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Discusión:Opus Dei/Archivo3 Discussion Opus DeiSobre el Opus Dei como secta y otros cambiosMe veo obligado a revertir un cambio reciente porque:
Ruego se tengan en cuenta las políticas de Wikipedia sobre punto de vista neutral, fuentes verificables, uso de posiciones minoritarias, credibilidad de las fuentes, etc. --Prv 03:13 1 ene 2007 (CET) Otra posibilidad, considerar como tipología para el Opus Dei, la de "sociedad secreta" (ver puntos 40 y 59 de la discusión).GloriaOlivae 16:19 12 jul 2007 (CEST) Re: Sobre el Opus Dei como secta y otros cambiosSoy el que añadio los cambios, ya que las criticas (hay que reconocer que extensas) se basan principalmente en un autor (el famoso Allen) que ha sido aprobado por la misma secta del Opus Dei y, por tanto, su neutralidad esta mas que en duda. El resto de personas y hechos que has eliminado son muy conocidos y son hechos muy documentados (al menos en España). Pongo algunos enlaces para que lo compruebes tu mismo: http://www.opuslibros.org/escritos/suicidios_Moncada.htm http://www.opuslibros.org/nuevaweb/modules.php?name=News&file=article&sid=6383 http://www.opuslibros.org/prensa/carta_apoyo.htm http://www.opuslivre.org/ Vs. http://www.opuslivre.com/ http://www.20minutos.es/noticia/107964/0/juicio/plagio/codigodavinci/ http://www.20minutos.es/noticia/117968/0/brown/balaguer/editorial/ Si quieres mas pruebas de lo que escribi me las pides y las busco en el Google si eso. Por ultimo, decirte que ya estoy denunciando a esta secta.
Bueno chaval, te contesto punto por punto. La verdad es que estaba denunciando a esta secta a la guardia civil y por casualidad he leido este articlo de wikipedia, asi que no se si seguire mirando lo que pones, porque, de verdad, tengo cosas mas importantes que hacer. Mira, el tal Allen ha salido hasta en cnn plus, y dejo bien claro que el no veia al Opus Dei mal, mira si no la pagina web oficial de la secta: http://www.opusdei.es/art.php?p=11563 mientras que los criticos de la secta coincidirian con lo que se dice en este otro texto: http://www.opuslibros.org/nuevaweb/modules.php?name=News&file=article&sid=6383
El libro Camino es infumable, con 999 reglas (por cierto, el inverso del numero de la bestia, el 666). Y tras acosar a la editorial de el codigo da vinci acordaron que les publicarian este libro principal de los adeptos de el Opus Dei (que diferente del trato que les dispensan a libros como el de Maria Angustias Moreno : http://www.opuslibros.org/prensa/carta_apoyo.htm ). La pelicula de el codigo da vinci, que no esta tan mal, no pudo grabar en la Abadia de Westminster y no ha habido ni un critico de cine que dijera algo distinto a basura ( http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4158000/4158608.stm ). Por ultimo, no me digas que los enlaces son malos, porque son una seleccion de los casos mas populares. Seria importante que especificaras que entiendes por sectas destructivas, ya sea sobre trastornos de la sexualidad en los adeptos, coacciones, lavado de cerebro, destruccion de lazos familiares y amistades, control de la correspondencia , lenguaje especial, apropiacion de bienes materiales, etc. De todas formas, mira en http://www.opusilibros.org ( la pagina web que intento cerrar esta secta ).
Notese el comentario, "(por cierto, el inverso del numero de la bestia, el 666)" decir eso muestra un punto de vista totalmente cargado hacia un lado, que puede originar en una persona poco informada una visión del Opus Dei bastante alejada de la VERDAD, para los que no saben San Josemaría ocupaba mucho los numeros multiplos del 3 (por la Santísima trinidad) en el caso de "Camino" o "Surco" son 999 puntos y no mil por ser tres veces el multiplo de tres. 07/feb/2007 por Ignacio Mongillo No me acuerdo que libro de JM Escrivá termina en un punto no. 1000... "para que tú y yo terminemos con una sonrisa". Digo, no hace falta buscarle cinco patas al pato... Eje.sur 23:45 22 jun 2007 (CEST) ..Me disgusta ver un articulo con puntos de vista tan mezclados, pero bueno, lo mejoraremos con el tiempo. Queria agregar que tiene mucha información errónea. Por ej, los miembros pueden usar tranquilamente celulares o computadoras. Y pueden mandar todos los mensajes que quieran, sin que nadie los lea. Y pueden visitar a sus familiares sin el permiso de NADIE. Y pueden leer los libros que se les antoje, pero si leyera libros que pudieran comprometer su fe o sus virtudes, tanto humanas como sobrenaturales, otro miembro de la Obra se lo haría saber, mediante la corrección fraterna. Pero NADIE lo obligaría a quemar sus libros. Solo se aconseja entre hermanos. Y si hay televisores en los centros de la obra. Y CUALQUIERA puede usarlos. Si los miembros no ven televisión es por que tienen mejores cosas que hacer, o no tienen interes en ver lo que, como ustedes saben, día a día se vuelve más basura, con honrosas excepciones. Y esto lo digo como un joven que frecuenta un centro de la Obra, y que aprecia que los miembros solo desean llevar a todos hacia Dios, sin obligar a nadie, sin el estilo de vida que el artículo plantea. Reflección sobre la palabra "secta"Me gustaría hacer un comentario, con la esperanza de poder ayudar a aclarar algo este debate. Ante todo, ya que el tema es religioso, es justo y mi deber empezar por declararme como agnostico y budista. Tambien he de confesar que escribo esto sin haber estudiado con detenimiento toda la discusion que se puede leer en esta página. Sin embargo, a pesar de eso me siento muy seguro para hacer la siguiente afirmación:
Mis razones para hacer esta afirmacion son las siguientes:
En definitiva, en todo debate, la primera regla es saber que es lo que se esta debatiendo. Pero lo que leo aquí son los comentarios de algunas personas que afirman que una organización es una secta y comentarios de otras personas que afirman que esa organizacion NO es una secta. Lo unico que parece interesar aqui es que el Opus es o que el Opus no es. Pero ninguno de los dos lados parece preguntarse de manera sincera y con perspectiva si es que hay caracteristicas que describen a una secta de manera generica. Asi que, antes de apasionarse Vease y lease: http://en.wikipedia.org/wiki/Cult http://es.wikipedia.org/wiki/Secta El articulo en ingles, como casi siempre, es mucho mejor que el español, que da la impresion de definir sectas con una lista. Por si alguien no entiende lo de cult, dire que en ingles se distigue claramente entre "sect" y "cult" y que dicha diferenciacion por desgracia no existe en la lengua española, donde solo hay una unica palabra para esos dos conceptos. Sugiero que, aunque se podria intentar llegar a un acuerdo sobre una definicion de secta para luego decidir si el Opus Dei se ajusta o no a esa definicion, aun esto me parece demasiado polemico y trabajoso en si mismo. Mejor intentar hacer afirmaciones concretas, aun cuando vengan de una perspectiva muy crítica, sin entrar en valoraciones ni de si secta ni de que no-secta. El Punto de Vista Neutral de Wikipedia es posible, incluso cuando cuesta tanto como aqui esta costando. Un abrazo, --Sandrog 03:27 28 ene 2007 (CET) En la sección más abajo, titulada "¿Por qué?", el usuario LP acaba de aportar la distinción entre "secta destructiva" y "sociedad secreta". Tal vez esta segunda expresión, "sociedad secreta", pudiera representar una alternativa. Ahora se me ocurre, solamente como elemento de comparación (para intentar una tipología), como "sociedades secretas" metidas en el ambiente