para omitir la cuestión de si los historiadores no reconocen a Moa como historiador.
Te preguntas cómo fundar la cuestión de quienes son los restantes historiadores. Supongo que presentirás que mi respuesta es como la anterior: a través de los restantes historiadores. La circularidad no es aquí un efecto del razonamiento, sino de los hechos. Son, de hecho, los historiadores los que con su reconocimiento "producen" a los restantes historiadores. Cuando pretendes parodiarlo hablando de teatro bufo, únicamente reproduces la situación de una disciplina en la que no existe un principio dominante claro, que es a veces el caso; pero olvidas que aquí no se trata de "mi definición" ni de "tu definición" sino... de la definición que los historiadores usan. Te lo repito: un historiador (o un físico) es aquel a quien los historiadores (o los físicos) consideran un historiador (o un físico). Ese reconocimiento, y esta es la parte que nos interesa, se expresa de manera tangible en señales como la membresía a asociaciones profesionales, la publicación en determinada clase de profesionales, la participación en conferencias: la intervención en el diálogo disciplinario.
Tu analogía está dominada por una concepción errónea de lo que es el NPOV, creo. Con respecto al cristianismo, en la definición de cristianos lo único que debemos decir es que los TdJ se consideran cristianos, si bien no-nicenos, mientras que otros grupos que se autodefinen como cristianos (que no todos) sostienen que no lo son. Nada de definiciones de diccionario; la definición de diccionario te remite a la creencia en Cristo, y ¿quién te ha arrogado el derecho de decir si aquello en lo que un TdJ cree es Cristo o no?
Si las historiografía estuviese en una situación similar al cristianismo, que no lo está, deberíamos aplicar un criterio similar y decir que X se dice historiador, mientras que Y niega que lo sea. Pero no es el caso. Los mavericks como Moa o César Vidal son figuras por completo marginales en la ciencia histórica. Una evaluación objetiva de su status debe tener eso en cuenta. Ignoro el caso de Tusell o de la Cierva, y no es relevante para este caso.
Tú pretendes saltarte el PVN usando el diccionario como arbiter veri et falsi, y con ello colar tu interpretación de lo que el diccionario dice por detrás. Vamos por mal camino. Taragüí@ 18:48 10 jul 2006 (CEST)
Respuesta:
Las palabras en ningún caso significan lo que ningún diccionario indique; los diccionarios son entes artificiales, pasivos, incapaces de actividad significante.
Los diccionarios son colecciones de significados aceptados de las palabras. Si quieres darles significados privados tuyos, es tu problema, no el de los demás.
...estás desviando el tema para omitir la cuestión de si los historiadores no reconocen a Moa como historiador.
Esa jamás ha sido la cuestión. Si lees las citas "pro" en el artículo verás que hay dos Historiadores que admiten la condición de
Historiador de Moa.
Te preguntas cómo fundar la cuestión de quienes son los restantes historiadores. Supongo que presentirás que mi respuesta es como la anterior: a través de los restantes historiadores. La circularidad no es aquí un efecto del razonamiento, sino de los hechos.
Discúlpame si no te respondo a esto, Taragüi. Ya lo he rebatido antes. Además, con la Reina de Corazones de Alicia en el país de las maravillas (vide supra) es mejor no discutir.
Una petición: ¿Puedes referenciar por favor a un grupo de historiadores, a uno solo en todo el planeta, que digan al mundo Historiadores son los que nosotros decimos que son historiadores?. Danos esa referencia, por favor.
Te lo repito: un historiador (o un físico) es aquel a quien los historiadores (o los físicos) consideran un historiador (o un físico).
Te lo repito yo también: Stanley G. Payne y Ricardo de la Cierva, Historiadores, admiten a Pío Moa como Historiador. Ni siquiere necesito refutarte, porque incluso aceptando tu petitio principii Moa es un historiador.
Por cierto, te ruego te pases por Stanley G. Payne para que me digas si ya puedes quitar el cartel de "Sin relevancia aparente" que has puesto mientras el (muy necesario, coleccionaba varios enlaces "rojos") artículo estaba en sus primeros balbuceos.
Los mavericks como Moa o César Vidal son figuras por completo marginales en la ciencia histórica.
Ahhh..."Maverick"...una de mis palabras preferidas en inglés. Los "mavericks" son las puntas de lanza que evitan que la cultura se convierta en un pantano. Con tu permiso, Taragüi, recurriré de nuevo al diccionario para dar la definición de "Maverick" al lector que no conozca este término: independiente, no conformista, que no tiene dueño, herrante...y también ternero no marcado. Una palabra preciosa.
...y Moa, encima, no es un Maverick. Otra vez: Lee las citas "a favor", por el amor de Dios. Moa no hace más que continuar una tradición historiográfica con décadas de antigüedad. Un enlace de ejemplo:Stanley Payne elogia la obra de Pío Moa
Tú pretendes saltarte el PVN usando el diccionario como arbiter veri et falsi
En cuanto al significado de las palabras, no hay otro árbitro que el diccionario. Ahora bien, si tú encuentras un diccionario con otra definición, lo discutimos.
Por cierto: Y todo este follón cunado el artículo no se llama historiador a Moa.Un saludo. Randroide 21:32 10 jul 2006 (CEST)
No has refutado nada. Simplemente te negás a discutir, argumentando simplezas sobre la reina de corazones. Es exactamente la clase de cosas que las barreras de entrada a las profesiones intentan impedir. Simplemente no te mostrás capacitado para discutir de semántica (seguís obsesionado con los lenguajes privados, que la filosofía del lenguaje descartó como veta de investigación hace décadas, cuando el texto más arriba habla a todas luces de significados intersubjetivos).
Que un historiador singulatim le de el visto bueno a Moa no sirve de nada. Se trata del consenso de la comunidad de historiadores. Pero es inútil discutir con alguien que ignora argumentos y se lanza a dar romances sobre sus preferencias subjetivas.
Si alguien más capacitado no retoma la cuestión, volveré a colocar el texto sobre Moa de una manera que refleje su consideración objetiva. Taragüí@ 17:49 11 jul 2006 (CEST)
POV 2, o "¿Historiador? (y 4)":Status Quaestionis y (espero) conclusión"
¿Es Pío Moa un historiador, sí o no?.
Afirman que sí:
Camima.
Definición de historiador que aporta: NO aporta.
Randroide (el que escribe)
Definición de historiador que aporta: Historiador, ra. m. y f. Persona que escribe Historia.
Fuente: Diccionario Espasa.
Usuario no registrado 213.172.44.179
Definición de historiador que aporta:HISTORIADOR/A: m. y f. Persona que escribe historia.
Fuente: Diccionario de la R.A.E.
Afirman que no:
Phentesilea.
Definición de historiador que aporta: NO aporta.
Taragüi.
Definiciones que aporta:un historiador (o un físico) es aquel a quien los historiadores (o los físicos) consideran un historiador (o un físico), Un historiador no es lo que la DRAE diga, sino lo que los restantes historiadores consideran un historiador.
Fuente:NO APORTA NINGUNA FUENTE.
Conclusión: La R.A.E. y el Espasa contra las opiniones sin fuente de un wikipedista (Taragüi).
Taragüi, te he pedido dos veces que nos des fuentes para tu peculiarísima definición de "Historiador". Te lo pido por tercera vez.
Taragüi también ha dicho:
Que un historiador singulatim le de el visto bueno a Moa no sirve de nada.
De singulatim nada de nada, Taragüi. Moléstate el leer el artículo y en contar las citas A favor: Son TRES Historiadores (...por ahora) los que reconocen a Moa como Historiador: Stanley G. Payne, Ricardo de la Cierva y César Vidal
... y si contumazmente insistes en definir "Historiador" con tu definición privada como aquel que por consenso los Historiadores definan como Historiador, tengo una mala noticia para ti: De acuerdo con tu definición, no existe ningún historiador. Randroide 21:05 11 jul 2006 (CEST)
Me permito meter la cabecita en esta discusión. Y lo primero que me gustaría señalar es que considero absolutamente irrelevante el que en el artículo se defina a Moa como historiador o no. Mi experiencia en otra discusión similar (Castro, ¿dictador') me dice que enquistarse en este tipo de debates no es productivo. Si el artículo está bien redactado, cualquier lector puede extraer la conclusión que más le plazca a la hora de titular a Moa como historiador o no.
En mi caso, de la lectura del mismo extraigo que es un historiador.
Sin embargo, y voy a entrar así un poquito en el debate, no veo cómo se podría extraer la conclusión contraria, a no ser que el lector maneje pre-juicios al respecto. Como, por ejemplo, entender que la calificación de historiador solo es merecedora por aquellos que concitan un consenso al respecto entre la comunidad de historiadores.
Porque si uno se fija, el grueso del artículo es una descripción de las tesis históricas de Moa y de las discusiones y críticas históricas que recibe.
Además, justo la primera frase del artículo dice que Moa es un escritor español para quien la historia de España del siglo XX es su objeto de interés más habitual.
Y por último, como ya apunté en otra intervención, esta misma enciclopedia lo tiene catalogado en la categoría de historiadores de España, cosa lógica porque ha escrito bastantes libros sobre la historia de España de la primera mitad del siglo XX.
Pues bien, a pesar de todo esto, resulta que Moa no es un historiador porque, al parecer, la comunidad de historiadores no lo reconoce como tal.
La cuestión sobre este criterio, dejando a un lado que es inverificable, es que obvia los motivos de tal consideración o no, con lo que democratiza la verdad: un colectivo de personas se arrogan el derecho a decidir el significado de una palabra... A mí, como esto me parece intolerable, como me parece un atentado a la inteligencia individual, me da por preferir otro criterio (por ejemplo, el de la constación del contenido del artículo que de forma natural conlleva identificar a Moa con alguien que escribe o hace historia, esto es, con un historiador). Nada objetivo, pero desde luego con el que no doy gato por liebre a nadie.
Porque, como siempre, al rascar por debajo de esos juicios democráticos sumarísimos por parte de colectivos que deciden lo que está bien y lo que está mal, nos topamos con un problema ideológico. Vamos, lo diré claramente: si Moa defendiese tesis de signo contrario a las que defiende, entonces Moa sería un historiador. Sin duda.
A los pares de Moa en este asunto les pasa lo mismo: tanto Vidal como de la Cierva, historiadores de carrera, son continuamente menospreciados precisamente por defender unas tesis similares a las de Moa.
No es, pues, un problema de método, o de rigor, o de titulación, sino un problema de estigmatización ideológica, que típicamente recae en aquellos que defienden posturas minoritarias dentro del discurso dominante. Ya apunté también en otra invervención que da la sensación de que algunas personas consideran que calificar a alguien como historiador le da un plus de validez a sus teorías, tesis o trabajos. Absurdo. Lo que dice Moa estará bien o estará mal independientemente de una palabra.
De la misma forma que este artículo no mejorará ni empeorará ni un ápice por que aparezca o no la palabra historiador.
Termino, pues, como empecé. Sería mejor dejar este asunto, porque no va a ser posible llegar a ningún tipo de acuerdo y porque hay cosas más importantes que escribir en esta enciclopedia que la palabra historiador al lado del apellido Moa.
Todo lo que has dicho es muy sensato, Camima, y lo suscribo punto por punto...pero es que sospecho que a Taragüi y a mí nos gusta demasiado discutir el uno con el otro.Randroide 09:27 12 jul 2006 (CEST)
ES UN HISTORIADOR Y MUCHAS COSAS MÁS.
Bueno, creo que ha quedado claro que este hombre es un historiador (pobre oficio que descerebrados han convertido en un insulto). Escribe la historia con el mismo rigor que aquellos que copiaban libros hace siglos. Pero tanta discusión sobre si es o no es historiador nos ha hecho olvidar lo que realmente es: un asesino y un terrorista. Aquí estaba la parte censurada.Prades
lo que realmente es...[]...Para algunos también es un sembrador de odio (como la iglesia), un anticatalán,
Te conmino a que substancies tus acusaciones con citas "anticatalanas" y "sembradoras de odio" de Moa, o a que taches tus afirmaciones si no puedes substanciarlas.
Define sembrador de odio, y así podremos ver cuántos sectores de la política en España caen bajo esa definición.
Igual confundes "anticatalan" con "contrario al nacionalismo catalán", que son dos cosas completamente diferentes.
Me reafirmo totalmente, tanto en entrevistas concedidas a Jimenez Losantos (otro posible, quizás y para la gente de la calle, sembrador de odio)como en su faceta de colaborador esporádico en La linterna de Cesar Vidal ( posiblemente, quizás y para la gente de la calle, más sembrador y anticalán que nadie) ha insultado a la cultura e historia catalana. En todo caso si te interesa tanto las citas, pide las cintas a la cope. Por cierto, cadena que tiene como mayor accionista a una iglesia (seguimos con el silogismo).
No, no, no confundo el "anticalán" con el "contrario al nacionalismo catalán", ojalá fuera eso.
Si tuvieramos que substanciar todas las declaraciones y posibles declaraciones que aparecen en wikipedia necesitariamos otra enciclopedia sóla para ello.
Pero bueno como veo que su "conmino" es una amenaza borro esa parte. Me conformo con sus citas como prueba de lo que había escrito y usted me presiona a retirar.
Realmente el señor Pío Moa todavía será una buena persona para irse a tomar unas cervezas.
Prades.
El señor Pío Moa es un historiador que ha investigado concienzudamente la Guerra Civil, y es sin ninguna duda el que más sabe del tema. Otros historiadores como Paul Preston simplemente inventan, sin utilizar una base documental. ERA un terrorista y ERA un asesino que se ha reconvertido e integrado en la sociedad, eso no quita credibilidad ni dignidad a su obra. Hoy en día estamos gobernados por terroristas y asesinos como Otegui (a pesar de ello el presidente les trata con gran respeto y admiración)y por ex-asesinos y ex-terroristas como Carillo y muchos miembros ERC que formaron parte de Terra LLiure y nadie se queja. Pío Moa lo era y tras haberse arrepentido (cosa que no han hecho los otros) merece el mismo respeto que Prades, Randroide o yo. Zalmad.
Decir que Paul Preston simplemente inventa es tan BESTIA como decir que la iglesia simplemente se ha limitado a cambiar la historia y esconder los casos de violación de niños. Tan BESTIA señor. Por desgracia, todavía, no nos mandan los señores que usted menciona (no hay ningún gobierno que ellos presidan, punto y aparte). Decir que el presidente del estado español trata con respeto y admiración a Otegui es igual de cierto que decir que Aznar mató a las victimas del 11-M. Y simplemente decir que mañana mismo le reventaré la cabeza al señor..., luego pediré perdón (yo seré más digno y lo haré a su familia) y más tarde el señor Randroide hará un artículo alabando mi idiosincrasia. Necesito que alguien me diga que significa memo (ah! claro, el capitán). Prades 21:19 31 jul 2006 (CEST)
Otros historiadores como Paul Preston simplemente inventan, sin utilizar una base documental...Toma ya! Más ancho que largo!. Pues yo tengo precisamente un libro suyo, Franco, caudillo de España y pocos libros tengo tan documentados como éste. Lo únco que no me gusta del libro es que las citas están al final del libro en vez de a pie de página. Me repatea.
Y lo que es más importante, no sólo está documentado, sino también contrastado (algo de vital importancia en la ciencia historiográfica para llegar a una interpretación lo más clara posible, sobre todo cuando se trata de un tema que conlleva polémica). Al parecer el señor Moa no encuentra el momento para contrastar lo que da como cierto de antemano.
A mí todo esto de Moa y el revisionismo historiográfico sobre la guerra civil española, me da que (es decir, no tengo citas porque son elucubraciones mías, y no las doy como ciertas) han esperado que Herbert Southworth muriera para volver a hacer lo que ya hicieron Arrarás, Calvo Serer, Manuel Aznar (el abuelo del ex-presidente Ánsar) y muchos otros desde el comienzo: tratar de estúpidos al pueblo español con mentiras y cuentos. El libro AntiMoa va muy en la línea de lo que hizo este periodista e historiador azote del franquismo.
Animo a quien le interese que lea los libros de Southworth, que no son muchos, pero intensamente contrastados (especialmente El mito de la cruzada de Franco).
Saludos. Usuario:Sedamerc
Creo qu epodría decirse de Moa que es un recopilador de fuentes primarias de la época de la II Republica y la Guerra Civil. Muchos de sus libros no son mas que eso: reproduccíon de documentos de la época. Es lógico que moleste a muchas personas que no quieren que se sepa la realidad española en los años 30.
Correcciones
En la primera línea he puesto "terrorista, periodista y ensayista español". En una biografía en Wikipedia, la primera línea
dice profesiones más importantes, nacionalidad y fecha y lugar de nacimiento y,si es el caso, muerte.
He suprimido algunas líneas de párrafos. En particular,
las que entran en detalles sobre la Revolución de Asturias, por competencia.
una frase muy lapidaria que ponía ""su obra está publicada en artículos y libros"", por ser algo bastante obvio.
Sobre historiador y ensayista:
Otros periodistas, como Jiménez Losantos, han publicado análisis de historia reciente y nadie le atribuiría como profesión la de historiador. Del mismo modo, muchos antropólogos escriben estudios y replanteamientos de la historia, pero su tarea no es la historia sino la antropología. Karl Marx (para poner un ejemplo que equilibre la balanza) en sus escritos, realiza varias interpretaciones de la historia según su análisis determinista, pero nadie diría que la tarea más importante de Marx fue crear un nuevo conocimiento de la historia.
Perfilando un poco más, un historiador sería el que crease un nuevo conocimiento sobre la historia con una investigación, o el que realizase un estudio arqueológico para hallar pruebas, o el que realizase un análisis de documentos históricos.
Con el respeto hacia su obra, considero que el análisis de los hechos históricos para ofrecer una causa ideológica de los mismos o reprochar un comportamiento negativo a personajes históricos dista de ser una tarea de búsqueda de hechos.
Vistas la discusión no me parece que se vaya a llegar a un acuerdo sobre la condición o no de historiador de Pío Moa. Está claro que, cuando se debate sobre este asunto, los ponentes hace valer su afinidad ideológica -o la carencia de la misma- con el dicho autor. Es objetivamente cierto que este señor se dedica a escribir sobre temas históricos de tal suerte que, de manera aséptica, es un historiador. De la misma manera, es un hecho que, en general, no es tenido en cuenta por los historiadores académicos universitarios: baste comprobar en la red las bibliografías de las asignaturas de España Contemporánea y España Actual de las Universidades españolas (me baso en mi búsqueda en los siguientes centros universitarios: Universidad de Alicante, Universidad de Valladolid, Autónoma de Madrid y Autónoma de Barcelona; desde luego, no es exhaustivo)
Llegados a este punto, yo propondría que se calificara al citado autor como "historiador no académico" o "historiador autodidacta" o cualquier otra etiqueta similar que permitiera a quien consultara el artículo formarse un criterio propio a la hora de evaluar el personaje. O simplemente referirse en el texto a la diversidad de opiniones respecto a esta cuestión.
Quiero hacer un apunte. Salvador de Madariaga era profesor de Lengua española. Aquí se dice de él: “diplomático, escritor, historiador y pacifista español”.
Creo que su única titulación era la de Ingeniero de Minas. A lo mejor deberíamos quitarse esos calificativos. Yo creo que no.--Echalojo 19:38 6 nov 2006 (CET)
Yo creo que hay que hacer los que es costumbre en wikipedia. Primero poner la version oficial que es que este señor es ex-terrorista escritor de best-sellers de tema historico en los que especula fantasiosamente con qué habría pasado si no hubiera pasado lo que pasó (que por cierto el lo ignora en su mayor parte porque no solo no es historiador sino que además escribe de corrido sin leer los libros que hay sobre cada tema). Y luego se pone un artículo o apartado de "teorías alternativas" en las que se pone que "algunos lo consideran historiador y dan relevancia cientifica a sus desvarios neofranquistas". Y a continuación se expplica lo de que el que mató a martillazos ya estaba muerto, lo que de que la Republica Española era un gulag, lo de que Franco era una democrata y un gran economista que nos sacó de pobres, etc... Así todos los puntos de vista se ven reflejados.--Igor21 13:54 10 nov 2006 (CET)
Igor21: creo que usas el calificativo de best-sellers como si tener éxito editorial fuera negativo, yo siempre pensé lo contrario. Que tú opines que no es riguroso, es tu opinión, no has aclarado si has leído sus libros para poder opinar sobre ellos. Por lo demás pones en su pluma opiniones que sacadas de contexto o inexistentes. Creo que tus opiniones se descalifican solas. Por lo demás los horrores de la Guerra Civil, con checas, paseos y demás no necesitan equipararse al GULAG Comunista ya que fueron horribles por si mismos. Por cierto, muchos decían que el autor del Gulag era un traidor por contar esos horrores de comunismo, en vez de luchar desde dentro.--Echalojo 16:40 10 nov 2006 (CET)
Yo solo digo que se pongan dos artículos porque está claro que la versión oficial de los historiadores es que no es un historiador y también esta claro que sus libros se venden (que no se donde ve que diga que está mal). Luego si alguien cree que sí que es historiador, y que el que mató a martillazos ya estaba muerto y todo el resto de cosas, pues se pone en "teorías alternativas sobre Pio Moa" igual que se hace con los OVNIS y el asesinato de Kennedy.--Igor21 21:49 10 nov 2006 (CET)
Fuentes moístas
Ejemplo de fuentes de esas que, al decir de Moa, el ex niño bien del Régimen Reig Tapia y sus conmilitones ignoran deliberadamente por motivos ideológicos. Dedicado a Aigor21:
El país había entrado en una fase francamente revolucionaria. Ni la vida ni la propiedad contaban con seguridad alguna. Es sencillamente ridículo explicar todo esto con las consabidas variaciones sobre el tema “feudalismo” y otras ingenuidades que abarrotan las páginas de los numerosos libros consagrados a España en aquel entonces. No era sólo el dueño de miles de hectáreas concedidas a sus antepasados por el rey Fulano el Olvidado, quien veía invadida su casa y desjarretado su ganado sobre el campo. Era el modesto médico o abogado de Madrid, con un hotelito de cuatro habitaciones y media y un jardín de tres pañuelos, cuya casa ocupaban obreros del campo, ni faltos de techo ni faltos de comida, alegando su derecho a hacer la cosecha de su trigo, diez hombres para hacer la labor de uno y a quedarse en la casa hasta que la hubieran terminado. Era el jardinero de la colonia de casas baratas que venía a conminar a la muchacha que regaba los cuatro rosales del jardín a que se abstuviese de hacer trabajo que pertenecía a los jardineros sindicados; era la intentona de prohibir a los dueños de automóviles que los condujeran ellos mismos, obligándoles a tomar un conductor sindicado; era la huelga de albañiles de Madrid, con una serie de demandas absurdas, con objeto de mantener abierta y supurando la herida del desorden y el empleo de la bomba y el revólver para los obreros contrarios al laudo contra los obreros que lo habían aceptado…
Salvador de Madariaga: España. Ensayo de Historia contemporánea, p. 378
La circunstancia que hizo inevitable la guerra civil en España fue la guerra civil dentro del Partido socialista. Largo Caballero y su grupo habían fundado un periódico, Claridad, que dirigía Araquistain, El grupo Prieto tenía vara alta en El Socialista, el periódico oficial del partido que dirigía un socialista vasco, Zugazagoitia. Las luchas polémicas entre estos dos hermanos enemigos llegaron a ser uno de los rasgos típicos de la política de aquellos días. ¿De dónde viene el dinero? -preguntaba a diario El Socialista, que vivía de los fondos del partido. Y la pregunta, siempre repetida y nunca contestada, iba enconando cada vez más la controversia, Pero no pararon las cosas en luchas de pluma y tinta. El 10 de mayo de 1936 fue elegido Azaña presidente de la República. La elección tuvo lugar en el Palacio de Cristal del Retiro, único edificio bastante vasto para dar cabida a los 911 electores. Araquistain y Zugazagoitia se encontraron en los pasillos, o más bien chocaron violentamente y, de no haberlos separado los amigos, el socialismo hubiera causado al socialismo una o quizá dos pérdidas sensibles aquel día.
Entretanto Prieto se enfrentaba con los secuaces de Largo Caballero al intentar exponer ante el pueblo soberano su tesis favorable a un Frente Popular. No era cosa fácil. En compañía de Gonzalez Peña, el mismo que había dirigido la revuelta de Asturias en 1934, por la que había sido condenado a muerte (y amnistiado) -Inmejorables credenciales para un socialista en aquel entonces-, llegó Indalecio Prieto en mayo a explicar su tesis ante numeroso y ardiente auditorio, en Écija.
Obsérvese bien, ante un auditorio socialista. Nada de fascIstas en Écija, Nada de clericales. Nada de burgueses, ya de la derec~h, ya de la izquierda. Nada de comunistas. Nada de anarco-sindicalistas. En Écija no había más que socialistas puros, del propio partido al que pertenecía Prieto. Y ahora escuchemos al propio interesado describir la recepción de que fue objeto por parte de sus correligionarios: En Écija ni a González Peña, que volvía del presidio, ni a Belarmino Tomás, ni a mí que regresábamos de la expatriación, se nos permitió hablar. De Écija fuimos expulsados a tiros por nuestros propios correligionarios, tres diputados socialistas. Poco más tarde entraban en aquella ciudad, sin hacer un solo disparo, los facciosos, a cuya acción vengativa se debe el fusilamiento del policía sevillano Sáez, y del jefe de la Guardia Municipal de Carmona, quienes, revólver en mano, de pie en los estribos del automóvil y cubriendo con su cuerpo las ventanillas del coche, lograron abrirme paso hacia la carretera de Córdoba, mientras muchachos de la "motorizada", respaldados contra los muros de la Plaza de Toros, protegían mi retirada con el fuego de sus pistolas ametralladoras.
¿Qué crimen había cometido Prieto que así lo perseguían a tiros los socialistas de Écija? Pedir al pueblo se aviniera a un Gobierno de Frente Popular tres meses después de que el susodicho pueblo se había pronunciado en las elecciones por los candidatos del Frente Popular. Pero como Largo Caballero no quería hablar de Frente Popular, estaba dividido el partido socialista en prietistas y caballeristas, exactamente como lo había estado el liberal bajo la monarquía en garci-prietistas y romanonistas, sólo que los monárquicos no andaban a tiros unos con otros,
Este era el estado de España en mayo de 1936. No se trataba de un choque entre la derecha y la izquierda, no se trataba de una sublevación de ese «feudalismo» tan caro a los adolescentes de todas edades y naciones que, armados de máquinas de escribir, invadieron a España en 1936 para no ver en ella más que lo que ya traían en sus ojos ingenuos e ignorantes, Fue sobre todo aquello una aventura de Largo Caballero y de su fracción revolucionaria dentro del partido socialista, en violenta oposición con la voluntad nacional expresada en las elecciones del 16 de febrero y en contra también de la actitud evolucionista, leal a la República y constitucional de todos los dirigentes del régimen, desde Indalecio Prieto hasta Gil Robles, ambos inclusive, en violenta oposición también contra una parte considerable de su propio partido al que a tiros de revólver se le negaba la palabra en los comicios. Éste y no el artificial pintado por la pasión, la ignorancia y el prejuicio, es el verdadero cuadro de aquellos días.
¿Cómo extrañarse de que creciera el fascismo? No se arguya que la violencia socialista se debió a la violencia fascista, pues aun dejando aparte que una emocracia socialista pudo haber tenido a raya la violencia
fascista o de quienquiera que fuese sin salirse ni un ápice de la ley, no era contra los fascistas contra quienes tiraban los amigos de Largo Caballero en Écija, sino contra sus correligionarios socialistas, culpables por todo crimen de aspirar a un Gobierno de Frente Popular. Mucha tinta se ha vertido discutiendo si cuando se sublevaron los militares en julio del 36 se estaba preparando o no un alzamiento de extrema izquierda. Largo Caballero no ocultó jamás su intención sobre este punto. Siempre fue su propósito llevar a España a una dictadura del proletariado. Ya por el camino de la violencia la nación, en cuyo seno una masa considerable tiende siempre a ceder a esta tentación, se fue dejando contagiar por la violencia. Iban cayendo hombres ya de la derecha ya de la izquierda, hoy heridos, mañana muertos. Ardían iglesias y conventos. Un magistrado que había condenado a un fascista a treinta años de presidio (poca cosa en un país de amnistías) por haber asesinado a un vendedor de periódicos socialista, cayó muerto de un tiro en las calles de Madrid el 13 de abril. El 14, durante una procesión cívica para celebrar el aniversario de la República, fue muerto de un tiro socialista un teniente de la Guardia Civil. Los fascistas hicieron de sus funerales manifestación de contraprotesta, haciéndola pasar por el centro de la ciudad en contra de las órdenes del Gobierno, y pronto el sepelio se convirtió en batalla, durante la cual se distinguió por su valor y energía en atacar a los fascistas un teniente de Guardias de Asalto, de tendencias comunistas, que se llamaba Castillo. Su nombre volverá a figurar en los anales de este año aciago.
Salvador de Madariaga: op.cit., pp. 380-1
(Largo Caballero): En nuestra táctica, aceptamos y propugnamos un período de transición, durante el cual la clase obrera, con sus manos, realiza la obra de la socialización y del desarme económico y social de la burguesía. Eso es lo que nosotros llamamos la dictadura del proletariado, hacia la cual vamos. Y ese período de transición desembocará luego en el socialismo integral. Pero cuando hablamos de la dictadura del proletariado, camaradas, los enemigos, recordando que está establecida en Rusia y que la preconizó Marx, se asustan. Alguno de ellos creen que la dictadura proletaria es una especie de dictadura de Primo de Rivera. No es así como la entendemos. La dictadura proletaria no es el poder de un individuo, sino del partido político expresión de la masa obrera, que quiere tener en sus manos todos los resortes del Estado, absolutamente todos, para poder realizar una obra de gobierno socialista.
Félix Gordón Ordás, Mi política en España, tomo II, pág. 134
Hoy nos han quemado Yecla: 7 iglesias, 6 casas, todos los centros políticos de derechas y el Registro de la Propiedad. A media tarde, incendios en Albacete, en Almansa. Ayer, motín y asesinato en Jumilla. El sábado, Logroño, el viernes Madrid: tres iglesias. El jueves y el miércoles Vallecas (...) Han apaleado, en la calle de Caballero de Gracia, a un comandante vestido de uniforme, que no hacía nada, en Ferrol, a dos oficiales de artillería; en Logroño, acorralaron y encerraron a un general y cuatro oficiales (...) Creo que van más de doscientos muertos y heridos desde que se formó el Gobierno, y he perdido la cuenta de las poblaciones en que han quemado iglesias y conventos: ¡hasta en Alcalá! (...) el gobierno está formado con los más adictos (...) Hace todo lo que le digo y nada más (...) Amós (Ministro de Gobernación) acoquinado (...) yo soy el ministro universal. Tengo que atender a todo y ocuparme de todo (...) A los más listos, me basta hacerles indicaciones generales, pero a algunos tengo que (...) decirles todo lo que tienen que hacer, y como (...) He repartido cargos entre los más fieles (...) Habían comenzado los motines y los incendios. En las cárceles andaban a tiros. Aquella noche se escaparon tranquilamente de las de Gijón mil cien presos (...) En Oviedo los imitaron (...) los republicanos empezaron a enfadarse (...) Hasta los desórdenes me los perdonaban, y el que más y el que menos los encontraba (...) naturales. Ahora vamos cuesta abajo por la anarquía persistente de algunas provincias, por la taimada deslealtad de la política socialista (...) por las brutalidades de unos y otros, por la incapacidad de las autoridades, por los disparates que el 'Frente Popular' está haciendo en casi todos los pueblos, por los despropósitos que empiezan a decir algunos diputados republicanos de la mayoría. No sé, en esta fecha como vamos a dominar esto.
Carta de Azaña a Rivas Cherif, 19 de marzo de 1936, en: Retrato de un desconocido, Grijalbo, Barcelona, 1980, p. 665-668
(Gil Robles): Habéis ejercido el poder con arbitrariedad, pero, además, con absoluta ineficacia (...) No tengo más remedio que leer unos datos estadísticos (...) No he recogido la totalidad del panorama de la subversión de España (...)Desde el 1 de febrero hasta el 15 de junio, inclusive, un resumen numérico arroja los siguientes datos: Iglesias totalmente destruidas, 160, asaltos de templos, incendios sofocados, destrozos, intentos de asalto, 251.; muertos, 269, heridos de diferente gravedad, 1.287, agresiones personales frustradas o cuyas consecuencias no constan, 215; atracos consumados, 138; tentativas de atraco, 23; centros particulares y políticos destruidos, 69 (todos de derechas); ídem asaltados, 312 (todos de derechas); huelgas generales, 113; huelgas parciales, 228; periódicos totalmente destruidos, 10 (todos de derechas); asaltos a periódicos, intentos de asalto y destrozos, 83 (todos de derechas); bombas y petardos explotados, 146; recogidos sin explotar, 38.
Un día, señor presidente (...) son los ingenieros de una mina (...) que durante diecinueve días secuestrados en el fondo de la mina, sin que el Gobierno tenga fuerza (...) todos los días, son los asaltos, las detenciones de los coches (...) para exigirles el pago (...) por afiliados del Socorro Rojo Internacional (...) Ahí está la circular dictada por el Automóvil Club de Inglaterra, diciendo que no se garantiza a ningún coche que entre en el territorio español. Ahí tenéis la vergüenza de lo ocurrido en el Puerto de la Luz, donde la Escuadra española no puede repostarse y, en cambio un crucero extranjero, por la fuerza, si es preciso, de sus patrullas, obtiene un combustible (...) El caso de un guardia civil, al que las turbas, con el alcalde a la cabeza, le hacen entrar violentamente en la Casa del Pueblo y le degüellan con una navaja barbera Ciertos los hechos de las huelgas. (...) Mantengo esta información que, por desgracia he oído de labios harto autorizados...
Diario de Sesiones, 16 de junio de 1936
Cuántos votos tuvieron los fascistas en España, cuando las últimas elecciones? Nada: una ridiculez (45.000) Hoy, por el contrario, los viajeros llegan de las tierras de España diciendo: Allí todo el mundo se vuelve fascista ¿Qué cambio es ése? ¿Qué ha ocurrido? (…) Lo que ocurre es, sencillamente, que allí no se puede vivir, que no hay Gobierno; las huelgas y los conflictos y el malestar y las pérdidas, y las mil y una pejigueras diarias, aun descontando los crímenes y los atentados, tienen mareados y aburridos a muchos ciudadanos. Y en esta situación, buscan instintivamente una salida, un alivio, y no encontrándolo en lo actual, llegan poco a poco a suspirar por un régimen (…) que suprime radicalmente esos insoportables excesos (…) Y he aquí cómo sin querer, casi sin darse cuenta, la gente se siente fascista. De los inconvenientes de una dictadura no saben nada, como es natural. De ellos sabrían después, cuando hubiesen de soportarlos, y entonces no se preocuparían de ellos (…) En todas las partes y en todos los tiempos las dictaduras se han producido arriba cuando hubo anarquía abajo (…) El fascismo no tiene nada más de nuevo que su nombre ocasional (…) Se trata de uno de los fenómenos más antiguos de la historia política (…) cada vez que se pudre un estado social, de sus entrañas brota una dictadura férrea (…) la preocupación alucinada que el Frente Popular triunfante experimenta por el fascismo vencido no es (…) otra cosa que el miedo de su propia sombra.
Agustín Clavet, La Vanguardia, 12 de junio de 1936
El Frente Popular se adueñó del poder (…) gracias a un método electoral tan absurdo como injusto, y que concedió la mayoría relativa, aunque sea una minoría absoluta (…) hubo circunscripción en que el Frente Popular, con 30.000 votos menos que la oposición, pudo sin embargo conseguir diez puestos en cada trece, sin que en ningún sitio hubiese rebasado en un 2 por ciento al adversario más cercano. Este caso paradójico fue bastante frecuente.
Al principio se creyó que el Frente Popular estaba vencido. (…) A pesar de los refuerzos sindicalistas, el Frente Popular obtenía solamente un poco más, muy poco, de 200 actas, en un Parlamento de 473 diputados. Resultó la minoría más importante pero la mayoría absoluta se le escapaba. Sin embargo, logró conquistarla consumiendo dos etapas a toda velocidad, violando todos los escrúpulos de legalidad y de conciencia
Primera etapa: desde el 17 de febrero, incluso desde la noche del 16, el Frente Popular, sin esperar el fin del recuento del escrutinio y la proclamación de los resultados, lo que debería haber tenido lugar ante las Juntas Provinciales del Censo en el jueves 20, desencadenó en la calle la ofensiva del desorden: reclamó el Poder por medio de la violencia. Crisis; algunos gobernadores civiles dimitieron. A instigación de dirigentes irresponsables, la muchedumbre se apoderó de los documentos electorales: en muchas localidades los resultados pudieron ser falsificados.
Segunda etapa: Conquistada la mayoría de este modo, fue fácilmente hacerla aplastante. Reforzada con una extraña alianza con los reaccionarios nacionalistas vascos, el Frente Popular eligió la Comisión de validez de las actas parlamentarias, la que procedió de una manera arbitraria. Se anularon todas las actas de ciertas provincias donde la oposición resultó victoriosa; se proclamaron diputados a candidatos amigos vencidos y se expulsó de las Cortes a varios diputados de las minorías. No se trataba solamente de ciega pasión sectaria, se trataba de la ejecución de un plan deliberado y de gran envergadura…
Niceto Alcalá Zamora, Journal de Genéve, 17 de enero de 1937
Betty guapa, parece que te has contagiado del método de hacer historia a martillazos del camarada Pio. Lástima que aquí no se permite hacer investigación original porque sino creo que los defensores de la Cruzada habrían encontrado otro voceras de sus desvaríos. Si te interesa la historia, te aconsejo que empieces un poco más atrás, que leas los libros enteros y que no hagas juicios a la ligera. Y lo siento si al descubrirte que el camarada Pio solo escribe refritos franquistas te he amargado la fiesta pero mejor reclámale a él que es el que dice que es original cuando solo hace poner caja de ritmos al Cara al Sol.--Igor21 18:51 23 nov 2006 (CET)
¡Canastos, qué borde te pones! Tan sólo era para que vieras que tu última edición estaba tan errada como las demás. Tampoco te estoy exponiendo mi opinión personal del asunto, sino la del autor, y el hecho de que las dos o tres fuentes que te he citado no parecen tener mucho eco en la "Historiografía académica". Alguna vez las citan, pero ni caso a lo que dicen. Respecto a la "Historia a martillazos", como licenciado en Historia y futuro doctor sospecho que he leído bastantes más libros que tú de este y otros asuntos (modestia aparte). Opino (aunque, al contrario que otros, yo puedo y suelo equivocarme) que deberías leerte "España" de Madariaga, las "Obras completas" de Azaña, a Alcalá Zamora, a Zugazagoitia y a Cherif enteritos (aunque son mortales, el esfuerzo vale la pena), para formarte una idea de lo que opinaban los protagonistas de aquellos hechos, ver las incorrecciones "fasciofranquistas" que de vez en cuando soltaban (en directa contradicción con la postura oficial de nuestra Memoria histórica legislada por cierto Partido), y asi no hacer juicios a la ligera, obscurecida tu razón, creo yo, por motivos ideológicos. Quizá Moa patine en muchos aspectos, pero ello no es óbice para hacer pasar tus' opiniones personales como verdad incontrovertible. Saludos, --Bertie 19:39 23 nov 2006 (CET)
Ampliación en Introducción
¿A que viene eliminar información de la intro con la "inventada" regla de que debe ajustarse a hechos presentes? A ver si se leen las páginas dedicadas a las estructuras de artículos antes de andar cargandose las contribuciones de los demás, vease [3], donde textualmente, debe hacerse (en introducción) una breve descripción de la entrada ¿donde pone que se deba atenerse a una regla sobre el tiempo?. Las introducciones son importantes por que son lo primero que lee la gente (y a veces lo único) y son también una demostración de la capacidad de síntesis de los redactores. Una intro que es igual de larga que el artículo o que entra en un nivel de detalle exagerado tampoco es útil. En concreto, a mi me parece que es relevante poner a que se dedicaba éste señor durante una buena parte de su juventud y más aún por respeto a las víctimas. Me apuesto lo que queráis a que si aquí estuvieramos hablando de un tal Josu T. en el año 2025, reconvertido a escritor para beneficio de la sociedad, no faltaría alguien que acertadamente apuntara su filiación a Eta en la intro ¿o no usuario Carmina?. No acepto la eliminación de ésta contribución y su próxima eliminación o borrado sin justificar la consideraré como una acción de vandalismo.--SanchoPanzaXXI 13:25 29 dic 2006 (CET)
Neutralización
He atribuido las opiniones a su autor, intentando evitar la toma de partido a favor de ninguna de las versiones--Niani (discusión) 12:34 13 may 2007 (CEST)
Bien hecho, aunque no todo lo que dice un autor son necesariamente opiniones. Por ejemplo, si un historiador dice que emplea una fuente, no tiene sentido decir: "en opinión de tal autor ha empleado tal fuente". Si la ha empleado o no es algo verificable en sus obras, será algo cierto o falso, no una "opinión". En fin, Niani, que hay que ser prudente y usar con sentido común el recurso al "en opinión del autor", no sustituir enunciaciones por "opiniones", porque a veces se puede utilizar para cuestionar afirmaciones verificables (y caer en expresiones retóricas del tipo "en opinión del autor, es gallego" o "en opinión del autor se llama Pío Moa"). Yonderboy (discusión) 12:46 13 may 2007 (CEST)
En el caso de los archivos me gusta más tu redacción y me parece mucho más ajustada que la mía. Discrepo, en cambio, en no atribuir el sentido de las críticas a opiniones de Moa. Tengo aquí tanto el libro de Espinosa como el artículo de Moradiellos y en los dos las críticas se dirigen especialmente a los libros de la Trilogía no a los ensayos posteriores. Por tanto en este caso he verificado que, al menos, en el caso de dos de las tres obras que critican más profundamente a Moa no se cumple lo que él asegura.--Niani (discusión) 13:02 13 may 2007 (CEST)
Creo que, para comprender de forma más amplia el punto de vista de Pío Moa, se podrían incluir citas de éste artículo de opinión. Un saludo.Oikema(pronto?) 20:22 30 nov 2007 (CET)
A ver si ahora...
... discutís el tema de si es o no necesario poner lo de "historiador" en la entradilla. Me parece que lo aportado por Yonderboy (disc. · contr. · bloq.), es decir, que no es necesario tener la carrera para ponerlo (tal como dice el DRAE) es suficiente. Pero os pido que lo tratéis acá wikipédicamente (es decir, aportando fuentes). Saludos cordiales, RoyFocker, Discusión12:15 14 ene 2008 (UTC)[responder]
1. Ese "a ver si ahora...", sobra.
2. Te has precipitado.
3. Que yo sepa, esta edición, conciliaba perfectamente la consideración de Yonderboy con la consideración de otros editores que opinan que es necesario indicar de alguna forma que Moa no es historiador de carrera.
4. La siguiente edición consiste en una apostilla que no tiene mayor importancia.
5. Esta edición, sin embargo, hecha por otra IP es casi un vandalismo, pues cegada por su obsesión, no lee correctamente la nota a pie de página, e intenta corregir en el propio cuerpo del artículo algo a lo que no se alude en ningún lado: la nota no dice que Moa no sea historiador ni que exista o deje de existir título de historiador: simplemente, se indica que no ha cursado la carrera universitaria de Historia. Esta edición, por su forma y su contenido, simplemente se debería haber revertido y avisado de paso a quien la hizo de lo absurdo de su proceder.
6. En cuanto a esta edición, pues no sé si quien la hizo llegó a leer o no mi edición, pues en vez de considerarla como una vía intermedia para evitar el conflicto, la elude por completo, e intenta imponer la suya sin acoger una simple precisión que algunos lectores consideran que debe hacerse.
7. Consecuentemente, la protección es absolutamente injustificada, más que nada porque al único que, realmente, se le impide editar el artículo es a mí. No a Yonderboy. --Camima16:11 14 ene 2008 (UTC)[responder]
No consigo entender el problema: "historiador" es una persona que escribe libros sobre historia. De acuerdo. Pero esta palabra identifica -sin duda para muchisimos lectores del articulo- en primer lugar a una persona con carrera académica y no a un autodidacta. Y tienen razón, porque en el mundo de los debates historiográficos en toda Europa (estamos en 2008) casí no hay historiadores autodidactas de importancia. Entonces: Si no queremos que la gente interprete mal lo que pone el articulo es absolútamente necesario no ocultar la información de que NO es un historiador licenciado y academico. Es un historiador autodidacta,lo que es un hecho bastante especial, que tiene muchisima importancia - y es un hecho neutral.
Wikipedia tiene la obligación de dar información neutral y por eso, en este caso concreto, tenemos la obligación de evitar que una palabra del articulo (historiador) dé lugar a falsas interpretaciones (historiador academico). Saludos — El comentario anterior es obra de 84.115.146.119 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 22:10 14 ene 2008 (UTC)[responder]
No, Camima, RoyFocker no se ha precipitado, ha actuado bien ante una guerra de ediciones, ya que tu edición no conciliaba nada, sino que incluía una nota singular que no se hace en ninguna otra biografía (definir a alguien por lo que NO es). Un historiador es, según el DRAE, alguien que escribe historia. Sin más. También lo es un erudito o experto en historia, como bien se indica en el artículo correspondiente. Un historiador, en cambio, NO es sinónimo de licenciado en historia, sino alguien que se dedica profesionalmente a ella. Quizá sea licenciado en Historia, o quizá lo sea en Filosofía y Letras, en Filología o en periodismo. O quizá no sea licenciado en nada. Hay miles de licenciados en historia que no son historiadores, porque no se dedican profesionalmente a ello, del mismo modo que ha habido eximios historiadores que no han sido licenciados en Historia (como Menéndez Pidal o Fernando García de Cortázar). Tampoco fueron licenciados, como es lógico, algunos de los más grandes historiadores como Tito Livio o Flavio Josefo (esto sirve para demostrar que existen historiadores con mucha anterioridad a que existiese una titulación académica). Así que no hay ninguna razón para aclarar que Pío Moa no es "licenciado en Historia", como no se hace en ningún otro caso, y como tampoco aclaramos que Pío Moa no es licenciado en filología o en periodismo pese a publicar ensayos o a escribir en periódicos. Por supuesto, sí es relevante incluir sus licenciaturas o doctorados en su biografía, caso de que las tenga. Pero el único motivo que se me ocurre para incluir «lo que NO es» es intentar desacreditar al personaje, dudando de su competencia académica o profesional. Algo que no es de recibo ni en este ni en ningún otro caso (¿o vamos a mirar si periodistas, historiadores, lexicógrafos o programadores informáticos tienen todos su licenciatura correspondiente?). Saludos. Yonderboy (discusión) 21:53 14 ene 2008 (UTC)[responder]
Yonderboy, estas ignorando mis argumentos:
1. en el mundo de los debates historiográficos en toda Europa (estamos en 2008) casí no hay historiadores autodidactas de importancia (con periodistas y escritores es diferente). Y estamos en 2008, el ejemplo de Flavio Josefo es absurdo en el contexto del debate historiográfico de 2008. El discurso historiográfico de hoy es un discurso academico, el autodidacta Moa es una excepción.
2. WP tiene la obligación de dar información neutral y por eso, en este caso concreto, tenemos la obligación de evitar que una palabra del articulo (historiador) dé lugar a falsas interpretaciones (historiador academico) Saludos —84.115.146.11922:18 14 ene 2008 (UTC)[responder]
No ignoro tus argumentos, simplemente las palabras significan lo que significan, no lo que a ti te gustaría que significasen. Un historiador NO es en modo alguno y bajo ninguna definición, ni antigua ni moderna, un licenciado en Historia, sino «alguien que escribe historia». Punto. Eso no da lugar a "falsas interpretaciones", salvo que alguien desconozca el significado de las palabras, en cuyo caso siempre puede consultar un diccionario. O pretenda incluir consideraciones corporativas, totalmente extraenciclopédicas. Precisamente porque WP debe dar información neutral tus consideraciones sociológicas sobre excepciones o reglas, no es más que una impresión tuya, que carece de toda relevancia si no va acompañado de las correspondientes fuentes. Yonderboy (discusión) 22:48 14 ene 2008 (UTC) PS Según esa definición "académica", sea antiguo o moderno, Flavio Josefo no sería tampoco un historiador, y solo sería filósofo quien está licenciado en Filosofía.[responder]
Si yo estoy de acuerdo con que lo de historiador es perfectamente correcto. Pero dado que últimamente el artículo se había visto meneado por ese asunto (hasta el punto de que durante unos días yo mismo pensé, no sé por qué, que se había llegado a la decisión de no incluir lo de historiador), se me ocurrió que se podría mantener la palabra y apostillar, en nota a pie de página, la información de que "Pío Moa no tiene ningún título académico relacionado con estudios de historia". Eso, o yo no sé leer, no tiene nada que ver con una definición de lo que no es el personaje, como tú sorprendentemente dices. Reitero que es una forma de conciliar la consideración de Moa como historiador con el interés evidente que tienen algunos lectores en saber, por las razones que sean, que, hablando claro, Moa no es Licenciado en Historia. Queda a interpretación del lector si eso es algo que dice bien o mal de Moa. O, simplemente, no dice nada. Pero a mí me parece informativamente relevante, visto el interés que este asunto ha despertado en muchos lectores del artículo.
Si se pretendiera que wikipedia fuera una enciclopedia seria, desde luego habría que decir que las ideas de Pio Moa no tienen un refrendo a nivel académico. Una forma de recordar este hecho incontestable es recordar al lector que este buen señor carece de titulación en el tema y no participa en ningún congreso académico ni publica en ninguna publicación acreditada. Los argumentos de Yonderboy para evitar que la verdad sobre Pio Moa aparezca en wikipedia son absurdos completamente ya que en la mayoría de disciplinas cientificas podemos encontrar autores que no tenían titulación basicamente porque son los fundadores de la disciplina. Yonderboy abusa precisamente de que la RAE. para incluir en la categoría de historiador a Flavio Josefo, Tito Livio y el resto de celebridades citadas, extiende la definición de historiador sin exigir el título para meternos a martillazos a este señor en la categoría. Que un escritor de best-sellers, cuya unica calificación académica es que Payne le concede el beneficio de la duda, se haga pasar por historiador en wikipedia, es anómalo y toda la prestancia que gana Pio Moa, la pierde wikipedia que se hace complice de un montaje editorial para hacer pasar a un cualquiera por cientifico de prestigio represaliado injustamente por el rojerío desatado que le niega el monumento ecuestre en el Aula Magna de la Complutense que sus sesudos e innovadores estudios merecen.
Resumen : 1-Pio Moa no es un historiador y poner que sí lo es, es mentir 2-A Yonderboy nunca le han hecho falta bloqueos de artículos para que estos pongan lo que él considera que han de poner. La protección es inocua porque con protección o sin ella este artículo va a seguir siendo un panegirico del pseudo-historiador Pio Moa.
Igor, tu intervención es sorprendente; y lo es porque parece denotar un desconocimiento de la sistemática de Wikipedia que llama mucho la atención viniendo de un usuario que lleva ya aquí cerca de dos años.
La seriedad de Wikipedia no depende de los referentes de sus artículos, sino del tratamiento enciclopédico que se le dé a aquellos. Carece de la más mínima importantica que Moa tenga refrendo académico o no a la hora de justificar su presencia en esta enciclopedia: Pío Moa está aquí porque sus obras han provocado un evidente debate intelectual en España y porque ha vendido muchísimo, dos hechos que lo han convertido en un escritor muy conocido. Es esa presencia pública relevante la que le hace sitio en Wikipedia, no que sea historiador o no, no que sus ideas nos parezcan bien o nos parezcan mal. Y, desde luego, exponer las ideas de alguien no es hacerle propaganda; esa forma de pensar lleva directamente a la censura.
Carece de sentido volver a discutir si procede o no denominarle historiador. Está ya todo dicho y no hay más que leer la página de discusión del artículo para ver las razones a favor y en contra. Dado que Wikipedia no es fuente primaria, la única fuente externa que existe donde se explique qué es un historiador es el Diccionario de la RAE. Según esa definición, Pío Moa es historiador.
Lo único que procede ahora es atender o no el evidente interés que hay por parte de ciertos lectores (entre ellos, tú) a la hora de saber si esa calificación lleva consigo el que Moa tenga algún tipo de titulación oficial. Sigo diciendo que indicarlo a pie de página es una forma de resolver ponderadamente el conflicto.
Evitemos empantanarmos con una palabra y tomemos una vía intermedia para no perder tiempo valioso en este tipo de discusiones.
Igor21, Camima tiene razón en mostrarse sorprendido con tu intervención: buscar chivos expiatorios y argumentaciones ad hominem no solo es propio de perdedores sino que es una actitud impropia de alguien que se considera racional. Yo he dado mis argumentos al respecto, totalmente claros y falsables. No considero que se puede tratar de forma diferente a un historiador por sus ideas o por sus títulos académicos, sino por sus obras, como cualquier otro trabajo humanístico. Es algo obvio para cualquier con un conocimiento rudimentario de la historia del pensamiento. El gremio de historiadores siempre ha sido muy polémico en España y es frecuente entrar en descalificaciones ideológicas como forma de desacreditar al rival, algo que a mí me parece un modo de intentar ganar discusiones con criterios de autoridad, de forma corporativa, actitud rigurosamente anticientífica. La opinión que a mí o a ti nos merezca la obra de Moa es por completo irrelevante, y a estas alturas no debería hacer falta recordártelo, salvo que sea con afán de provocación, en cuyo caso muerdes en hueso. Los artículos no deben ser panegíricos pero tampoco libelos: decir que un alguien que escribe historia es un historiador no es un panegírico (podrá ser buen o mal historiador). Es responsabilidad de todos que su lectura pueda resultar aceptable para cualquier lector, con independencia de sus prejuicios. No siempre se logra, pero de eso va una enciclopedia. Yonderboy (discusión) 18:36 15 ene 2008 (UTC)[responder]
Carmina : Mi comentario se basa precisamente en mi conocimiento exhaustivo de como funciona wikipedia. Aqui la opinión cientifica sobre un tema es una opinión más por no decir la menos valorada por algunos wikipedistas (sobre todo si contradice sus convicciones). Los académicos españoles en su aplastante mayoría consideran que Pio Moa es un vendedor de best-sellers de tema históricos cuyas opiniones no merecen comentario cientifico alguno. Eso en cualquier enciclopedia sería suficiente para retirarle el título de historiador (no para quitarle el artículo que eso yo nunca lo he propuesto). En cambio aquí, nos viene Yonderboy, nos explica unas historias, nos remite a la RAE, y la opinión concreta sobre Pio Moa de los historiadores académicos queda arrumbada sin más problema. Así que según Yonderboy, si ponemos lo que opinan los historiadores academicos SOBRE ESTA PERSONA EN PARTICULAR estamos haciendo de fuente primaria, en cambio si nos acogemos a una definición GENERICA de la RAE y nosotros mismos decidimos llamarle historiador, entonces no somos fuente primaria. Es el tipico haiku de wikipedia, incomprensible si uno no conoce como funciona esto que es precisamente siguiendo un lema de la Guerra Civil que dice "El que resiste, gana". Pero no te preocupes que no nos atascamos. Vine porque pensaba que querías aclarar el tema en la introducción pero por una nota a pie de página no pienso discutir seis meses con Yonderboy (y su inquebrantable espíritu de ganador nato).
Yonderboy : Argumento ad-hominen sería decir que "como lo dice Yonderboy está mal". Decir que "como lo dice Yonderboy se va a quedar así y es inútil discutir" es una mera constatación empírica basada en el estudio estadístico de las polemicas en que participas.
Creo que sigues confundiendo las cosas. La palabra historiador no hace referencia, como tú dices, a ningún título. Es un sustantivo indicador de actividad que significa, ni más ni menos, que "persona que escribe historia". Es un término descriptivo, no valorativo, que precisa exactamente lo que hace Moa: escribe historia (no ciencia, no literatura, no astronomía, no botánica).
La valoración de eso que escribe Moa es independiente de ese término en tanto que, precisamente, se refiere a esa historia que escribe Moa, que para algunos es un refrito de otros autores, no es original, etc. etc. Tú mismo usas la expresión historiadores académicos para precisar que te refieres a aquellos que sí tienen estudios titulados en relación con la disciplina histórica; ¿quiénes son, entonces, los no-académicos? ¿Quizá gente del tipo de Pío Moa?
En este artículo el uso de la palabra historiador viene respaldado por un fuente externa (fuente, en este caso, digna de tener en cuenta por cuanto tiene todo el valor del mundo en cuanto a la normativa del español). No es, por tanto, ninguna decisión caprichosa de Wikipedia. Tú dices que se hace caso omiso de las opiniones de esos otros historiadores; precisamente por eso: son opiniones, no definiciones técnicas de lo que es un historiador. Fíjate, además, que de esas opiniones no se deduce nunca un significado de la palabra historiador; lo único que se deduce es que para esos otros historiadores las conclusiones y opiniones de Moa son tan rechazables ideológicamente que decir que es un historiador sería como respaldar o respetar esas ideas. Es algo puramente opinativo y valorativo. Otros, como Payne, llaman a Moa historiador sin problema ninguno.
Calificar a Moa de historiador no implica ninguna valoración respecto de lo que escribe. De la misma forma que llamar novelista a Cervantes no entra en contradicción con llamar también novelista a Corín Tellado.
Insisto: WP tiene la obligación de dar información neutral y por eso, en este caso concreto, tenemos la obligación de evitar que una palabra del articulo (historiador) dé lugar a falsas interpretaciones (historiador academico), porqué esta palabra identifica -sin duda para muchisimos lectores del articulo (por ejemplo Igor21)- en primer lugar a una persona con carrera académica y no a un autodidacta. Es una espicificación neutral y necesaria.
1) Si es correcto lo que dice yonderboy (que la participación de los "historiadores no academicos" en el discurso historiográfico sobre la guerra civil no es una escepción), no consigo entender porque eso es "intentar desacreditar al personaje". A mi no me parece logico...
2) Y si yonderboy no tenía razón - es evidente que es absolutamente necesario dar la información de que se trata de un "historiador no academico" / autodidacta / no licenciado. —84.115.146.11922:08 15 ene 2008 (UTC)[responder]
Entiendo lo que pides, pero no entiendo tu argumentación.
Wikipedia tiene la obligación de respetar el punto de vista neutral; de acuerdo. Ahora bien: ¿qué tiene que ver la neutralidad en la exposición de los hechos con la posibilidad de que los usuarios malinterpreten una expresión?
Wikipedia no tiene ninguna obligación de "evitar que una palabra del artículo (...) dé lugar a falsas interpretaciones". ¿Por qué? Pues porque no se puede hacer responsable de la formación intelectual de sus usuarios. Como enciclopedia, la obligación es ofrecer información verificable; cuando este artículo dice de Pío Moa que es historiador, el lector puede entender lo que le venga en gana, pero tiene que tener muy claro que ese uso de la palabra que hace Wikipedia no es un uso arbitrario, sino un uso respaldado por la definición que el Diccionario de la Academia da de esa palabra: "Persona que escribe historia". La pregunta es: ¿qué es lo que hay de interpretable en una definición como esa? La respuesta es que nada (la palabra historia significa exactamente lo que Moa escribe).
El problema, por tanto, no está en la información que ofrece Wikipedia (que es exacta y verificable), sino en una serie de pre-juicios (describo, no valoro) acerca de una determinada palabra (historiador) que pueden tener algunos lectores.
Dicho esto, añado lo que ya he dicho: si un fin lógico de Wikipedia es informar y servir a sus lectores, en mi opinión no debería ser ajena a algo evidente como es que esos pre-juicios existen: esta discusión así lo pone de manifiesto. Dado que eso es así, no representa ningún tipo de deformación de la neutralidad de la información dada sobre Moa el añadir, a pie de página, que se trata de un historiador que no ha cursado estudios encaminados a conseguir títulos oficiales en relación a la disciplina histórica. Sería otro pre-juicio entender que esta apostilla está hecha para minimizar o desacreditar la obra de Moa (o para destacar, que podría verse de ese modo, el valor añadido de un autor que, aun no perteneciendo al llamado mundo académico, ha escrito y publicado tanto y con tanto éxito...).
Tienes razón. Para "informar y servir a sus lectores" WP tiene la obligación de ofrecer "información verificable" - pero también precisa, clara y neutral, que nos obliga a no insinuar una interpretación incorrecta (usando una palabra correcta pero poco precisa). Evitar o no provocar una malinterpretación probable no es solo la obligación de WP (donde es posible y adecuado) sino de todos los que quieren ofrecer información clara.
La probabilidad de una malinterpretación de una palabra no solo depende de la definición general que pone la RAE sino también del contexto particular o de la situación de su uso. No te parece lógico, que -hablando de la historiografia actual y moderna- es muy probable que la mayoria (por lo menos: muchos) de los lectores automaticamente piensen en la disciplina universitaria y debates académicos y no en un historiador autodidacta? (No estoy hablando de la falta de "formación intelectual de sus usuarios", porque esa interpretación me parece muy normal dado que casí no hay historiadores autodidactas de importancia en el debate historiográfico de hoy.) Y hablando de Flavio Josefo no creo que alguien vaya a pensar en títulos academicos. La definición de la RAE es la base, pero no es el aspecto único en el acto de comunicación: el contexto y la persepción previsible de los lectores también importan, si se quiere evitar una sugestión incorrecta (que es - en el caso de Moa- que se trata de un historiador academico).
Los diccionarios nos dan sólo una definición de la palabra, pero en el uso particular sí que hay categorias diferentes más precisas: p.e. historiadores academicos y no academicos (RAE: autodidacta: Que se instruye por sí mismo.)
Por eso en este caso concreto la versión más exacta es sin duda. "historiador no academico"
Repetir una y otra vez lo mismo como un mantra no te va a dar la razón sobre lo que tú entiendes por "neutralidad" o "verificabilidad": que Moa es historiador es una información verificable (basta echar un ojo a su obra) y puramente descriptiva, pues se limita a constatar su principal actividad profesional. No es ninguna "insinuación incorrecta", sino plano puramente denotativo del lenguaje, como cuando decimos que "Fulano es profesor", aunque luego sea un mal profesor. No ser capaz de diferenciar entre el plano descriptivo ("historiador") y valorativo ("en opinión de fulano es un buen historiador"), es lo que te hace perderte en un bucle. No voy a insistir en lo dicho por Camima en sus comentarios anteriores, que es absolutamente impecable (se agradece por su rareza la claridad mental y la limpieza expositiva, libre de prejuicios). Prever la mala interpretación ajena no está en nuestra mano: puede suceder por deficiencias léxicas e incluso gramaticales de quien lee. Para eso están los diccionarios. Por supuesto a nosotros se nos puede exigir que seamos lo más precisos y descriptivos que nos sea posible, evitando todo juicio de valor y "percepciones" subjetivas: precisamente por eso usamos el término de forma rigurosa, normativa, sin confundir el plano descriptivo y el evaluativo, como se hace con cualquier biografía. Así que no repitas lo mismo, por favor, anónimo, porque no vamos a reinventar el significado de historiador a tu medida: Wikipedia no es fuente primaria. "Historiador no académico" es otro invento ad hoc, absolutamente ambiguo, que solo aporta confusión: ¿qué significa, que no es miembro de la Real Academia de la Historia? ¿Que no observa rigor en las normas clásicas? (DRAE) ¿Que no está vinculado a una institución académica? ¿Que no tiene título académico? (lo tiene, aunque en otro disciplina).
Lo único que disiento con Camima es sobre la necesidad de una nota aclaratoria: como bien dices, las disputas sobre su obra se exponen en la parte correspondiente, como en cualquier otro artículo polémico. Allí se exponen los argumentos de partidarios y detractores. En la cabecera misma ya se señala que su obra es controvertida. Pero poner además de eso una nota respecto sobre a su licenciatura sería como "marcarlo", introduciendo una "excepcionalidad" que no se hace en ningún otro caso pues a nadie se le define por lo que NO es, sino por lo que es (sería algo así como poner una nota en un escritor diciendo que carece del bachillerato en Letras o de un periodista como tantos sin título de periodismo). En general, no vería ningún problema en aclararlo si no se tratase de un artículo polémico en el que precisamente hay mucha gente que tiene ganas de ajustarle cuentas al personaje (como puede verse en esta misma página) por lo que hay que extremar el cuidado y ser lo más asépticos posibles, previniendo todo subjetivismo, sin adjetivos ni notas redundantes (en la biografía ya se expone lo que ha estudiado y dónde). Saludos. Yonderboy (discusión) 01:12 16 ene 2008 (UTC)[responder]
Para que nos entendamos : Carmina quiere poner la nota porque algunos lectores lo piden pero Yonderboy no quiere ponerla porque considera que los motivos de estos lectores no son legitimos (ya que "tienen ganas de ajustarle las cuentas al personaje"). Tanto Carmina como Yonderboy confunden la valoración con la calificación porque nadie está diciendo que sea un mal historiador sino que lo que se está diciendo es que no es ningún historiador porque sus conclusiones no son usadas por los historiadores. Una expresión ajustada y no valorativa sería "divulgador de temas históricos" pero una expresión de este tipo podría inducir al lector a pensar que sus conclusiones no tienen respaldo académico y por tanto son meras opiniones de un individuo cuaquiera.
En el juego de manos de Yonderboy, inducir en el lector la creencia de que Pio Moa es un historiador no es ser fuente primaria pero inducir la idea contraria si que lo es. En esta "lógica", con el redactado actual el lector se engaña a sí mismo al leer nuestra imprecisión pero si pusieramos la verdad seríamos nosotros los que lo engañariamos. Así que mejor que el lector se engañe a si mismo con nuestras imprecisiones, que engañarle nosotros diciendo la verdad. Es lógico ¿no?--Igor2110:19 16 ene 2008 (UTC)[responder]
Igor, no soy yo quien hace juegos de manos. Intentas buscar una definición ad hoc del término historiador para que te permita excluir a Pío Moa del gremio. Improvisar definiciones a medida, como sabes, es convertirse en fuente primaria. Por ejemplo, dices que "[Moa] no es ningún historiador porque sus conclusiones no son usadas por los historiadores". Eso es un ejemplo de definición ad hoc. Además, no es cierto (ya se ha dicho que Payne o de la Cierva las usan, por ejemplo), pero incluso aunque sí fuese cierto (concedamos hipotéticamente que NINGUN historiador le cita), seguiría sin valernos: historiador es quien escribe historia. Punto. El resto son ejercicios relativistas y ejercer de fuente primaria. Yonderboy (discusión) 13:01 16 ene 2008 (UTC) PS Tampoco es cierto que sea solo "divulgador" (es decir, alguien que expone conocimientos o teorías de otros), porque ha realizado numerosas investigaciones originales, trabajando directamente sobre archivos y fuentes. Si esto lo hace bien o mal, es algo en lo que no entro porque no nos corresponde hacerlo.[responder]
Yonderboy, no entiendes que no es la palabra "historiador" la que me parece inadecuada y que no estoy cambiando el significado del término. Mi argumento es que WP tiene que dar información precisa y lo menos sugestiva posible. Que es, en este caso, historiador no academico - o no licenciado - o sin carrera universitaria (relacionado con estudios de historia) o autodidacta etc.
No hay excusa para ocultar el hecho verificable y neutral de que Pío Moa no es un historiador licenciado sino un historiador autodidacta. Para ti esto no tiene nada de importancia a la hora de evaluar su obra historiografica o entender su posición controvertida en el discurso intelectual y academico.
Pero para otros, bien sean muchos o la mayoria, sí que es relevante. ¿O a caso dudas de que para muchos lo sea?, el ejemplo de ello es que en nuestra discusión aqui en esta página ya han aparecido varias opiniones al respecto. Negarles esa información neutral supone inculcarles tu visión personal y partidaria y no aceptar que haya personas que no la compartan y que tienen todo el derecho a ser informados independientemente de tu valoración personal (también de la mia por supuesto). Deja a las personas que formen su propria opinión pero no les ocultes información para que puedan hacerlo de manera objectiva, porque si no, estás manipulando.
El hecho de que al aclarar la situación que no se puede negar -que es autodidacta - a ti se te ocurra utilizar palabras como "macarlo", denota que incluso para ti, el hecho de que su formación no tenga comprobante académico homologado, también te parece poco común en el discurso actual. Si no fuera el caso, no te importaría que se supiera.
(El profesor, independientemente de que sea buen o mal profesor, lo es, porque tiene una formación academica - ¿o conoces a muchos profesores autodidactas?). Tienes la libertad de dejarte tratar por un médico que practique sin licencia (sea bueno o malo), pero entenderás que esa mínima información pueda ser relevante para otros a la hora de confiar en su capacidad profesional. Con respecto a la profesionalidad de un historiador, independientemente de la normativa legal de la profesión, este pequeño detalle, "autodidacta", puede ser para muchos decisivo a la hora de formarse una opinión.
La palabra autodidacta no es una "negación" (DRAE: autodidacta: Que se instruye por sí mismo.)
Yonderboy : Para mi todo esto es lo mismo que la homeopatía y la astrología. Creo que Pio Moa contamina porque dice cosas que son verdad mezcladas con otras que no lo son y que no podría decir en un congreso de historiadores. Creo que tu tienes perfectamente claro que Pio Moa no es un historiador convencional y que habría que avisar al lector que no se tome todo lo que dice como ciencia porque mucha parte son opiniones. Pero es un tema tuyo, yo no te puedo convencer. Me consta que tu crees en la ciencia y no estás de acuerdo en que si todo el mundo cree en la homeopatía eso sea motivo para que wikipedia la defienda. Creo que en esto te obcecas en no ceder para evitar que se salga con la suya gente que ideologicamente no te gusta. Creo que deberías hacer abstracción de ello y darte cuenta que la historia es una ciencia y este señor no practica ningún método científico. Pero como te digo, eres tu el que has de pensar porque yo no te puedo convencer de algo que ya te consta.--Igor2120:04 16 ene 2008 (UTC)[responder]
Igor, sabes que soy escéptico, así que no tengo simpatía ninguna por las pseudomedicinas ni por la pseudociencia. Pero precisamente porque soy escéptico, me esfuerzo en distinguir críticamente y no hacer amalgamas ni dejar que mis prejuicios ideológicos estorben mis precepciones sobre los hechos. La historia no es como la medicina, ni Pío Moa es un remedio homeopático. No todo es lo mismo y la historia, como toda ciencia social, es muy compleja y abierta a interpretaciones y escuelas diversas. Debemos esforzarnos en no caer en subterfugios que hagan pasar por ciencia lo que es mera disputa ideológica (o historiográfica). El primer esfuerzo de todo escéptico es también deshacerse de los prejuicios y evitar juzgar. Como dijo Hegel, «juzgar es fácil, lo difícil es lograr la explicación». Esa máxima hegeliana es también una máxima enciclopédica. "Avisar" al lector, como pretendes, con alguna "marca" sutil que le advierta de que no debe tomar en consideración las opiniones del autor es un sambenito, que es lo menos enciclopédico que podamos imaginar. Si Pío Moa no es un historiador convencional, algo que admito, no es porque no sea licenciado en Historia ni por su obra (perfectamente convencional) sino por su enfoque historiográfico que la escuela historiográfica dominante ha tratado de desacreditar por todos los medios (aunque otros hispanistas académicos y reputados por el mainstream como Stanley Payne incluso le han prologado libros). A ningún otro historiador se le dedican ensayos o se le ataca con tanta saña: no puede ser que eso sea solo porque no es licenciado en Historia o porque vende muchos libros. Ian Gibson tampoco lo es, y también vende mucho, pero nadie pone en duda sus trabajos (pese a sus lagunas y errores) porque su ideología progre es hoy la dominante. Por último, mis preferencias ideológicas son irrelevantes, y te aseguro que no influyen en esto (mi escuela historiográfica predilecta es la de Sánchez Albornoz, presidente republicano en el exilio, como seguramente sabes). Saludos. Yonderboy (discusión) 00:17 17 ene 2008 (UTC)[responder]
Yonderboy : En el artículo de Ian Gibson no dice que sea historiador así que si ese es el rasero ya le estamos quitando a Moa su falsa titulación. Quizás una salida a todo esto sea detrás de "historiador" poner alguna fuente que se haga responsable de tamaño desatino. Si no somos fuente primaria, aludamos a una fuente primaria autorizada cuando hagamos afirmaciones anti-intuitivas. Por otro lado no son "Payne y otros" los que lo respaldan sino Payne en solitario (si es que prologarle un libro es darle soporte académico)--Igor2113:25 17 ene 2008 (UTC)[responder]
Igor, no hace falta fuente una fuente primaria para algo así porque (una vez más) historiador es «el que escribe historia», tal y como novelista es el que escribe novelas, no el profesor de Literatura. La fuente que acredita dicha consideración es naturalmente el tema de sus obras. Sobre si es Payne "en solitario": entonces ya no es "ninguno" quien le considera" historiador, como afirmabas. Pero es que tampoco es cierto tal ostracismo: hay efectivamente otros, por ejemplo Henry Kamen, Ricardo de la Cierva o César Vidal, a quienes también se menciona en el artículo. Y con toda seguridad habrá más, a poco que investigues un poco, como hace suponer una obra tan leída y discutida. Claro que también puede suceder que todo aquel historiador que considere a su vez historiador y se atreva a citar a Moa (salvo que sea para insultarle) automáticamente deje de serlo: los mecanismos que conducen al repudio y al sectarismo ideológico son para mí inescrutables. Yonderboy (discusión) 14:03 17 ene 2008 (UTC)[responder]
Carmina ha borrado un post en el que le daba la razón a Yonderboy. En ese post decía que si Cesar Vidal y Ricardo de la Cierva ostentan su título a pesar de que en el mainstream de la historiografía están aún peor considerados que Pio Moa, es absurdo empeñarse en indicar en el texto que esta persona no lo tiene. Creo que este argumento es muy bueno y con él me he convencido a mi mismo en un periquete. Espero que Carmina no borre este post. La verdad es que a estas alturas ya no se cual es la posición de Carmina ni porqué se enfadó con RoyFoker.--Igor2115:21 18 ene 2008 (UTC)[responder]
He introducido algunas modificaciones en el artículo, para que quede claro que Pío Moa no tiene formación académica en Historia (ni en ninguna otra disciplina, que se sepa) y que, por tanto, la especialización que se comenta que tiene en la Guerra Civil y en la República es totalmente autodidacta. Aunque esto lo sabe todo el mundo no aparecía, incomprensiblemente, en el artículo. He añadido una fuente, favorable a Moa [4]. La fuente no es todo lo clara que se desearía, pero es que encontrar un reconocimiento inequívoco por parte del mismo Moa de su falta total de formación académica es muy difícil (al menos para mí). Camima ha intentado, sin justificación convincente, censurar (no se me ocurre un término mejor) esta precisión. Incluso, ha llamado a Yonderboy en su ayuda. Como que mis modificaciones están sentenciadas (ya supe de los métodos de Yonderboy en Els Segadors), las explico aquí y recuerdo que se pueden consultar en el historial. La modificación clave es esta, pero hay algunas más. PS: Igor21, me parece que tienes toda la razón...--Tushratta02:26 11 feb 2008 (UTC)[responder]
Como Yonderboy tarda en venir a poner orden aprovecho para hacer algunas mejoras de redacción y colocar más enlaces. He puesto esta fuente, del propio Moa, ya citada aquí por el mismísimo Camima en noviembre de 2006 y no puesta, que yo sepa, en el artículo. También he puesto esta interesante opinión de Moa, que ayuda aún más a entender el pensamiento del personaje.--Tushratta23:35 11 feb 2008 (UTC)[responder]
Mi enhorabuena
Este artículo me parece muy equilibrado, en un nivel de neutralidad que, según lo que puedo leer en esta página de discusión, no ha sido fácil alcanzar. Lo único que se podría mejorar fácilmente sería quitar la mayoría de los enlaces externos para incluirlos en las referencias.
Nosotros, en la WP francófona, hemos tenido muchísimas dificultades para alcanzar un nivel parecido, así que quería saludar el trabajo de los wikipedistas hispanófonos en un tema tan cargado de ideologías que siguen enfrentándose sin atreverse a definirse como antes, después de tan horribles guerras civiles, mundiales y «frías».
Por el resultado que habéis logrado en este artículo, os doy una modesta recompensa :
P.S. Soy yo quien he acabado de añadir las informaciones sobre las acusaciones de injurias y homofobia contra Moa, para completar el artículo, pero había olvidado registrarme (lo siento).
Creo sinceramente que el artículo es de lo más neutral. Hay muchas referencias, bastante sólidas en general. Otra cosa es que gusten a todo el mundo, claro.
Sin embargo, si algo se le puede achacar al artículo es ser demasiado condescendiente con Pío Moa, una persona sin ninguna formación académica en la materia de la cual se proclama "experto" y, además, completamente ajeno al mundo académico. Porque Moa, ¿en cuántos congresos académicos ha participado, para compartir sus "descubrimientos"? ¿ha sido alguna vez profesor invitado en alguna universidad? Moa es sólo alguien que se dedica a la historia de forma diletante y que además, por si fuera poco, ha sido muy criticado (y poco defendido) por el gremio de los historiadores (estos sí historiadores de verdad). De hecho, el único historiador de auténtico renombre que ha defendido con gran energía a Moa ha sido Payne (Kamen, que yo sepa, sólo ha defendido su derecho a hablar). Pero poca gente más (de prestigio) ha hablado favorablemente de él en el gremio historiográfico. El silencio es abrumador.