universitario, las fraternidades universitarias americanas (cuyo nombre está formado por tres siglas del alfabeto griego, p.ej. Phi Delta Upsilon), que también tienen rituales de tipo religioso (aunque muy lejanamente cristianos), basados en un culto a los fundadores históricos de la fraternidad. La única diferencia, es que dicho culto está influido por el ambiente protestante (fragmentado, sin autoridad central) americano de dichas fraternidades, y no presenta tampoco el poder religioso presuntamente "católico", aglutinante y exclusivo del Opus Dei. Un rasgo visible de ello, de que los rituales religiosos de las fraternidades americanas no son tan "aglutinantes" (en cuanto a influencia determinante en las costumbres colectivas de sus miembros), son las borracheras colectivas (e incluso casos conocidos de violaciones de universitarias americanas durante dichas borracheras) que ocurren y han ocurrido en esas fraternidades. Con estas reflexiones, igual el Opus Dei se acaba convenciendo de que su misión en Estados Unidos, será meterse entre las fraternidades universitarias, para que acabe prevaleciendo el culto religioso a su propio fundador (como el más "moral" de todos, y sus miembros también, igualmente "morales" en sus costumbres, porque no se emborrachan, ni violan a sus compañeras universitarias, etc.) Un saludo.GloriaOlivae 16:10 12 jul 2007 (CEST) Crítica a 24/02/07Después de empezar a leer el artículo y gran parte de la discusión (es probablemente más larga, y me he cansado de tanta tontería) aquí os dejo mi opinión:
A partir de aquí, todo se vuelve muy, muy difuso. No queda claro de qué te están hablando, el artículo mezcla de todo, etc. Es obvio que habría que separarlo en varios, y creo que para empezar sería una buena idea simplemente separarlo copiando el texto de cada sección que vaya a constituir un nuevo artículo, junto con la advertencia de arriba. Saludos. El Opus Dei y la prelatura personalSabemos muy bien todos aquéllos que somos católicos practicantes y más aún los que formamos parte de movimiento dentro de la Iglesia Católica que la Iglesia es una organización jerárquica. Más allá de las decisiones que se hayan podido tomar en el Vaticano acerca de que el Opus Dei pueda desempeñarse como prelatura personal del Papa, ya el sólo hecho de saltarse de manera tan soberbia las jerarquías eclesiásticas siendos desobedientes a los jefes de sus diócesis es una vergüenza para los católicos y no nos sentimos en nada identificados con esta postura tan anticristiana. El Opus Dei constituye una secta en el sentido más estricto dentro de la Iglesia Católica porque pasa por sobre la autoridad eclesíastica de sus respectivas diócesis y no comulga con el valor cristiano fundamental que es la opición por el pobre.
RESPUESTA A UN OPUSIANO (*al comentario anterior):
Para el que has escrito antes; y te aviso, que al escribir esto, NO soy un "Ex-Opus Dei" (en la Iglesia y en el mundo, somos muchos los que conocemos vuestras actuaciones). Se nota cuánto eres del Opus Dei, y la vergonzosa mentalidad que representáis todos vosotros. No os dais cuenta, hasta qué punto estáis provocando una nueva Leyenda Negra, enteramente justificada (y que acabará muy mal para vosotros), para toda la Iglesia, y sobre todo, hacia España. A diferencia de la Iglesia francesa (merecería la pena, hacer una comparativa de las iglesias y de la cultura de ambos países), que ha producido en el siglo XX un gran número de intelectuales católicos (evidente en la época del Concilio, e incluso desde mucho antes), España seguramente nunca llegue a ser considerada una "hija primogénita" de la Iglesia, porque en la Iglesia española el papel de los intelectuales católicos, y del ejercicio libre del pensamiento, siempre ha sido muy escaso (y por eso ha sido posible el fenómeno "Opus Dei"). Tenéis una mentalidad "inquisitorial", preconciliar, superada desde hace ya 40 años por el Concilio Vaticano II, que reconoció de forma explícita la libertad religiosa, indisociable de la realidad de la "persona" y de su dignidad. En defensa de mi amigo - aunque no lo conozco, lo considero como un amigo, y por eso salgo en su defensa; *como una "opción preferencial por los pobres", en contra de los fariseos - que comentaba la "opción preferencial por los pobres", digo lo siguiente: 1) Te olvidas que el mismo Jesucristo predicó y puso en práctica, durante toda su vida, el amor para todos nuestros semejantes (el amor al prójimo), pero que amó de una manera especial, a los más pobres, marginados, y explotados; 2) La noción de "pobreza" (que no se limita a la pobreza material; se trata de que somos bien poco sin la relación con Dios Y con los demás; que necesitamos también relacionarnos con nuestros semejantes para ser plenamente felices), está presente en las mismas Bienaventuranzas, y hasta constituye la CLAVE de su interpretación; 3) Te olvidas que muchos Padres de la Iglesia, entre ellos San Agustín y San Juan Crisóstomo, defendían como obispos, en sus homilías, a los pobres (y a las viudas - el mismo Cristo lo hacía cuando criticaba a los Escribas y a los fariseos), en contra de los abusos de los ricos, y de la extorsión a los trabajadores de su sueldo justamente ganado; 4) El ser humano es "persona", cuerpo y alma; lo que habrá de salvarse en la Resurrección - y antes también, como una anticipación de ello -, es no sólo el alma, sino también el cuerpo; esto es, la persona TODA ENTERA; 5) Por haber ignorado que el ser humano es ante todo "PERSONA", como institución habéis cometido los siguientes abusos y delitos históricos imperdonables (os será muy difícil repararlos; pero los demás, ya hemos tomado nota de ello), ya conocidos de todos, en cuanto a derechos fundamentales de la persona: - Violación de la correspondencia; - Violación de las conciencias, en la dirección espiritual (los Jesuitas saben mucho mejor que vosotros, cómo hacer dirección espiritual - con los Ejercicios espirituales ignacianos, de los que soy personalmente un gran admirador - y cómo respetar la libertad de las conciencias; tienen en ello, 400 años de experiencia) *Y habría que añadir a ello, vuestra forma INMORAL, de captar a la gente; - Extorsión COMPLETA, no sólo de las nóminas, sino de TODAS las ganancias adicionales de los miembros numerarios; *Tengo todas estas informaciones de primera fuente (y corroborada también por otras fuentes), de una persona amiga mía que ha estado dentro, y que ha tenido incluso que estar en terapia, para recuperarse de estos abusos, como muchísimas más personas; Por todos estos motivos, con todas estas violaciones de los derechos fundamentales de la persona que habéis cometido, habéis fracasado también en el empeño y la llamada (que tal vez se os había hecho, ante todo como cristianos) de desarrollar una auténtica espiritualidad para los seglares, que sigue siendo un tema pendiente y muy actual, para la Iglesia y la sociedad del siglo XXI. En esta búsqueda de una espiritualidad seglar para el siglo XXI, los del Opus Dei, habéis sido ADELANTADOS, con muchísima diferencia, por otros sectores de la Iglesia; por ejemplo, por todos los seglares que se inspiran, para su vida, de la espiritualidad ignaciana, una "espiritualidad de la libertad", y de la "contemplación en la acción", y no de la extorsión del trabajo y del dinero ajeno. Los seglares seremos quienes en el siglo XXI, sabremos mantener viva la inspiración de la espiritualidad de los jesuitas, porque es en este momento, una de las más actuales en la Iglesia y en el mundo.