Moa, simplemente, escribe libros para que ciertas personas puedan justificar más tranquilamente sus prejuicios y los mitos con los que se sienten más cómodos. De ahí su éxito. Sólo comercial, claro, porque Moa es solamente un fenómeno comercial, no científico. Moa tiene tanto que ver con la historia como Erich von Däniken con la prehistoria.--Tushratta (discusión) 06:42 16 jun 2008 (UTC)[responder]
Estoy de completamente de acuerdo. El problema no es que carezca de titulación sino que sus conclusiones son ignoradas por los historiadores. El considera que es porque hay una conspiración lo cual lo acerca mucho a Von Danicken. --Igor21 (discusión) 08:48 16 jun 2008 (UTC)[responder]
He puesto el cartelito porque:
1. Se elude calificarlo de historiador, cuando su dedicación principal es escribir e investigar sobre historia.
2. A pesar de lo anterior, se dice de él, sin venir a cuento, eso de que no tiene titulación en historia.
3. Se dice que su obra es controvertida, algo claramente subjetivo.
4. Se enumera de qué han sido tachadas sus opiniones, como si eso fuese enciclopédico, y, desde luego, solo en plan negativo, no positivo.
1. Moa no es un historiador, porque no tiene la titulación adecuada ni ninguna relación con el mundo académico. De la misma manera que Von Däniken no es experto en historia o en exobiología sino simplemente un señor que escribe libros, por su cuenta y riesgo. Sin embargo, sí se podría decir que es historiador siempre que se aclare inmediatamente después que no tiene titulación ni relación ningunas con la Universidad, es decir, que es un historiador aficionado, autodidacta o diletante. Esta precisión es imprescindible para no desorientar al lector. No puede haber confusiones entre la ciencia, que sólo se hace en la Universidad (empresa incluida) y siguiendo el método científico, y la pseudociencia, que se hace completamente fuera de ella y sin seguir ningún método. Más teniendo en cuenta que Moa tiene pretensiones científicas.
2. Más arriba se ha dicho que, según el DRAE, historiador es quien escribe historia. Pero esto es muy dudoso en el caso de Moa. Según varios historiadores, referenciados en el artículo ([5], [6], [7] y [8] son los más claros), Moa sólo escribe propaganda franquista. Esto por hablar sólo de los historiadores que le atacan, porque los que no se molestan en defenderle son innumerables, y los que le defienden poquísimos. Por eso digo que el artículo es hasta demasiado favorable a Moa. Para ser justos, habría que decir que Moa es un pseudocientífico de extravagantes opiniones que escribe libros que él dice que son historia pero que en realidad son manoseada y archiconocida propaganda franquista.
3. El hecho de que estemos aquí escribiendo, por no hablar de todas las referencias citadas en el artículo, ya indica claramente que Moa sí es un autor controvertido. Aunque sólo desde el punto de vista político, porque desde el científico está claro que él (como todos los propagandistas franquistas) no tiene razón. Lo que escribe sólo son excusas para que los franquistas puedan digerir sin sobresaltos la guerra civil y el franquismo. La ciencia historiográfica la están haciendo otros, no Moa. Gente como Preston, Graham, Moradiellos, Espinosa, etc., con libros esenciales y novedosos todos ellos. Eso sí es historia, sí es ciencia y sí es bibliografía imprescindible sobre el tema.
4. Aquí se recogen las opiniones de Moa y las reacciones que éstas han provocado. Si hay alguna reacción positiva a estas opiniones, es decir, si hay alguien que está de acuerdo con los insultos a los homosexuales o las alabanzas a Franco (y hechas por Moa no una vez, sino muchas y durante muchos años), por favor búscalas y ponlas. En cualquier caso, por su reincidencia y su gravedad, las de Moa no son opiniones que se puedan tratar a la ligera. Son además opiniones de las que Moa no se avergüenza y que, por tanto, le definen. En consecuencia, se deben recoger en el artículo. Otra cosa es que no sea agradable recordar que Moa las ha pronunciado. Que no queden bien en una hagiografía, vamos.--Tushratta (discusión) 06:22 17 jun 2008 (UTC)[responder]
Mal, muy mal
Artículos como esté hacen que mucha gente desprecie la Wikipedia en español. Me ha bastado con leer el primer párrafo, es vergonzoso. Subscribo todos los puntos descritos por Camina un poco más arriba.
Artículo no neutral
El artículo es un claro ejemplo de falta de objetividad. No hace falta más que echar un vistazo a dos aspectos:
1º En la entrada y en el apartado de biografía (4 párrafos en total) se habla esencialmente de su condición de miembro -no cabecilla- del GRAPO, cuando Pío Moa es conocido, no por sus pasadas actividades terroristas, sino por sus libros. No es de recibo centrar el artículo en esta cuestión, como se hace de entrada.
2º En la propia entrada -ya en la linea 2, para que quede constancia cuanto antes- se deja claro que Pío Moa carece de titulación académica en Historia. Tiene gracia que haya por ahí quienes digan que los historiadores sin título son poco menos que cosa de los tiempos de Herodoto. El mundo de la investigación histórica está repletito de escritores sin doctorados en Historia. Cójanse la infinidad de libros de Historia de carácter regional o local y echen un vistazo. Pero es que, además, me parece algo totalmente secundario. Historiador es quien escribe libros de Historia, siendo inclusive mucho más común relacionar la palabra "historiador" a estos que a los licenciados en Historia. Por cierto que, una licenciatura en Historia, como la mayor parte de las licenciaturas, no garantiza nada. Miles de españoles tienen en sus bibliotecas muchos más libros de Historia que la mayor parte de licenciados y conocen más y mejor los hechos históricos que estos.
En fin, sólo quiero dejar una reflexión. Pío Moa es controvertido, no cabe duda, pero en una enciclopedia como Wikipedia, no creo que la controversia deba ser el punto fundamental de una reseña biográfica. Porque, además, se supone que para quienes defiendan las tesis de Moa, los historiadores controvertidos serán los otros.
Más objetividad, señores...
1º En la entrada y en la biografía se habla, entre otras cosas, de la condición de Moa de miembro (en ningún sitio dice que fuera cabecilla) de los GRAPO. En ningún momento se centra nada en sus pasadas actividades delictivas. Es simplemente parte de su biografía, y como tal se explica, ya que no hay nada que ocultar. Hay una referencia específica al atentado, con una víctima mortal, en el que intervino. Nada más. Lo que sí es cierto es que sería necesaria una referencia sólida para este hecho en concreto.
2º Utilizar el mismo término tanto para Antonio Domínguez Ortiz o Jaime Vicens Vives, dos historiadores españoles de indudable prestigio, como para Pío Moa es sencilamente un insulto para los dos primeros. La investigación seria (la ciencia) se hace usualmente en el ámbito de la Universidad, por universitarios titulados, y siguiendo imprescindiblemente el método científico. Lo demás es pseudociencia. Quitar importancia o atacar a la ciencia es simplemente una muestra de barbarie. El método científico tiene sus reglas, que hay que seguir necesariamente para alcanzar auténtico conocimiento. Y es dudoso que Moa las siga. Como ya se mencionó un poco más arriba, hay fuertes razones para considerar a Moa no un historiador sino un simple propagandista de una opción política muy determinada. Por otro lado, utilizar el término historiador sin limitaciones, para cualquiera que así se autoconsidere, induce a confusión en el lector. Porque quien escribe un libro sobre algo que el autor considera cirugía no necesariamente es cirujano ni es necesariamente un libro sobre cirugía. Cualquiera puede escribir libros sobre cualquier cosa, pero eso no significa que haga ciencia. Aparte de que es una clara muestra de no neutralidad. Es muy conocido el hecho de que el nombre oficial del Muro de Berlín era Muro de Contención Antifascista. Hay que tener mucho cuidado con lo que dice la gente y no dar crédito a nadie porque sí, más si no tiene solidez científica. Eso es ser neutral.
3º Veo que has introducido los nombres de muchas personas favorables y que sirven de ejemplo a Moa. No tengo ningún inconveniente, faltaría más. Pero sí sería necesario distinguir entre los historiadores y los demás. También convendría aportar referencias. Si no, es sólo una hueca acumulación de nombres que nada dicen al lector. Por otro lado, incluir entre estos apoyos a un ex ministro franquista como Gonzalo Fernández de la Mora o a un neonazi como José Luis Jerez Riesco no deja de ser llamativo. --Tushratta (discusión) 08:02 11 sep 2008 (UTC)[responder]
1º En la entrada se habla esencialmente, es decir, primordialmente, del pasado terrorista de Pío Moa, cuando Pío Moa está en Wikipedia por sus libros de Historia y no por su militancia pasada en el GRAPO.
2º La mayor parte de los historiadores no son licenciados en Historia. Los estudios de Historia locales, por ejemplo, muchos de los cuales son bastante científicos y se basan en archivos municipales, parroquiales, y nacionales, los realizan investigadores que generalmente no han pasado por la Facultad de Historia, pero que han dedicado muchas horas a sus estudios. Y, por lo general, de manera desinteresada, pues las tiradas de sus libros son bastante reducidas por ser estos de ámbito local.
3º No entiendo por qué los nombres de los intelectuales cuyas tesis coinciden parcialmente con las de Moa componen una relación "hueca". No veo qué problemas presenta, por ejemplo, Gonzalo Fernández de la Mora, cuya trayectoria intelectual nadie discute, se coincida o no con sus tesis. Que fuera un ministro de Franco me parece un argumento tan pobre como descalificar toda la obra de Tuñón de Lara por haber sido agente del KGB.
Dudo mucho que historiadores como Malefakis, por ejemplo, apoyen a Pío Moa como se alude en este artículo, por lo que sería correcto citar con fuentes estos supuestos apoyos.--Juanillo81 (discusión) 20:41 28 nov 2008 (UTC)[responder]
En mi opinión tienes razón. Como sabes, en wikipedia se presume la buena fé y por ello pienso que el error puede venir porque Edward Malefakis sólo ha reconocido que Pío Moa "escribe bien", pasando seguidamente a criticar sus argumentos ("son los mismos que ya utilizaba Franco")
He modificado la parte de la introducción referida a dos frases:
«Su obra es controvertida; varios de sus ensayos históricos se han situado entre las obras más vendidas en España. [1]»
Su obra es controvertida; supone una afirmación que no guarda relación con la continuación de la frase: varios de sus ensayos históricos se han situado entre las obras más vendidas en España.
La modificación propuesta:
Su obra ha originado un continuo debate entre los historiadores, cautivando también la atención de un numeroso público, que ha situado a varios de sus ensayos históricos entre las obras más vendidas en España.
Es mucho más clara. Igualmente se habla del debate en el apartado "Controversias"
Si se exige añadir la palabra controvertida entonces se podría cambiar por algo como su obra resulta controvertida para los historiadores, llamando también la atención de un numeroso público...
Ambas me parecen personalmente correctas, aunque me suena mejor la primera.
Algunas de sus opiniones son también muy polémicas y han sido tachadas de homófobas, de profranquistas o de injuriosas.
Me parece innecesario dado que no es su actividad principal, ni tan importante como para ponerlo en la introducción, y es un tema que es ampliamente tratado posteriormente.
Por ejemplo, hemos trabajado duro en la redacción de Pedro Almodóvar y pese a las diferencias de opinión entre los editores, nunca a nadie se le ha ocurrido hablar en la introducción de las opiniones de Almodóvar acerca de la homosexualidad o de la política, por más que las haya expresado públicamente. Claro está que se han desarrollado a lo largo del artículo.
Por otro lado, si se desea incluir esta frase en el artículo, la redacción actual no es neutral. Sería más neutral decir: Algunas de sus opiniones han creado polémica
Que sus opiniones sean tachadas de profranquistas no es neutral. Debería decirse que sus posiciones son calificadas de profranquistas.
Mayor motivo hay para eliminar injuriosas dado que la querella fue rechazada. Si seguimos ese criterio deberíamos decir lo mismo de muchos personajes públicos. Siguiendo con el ejemplo anterior, no se me ocurriría decir que las opiniones de Almodóvar han sido tachadas de injuriosas, aunque éste haya acusado al PP de preparar un golpe de estado.
NOTA:Los enlaces referidos a la denuncia por injurias están rotos.
Modifico con una versión intermedia, incluyendo las referencias existentes:
Defensor del franquismo,[1] su obra ha generado una de las mayores polémicas entre los historiades, suscitando también la atención de un numeroso público que ha situado a varios de sus ensayos históricos entre las obras más vendidas en España.[2]Hispasuomi (discusión) 22:34 29 nov 2008 (UTC)[responder]
Modificaciones
El usuario Hispasuomi (discusión), en el resumen de edición de su modificación del artículo, dice que yo he hecho una modificación sustancial del artículo de forma arbitraria. Para empezar, en Wikipedia todas las modificaciones que no sean claramente vandalismo no son arbitrarias. De esto se trata Wikipedia, de que todo el que quiera pueda hacer modificaciones. Otra cosa es que las modificaciones no estén suficientemente bien explicadas. Lo que me parece que ha sido este caso.
Mis modificaciones han sido las siguientes:
1º Introducción de la frase a martillazos en la cabeza a un policía moribundo, que aparece en el artículo citado, en su título y en su primer párrafo;
2º Eliminación de la primera referencia al Anti-Moa, que se reserva para el apartado Controversias, con el fin de no puntualizar cada opinión de Moa con una opinión opuesta;
3º Ligera ampliación y normalización de referencia en relación a la denuncia por injurias contra Moa. Asimismo se detalla que Moa, en su blog, sólo desmintió el titular del artículo de Público, cosa fácilmente comprobable leyendo el blog citado;
5º Traslado de la referencia a la Asociación Americana de Psiquiatría y a la OMS al apartado Controversias, con el fin de no puntualizar cada opinión de Moa con una opinión opuesta;
6º Unión en un sólo párrafo de las críticas a Moa en el apartado Controversias. Introducción de nueva referencia, esta vez de un libro (el Anti-Moa), no de un enlace externo. Asimismo, recuperación de dos referencias de Paul Preston;
7º Unión en un sólo párrafo de la defensa de Moa frente a las críticas anteriores;
8º Creación de interwikis para todos los historiadores e intelectuales citados como defensores del trabajo de Moa. Introducción de la frase línea de pensamiento de Pío Moa, en vez de línea de investigación, para así enlazar con la línea de pensamiento de Moa resumida en 4 párrafos numerados en el apartado Evolución intelectual;
Si comparas las dos ediciones, la tuya y la anterior, verás que no habías hecho "cambios menores" como reflejabas en el resumen de tu edición. Son cambios profundos dado que en ocasiones vacías de contenido algunas posiciones. Coincido contigo, en algunos artículos sí que debemos explicar mucho nuestros cambios.
Esta es mi opinión a tus cambios:
1º
La introducción de esa frase: a martillazos en la cabeza a un policía moribundo es totalmente inneccesaria y carece de relevancia porque es dar detalles morbosos sobre un hecho que no se ha referenciado como real. Moa está en wikipedia por sus escritos, no por si dió o no dió un martillazo. Se cita su pasado terrorista porque permite conocer mejor al personaje. Se cita el máximo grado en que participó y la acción. Si alguien tiene más interés puede seguir la referencia (que para esos se ponen) donde él mismo narra el suceso con amplios detalles.
Por ponerte un ejemplo de "signo contrario", he estado trabajando en el artículo de Puig Antich y en ningún momento decimos que asesinara al policía. Decimos que fue condenado por ello. En ese caso, la narración del hecho es profusa porque desgraciadamente es lo que otorga importancia al personaje.
La frase emplea la palabra "rematar", por ello "moribundo" es una redundancia innecesaria.
En general soy contrario a utilizar los enlaces internos sobre palabras que no son importantes.
Si yo escribo: Pepe es una gran persona y no lo veo como un idiota
El lector va a tener la primera impresión de que estoy diciendo que Pepe es idiota ¿Es importante enlazar martillazos? Parece una forma de resaltarlo.
2ºEliminación de la primera referencia al Anti-Moa, que se reserva para el apartado Controversias, con el fin de no puntualizar cada opinión de Moa con una opinión opuesta;
Pienso que no se estaba puntualizando, se estaba referenciando en una opinión opuesta. Si lo eliminas, se elimina el sentido y el lector puede pensar que Moa dice que sus libros no son serios.
3º Ligera ampliación y normalización de referencia en relación a la denuncia por injurias contra Moa. Asimismo se detalla que Moa, en su blog, sólo desmintió el titular del artículo de Público, cosa fácilmente comprobable leyendo el blog citado;
De nuevo se subraya indirectamente, utilizando para ello los enlaces internos. Parecería más lógico "subrayar" de este modo que el juez sobreseyó la denuncia, y no la palabra injurias.
es interesante reflejar que fue denunciado por 14 ciudadanos en referencia a las 14 rosas, pero es irrelevante decir que "pertenecían a diversas tendencias políticas a título particular" dado que eso se presupone al decir ciudadanos.
A mi me parecen buenas aportaciones, especialmente con la cita que pones «los logros de Franco lo convierten en el personaje político de mayor envergadura en la historia de España de los dos últimos siglos, en rivalidad, si acaso, con Cánovas» pues es muy representativa de la opinión de Moa.
5º Traslado de la referencia a la Asociación Americana de Psiquiatría y a la OMS al apartado Controversias, con el fin de no puntualizar cada opinión de Moa con una opinión opuesta;
¡Pienso que es todo lo contrario! No es correcto retirarlo dado que Moa se apoya en el cambio de postura de esas asociaciones a raiz de la presión ejercida por el "lobby" homosexual.
Colocarlo al final de la controversia sobre su obra confunde al lector.
6º Unión en un sólo párrafo de las críticas a Moa en el apartado Controversias. Introducción de nueva referencia, esta vez de un libro (el Anti-Moa), no de un enlace externo. Asimismo, recuperación de dos referencias de Paul Preston;
7º Unión en un sólo párrafo de la defensa de Moa frente a las críticas anteriores;
No se puede unir dado que cada párrafo son controversias diferentes. Nunca con mayor motivo se debe usar un "punto y aparte". Es evidente que al unir estos párrafos se hace la lectura mucho más confusa. Además has eliminado frases importantes como "no siempre académica y muy a menudo ideológica" por ejemplo, colocándola fragmentada y sin continuidad.
No es correcto colocar aquí las opiniones de Preston. Son citas contrarias a Pío Moa que deberían ir en su lugar CITAS en sustitución de otras en equidad de número con las favorables, para cumplir NPOV. Creo recordar que anteriormente retiramos dos citas favorables por el mismo motivo.
Esta es una página sobre Pío Moa no sobre Paul Preston. En consecuencia, la opinión de Preston sobre Franco, etc. debe ir en su página. No verás que en la página de Preston esté la opinión contraria de Moa cada vez que Preston dice algo.
8º Creación de interwikis para todos los historiadores e intelectuales citados como defensores del trabajo de Moa. Introducción de la frase línea de pensamiento de Pío Moa, en vez de línea de investigación, para así enlazar con la línea de pensamiento de Moa resumida en 4 párrafos numerados en el apartado Evolución intelectual;
La línea de pensamiento es consecuencia de su línea de investigación. Unos critican su línea de pensamiento acusándole de franquista y otros critican su línea de investigación. En eso se fundamenta la controversia, en si investiga bien o mal, en si mira sólo lo que quiere o mira todo.
9º Sustitución de la cita de Francisco Espinosa Maestre, demasiado política, por la de Justo Serna, más ceñida al debate puramente historiográfico.
A mi me parece perfecto.
Mi opinión es que has hecho aportes interesantes y voy a editar, no para revertir, sino para dejar una edición intermedia incluyendo esos aportes.
Elimino, por ejemplo, una frase reciente que no has escrito tú: Probablemente la polémica surgida en torno a la obra de Pío Moa venga suscitada en gran medida por la amplia difusión de sus libros y los altos niveles de venta que mantiene. Esto ha generado cierto recelo por parte de otros autores de menor divulgación. dado que es una opinión personal (No digo que sea cierto o no).
Si existiera mayores diferencias, pienso que deberíamos revertir a la posición inicial de "consenso" y esperar a debatir los cambios para así no entrar en una guerra de ediciones.Hispasuomi (discusión) 22:15 30 nov 2008 (UTC)[responder]
Respondo:
1º Moa está en Wikipedia por sus escritos y por ser una figura pública, casi un icono, tanto para sus seguidores como para sus detractores. Intentar reducirlo a un simple escritor es una opción demasiado fácil y cómoda. Se debe presentar tal cual es (y fue, o dicen algunos que fue), incluyéndolo todo, guste o no. Sin tomar partido, por supuesto, pero informando sin cortapisas. El enlace que se incluye habla de un informe policial que cita a testigos que afirmaron ver que me habían visto golpear con un martillo a un policía. El enlace también habla de están haciendo circular por ahí, con el peor afán de perjudicarte, que en tus viejos tiempos le pegaste un martillazo en la cabeza a un policía muerto o moribundo. Para la máxima información del lector es conveniente mencionar mínimamente la acusación formulada por algunos, sin censuras de aspectos poco cómodos. Más si aparecen en un informe policial, como admite el propio Moa. Sinceramente, no puedo entender esas autocensuras y esas decisiones de lo que el lector debe saber o no. Máxime, repito, si hay una fuente que habla claramente de esas acusaciones. Wikipedia debe reflejar la realidad, no hacer interpretaciones por su cuenta. Lo de la interwiki a martillo sí es cierto que tiene la intención de resaltar. Mi excusa es que lo dejé así porque esa era la edición original. Pero convengo contigo en que es mejor quitar el enlace interno.
2º Me parece que habría que separar muy claramente qué es lo que opina cada uno. Es decir, en un párrafo o apartado que aparezca lo que opina Moa y en el siguiente lo que opinan sus críticos. Ir saltando y de uno a otro en el mismo párrafo, casi pisándose entre ellos, me parece poco claro. De la otra manera, en cambio, está todo mucho más ordenado. Se sabe exactamente qué dice cada cual. Tú mismo comenzaste a hacer esto. Yo he sido más riguroso y lo he llevado hasta el final, en todas las cuestiones, no sólo en las historiográficas. Respecto a lo de que Moa dice que sus libros no son serios, yo no sé de dónde sale eso. Moa defiende sus libros y ya está. Es normal que uno defienda lo que hace ¿no? Para mí no tiene mayor misterio.
3º El enlace interno es para que la gente sepa qué son las injurias, por nada más. Pero tamopoco tiene mayor importancia. Me da la impresión de que hilas demasiado fino, buscando conspiraciones donde no las hay. Todo es mucho más inocente. Espero que no te molestes porque diga esto.
4ª Al parecer estás de acuerdo. Bueno, me alegro.
5º Lo de que Moa se apoya en el cambio de postura de esas asociaciones [APA y OMS] a raiz de la presión ejercida por el "lobby" homosexual no lo veo explicitado claramente en el texto. Si eso es lo que opina Moa se debe citar claramente. Pero yo no lo he visto en las citas (y fui yo quien redactó el párrafo original). Por otro lado, esto no impide separar opiniones (ver punto 2º).
6º y 7º Ver punto 2º. La frase controversia no siempre académica y muy a menudo ideológica es un juicio de valor favorable a Moa (sus detractores se mueven por motivos ideológicos, y no científicos). Aunque, claro, también se puede entender como que quien se mueve por motivos ideológicos y no científicos es el propio Moa. Es decir, que es él quien crea la controversia. Por eso, propongo eliminar la frase, y que cada lector entienda lo que quiera (ver punto 1º, hacia el final). Respecto a las opiniones de Preston sobre Franco, son completamente relevantes, como historiador prestigioso que es (y experto en ese tema concreto). Por otro lado, eso es lo que opina la inmensísima mayoría de la historiografía. Bastar leer algo de historia (académica) para saberlo. Esconderlo es dar relevancia a una opinión muy minoritaria, lo que viola las políticas de Wikipedia. Veo también que te has cargado sin dar explicaciones las citas de Alberto Reig Tapia, completamente relevantes porque se refieren al trabajo de Moa. Aparte de que, como las opiniones de Preston, son bastante representativas de lo que opina la profesión historiográfica académica sobre Moa. Hay que dejar hablar a todos. Moa dice algo y después aparece otra persona (o institución, como APA y OMS) con su opinión. Así de simple. Si no, el apartado Controversias se reduce a la nada, a un mónologo de Moa y de sus amigos, con algunos detractores descafeinados.
8º Historiadores muy serios niegan que Moa tenga siquiera una línea de investigación. Para ellos no es más que un manufacturador de rancia (es decir, no creación original suya) propaganda franquista. Por otro lado, lo que yo quería recalcar es que Moa y todos los citados comparten las mismas opiniones y conclusiones, es decir, el mismo pensamiento, que es el que aparece resumido en esos 4 puntos. Pero si a alguien le gusta lo de línea de investigación, pues bueno, por mí adelante. Esto es algo menor, después de todo. Lo que no sé es por qué eliminas los enlaces internos de los citados.
9º Me alegra que te guste que esto se reconduzca como una cuestión historiográfica, y no política.
Insisto en que es una página sobre Pío Moa, no sobre sus detractores. Se trata de ser neutrales, pero es lógico que exponer las ideas de Moa ocupe más espacio que poner las ideas de quienes le detestan. Las definiciones se hacen positivamente. No podemos definir algo explicando lo que no es. Sobre el martillazo solo decirte que la política de Wikipedia es clara, especialmente siendo un personaje vivo. Se colocan esos detalles con el ánimo de prejuzgar al lector. Hispasuomi (discusión) 06:57 1 dic 2008 (UTC)[responder]
A ver, si las afirmaciones de Moa fueran habituales en la investigación historiográfica no tendríamos esta discusión. Moa sería parte de la investigación historiográfica corriente. Uno más, plenamente respetado. Pero no lo es, y él mismo lo reconoce en sus artículos periodísticos. Quejas de que los historiadores académicos no le hacen caso, de que le desprecian. Sus opiniones son extremadamente minoritarias, y él lo sabe muy bien. Sólo le apoyan Payne, Carlos Seco Serrano (nombre a añadir al listado de apoyos, por cierto), Cuenca Toribio y poco más. Y tampoco le apoyan tanto. Como dice Reig Tapia, Payne, por ejemplo, no le apoya hasta el punto de recomendarle como profesor visitante en alguna universidad de Estados Unidos. Él, con su prestigio, podría hacerlo, pero no lo hace. ¿Por qué, si es tan bueno? Y es que Payne sabe perfectamente que lo que dice Moa no se aguanta científicamente. Que haría el ridículo si lo recomendara. Yo he buscado citas de apoyo a Moa por parte de historiadores (citas serias, con explicaciones de fondo), pero he encontrado muy pocas. ¿Por qué será? Por todo esto, la frase controversia no siempre académica y muy a menudo ideológica es un juicio de valor que hay que eliminar. Si hay ideología, está claramente en el bando de Moa. Y si no, trata de demostrar lo contrario, que Moa hace ciencia.
Este carácter extremadamente minoritario de la obra de Moa se debe reflejar claramente en el artículo, aunque pueda doler a algunos. Porque es parte de lo que es la figura de Moa. De la misma manera que en el artículo sobre Erich von Däniken se informa de que sus teorías no tienen valor científico. Porque aquí se trata del choque entre ciencia y pseudociencia. Entre lo que es aceptado mayoritariamente por los científicos y lo que no. Por eso, se deben incluir las citas de Reig Tapia (un historiador plenamente cualificado) que te empeñas en censurar. Y además veo que lo censuras pero a la vez mantienes la cita de alabanza de Payne. Lo mismo se puede decir de las citas de Preston. Repito que se debe dejar hablar a todos. Esto no puede ser un altavoz acrítico de las teorías de Moa. Se debe indicar claramente la auténtica posición científica de Moa, moleste a quien moleste.
Veo que te empeñas en eliminar los enlaces internos de los citados (punto 8º) (¿por qué, si puede saberse?), en no referenciar lo de APA y OMS (punto 5º) (lo de presión ejercida por el "lobby" homosexual es demasiado fuerte como para no referenciarlo), en separar en cuestiones historiográsficas pero no en las demás (punto 2º) (¿por qué esa discriminación, por qué no se sigue un criterio uniforme para todo el artículo?), en desconfiar de los informes policiales que no te gustan (punto 1º) (¿no tiene derecho el lector a ser informado mínimamente de lo que dice un informe sin tener que ir al enlace? Sinceramente, lamento decir que da la impresión de que se quiere esconder algo), por no hablar de la eliminación de citas referenciadas de historiadores competentes como Reig Tapia y Preston. Por favor, contesta claramente a todo esto (tanto mejor con referencias serias y de fondo).
Aprovecho para trasladar la frase sobre «ensayos de síntesis» al apartado Controversias, como defensa de Moa, de forma que quede así: Frente a las críticas sobre el aparato bibliográfico o las fuentes primarias de Los mitos de la guerra civil y Franco, un balance histórico, Moa afirma que son «ensayos de síntesis» que aprovechan el trabajo de investigación realizado en su trilogía sobre la Segunda República y la Guerra Civil Española. Moa opina que «a nadie se le ocurriría atacar con tales argumentos los libros de síntesis de Pierre Vilar sobre historia de España o la guerra civil».[9] También incluyo la frase siendo acusado de golpear con un martillo a un policía tiroteado, siguiendo estrictamente la fuente. Incluyo también como apoyos, en los lugares correspondientes, a Carlos Seco Serrano y a Edward Malefakis--Tushratta (discusión) 10:46 1 dic 2008 (UTC)[responder]
No hay datos que avalen el apoyo de Seco Serrano y Malefakis a la obra de Pío Moa, por lo tanto otorgarles tales apoyos es actuar de mala fe y sin contrastar ese apoyo, en donde publicamente estos mismos historiadores no han alabado la obre de Moa, sino que mismamente la han rebatido, y yo he sido testigo directo de tales críticas por parte de Malefakis en el Congreso Internacional de la Guerra Civil celebrado en el 2006, pero aún siendo testigo de sus declaraciones críticas, no dispongo de fuentes escritas para afirmar este hecho, por lo que honestamente me abstengo de situarlo entre los detractores de Pío Moa, pero si reitero mi oposición de incluirlo entre los que lo alaban. --Juanillo81 (discusión) 18:57 1 dic 2008 (UTC)[responder]
«Porque yo, citando a Reig Tapia y a Preston, he demostrado que no la hace.» con esta frase lo dices todo.
No es nuestro deber demostrar. Te equivocas de lugar. La wikipedia no es un foro.
De todas formas, para quienes pueda seguir esta discusión quiero añadir algunas cosas:
Insisto en que el artículo es sobre Pío Moa, no sobre sus detractores. El artículo debe explicar las posiciones de Pío Moa porque ES SU ARTÍCULO. Evidentemente necesitamos recoger la controversia causa entre los historiadores su línea de investigación y eso lo hacemos con la mayor neutralidad posible. Pero por supuesto que el artículo se hace desde Pío Moa, no desde sus detractores. Pienso que tu confusión radica en esto.
No he censurado nada, sólo he eliminado dos citas de opiniones a favor de Moa, y posteriormente las que se han añadido desequilibrando el balance. Se ha mejorado la calidad de una de las citas a propuesta tuya y no la he censurado. Si miras mis ediciones, siempre intentan recoger las aportaciones que considero se ajustan. ¿De verdad piensas que tienes palabra de Rey? Lo irónico es que haces lo mismo de lo que se queja Moa.
Incluyo la referencia sobre la presión del lobby homosexual, dado que te parece importante (Para ser purista, he sacado la referencia de una publicación homosexual y en español)
.
Siguiento tu criterio de no ocultar información al lector... crees que debemos incluir los párrafos:
Testimonios de un ex-activista pro-gay revela que la Asociación de Psiquiatria removió la homosexualidad de su catalago de padecimientos no por estudios psiaquiatricos, sino por presiones y cuestiones politicas de activistas gay
En 1986, los activistas gays lograban expulsar aquella dolencia del nuevo DSM e incluso obtendrían un nuevo triunfo al lograr que también se excluyera la paidofilia de la lista de los trastornos psicológicos. En Estados Unidos, al menos estatutariamente, la homosexualidad —y la paidofilia— había dejado de ser una dolencia susceptible de tratamiento psiquiátrico.
(...) la verdad era que la decisión final que afirmaba que la homosexualidad no era un trastorno psicológico había estado más basada en la acción política —y no de la mejor especie— que en una consideración científica de la evidencia. Por ello, ética y científicamente no se diferenciaba mucho, por lo tanto, de aberraciones históricas como el proceso de Galileo o las purgas realizadas por Lysenko.
Basándose en una postura más ideológica que médica, Spitzer reconoce que para remover la pedofilia de la lista de enfermedades mentales, hay que seguir el mismo camino de presión y escándalo mediático, que siguió el "lobby" homosexual a principios de los años 70, consiguiendo, en 1973, eliminar la homosexualidad de la lista de enfermedades del manual de Diagnóstico y Estadísticas de la APA.
No desconfío más del informe policial que la propia policía de ese tiempo. Es curioso lo que me he encontrado en la Wikipedia. Cuando un policía franquista muere a manos de alguien de izquierdas o anarquista, entonces ese policía era una parte más del aparato represor del estado y consecuentemente se pone en duda no un atestado, un proceso completo [10]. Pero como en este caso es Pío Moa, pues la visión cambia. Si piensas eso, sé consecuente y te invito a que cambies la redacción de Puig Antich. Por mi parte seguiré diciendo exactamente lo único que se sabe a ciencia cierta, y que además es relevante. Ya me parece (y no solo a mi) que es demasiada extensa la referencia al pasado terrorista de Pío Moa cuando es un hombre que no se le conoce por eso, si no por sus libros y opiniones.
"El derecho del lector a estar mínimamente informado" dices. A mi me suena a la prensa, no a un enciclopedia. La enciclopedia informa sobre la referencia buscada y si deseas más información, entonces sigues otras referencias. Sería imposible "informar mínimamente" de cada punto, de cada palabra.
La obra de Moa está sujeta a una continua controversia, no siempre académica y muy a menudo ideológica. Es evidente que suscita controversia académica pero mucha más controversia ideológica entre la derecha y la izquierda.
El artículo debe explicar las posiciones de Pío Moa no de Preston. Igualmente te invito a que modifiques la página de Preston y compañía señalando la controversia con Moa.
Reconoces muy claramente tu posicionamiento ideológico anti-Moa, por lo que es lógico que no tengas una visión neutral. Sin embargo, eso no te disculpa. Mi sugerencia a nivel aprticular es que trabajes en campos en los que puedas ser neutral y no te centres en Pío Moa, César Vidal, etc. Hispasuomi (discusión) 14:23 1 dic 2008 (UTC)[responder]
Respondo:
1º No es nuestro deber demostrar. Te equivocas de lugar. La wikipedia no es un foro. Precisamente por eso, porque Wikipedia no es un foro sino que intenta ser una enciclopedia fiable y de calidad, que reproduce objetivamente el estado del conocimiento, se referencian las afirmaciones, es decir, se demuestran.
2º el artículo se hace desde Pío Moa, no desde sus detractores. Con esto tú sí que lo dices todo. No sabía que fueras un adepto del relativismo. Porque supongo que sabes perfectamente bien que este "argumento", por llamarlo de alguna manera, será una delicia para todos aquellos que quieran redactar los artículos Anticlericalismo, Comunismo, Stalin, Mao, etc desde dentro. Con alguna crítica descafeinada, como aquí, pero nada más. Entonces Wikipedia se transformará no en un receptáculo (que intenta ser) fiable sino en un conjunto de atomizado de distintas versiones de la Realidad. La muerte de la Verdad y el comienzo de la Propaganda. Esto viola claramente las políticas de Wikipedia. Eres tú quien no sabe qué intenta ser Wikipedia.
3º desequilibrando el balance. Otro error. No hay que intentar buscar equilibrios falsos. Si la posición de alguien es académicamente muy minoritaria así se debe decir claramente. Y si, concretamente, esto significa que las citas de críticas contrarias a Moa superan en número a las favorables pues qué le vamos a hacer. Así son las cosas, tal y como he probado (sí, probado) en mi versión del artículo. Intenta tú si no probar lo contrario. Porque no hay que confundir al lector sobre la relevancia científica de alguien. Hacerlo también viola las políticas de Wikipedia.
4º Lo irónico es que haces lo mismo de lo que se queja Moa. Yo cito a científicos relevantes en su campo. Si alguien tiene aquí un problema es Moa, al que nadie se toma en serio. Es sintomático que la inmensa mayoría de sus apoyos sea de españoles. En el extranjero, excepto Payne nadie más le apoya (Kamen es otra cosa: sólo apoya su derecho a hablar, no sus teorías, que se sepa). Si hubiera una persecución política contra él lo normal sería que fuera de la roja España pudiera conseguir más apoyo. A no ser, claro, que la conspiración contra Moa sea una conjura rojo-masónico-homosexual de alcance mundial. Pero este tipo de razonamientos conspiranoicos (conspiración+paranoia) son típicos de la pseudociencia. Son casi su marca de fábrica: el establishment académico en bloque intenta ocultar la verdad que, por supuesto, está siempre ahí fuera. Sin embargo, los que así hablan no tiene ni idea de cómo funciona realmente la ciencia. Carl Sagan ya decía que los científicos en realidad anhelan los descubrimientos revolucionarios, que trastocan las teorías aceptadas. Pero siempre siguiendo el método científico. Incluir pseudociencia sin decir claramente que lo es también viola las políticas de Wikipedia.
5º Siguiento tu criterio de no ocultar información al lector... crees que debemos incluir los párrafos. Esto es realmente gracioso, porque también viola claramente las políticas. Y unas políticas muy importantes, además, la base de Wikipedia. Una de las fuentes citadas es una ¿información? ¿rumor? de una desconocida (y claramente no neutral) página web. Si fuera un artículo de un diario fiable (El Mundo, etc) se debería aceptar, por supuesto, pero no en este caso. La otra fuente tampoco es fiable ni neutral, aunque parezca lo contrario a primera vista. La página en cuestión claramente que es un boletín que se envía por correo electrónico dedicado a la defensa y promoción de la vida humana y la familia y cita varias veces a Juan Pablo II y al actual Papa desde una perspectiva confesional. Vamos, que citar estas dos fuentes como 1) fiables (repito, un diario prestigioso sí lo es) y 2) neutrales (como si en esto último ambas se compensaran, por ser de posiciones opuestas) en una cuestión tan delicada y con afirmaciones tan chocantes (APA y OMS actuando por presiones del lobby homosexual) es totalmente ridículo. Lo correcto habría sido citar 1) diarios prestigiosos y 2) neutrales. Que lo que habrían hecho habría sido hablar de hechos probados y de ciencia, no de rumores ni de pseudociencia ni de posiciones científicas minoritarias. Porque la evidencia científica en este tema es, aquí también, muy clara, aunque haya alguien que diga aún otra cosa.