Respuesta: Cuando escribí mi comentario, lo hice porque implícitamente estabas tratando de hereje (o sectario) a un católico a quien preocupa el tema de la "opción por el pobre"; también he querido recordarte que la "pobreza" (en la búsqueda de una felicidad completa, junto con los demás), está presente en las mismas Bienaventuranzas. No estamos tratando de órdenes "religiosas" (aunque en el Opus Dei habéis confundido institucionalmente, muchas cosas), sino en referencia a los mismos seglares, las relaciones existentes entre comportamientos humanos y espiritualidad. Por si no lo supieras, para los seglares de inspiración ignaciana, existen las comunidades CVX (Comunidades de Vida Cristiana), que se han desarrollado en forma autónoma e independiente de la orden religiosa de los Jesuitas. Hasta tal punto que un sacerdote jesuita comentaba que han sido una iniciativa del Espíritu Santo para la Iglesia, sin fundador religioso directo (como ha sido el caso para vosotros, con Escrivá), donde han influido los mismos seglares. Para una comparativa, ver: http://es.wikipedia.org/wiki/CVX
Y DALE CON EL CILICIOaunque nos pueda gustar más o menos el Opus Dei, lo principal de su enseñanza no es el cilicio, ni mucho menos. Esta claro que hasta ellos mismos lo ven como algo extraordinario, y ven que a lo que se dedican ellos es a lo que se dedica cualquier católico con las peculiaridades que lleva ser del Opus, como las puede llevar de otra manera ser jesuita,marista,salesiano o neocatecumenal... es falta de objetividad poner un cilicio en el encabezamiento. Artículo no enciclopédico
Este artículo está MUY BIEN documentado. No se puede hacer de otra forma que usar de cierta dosis de ironía, incluso de CINISMO, para describir las dolorosas contradicciones humanas (las personas, más allá de las instituciones, son las que merecen toda nuestra compasión y respeto), sobre todo en la figura de unos "numerarios" (una "persona" puede ser acaso un "número"?) que han sido desposeídos de todo (dinero, pareja, etc.), que se viven en esa institución. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.120.10.173 (disc. • contribs • bloq). Stardust 12:54 14 abr 2007 (CEST)
Estimado "Polvo de estrellas", no tengo porqué firmar mis comentarios. No he sido nunca del Opus ni quiero serlo, pero es un tema que la Iglesia debe investigar. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.120.10.173 (disc. • contribs • bloq). Stardust 12:54 14 abr 2007 (CEST)
No lo he escrito por ti en particular. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.120.10.173 (disc. • contribs • bloq). Stardust 12:54 14 abr 2007 (CEST)
Prefiero registrarme como usuario, con otro tema que el Opus Dei. De todas formas, firmo con el IP. Sólo quiero hacer ahora algunas sugerencias. Creo que Wikipedia debería aceptar que éste es un tema polémico: un artículo enciclopédico (no es nada más que eso - sólo se pueden indicar algunos datos principales) no puede tener la misma profundidad que una investigación histórica hecha a fondo. Por ejemplo, puedo buscar en Wikipedia información básica sobre un escritor, un filósofo, pero para conocerlo más a fondo, para tener una idea más completa, debo consultar también sus obras. En el caso Opus Dei, para que salga la verdad completa sobre esa organización (cosa que Wikipedia no puede pretender hacer como su misión propia - sólo publica artículos enciclopédicos), habría que ver cuál debería ser la filosofía básica que debe inspirar el método de investigación (sea éste histórico, sociológico, u otras perspectivas adicionales). Yo propongo que cuando se pretenda examinar "datos empíricos", se tenga también una filosofía de la "persona" (sin reducir ésta a una "cosa"). Hay muchos casos de personas que dicen que sus vidas han sido afectadas negativamente por esa institución, creo que una investigación histórica debería tener en cuenta estos testimonios, y partir de algunas preguntas básicas (no pueden ser neutras, cuando se trata de personas), inspiradas en una filosofía de la persona: "¿Ha maltratado el Opus Dei, con sus estructuras institucionales, a esas personas, y si es así, cómo lo ha hecho?". Esta pregunta va dirigida para quienes (historiadores, sociólogos, antropólogos, psicólogos, etc.) decidan investigarlo. 'Gloria Olivae'. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.120.10.173 (disc. • contribs • bloq). Stardust 12:54 14 abr 2007 (CEST)
Por lo que veo, los únicos puntos en litigio actuales, son las secciones sobre la "Salida legítima e ilegítima del Opus Dei", y "Sobre las crisis vocacionales", donde se duda de la neutralidad del punto de vista. ¿Cuál es el punto de vista válido, el oficial del Opus, o el basado en testimonios de ex-miembros? ¿Hay alguna otra sección del artículo que cause problema? Yo por lo general veo que está bien redactado y documentado, y no veo porqué no se pueda sacar información de los manuales internos (estatutos, etc). Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.120.10.173 (disc. • contribs • bloq). Stardust 12:54 14 abr 2007 (CEST)
Gracias por tu esfuerzo, Stardust. Ahora indica que antes de que pongas tu "notita", estaba registrado como 'GloriaOlivae'.— El comentario anterior sin firmar es obra de GloriaOlivae (disc. • contribs • bloq). Stardust 10:54 19 abr 2007 (CEST) Stardust, en el historial están todas las veces en que he estado como 'GloriaOlivae'. Monopolio detractoresEsta página no puede ser monopolio de opuslibros o detractores: contribuyamos todos en libertad, ok? ¿Por qué son repetida y sistemáticamente suprimidos aquellos datos objetivos y documentados que puedan no gustar a los detractores del opus? Eso es vandalismo, si no me equivoco. Estimado usuario Ignacius, no me parece adecuado colgar la etiqueta de “mejorando y simplificando redacción” para encubrir un vandalismo (la supresión de datos y referencias). Usuarios 150.214.40.23 e Ignacius , ¿tanto os preocupa que la causa de canonización del padre Escrivá fuera solicitada por más de un tercio del episcopado mundial, y que a los actos asistieran cientos de miles de personas? Lo dice el diario El País [1], nada sospechoso de ser pro-opus. Otro tema que parece