6º te invito a que cambies la redacción de Puig Antich. No sé tú, pero yo estoy hablando de Pío Moa. En relación a Puig Antich haz lo que creas más conveniente. Yo no me meto (todavía).
7º Es evidente que suscita controversia académica pero mucha más controversia ideológica entre la derecha y la izquierda. Sí claro, pero eso es fuera del ámbito académico. Porque en él las cosas están muy claras: la posición de Moa es extremadamente minoritaria. Y eso no queda claro en tu redacción del artículo. Lo que también viola las políticas de Wikipedia.
8º El artículo debe explicar las posiciones de Pío Moa no de Preston. Igualmente te invito a que modifiques la página de Preston y compañía señalando la controversia con Moa.. Repito que se debe explicarlo todo, aunque duela. En cuanto a Preston, dado que las teorías de Moa son tan insignificantes desde el punto de vista académico, no es necesario hacer ninguna mención a Moa en el artículo dedicado a Preston ¿Es que acaso se debería hacer mención a Von Däniken al hablar los orígenes de la Civilización?
9º Reconoces muy claramente tu posicionamiento ideológico anti-Moa, por lo que es lógico que no tengas una visión neutral. Sin embargo, eso no te disculpa. Mi sugerencia a nivel aprticular es que trabajes en campos en los que puedas ser neutral y no te centres en Pío Moa, César Vidal, etc. Esto es lo más gracioso de todo. Hablas como si tú fueras completamente neutral, como si no intentases continuamente disculpar a Moa (y a Vidal) y quitar importancia a su falta de valor científico. Las referencias que incluyes, completamente acientíficas y no fiables, ya hablan claramente de tus posiciones políticas. Por no hablar de las referencias que suprimes. De forma que, por favor, no intentes dar lecciones a los demás.
Como veo que estás muy decidido a que este artículo sea propaganda pro-Moa (y anti-homosexual, de paso) renuncio a seguir intentar cambiarlo. No estoy dispuesto a competir infantilmente en quién revierte más deprisa. Pero sí quiero declarar noneutral los dos últimos apartados del artículo, por motivos que me parece que ya han quedado suficientemente claros.--Tushratta (discusión) 08:49 5 dic 2008 (UTC)[responder]
Hispasuomi : Si seguís por este camino habrá que renunciar a una redacción común y poner dos apartados. En el oficial se explicará lo que los universitarios opinan de Moa y sus ideas mientras que en otro más pequeño se pondrá la visión alternativa tuya de que Moa está descubriendo la verdad tras tantos milenios de engaños bolcheviques. Esto se hace en artículos en los que la opinión minoritaria se niega a buscar el acuerdo.--Igor21 (discusión) 10:09 5 dic 2008 (UTC)[responder]
He introducido algunos cambios siguiendo lo expuesto en los párrafos precedentes. También, algunos cambios nuevos, el más importante de los cuales ha sido eliminar las dos referencias que "probaban" que APA y OMS actuaron bajo la influencia del lobby homosexual. Una de ellas [11] dice claramente que es un boletín que se envía por correo electrónico dedicado a la defensa y promoción de la vida humana y la familia y cita varias veces a Juan Pablo II y al actual Papa desde una perspectiva confesional [12]. La otra [13] recoge un artículo de César Vidal, conocido homófobo y admirador de Moa, publicado originalmente en Libertad Digital[14]. Además, otros cambios menores siguiendo estrictamente las fuentes. Para más detalles, el diff--Tushratta (discusión) 07:42 10 dic 2008 (UTC)[responder]
Que no te guste una fuente no legitima su eliminación. Durante mucho tiempo han estado referencias de un boletín de una asociación de gays y lesbianas y nadie las ha eliminado calificándolas de parciales. Puedo entender su eliminación si se demuestra lo contrario.
Por otro lado, todo el mundo puede ver que es lógico que las posiciones sociales conservadoras, y los medios afines sean los que publiquen esas informaciones, que por otra parte, son una idea extendida para aquellos que tienen edad para recordar y mundo para haber estado instruido. Aunque son tiempos anteriores a internet y google, se pueden encontrar fácilmente multitud de referencias, si se quiere. Máxime cuando ahora se apoyan en los mismos "argumentos" y en las mismas personas, otros colectivos que abogan por retirar también el sexo con menores de la lista de enfermedades mentales. Hispasuomi (discusión) 18:29 10 dic 2008 (UTC)[responder]
Hispasuomi : Si tu crees que la homosexualidad es una enfermedad cuyo sintoma es la pedofilia, la wikipedia no es el lugar para que expongas tus tesis médicas. Escribe a The Lancet o a donde sea. Lo que está claro es que una cita de Cesar Vidal defendiendo unas conspiraciones del "lobby homosexual" no tiene cabida aquí porque aquí no se está discutiendo la veracidad de lo que dice Pio Moa sino solo si lo dice o no. Este punto ya ha quedado aclarado con la cita donde Moa se explaya a gusto. Si tu estás de acuerdo no es el tema y si es verdad tampoco.
Por otro lado, este artículo es pro-Moa al cien por cien porque por ejemplo lo de que "crea controversia" es un eufemismo para no decir la verdad : "es universalmente execrado por los historiadores que no es que discrepen de su opinión sino que ni siquiera la consideran relevante". En la wikipedia hay muchos casos así (e.g. los disidentes del SIDA) y Moa debe seguir el mismo camino que los otros. La lista de "defensores de Moa" es para tirarse por el suelo de la risa porque poner a Lopez Rodo como historiador es realmente demencial. Creo que deberiamos entrar a fondo en el artículo y hacerlo neutral. Luego los que considereis que Moa es un genio incomprendido podreis tener vuestra página de "Visión alternativa" y allí poner lo que querais.--Igor21 (discusión) 19:10 10 dic 2008 (UTC)[responder]
"La lista de "defensores de Moa" es para tirarse por el suelo de la risa porque poner a Lopez Rodo como historiador es realmente demencial". Se habla de "intelectuales" o "historiadores", anteriores o posteriores a él, que han defendido posiciones similares. Hay que leer mejor antes de de emplear este tipo de descalificaciones ("demencial"...)
Por lo demás, señores, las enciclopedias se limitan a informar, pero no emiten opiniones. Por mucho que no guste a algunos enfoques de Pío Moa sobre la relevancia del golpe de Estado del 34 y otros hechos, eso no justifica escribir un artículo contra -y no sobre- el historiador. Un artículo en Wikipedia sobre Tuñón de Lara debiera versar fundamentalmente sobre su obra historiográfica, las lineas principales de investigación, la evolución de su pensamiento, el enfoque de sus libros, etc. Lo mismo para Pío Moa. No veo por qué se le da tanta relevancia al pasado en el GRAPO de Moa. Si este no fuera historiador, no aparecería en Wikipedia cien por cien seguro. En este sentido, ¿qué interés hay en enfatizar este pasado de Pío Moa? Dicho de otra manera: si tan importante es la militancia de Moa en el GRAPO, habría que hacer lo mismo con el pasado comunista de Tuñón de Lara y el papel de este en la KGB, entre otras cosas porque la impronta comunista de Tuñón de Lara en sus escritos es innegable.--Wikiriojanín (discusión) 20:30 10 dic 2008 (UTC)[responder]
He intentado mejorar un poco la redacción elminando redundantes "supuestamentes", al ser opiniones se da por hecho que son eso las opiniones de quienes las vierten. Por otro lado he quitado la referencia a Preston que me parece que no viene a cuento. Saludos, --Nemo (discusión) 20:23 10 dic 2008 (UTC)[responder]
Sí, quizá con las opiniones de Reig Tapia, representativas de la opinión historiográfica mayoritaria, ya hay suficiente y no es necesario insistir con Preston.--Tushratta (discusión) 08:19 11 dic 2008 (UTC)[responder]
Wikiriojanin : ¿Usted sabe quién era Lopez Rodó? Precisamente porque las enciclopedias se han de limitar a informar este articulo debe ser reformado completamente. En este artículo Pio Moa aparece como se fuera "alguien" en la historiografía cuando no es nadie. El es a la historia de la Guerra Civil lo que los disidentes del SIDA son a la medicina o lo que los UFOlogos son a la aeronautica. Y respecto a 1934, yo estudié en la época que Pio Moa repartía revolución a martillazos y ya me explicaron todo lo que dice él sobre el 34. Solo unos ignorantes de tomo y lomo que nunca han leído nada se pueden creer que Pio Moa ha dicho algo que no se supiera sobre 1934. Entonces ¿qué punto de vista debe tomar wikipedia? ¿El de un ignorante que se compra en una estación de tren Los Mitos de la Guerra Civil? ¿O el de la historiografía académica? Y por cierto que lo de que Tuñón de Lara era del KGB lo encuentro una buena forma de definir a la secta que forman ustedes "Los que creen que Tuñón de Lara era del KGB". No esperen otro tratamiento aquí que el de secta.--Igor21 (discusión) 20:56 10 dic 2008 (UTC)[responder]
Pio Moa aparece como se fuera "alguien" en la historiografía cuando no es nadie
Yo no sabía quien era Pío Moa hasta que me lo "presentaron" aquí. Ahora tenemos varios de sus trabajos en nuestra biblioteca. Me parece un escritor importante porque lo hacen importante los lectores y especialmente sus detractores. Es natural que queramos conocer más de aquel cuyas ideas se intentan acallar con descalificaciones, o aludiendo a su "pasado". Es evidente que es por algo y es normal que queramos descubrir que llaga a tocado para que muchos supuren odio permanente contra él. Como ya dije en otra ocasión, si Moa no hubiera cambiado de ideas, ahora sería un luchador por la libertad. Pero como cambió de posición, entonces es un ex-terrorista por encima de todo. Nunca os comprenderemos.
Igor21: Ni yo ni los estudiantes que durante el curso participan bajo el nombre de esta firma nos hemos manifestado nunca a favor o en contra de nadie. Entre otras cosas porque prácticamente ninguna opinión podría englobar el conjunto de las nuestras. No pretendo que llegues a comprender este razonamiento, porque no lo has hecho con la homosexualidad. NUNCA HEMOS DICHO NADA DE LA HOMOSEXUALIDAD. Cada uno podrá tener la opinión que quiera. Si hablara de nosotros, te diría que lo importante es respetar la opinión de todos, y que todos tengan la oportunidad de manifestarla con respeto. Pero NO SE TRATA DE NUESTRAS OPINIONES. Eso es lo que te confunde y lo que te pierde. Y eso que comprendo que provengas de luchar en mil foros, pero éste no es el lugar adecuado para prolongar una lucha antinada. La guerra, la que sea, ya se perdió o se ganó. El partido se acabó y no se puede volver a jugar por más que se cambien los árbitros... Wikipedia no es ANTI- es a favor. Te reitero que tienes que comprender que no porque tú expreses tus opiniones personales significa que los demás lo hagamos o lo tengamos que hacer.
A ver, como te lo explico otra vez para que no me acuses de nada: Pío Moa (no nosotros) dice cosas de la homosexualidad y se basa en que fue eliminada de la lista de enfermedades mentales debido a las presiones del lobby homosexual. ¿Te parece mal? Pues a mi me parece perfecto que te parezca mal, pero ¡a mi qué me dices! No es mi culpa que tu opinión no sea importante. Yo SOLO ESCRIBO LO QUE LAS REFERENCIAS DICEN para que haya personas que luego puedan leerlo y compartirlo o criticarlo. Está claro que tú lo criticas. ¡Me parece perfecto! pero comprende, por favor, que lo que tú piensas no nos importa en la wiki.
Siento ser yo quien te lo diga, pero TÚ NO eres el centro del mundo. A nadie le importa lo que a ti te parezca que es Pío Moa o César Vidal, ni los libros que has leído o has dejado de leer. ELLOS SON LOS IMPORTANTES, no tú o yo.
Mis estudiantes tienen que visitar algunas páginas y realizar determinados ejercicios. Pero lo que no comprendo son las visitas y colaboraciones destructivas. Así va la wiki en español que en vez de crear nuevas páginas, se la pasan el día guerreando por política.
Haz artículos positivos, céntrate en lo que te gusta, no en lo que odias. Serás más feliz. Comprendo la frustración de quien ve el éxito en las ideas opuestas y más si no las comprende. Vamos a ser humildes porque al fin y al cabo, escriben en la wiki quienes no tienen el nivel para escribir un libro y siempre queda la esperanza de, o bien tener el nivel de Moa -por ejemplo- para tener una página propia, o bien tomar antiácido.
Algunos usuarios nos enseñan a todos el camino de lo que NO debemos ser. La ignorancia, la falta de respeto hacia otras posiciones, la descalificación permanente de las opiniones diferentes. La incapacidad para trabajar con los que piensan de otra manera, etc. Poder ver la enfermedad que causa la dogmatización en una persona sé que es algo habitual en el mundo latino, pero es una ejercicio sumamente interesante para los nórdicos.
No te ofendas más con lo que dice Moa de la homosexualidad. Piensa que la historia social del trabajo está basada en las presiones de los trabajadores hacia los patronos y nadie se avergüenza de ello. Hispasuomi (discusión) 23:21 10 dic 2008 (UTC)[responder]
He hecho algunas pequeñas modificaciones de comillas, etc y he cambiado de sitio las opiniones sobre Moa. Primero las contrarias, como corresponde a la opinión historiográficamente mayoritaria que representan y después las favorables, como minoritarias que son.
Digo arriba claramente que si se afirma que Pio Moa aparece como se fuera "alguien" en la historiografía cuando no es nadie..., cuando aquí se ve que no es cierto: http://dialnet.unirioja.es/servlet/busquedadoc?db=1&t=pio+moa&td=todo--Wikiriojanín (discusión) 08:03 11 dic 2008 (UTC). Si se corrige esta cuestión, cuando queráis referencio lo de Tuñón de Lara. Pero vamos, que aquí se trata de Pío Moa, aunque, como ejemplo saquemos a colación otros autores a los que, or cierto, no quito valor historiográfico alguno.--Wikiriojanín (discusión) 16:25 11 dic 2008 (UTC)[responder]
Las opiniones de Reig Tapias habría que ponerlas en Citas Contrarias, quitando alguna de las otras. Sin embargo se podría crear otra sección para los que como este áutor, han "saltado a la fama" gracias a la notoriedad de Pío Moa. Porque la realidad es que era desconocido hasta que criticó a Moa y vende libros gracias a Moa (quizás tiene algún porcentaje, quién sabe). ¡Qué país! un antiguo luchador contra la dictadura franquista criticado por el hijo del director de la propaganda franquista NODO. (O quizás lo hace para limpiar su "mancha"). Hispasuomi (discusión) 16:12 11 dic 2008 (UTC)[responder]
Oiga Hispasuomi, no se que jueguecito se trae con el cuento de que está en Finlandia. Si usted es un grupo de colegiales finlandeses en clase, yo soy una cofradía de obispos criadores de pingüinos voladores.
Por favor ciñase al tema y dejese de off-topics. Aquí el problema es que se intenta confundir notoriedad con prestigio, exito editorial con credibilidad cientifica, etc... Moa tiene notoriedad y esta se debe reflejar fielmente pero no disfrazada de prestigio académico.--Igor21 (discusión) 21:11 11 dic 2008 (UTC)[responder]
Igor21Afortunadamente el prestigio académico no lo otorga usted. Lo otorgan unos historiadores y lo niegan otros. Eso es lo que se pretende indicar en el artículo con los posicionamientos. No pienso que sea correcto que pretendan convencer a los lectores de que Moa es un escritor de panfletos o un publicista... Debemos informar para que el lector conozca al personaje en cuestión, y para ello, INDICAR LOS PENSAMIENTOS Y POSICIONES DE PIO MOA PREFERENTEMENTE, dado que es un artículo sobre PIO MOA y no ANTI-MOA, que es en lo que alguno lo quiere convertir. En lo otro, ni le contesto porque a usted no le debe importar, pero que sepa que va usted bastante errado (sin "h"), excepto probablemente en la definición que nos ha dado de sí mismo como podrá corroborarle cualquier bibliotecario.
Nemo, esta vez he eliminado las citas desfavorables a MOA que han pretendido colocar dentro del texto general siguiendo el mismo criterio con el que antes eliminamos las citas a favor de Moa que suponían una desigualdad en número. Puedes consultar el histórico para corroborar mis palabras. Actualmente el número de citas son 4 y creo que son realmente suficientes porque en cualquier caso, habrá que establecer un límite. Hispasuomi (discusión) 23:07 11 dic 2008 (UTC)[responder]
El presitigio lo dan historiadores que constan en el artículo como Lopez Rodó o Jimenes Losantos ¿no?. Tal como demuestra su concurso de citas, usted confunde la neutralidad con el punto medio. Moa es un escritor de bestsellers como Berling o Von Daniken que en lugar de conformarse con eso pretende convertirse en el reinventor de la historia. Los que solo le han leído a él se creen que es el descubridor de los hechos de 1934 o de la represión en el bando republicano cuando lo único que hace es repetir los tópicos de siempre sobre como Franco salvó España y la sacó de su "atraso secular". Y sus clases deben ser nocturnas porque no veo que hacen los colegiales finlandeses en el colegio a las tantas de la madrugada. ¿Están practicando el Cara el Sol para el concierto de navidad?--Igor21 (discusión) 09:19 12 dic 2008 (UTC)[responder]
historiadores que constan en el artículo... No se dice que sean historiadores. Lee bien. A partir de ahí, te puedes ahorrar tus diatribas más propias de un foro que de Wikipedia. Repito, lee bien.--Wikiriojanín (discusión) 12:32 12 dic 2008 (UTC)[responder]
No hay nada nuevo en las palabras de Igor21, salvo la alusión que nos hace al final, que indica una clara falta de recursos argumentales.
Dicen que no hay mayor desprecio que no hacer aprecio. Pero Sr. Igor21, limítese a establecer sus opiniones sin ataques o descalificaciones personales porque su falta de formación no es disculpa de sus actitudes. Gracias. Hispasuomi (discusión) 14:33 12 dic 2008 (UTC)[responder]
Hispasuomi : No insulte a nuestra inteligencia simulando que hay algún argumento en el universo que podría hacerle desistir de escribir hagiografías de Cesar Vidal y Pio Moa. Por cierto ¿Wikiriojanin también es alumno suyo en el colegio finlandés? --Igor21 (discusión) 15:38 12 dic 2008 (UTC)[responder]
Por cierto ¿Wikiriojanin también es alumno suyo en el colegio finlandés?. Gran aportación al debate sobre el artículo de Pío Moa. Oye ¿por qué no hablamos un poco más de perfilar y objetivizar el artículo y nos dejamos de tanta bobada?--Wikiriojanín (discusión) 10:12 13 dic 2008 (UTC)[responder]
Reestructuración del artículo
El artículo actualmente no me parece que cumpla los mínimos, no se explica bien la postura a favor ni la postura en contra. También he encontrado que al menos un texto no se corresponde con la referencia y la existencia de citas sin estar referenciadas. Me propongo, dado que el artículo es polémico, limpiarlo de todo aquello que no esté referenciado debidamente y tratar de documentarme para que lo que diga el artículo esté referenciado.
He borrado la letanía. Está muy bien que intelectuales apoyen al biografiado, puede haber muchos, pero si estos apoyos no se han publicado, carecen de relevancia y si se han publicado no habrá problemas para referenciarlos. saludos, --Nemo (discusión) 16:17 12 dic 2008 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo pero más que "a favor" y "en contra" yo hablaría de "personas que creen que hace aportaciones originales relevantes academicamente a la historiografía de la República y la Guerra Civil" y "personas que creen que es un escritor divulgador de mucho éxito".--Igor21 (discusión) 16:26 12 dic 2008 (UTC)[responder]
Pienso que sería bueno reestructurar el artículo. Mientras trabajamos en ello sería mejor no borrar indiscriminadamente aquello que no esté referenciado, si no señalarlo. De la misma forma, sería más correcto poner toda la letanía sobre la opinión de Alberto Reig en su página. Ahora estoy trabajando en ello y esa sección, de controversia con Moa, la podríamos hacer en consonacia con las páginas de los dos autores. Saludos. Hispasuomi (discusión) 19:30 12 dic 2008 (UTC)[responder]
Tapia en el único que se ha tomado en serio eso de contestar a Moa, si lo borras de la página vacías de contenido la contestación a Moa. Saludos --Nemo (discusión) 19:36 12 dic 2008 (UTC)[responder]
Te olvidas de Moradiellos, que es realmente más importante que Reig, no solo por ser historiador, si no porque además lo ha hecho con mayor nivel. Opino que no se puede llenar la página de un autor con las constantes opiniones de otro. Lo que dice Reig Tapias en la página de Moa debe ser un resumen, e ir profusamente explicado en su página propia. ES LA PÁGINA DE MOA, no de Alberto Reig Tapias, y resulta que ocupa más espacio lo que le ataca que la explicación de sus planteamientos. Ese criterio no es serio en ninguna enciclopedia. No imagino que se puede definir a los EE.UU. colocando preferente y profusamente las críticas que recibe por su política exterior, derechos humanos, etc...
Hispasuomi, no borres datos perfectamente referenciados y los sustituyas por otros que carecen de referencia, eso podría considerarse un acto de vandalismo. --Nemo (discusión) 19:23 12 dic 2008 (UTC)[responder]
Yo he revertido yu borrado de datos y referencias. Si te fijas eso es lo que has hecho antes, borrando, por ejemplo, todo lo relativo a la homosexualidad con diferentes referencias, tanto de asociaciones de Gays y Lesbianas como opiniones opuestas. Hispasuomi (discusión) 19:30 12 dic 2008 (UTC)[responder]
Ese párrafo lo he borrado porque no es esta la página para debatir soble la homosexualidad. Aunque esté referenciado, no es el lugar de poner cuando y como las diferentes organizaciones médicas han dado tal o cual dictamen. Saludos --Nemo (discusión) 19:33 12 dic 2008 (UTC)[responder]
Nadie debate sobre homosexualidad. Es importante saber cómo, cuando y por qué las organizaciones médicas cambiaron su dictamen porque en eso se basa Moa y otros como él. Insisto, son una decena de palabras en las que se sustenta el pensamiento de Moa. No se pueden omitir porque se censura al lector del artículo el apoyo par sus tesis. Sin embargo colocas párrafos enteros de otro autor censurando a Moa. Incomprensible. Aunque esté referenciado, no es el lugar donde poner las profusas opiniones de Tapia. Deben ir en la página de Tapia preferentemente, y una pequeña reseña en la de Moa. Al final vais a escribir un articulo que se deba titular ANTI-MOA. Hispasuomi (discusión) 11:21 13 dic 2008 (UTC)[responder]
Este no es el modo de editar en Wikipedia
Has editado el artículo de un modo indebido:
Has introducido textos de tu cosecha personal, Por ejemplo:
Moa sustenta sus opiniones en que la Asociación Americana de Psiquiatría (APA) tan solo retiró en 1973 la homosexualidad de su manual de diagnóstico y la Organización Mundial de la Salud (OMS) dejó de considerarla una enfermedad en 1990[17]
Esto, creo que te lo has inventado. Si no es así referencialo.
Introduces valoraciones personales que se apartan de la neutralidad:
tan solo retiró en 1973 la homosexualidad de su manual de diagnóstico...
Borras los datos que no te interesan.
Y Sobre la letranía. No incluyas nombres sin referenciar y cada uno en su sitio, los historiadores con los historiadores, que eso está claro que tiene relevancia, y los intelectuales, ya se discutirá su relevancia según los casos.
Y sobre las referencias. Cuida de que la referencia se corresponda con lo referenciado. Introducir referencias que no responden a lo referenciado, conscientemente, es una falta grave de ética.
En cuanto a las referencias en sí. Pon al menos título, autor, editorial y año de publicación y si te es posible el ISBN. He observado que referencias no se corresponden con lo referenciado por lo que, presumiendo buena fe, supongo que será por una falta de costumbre en su uso. Así que no te extrañe que en algún caso te solicite el párrafo en concreto que respalda lo que se pretende referenciar.
Voy a borrar tus últimas ediciones. Como tus aportaciones demuestran que no estás muy práctico, te recomendaría que las introdujeses poco a poco si es que quieres que te vaya orientando en lo que creo que te equivocas y cómo podrías corregirlo. Ahora voy a estar un rato frente al ordenador, si quieres puedes empezar introduciendo aquellos nombres de los historiades que apoyan las tesis de Moa con sus referencias y vamos así avanzando. Saludos. --Nemo (discusión) 16:27 13 dic 2008 (UTC)[responder]
Historiador.
Sé que reabro un asunto polémico, pero creo que en este momento que ya no está de actualidad, la discusión debe quedar superada al ser evidente que la sociedad en su conjunto considera a Pío Moa un historiador. Sirva este par de enlaces como muestra, aunque es bien fácil localizar muchos más en cualquier buscador.
A ello debemos unirle la profusión y difusión de su obra, la propia definición del DRAE y que historiadores refutados consideran a Moa como un historiador. En cualquier grupo profesional, ese aval sería suficiente aunque otros profesionales se opusieran a ello.
Cabe reseñar que los historiadores que polemizan con Moa resaltan su condición de académicos o historiadores académicos con el manifiesto objetivo de diferenciarse de éste, y que muchas veces recibe calificativos como historiador franquista, polémico historiador, historiador espontáneo, etc. Hispasuomi (discusión) 18:19 22 may 2009 (UTC)[responder]
El martillazo
Según el informe policial de los asesinatos, algunos testigos afirmaron que le habían visto golpear con un martillo a un policía tiroteado, extremo que Moa siempre ha negado.
La redacción de este párrafo intenta desacreditar a Pío Moa para contrarrestar la buena opinión y fama del personaje. Esto atenta claramente contra la política de wikipedia sobre la biografía de las personas vivas dado que se difama al personaje al hacer principal el hecho negado por el sujeto con el solo objetivo de perjudicarle. Es más, el párrafo se referencia en un enlace El crimen que no ejecuté cuyo contenido está por completo dedicado a explicar el suceso.
Comprendo que para situar al personaje, se quiera dar a conocer el cambio experimentado por Pío Moa desde la izquierda criminal y asesina hasta la derecha pacífica en la que milita hoy en día, pero no es nuestra misión ampliar cada detalle si no tiene relación con la actividad por la que es reconocido, y Pío Moa no está en Wikipedia por su pasado de militancia antifascista. Hispasuomi (discusión) 09:29 23 may 2009 (UTC)[responder]
No sé a donde queres llegar, pero el párrafo es perfectamente neutral, contempla la declaración de la policía y la versión de Pío Moa, creo que ves fantasmas donde no los hay, ese es un dato biográfico que está bien donde está más alla de de tus peculiares elaboraciones mentales. Saludos --Nemo (discusión) 10:18 23 may 2009 (UTC)[responder]
¿Neutral? ¿Quién habla de neutralidad en una difamación? ¿Un informe policial es un dato biográfico? Afirmas que está bien como si fuera una verdad absoluta. ¿También acusarías a los homosexuales por estar inscritos como tales en un informe policial franquista?
Hay que ser muy poco neutral para apoyarse en una referencia que comienza: "No sé si sabes que están haciendo circular por ahí, con el peor afán de perjudicarte, que en tus viejos tiempos le pegaste un martillazo en la cabeza a un policía muerto o moribundo" y que no es más que una explicación de los hechos acaecidos. Y ahora dime que son mis elaboraciones mentales cuando te acuso de falsear la biografía usando tendenciosamente esa referencia. Nunca fue acusado y no fue sentenciado. Elimino ese párrafo a la espera de una referencia que cite una sentencia o al menos una referencia sobre la acusación. Hispasuomi (discusión) 12:06 23 may 2009 (UTC)[responder]
La referencia documenta:
1) Que un informe policial recoge declaraciones de testigos que vieron a Pío Moa golpear con un martillo a un policía. Esto lo afirma el propio Pío Moa en la fuente citada.
2) Que Pío Moa admite que participó en el atentado y que se inclinó "sobre el cuerpo con un martillo en la mano", pero niega haber utilizado el martillo contra el policía.
El texto del artículo que se desea borrar dice así: "Según el informe policial de los asesinatos, algunos testigos afirmaron que le habían visto golpear con un martillo a un policía tiroteado, extremo que Moa siempre ha negado."
La frase del artículo no interpreta la fuente, ni hace inferencias a partir de ella. Recoge afirmaciones literales que se hacen allí. Aun así, desde mi punto de vista, si se tratase de un rumor sin una fuente fiable esta información no debería ser recogida en el artículo. Sin embargo, concurren una serie de circunstancias: 1) la fuente es fiable, un diario español prestigioso como El Mundo; 2) en ella, el propio Moa se hace eco de la información y considera necesario defenderse públicamente de la acusación; y 3) el propio Moa admite la existencia de testigos, cuyas declaraciones fueron recogidas en un informe policial, indicando que él había realizado la acción mencionada más arriba.
Mi opinión, por lo tanto, es que la frase está correctamente referenciada. No veo tampoco el contenido difamatorio por ninguna parte, como sí lo habría, sin duda, si se afirmara o insinuara que la persona en cuestión llevó realmente a cabo la acción mencionada. Pero no se dice nada parecido. En fin, es mi opinión personal, que me interesaba dejar clara aquí. Un saludo, Hentzau (discusión) 22:53 23 may 2009 (UTC)[responder]
El carácter difamatorio es lo que provoca que Moa se haga eco y necesite explicar el suceso. Me parece muy mal que se use su explicación para difamarle aún más. Es como si yo llamo asesino a alguien porque le veo junto a un cuerpo y esa persona reacciona explicándo que "vi a una persona en el suelo y me acerqué a auxiliarle" y luego yo digo: El informe policial dice ALGUNOS testigos le vieron junto al cuerpo y esto y lo otro, pero él siempre ha negado que...
Si parece que recoger informes policiales y testigos no referenciados es el criterio más correcto, no voy a ser yo quien se oponga y será interesante ver como afecta a otros personajes... Sigo pensando que es un error, pero amplío la información, manteniendo el párrafo que os gusta, para que vaya acorde con la referencia que se cita. Saludos y gracias por debatir. Hispasuomi (discusión) 13:03 24 may 2009 (UTC)[responder]
Otra vez...
Otra vez con las mismas historias...
1º El hecho de que haya quien llame historiador a Pío Moa está muy bien, pero es irrelevante para WP si no se tiene cualificación profesional en la materia. Y los blogs y páginas citadas, tipo elplural.com, losgenoveses.net, etc no son quien para expedir certificados de profesionalidad en Historia. Seamos serios, rigurosos e imparciales. Un historiador es aquel que es considerado como historiador por el establishment académico, la única autoridad cualificada para dar certificados de profesionalidad. Cualquier otra cosa es dar pábulo a la pseudociencia: no vamos a creer a pies juntillas lo que diga el primero que pase sobre si tal o cual otro es o no un científico. La Universidad es, en cambio, una autoridad respetada por todos (supongo...). Por esta regla tan simple Tusell es un historiador y Moa no. Y debe quedar bien claro quien es quien, para no confundir al lector. Respecto a la referencia al DRAE, como ya decía Igor21 hace un tiempo, esa definición está obviamente hecha para incluir a los fundadores de la disciplina, gente como Heródoto o Jenofonte, que no tuvo la suerte de cursar estudios en ningún centro universitario.
2º Comparto al 100% los argumentos de Hentzau, en el apartado inmediatamente anterior a éste.
3º Guste o no guste, Moa fue un terrorista. Por algo está ahí la plantilla "GRAPO", que no ha sido tocada. Pero la de "Terroristas" sí, a saber por qué. Quizá lo ideal sería crear una plantilla "Antiguos terroristas", pero hasta entonces me parece que no es contrario a la verdad decir que Moa fue un terrorista y reflejarlo así en las plantillas "GRAPO" y "Terroristas".
Establishment académico es un órgano político. Ahora lo comprendo que un tipo conocido en el mundo hispano como historiador, no figure en wiki como tal.
Coincido contigo en que quizás debería hacerse como con ETA (en cuanto a plantillas) y crear también la de exterroristas. Hasta ese momento, retiro las categorías "Grapo" y "Terrorista" por estar incluidos en una categoría superior (Antifranquismo). Hispasuomi (discusión) 12:56 26 may 2009 (UTC)[responder]
La plantilla "Antifranquismo" quizá no es una mala idea del todo, aunque incluir en un mismo saco a antifranquistas pacíficos y violentos, pro-democráticos y pro-totalitarios, es poco claro. Se debería discriminar más.
En cuanto a eso de que "el establishment académico es un órgano político" es la típica excusa de ufólogos y otros adictos a la pseudociencia que ven rechazadas sus "investigaciones" y "descubrimientos". Más razón (método científico) y menos prejuicios (propaganda).--Tushratta (discusión) 13:13 26 may 2009 (UTC)[responder]
Opino que la cat. Terroristas no es necesaria, ya que el artículo ya se incluye en la cat. GRAPO, que a su vez depende de cat. Organizaciones terroristas en España. Hentzau (discusión) 13:19 26 may 2009 (UTC)[responder]
Por mucho que Hispasuomi diga que es un profesor finlandés que hace un trabajo de clase con sus alumnos, que llegó a este artículo por casualidad "sin haber oido nunca antes hablar sobre Pio Moa" (sic), está claro que en realidad Hispasuomi es una CPP dedicada a la protección de los artículos de Cesar Vidal, Pio Moa y Jose María Aznar. etc...
El GRAPO siguió actuando una vez constituida la democracia y por tanto de Antifranquista nada. Respecto a la identificación de Hispasuomi entre Antifranquista y Terrorista prefiero no opinar porque al final me van a bloquear a mi.
Las personas que peinamos canas sabemos lo que era el GRAPO y la catadura moral de la gente que lo integraba. Pio Moa era un miembro de sus comandos operativos que llevaba un martillo con el que finiquitar deprisa a los heridos a fin de quitarles el arma puesto que el GRAPO tenía a gala no comprar armas sino recolectarlas de sus victimas. El GRAPO prefería los revólveres, según ellos porque requieren menos mantenimiento y no dejan casquillos. En la práctica como solo mataba policías rasos y guardias jurados, esas eran las armas que recolectaba y sus operativos se acostumbraron a ellas.--Igor21 (discusión) 17:13 26 may 2009 (UTC)[responder]
Referencias
Reorganización del artículo
Perdón por no explicarme antes.
Intento reorganizar el artículo para quitarle el cartel de "No Neutral". Neutralizo las suposiciones directas o indirectas (Según dice, Afirma...) pues esas expresiones de duda no se usan en una enciclopedia y en esta no se usan con otros autores. No digo que use bien las fuentes que consulta. Eso lo debaten autores y se recoge en el apartado de controversias.
Evolución intelectual
Reordeno colocando primero sus posiciones agrupadas. Defiende al franquismo y lo coloco como tal. A continuación coloco el párrafo sobre Público, la denuncia y la decisión judicial. Por último su opinión sobre la homosexualidad.
No es lógico que todo esto esté bajo el epígrafe de "Evolución Intelectual" por ello lo cambio a "Posición Intelectual"
Controversias
Intento simplificar el contenido de forma que las citas vayan incluidas en las referencias y no en el texto dado que lo recarga innecesariamente. También retiro el párrafo referido a la opinión de Reig Tapias por expreso deseo de éste, según parece que se aceptó en su página de discusión y para evitar la correcpondencia en su página dado que el debate es recíproco.
Finalmente elimino una de las opiniones a favor y en contra del autor. Tres opiniones deberían ser suficientes para enmarcar a un escritor. Saludos. Hispasuomi (discusión) 21:46 8 jun 2009 (UTC)[responder]
Sí, llevas razón. Yo pensaba que así se pueden comparar las versiones. Pero ahorita ya me explicaron que debo hacer así. No tengo nada que objetar a la reversión y esperaré las opiniones. Saludos y disculpas. Fue con la mejor intención. Hispasuomi (discusión) 22:05 8 jun 2009 (UTC)[responder]
Historiador
Disculpen si molesto, pero quisiera dar mi opinión sobre una definición que protagoniza la mayor parte de este apartado, y que personalmente considero bastante sencillo de aclarar. En este momento la palabra HISTORIADOR no figura en el artículo y no entiendo porqué. Tan solo quiero exponer un punto de vista personal al respecto, no quiero avivar de nuevo el fuego en este monte, pero si me ayudan también estoy dispuesto a cambiar de opinión.
Partiendo de un nivel básico de argumentación, creo que es evidente que el lenguaje sirve para comunicar, sin entrar en más definiciones más complejas. Para evitar que los códigos que permiten este maravilloso hecho se desvirtúen, existen reglas que mantienen su práctica dentro de unos parámetros comunes, para que todos tengan el mismo idioma.
Es imposible que todo el mundo haga las cosas igual, y está más que aceptado que los lenguajes se desvirtúen, incluso no se considera un retroceso sino un avance; un desarrollo del lenguaje en concordancia con el desarrollo de la sociedad. Pero sin dejar de aceptar ese desarrollo, se siguen manteniendo esas reglas, para que ese desarrollo se haga de forma natural y solo por los cauces inevitables.
Es por esto que tenemos que atenernos a los diccionarios a la hora de comunicarnos, por mucha necesidad que sintamos que el lenguaje tenga que prosperar en este preciso instante de la historia lingüística.
Por favor, espero no me critiquen por haberme extendido tanto en algo tan básico, disculpen mi forma de exponer mis ideas. Tan solo quería dejar claro que, en mi opinión, es una cuestión básica aceptar las interpretaciones del diccionario, aunque estén directamente enfrentadas con la definición que nosotros, junto con el contexto individual en el que vivamos cada uno, podamos darle. Para hacer estos avances en las definiciones, existen expertos que cobran un sueldo estupendo y que se encargan de realizar los cambios pertinentes en el RAE.
Dejando clara mi argumentación de porqué los artículos no deben estar redactados ignorando la RAE, procederé a explicar las bases que encuentro en el RAE para afirmar que la palabra historiador sí que habría de salir en el artículo.
Cuando comprobamos que este señor, Pio Moa, escribe, habla, opina y centra su vida profesional en la historia, pensamos automáticamente que es historiador. Pero leyendo en esta página creo que algunos consideran que no debe de serle atribuido ningún cargo académico, pues no lo merece, y que por lo tanto no debe de llamársele historiador. Está claro que si no tiene titulación alguna, no ha de ser aquí donde se le conceda, pero si leemos la definición del RAE, parece que la palabra historiador no implica que tenga o no titulación, como algunos ya han puesto en evidencia anteriormente.
Pero yo quisiera, además, que leyésemos las definiciones que hace la RAE de otras palabras que sí conllevan titulación por definición:
Médico/a : 2. m. y f. Persona legalmente autorizada para profesar y ejercer la medicina.
Abogado/a: 1. m. y f. Licenciado o doctor en derecho que ejerce profesionalmente la dirección y defensa de las partes en toda clase de procesos o el asesoramiento y consejo jurídico.
Notario/ría: 1. m. y f. Funcionario público autorizado para dar fe de los contratos, testamentos y otros actos extrajudiciales, conforme a las leyes.
Así pues, vemos que los diccionarios hacen distinción entre oficios titulados y entre los que no. Podríamos llamar trabajadores a los tres, pero no podríamos llamarles historiadores, por poner un ejemplo que conozcamos todos, porque ninguno desarrolla esa labor.
Pero si por ejemplo Pio Moa defendiera a un acusado en un juicio diremos que “hacía de abogado”, pero no que era abogado. Sin embargo, si trabajase durante diez años en las minas de Asturias, si diríamos que es minero, sin miedo a equivocarnos por llamarle así. Con esta afirmación quiero dejar claro que existen palabras en el lenguaje que incluyen por definición la titulación del sujeto.
Hay más argumentos al respecto, pero creo que este es el más importante a tener en cuenta.
Añado que existe una ciencia, llamada Etimologia, que es la que se encarga de determinar el significado de las palabras. Por eso no creo que las universidades ni los organismos autorizados para expedir titulaciones, sean los encargados de explicar el significado de las palabras. Si que podrían ser los causantes de desarrollos del lenguaje, en el caso de que alteraran el significado de algunos términos utilizándolos de forma incorrecta, pero no podrían hacerlo "oficial". Pero, aunque no puedo demostrar esto que voy a decir, creo que no hacen un uso incorrecto pues quiero pensar que en las titulaciones expedidas en las universidades no figura la palabra "historiador", sino "licenciado en historia", o las palabras que procedan, que podrán ser derivados de la palabra "historia", pero nunca "historiador".
Poseer un título de licenciado en historia no convierte a nadie en historiador, le convierte en licenciado en historia (yo mismo, por ejemplo).
¿Es necesario ser licenciado en historia para ser historiador? Sí y no, uno puede dedicarse a distintas disciplinas históricas sin ser historiador, se puede ser licenciado en derecho e historiador del derecho, o economísta e historiador de la economía, pero en cualquier caso la disciplina histórica definida como tal necesita de una determinada formación académica que es imposible aprender por tu cuenta (o en la cárcel). Bien, dicho esto, para ser historiador necesitas no sólo la formación académica de rigor, sino el reconocimiento académico, ¿cómo? hay revistas científicas de prestigio reconocido, que cumplen los criterios LATIDEX, etc., bien, esas revistas tienen sistemas de peer review, si logras publicar regularmente significa que estás haciendo investigación inédita y que profesionales reconocidos están valorando positivamente tu labor, ¿publica Pio Moa? no, publica libros, esto le convierte en escritor, pero en ningún caso en historiador.
Hay que tener presente que la historia es una ciencia, con una metodología determinada, no es un pasatiempo, no es un foro abierto en el cual cualquiera puede soltar su chorrada y todo el mundo deba respetar dicha postura, si no lo hacemos en física, biología o cualquier otra ciencia, no podemos hacerlo en historia.
Y tras esto edito lo de historiador en el artículo.
¿Dónde estaba situado este tío en 1977?
¿Quién lo conocía en la izquierda española?
¿De dónde ha salido?
¿Quién lo subvencionó?
¿Por que hacía lo que hacía?
¿Qué pretendía?
¿En definitiva, quién era?--83.165.74.141 (discusión) 00:22 16 feb 2010 (UTC)
Te corrijo ya que no has puesto más que un acento Hmv (discusión)[responder]
Elimino una cita
He suprimido el siguiente párrafo, ya que no creo que sea correcto incluir (1) una simple opinión sin fundamentar (no importa que el autor sea teniente general), que además (2) se atribuye a otro (Sartorius a Sáenz de Santamaría): [15] --Tushratta (discusión) 12:58 12 jun 2010 (UTC)[responder]
Revertidos cambios
He recuperado la versión de Rastrojo del 2 de Agosto de 2010.
Entiendo que en la wikipedia no entran valoraciones como "aspectos positivos del Franquismo", ni necedades como "... a pesar de los muchos historiadores que le critican, ninguno de ellos ha debatido en publico con el, seguramente porque una parte importante de los argumentos de Moa suelen basarse en documentos historicos." que, aparte de las numerosas faltas ortográficas que contiene, sólo merecen que se ignoren.--Kaasthor (discusión) 10:31 8 ago 2010 (UTC)[responder]
Deslegitimación de la transición democrática
Según manifiesta Pío Moa, durante la Transición Española se produce la entrega de la legitimidad democrática a una izquierda y unos separatistas que nunca habían sido demócratas ni tenían arte ni parte en la evolución democratizante del régimen de Franco. Considera una falsedad la identificación entre antifranquismo y democracia cuyo origen se encuentra en la equiparación del Frente Popular (aquel frente de izquierdas al que siguen llamando "república" cuando en realidad destruyó la legalidad republicana) con la libertad.[16]
Quizás pueda introducirse en el artículo un apartado titulado Reforma o Ruptura donde sintetizar su opinión acerca del tema.
"...Yo no soy franquista en el sentido de querer una vuelta de la dictadura. Creo que el franquismo fue un régimen excepcional y excepcionalmente fructífero porque, entre otras cosas, dejó el camino abonado para una democracia no convulsa. Reivindico mi pasado antifranquista para poner en evidencia a los "antifranquistas de después de Franco", que son, precisamente, los que más han hecho por arruinar nuestra democracia y lo están consiguiendo, como he explicado mil veces. Los peligros para la democracia española vienen del antifranquismo, tal como el Frente Popular destruyó lo que tenía de democrático la república. Y ellos se identifican, unos más y otros menos, con el Frente Popular...."
"Moa gave up terrorism and claims to have become a liberal but, in reality, has been washed up on the shores of 1950s Francoism," retorted Javier Tussell, one of Spain's foremost historians. "He is by no means a professional historian ... The Myths of the Civil War is systematically against the left and in favour of the extreme right. It drips with extravagance."
Aportar fuentes fiables que acrediten que Moa es historiador
¿Por qué se insiste en clasificar a Pío Moa como historiador sin ninguna referencia a una fuente fiable que lo avale? En el resto de versiones en otros idiomas de este artículo se limitan a presentarlo como escritor o periodista.[21], [22], [23]. Ya lo han señalado otros comentarios de forma totalmente pertinente: Moa no es más que un celebrado escritor sobre temas de revisionismo histórico y un autoproclamado historiador; no es un historiador porque no tiene ni la formación ni el reconocimiento académico para ello. Si alguien posee fuentes fiables que acrediten lo contrario (ahí está la carga de la prueba) que entonces incluya el término historiador, de lo contrario su inclusión vulnera nuestras políticas. Cheveri (discusión) 12:13 1 nov 2012 (UTC)[responder]
Ya sé que a algunos les parece mejor complicar las cosas, pero, según el DRAE: «historiador, ra. 1. m. y f. Persona que escribe historia». Esto incluye a historiadores de todas las épocas, quienes, según el comentario 42 de esta misma discusión, no serían historiadores. Tácito no sería historiador, sería otra cosa, pues no fue a la universidad (pública española) ni publicó articulitos según los criterios LATIDEX ni en revistas peer review (¡!). Por otro lado, hay muchos historiadores, incluso «académicos», que lo reconocen como tal, como se señal en el artículo. — KETAMINO ☞ Discusión13:39 1 nov 2012 (UTC)[responder]
Si apareces en la Wikipedia y esa actividad es relevante en tu perfil, sí. Cambio de pregunta, ¿Tácito es un historiador? — KETAMINO ☞ Discusión 15:51 1 nov 2012 (UTC) Y de todos modos, parece bastante fuera de lugar (y menos de la Wikipedia) rebatir si es historiador o no como si fuera la vida en ello a cierto sector político. Más bien deberían preocuparse en las duras acusaciones, razonadas y fundamentadas, que les hace entre otros Pío Moa. Parece un intento de ataque ad hominem, desacreditándole. — KETAMINO ☞ Discusión15:55 1 nov 2012 (UTC)[responder]
¿Estás comparando a un escritor contemporáneo con un maestro clásico? Cheveri (discusión) 16:08 1 nov 2012 (UTC) PD: Por cierto, el primero que habla de política eres tú. No veo el ad hominem por ninguna parte. Cheveri (discusión) 16:10 1 nov 2012 (UTC)[responder]
¿Estás contestando a alguna de las cuestiones? ¿Te estás saliendo por la tangente? Estamos definiendo a personas, no comparando, ídem valdría definir a Salustio como a Preston como historiadores, a Napoleón o a Carrillo como políticos. — KETAMINO ☞ Discusión16:17 1 nov 2012 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────────┘
Esto se llama una discusión argumentada. Nadie compara a Moa con un autor clásico. Sin embargo, como proponéis como parámetros para definir a un «historiador» lo que dice el comentario 42, es decir, haber publicado artículos en revistas peer review y según los criterios LATIDEX, ni Tácito ni Salustio, historiadores clásicos, cumplen esos criterios. Es una reductio ad absurdum, pero perfectamente pertinente aquí. Un historiador, como cualquier otra categoría, puede ser mejor o peor, nos gustará más o menos, pero no por ello deja de serlo. El hecho es que ha escrito sobre historia, como dice la RAE, y es aceptado por parte de la comunidad de «historiadores», incluidos los universitarios y aceptados. Es más, resulta menos ajustada la definición de «periodista», pues no ejerce como periodista. — KETAMINO ☞ Discusión17:09 1 nov 2012 (UTC)[responder]
Como bien señalas, es una reducción al absurdo. Lo importante no es tanto el que haya "publicado artículos en revistas peer review y según los criterios LATIDEX", sino que efectivamente haya tenido una formación adecuada en Historia, siga unos procedimientos reconocidos de estudio e investigación y que sus postulados sean respaldados por la comunidad académica. Esa es la manera de distinguir a cualquiera que escriba un libro de un historiador. Hasta donde se ha demostrado, Moa no es más que un escritor sobre temas políticos e históricos. Cheveri (discusión) 17:32 1 nov 2012 (UTC)[responder]
PD: Como es natural, los que piensan como él lo defienden y creen que lleva razón en sus escritos, y los que no, creen que lo que escribe no es cierto. Pero aquí no estamos hablando de eso. Estamos debatiendo si es historiador, no si es mejor o peor, más malo o más bueno. Cheveri (discusión) 17:36 1 nov 2012 (UTC)[responder]
Es un problema este bien problemático, porque esos parámetros tampoco los cumplen ni Tácito ni Salustio, insisto. En todo caso, han sido aceptados y se han insertado como tales en la tradición y en la historiografía pertinente, y son considerados como tales, y esto también lo ha hecho Moa, y con parte de la comunidad académica incluso, como se señala en el artículo. ¿Reconocido por quién? Stanley Payne y Henry Kamen, entre otros (Seco Serrano, Andrés-Gallego, Ricardo de la Cierva, Cuenca Toribio, Bullón de Mendoza, Rob Stradley, José Luis Orella, Martín Rubio, Alonso Baquer, Luis García Moreno, Tom Burns, Manuel Tardío, Jesús Salas Larrazábal, Martínez Bande), le reconocen, por ejemplo, desde el momento en que le citan y discuten sus obras y sus tesis. Extrapolando otro ejemplo bien conocido, tampoco Nietzsche es filósofo, según estos parámetros, ni filólogo, aun siéndolo de carrera, pues su tesis fueron unánimemente rechazadas, tanto en un campo como en el otro, durante décadas. El tiempo cambió la cuestión, y de hecho, en lo que nos atañe, como ya señala referenciadamente el propio artículo, Moa lleva años siendo aceptado y varias de sus tesis también. — KETAMINO ☞ Discusión18:01 1 nov 2012 (UTC)[responder]
PD. No, error. Ni Stanley Payne coincide con él, ni otros (de qué cuerda habían de ser...); algunos en ciertas cosas, otros en otras, en todo caso discuten y trabajan sus tesis y conclusiones históricas, no su título. He ahí el error: que es más achacable parece a los que se empeñan en retirarle la categoría de historiador y con ello la palabra. Esas sí son cuestiones extra-históricas, y no el propio debate historiográfico. — KETAMINO ☞ Discusión18:10 1 nov 2012 (UTC)[responder]
Bueno, pues cuando, dentro de varias décadas o siglos, "sea aceptado y haya sido insertado como tal en la tradición y en la historiografía pertinente" podrá considerársele como tal. Y estoy de acuerdo contigo: Nietzsche no era considerado un filósofo por la mayoría de sus colegas contemporáneos. Cheveri (discusión) 18:06 1 nov 2012 (UTC)[responder]
Repito que es ya aceptado, y ello figura en el artículo — claro que no unánimemente, como ninguno es aceptado nunca unánimemente. ¿Retiramos también el título de historiador a los críticos, y esperamos unas décadas a ver si alguien se acuerda de ellos? ¿O solo actuamos aquí? Por cierto, el caso de Nietzsche habla muy mal de sus contemporáneos, no de Nietzsche. Un caso, pienso, muy similar. Recuérdese el caso Willamovitz-Moellendorf. — KETAMINO ☞ Discusión18:13 1 nov 2012 (UTC)[responder]
No es que haya que retirárselo, es que no hay que otorgárselo sin fundamento, sea quien sea el sujeto. Hay que resaltar que no es lo mismo que haya quien esté de acuerdo con lo que dice que haya quien diga que es historiador. Y eso es lo que estoy pidiendo: una fuente fiable que indique que es historiador; no que estén de acuerdo con sus tesis. Cheveri (discusión) 18:17 1 nov 2012 (UTC)[responder]
A riesgo de repetir (otra vez) lo ya dicho antes por otros muchos en este cuento de nunca acabar, sólo 4 cosas:
1º En los tiempos de los autores clásicos no existían universidades ni revistas científicas ni congresos académicos, de forma que comparar a Moa con Jenofonte, etc no es correcto. Ellos eran autodidactas y trabajaban en solitario porque no tenían otro remedio.
2º A diferencia de Jenofonte hoy Moa podría estar dentro del establishment académico, pero él no quiere. Recordemos que Antony Beevor no es historiador titulado, pero aun así pertenece al establishment. Da clases en una universidad, escribe libros respetados por especialistas (historiadores con titulación) y ha recibido algún prestigioso premio recibido también por otros (sí, otros) historiadores.
3º Moa no ha recibido reconocimiento académico. Otra cosa es que le hayan dejado dar alguna conferencia en alguna oscura universidad privada española que ni siquiera figura en ningún ranking medianamente conocido.
4º El artículo sobre Moa recoge 12 referencias de historiadores que descalifican su obra. Algunos de ellos, expertos reconocidos en el campo en el que escribe Moa (Preston, Malefakis o, especialmente, Viñas), son extremadamente duros con él. Dicho de otra manera, el artículo todavía podría ser más duro con Moa de lo que es y tratarle de académicamente irrelevante propagandista del franquismo, por ejemplo, que es justo lo que Moa es. --Luishonorio (discusión) 03:13 2 nov 2012 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────────┘ Respecto a Cheveri: el fundamento aparece ya en el propio artículo, como he dicho ya. Si te hubieras molestado en leerlo, verías que aceptan sus enfoques y métodos, aunque no concuerden siempre en las conclusiones, como es obvio y natural. Estás pidiendo para este historiador lo que no has pedido por ningún otro. Y los motivos por lo que has borrado la calificación, en primer término, eran estrictamente falsos, a saber, aquellos del comentario 42 a que te remitías.
Moa también tiene defensores en el gremio académico. José Manuel Cuenca Toribio,1 han elogiado la obra de Moa, al igual que otros autores no académicos como César Vidal2 (el cual, sin embargo, afirma que la calidad de su producción ha caído de forma alarmante después de sus trabajos sobre la Segunda República).3 El historiador e hispanista británico Henry Kamen se lamenta de que, según su opinión, no se haya estudiado la represión ejercida por la República, a excepción de Pío Moa, marginado por los historiadores del establishment.4
El historiador e hispanistaStanley G. Payne también ha elogiado en repetidas ocasiones los trabajos de Pío Moa, sobre todo sus investigaciones sobre el periodo que va de 1933 a 1936: «Cada una de las tesis de Moa aparece defendida seriamente en términos de las pruebas disponibles y se basa en la investigación directa o, más habitualmente, en una cuidadosa relectura de las fuentes y la historiografía disponibles», destacando la originalidad de su trabajo: «ha efectuado un análisis realmente original y ha llegado a conclusiones que no han sido todavía refutadas. Lo han denunciado, lo han vetado pero no han logrado rebatir con pruebas las tesis de Moa sobre la República» incidiendo en que las tesis de Moa no han sido refutadas: «lo más reseñable es que, aparentemente, no hay una sola de las numerosas denuncias de la obra de Moa que realice un esfuerzo intelectualmente serio por refutar cualquiera de sus interpretaciones. Los críticos adoptan una actitud hierática de custodios del fuego sagrado de los dogmas de una suerte de religión política que deben aceptarse puramente con la fe y que son inmunes a la más mínima pesquisa o crítica».5
Respecto a Luishonorio: hemos sido pacientes con usted, porque se ha registrado parece hace poco exclusivamente para negar la cualidad de historiador a Pío Moa, y a pesar de haber sobrepasado ampliamente el número de reversiones pertinentes para ser denunciado, no lo hemos hecho. Huelga decir que usted simplemente insistía, no aportó ni un solo argumento a favor de sus ediciones. Y respondiéndole punto por punto:
Falso. Los autores antiguos bebían de fuentes orales y escritas, y se insertaron en un debate que creó tradición. Además, el hecho de ser autodidacta no invalida a nadie pues la mayoría del pensamiento humano se ha desarrollado así. La minoría ha tenido la fortuna de estar inserta en un medio académico. ¿Shopenhauer es para usted filósofo? Pues filosofó contra el medio académico furibundamente, por lo que se ve por muy buenas razones y muy actuales. También Nietzsche, reconocido en vida por el catedrático Brandes y alguno más. ¿Usted sería de los que bregarían para denigrarle, retratándose usted mismo ante la posteridad?
El establishment no determina la cualidad de una persona, ni mucho menos la calidad de sus trabajo. Como he puesto de relieve, y no hacía mucha falta si se hubiera prestado atención al propio artículo, las tesis y los procedimientos de Moa han sido valorados y aceptados incluso por parte de ese establishment.
Lo mismo puede decirse de muchísima gente. Por otra parte, quien debería necesitar más reconocimiento es la universidad española, entre los últimos puestos en los ránkings universitarios del mundo civilizado.
Los ataques de esos presuntos «historiadores reconocidos» (estos sí, extrañamente, sin discusión) se fundamentan en ataques pueriles ad hominem, y son in nuce el origen de esta descalificación gratuita de un historiador que les está sacando los colores a estos publicadores de articulitos, remedándose y plagiándose mutuamente unos a otros para engrosar curricula (pensando algo mal, claro, en realidad tienen ellos en sus manos exclusivas la potestad de otorgar rangos y honores, y hasta la palabra). Si se lee la cuestión, los errores son de bulto. Evitan el debate, que otra parte de la comunidad historiográfica sí acepta encantada, pero parece no contar (Payne, Seco Serrano, Andrés-Gallego, Ricardo de la Cierva, Cuenca Toribio, Bullón de Mendoza, Rob Stradley, José Luis Orella, Martín Rubio, Alonso Baquer, Luis García Moreno, Tom Burns, Manuel Tardío, Jesús Salas Larrazábal, Martínez Bande (poco antes de fallecer)...).
Por lo demás, me remito a lo ya dicho, y espero que no hagan perder el tiempo más con esta cuestión, ya ampliamente debatida con anterioridad y por extenso en esta discusión y que había parecido establecer un consenso antes de que usted y Cheveri decidieran cambiar manu militari el asunto. — KETAMINO ☞ Discusión13:39 2 nov 2012 (UTC)[responder]
La cosa es muy sencilla, y para entenderla hay ser consciente de cómo funciona la ciencia (en la actualidad, porque da la casualidad de que estamos en la actualidad). Se trata de si la mayoría de los historiadores tratan a Moa como a uno de los suyos o no, es decir, si Moa pertenece o no al establishment académico o comunidad científica. Ésta no es en absoluto una cuestión banal, sencillamente porque fuera del establishment no hay ciencia. De hecho, la característica definitoria de la pseudociencia es su odio al establishment. Pero para pertenecer a éste, es decir, para hacer legítimamente ciencia, hay que cumplir unas determinadas reglas: básicamente, estar dispuesto a someterse a revisión por otros científicos. Esto significa publicar en revistas acreditadas, asistir a congresos científicos, etc. No entender esto es no entender qué es la ciencia. Lo mismo pasa con creer que los científicos evitan el debate: en realidad lo adoran, porque avanzan en su carrera académica gracias a él.
Pero Moa no ha hecho nada de todo esto. La prueba está en que la mayoría de los historiadores desprecian o (aún peor) ignoran su trabajo, tal y como muestran las fuentes citadas en el artículo. En este sentido, el intenso odio de Moa hacia el establishment historiográfico es la mejor indicación de que él se dedica a la pseudociencia. Siempre hay alguna excepción entre los científicos, por supuesto, y en este caso es Stanley Payne, que es indudablemente un historiador de 1ª línea, a diferencia de muchos de los que citáis tú y Moa (¿¡Tom Burns!?). Otra demostración del hecho de que Moa podría ser un historiador académico si quisiera (pero que ha elegido no serlo) es el caso de Julius Ruiz, el autor de El Terror Rojo y La Justicia de Franco, libros polémicos en el mejor sentido. El primero hasta ha sido alabado (y criticado) por Moa. Vamos, que decir cosas diferentes y hacer ciencia no es contradictorio. --Luishonorio (discusión) 01:01 3 nov 2012 (UTC)[responder]
Pero deja de decir sandeces, por favor. ¿Estar contra el establishment es dejar de ser algo más o menos? Eso no son argumentos, es palabrería vana. ¿No ser historiador académico es dejar de ser historiador? jajajaja. Tú mismo lo llamas historiador, entonces, de cualquier manera. ¿Así que Stanley Payne sí, y Moa no? Por favor, da argumentos serios. — KETAMINO ☞ Discusión13:17 3 nov 2012 (UTC)[responder]
Parece que no estás muy ducho no ya en el funcionamiento real de la ciencia sino tampoco en filosofía de la ciencia. Esto último es fácil de arreglar: basta con leer a Mario Bunge, por ejemplo. La importancia del establishment científico es fundamental. Sólo él asegura calidad en la producción científica: no se puede hacer ciencia desde fuera de él sino sólo pseudociencia. Y esto es porque la pertenencia al establishment obliga a ciertas prácticas odiadas por los pseudocientíficos como publicar en revistas acreditadas, por ejemplo. Es obvio que el establishment se puede equivocar, pero para minimizar esa posibilidad están esas prácticas que Moa nunca ha realizado. Y la opinión de la mayoría del establishment historiográfico sobre el trabajo de Moa es muy clara.--Luishonorio (discusión) 01:41 14 nov 2012 (UTC)[responder]
Lo que sí estoy más ducho es en el funcionamiento de la Wikipedia, que usted ha infringido ampliamente. El establishment no dicta lo que es correcto o no, quién merece hablar y quién no, sino que es quizá en relación a él como se calibra la pertinencia o no de intervenciones en cada ámbito. La prueba de ello, repito, es la aportación extraordinaria de tanta gente externa y en oposición al establishment, y que este se empeñó casi siempre en silenciar y denigrar hasta el óbito de los susodichos, cuando probablemente las carreritas de los establecidos ya no corrían peligro. Ignorar esto es ignorar la evolución de muchas ramas de la cultura. El establishment no asegura de por sí nada. Y la prueba es la enorme crítica a las normas de publicación «científicas» (vid.Escándalo Sokal). Esas prácticas que según usted Moa no ha realizado (si se hubiera molestado en leer sus libros «de tesis» pensaría otra cosa — también podría comprobar los enlaces que le he proporcionado, especialmente el de Dialnet, en que figuran sus aportaciones a revistas «acreditadas»), las especificadas en el comentario 42, según usted, como ha quedado claro, no determinan a alguien como historiador. — KETAMINO ☞ Discusión11:23 14 nov 2012 (UTC)[responder]
A ver, no todas las revistas científicas son igual de buenas, eso es evidente. Y lo es sobre todo en el caso de Moa, que ha publicado en revistas de tanto rigor científico como la de la FAES o la de la Hermandad de la Santa Cruz y Santa María del Valle de los Caídos. Las demás son desconocidas revistas de bajo impacto que no están vinculadas a ninguna universidad ni pertenecen al sistema Latindex ni nada de nada. Una gran diferencia con ÁngelViñas o JuliusRuiz, por ejemplo. El problema es que tú crees que cualquier persona puede decir cualquier cosa en cualquier publicación, y que no obstante eso se le debe tener en cuenta como profesional serio. Pues no. La pertenencia o no al establishment es la diferencia entre ciencia y pseudociencia, así de sencillo.--Luishonorio (discusión) 02:13 15 nov 2012 (UTC)[responder]
Me parece que Cheveri tiene la obligación de remitirse a algo aceptado convelcional o normativamente. Más allá de sus opiniones personales, que son irrelevantes, ¿puede indicar qué título existe, dónde y cómo se otorga, qué carnet gremial, colegiado o académico facultan a una persona para ser llamado historiador? De momento, lo único que he visto es una definición de la RAE. ¿Tiene Cheveri algo más fuera de su opinión personal, o la opinión de otros? Si es así, aclárese qué acredita a una persona como historiador, y aplíquese a todos los que se llaman historiadores, y fin de esta discusión (que por cierto, se parece bastante a una variante de descalificación ad hominem, me pregunto si alguien se preocuparía de verdad de si a Isabel Pantoja se la considera tonadillera, cantante, o cantaora y pidiera referncias), que ya agota.— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.125.26.95 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 13:41 4 nov 2012 (UTC)[responder]
Bueno, a ver si llegamos a un consenso, quizás en un punto medio. Está visto que su condición de historiador no tiene un respaldo mayoritario, por lo que la mejor opción me parece que es no pronunciarnos sobre este hecho en la introducción (o sea, no poner ni que es ni que no es historiador) y tratar ambas posiciones en el cuerpo del artículo, en una sección debidamente referenciada. Cheveri (discusión) 14:33 4 nov 2012 (UTC)[responder]
Creo como Cheveri que lo de exponer la controversia en el mismo artículo es la mejor solución, teniendo en cuenta que tanto se ha escrito y dicho sobre esto fuera de wikipedia, y que esta polémica ya forma parte de la biografía de Moa. Pero yo lo haría manteniendo la palabra «historiador» con una nota al pie conreferencias. Por lo demás, esta polémica me parece absurda y que en cualquier caso, beneficia a Moa. Es como si un colectivo de escritores quieren negar la condición de escritor a otro. ¿Qué sentido tiene sino intentar desacreditarlo, no por la calidad de lo que escribe, si n o por otros motivos personales? al final, todo queda como una burda descalificación que pone en evidencia a «los detractores». Es mi opinión.
La verdad es que resulta muy curioso que en esta polémica sólo estén interviniendo ips anónimas y una cuenta anónima exclusivamente creada para editar este artículo, parece. Y más curioso aún que haya prevalecido la opinión de dicha cuenta sobre usuarios con años de edición en un 3RR de 15 ediciones. — KETAMINO ☞ Discusión11:29 14 nov 2012 (UTC)[responder]
Pues, si te fijas, dos medios tan dispares como Intereconomía y El País lo califican de historiador, además de los múltiples enlaces y argumentos que se han proporcionado más arriba. Es en lo que ha quedado la discusión, que se aportaran fuentes fiables que lo calificaran de historiador, y así se ha hecho. — KETAMINO ☞ Discusión23:14 8 oct 2013 (UTC)[responder]
¿?¿?¿?
Una cosa es escribir de historia, de poemas, de literatura, novelas o lo que quieras...basta con saber leer y escribir y tener quien te lo publique....otra cosa es hacerlo de forma profesional...
No es Licenciado en Historia, no tiene formación historiográfica ni metodológica.
Si alguien que no tiene estudios académicos ya se dice que es historiador profesional...entonces esto es un cachondeo, entonces yo soy filósofo porque pienso y leo, matemático porque sumo y resto y astrofísico porque miro las estrellas...
Cualquier persona puede escribir, pero decir que es historiador es una falta de respeto a los historiadores profesionales.
Sin embargo, he utilizado el mismo método que se emplea con Moa para invalidar su obra histórica, pero más sencillo y efectivo. No tiene titulillo de historiador, ergo no dice la verdad. :-D. PD. Sabemos lo que es una «errata» (en español se usan estas comillas, por cierto), algunos no hemos parado de corregirlas en Wikipedia. — KETAMINO ☞ Discusión07:36 10 oct 2013 (UTC)[responder]
No consiste en tener titulillo de historiador, más bien en especializarse en historiografía y metodología, es decir, dos especialidades de la Historia que van más allá de la Licenciatura, Máster, Doctorado... Licenciados hay muchos, pero especialistas serios pocos. Además, una cosa es la Historia (que puede ser subjetiva), y otra es la Historiología, aunque la mayoría lo desconoce.
--PeterHistoryContribucion (discusión) 14:42 19 oct 2013 (UTC)[responder]
Vamos, que la cosa no se reduce a conseguir un titulillo por la mundialmente reconocida universidad española, en el fondo es algo insondable...para poder llamar a alguien historiador tiene que pasar alguien por ese filtro ideológico tan en boga y objetivo... jajajaja. No te preocupes, historiadores «serios» como Stanley Payne reconocen a Pío Moa como historiador. Casualmente, a ninguno de sus críticos (ad hominem, por supuesto) se les ha regateado siquiera la condición de «historiadores»... — KETAMINO ☞ Discusión07:53 22 oct 2013 (UTC)[responder]
A mí no me importa en absoluto si este señor es historiador, Premio Nobel de la Paz, capitán de navío o terrateniente. Pero para ser considerado historiador no basta con vender "x libros más que z", sino cómo es considerado entre sus posibles pares y si sus obras son objeto de estudio o de referencia positiva y recomendada para el alumnado, como tales obras de historia, pongamos en cuatro departamentos de historia contemporánea española de otras tantas universidades de esto que llamamos España; o son, al menos, citadas en positivo por publicaciones especializadas y por otros autores de prestigio, al menos la mitad de veces, no más, que lo son las de Thomas, Jackson, Preston, Tusell, Payne, Casanova, etc. Si así es, se le podrá considerar un historiador de lo que se pretende (de la primera mitad del siglo XX español) por esta enciclopedia que se remite a fuentes secundarias fiables y solventes. Petronas (discusión) 16:39 11 oct 2013 (UTC)[responder]
Aquí la cuestión no es si Moa es historiador o no, es si un hombre casi en solitario puede, por medio de la palabra, tumbar todo un mundo de mentiras o si no puede, y eso va mucho más allá de una mera profesión. Menorqui4C
A y B, B y A. ¿Las expresiones utilizadas resultan tendenciosas en algún sentido? Parece que lo son menos que cualquier otra propuesta anteriormente. Sencillamente no se pronuncian en cuanto a la cantidad o calidad de los historiadores. Ello se deducirá del contenido de las propias secciones. De primero de carrera de periodismo: titulares lo más neutros posible (desideratum). — KETAMINO ☞ Discusión16:56 11 oct 2013 (UTC)[responder]
En este punto coincido con Ketamino. No es necesario decir si son muchos o pocos, ni si son destacados o del montón. Creo que hay nobres destacados en ambas secciones, que no se trata de una votación en la que gana quien cuenta con más seguidores y que los lectores son capaces de sacar sus propias conclusiones. Ya me gustaría a mí estar en el mismo taxi que Kamen, Thomas y Payne.
En otro orden de cosas, no acabo de entender ese comentario que llama a César Vidal "autor no académico". ¿Qué quiere decir? Lo digo porque es doctor en Historia y profesor universitario. No sé si se refiere a que no es miembro de ninguna academia.--Chamarasca (discusión) 17:10 11 oct 2013 (UTC)[responder]
No comparto en absoluto dicho criterio de igualar lo desigual, dando con ello relevancia a quien no la tiene. Con Thomas no iría en taxi, me sentaría con él a tomar café y a charlar (y a aprender), si pudiera; a Payne no le daría la espalda jamás, por supuesto; en taxi solo iría con el baúl y sobre el señor Vidal, ni idea sobre si es autor académico o no, ni qué puede eso significar, solo recuerdo que en su artículo en Wikipedia se debatió en el pasado sobre su formación y que Caballero Bonald tenía razón. Petronas (discusión) 23:17 12 oct 2013 (UTC)[responder]
Puesto que nadie comprende bien lo que quiere decir lo de "autor no académico", modifico el párrafo. La cuestión de la formación de Vidal como historiador ya ha sido debatida en la discusión de su artículo. Otra cosa es la credibilidad que tenga cada autor en función de su trabajo.--Chamarasca (discusión) 09:23 13 oct 2013 (UTC)[responder]
A mí me llama la atención que se incluya a Hugh Thomas en la sección "Historiadores favorables". O yo ando muy despistado o es diferente considerar la Revolución de 1934 como origen, precedente o parte de las causas de la Guerra Civil y achacarle la responsabilidad que le corresponde a la izquierda (que es más o menos lo que creo que dice Thomas) que decir "1934: Comienza la Guerra Civil" (que es lo que dice Moa). Yo leo la frase (y es arriesgado utilizar entrevistas como fuente, aun aceptando que sea completamente textual, las frases breves no se matizan como en textos serios, etc...) como una muestra de ironía británica (también es irónica la definición de Jose María Izquierdo que se usa arriba para apoyar su condición de historiador). En todo caso la frase tampoco es un juicio sobre "la obra" de Moa (su solvencia, su credibilidad, manejo de fuentes...) si no solo sobre una tesis contenida en la misma. Aquí el problema es el componente de fuente primaria que tiene leer las declaraciones de alguien, interpretarlas en algún sentido y añadirlas a los artículos, en vez de acudir a fuentes secundarias que hablen sobre la polémica historiográfica y nos digan implícita o explícitamente qué autores apoyan o se oponen a quién: esté yo en lo cierto o equivocado en mi interpretación no hay fuente a la que recurrir para aclararnos, y si la hubiera habría que añadirla sustituyendo a la actual. De todas formas no creo que haya que aportar muchas fuentes para saber que Thomas no está entre los "Historiadores favorables", como mucho se podría decir que algunas tesis de Thomas coinciden parcialmente con los planteamientos de Moa (de hecho en un artículo que está en las referencias se le reprocha a Moa ignorar premeditadamente esos precedentes). Saludos. --Halfdrag (discusión)
Debo confesar que solo he leído un libro de Moa: Los mitos de la Guerra Civil. En ningún momento me pareció un estudio histórico que fuera a aportar nueva información sobre el tema, sino una especie de ensayo que pretende reflexionar sobre una serie de personalidades que tuvieron gran importancia en la España de los años 30 y sobre diversos episodios de la guerra. Aunque es claro que el libro está escrito desde una óptica conservadora, no me parece tan extremista ni como la anterior ideología de su autor (cuando era militante del GRAPO) ni como la que expone César Vidal en sus obras (lo digo porque se suele vincular a ambos autores y creo que tienen considerables diferencias). De hecho, creo que muchas de sus críticas son acertadas (la verdad es que es fácil ser crítico con esa generación de políticos).
La posición de Moa es claramente partidista, pero no más que la de muchos que definen habitualmente al PCE, la CNT, el POUM y el PSOE dirigido por Largo como "organizaciones democráticas" y "defensoras de la República". Algo de ese planteamiento podemos ver en el artículo que nos ha enlazado Halfdrag, cuando el autor, al final de su exposición, afirma que "hemos comprobado, sin mucha dificultad y con documentos en la mano, que (...) la mayoría de las izquierdas españolas insurrectas en 1934 estaban animadas por ideas revolucionarias, pero que éstas en absoluto eran incompatibles con la Democracia". Me he tomado la molestia de leer todo el artículo y no he visto tal comprobación por ninguna parte. El PCE de la época era totalmente fiel a Stalin, con lo que cada cual podrá deducir cuánto tenía de compatible con la democracia. Aun suponiendo que los planteamientos de Peiró y Pestaña fueran compatibles con la democracia (sobre lo cual habrá opiniones contrapuestas), quien mandaba por entonces en la CNT era la FAI y su postura no tenía mucho de democrática pues el anarquismo es de todo punto incompatible con la democracia parlamentaria. En cuanto al PSOE, sí tenía sectores compatibles con la democracia, pero estaban en completa minoría. Besteiro advirtió del error pero no fue escuchado, ni antes ni después del fracaso revolucionario. Prieto se unió disciplinadamente a una intentona en la que más tarde dijo que nunca creyó. Por muchas vueltas que se le de, es difícil ver las ideas de Largo Caballero y sus colaboradores en 1934 como "compatibles con la democracia".
Por supuesto, cabe ser indulgente (como hace el señor Rilova en el artículo) con los revolucionarios de 1934 porque estaban asustados por el ascenso de Hitler al poder, la deriva antidemocrática de Dollfuss y el eco de esas ideologías en la CEDA. La pregunta es ¿por qué no aplicar la misma indulgencia con los insurrectos de 1936 y su miedo a las declaradas intenciones de socialistas, comunistas y anarquistas de llevar a cabo una revolución en España, revolución que tenía un claro precedente no en otro páis, sino en la misma España?