preocupar a algunos es que el opus haya recibido el apoyo de todos los papas que lo han conocido desde Pío XII (que han sido, si no me equivoco, 6: Pío XII, Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo I, Juan Pablo II y el actual Benedicto XVI). En fin, juguemos todos pero respetando las reglas de la decencia. El artículo “Opus Dei” de Wikipedia es sobre el opus (con sus sombras y sus luces) y no contra el opus ni a favor del opus. Por cierto, estoy de acuerdo en que el libro de Amy Belborn es sobre el Código da Vinci, pero el enlace recientemente introducido y posteriormente eliminado incluye un capítulo dedicado exclusivamente al opus, y es interesante como fuente de una persona que no es del opus (¿por qué la mayoría de fuentes de gente que no es del opus deben proceder de opuslibros o ser críticas? Para discusión sobre fuentes, me remito al apartado 14 Sobre la representacion de esta discusión) --Ofismatico 00:34 20 abr 2007 (CEST)
Beatificación de Josemaría Escrivá de BalaguerEn la discusión sobre Josemaría Escrivá de Balaguer he puesto que quizá aquí no debería hablarse sobre la canonización. Este asunto, con su polémica sobre el tercio del epìscopado munial, debería hablarse en ese otro artículo. Si parece bien a todos, traslado todo ese asunto al otro artículo. --Prv 00:02 21 abr 2007 (CEST)
Redistribución de algunos datos y referenciasIgnacius, estoy totalmente de acuerdo contigo en que la introducción debe de carecer de tono publicitario. Por eso he visto conveniente remover algunas aportaciones a sus apartados correspondientes, para, además, evitar repeticiones innecesarias que no son propias de una introducción. También he eliminado términos o expresiones valorativas, que son impropias de una enciclopedia, ya sean a favor o en contra del tema de que se habla. Por último, junto a ciertas afirmaciones, he añadido algunos datos esenciales que faltaban sobre el tema de que se está tratando, necesarios para que cualquier lector pueda juzgar por sí mismo si lo cree conveniente. A ver qué te parece. Estos son los cambios que he efectuado: En primer lugar, he sustituido -en la línea 11 (si no me equivoco)- el término "la Obra", utilizado por los opusdeísticos y personas afines, por el de "Opus Dei", que me parece más neutral. Lo referente a la prelatura lo he removido al apartado de historia, dejando sólo el dato de cuando fue erigida y de que es la única hasta ahora. He añadido que la figura jurídica de prelatura personal fue creada en el Concilio Vaticano II; de no aparecer este dato, la aclaración de que es una figura creada por la Iglesia católica carece de sentido: puesto que todas las figuras de derecho canónico han sido creadas por la Iglesia católica, sería redundante al no aportar información adicional. Elimino que le fue concedida durante el pontificado de Juan Pablo II por repetición en el apartado citado. Cuando elimino el término "solamente" en el pie de página, es porque se corresponde con una apreciación personal: el hecho de que 128 obispos de los 1.300 que solicitaron la apertura del proceso de canonización conocieran a Escrivá personalmente, desde otro punto de vista, podría parecer no sólo suficiente sino sobrado. Más adelante, también en las referencias, sustituyo el determinante referido a las publicaciones contrarias publicadas hasta el mometo en que se introduce la causa: reeplazo "algunas" (sustituido anteriormente) por el "las" que ya estaba, pues eso es lo que consta en la fuente citada. Además, añado a los comentarios que hace el periodista Woodward los datos que constan en el proceso: ninguno de los consultores era del Opus Dei, y no podía ser conocida su procedencia. A este respecto debo decir que todos los datos dados por Woodward (que ni es canonista, ni estudió a fondo la causa: su ignorancia se pone de manifiesto al decir que se puenteó al abogado del diablo, cuando en el momento de la canonización de Escrivá, esa figura ya no existía: había sido eliminada por reformas canónicas anteriores) quedan descompensados si no los complementamos con los datos del proceso. En cualquier caso, si no os gusta toda esta retaíla de datos, propongo que se pueden suprimir las referencias de Woodward. También he eliminado algunas expresiones que indican cierta tendenciosidad en lo que se refiere al número de miembros. Todo ello puede ser visto en el historial. Por cierto, no sé en qué sentido puede la introducción no ser "aséptica" cuando se dan datos históricos. Lo que sí podemos conseguir es que sea neutral, removiendo ciertos datos, tanto a favor como en contra, a los apartados convenientes, y de este modo evitar que sean interpretados en un sentido u otro. No sería científico dejar ciertas informaciones a medias. Gracias por tus aclaraciones y saludos.--Ofismatico 18:01 21 abr 2007 (CEST)
Tienes razón en lo referente a la cita de Woodward. Pero en lo que se refiere al número de miembros, creo que el artículo quedaría más enciclopédico sin ese "sin mayores explicaciones", me parece que no tiene mucho sentido (¿qué explicaciones habría que dar al respecto? Creo yo que estimar el número de laicos, como es mayor y, según Allen, el opus no lleva un recuento centralizado, les llevaría más tiempo; he procedido a introducir el cambio). Por otro lado, la información de que el opus consiguió la prelatura y Escrivá fue canonizado durante el pontificado de Juan Pablo II se repite más abajo, por lo que me parece que sobra en la introdución. Por último, omitir de la cita del mismo Woodward el término "abogado del diablo" creo que no es adecuado, porque entonces la cita vuelve a perder sentido y contextualización -por lo que dije más arriba-. Los lectores de la Wikipedia tienen que contar con todos los datos para juzgar por sí mismos (he procedido a restablecer el término). Otros cambios realizados: he ajustado lo tocante a los dineros del opus a la referencia que se cita (no se habla de patrimonio "mínimo", sino "estimado"), lo he puesto en euros (¿qué sentido tiene dar la cifra sólo en dólares, si se trata de la Wikipedia española?) y he puesto nombre a la cita; he realizado algunas correcciones menores de concordancia gramatical; y he ajustado texto e imágenes. Saludos.--Ofismatico 17:50 22 abr 2007 (CEST) He sacado las obras de Escrivá de "documentos oficiales", pues, por lo que llevo investigado, no son documentos institucionales oficiales de la prelatura, sino escritos de Escrivá, y las he incluido en castellano (no tiene sentido que libros de título original en castellano aparezcan en inglés en la wiki española; es más, creo que los títulos en inglés se podrían eliminar). Por otro lado, no me consta (y lo mismo afirma Allen) que la prelatura haya hecho traduciones oficiales de los estatutos, por eso, esa traducción no puede ser incluida en documentos oficiales. Mejoro la redacción referida al apoyo papal y de la iglesia, y añado datos. Para otros cambios, ver Historial. Por cierto, la etiqueta de no neutralidad aparece al principio del artículo y en uno de sus apartados. Creo que es redundante. Saludos--Ofismatico 01:25 30 abr 2007 (CEST)