Es indudable que la Guerra Civil no comenzó en 1934, pero también es evidente que las organizaciones revolucionarias de izquierda no eran democráticas. Sin embargo, quienes sostienen esta segunda tesis no son atacados ni cuestionados, y se les tiene como historiadores constructivos.Por el contrario, quienes cuestionan ese planteamiento suelen ser catalogados como "revisionistas"; como si no fuera obligación de los historiadores revisar constantemente lo dicho por otros. En ese sentido hay que interpretar las posturas de Payne, Thomas o Kamen respecto a Moa. Como una oposición al intento de algunos de imponer de nuevo un pensamiento único respecto a esa época histórica. Ya hubo en España un pensamiento oficial único durante muchos años y fue felizmente arrumbado. No hay que caer pendularmente en el mismo error desde un punto de vista opuesto.--Chamarasca (discusión) 11:50 13 oct 2013 (UTC)[responder]
Los mitos de la guerra civil no ha dejado de estar de actualidad desde que se publicó, a principios de año. Este libro de Pío Moa no sólo es uno de los que encabezan las listas de libros más vendidos en numerosas publicaciones sino también una obra que ha protagonizado numerosas polémicas. En el último número de Revista de Libros, el historiador Stanley Payne asegura que las obras de Moa «constituyen el empeño más importante llevado a cabo durante las dos últimas décadas por ningún historiador en cualquier idioma, para reinterpretar la historia de la República y la Guerra Civil». El historiador destaca que «cada una de las tesis de Moa aparece defendida seriamente en términos de las pruebas disponibles y se basa en la investigación directa o, más habitualmente, en una cuidadosa relectura de las fuentes y la historiografía disponibles». Pero a continuación lamenta: «Entre los historiadores y los reseñistas, sin embargo, lo más destacable de la respuesta a la obra de Moa ha sido la ausencia de debate y la negativa a discutir el gran número de temas serios que suscita. Con sólo unas pocas excepciones, ha sido recibida con una hostilidad gélida o furibunda. Con más frecuencia ha sido ignorada o, caso de reseñarse, rechazada como no merecedora de consideración». A juicio de Payne, «lo más reseñable es que, aparentemente, no hay una sola de las numerosas denuncias de la obra de Moa que realice un esfuerzo intelectualmente serio por refutar cualquiera de sus interpretaciones. Los críticos adoptan una actitud hierática de custodios del fuego sagrado de los dogmas de una suerte de religión política que deben aceptarse puramente con la fe y que son inmunes a la más mínima pesquisa o crítica». Payne, que es profesor de Historia en la Universidad de Wisconsin-Madison, termina su extenso artículo con estas palabras: «El asunto principal no es que Moa sea correcto en todos los temas que aborda. Eso no puede predicarse de ningún historiador y, por lo que a mí respecta, discrepo de varias de sus tesis. Lo fundamental es más bien que su obra es crítica, innovadora e introduce un chorro de aire fresco en una zona vital de la historiografía contemporánea española, anquilosada desde hace mucho tiempo en angostas monografías formulistas, vetustos estereotipos y una corrección política determinante desde hace mucho tiempo. Quienes discrepen de Moa necesitan enfrentarse a su obra seriamente y demostrar su desacuerdo en términos de una investigación histórica y un análisis serio que retome los temas cruciales en vez de dedicarse a eliminar su obra por medio de censura de silencio o de diatribas denunciatorias más propias de la Italia fascista o la Unión Soviética que de la España democrática».
Ya se está tardando en devolverle la calificación de «historiador» a Pío Moa, que un anónimo le arrebató después de saltarse una treintena de veces la regla de las 3RR. — KETAMINO ☞ Discusión08:04 22 oct 2013 (UTC)[responder]
Por el título, el Anti Moa debería ser un libelo. Se trata de un buen género; pero como requiere ingenio, agudeza y pulso literario, y, sobre todo, brevedad, no es posible, por mucha buena voluntad que se tenga, calificar como tal este voluminoso libro (parece serlo, porque es un objeto paralelepípedo, de papel y encuadernado) de 521 páginas evacuado por Alberto Reig Tapia, profesor e historiador bendecido con todos los títulos, parabienes y garantías que la universidad española, ese ejemplo de calidad, esfuerzo e imparcialidad, otorga a su personal, sobre todo el docente.
Es una pena que el Anti Moa no llegue a panfleto. La obra de Pío Moa es ya lo bastante amplia y compleja como para merecerse uno. Además, Moa ha suscitado polémicas virulentas, que se prestan a una respuesta digna de tal nombre. Sospecho que nunca las ha eludido, al contrario. O sea, que nuestro acreditado profesor se podía haber lucido.
No ha sido así. Estos historiadores académicos progresistas, que suelen redactar esas sábanas de El País que no lee nadie, perpetran una prosa farragosa, decimonónica, de la de antes incluso de Pereda, pero sin la menor elegancia, qué digo, sin la más remota idea de lo que significa escribir.
Esto es signo de dos defectos. Uno de ellos tiene que ver con la falta de cortesía. Y es que estos profesores titulados están acostumbrados a tratar a sus alumnos como a borregos: como tienen las espaldas bien cubiertas por su condición de funcionarios y un mercado cautivo, el de los alumnos-borregos, pues eso, no se toman siquiera la molestia de ser legibles. Pero claro, el mercado libre no funciona así, y Pío Moa, mucho más entretenido que sus habilitadísimos detractores, vende muchísimo más que ellos.
El otro defecto nos habla de hasta qué punto desconocen sus propias limitaciones. Especialistas en adormecer a las ovejas, los miembros de este rebaño con vocación de pastores corren serios riesgos al adentrarse en un género como el del panfleto. Por eso suelen ser prudentes. Les van, eso sí, los artículos bestiales, zafios, plagados de mentiras y burdas falsificaciones y en los que la historia se trata como arma arrojadiza o para apuntalar una carrera profesional. Buscan, en pocas líneas y sin argumentación alguna, destrozar una reputación y hozar, como hacen los cerdos que les sirven de ejemplo, en lo personal. Lo más común, de todos modos, sigue siendo el silencio y la voluntad de imponer la censura.
Pues bien, nuestro profesor doctor titulado se ha propuesto, animoso y alegre —¡qué buen falangista hubiera hecho en otros tiempos!—, hacer méritos. Y ha salido lo que tenía que salir: una cosa… de quinientas y pico páginas.
La cosa parece tener, por lo que se adivina en medio de la furia adjetivadora, las redundancias y la espesa niebla conceptual, algunos argumentos. Uno es que Pío Moa, a diferencia de nuestro profesor doctor titulado, no es… ¡historiador! Moa es, sin duda, muchas otras cosas, pero negarle la condición de historiador, a él, que ha escrito libros tan esclarecedores como Los orígenes de la Guerra Civil y Los personajes de la República vistos por ellos mismos, además del divulgativo y a la vez pionero Los mitos de la Guerra Civil, es o bien una estupidez, o bien —no es contradictorio— un signo de envidia.
La envidia brota, desmadrada, de cada una de las 521 páginas de La cosa. Pío Moa vende y yo no, confiesa una y otra vez nuestro historiador titulado, y el lector casi se siente tentado a tenerle compasión. A ver si contra Moa vendo algo, se habrá dicho aquél. Y parece que Moa, el intruso, el competidor desleal, le ha hecho vender algún ejemplar, porque, según la página de créditos de mi ejemplar, La cosa va por la segunda reimpresión. El filón está ahí, por tanto.
El historiador acreditado podría mostrar, pues, algún agradecimiento. Ingenuidad suprema: nuestro personaje está entre los favoritos para alzarse con el título de Envidioso Mayor del Reino, título que dejó vacante el difunto Javier Tusell.
El otro argumento de La cosa, algo contradictorio con el primero, es que Pío Moa concentra y sintetiza lo que el Acreditado tiene por toda una historio-ideología neofranquista (con César Vidal, Federico Jiménez Losantos y otros varios alrededor, entre los que se encuentran historiadores «de verdad» como Stanley Payne). No es que argumente esta afirmación, ya sabemos que los profesores titulados no suelen meterse en el campo proceloso de la discusión puramente intelectual (como el propio Pío Moa ha respondido en Libertad Digital a los escasos argumentos que el autor de La cosa maneja, es mejor que el lector interesado los consulte directamente): lo que le resulta insufrible es que haya gente que proponga algo que él denomina, en ese lenguaje llano y claro que le asegurará unas ventas triunfales, un «nuevo paradigma historiográfico».
En otras palabras, que nuestro acreditado profesor no aguanta la mera posibilidad de que haya gente que no piense lo mismo que él. Se trata de una patología característica de todo el progresismo. En este caso, resulta que mucha gente opina, no sin razones, que la Segunda República fue un desastre, un ejemplo de sectarismo y de violencia que condujo a un conflicto civil del que saldría, inevitablemente, un régimen radical, autoritario y duradero. Digno heredero del comunista Tuñón de Lara, uno de los hombres que más daño han hecho a la verdad histórica y a la reconciliación entre españoles, el Acreditado, ejemplo de talante y tolerancia bien entendidos, no quiere más «paradigma» que el suyo.
La cosa de la cosa no acaba ahí. Porque Pío Moa, además de practicar la competencia desleal y no comulgar con las ruedas de molino de la historiografía oficial, es, según nuestro profesor doctor titulado, algo así como uno de los inspiradores de la derecha española actual, más exactamente la derecha «dura» de Aznar. Hay ocurrencias grotescas, como la de hacer de Franco un precedente de la alianza de Bush, Blair y Aznar para el derrocamiento de Sadam Husein. Y otras de una torpeza difícil de superar, como la de afirmar que Federico Jiménez Losantos tiene «mentalidad curial», si es que eso quiere decir algo. Hace falta estar ciego para llegar a escribir algo así. En cuanto a inteligencia y sensibilidad, más vale dejarlo.
En resumen, si alguien tiene algún interés en saber por dónde van los tiros de la mafia historiográfica acreditada, que tanto prestigio está dando a la universidad española, basta con que ojee en los estantes de cualquier librería este… síntoma.
¡Menuda empanada mental! No se olviden de tener a mano unas aspirinas, por si acaso.
A Moa lo califican así en una de las fuentes que se han utilizado para definirlo como "historiador". Mal vamos si pretendemos que un insulto sirve para sustentar una literalidad que la modalidad da un valor opuesto. Por otra parte, esto es un blog, acá no se dice que Moa sea un historiador y esto es publicidad de una editorial. Si hablamos de un tipo que no tiene titulación alguna en Historia y que escribe desde posturas revisionistas, lo lógico es que las pruebas que demuestran que a pesar de todo esto el tipo sí que resulta que es historiador tienen que ser irrefutables. Mientras tanto...
Sobre otros temas: Moa no es un intelectual. Tiene titulación en periodismo y tal, pero bueno, escribe best-sellers, artículos. Es un polemista, un provocador, etc., pero de Sartre a esta parte a un intelectual se le pide algo más que lo que Moa da de sí.
Y precisamente por todo esto, no es neutral que se hable de las "tesis" de Moa, de que lo "descalifican", etc. A Moa, los historiadores de verdad no lo "descalifican", lo desacreditan. Sus tesis no son tales, son opiniones. Precisamente por la necesidad de respetar el PVN es que no podemos redactar el artículo sobre este tipo como podría redactarse sobre un historiador de verdad, porque poner en la misma altura a uno y otros funcionaría como una reivindicación de su figura, algo inaceptable. Ferbr1 (discusión) 17:12 13 dic 2013 (UTC)[responder]
Unos historiadores hacen una cosa y otros otra. Hay historiadores de todos los colores y pelajes. Hasta donde yo sé, Stanley G. Payne es un historiador, y no malo. Y no va por ahí desacreditando a Moa. Habrá que recoger la realidad en todas sus vertientes. No estamos aquí para juzgar sumariamente a nadie. Luego, cada cual puede tener su propia opinión.--Chamarasca (discusión) 17:27 13 dic 2013 (UTC)[responder]
Chamarasca, intentemos que el debate no se desbande: juicios sumarísimos hacían los franquistas a los que Moa defiende. Aquí no juzgamos a nadie. Lo único que digo es que si un señor ni tiene titulación que lo certifique ni su obra tiene la más mínima relevancia académica, lo lógico es que la extraordinaria afirmación de que, a pesar de todo, es un "historiador", merece pruebas extraordinarias: lo que Moa tiene de historiador la Muy Interesante tiene de revista científica. Mientras no las haya, Moa está bien descrito como escritor y polemista. Ferbr1 (discusión) 21:40 13 dic 2013 (UTC)[responder]
No recuerdo haber entrado en la discusión acerca de si Moa es historiador o no. Para mí es un ensayista que escribe sobre cuestiones históricas. Lo que digo es que hay historiadores de verdad que ni le descalifican ni le desacreditan. No hay duda de que el personaje es polémico debido a sus ideas (no más disparatadas que las de otros que no son polémicos), pero la existencia de polémica quiere decir precisamente que no hay unanimidad. Tampoco entre los historiadores.--Chamarasca (discusión) 16:20 16 dic 2013 (UTC)[responder]
El asunto ha sido juzgado hace días aquí. Por otra parte, el proceso se detalla enteramente en la discusión. Y recuerdo que el usuario Ferbr1 no puede interactuar conmigo de ningún modo. Menos de esta manera, a destiempo y para revertirme e imponer sus particulares puntos de vista en esta cuestión. — KETAMINO ☞ Discusión20:49 16 dic 2013 (UTC)[responder]
Lo que se desprende de esta larga discusión es que, al menos, no hay consenso entre los participantes para definir como "historiador" al tipo este. De hecho, hay intervenciones muy claras en contra, y argumentadas. En Wikipedia lo que importa es el consenso científico sobre los temas, y en este caso no puede ser más clara la situación: no hay consenso ni entre los wikipedistas ni entre las fuentes para calificar de "historiador" a este escritor revisionista. Y es claro que no puede haberlo: es un polemista, un provocador, un filofascista. No un investigador. Ni siquiera un intelectual.
He editado el artículo para mantener la versión que había, que es la que debe permanecer en tanto no se forme un nuevo consenso, que no veo por ninguna parte. Habrá que demostrar con fuentes fiables que es un historiador, no alguien que escribe sobre hechos del pasado, y aquí no se ha demostrado aún. Quien sabe puede (discusión) 10:56 17 dic 2013 (UTC)[responder]
Creo que lo que mejor le describiría en la entradilla y a tenor de lo discutido es el de "escritor sobre temas históricos", es decir, algo en la línea de lo que hay ahora puesto ("articulista y escritor español, especializado en temas históricos"). Creo que conviene intentar ser lo más neutrales posibles y por mucho o poco que simpaticemos con Pío Moa evitar usar expresiones como «al tipo este» en la discusión, que no ayudan a serenar los ánimos. Lo de "historiador" opino que lo mejor es mantenerlo fuera de la entradilla e introducir este debate (con fuentes fiables) en la sección de "Controversias", porque seguro que hay fuentes que afirmen que es un "historiador" así como otras que digan que no lo es.—Totemkin (discusión) 12:25 17 dic 2013 (UTC)[responder]
Repito, la cosa está juzgada hace días, y nadie ha querido intervenir antes, ni allí ni en la discusión del artículo. Se han aportado enlaces, pruebas, multitud de argumentos a los que nadie ha querido responder cuando era el momento oportuno. Decir que es «filofascista», que no es un «investigador, ni siquiera un intelectual» sí que desacredita los argumentos del que revierte, del mismo modo que las demás razones expuestas (hasta que «surga» un consenso, que nunca «surgirá» porque ni siquiera parece que le han leído los que así se permiten opinar del tema, y en estos temas polémicos y politizados requerir un consenso completo entre historiadores es imposible. Más bien parece un problema de algunos aceptar opiniones razonadas divergentes). Estoy de acuerdo en que quien quiera amplíe los motivos contrarios a Moa (aun más, pues ya existe una sección sobre el asunto, «Controversias»), pero de momento la opinión que debe prevalecer es la anterior a la falta de consenso, es decir, aquella en que se lo denominaba historiador antes de que un usuario anónimo sin más ediciones revirtiera contrariamente a las normas multitud de veces para imponer su particular visión. De modo que parece que sois vosotros los contrarios los que debéis demostrar que no es un historiador para retirarle dicha calificación. Por otro lado, al usuario Ferbr1 le recuerdo que no puede absolutamente interactuar conmigo. — KETAMINO ☞ Discusión20:27 17 dic 2013 (UTC)[responder]
Con respecto a la resolución del TAB sólo comento que éste no está para resolver acerca de cuál pueda ser la mejor versión de un artículo. Ni tendríamos que estar discutiendo sobre este punto.
Sobre el tema del consenso, la situación está clara: somos varios los wikipedistas que presentamos argumentadas dudas acerca de la pertinencia de calificar de historiador a Moa. Tanto ahora mismo, en estos días, como a lo largo de esta enorme discusión.
Aquí lo que parece es que no quieres resolver nada, y sí entrometerte con un usuario con que tienes prohibido relacionarte. Tus dudas sin referencias sobre un autor al que ni siquiera te has molestado en leer pero al que te permites insultar en esta misma discusión, no significan nada; por otra parte, ya el propio artículo incorpora la controversia al respecto y las dudas de otros especialistas más cualificados para la duda. — KETAMINO ☞ Discusión03:35 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Intentemos no perder los nervios. Ketamino, por segunda vez apela al ataque personal como argumento. Si he leído o no al señor ese no es objeto de debate, y focalizar la discusión en eso es usar un argumentum ad hominem de libro.
Si usted mismo reconoce que no está claro que el señor este sea historiador, ya ni sé de qué estamos discutiendo: si no está claro que lo sea, no puede ser definido así por la entradilla. Eso lo tenemos claro todos los que estamos participando en este debate, salvo usted, por lo que el consenso no puede ser más evidente. Ferbr1 (discusión) 08:59 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Los nervios parece que los has perdido tú al escribir semejantes comentarios tan fuera de tono sobre Moa («filofascista», etc.). Y por otra parte, parece de la mayor relevancia que no conozcas en absoluto su obra, pues parece que te mueven otros intereses (quién sabe qué intereses) para «desacreditar» (tú mismo) al autor. Un especialista como Payne, entre otros, sí lo reconoce como tal, y cuenta mucho su saber contra el de quien no conoce el tema. — KETAMINO ☞ Discusión00:20 19 dic 2013 (UTC)[responder]
AVISO.-
Ketamino, te solicito de la manera más atenta evites estos comentarios que pueden ser considerados "despectivos". Nadie puede imponer su punto de vista puesto que somos una enciclopedia colaborativa, por lo que les insto a alcanzar un acuerdo en la redacción del artículo. Mientras tanto y en vista de la guerra de ediciones, restauro el artículo hasta una versión sin ella. Nótese que esta referencia lo señala como historiador. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:21 17 dic 2013 (UTC)[responder]
Hola, Saloca. En el artículo que enlazás lo definen como "historiador de la casquería". Es un insulto hacia su persona desde la primera a la última letra, es decir, lo literal ("historiador") queda subvertido por lo modal: "Él solo acarrea la guerra, la hambruna, la muerte y la enfermedad. Dudamos ante tanta víscera sanguinolenta: ¿aullamos por miedo, por indignación, por risa?".
Increíble. Por favor, Saloca, te ruego que leas todas las entradas de la discusión. especialmente mi última intervención, y la decisión al respecto de Manu Lop que menciono en ella. También has revertido otros detalles de mi última intervención, seguramente por las prisas. Por otra parte, voy a interponer denuncia contra Frebr1 por interactuar reiteradamente conmigo y buscar la confrontación, pese a tenerlo prohibido. Por cierto, es él el primero que ha intervenido muy despectivamente, como le han indicado otro usuario, en esta discusión. Por algo parecido a mí se me revirtió inmediatamente, como seguramente Kordas recordará, y nadie más parece hacerlo. — KETAMINO ☞ Discusión03:08 18 dic 2013 (UTC)[responder]
PD. Respecto al sarcasmo, puede ser tomado como argumento (ciertamente, algo débil) a favor de que se trata de un historiador, pero puede ser retirado sin problema. El resto de enlaces son pertinentes, y justifican plenamente la calificación de historiador. Solicito que se aporten referencias para negar la condición de historiador a Moa, y no al revés. Y tiene gracia que venga a imponer aquí su peculiar versión quien no han leído precisamente a Moa. — KETAMINO ☞ Discusión03:12 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Por favor, evita aludirme: no me gusta que me tengas continuamente en tu boca, pero en esta ocasión menos aún, ya que no he intervenido en este tema. Tampoco hagas personalísimos paralelos con situaciones para nada análogas. Gracias. Kordas (sínome!) 23:57 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Tú sabrás por qué tengo que aludirte en este tema, qué quieres que te diga. Revierte el comentario de Ferbr1 en esta discusión con insultos y calificativos provocadores como hiciste con mis ediciones y entonces hablaremos el mismo lenguaje respecto a actitudes neutrales. — KETAMINO ☞ Discusión00:25 19 dic 2013 (UTC)[responder]
Aquí podemos ver como el reputado historiador Stanley G. Payne califica a Moa como "historiador". De hecho, le considera el historiador español mejor calificado para analizar la insurrección de 1934. Como ya he dicho varias veces, no hay unanimidad al respecto. Y el artículo debería reflejar esa disparidad de opiniones.
Muchas de las descalificaciones que podemos leer se deben más a lo que Moa dice en artículos, blogs o programas de radio que a lo que dice en sus libros. Otras son las habituales debidas a diferencias ideológicas (como podemos leer en esta misma página de discusión). Se suelen ver respecto a todos los historiadores que tienden a justificar la rebelión de 1936. Incluso a veces se amplía a quienes cometen el pecado nefando de no hacer una defensa cerrada del bando perdedor de la Guerra Civil; el propio Payne ha sufrido ese tipo de críticas pese a que su postura personal ha sido siempre impecablemente democrática.--Chamarasca (discusión) 09:46 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Ese «y nadie más parece hacerlo» sobra completamente a mi entender. No creo que como editores necesitemos conocer la historia detallada de bloqueos, reversiones y discusiones de cada usuario para opinar. Yo al menos no la conozco. En cuanto a si historiador o no, si hay debate al respecto creo que hay dos opciones:
No ponerlo en la entradilla, dejándolo como "escritor especializado en temas de historia" (no cree que nadie debiera sentirse vejado por esa descripción y no veo el drama). El debate reflexión al respecto en el cuerpo del artículo.
Poner que «es historiador»[ref][ref] en la entradilla, pero matizarlo con un «pero este carácter es discutido por distintos autores»[ref][ref].
La entradilla debe, como se ha dicho, incluir lo que no está discutido. Y si está discutido, incluir esta discusión, abreviada claro, en la introducción, con los dos puntos de vista. Y, en efecto, para afirmar que no es historiador hay que presentar las fuentes correspondientes, al igual que para decir que sí lo es.—Totemkin (discusión) 10:02 18 dic 2013 (UTC)[responder]
La cuestión de qué es un historiador es extremadamente subjetiva. En el artículo sobre César Vidal se ha cuestionado muchas veces que sea historiador porque no es licenciado en Historia. Sin embargo, sí es doctor en la materia. Y, por ejemplo, Manuel Tuñón de Lara era licenciado en Derecho y nadie cuestiona que fuera historiador (quizá el hecho de que Vidal tenga ideas ultraconservadoras mientras que Tuñón de Lara era comunista pueda tener alguna influencia). Por supuesto, hay historiadores mejores y peores, como en todas las profesiones. Un matemático del montón no deja de ser matemático, así que un historiador mediocre no dejará de ser historiador.
En el caso de Moa, estamos ante una persona de ideas políticas muy radicales. Era radical cuando pertenecía a la extrema izquierda dentro del GRAPO y es radical ahora, cuando sus posiciones se enmarcan en la extrema derecha (o está muy próximo a ella). Pero eso no tiene nada que ver con que sea o no sea historiador. Tampoco es misión de Wikipedia acreditar ni desacreditar a nadie.--Chamarasca (discusión) 10:45 18 dic 2013 (UTC)[responder]
La controversia aparece reflejada desde hace tiempo en el artículo, y no veo que nadie se oponga a ampliarla o mejorarla. Por otra parte, propongo sustituir el enlace de El País («historiador de la casquería») por el que ofrece oportunamente el usuario Chamarasca, y que debiera bastar para mantener la calificación de historiador en la entradilla, especificándose en la sección correspondiente la controversia, como digo. El fondo del asunto viene a ser el siguiente, como he tratado de explicar en varios puntos de la discusión: la negación de la calificación de historiador a Pío Moa responde a una campaña de difamación o descalificación de tipo personal por razones meramente ideológicas, y por tanto negársela en la entradilla ofrecería un aspecto igualmente sesgado. El hecho de que un autor se exprese de forma polémica (si bien la polémica la ven sobre todo los que se escandalizan por sus declaraciones pero no se molestan en rebatirle) en medios de comunicación o de cara a un público más amplio no le resta valor a su trabajo investigador, centrado sobre todo en la relación de la revolución de 1934 con la guerra civil. De hecho, muchos autores hacen otro tanto, y nadie se ha dedicado a difamarlos constantemente ad hominem, como se hace con Moa. La lista de descalificaciones que se ha debido superar es amplia, como refleja esta misma página de discusión, desde llamarlo terrorista a negarle su condición de historiador, por razones ideológicas obviamente espúreas.
Por último, es evidente que no tienen por qué conocerse los antecedentes wikipédicos de una discusión, pero una vez conocidos (y he tratado de exponerlos sucintamente, en lo que afectan a las normas de la propia Wikipedia y al fair play debido), creo que no deberían pasarse por alto. Es decir, en origen este asunto está lastrado por la violación de las normas de la Wikipedia por un usuario sin apenas más ediciones que, tras ser revertido en multitud de ocasiones por varios usuarios, consigue imponer (violando la regla de las 3RR) su particular punto de vista sobre un autor acerca del cual había ya establecido un consenso previo. Además, la reciente decisión de Manu Lop parece reforzar nuestro punto de vista, puesto que nadie dijo una sola palabra allí ni aquí, hasta ahora, por un usuario que flagrantemente pasa por alto la prohibición expresa de interactuar conmigo y ha utilizado expresiones muy fuera de tono en esta discusión, demostrando además un evidente falta de conocimiento sobre el autor y la polémica de los que se trata. Por todo ello insisto en rogar al bibliotecario Saloca que devuelva la condición de historiador al autor. Saludos. — KETAMINO ☞ Discusión11:02 18 dic 2013 (UTC)[responder]
La procedencia del calificativo "terrorista" a Moa me parece indiscutible. Está acreditado que fue miembro del GRAPO y me parece incuestionable que esta organización es terrorista. Recientemente tuve que neutralizar el artículo dedicado al Partido Comunista de España (reconstituido) porque lo presentaba como un partido normal y corriente injustamente perseguido.--Chamarasca (discusión) 11:08 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Lo que creo que es evidente —apoyándome principalmente en las fuentes ya aportadas— es que Pío Moa es un "escritor/historiadortómese con la laxitud semántica que uno desee/polemista/provocador" cuanto menos polémico, y que sus métodos de trabajo son dudosos y han sido más que discutidos. Yo, por mi parte, no me opongo a que se incluya «historiador» en la entradilla si a su lado se incluye que "sus métodos han sido muy criticados por", "sus métodos han sido criticados por", "existe cierto debate sobre su manejo de", "aunque hay quien no le considera como tal", etc. Creo que, siendo la entradilla una especie de resumen del artículo, no podemos omitir toda la parte de crítica y poner simplemente "es un historiador español" y quedarnos tan panchos. No digo que haya que incluir en esta entradilla referencias y nombres de todos los historiadores de postín que se "ceban" con él (para eso está la sección controversias), pero sí dejar claro desde la introducción que hay muchos historiadores que consideran sus métodos de trabajo e investigación bastante dudosos, por decirlo finamente.—Totemkin (discusión) 11:35 18 dic 2013 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────────┘ (Múltiples CdE) A mí me sigue chocando más la inclusión de Hugh Thomas en la sección favorable por una frase muy interpretable en una entrevista, donde además no habla de la «obra» de Moa sino de un aspecto particular. Por lo demás, y salvando las distancias, la polémica me recuerda al caso de David Irving, con la diferencia de que Irving sale en la bibliografía y las notas de libros de referencia sobre el Tercer Reich, y no solo para demoler sus más que chocantes teorías. Polémicas y radicalismos aparte, en mi opinión la tesis central de Moa & Cía no pasa de ser un revival revisionista de tesis más antiguas aún que el libro de Thomas (y si Kamen dice, como afirma el artículo, que salvo Moa, no se ha estudiado la represión por parte de la República es que ha leído menos sobre el tema incluso que yo, cosa que dudo). Ese revisionismo, que en principio no tendría nada de negativo (incluso puede estimular más rigor en la exposición de las tesis contrarias si a su vez tiene un mínimo de rigor), también se da en otras partes, por ejemplo para un caso políticamente similar, el artículo sobre Benito Mussolini está bastante influido por la biografía de en:Renzo De Felice, con lo cual algunas cosas que chirrían habría por lo menos que matizarlas. Claro que Moa no tiene nada que ver con De Felice, no me cuadran en el mismo gremio, y hasta está lejísimos de Irving, pero opiniones propias aparte, creo que las referencias aportadas solo respaldarían la frase «Stanley Payne considera que Moa es un historiador». No sé, yo tengo libros sobre temas históricos de periodistas, políticos, escritores... algunos muy buenos, y cuanto mejores son menos se preocupan de autootorgarse titulaciones, es una disputa casi semántica, así que, con las referencias existentes, la frase actual del artículo, «... es un articulista y escritor español, especializado en temas históricos...», me parece más que correcta. No creo que se pueda afirmar en una entradilla algo tan controvertido con fuentes tan endebles. También prefiero la frase «La obra de Moa ha sido descalificada» que la alternativa «desacreditada», porque en la primera versión son los autores que siguen los que descalifican y en la segunda parece que es la obra en sí la que está desacreditada, cuestión nuevamente controvertida. O sea, por la misma razón pero al revés. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:45 18 dic 2013 (UTC) PD: Y, Chamarasca, Tuñón completó estudios en Francia en una École des Hautes Études de esas que tienen los franchutes... ;).[responder]
El problema sigue siendo el mismo: unos piensan que este señor es un historiador y otros piensan que no, rebajándolo a mero provocador filofascista. Si no hay unanimidad al respecto, la entradilla desde luego no puede tomar posición al respecto y calificarlo como tal. Ferbr1 (discusión) 12:06 18 dic 2013 (UTC)[responder]
A ver, el problema es ¿qué historiador reputado dice «Pío Moa es un mero provocador filofascista»? ¿Lo dice literal, tal cual? Que lo mismo sí, Tusell al menos le tiene puesto a caldo, pero danos una fuente donde se afirme esa frase, Ferbr1. Para empezar, es una opinión digamos "poco neutral" y que no es conveniente incluir en una biografía de persona viva, al menos no sin suficientes fuentes que lo apoyen y, preferiblemente, no en la entradilla. Y, desde luego, como cita textual, entre comillas latinas y esas historias. Hay que llegar a un equilibrio y no dejarnos llevar por nuestras inclinaciones ideológicas, que, como bien es sabido, todos tenemos.—Totemkin (discusión) 12:14 18 dic 2013 (UTC)[responder]
A todo esto, Ferbr1, ¿dónde ves el problema de que en la entradilla se mencione que es historiador y por otra parte se añada a continuación una pequeña frase que haga referencia a lo discutido que sea este carácter de "historiador" o a su calidad como tal?—Totemkin (discusión) 12:16 18 dic 2013 (UTC)[responder]
PD: Yo si fuera Pío Moa desde luego preferiría que en la entradilla de mi artículo de Wikipedia se me describiera como "escritor especializado en temas históricos" antes que como "historiador aunque discutido".—Totemkin (discusión) 12:19 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Ya he dicho hace tiempo que a mí, personalmente, y tras haber leído uno de los libros de Moa, me parece más un ensayista que un historiador. Pero a Payne le parece historiador (y supongo que habrá alguna opinión más en ese sentido) y cita alguna de sus obras en sus últimos libros. Que no haya unanimidad no quiere decir que no se puedan exponer brevemente las posturas en la entradilla. Tampoco me parece tan importante la cuestión. De hecho, no sé si el propio Moa se define como historiador.
No estoy seguro de que la comparación con Irving sea apropiada. Los planteamientos de este son mucho más radicales y llega a negar hechos muy acreditados. Moa más bien da otra interpretación a los hechos. Discute opiniones, pero no niega hechos constatados. Por ejemplo, no niega la existencia de la masacre de Badajoz, pero ofrece la vieja justificación de Yagüe de la necesidad de seguir avanzando sin enemigos a la espalda (recordemos que no son pocos los que justifican las matanzas de Paracuellos por la necesidad de impedir que personas hostiles al bando republicano se incorporaran al otro bando; una justificación muy similar).
Con lo que no estoy en absoluto de acuerdo es con el calificativo de filofascista. Lo que podemos denominar bando franquista de la Guerra Civil no estuvo compuesto solo por fascistas, ni mucho menos. Se adscribieron a él incluso militantes del Partido Radical. Basta comparar los escasos votos que Falange Española de la JONS obtuvo en 1936 con el elevado número de personas que se incorporaron en dicho bando. Y no creo que ningún auténtico filofascista justificara el régimen de Franco diciendo que tuvo una evolución democratizante (afirmación más que discutible) y que gracias a él vino el actual régimen parlamentario (afirmación muy discutible aunque más defendible que la anterior).
Como dice Halfdrag, la posición de Moa no es nueva en absoluto. Entronca con una línea de pensamiento que tiene muchos antecedentes entre los historiadores. De hecho, en algunos aspectos es notoriamente más moderado que historiadores de esa línea (sus cálculos sobre las víctimas del bombardeo de Guernica, por ejemplo).
Lo que en absoluto procede es decir en el artículo que está desacreditado. No es la labor de Wikipedia. Con decir que hay historiadores que descalifican su obra me parece más que suficiente. No estamos aquí para otorgar y negar certificados de profesionalidad.--Chamarasca (discusión) 12:48 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Propuestas
A ver. Podemos estar años hablando sobre lo que es el negacionismo, lo que es el revisionismo, lo que es el fascismo, si Franco fue fascista, si la Segunda República fue un paraíso democrático o de si la Segunda República era el quinto advenimiento del Apocalipsis. No creo que vayamos a zanjar el debate aquí. Voy a intentar ser pragmático, tres opciones:
Luis Pío Moa Rodríguez (Vigo, 1948) es un articulista, escritor y controvertido —debido a un dudoso manejo de las fuentes historiográficas según algunos profesionales [referencia a cualquiera de los recogidos en "controversias"]— historiador[ref a Payne o a quien haga falta] español; su obra está enfocada en el estudio de la Segunda República Española, la Guerra Civil Española, el franquismo y los movimientos políticos de ese período.
Opción 1
Luis Pío Moa Rodríguez (Vigo, 1948) es un articulista y escritor español, especializado en temas históricos relacionados con la Segunda República Española, la Guerra Civil Española, el franquismo y los movimientos políticos de ese período.
Opción 2
Problema: existen historiadores no discutidos y de mucho postín que sí lo consideran como tal y esto no lo recoge esta introducción.
Luis Pío Moa Rodríguez (Vigo, 1948) es un articulista, escritor e historiador español cuya obra está relacionada con la Segunda República Española, la Guerra Civil Española, el franquismo y los movimientos políticos de ese período.
Opción 3
Problema: la introducción no recoge el serio debate que existe acerca de los métodos historiográficos del bueno de Pío.
Comentario Pues supongo que el objetivo será pulir la primera opción (moderar más la crítica, menos, lo que sea), puesto que ni la dos ni la tres parecen contentar a todos.—Totemkin (discusión) 13:15 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Partiendo del segundo borrador, yo lo modificaría un poco para adelantar el tema de la controversia. Un articulista es también un escritor; o decimos solo escritor o decimos ensayista y articulista.
Luis Pío Moa Rodríguez (Vigo, 1948) es un escritor español especializado en temas históricos relacionados con la Segunda República Española, la Guerra Civil Española, el franquismo y los movimientos políticos de ese período. Su obra es polémica. Ha sido descalificada por diversos historiadores que le acusan de usar incorrectamente las fuentes y de sostener planteamientos revisionistas, aunque también ha sido defendida por otros estudiosos de la materia.
(Cde)Perdona, Chamarasca, si me has malinterpretado y pido perdón por la generalización. No estaba especificando que tú o cualquier otro hubiera dicho tales cosas, pero es a lo que suelen derivar este tipo de debates. En cualquier caso venía a que Moa en buena medida será filofascista (amante del fascismo) en la medida que por una parte, le gustara el régimen franquista (que creo que cierto amor y nostalgia por él sí rezuma al respecto) y a lo fascista que se considere al régimen de Franco. Estoy de acuerdo en que articulista y escritor se solapan demasiado. A mí me vale tu propuesta.—Totemkin (discusión) 14:01 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Un par de precisiones: su obra ha sido desacreditada por prácticamente todos los historiadores. Me parece muy bien que se mencione la excepción de Payne, quien le alaba incluso. Eso sí, habría que mencionar que no son otros historiadores los que reconocen su obra, sino puntualmente un historiador experto en el fascismo en España (Payne) que es "acérrimo defensor de la interpretación más conservadora y derechista de la evolución política republicana"[2]. No podemos engañar ni omitir. Quien sabe puede (discusión) 14:00 18 dic 2013 (UTC)[responder]
(CdE) El problema que veo es que, en ausencia de titulación, en ausencia de citas, utilización de sus datos, resultados de investigaciones en archivos y otras fuentes primarias, etc... por parte de otros especialistas, es decir lo que define a un historiador profesional, una afirmación de la Wikipedia del tipo «es un historiador1 controvertido2» no está sustentada en fuentes secundarias fiables en su primera parte: para casos peculiares se requieren fuentes más incontestables todavía, e insisto en que, de momento, lo único que tenemos es la afirmación de Payne. Para más contexto comparativo, si a Javier Cercas se le da por escribir una trilogía en continuación de Anatomía de un instante seguro que seguiría sin ser un «historiador» aunque en su reseña en la prensa su prestigioso prologuista lo calificara como «eminente historiador de la transición española». Es además el problema (como con la frase sobre Thomas, la de Kamen y las tres cuartas partes de las secciones de controversias) de espigar datos de entrevistas, prensa, internet, radio, reseñas y similares y no de publicaciones sólidas: si los libros de Moa empiezan a aparecer en las obras de otros historiadores como fuentes de apoyo, si sus tesis se discuten en artículos o publicaciones serias para otra cosa diferente que para demolerlas, entonces no habría ningún problema por parte de nadie, estuviera a favor o en contra de sus tesis o hasta de su ideología en considerarlo un historiador. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:15 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Quien sabe puede. Pues debo estar en un error, porque me había parecido leer en el artículo que, además de Payne, han valorado favorablemente su obra Cuenca, Seco, Kamen y Thomas. Debió ser una ilusión. En cuanto a Payne, el artículo no es sobre él, ni tiene sentido hacer valoraciones sobre la limpieza ideológica de los historiadores. Su postura sobre el fascismo quedó clara en un libro específico sobre la materia que considero muy recomendable. Y sus críticas a Franco pueden no ser tan abundantes como las de otros historiadores (a crítica por párrafo, en algún caso), pero son profundas y mordaces. He leído una sola obra de Moa y varias de Payne, y mi impresión es que son muy distintos ideológicamente. Y cita con frecuencia obras de Viñas porque la ideología no le ciega.