Obsesiones de este artículoMe parece que este artículo está perdiendo el norte. Últimamente está habiendo discusiones animadísimas sobre si esta gente puede ver un partido de fútbol o no, o si se puede encender la tv para ver una serie. Me parece que un artículo que habla de cosas así no es serio, por no hablar de la falta contra el derecho a la intimidad de esta gente (que vean la tv si quieren, y si no la ven, son libres de escoger sus motivos: los demás, debemos respetar su intimidad) y su libertad (tienen derecho a vivir donde para ver la tv hay que preguntar a otra pesona). Lo triste es que una enciclopedia que quiere ser seria, como Wikipedia, parezca una revista del corazón (con todo el respeto para las revistas del corazón) que desmenuza la vida privada de los demás. Lo de la comparación con las revistas del corazón lo hago porque los famosos de la farándula pueden decidir no ver la tv sin que se les juzgue por ello. Los del Opus Dei no tienen esa suerte. --Prv 10:16 2 may 2007 (CEST) Sobre el término "práctica obligatoria"Hola, 150.214.40.24, te agradezco la referencia introducida que, por otro lado, yo ya conocía. En ella se habla de "derecho y deber": en ningún momento de obligación. En el contexto del artículo, al usar "obligatoria" lo que se entiende es "impuesta", con inevitables connotaciones de "coerción", y, según la cita dada, parece que se habla más bien de un deber moral que de una obligación institucional. En cualquier caso, existe la ambigüedad suficiente como para concluir que esa cita no puede servir para justificar la presencia del término "obligatoria". En lo que se refiere al párrafo que has añadido, creo que es redundate (se desprende de lo dicho: si la charla fraterna es para los miembros de la obra, no tiene mucho sentido decir que no es para los que no son de la obra, creo yo; además, está claro que no podría ofrecer esa dirección espiritual alguien que no conoce en primera persona el espíritu del Opus Dei). Lo he modificado, pues creo que el modo de expresión no da razón de por qué es así.--Siohmara 20:35 3 may 2007 (CEST)
Woodward y los 128 obisposNo creo que afirmar que 128 obispos es un número elevado de obispos sea una valoración, sólo hay que comparar con otras causas de canonización. Lo que sí es una valoración subjetiva y tendenciosa es añadir un "solamente" delante de ese número. Además, la supuesta valoración no ha sido introducida en ninguna cita, si acaso, a continuación de la misma. Si el punto de vista de Woodward es que 128 obispos son pocos, habrá que equilibrar con el punto de vista complementario. Lo demás es tendenciosidad.--Widbull 17:39 22 may 2007 (CEST)
Críticas de un anónimo y algunas respuestasCreo que debería reforzarse en el artículo el carácter de secta peligrosa y destructiva que tiene el Opus Dei. El artículo completo parece un chiste de mal gusto. Estos hechos no son opinables: - Macanismos de captación propios de sectas, que incluyen la separación de la familia y el aislamiento completo del nuevo adepto. Lavado de cerebro progresivo y durísimo. Las personas que abandonan la secta necesitan una terapia exactamente igual que la de los adeptos de cualquier otra secta. - Técnicas de control mental; múltiples ejemplos, como el carácter carcelario de sus internados, el control de la correspondencia, la imposición de la autotortura, etc. - Sumisión y desprecio por las mujeres. Algo muy en la línea de la misoginia de su fundador, José Escrivá Albrás. Se permite la existencia de esclavas domésticas y el propio fundador de la secta consideraba que las mujeres debían fregar de rodillas (las fregonas son instrumentos del demonio). - Apropiación de los bienes de los prosélitos, en ocasiones llevándolos a la bancarrota. - En ocasiones esta gente ha dejado en la calle a personas jóvenes que han intentado abandonarla cuando ya las habían alejado geográficamente de sus familias. Algunas de estas personas han tenido que mendigar para costearse una llamada telefónica a sus familiares. etc. Hay pocas diferencias con cualquier otra secta destructiva y toda precaución es poca ante estas organizaciones. El hecho de que no quede recalcado el carácter peligroso de esta organización es una falta de objetividad en sí misma que pone en peligro a todas las personas que puedan leer el artículo sin saber de antemano qué es el Opus Dei, sobre todo cuando esta organización cuenta con instituciones educativas propias. ESTO ES VERGONZOSO E IMPROPIO DE UNA OBRA COMO ESTA: "Los Numerarios, Agregados y Supernumerarios, en cuanto a las cartas que escriben a otros miembros de la Prelatura o a personas de su familia, conviene que los Directores locales revisen siempre esas cartas. Los Directores, por su parte, tienen el derecho y el deber de evitar que lleguen a los miembros de la Obra escritos, paquetes, etc. que, de algún modo, puedan causar daño a quienes las reciben, vengan de donde vengan. Por esto, entregar una carta abierta, o haberla leído antes, no constituye nunca una prueba de desconfianza: manifiesta sólo el deseo de evitar un perjuicio, una razón ascética o una medida práctica de ayuda en la labor de formación espiritual." Lamentable. ¿Cómo se explica esta basura aquí? Justificación de la intervención de los comisarios del control mental de la propia secta. Esto es simplemente abominable: "Para fortalecer el espíritu propio del Opus Dei se fomenta la penitencia y la mortificación corporal, que debe buscarse, sobre todo, en las cosas pequeñas y ordinarias. Según este espíritu, para el Opus Dei la mortificación del cuerpo se cultiva no sólo como medio de purificación, sino además como camino de verdadero y sólido progreso espiritual, según aquel dicho: "en tanto avanzarás en cuanto te hagas 'violencia' a ti mismo". Para mortificar y someter el cuerpo, los Numerarios y los Agregados del Opus Dei, de acuerdo con su director, practicarán fielmente la costumbre de llevar al menos dos horas cada día (excepto los domingos y días de fiesta) un pequeño cilicio; además, una vez a la semana, usarán las disciplinas (látigo de cuerda de un palmo y medio de largo que se impacta contra los glúteos). Las Numerarias, excepto las Auxiliares, duermen habitualmente sobre una tabla; además, una vez por semana no usan la almohada o la sustituyen por un libro. Los varones dormirán sin almohada o en el suelo un día por semana. Todas estas mortificaciones se hacen siempre que no impliquen riesgo para la salud. Los Supernumerarios no practican estas mortificaciones, pero deben practicar también alguna mortificación corporal fija y discreta: por ejemplo, rezar de rodillas unos misterios del Rosario; no apoyarse algún rato en el respaldo de la silla; si tienen sed, esperar unos minutos para beber agua. No se usa el cilicio ni las disciplinas, ni se duerme en el suelo o sin almohada los domingos ni los días de fiesta. Si alguno quiere practicar alguna de estas mortificaciones —por el motivo que sea—, lo consulta antes al Director." Tal vez sería mejor eliminar el artículo entero si no se puede evitar este tipo de propaganda vergonzosa, anticonstitucional e impropia de un país democrático. http://www.odan.org/spanish_information.htm
El Opus Dei no se diferencia en nada de cualquier otra secta peligrosa. Hacer apología de la autortura o de la violación de la privacidad de las comunicaciones o de la sumisión de la mujer es algo enfermizo y anticonstitucional. Así que menos monsergas y menos propaganda barata, porque hay lugares mejores para captar prosélitos. Por otro lado, nada resultaría más sencillo que aportar nombres, apellidos y direcciones de personas que han conseguido abandonar la peligrosa secta destructiva que es el Opus Dei. Sería fácil traerlos aquí, porque a ellos nadie les censura ni les vigila la correspondencia ni Internet ahora que han abandonado esa peligrosa secta destructiva que es el Opus Dei. Claro que como estos datos les permitirían tomar represalias a los miembros fanáticos de la secta, los testimonios tendrían que ser bajo pseudónimo. De todos modos hay ejemplos múltiples en todas partes e incluso terapeutas especializados en ayudar a la gente que abandona esta peligrosa secta destructiva. Este artículo es una vergüenza para esta enciclopedia. Hacer apología de una secta es algo impropio de un esfuerzo enciclopédico. Enlaces de interés: http://www.geocities.com/catolicos2001/opusdei.htm http://www.bbc.co.uk/spanish/specials/1620_od_testimonios/page9.shtml http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=691 El Parlamento belga considera al Opus Dei una secta peligrosa y lo califica de "catolicismo integrista" en una comisión que busca prevenir los efectos la sectas destructivas, como los suicidios en masa. El Opus Dei figura al lado de otras sectas peligrosas y destructivas como el Templo del Sol: http://www.elmundo.es/1997/05/02/sociedad/02N0054.html Terapias de "desprogramación mental" para abandonar la secta y combatir el lavado de cerebro del Opus Dei: http://www.opuslibros.org/prensa/miembros_desprogramacion.htm
Dejar una secta destructiva como el Opus Dei es duro, pero posible; hay mucha gente que lo ha hecho dispuesta a ayudaros. No es mi caso claro. A mí más bien me hace gracia ver que alguien regala su dinero a un panda de charlatanes... es grotesco. Y os animo a flagelaros fuerte y con ganas. Pero creo que nos desviamos del tema... El Parlamento belga considera al Opus Dei una secta peligrosa y destructiva. ¿Es de Odan el parlamento belga? Supongo que no. ¿Escuece leer los testimonios de la gente que abandona vuestra secta? Parece que sí. Se ve que en el mundo de los cerebros lavados hay que ocultar todo lo posible el daño que se hace a todas esas personas. No sé a quién pretendéis engañar. ¿Escuece leer las terapias de desprogramación mental para revertir los lavados de cerebro de vuestra secta? Parece que sí. En todo caso, para todos los miembros de la secta que se afanan en hacer propaganda en este artículo hay que decir que se trata de una cuestión semántica: una secta es una secta y el Opus Dei es una secta extremadamente peligrosa, como toda persona con dos dedos de frente y un cierto nivel cultural sabe. Si fuese una bicicleta diríamos: "El Opus Dei es una bicicleta". Pero se trata de una secta destructiva y muy peligrosa, así que el artículo debería reflejarlo con claridad. Resulta gracioso ver a los comisarios del control mental de la secta afanarse en rectificar este ridículo artículo infiltrado en una obra enciclopédica, cuando todos sabemos que el lugar de los fanáticos religiosos no pasa por la difusión de la cultura precisamente. Paradojas de la tolerancia. Por lo demás este artículo es una vergüenza para esta obra enciclopédica. Debería ser borrado, reconstruido a un mínimo y bloqueado para que no intervengan los prosélitos de la secta buscando hacer propaganda de sus enfermizas y anticonstitucionales prácticas. Es tarea de todos evitar que las sectas peligrosas como el Opus Dei se camuflen como si fueran inofensivas para hacer proselitismo. En todo caso, mis queridos comisarios del control mental de la secta, la advertencia de no neutralidad del artículo ya habla por sí misma porque invalida todo el artículo. De todos modos (y esto va para los redactores serios de la Wiki) creo que no es suficiente dada la peligrosidad de esta secta destructiva. Una enciclopedia debería advertir del riesgo de caer en las redes de esta secta llamada Opus Dei.