Halfdrag Me temo que tanto las críticas directas como los elogios a Moa proceden de artículos periodísticos. Cuando un historiador escribe un libro no se debe dedicar a criticar a otros y, cuando lo hace, no dice mucho en su favor (casos hay). De hecho, me parecen más apropiadas para esta cuestión las fuentes periodísticas que las historiográficas. Ya he dicho que me consta que Payne sí cita a Moa en alguno de sus últimos libros, aunque no creo que sea un comportamiento mayoritario. Por otra parte, insisto en que a mí Moa no me parece un historiador propiamente dicho, por lo que es lógico que no sea muy citado. Lo que es indudable es que aporta sin complejos otro punto de vista. A mí, personalmente, me parece un disparate decir que la Guerra Civil comenzó en octubre de 1934, pero también me lo parece decir que la FAI defendió la República (y quienes dicen cosas como esa no son tan polémicos). Y también me parece un disparate ignorar la influencia de la insurrección de octubre de 1934 en el estallido de la guerra, como hacen algunos.--Chamarasca (discusión) 14:30 18 dic 2013 (UTC)[responder]
Pío Moa, terrorista
Si con otros miembros de organizaciones terroristas su militancia no caduca a efectos de ponerlo en Wikipedia, en este artículo debería aparecer lo primero de todo que este señor es un terrorista. Otra cosa es que los bibliotecarios se la cojan con papel de fumar para no molestar mucho a quienes escriben la historia oficial de las cosas. Así le va en reputación a esta ex-enciclopedia.--93.156.140.153 (discusión) 09:27 3 ene 2014 (UTC)[responder]
No se que artículo has visto, pero ya en el resumen inicial se puede encontrar esto: Participó en la oposición antifranquista dentro del Partido Comunista de España (reconstituido) o PCE(r) y de la banda terrorista GRAPO. En 1977 fue expulsado de este último partido e inició un proceso de reflexión y crítica de sus anteriores posiciones políticas ultraizquierdistas para pasar a sostener posiciones políticas conservadoras y de defensa abierta de la dictadura franquista. Y en la primera sección se puede leer esto: fue miembro fundador de la organización terrorista de tendencia marxista-leninista y maoísta Grupos de Resistencia Antifascista Primero de Octubre. Tampoco creo que los lectores sean tan "tontos" como para no darse cuenta de que una persona dentro de una organización terrorista es un terrorista, pero en fin. El Ayudante-Diga15:52 4 ene 2014 (UTC)[responder]
↑Ángel Viñas et al. (2013). Los mitos del 18 de julio. Crítica.
La posición de Pío Moa respecto a la unión europea y la OTAN.
Pienso que debisteis destacar el euroescepticismo de Moa, que siempre ha criticado las cesiones de soberanía y incluso la pertenencia de España a la UE, defiende una Europa de estado independientes y soberanos, y respecto a la OTAN, criticó siempre la entrada de España en la misma.— El comentario anterior sin firmar es obra de Stoicrack (disc. • contribs • bloq).
Comentario Si crees que es así, aporta fuentes al respecto. Por de pronto, a modo de fuente primaria, podría valer para empezar: "Pío Moa se ha declarado además euroescéptico, afirmando que «el europeísmo va contra la realidad histórica y cultural de Europa, nos supedita a poderes muy poco transparentes y al peso determinante franco-alemán»" este post en su "blog" de Libertad Digital.<ref>{{cita web|título=Valores europeos|fecha={{Fecha|10|10|2011}}|obra=[[Libertad Digital]]|formato=html|autor=Pío Moa|url=http://www.libertaddigital.com/opinion/pio-moa/valores-europeos-61386/}}</ref>
El problema es que actualmente el artículo está protegido (por pretéritas guerras de ediciones) y ahora sólo pueden editarlo bibliotecarios. Un saludo.—Totemkin (discusión) 12:08 9 abr 2014 (UTC)[responder]
Homofobia
He puesto un [cita requerida] a la frase de "Pío Moa ha manifestado repetidamente opiniones homófobas". No tengo la menor duda de que dichas declaraciones son homófobas, pero para la biografía de una persona viva WP:BPV viene bien recurrir a fuentes secundarias y no a interpretar lo que dice o deja de decir Don Pío en un blog, porque eso es coger una fuente primaria y darle el significado que nosotros queremos. En caso de no encontrar ninguna fuente que afirme que Don Pío hace declaraciones homófobas (mira que dudo que no haya ninguna), sería preferible en todo caso un "En relación a la homosexualidad y a los derechos de los homosexuales Pío Moa ha afirmado: blablablabla" en lugar de "Pío Moa ha manifestado repetidamente opiniones homófobas" (aunque seguiría existiendo en parte el problema de la fuente primaria) y que cada lector sacara sus propias conclusiones. Un saludo.—Totemkin (discusión) 09:08 10 may 2014 (UTC)[responder]
Bueno, Totemkim, el que hace panes es panadero, el que hace mapas es arquitecto, el que insulta a los homosexuales por el mero hecho de serlo es homófobo. La falta de neutralidad sería, precisamente, apelar a un eufemismo que ocultaría la situación real. Además, el tipo este se define como tal (y es encantador que apele a eso de que tiene amigos homosexuales, la misma estrategia de los antisemitas que dicen tener un amigo judío [vid. Sebreli, Juan José (2007). El olvido de la razón. Barcelona: Debate. p. 77. «[...] una de las características de los antisemitas es alardear de un amigo judío».]). En fin, si es por aplicar WP:BPV, lo que está claro es que al tipo este no le molesta que lo tilden de homófobo, toda vez que se apela orgullosamente de tal. Ferbr1 (discusión) 11:03 10 may 2014 (UTC)[responder]
¿Y por qué es importante que este señor haga declaraciones negativas sobre los homosexuales? En mi opinión es como si dice que prefiere té al café para el desayuno o que le horroriza que el Atlético gane la liga y, a falta de fuentes secundarias que lo avalen, enciclopédicamente irrelevante (como gran parte de este artículo, de hecho prácticamente todo salvo sus opiniones publicadas sobre la Guerra Civil, y para eso...). No se puede prescindir de fuentes externas de ninguna de las maneras, para nada, pero mucho menos si se pretenden transmitir juicios de valor, sean positivos o negativos. No sé por qué razón hay que estar revisando lo que los usuarios leemos en la prensa, en internet o en la radio, entre lo que dicen personas o instituciones o cualquier otro sujeto y que consideramos motu proprio imprescindible que conste en su artículo de la enciclopedia, cuando el contenido de los artículos debería idealmente provenir íntegro de WP:FF. Y no se por qué hay personajes especialmente proclives a este tipo de cosas: otro ejemplo reciente de edición que habría que deshacer ipso facto, me viene a la memoria el vídeo de un debate de Richard Dawkins, en fin, demasiados casos de tiempo perdido en discusiones de fuente primaria cuando ya bastante trabajo deberían dar las fuentes secundarias más o menos fiables o las divergencias entre las indiscutiblemente fiables... Saludos. PD: Lo que sí estoy de acuerdo es con lo de Hugh Thomas, como dije arriba también me parecía un irónico malentendido... y una consecuencia de otro problema diferente y también muy habitual: utilizar fuentes de baja calidad, como tertulias, entrevistas o lo que salga más o menos arriba en Google cuando alguien busca lo que quiere encontrar. --Halfdrag (discusión) 13:25 10 may 2014 (UTC)[responder]
Amén a lo de Halfdrag, he pecado de ser un tanto suavecito y de medias tintas, pero mientras una fuente secundaria no destaque su homofobia por alguna razón no debemos acudir a sus declaraciones y crearnos "nuestra teoría". Si quieres mantener el apartado, Ferbr, sería conveniente que encontraras a alguien reputado que le critique a este señor su homofobia (sin ser experto en el tema no me parece de entrada algo descabellado que estas fuentes existan, no las he buscado) y la fuente primaria ser parte menos central de la sección y más complementaria. Por otra parte, no dudo que Don Pío sea homófobo. Atentamente.—Totemkin (discusión) 13:38 10 may 2014 (UTC)[responder]
Ni yo la homofobia con la Guerra Civil Española. Aun así no me niego a incluirlo si al menos es una fuente secundaria la que lo destaca, no Ferbr o cualquier otro editor escogiendo textos ad hoc del biografiado.—Totemkin (discusión) 14:02 10 may 2014 (UTC)[responder]
"La falacia de la analogía irrelevante [se usa] para desviar la atención del interlocutor hacia un tema sólo aparentemente conexo" (Sebreli, J. El olvido de la razón. Barcelona: 2007. p. 124). Es decir, como comparar churras con merinas, pero dicho más bonito. Moa, si es que ha opinado alguna vez acerca del té, es bastante seguro que no ofendió ni discriminó a nadie (aunque con Moa nunca se sabe). Sus opiniones acerca de la homosexualidad sí. Cualquier actitud discriminatoria de un biografiado merece ser reflejada en los artículos, algo que, por otra parte, solemos hacer siempre en Wikipedia. El respeto es relevante. Ferbr1 (discusión) 14:52 10 may 2014 (UTC) PD) la versión actual de este punto es: "Pío Moa ha manifestado repetidamente opiniones contra los homosexuales, al punto de tildarse como homófobo en un artículo de 2010". Es muy precisa con respecto a lo que la fuente dice. Si el biografiado no quiere que en su artículo se mencione que él mismo se declara homófobo, lo suyo hubiera sido que no se calificara a sí mismo como homófobo.[responder]
Es muy simple: "Declaraciones que han sido ofensivas/que ofenden/que lo que sea" -> Hace falta fuente secundaria para eso (preferiblemente un autor serio y no la primera web tendenciosa que nos encontremos, que es lo que me temo que terminará pasando...). Mientras tanto podemos decir que "a Ferbr le ofende", lo cual no es enciclopédicamente relevante (a mí a título personal tampoco me gustan esas declaraciones de Don Pío ("no me gustan" en el sentido de que me parecen ridículas), pero no por ello voy y cojo sus escritos para demostrar lo mucho que me han ofendido/sorprendido/risa-provocado). Atentamente.—Totemkin (discusión) 15:02 10 may 2014 (UTC)[responder]
¿Pero en qué parte del artículo se dice que Moa realizó "declaraciones ofensivas" o nada semejante? Si seguimos hablando del tema de la homosexualidad, la redacción actual es:
Pío Moa ha manifestado repetidamente opiniones contra los homosexuales, al punto de tildarse como homófobo en un artículo de 2010.20 En relación al matrimonio entre personas del mismo sexo opinó en 2002 «parece bastante claro que la homosexualidad es una tara, es decir, una desviación de la sexualidad normal, demasiado evidente para precisar muchas explicaciones. Por ello no puede castigarse, y como los humanos tenemos siempre alguna o unas cuantas taras, y la vida consiste en buena medida en bregar con ellas y salir del paso lo mejor posible, la cosa no es en principio para rasgarse las vestiduras. Pero ocurre que no sólo la quieren presentar como una “opción”, sino como un motivo de orgullo. (...) Una tentación de la persona tarada —es decir, de todas, en mayor o menor medida— consiste en no admitir su defecto, y presentarlo como la normalidad o como algo tan bueno como la ausencia de él»;21 «nadie en su sano juicio “opta” por la homosexualidad, como no opta por la cojera, o por la miopía o por una inteligencia escasa. Admitamos que el problema no está completamente resuelto y debe seguir discutiéndose, pero, en todo caso, no me identifico como antiliberal por sostener que la homosexualidad y la sexualidad normal no son equiparables, y que el “matrimonio gay” solo puede ser una parodia».
Comentario Sí, Ferbr, hay algo que cambiar. Encontrar alguna fuente secundaria que destaque este hecho y una vez encontrada equilibrar la proporción de fuente primaria de la sección con la secundaria y la importancia relativa de la sección dentro del artículo, que en principio trata de un escritor histórico/historiador, no vaya a ser que encuentres una mención de que alguien le llamó homófobo y por ello creas justificado pegar una por una todas las citas textuales en las que hable del tema en su blog. Atentamente.—Totemkin (discusión) 15:13 10 may 2014 (UTC)[responder]
¿"no vaya a ser que encuentres una mención de que alguien le llamó homófobo y por ello creas justificado pegar una por una todas las citas textuales en las que hable del tema en su blog"? Eso suena a reñido con WP:PBF, ¿no?
No entiendo tampoco qué querés decir con eso de que hay fuente primaria en el artículo. Imagino que habrás querido decir investigación original, ¿no? De todos modos, no has contestado: el tipo es articulista, escribe artículos de opinión, a eso se dedica, básicamente, a escribir artículos de opinión, escribir libros, ser tertuliano, dar conferencias. Ese es su campo profesional. ¿De qué va a hablar el artículo, si no es de su trabajo? Las fuentes primaria son sus artículos, y la redacción, por lo que veo, se limita a describir someramente lo que esas fuentes primarias dicen, algo que no está prohibido. Las opiniones del biografiado son relevantes dentro su biografía porque son sus opiniones y porque las ha expresado en el ejercicio de su profesión. Ferbr1 (discusión) 15:30 10 may 2014 (UTC)[responder]
No, eso no suena a presumir mala fe, sino a presumir posible ineficiencia editora e incapacidad para valorar la neutralidad en un artículo y que no podemos construir un artículo basado en un alto porcentaje en declaraciones del propio sujeto, léase WP:FF. Atentamente.—Totemkin (discusión) 15:37 10 may 2014 (UTC)[responder]
Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general.
El material autopublicado no debería utilizarse nunca como fuente, a menos que lo publique el propio sujeto del artículo. Estos pueden utilizar páginas personales, blogs, comunicados a la prensa, etc., para proporcionar información sobre sí mismos.
Quien reprocha es porque tiene autoridad para hacerlo (moral o de hecho). "Criticar" es más neutral, porque Moa no reconviene cuando acusa a los demás de leerlo poco y mal, simplemente les lanza un ataque (no tiene más pruebas que su opinión). Lo he cambiado por eso. Aparte, evitamos el tufillo a naftalina en la redacción. Ferbr1 (discusión) 11:18 10 may 2014 (UTC)[responder]
Eso de que para reprochar "hace falta tener autoridad" es dudoso, puedes leer el DRAE, no llega a tanto. El "acusar" encrespaba el tono de la redacción, "acusar", "opinar en contra", etc, pero fundamentalmente lo cambié (no me parece trascendental) por el hecho de que decir "yo te acuso que haces mal algo" está mal dicho, el verbo acusar suele exigir la preposición "de" y construcciones con infinitivo para que funcione mejor: "yo te acuso de hacer las cosas mal". Y la naftalina en el verbo "reprochar", lamento comunicarte, no la detecto. Atentamente.—Totemkin (discusión) 13:38 10 may 2014 (UTC)[responder]
Bueno, pero "reprochar" tiene más carga de verdad que "acusar". El DRAE es un diccionario normativo, la construcción de significado de un texto atiende a muchas más cosas que a las acepciones que el DRAE recoge. Ferbr1 (discusión) 15:00 10 may 2014 (UTC)[responder]
No, "reprochar" no tiene carga de "verdad", no en el sentido de que Pío sea poseedor de La Verdad, en todo caso de que Pío cree que tiene razón, lo cual no veo por qué habría que poner en duda. Atentamente.—Totemkin (discusión) 15:09 10 may 2014 (UTC)[responder]
"Molestar" es una palabra muy fuerte. Nada en este artículo me importa tanto como para "molestarme". Ahora bien, si por "no molestar" quieres decir que no voy a seguir discutiendo por ello, mientras aparezca con su correspondiente preposición y una construcción sintáctica correcta, no, "no me molesta" en exceso. Atentamente.—Totemkin (discusión) 15:44 10 may 2014 (UTC)[responder]
Estimado Ferbr, la corrección ya la hice en su momento y además explicado en el resumen de edición. No creí que serías capaz de deshacerme para dejar algo mal escrito, ahora veo que sí. Vaya. Siendo tú el que has incluido el error (dos veces) creo que lo correcto sería que ya lo pusieras tú bien. Si veo que no has sido capaz ya mañana lo arreglo yo de nuevo. Un saludo y un placer. Buenas tardes.—Totemkin (discusión)
Cajas de cita
Gracias, Ferbr, por resaltar que una gran parte del artículo (es) proviene de fuentes primarias. No sé si entenderás esto o no, pero esa forma de construir artículos enciclopédicos no es adecuada. Si quieres reflejar un montón de citas textuales de un determinado sujeto en un proyecto Wikimedia el lugar adecuado no es su propio artículo en Wikipedia sino que tienes un excelente y falto-de-contribuidores proyecto llamado Wikiquote, donde se pueden en cierta medida añadir (al menos aparentemente) todas las declaraciones arbitrarias que uno pueda referenciar. Atentamente.—Totemkin (discusión) 15:34 10 may 2014 (UTC)[responder]
Bueno, cortala un poquito con las acusaciones, ¿querés? No sé si entenderás esto o no, pero hay diferencias entre fuente primaria e investigación original. Y aprendé un poquito también cómo se redactan citas de más de tres líneas, porque mi edición lo único que persiguió, aunque te parezca insólito, es adecuar el texto a ese formato. Vos me acusás de "querer reflejar", yo podría acusarte de "querer ocultar", y ya la liamos. Rebajá un poco el tono. Ferbr1 (discusión) 15:44 10 may 2014 (UTC)[responder]
No, no quero. Porque no me parecen "acusaciones". Ferbr, el problema no es que estén en cajas o no, sino que prácticamente toda la sección está confeccionada a partir de declaraciones del propio Don Pío. Atentamente.—Totemkin (discusión) 15:46 10 may 2014 (UTC) PD: A todo esto, si no fuiste tú el que las colocó originalmente, me disculpo suavemente, pero eso no quita para que haya que podar esa sección urgentemente. Atentamente.—Totemkin (discusión) 15:47 10 may 2014 (UTC)[responder]
Se le llame fuente primaria o investigación original aquí lo que falta son fuentes secundarias, no me parece tan complicado de explicar. Es tan fácil como que de los biografiados tienen que hablar los biógrafos. Ya están bastante relajadas las políticas al respecto (yo particularmente las excepciones, hasta las más justificadas, al uso de fuente primaria las considero un mal menor perfectamente evitable), pero lo que no se puede hacer es tocar un tema completo sin respaldo de autores reconocidos (y mucho menos por acumulación casi redactar un artículo entero, como en este caso). O sea, si algún biógrafo de Pío Moa, en caso de que llegara a existir tan peculiar personaje, nos habla de su homofobia quizá estaría justificado espigar por ahí alguna declaración suya en forma de cita (cosa que yo no hago ni siquiera cuando dispongo de los diarios, las memorias o la correspondencia de la persona en cuestión) para ilustrar el caso. Tampoco pasaría nada especialmente grave si se hace respaldado en un hipotético estudio La homofobia en la España contemporánea, cuyo docto autor incluye una mención a Pío Moa entre los afectados. Mientras tanto me parece irrelevante su opinión sobre la homosexualidad, como me lo parecerá lo que pueda decir mañana sobre la crisis de Ucrania o que César Vidal diga que el 68 francés fue una operación de la CIA. Si no se hace así lo que procede es colocar {{cita requerida}} y, tras un tiempo prudencial, eliminar lo que provenga de la libre asociación de ideas de nicks de Wikipedia. Es que además así se engordan artículos y se le puede dar por la extensión a algunas personas más importancia enciclopédica de la que merecen (seguro que este artículo tiene más kilobytes que el de 9 de cada 10 de los próximos Premios Nobel). Ahora mismo la homosexualidad y el hipotético té tienen en común, y la Guerra Civil no, que ninguna fuente entendida en esos temas ha considerado, que nosotros sepamos, que lo que diga Moa es relevante, sea para elogiarlo o para ponerlo verde. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:06 10 may 2014 (UTC)[responder]
Al margen de lo bien rebatido que creas que haya quedado lo de arriba. Toma:
Listas de temas asociados libremente como citas, aforismos o personas. Para crear una lista de citas se utiliza el proyecto Wikiquote. No obstante, puede ser útil añadir alguna cita o aforismo para ilustrar el contenido de un artículo.
Creo que existe una diferencia muy clara entre "se puede añadir alguna cita para ilustrar el contenido de un artículo" y "ser la espina vertebral del artículo y la base de una sección". Atentamente.—Totemkin (discusión) 18:20 10 may 2014 (UTC)[responder]
El material autopublicado no debería utilizarse nunca como fuente, a menos que lo publique el propio sujeto del artículo. Estos pueden utilizar páginas personales, blogs, comunicados a la prensa, etc., para proporcionar información sobre sí mismos.
Lo que está claro es que restringir que en el artículo de un opinador profesional se reflejen sus opiniones es como pretender restringir que en el artículo de un escritor se restringa la mención de sus libros o en el de un panadero la mención de sus panes. Ferbr1 (discusión) 20:51 10 may 2014 (UTC)[responder]
He reescrito la opinión de Payne sobre Moa (que era correcta) apoyándola en una crítica que publicó sobre uno de los libros de don Pío. Así he podido retirar uno de esos indeseables requerimientos de cita. También creo que he podido demostrar que se pueden encontrar fuentes fiables sobre el tema del artículo. Y el biografiado no es solo un polemista (que lo es), sino que es también un escritor de ensayos históricos y —para Payne, al menos— un auténtico historiador.--Chamarasca (discusión) 21:03 10 may 2014 (UTC)[responder]
Le he echado un vistazo al resto del artículo y veo que, no solo está en gran medida basado en las declaraciones, comentarios o escritos del propio Moa (lo que, como dice Totemkin supone incurrir en fuente primaria), sino que constituye toda una divulgación de las opiniones del biografiado. La verdad es que no sé qué interés tiene divulgar las diversas opiniones de este señor; y mucho menos comprendo por qué se eligen unas y se silencian otras. Ese es el problema de abusar de la fuente primaria; que su selección puede ser arbitraria. Creo que toda esa sección titulada "Evolución ideológica" debe ser purgada de citas del señor Moa. Igual que yo he encontrado una fuente que habla bien de este señor, se pueden encontrar otras que hablan mal. Todo ello sin necesidad de seleccionar aquellos comentarios suyos que a cada editor le parezcan llamativos.--Chamarasca (discusión) 12:48 11 may 2014 (UTC)[responder]
La fuente primaria son los artículos de Moa. Si no comprendemos esto no podemos avanzar. Has repetido argumentos rebatidos por mí más arriba. Ferbr1 (discusión) 16:44 11 may 2014 (UTC)[responder]
No, Ferbr, eso lo sabemos todos muy bien, así que no creo que sea precisamente el obstáculo. Yo opino que no podemos avanzar mientras tú no comprendas que los artículos enciclopédicos se construyen fundamentalmente con el uso de fuentes secundarias y no espigando autodeclaraciones del blog de alguien (entre otras cosas, porque como ha apuntado Halfdrag si nadie (que no sea el propio Pío Moa) no ha destacado las declaraciones homófobas de Pío este contenido es irrelevante enciclopédicamente hablando) y que el uso de fuente primaria debe ser bastante más moderado y servir de complemento al de las fuentes secundarias. Es decir, la idea, si se desea introducir una cita arbitraria de Pío hablando mal de los homosexuales qué menos que encontrar alguna fuente secundaria aceptable que destaque estas sin lugar a dudas llamativas opiniones de don Pío: "Pío Moa habla mal de los homosexuales", "Pío Moa se ha destacado por sus ataques homófobos", etc. Actualmente la sección "Evolución ideológica" es un auténtico bodrio, pues está conformada en su totalidad por declaraciones de Pío. Coger el blog de alguien y deducir de él una supuesta evolución ideológica (o simplemente una ideología) es un atentado para cómo se hacen las cosas bien en Wikipedia y, en suma, un ejercicio de investigación de Ferbr o de quienquiera que haya redactado la sección que no es admisible en Wikipedia. ¿Quieres arreglarlo? Consigue fuentes secundarias, así de fácil, porque si no mucho me temo que se cernirá (si no se cierne ya) un cartelito de "sin relevancia aparente" sobre la sección o al menos sobre el contenido que no está directamente relacionado con sus opiniones acerca de sus materias de estudio: la guerra civil española, el franquismo, la segunda república, las dos españas, etc. Atentamente.—Totemkin (discusión) 17:41 11 may 2014 (UTC)[responder]
El título original de la sección era "Evolución intelectual". Después, lo cambié yo por "Evolución ideológica". Ambos títulos dejan bastante que desear, pero bueno, el contenido no tiene por qué verse menoscabado por un título mejor o peor. Quizás podríamos reducirlo a "Opiniones".
Bueno, yo en particular con lo actual "dudas" no tengo ninguna, me parece de borrado rápido. Como ves, el título que propones, "Opiniones" (más ajustado al contenido actual, aunque más apropiado todavía sería un "fragmentos de su blog escogidos al tun-tún") da todavía más pie a un posible traslado del contenido al mencionado Wikiquote. Aun así, como te veo interesado en mantener esta sección, prefiero concederte un tiempo para que encuentres fuentes secundarias aceptables (¿de verdad no existen?) y entonces ya sí pueda haber más espacio para "el debate". En el caso de que no se toque absolutamente nada de lo actual preferiría poner la plantilla de "sin relevancia aparente" y que sea un bibliotecario el que decida si llevarla a consulta de borrado o no, si se mejora mínimamente quizás sí tenga más sentido llevarlo esta CdB sin la plantilla de SRA de por medio. Atentamente.—Totemkin (discusión) 18:42 11 may 2014 (UTC)[responder]
No es cuestión de dudas o de concesiones, es de consenso, de trabajo colaborativo. Y también de humildad. Esta discusión no es para dilucidar si dos más dos es cuatro o si el agua moja, luego, aquí nadie está en posición de arrogarse ser el dueño de la verdad. Si la sección no les gusta, abran una consulta de borrado y que sea la Comunidad la que decida, no un único bibliotecario, que aparte de que no es su función resolver sobre estas secciones, trae aparejado el problema de que si piensa blanco responderá blanco, pero si piensa negro responderá negro, es decir, asumir el azar para resolver acerca de este tema. Ferbr1 (discusión) 22:31 11 may 2014 (UTC)[responder]
Venga, sí. De humildad y de consenso. Aquí han venido una serie de usuarios a señalarte que esa manera de construir un artículo no es seria, pero tu forma de buscar el consenso es decir que Moa es un polemista y que importan mucho todas las frases que se puedan rascar en su blog de cualquier tema candente y que no quieres quitar ni una, a pesar de que se te ha ofrecido (al menos yo, que soy relativamente blandito y transigente con algunos temas) la posibilidad de conservar alguno de esos pintorescos exabruptos en forma de cita textual si al menos se cuenta con cierto apoyo de fuentes secundarias. Suerte.—Totemkin (discusión) 22:48 11 may 2014 (UTC)[responder]
Qué aburrido. La argumentación en Wikipedia, siempre lo mismo. "Señalarte", "demostrar", "rebatir" (que sí, la última la usé yo, pero es el lenguaje que aquí se estila, fue con afán de comunicarme). Menos mal que ya pasó de moda eso de "conducta disruptiva", porque si no, también caía eso por aquí. ¿Tengo que defenderme de acusaciones que no vienen a cuento? Resulta que alguno usa la falacia del hombre de paja y ahora resulta que yo pretendo que en artículo se "[diga] que Moa es un polemista" y demás cuestiones.
Yo no digo que la sección sea inamovible o perfecta. Lo que digo es que del mismo modo que en los artículos sobre panaderos hay que hablar de sus panes y en los artículos sobre escritores hay que hablar de sus libros, en artículos sobre articulistas hay que reflejar sus artículos. ¿Que se puede hacer mejor? ¿Quién lo duda? ¿Que la sección es "fuente primaria"? Yo lo niego. ¿Que el formato que introduje con la plantilla:cita es para reflejar no sé qué cosas para no sé qué oscuros objetivos? En fin, lo niego también, fue una simple corrección de formato. Que tres usuarios que piensan más o menos igual se repitan unos a otros significa eso, que la gente que piensa más o menos igual dice más o menos lo mismo. Abran la discusión y busquen consenso. Ferbr1 (discusión) 23:05 11 may 2014 (UTC) PD) Hagan lo que quieran con el artículo, yo ya me aburrí.[responder]
¿Qué pasa con los panaderos? -> Que no tienen artículo en Wikipedia, salvo que alguien publique fuentes secundarias sobre ellos, por muchos blogs que tengan en los que puedan elucubrar sobre la masa del pan, el puntito de la levadura y la primacía de la baguette sobre la hogaza. Lo mismo pasa con Moa, puede escribir todas las chorradas que desee en su blog (sobre pan, levadura, homosexualidad, aborto o cómo cuidar el bigote), pero estas no son muy enciclopédicas hasta que, como mínimo, se hace eco una fuente secundaria sobre el tema. Es sencillo. En Wikiquote tienen sitio, creo. Un saludo.—Totemkin (discusión) 23:19 11 may 2014 (UTC)[responder]
Okis. Por cierto, mal harías en no querer decir en el artículo que Moa es un polemista, porque lo es. Pero hace falta (¡oh, inesperado!) una fuente secundaria que lo diga. Un saludo y gracias por tu atención.—Totemkin (discusión) 23:25 11 may 2014 (UTC)[responder]
Pero vamos a ver, Ferbr1, no sé exactamente qué es en lo que no nos entendemos. En un artículo sobre Pío Moa la fuente primaria son, efectivamente, su documentación biográfica básica y sus escritos. Entonces, cualquier selección o análisis de tales datos las deben realizar idealmente las famosas fuentes secundarias fiables en las que se basa una enciclopedia, que es una fuente terciaria. Ya están apuntadas las excepciones o casos en los que no pasa nada si no se hace exactamente así, yo que sé, como ya sabemos que la fecha de fallecimiento de un biografiado es siempre relevante no va a pasar nada si se referencia ese dato con alguna variante de fuente primaria (y ojo: eso si el dato no es controvertido), pero si yo en el artículo de Kant me leo la Crítica de la razón pura y suelto que «Su línea de pensamiento con respecto a los orígenes del conocimiento humano se resume en lo siguiente:», basado en las páginas 13, 94, 516 y en su capítulo de conclusiones, estoy realizando investigación original. Eso es lo que pasa en este artículo y no de forma ocasional sino sistemática, y además en temas absolutamente polémicos por naturaleza. ¿En qué no estás de acuerdo?, si es que simplemente se están repitiendo las políticas básicas de esta casa ¿no? Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 08:51 12 may 2014 (UTC)[responder]
He trasladado parte de la sección (aunque hay que seguir con la poda) a Wikiquote, como dije. Que conste que, a pesar de que Pío no sea una autoridad en la materia de los derechos civiles y demás (de hecho su autoridad en estudios históricos al fin y al cabo también es discutible, como se desprende del artículo, pero al menos se puede decir que sus estudios en este área son sin duda relevantes, "relevantes" en el sentido de generar fuentes secundarias alrededor y a que vende muchos libros), no me opongo a que sus opiniones sobre la homosexualidad, la mujer o la enseñanza aparezcan reflejadas en el artículo (como he dicho en este sentido soy de manga relativamente ancha) pero esto hay que construirlo mediante fuentes secundarias y una vez redactadas, yoquesé, tres líneas sobre su feroz homofobia, sopesar la posibilidad de ilustrar con ¿una, línea y media, dos? "líneas textuales" de colorida opinión, por decir una proporción arbitraria. Aunque desde luego sería mejor que la cita concreta que se incluyera de Pío estuviera a su vez destacada explícitamente por una fuente secundaria. Un saludo.—Totemkin (discusión) 07:45 13 may 2014 (UTC)[responder]
Veo que esto ha crecido en mi ausencia. Como sabe Half, yo no me niego a un uso moderado de fuente primaria. Pero en este caso no es nada moderado. Además, lo que más me choca es ese interés en difundir las ideas de este señor sobre las más diversas materias usando para ello la fuente primaria. Puedo asegurar que se pueden encontrar artículos sumamente críticos sobre Moa igual que yo he encontrado la crítica favorable de Payne. Pero la faceta más destacable de don Pío es la de escritor de libros (no voy a meterme en si es o no historiador, aunque la tercera y última opinión de Payne me parece muy acertada) y sobre ella existen críticas severas. También hay críticas favorables hechas desde posiciones próximas a la extrema derecha, si se quieren usar. A lo que no veo mucho sentido es a reproducir aquí sus opiniones sobre materias diversas seleccionadas por un editor. No sé si es promocional o "despromocional", pero no me gusta.--Chamarasca (discusión) 16:13 13 may 2014 (UTC)[responder]
Stanley George Payne dixit: Moa ha conseguido abrir el debate y llevar a cabo un análisis muy importante sobre la República y los orígenes de la Guerra Civil que es, a mi juicio, su aportación más importante. La mayor contribución de Moa han sido sus investigaciones sobre el periodo que va de 1933 a 1936. Ha efectuado un análisis realmente original y ha llegado a conclusiones que no han sido todavía refutadas. Le han denunciado, le han vetado pero no han logrado rebatir con pruebas las tesis de Moa sobre la República.
«¿Qué es un historiador?»
Aporto simplemente la opinión del interesado sobre el asunto. Además, aprovecho para añadir que no se ha contestado fehacientemente a la mención de Payne que atestigua su aprecio por Moa por su labor historiográfica (se ha contestado que también le reconoce como muy conservador y derechista, como si eso invalidara la obra de nadie). Por otro lado, señalo en negrita en el texto los autores que, según Moa, le han reconocido como historiador (y no son pocos). — KETAMINO ☞ Discusión08:44 17 jul 2014 (UTC)[responder]
El mundillo progre anda un poco revuelto desde hace tiempo con el arduo problema de las esencias de la historiografía: ¿qué es un historiador, qué puede ser eso? Se trata, básicamente, de dar con alguna definición que nos deje a algunos fuera del cotarro. Tras mucho cavilar han llegado a la conclusión de que no somos historiadores, y quieren fundamentar tan sesudo acuerdo de modo convincente para los ajenos al gremio. Según unos, un historiador ha de recibir el título en la universidad y de sus autorizadas manos; sostienen otros que un historiador solvente ha de dar clases de la materia, también en la universidad o, al menos, en la enseñanza media. Exigencias peligrosas, porque también dejarían fuera de juego a gremialistas como Juliá, Gibson o el propio Reig, que no son licenciados o no dan clases del asunto, sino de materias más o menos conexas. Además, ¿cabría llamar historiadores a los cientos que pasan por tales en todo el mundo, desde Tucídides, sin haber recibido las brillantísimas enseñanzas y grados de nuestros progres maestros?
Por ello, supongo, el señor Reig prefiere una definición más, digamos, sofisticada: serían historiadores «aquellos estudiosos e investigadores debidamente reconocidos por sus títulos académicos o, lo que es mucho más importante, por sus aportaciones historiográficas así consideradas por quienes han sido acreditados por su propia obra y así les es reconocida por sus pares». En menos palabras, sería historiador aquel a quien reconocieran por tal «sus pares», los de Reig, se entiende. Y concreta en una entrevista: «Estos publicistas, que califico de neofranquistas o propagandistas o historietógrafos, no pueden tener la pretensión de, sin títulos académicos y sin reconocimiento de sus pares, es decir del gremio de profesionales de la historia, ser reconocidos como tales y adjudicarse alegremente el título de historiador». Así pues, el amigo Reig y sus gremialistas no nos conceden el título a unos cuantos. En lo que me atañe, no hallo palabras adecuadas para expresar mi desolación.
Mas, para empezar, ¿existe algo parecido a un gremio o comunidad de historiadores dedicado, entre otras cosas, a adjudicar tales títulos? Tal vez lo haya en un país comunista o fascista, pero no en una democracia. Ello aparte, el aludido gremio no abarca, en la idea de Reig, a la comunidad de los historiadores, sino a los «pares» del propio Reig, como ya indiqué, pues fuera de él encontramos a gran número de profesionales y profesores que sí me reconocen como historiador, por poner mi caso. Citando solo de memoria, me vienen ahora mismo a la cabeza Payne, Seco Serrano, Andrés-Gallego, Ricardo de la Cierva, Cuenca Toribio, Bullón de Mendoza, Rob Stradley, José Luis Orella, Martín Rubio, Alonso Baquer, Luis García Moreno, Tom Burns, Manuel Tardío, Jesús Salas Larrazábal, Martínez Bande (poco antes de fallecer)... ¿O habría que quitarles también a ellos el título por cometer tal herejía? Me gustaría hacer notar al señor Reig el infantilismo de su pretensión. Infantilismo, ya se entiende, capaz de transformarse en pesadilla en una sociedad no democrática, como van camino de serlo algunas regiones de España.
Contra lo que dan a entender los gremialistas, no existe el título de historiador, como no existe el de filósofo, novelista, poeta, etc. El licenciado, doctor o profesor de historia, sin más, difiere tanto del historiador como el licenciado o doctor en filosofía difiere del filósofo, o el licenciado, etc. en filología del novelista o del poeta. En fin, para aliviar de sus pesadas lucubraciones al señor Reig y sus pares, les propongo una definición más sencilla y realista, a mi juicio: es historiador quien escribe libros de historia. A partir de ahí, el historiador, como el novelista, etc., puede ser bueno, malo o regular, lo cual no depende de sus títulos, sino del valor de sus trabajos. Y para juzgar ese valor precisamos analizar dichos trabajos de forma concreta, como sugería Payne —y perdonen la reiteración de la obviedad—, y olvidar pretendidas condenas de gremio, o más propiamente de pandilla. ¿Entenderán estos señores algo tan simple?
Y aquí arribados, me veo en el penoso deber de informar al señor Reig y sus pares de que ellos pueden llamarse historiadores, ciertamente, pero no buenos historiadores. Incluso me permitiría calificarlos de francamente malos, y trataré de explicar por qué. Un profesional puede ser mediocre o malo por falta de esfuerzo o por falta de talento; esto es casi una perogrullada. Pero también pueden serlo por trabajar con un criterio falso, que le empuja a mutilar o malinterpretar los hechos históricos, echando a perder su esfuerzo o su talento. Como nadie ignora, un libro de historia no consiste en una simple acumulación de datos, sino en un ordenamiento de los mismos conforme a un enfoque o teoría general. Una teoría buena permite exponer la lógica interna de los datos y sucesos, sin forzarlos ni mutilarlos; con una mala ocurre lo contrario. La investigación sobre los datos desafía de modo constante a las teorías, las cuales quedan confirmadas o bien han de modificarse o desecharse.
Sin embargo nuestra necesidad psicológica de orden y comprensión nos hace aferrarnos muchas veces a teorías aparentemente omniexplicativas, a pesar de su incapacidad para integrar los datos: se prefiere mutilar estos, o prescindir de ellos antes que abandonar el orden aparente ofrecido por la teoría. Así ha pasado, y sigue pasando de modo muy destacado con el marxismo. Muchos intelectuales persisten en aplicar las categorías y concepciones de Marx, Engels y sus sucesores, de forma explícita o —más frecuentemente hoy día— implícita, incluso disimulada. Reig y sus pares, ya lo veremos con más detenimiento en el próximo artículo, entran de lleno en el redil marxista o marxistoide.
Las concepciones de Marx han calado de tal modo que no pocos estudiosos ajenos o contrarios a esa doctrina han sucumbido a sus encantos, y no me refiero solo a Tusell y sus seguidores progres de derecha. Hace tiempo discutí en un programa de televisión con uno de esos eclécticos derechistas, defensores de las «aportaciones» y del presunto valor explicativo del marxismo, aunque no admitiera la doctrina en bloque ni como única a emplear en la historiografía. Le contesté que el marxismo esteriliza necesariamente el estudio de la historia y de cualquier otra cosa, y que su gigantesca producción intelectual solo tiene utilidad, al final, como material de derribo. Él me acusaba de extremismo como único argumento.