Me temo que no es el caso. No estamos dentro de esa peligrosa secta destructiva que es el Opus Dei. Bueno, no todos al menos. Además es muy poco cristiano hacer eso. Deberíais poner la otra mejilla y ser mansos, no intrigar, borrar, manipular, mentir y dañar una enciclopedia. La mentira es pecado. Resulta vergonzoso que esta enciclopedia permita que una secta tan peligrosa como el Opus Dei tenga una página de publicidad aquí. Es cierto que el cartel de "no neutralidad" invalida el artículo entero, pero, aún así, es curioso. Los miembros de la secta debería pagar a la wikipedia en concepto de publicidad. También les sugiero hacerse una Wiki-Secta. Podrían compartir gastos de servidor con los Raelianos, por ejemplo. Según creo, los Raelianos (que buscan instalar una embajada de los marcianos en la tierra) están muy bien financiados, al igual que ustedes, puesto que siguen su misma política de robar todos los bienes de sus acólitos y de sus familias. A fin de cuentas en las sectas las creencias importan muy poco, lo que permite que podamos clasificar al Opus Dei como una peligrosa secta que puede ubicarse al lado del Templo de Sol, de los Raelianos, de los Davidianos, de la secta Edelweiss, de los oriundos de Ganímedes o de los satánicos de Carabanchel. Lo que importa es hacerse con el dinero y con el poder, como muy bien vemos en la secta que nos ocupa. El artículo debería relacionar al Opus Dei con otras peligrosas sectas destructivas. Puesto que la obra tiene carácter enciclopédico se impone una referencia a otras sectas como ejemplo de la destrucción personal, del lavado de cerebro, del robo de todos los bienes materiales y del carácter enfermizo y peligroso de estas organizaciones con sus abominables prácticas. De todos modos la semántica es la semántica. El Opus Dei no es una ONG, como tampoco es un circo, una zapatilla de franela ni una bicicleta de montaña. El Opus Dei es una peligrosa secta destructiva y por ello el artículo debería referirse a la Obra del Hombre como "secta". Cualquier persona culta y cabal (me refiero a personas cuerdas naturalmente) está al tanto de todas las actividades de esta peligrosa secta. Veamos algunos hechos objetivos que permiten identificar al Opus Dei como una peligrosa secta destrutiva: 1. En primer lugar su carácter no ha pasado inadvertido. El Parlamento belga considra al Opus Dei una secta peligrosa al nivel del Templo del Sol. Dado el poder de esta secta en todo el mundo es muy significativo el pronunciamiento del parlamento belga sobre esta peligrosa secta: http://www.elmundo.es/1997/05/02/sociedad/02N0054.html. Desde luego no hace falta que el parlamento belga apunte una obviedad como ésta, pero como los comisarios el control mental intentan ocultar la verdadera naturaleza de esta peligrosa secta resulta muy gracioso que una comisión parlamentaria de uno de los países más avanzados del mundo coloque al Opus Dei al lado del Templo del Sol. Estos son los que acompañan al Opus Dei en el informe: http://www.elmundo.es/1998/01/09/sociedad/09N0049.html "Los adeptos, casi todos alemanes, pagaban unas 50.000 pesetas por asistir a las sesiones de este culto La líder e inductora de la ceremonia, la psicóloga Heide Fittkau-Garthe, permanece detenida Entre los miembros del grupo hay cinco niños La policía evita el suicidio de 32 miembros de una secta en Tenerife Pensaban que el mundo se iba a acabar ayer" Bonitos y reveladores compañeros de viaje. A mayores, el Opus Dei es estudiado por especialistas universitarios como cualquier otra secta: http://www.elcorreo.eu.org/esp/article.php3?id_article=5476 "Perfiles sectarios del Opus Dei Ponencia presentada al Congreso de la Asociación Internacional para el Estudio de las Sectas celebrado en la Universidad Autónoma de Madrid, 14 al 16 de julio, 2005. Por Alberto Moncada Madrid, 14 de julio del 2005" Aunque todo esto es una obviedad casi trivial. Cualquier persona con dos dedos de frente sabe perfectamente lo que es el Opus Dei, una peligrosa secta destructiva. 2. El Opus Dei lleva a cabo captación de acólitos como cualquier otra secta, de modo agresivo y detectando: a) Qué personas son los bastante débiles como para ser captadas por la secta. b) Qué personas tienen el suficiente dinero o proyección profesional para apropiarse de todos sus bienes. Suelen preferir atacar a los menores porque, oviamente, son más fácilmente manipulables. Captación y lavado de cerebro de modo detallado: http://www.opuslibros.org/libros/tecnica_oraculo.htm http://opuslibrosblog.wordpress.com/tag/captacion-de-menores/ http://opuslibrosblog.wordpress.com/2006/12/22/el-hijo-de-lidia-14-anos/ http://www.opuslibros.org/nuevaweb/modules.php?name=News&file=article&sid=4369 Los prosélitos del Opus Dei llevan un diario obligatorio supervisado por los comisarios del control mental donde detallan a quiénes acosan, en qué términos los acosan y, sobre todo, si son personas lo bastante débiles e influenciables como para caer en la secta. El proceso de captación incluye el aislamiento progresivo de la víctima de la secta; son apartados de sus familias y enfrentados de modo intencionado con sus padres. La familia de la víctima del Opus Dei nunca sospecha nada. Cuando la familia se entera de la captación ya es tarde y el Opus Dei utiliza el enfrentamiento que se produce para reforzar el lavado de cerebro de la víctima. La víctima ha sido progresivamente aislada de su familia y alejada completamente de su alcance, mediante "retiros" de cuyo paradero no se informa a los padres. Se incita a la víctima a enfrentarse a su familia y se completa la captación para la secta en ese momento. La secta es la nueva y verdadera familia de la víctima del Opus Dei. 3. Apropiación de todos los bienes (dinero y propiedades presentes y futuras) de las víctimas. Cuando se trata de una familia entera se la arruina por completo. Evidentemente la finalidad principal de la captación es la apropiación de todo lo que posee y poseerá la víctima. El Opus Dei es exactamente igual a cualquier otra secta, como se puede ver fácilmente. En muchos lugares de España este hecho aún sorprende: familias de médicos que cuentan con muchas propiedades y que acaban arruinadas mientras todos sus bienes "pasan" al Opus Dei. Danos todo tu dinero por favor. Somos una secta como todas las demás y nuestros fines son los mismos que los de los embajadores de los marcianos: http://jatablog.blogspot.com/2007/01/opus-dei-manipulacin-de-la-persona-y.html http://www.opuslibros.org/prensa/un%20exmiembro_roche_pais.htm http://www.opuslibros.org/html/testamento_olografo.htm http://exopus.wordpress.com/indice/libros/el-fin-secreto-del-opus-dei/ 4. Consecuencias del lavado de cerebro. Como todas las sectas, abandonar el Opus Dei es muy difícil. El control mental incluye la reclusión en instituciones carcelarias, con barrotes en las ventanas y estrictos controles de entrada y de salida, intervención de la correspondencia, control de todas las lecturas e influencias externas, etc. Sobra decir que todo esto es anticonstitucional en España, pero esta peligrosa secta lleva mucho tiempo corrompiendo el poder en este país: Captación de esclavas domésticas en internados de la secta: http://www.opuslibros.org/prensa/gobierno_catalan.htm Lavados de cerebro en la secta y sus consecuencias: http://www.opuslibros.org/escritos/testimonio_antonieta.htm http://www.opuslibros.org/recursos.htm http://www.opuslibros.org/escritos/ex_asia.htm http://exopus.blogspot.com/2007/04/cmo-los-del-opus-dei-te-convencen-para.html http://exopus.wordpress.com/2007/04/10/a-los-padres-cuyos-hijoshijas-estan-en-colegios-del-opus-dei-o-puedan-estarlo/#comment-898 http://www.exopusdecostarica.blogspot.com/ http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=691 Los testimonios son desgarradores y se llega a requerir la intervención de psiquiatras y terapeutas especializados para lograr que las víctimas abandonen esta peligrosa secta. Desprogramación mental para revertir el lavado de cerebro del Opus Dei (las propiedades y el dinero de las víctimas ya se los han quedado y no los devuelven): http://www.opuslibros.org/prensa/miembros_desprogramacion.htm http://www.taconline.org/2001/2001-04/Henningsen401.htm Violación de los derechos humanos, sadomasoquismo, tortura, control mental, misoginia, esclavitud y vejaciones: http://www.opuslibros.org/escritos/ex_auxiliar.htm Represalias de la secta: http://www.opuslibros.org/libros/Tras_umbral/capitulo_10.htm http://www.opuslibros.org/libros/hijos_opus/correciones.htm Como todas las sectas, el Opus Dei oculta sus bienes: http://www.opuslibros.org/libros/Mundo_secreto/addenda.htm más datos sobre esta secta: http://fenix137rls.blogspot.com/2007/05/la-verdad-sobre-el-opus-dei.html Un exmiembro de la secta califica al Opus Dei como una "organización "totalitaria impregnada de ideas fascistas". http://www.opuslibros.org/prensa/un%20exmiembro_roche_pais.htm http://xyz.blogcindario.com/2007/05/00001-de-como-sabia-cuando-una-dejaba-el-opus-dei.html Es cierto que basta con el aviso de "no neutralidad" porque hace que el artículo completo no valga ni para papel higiénico; sin embargo creo que es una vergüenza que una secta tan peligrosa como el Opus Dei haga propaganda y proselitismo aquí.