El marxismo es una teoría omnicomprensiva con pretensiones científicas, aplicable lo mismo a las ciencias naturales que a las sociales. En las primeras, el materialismo dialéctico, la dialéctica de la Naturaleza, ha sido abandonado hace ya mucho tiempo. Nunca sirvió de nada o, peor todavía, sirvió para imponer aberraciones como las de Lisenko en biología. En cambio, en las ciencias sociales el materialismo histórico ha conocido un esplendor increíble, década tras década, manteniéndose incluso después de la caída del muro de Berlín. Sigue enquistado en nuestras facultades universitarias, y no sólo en las españolas ni mucho menos, produciendo incansablemente falsedad y cháchara irrelevante; también ese clima burocrático-inquisitorial tan característico. Produciendo, en suma, lisenkos y lisenkadas en serie.
A Reig y a sus queridos pares ni los sucesivos fracasos comunistas ni la caída del muro por excelencia les han enseñado nada. Por esa razón no son ni pueden ser buenos historiadores. Y ello, repito, al margen de su espíritu de trabajo, a veces muy notable, o de su talento, que no voy a cuestionar aquí. — Pío Moa, en Libertad Digital, 6 de noviembre de 2006.
'pues opina que el escritor asturiano' (error debe ser corregido)
-- asturiano x gallego --
'pues opina que el escritor gallego' (correcto)
Colaboraciones
Hay que actualizar lo de las colaboraciones en distintos medios a día de hoy. No hace falta poner la hora, ni si quiera la fecha habitual pero sí los programas en que colabora.......por ejemplo en radio.
Tiene sección permanente alternada con Rafael Arias Salgado (sección:"INterés Nacional) los fines de semana unos días sábados y otros domingos titulada "INvolución Permanente" en el programa matinal -sabatino o dominical- "Sin Complejos" de Es Radio. de 8 a 11 horario central Madrid.
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Ha fallecido Santos Juliá; he ido por curiosidad a su página, y veo, con asombro, que no tiene la carrera de Historia.
Pero consta como historiador y nadie lo ha discutido en esa página.
Por lo que se deduce que en efecto, el negar a Moa la condición de historiador es una cuestión ideológica. Si fuese de izquierdas, como Juliá, toda esta acre disputa que ha habido aquí, no se hubiese producido; y nadie le negaría su condición de historiador.
País, como decía Forges. Sectarismo y así nos va, digo yo.
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Sorprende el exquisito cuidado con el que se trata su pasado terrorista. Fue un terrorista del GRAPO. Casi se pasa por alto, como si hubiera sido un heroico antifranquista. Falta objetividad.
¿Se debe incluir en la entradilla la valoración que hace la historiografía académica que considera que Moa no es un historiador?
He revertido tu reversión a mi edición porque considero que no es faltar al principio de neutralidad destacar que este autor de libros de historia no es considerado historiador por la historiografía académica, con la única excepción de Stanley G. Payne (lo que ya he hecho constar en la entradilla). Hace poco ha habido un debate sobre el artículo sobre la Dictadura de Francisco Franco en el que se ha llegado al acuerdo de dejar el nombre del artículo como estaba porque no es faltar al principio de neutralidad llamar a las dictaduras, dictaduras. Pues eso mismo es lo que hice con el artículo de Moa, con ¡¡quince referencias!!. Pienso que debiste hablarlo antes de eliminar de un plumazo un trabajo muy meditado y muy estudiado por mi parte. Yo estoy abierto al diálogo y espero tu respuesta. Libertad 17.
La historiografía académica no es un ente unitario y monolítico, de opinión única, y ya se explican las posturas encontradas al respecto en el propio artículo, con secciones específicas, una crítica y otra favorable. Es altamente disruptivo pretender imponer una visión sesgada y parcial en la propia entradilla principal, y más, si es denigratoria del personaje. Por lo demás, las referencias están ya incluidas o se pueden incluir en la sección pertinente, si te parece el caso. Convendría además que se discutiera un cambio tan importante en la página de discusión del art., que tiene varios debates ya antiguos al respecto. Ketamino.
PD. En passant, ¿estarías también de acuerdo, entiendo, en llamar dictadura a la dictadura cubana? — Ketamino.
Puede que la historiografía académica no sea "un ente unitario y monolítico, de opinión única" pero en este caso, efectivamente, la opinión es única: la obra de Moa no cumple con los requisitos propios de un historiador (la investigación en los archivos, la selección y la valoración de las fuentes -primarias y secundarias-, la formulación de hipótesis que luego habrá que validar o falsear, el estudio de lo que otros han publicado sobre el tema, etc; de hecho Moa nunca ha participado en ningún Congreso de historiadores sobre la temática que trata -¡ahora extendida a toda la historia de España, incluida la Reconquista!- ni ha publicado un solo artículo en ninguna revista científica, ni ha participado en ningún seminario de ninguna universidad). Ketamino afirma que en el artículo "se explican las posturas encontradas" pero si se lee con atención la sección correspondiente se comprobará que no existen "posturas encontradas". Allí solo hay una postura, las de los historiadores profesionales que critican (y rechazan) la obra de Moa (con una única excepción, insisto, la de Payne, que propuse incluir en la entradilla) y, claro está, la de Moa alegando que existe una "conjura izquierdista" contra él encabezada por los discípulos de Manuel Tuñón de Lara. Así pues, hacer constar en la entradilla que la historiografía académica no considera a Moa historiador no es "imponer una visión sesgada y parcial". Tampoco es "denigratorio para el personaje" que se llame a las cosas por su nombre (que no es un historiador según la historiografía académica) como ya dije respecto a a la pequeña polémica habida en la página de discusión de la Dictadura de Franco que se zanjó rápidamente (no entiendo a qué viene lo de traer aquí la cuestión de la dictadura cubana). En conclusión, dejar claro al lector desde el primer momento lo que opinan los historiadores académicos, excepto uno, sobre la obra de Moa es contribuir a mejorar el artículo que es lo que pretendí al hacer mi edición que ha sido desecha por dos veces por Ketamino de forma unilateral. Sigo abierto a encontrar una solución de consenso por lo que no revertiré la reversión de Ketamino.--Libertad 17 (discusión) 10:34 12 abr 2021 (UTC)[responder]
Basta un somero vistazo a la sección que mencionas, «Recepción de su obra», en el propio artículo, para comprobar que no es solo un historiador el que avala la obra de Moa, sino, además del citado Stanley G. Payne: Carlos Seco Serrano, José Manuel Cuenca Toribio, José Luis Orella, Manuel Álvarez Tardío, Henry Kamen, Rob Stradling y César Vidal (ocho), por lo que tu planteamiento carece de fundamento ya en la propia base. Además, denota que no has leído (atentamente) su obra, porque Moa ha realizado ampliamente «investigación en los archivos, selección y valoración de las fuentes -primarias y secundarias-, formulación de hipótesis que luego habrá que validar o falsear, estudio de lo que otros han publicado sobre el tema, etc.» en varias de sus obras (frente a otras de carácter más general o divulgativo). Quizá se le puede achacar no haber «participado en ningún «congreso de historiadores sobre la temática que trata», lo cual no le invalida como historiador, sino quizá como historiador «académico», signifique esto lo que signifique. Dudo que Heródoto, Plutarco, Jenofonte, Livio, Tácito hayan participado en muchos congresos de historiadores profesionales, algo que no ha sido razón para que se les haya querido regatear la categoría de historiadores. Como comentaba alguien más arriba en esta misma discusión, discusión que pareces obviar por cierto al revertir mi edición primera para imponer por dos veces tu entradilla, historiador es «el que escribe historia» (según el Diccionario Espasa) y el «especialista en historia» (según el DRAE), definiciones que no especifican ninguno de los requisitos que mencionas. No creo que la de historiador sea strictu sensu una profesión, y menos, una colegiada, sujeta a un código deontológico estricto de obligado cumplimiento, como la de abogados, médicos o ingenieros, pongamos por caso. Respecto a la dictadura de Francisco Franco, no entiendo yo a cuento de qué sacaste tú dicho tema, por lo que te contesté que qué impide tildar claramente de «dictadura» el régimen cubano en la sección del artículo correspondiente, y no mediante la edulcorada definición que sus promotores ofrecen del mismo, aun matizada después. Salud. — KETAMINO ☞ Discusión18:44 15 abr 2021 (UTC)[responder]
Creo que debemos centrar el debate: no estamos discutiendo lo que yo pienso o Ketamino piensa sobre Pío Moa o sobre la historiografía académica, pues, como me dijo un veterano de WP cuando yo empezaba aquí hace ya casi diez años, lo que crean o dejen de creer los editores sobre los temas que tratan es irrelevante (solo deben escribir siguiendo las normas que WP establece y recurrir a fuentes secundarias solventes y fiables). Así pues, en absoluto se trata de volver a reabrir los debates que aparecen más arriba (sobre si Moa es un historiador o no, recurriendo a la RAE como argumento, por ejemplo) sino de responder a la pregunta que aparece en el encabezado de esta sección. La historiografía académica, o al menos una parte importante de ella (en la relación que da Ketamino hay algún nombre que la historiografía académica no consideraría historiador), rechaza a Moa como historiador (por las razones que expuse en mi intervención anterior, que no son mías, sino las de la historiografía académica, lo que debí dejar más claro, lo reconozco). Es un hecho incontrovertible que Moa no es considerado historiador por una parte de la historiografía académica. ¿Debe constar ese hecho incontrovertible en la entradilla? ¿Estaríamos de acuerdo en que en la entradilla figurara la frase "[Moa] al que una parte de la historiografía académica no considera historiador"? Eso es lo que yo defiendo, porque lo que yo piense o Ketamino piense sobre la obra de Moa no es lo que están en discusión.--Libertad 17 (discusión) 10:25 16 abr 2021 (UTC)[responder]
Han pasado casi dos meses desde que hice mi propuesta de consenso a KETAMINO. Creo que el tiempo prudencial que se debe dar para que alguien conteste se ha consumado sobradamente, por lo que entiendo que Ketamino no tiene ninguna objeción a que mi propuesta se incorpore a la entradilla del artículo: "Moa no es considerado historiador por una parte de la historiografía académica" (con las correspondientes diez o doce referencias).--Libertad 17 (discusión) 13:24 5 jun 2021 (UTC)[responder]
Tu propuesta sigue sin ser aceptada, por los argumentos ya expuestos; no hacía falta añadir más. Pero ya que insistes, diré que: primero, has iniciado tu propuesta con una falsedad que he tenido que señalar, esto es, que: «no es solo un historiador el que avala la obra de Moa, sino, además del citado Stanley G. Payne: Carlos Seco Serrano, José Manuel Cuenca Toribio, José Luis Orella, Manuel Álvarez Tardío, Henry Kamen, Rob Stradling y César Vidal (ocho), por lo que tu planteamiento carece de fundamento ya en la propia base». Segundo, reitero que este debate aparece ya reflejado en la sección correspondiente. Tercero, en la entradilla no figura calificado de «historiador», por lo que no se explica tu insistencia al respecto. Y quinto, no es que se trate de reabrir debates, sino que eres tú quien lo reabre sin tener en cuenta lo dicho anteriormente en esta misma página de discusión. — KETAMINO ☞ Discusión15:44 5 jun 2021 (UTC)[responder]
Se podría poner en una sección aparte, tipo polémicas o críticas. Y lo de poner diez o doce referencias se ve extraño. Habría quien busque otras diez o doce que digan lo contrario. Basta una o dos representativas.--Tenan (discusión) 15:14 5 jun 2021 (UTC)[responder]
De hecho, Tenan (disc. · contr. · bloq.), es que no es siquiera necesario, porque ya aparece abundantemente tratado el tema en la sección correspondiente «Recepción de su obra». Se había llegado a un difícil equilibro consensuado al respecto, tras años de discusiones, por lo que añadir diez o doce fuentes solamente para descalificar al autor parece algo extraño, a no ser que se quiera introducir un sesgo determinado. Salud. — KETAMINO ☞ Discusión15:52 5 jun 2021 (UTC)[responder]
¿De verdad te has tirado mes y medio esperando a que te repitiera lo que ya sabías? Contesta solo una pregunta: ¿qué has leído de Pío Moa? — KETAMINO ☞ Discusión06:54 6 jun 2021 (UTC)[responder]
Se confirma lo que yo me temía. Yo hice una oferta de consenso que no fue respondida (más de mes y medio esperando) y ahora se me contesta con un tono desafiante. Y además se añade algo que ya dije que no había que discutir aquí porque lo que piense cada editor sobre Pío Moa es irrelevante (perdón por la negrita). No estamos discutiendo eso. Yo tengo una opinión sobre Pío Moa, y sobre mil temas más, pero eso no tiene ningún valor en WP. Se trata de hacer un trabajo honesto y respetando las reglas. Si este va ser tu tono, poco vamos a avanzar. Insisto, ¿por qué no incluir en la entradilla que una parte de la historiografía académica no considera a Pío Moa historiador?--Libertad 17 (discusión) 10:00 6 jun 2021 (UTC)[responder]
La contestación te la hemos dado ya dos personas. Desde luego que la opinión es irrelevante, pero es muy significativo que pretendas calificar en la entradilla a alguien a quien ni siquiera te has molestado en leer. Y no contestas tampoco a mis argumentos. No me gusta que me hagan perder el tiempo. — KETAMINO ☞ Discusión10:48 6 jun 2021 (UTC)[responder]
@Ketamino:, debo confesar que no he leído a Pio Moa, dicho esto, pienso que la propuesta de @Libertad 17: es bastante razonable, una propuesta que busca el consenso (ha modificado su postura primera) y que no haría sino sintetizar en una frase en la entradilla lo que ya aparece en la segunda parte de una sección del cuerpo del artículo, muy extensa y muy referenciada. Pienso que eso son las entradillas, la síntesis del cuerpo del artículo, por lo que pienso que incurres en una contradicción al rechazar la frase por el hecho de que ya existe una sección en la que esto figura ampliamente.
También pienso que incurres en otro error. Los consensos no deberían sustentarse en un cambio de cromos: te admito esto y tú me admites esto otro, se ha permitido que se coloque esto en la sección, pero tu admite que no figure en la entradilla. Los consensos deberían estar al servicio de los artículos, de su mejora.
Mi opinión es que la demanda de Libertad es razonable y que ahora lo que se requeriría es llegar a una redacción adecuada para esa demanda, incluso se podría profundizar en una más amplia mejora de la misma. Saludos, nemo (discusión) 13:36 6 jun 2021 (UTC)[responder]
Se busca que las entradillas sean simples. Por lo mismo, basta con indicar los elementos esenciales que caracterizan a alguien. Luego el artículo presenta esos elementos. Que alguien no sea considerado historiador puede ser relevante, y bastaría con indicarlo y una fuente que adelante el tema sobre el que luego se recoge más información en donde corresponda. Voy a ver de nuevo la entradilla por si se ven más elementos a considerar.--Tenan (discusión) 14:34 6 jun 2021 (UTC)[responder]
Bueno, es una entradilla larga y con ciertas repeticiones. Y el asunto aquí discutido está, al menos ahora, presente cuando se dice esto (copio como está): "ha sido criticada por numerosos historiadores e hispanistas de prestigio, aunque también alabada por un número menor de estos, además de atraer a un amplio público tanto en España como en el extranjero."--Tenan (discusión) 14:36 6 jun 2021 (UTC)[responder]
Mi postura es que Libertad introduzca la modificación que ha intentado consensuar, como él considere que pueda encajar en la entradilla, darle “libertad” para que intente mejorarla si así lo considera, y posteriormente, debatir sobre el resultado. --nemo (discusión) 14:57 6 jun 2021 (UTC)[responder]
Nemo (disc. · contr. · bloq.), me da la impresión de que el que está procediendo a un «cambio de cromos» no soy yo, precisamente: no es que haya tenido que matizar su postura inicial, evidentemente falsa («toda la historiografía académica» versus «bueno, parte de ella»), sino que hay que tener en cuenta que para imponer este sesgo en la entradilla revirtió una edición mía y de otros editores en que se lo calificaba de «historiador» (y perfectamente válida, puesto que, como señala la RAE, historiador es simplemente un «especialista en historia (‖ disciplina).»). Por lo demás, sigue sin contestar mis argumentos (véase mi primera respuesta en este hilo). Y por último, repito, resulta muy sospechoso de sesgo querer descalificar a toda costa a un autor del que no se ha leído un solo libro en la entradilla, y cuyas discusiones al respecto, kilométricas, se han ignorado completamente. Además, como señala Tenan (disc. · contr. · bloq.), se incurriría en redundancia, al leerse ya en el segundo párrafo: «Su obra ha suscitado una gran polémica y ha sido criticada por numerosos historiadores e hispanistas de prestigio, aunque también alabada por un número menor de estos, además de atraer a un amplio público tanto en España como en el extranjero». Meridianamente claro. Por todo ello, no, no acepto la componenda. Saludos. — KETAMINO ☞ Discusión15:20 6 jun 2021 (UTC)[responder]
@Ketamino:, el que muevas tu postura no es aceptar “componendas”. Y el que te mantengas (opino que con firmeza) en tu posición inicial, como si no hubiese existido este hilo, no es que no aceptas cambio de cromo, que somos otros lo que intentamos eso.
Lo que demuestra tu respuesta y su tono, a mi juicio, es que pones por encima de todo mantenerte firme en tu postura inicial sin tener en cuenta lo que se diga o se te diga. ¿has respondido al contenido de mi propuesta? No, has procedido a reafirmarte sin ni siquiera entrar a discutir si mi postura es correcta o no. Para ti, “está meridianamente claro” y yo agrego “punto pelota”. --nemo (discusión) 15:46 6 jun 2021 (UTC)[responder]
Bueno, Nemo (disc. · contr. · bloq.), has sido tú el que hablado primero de «cambio de cromos», de ahí la «componenda». ¿De verdad crees que no he contestado a tu propuesta? Lo he hecho, y he expuesto los motivos (a los que no has contestado tú, por cierto). Para mí está meridianamente claro que dicha frase que cita Tenan (disc. · contr. · bloq.), en el segundo párrafo de la introducción, introduce perfectamente la cuestión, desarrollada después en el artículo. Propongo yo otra cosa: calificamos en la introducción a Moa de historiador (lo cual estaría de acuerdo con la definición RAE y con el propio baremo de Libertad17, a saber: «investigación en los archivos, selección y valoración de las fuentes -primarias y secundarias-, formulación de hipótesis que luego habrá que validar o falsear, estudio de lo que otros han publicado sobre el tema, etc.») y aportamos las referencias que haga falta, y luego ampliamos, si queréis, el segundo párrafo con los matices que creáis conveniente consensuar (aunque creo que sería reiterativo y no aportaría nada). Únicamente así cobraría plenamente sentido afirmar a continuación que hay desacuerdo en considerarle historiador. — KETAMINO ☞ Discusión18:36 6 jun 2021 (UTC)[responder]
Las tres últimas intervenciones de Ketamino (¡después de casi dos meses en que no se había dignado responder a mi propuesta!) muestran cuál es su talante ante lo que estamos discutiendo. De desafiante en la primera intervención ("¿De verdad te has tirado mes y medio esperando a que te repitiera lo que ya sabías?" ¿Me está llamando tonto? ¿O sólo me lo me parece a mí?), pasó a arrogante ("no me gusta que me hagan perder el tiempo") para acabar en ofensiva ("repito, resulta muy sospechoso de sesgo querer descalificar a toda costa a un autor del que no se ha leído un solo libro en la entradilla"). Dice que no he rebatido sus argumentos, ¡lo hice hace casi dos meses! y lo único que aporta como novedad es una afirmación gratuita: dice que yo no he leído las obras de Pío Moa (¿Qué importa si las he leído o no? ¿Ese es su único argumento? ¿Eso me descalifica de alguna forma? ¿Y si yo hubiera leído más de un libro de Moa? ¿Y si hubiera leído los artículos y comentarios que publica en su blog y sus colaboraciones con medios como Libertad Digital? ¿Cambiaría eso algo?). Ya se lo he repetido tres veces (y empieza a ser cansino) que lo que crean o piensen o opinen los editores sobre el tema que tratan es indiferente, que lo único que importa son las fuentes secundarias en las que se basan, y estas dicen que he podido localizar casi una veintena de historiadores académicos que no consideran a Moa historiador (uno de ellos, Alberto Reig Tapia lo llama hitorietógrafo, yo no pretendo llegar a ese extremo). La actitud de Ketamino es preocupante, sobre todo cuando ya está completamente solo defendiendo su postura. Un nuevo usuario le ofrece un nuevo consenso y responde displicente: "no, no acepto la componenda". Estoy dispuesto a buscar una redacción que satisfaga a todos (eso se llama consenso) pero Ketamino no quiere "componendas" e insinúa que yo tengo un interés oculto en todo esto. Coincido con Nemo: la entradilla incluyendo mi propuesta (redactada de otra manera como él propone) "no haría sino sintetizar en una frase en la entradilla lo que ya aparece en la segunda parte de una sección del cuerpo del artículo, muy extensa y muy referenciada", y de eso van las entradillas. ¿Por qué Ketamina adopta una actitud tan desafiante, arrogante y ofensiva hacia mi persona? ¿Por qué no quiere dialogar? ¿Por qué considera el asunto zanjado cuando todo el mundo le dice que no lo está? ¿Por qué se niega a alcanzar un acuerdo?.--Libertad 17 (discusión) 17:44 6 jun 2021 (UTC)[responder]
«Se confirma lo que yo me temía» (cita), y por dónde quería llevar el usuario Libertad 17 (disc. · contr. · bloq.) el debate, al barro de lo personal. ¿Por qué no ha contestado a ninguna de las objeciones que le planteamos Tenan (disc. · contr. · bloq.) y yo mismo?, es decir: «Se podría poner en una sección aparte, tipo polémicas o críticas.[Ya existe dicha sección]Y lo de poner diez o doce referencias se ve extraño.[Las diez o doce las ha tomado de la sección correspondiente en el art., por lo que digo que no aporta absolutamente nada nuevo al mismo, sino un sesgo específico]Habría quien busque otras diez o doce que digan lo contrario. Basta una o dos representativas»; al hecho de que el segundo párrafo esté destinado ya a la crítica de la obra de Moa («Su obra ha suscitado una gran polémica y ha sido criticada por numerosos historiadores e hispanistas de prestigio, aunque también alabada por un número menor de estos, además de atraer a un amplio público tanto en España como en el extranjero»), y pregunta simplemente por qué he tardado tanto en contestar? ¿Es que ha contestado él a algo? Yo di por zanjada la cuestión hace tiempo.
Por lo demás, evitaré opinar sobre su interpretación de mis palabras y mi actitud («desafiante», «arrogante», «ofensivo», que le llamo tonto, que estoy solo en mi postura, lo cual no es cierto, que me llame «Ketamina»); se ve que hablamos idiomas diferentes. El problema no es lo que pensamos los editores, sino lo que sabemos; de ahí la importancia de haber leído medianamente a Moa, en este caso, y estar familiarizado con su obra. Se sabría que ha escrito libros de tesis, con su «investigación en los archivos, selección y valoración de las fuentes —primarias y secundarias—, formulación de hipótesis que luego habrá que validar o falsear, estudio de lo que otros han publicado sobre el tema, etc.» que el mismo Libertad 17 (disc. · contr. · bloq.) reclama como requisitos para considerar a alguien historiador, y libros de divulgación, apenas sin aparato crítico, pero con tesis ciertamente novedosas (como señala Stanley G. Payne, que sí le ha leído).
Siguiendo el mismo criterio editorial, ¿estarían los usuarios implicados de acuerdo en que en la introducción del artículo sobre Pedro Sánchez se afirmase que es, o que numerosísismas personas (muchas más de las aportadas en este caso, seguro) le consideran, un falsario y un fraude? Para lo cual ni siquiera sería necesario citar a nadie más que a él mismo, en sus declaraciones previas a las últimas elecciones y en las del día después, cuando pactó con quien había dicho que nunca iba a pactar. También podría debatirse si incluir en los arts. correspondientes de cada uno de esos «historiadores académicos» críticos lo que Moa opina de ellos, y cómo los califica — lo cual seguramente no carecería de interés. Salud. — KETAMINO ☞ Discusión19:28 6 jun 2021 (UTC)[responder]
(CdeE)
@Ketamino: Mi opinión, que nada vale a la hora de editar el artículo, es que Pío Moa no es historiador, escribe sobre historia pero no es historiador; y no porque no tenga el título académico, sino porque según he podido conocer en artículos de historiadores, no se atiene a la disciplina, ni se preocupa de integrarse en esa disciplina, que la historia es una disciplina científica, con unas normas a la que se someten los especialistas en Historia. Precisamente, lo que le produce el apoyo de algunos historiadores, es que sus escritos están altamente ideologizados, lo que le invalida como historiador e, inevitablemente, eso proporciona “alabanzas” de aquellos que comparten esa ideología. Por ello, habría que encontrar otro medio de definir si es historiador, apartado de aquel que se parecería mucho a una batalla de números, número de unos que le apoyan y otros que no lo apoyan. Eso quizá deberá debatirse más adelante.
Ahora, se ha aportado como prueba de que es un historiador la RAE, que no es lo más aceptable, porque debería recurrirse para ello a una Academia de Historia, pero me vale: “Especialista en historia (‖ disciplina)”. Y Pío Moa escribe sobre historia, pero no es un especialista en Historia, a juzgar por historiadores que han analizado sus libros más allá de mostrar su adhesión o rechazo, no practica esa disciplina. Escritor de éxito, sí, escritor muy implicado en una ideología de ultra derechas o aprovecha la ideología de ultra derechas para vender libros, también. Pero historiador, complicado defenderlo.
Pero mi propuesta no es hacer valer, si se quiere, esa opinión mía, ni imponer mi opinión en el artículo. Mi propuesta es permitir a Libertad 17 (qué ya es, porque está perfectamente autorizado a hacerlo) que edite la entradilla con la modificación que ha planteado (su frase como síntesis de la sección me parece buena), que procure su integración en la entradilla, que probablemente necesite retocar otras frases, probablemente la que tanto se ha hablado aquí de contestación y alabanzas, y ya sin discutir sobre entelequias, ya sobre el resultado debatir ese resultado, darle esa oportunidad. --nemo (discusión) 19:35 6 jun 2021 (UTC) Pdta: La sección en cuestión desarrolla dos extremos: uno sobre sus libros y otra sobre su consideración de historiador. Por lo que la frase existente ahora en la entradilla y la propuesta por Libertad 17 no son incompatible, sino complementarias, aunque en mi opinión, mejorando su redacción. --nemo (discusión) 20:57 6 jun 2021 (UTC)[responder]
Wikipedia no es un foro, por lo que nuestra mera opinión no cuenta, como bien repite Libertad 17. Además, denota desconocimiento del tema. Vayamos por partes; dices: «porque según he podido conocer en artículos de historiadores[¿Cuáles? ¿Esos historiadores sí son «historiadores» de verdad?], no se atiene a la disciplina[¿En qué y por qué], ni se preocupa de integrarse en esa disciplina[¿?], que la historia es una disciplina científica, con unas normas a la que se someten los especialistas en Historia. Precisamente, lo que le produce el apoyo de algunos historiadores, es que sus escritos están altamente ideologizados[Falso. Elogian sus métodos e interpretaciones], lo que le invalida como historiador e, inevitablemente, eso proporciona “alabanzas” de aquellos que comparten esa ideología[Falso. Stanley G. Payne considera que ha presentado «una serie de novedosas interpretaciones basadas en las últimas investigaciones y en la cuidadosa lectura de las principales fuentes» y «cree que Moa ha utilizado todas las obras de referencia y ha consultado muchos archivos; pero opina que la importancia de su obra radica «en su análisis, meticuloso y original, más que en una nueva investigación de los archivos», un tipo de obra que Payne considera historiográfica y estimulante», según se puede leer en el propio art.]».
Como no se he resuelto la controversia, me parece increible que te hayas dedicado a cambiar la introducción según tu buen parecer, sin consultar, y por si fuera poco, censurar aquí parte de mis palabras, máxime cuando dices: «Pero mi propuesta no es hacer valer, si se quiere, esa opinión mía, ni imponer mi opinión en el artículo. Mi propuesta es permitir a Libertad 17 (qué ya es, porque está perfectamente autorizado a hacerlo) que edite la entradilla con la modificación que ha planteado». — KETAMINO ☞ Discusión13:10 7 jun 2021 (UTC)[responder]
@Ketamino: Te pido que taches, mejor retires, el último párrafo de tu anterior post, creo que no viene a cuento y afecta a la honorabilidad de las personas, que aunque no sean wikipedistas se merecen el mismo respeto. Wikipedia ni es un foro, ni es una correa de trasmisión de improperios. --nemo (discusión) 19:51 6 jun 2021 (UTC)[responder]
@Nemo: ¿Me lo pides en esta página de discusión precisamente, en que se menciona a la persona en cuestión como «terrorista» 56 veces (sin ir más lejos, la sección justo encima de esta)? Si tan preocupado estuvieras por la honorabilidad de nadie, solicitarías o habrías borrado directamente también esos comentarios. Por lo demás, entiendo que se comprenda que se trata de una frase hipotética, introducida por un condicional. — KETAMINO ☞ Discusión12:56 7 jun 2021 (UTC)[responder]
Siempre me había preguntado por qué una defensa tan acérrima por parte de Ketamino ("Ketamina" fue una errata que cuando volví a leer lo que había escrito no detecté y pido disculpas por ello) de un pseudohistoriador como Moa (le llamo pseudohistoriador con conocimiento de causa, porque sí he leído alguno de sus libros, que me parecen de nula calidad historiográfica (todos no los he leído porque no soy masoquista y tampoco quiero que siga creciendo su abultada cuenta corriente a mi costa); también he leído sus comentarios en su blog acusando de "izquierdistas" a los historiadores que lo critican; y algunos de sus panfletos ultraderechistas y franquistas en sus colaboraciones en medios tan decantados ideológicamente como Libertad Digital). Y la respuesta está en su penúltima intervención haciendo una valoración de Pedro Sánchez que suscribiría palabra por palabra Moa. Lo llama, tras un circunloquio, "falsario" y "fraude". Y para demostrarlo (?) afirma: "Para lo cual ni siquiera sería necesario citar a nadie más que a él mismo, en sus declaraciones previas a las últimas elecciones y en las del día después, cuando pactó con quien había dicho que nunca iba a pactar". Está claro que a Ketamino no le gusta Sánchez. Pero dicho con las propias palabras de Ketamino cuando le pedía a Nemo que retirara algo de lo que había escrito, "creo que no viene a cuento y afecta a la honorabilidad de las personas, que aunque no sean wikipedistas se merecen el mismo respeto. Wikipedia ni es un foro, ni es una correa de trasmisión de improperios". Más todavía si se trata del presidente del gobierno de España (o es que Ketamino, como hace Moa, va a decirnos que Pedro Sánchez es un presidente "ilegítimo", como también viene defendiendo Vox desde que fue investido). Pero vayamos a sus últimos argumentos. La RAE dice que historiador es el que escribe libros de historia. Esta definición no es suficiente para una enciclopedia. Los negacionistas también escriben libros de historia y nadie los considera historiadores. Parece ser que sobre historia puede escribir todo el mundo sin tener la más mínima cualificación (las librerías están llenos de ellos y no por ello los tendríamos que incluir en WP). Nadie considera economista a una persona por el solo hecho de que haya escrito un libro (o varios) sobre economía si no tiene la cualificación académica que lo acredite. Lo mismo podríamos decir de uno escrito sobre medicina. Pero con la historia tenemos la desgracia de que no se piden credenciales, y así nos va... En cuanto a la insistencia del segundo párrafo (Tenan no dice lo que cree que dice Ketamino, con lo que nadie le apoya, salvo él mismo) he de decir que es de una ambigüedad tan grande que parece decir en realidad que Moa cuenta con el apoyo de una parte importante de la historiografía académica. Solo le ha avalado un grupo muy reducido de historiadores que curiosamente, y esto debería ser lo relevante, no cita sus libros en sus obras de investigación, salvo César Vidal, del que habría mucho que hablar, y el octogenario Stanley Payne que ha pasado de defender la Segunda República a denigrarla en un giro ideológico izquierda-derecha espectacular. Por ejemplo, he repasado los libros que he podido localizar de Manuel Álvarez Tardío y en ninguno de ellos aparece citado Moa, ni siguiera cuando trata los mismos temas de los que se ocupa Moa. Véase por ejemplo, El laberinto republicano (RBA, 2012). Los otros cinco historiadores citados por Ketamino (no hay más; por contra yo he citado más de quince), no recurren en sus obras a los libros de Moa, ni lo han invitado a los congresos de historia, ni a que presentara alguna ponencia o comunicación (lo que Moa, por otra parte, nunca ha hecho porque, según él, están controlados por los "izquierdistas") ni a participar en los seminarios que organizan los departamentos de historia de sus respectivas universidades. Por último, suscribo todo lo dicho por Nemo (que no se merecía el tono de la respuesta que ha recibido por Ketamino) y estoy dispuesto a llegar a un acuerdo, modificando el párrafo segundo de la entradilla e introduciendo en el primero alguna frase que dijera algo así como: "Sus obras han sido valoradas muy negativamente por una parte importante de la historiografía académica". Espero que esta vez la respuesta no sea la de siempre: "yo, Ketamino, estoy en posesión de la verdad y no estoy dispuesto a transigir y tú (Libertad 17) lo que pretendes es introducir un sesgo ideológico al artículo que no voy a tolerar". PD: habría que quitar lo de "historiador" en la ficha personal (insisto, un señor que escribe libros sobre hechos ocurridos en el pasado no es historiador si no tiene la cualificación que lo acredite o no sigue el método científico que los historiadores han ido desarrollando en los últimos ciento cincuenta años, cosa que no hace Moa: en el artículo hay numerosos historiadores que así lo acreditan)--Libertad 17 (discusión) 11:17 7 jun 2021 (UTC)[responder]
Postscriptum. Acabo de repasar un libro de Stanley Payne sobre el franquismo de 2007 y en él no aparece ni una sola cita de ninguna obra de Moa (claro que entonces Payne aún no había comenzado su deriva antirrepublicana). Pero Payne sí cita a tres historiadores franquistas, al primero con profusión: Luis Suárez Fernández, Ricardo de la Cierva y Juan Ferrando Badía. Según la tesis que viene sosteniendo Ketamino sobre mí (mi supuesto "sesgo" ideológico) yo no debería considerar a ninguno de los tres como historiadores. Pero sí los considero, porque lo son: tienen la cualificación y siguen el método científico de los historiadores. Esto no va de ideologías. Los historiadores tienen ideología, como todo el mundo. Pero lo que les califica como historiadores no es su ideología, sino su honestidad intelectual y su cualificación profesional. Decía hace muchos años Manuel Tuñón de Lara que no había que confundir imparcialidad con objetividad. Los historiadores es difícil que sean imparciales (porque es imposible que su "punto de vista" no les influya), pero si han de ser objetivos (no pueden manipular los hechos en favor de su ideología, que es lo que hace Moa). Los historiadores que cuestionan a Moa no lo hacen porque tenga una ideología ultraderechista (que la tiene: para giro ideológico espectacular el suyo) sino porque no es historiador por muchos libros sobre el pasado que haya escrito (últimamente ya se atreve con la historia medieval y se autoproclamado experto en la Reconquista). .--Libertad 17 (discusión) 12:00 7 jun 2021 (UTC)[responder]
Ketamino (disc. · contr. · bloq.) Voy a retirar yo tu comentario, ni siquiera voy a insistir en que lo retires ya que veo, te cuesta trabajo retirarlo, y tampoco voy a llevar al tablón lo que considero ha sido un calentón, pero el párrafo, según mi opinión, no puede quedar. Saludos, nemo (discusión) 12:42 7 jun 2021 (UTC)[responder]
Ahora veo que en la ficha aparece como historiador. No me parece correcto, esa condición está discutida y tampoco puede justificarse por tener un título. Escribe sobre historia que es muy distinto, tiempo habrá de incorporarlo si en un futuro se resuelve la controversia. Voy a modificar la ficha retirando su condición de historiador y agregar a géneros: historia de España o Historia de España siglo XX. Espero posiciones, argumentadas, en contra. Saludos, nemo (discusión) 22:10 6 jun 2021 (UTC) Pdta: La redacción que ahora me viene sería: "Ensayo (principalmente sobre hitoria de España siglo XX)".[responder]
Entradilla
@Ketamino: veo que has repuesto la calificación de investigador del biografiado. Decirte que esa condición está muy discutida, al igual que su consideración de historiador. Por ello, debe colocarse en controversias este hecho, siempre que se encuentre alguna referencia solvente que lo califique como tal, pero no definirlo como investigador hasta que la controversia se resuelva a su favor, lo más, decir que algunos lo consideran un investigador, si esto fuera así.
Como hay una guerra de ediciones en marcha, lo lógico y deseable hubiera sido que no cambiaras nada. De hecho, ante las guerras de ediciones las versiones preferidas y siempre repuestas son las anteriores a la «guerra», las más estables y consensuadas. No te he revertido completamente, como habrás observado, porque hay cambios que en mi opinión mejoran la redacción. — KETAMINO ☞ Discusión15:51 7 jun 2021 (UTC)[responder]
No entras en el fondo de la cuestión. Para que el biografiado sea considerado como investigador, debe de defenderse por qué debe considerarse investigador. Si no puede ponerse que es investigador, hay que retirarlo. En ningun caso considero estar involucrado en una guerra de ediciones y no ha existido una guerra de ediciones ¿Quienes han protagonizado esa guerra?. La entradilla está en cuestión, eso sí y en cuanquier momento puedo editarla si considero que contiene datos incorrectos. Pero, al margen de todo esto, lo que debes hacer si piensas que estoy errado, es que argumentes el por qué. --nemo (discusión) 16:04 7 jun 2021 (UTC) Pdta: Yo he argumentado mis cambios.[responder]
Sin recibir argumentos en contra pienso que la cuestión de la consideración de historiador e investigador estaría resuelta. No obstante, al no recibir tampoco comentarios a favor, el posible consenso es muy endeble.
En estas circunstancias, me atrevo a hacer una propuesta de modificación general de la entradilla. Se encuentra en Usuario:Nemo/Taller3.
Sería una modificación muy amplia que principalmente, al margen de cambios de redacción, retira detalles que considero, su sitio, sería el cuerpo del artículo. Con ello creo que queda más "limpia". También más resumida, por lo que abriría la posibilidad de su ampliación con material más general. nemo (discusión) 14:09 17 jun 2021 (UTC)[responder]