Supongo que duele ver la verdad desde dentro de la secta. Te animo a hablar de los testimonios aportados de gente torturada por tu secta. Claro que negar la evidencia de que el OPUS DEI es una peligrosa SECTA DESTRUCTIVA sería como negar la gravedad o la evolución (¡ups! crees en la evolución ¿verdad?). La verdad es que resulta difícil comprender que alguien hoy en día se deje captar por una secta como ésa. En la españa oscura del fascismo, de la dictadura, del hambre y del analfabetismo es comprensible; pero en el año en el que vivimos con el nivel de desarrollo y de alfabetización de Europa sorprende mucho. Creo que sería de gran ayuda para todos que los miembros de la secta explicasen cómo fueron captados y cómo les lavaron el cerebro. Más que nada de cara a prevenir la expansión de la secta aunque, como digo, dado el nivel de bienestar y de alfabetización que existe hoy en día en España y en Europa es poco probable que vuestra expansión sea demasiado grande. La gente está bastante cuerda hoy en día por aquí, gracias a Dios (nunca mejor dicho). Aunque lo vuestro tiene poco que ver con Dios y mucho con el dinero de vuestras víctimas. Recordad que debéis ser mansos y humildes. La mentira es pecado. Y como dijo el bueno de Pepe Escriba Albás no hay que intentar explicar los principìos de la secta a la gente ajena a ella. Vuestro ridículo en esta enciclopedia se debe al abandono de la regla del creador de vuestra secta. Los que no tenemos el cerebro lavado no comprendemos a los que sí lo tienen. Se impone la creación de una Wiki-Secta con los Raelianos y con los Hijos de Ganímedes y Alfa-Centauro; allí el Opus Dei podría jugar en casa.
El Parlamento belga, las sectas y el opusQuien se haya parado a investigar un poco, sabrá que está suficientemente demostrado que el Opus Dei no es una secta. No me voy a entretener aquí en meter referencias, en la bibliografía se pueden encontrar libros acerca de este tema, como los de los investigadores independientes Allen, Messori o Cornelio Fabro, incluso se pueden ver los comentarios de primera mano de un supuesto "captado" como es el editor italiano Mondadori, que se convirtió al catolicismo gracias a su relación con gente del opus. Incluso entre ex miembros fuertemente críticos con el opus, aparecen testimonios que niegan el carácter sectario de la prelatura, y cifran sus discrepancias en el modo de ver el catolicismo. En cualquier caso, ésta es una discusión vieja en la wikipedia y en el debate público en general. Uno de los críticos que intentan colgar la etiqueta de sectario al opus, Alberto Moncada, no deja de reconocer que la hipótesis de que el opus es un grupo sectario comienza a difundirse con motivo del informe sobre sectas que el Parlamento belga solicitó en 1997, donde se incluía a la prelatura. Y digo yo: casi 70 años después de su fundación. Bien es verdad que antes se había producido un debate en el Parlamento italiano, pero en él se concluyó que no había fundamento para tachar al opus de secta. En cuanto a las acusaciones de que el opus era una herejía por parte de algunos clérigos en los primeros años de la institución, lo que no podían entender estos hombres es que uno se pudiera santificar sin necesidad de hacer votos, y como afirma Allen en su libro tantas veces citado en el artículo, tenían además miedo de perder vocaciones para sus propias instituciones. En lo que se refiere al citado informe del Parlamento belga, en uno de los mensajes anteriores se cita una noticia del diario El Mundo del viernes, 2 de mayo de 1997 sobre dicho informe, intentando ofrecerlo como prueba de que el Parlamento belga considera el opus como una secta. Me he permitido reproducir la noticia integra y literalmente:
La inclusión de la organización fundada por el español Monseñor Escrivá de Balaguer ha provocado el rechazo de los obispos belgas y ha abierto una fuerte polémica en el país, en el que tres de cada cuatro habitantes se confiesan católicos. El Parlamento, inquieto por las noticias de suicidios colectivos en Francia y otros países, encargó hace unos meses a una comisión de investigación una lista de las asociaciones presentes en el país que pudieran ser consideradas sectas. El resultado es un informe de 700 páginas con 189 sectas que, según los parlamentarios, sirve para preparar el terreno para futuras medidas, incluida la creación de un Observatorio independiente, que defienda a los ciudadanos de cualquier peligro. Se trata igualmente de que los jueces y la policía estén preparados para actuar contra este tipo de organizaciones, aunque, según se encargan de subrayar los parlamentarios, no todas las que figuran en el documento pueden ser consideradas definitivamente como peligrosas.” (ver en: http://www.elmundo.es/1997/05/02/sociedad/02N0054.html)
La lista en cuestión formaba parte de en un informe más amplio sobre sectas, el cual fue realizado ante la alarma social desencadenada por los hechos que se narran en la noticia. Ahora bien, en el modo de presentar la lista se quiso subrayar que la comisión no había procedido a verificar los datos. El informe añadía que los nombres recogidos habían sido suministrados por servicios oficiales o testimonios personales directos o indirectos "bajo su exclusiva responsabilidad", y que "el hecho de que figure aquí un movimiento, incluso aunque sea por iniciativa de una instancia oficial, no significa que para la Comisión se trate de una secta ni, a fortiori, que sea peligrosa". Aún más: la Comisión admitía que "no ha podido proceder a una verificación de las informaciones recogidas, ni a controlar su exactitud". Y es que la metodología usada para elaborar la lista fue de lo más simple, procediendo a menudo sobre la base de testimonios unilaterales, sin pruebas ni verificación. El resultado no podía ser otro que llegar a estigmatizar a instituciones sin darles la posibilidad de defenderse, exponiéndolas al descrédito o a la sospecha al citarlas en una lista junto a organizaciones criminales. Este modo de proceder recibió la crítica de informativos como La libre Belgique (2-V-97) y De Standaard (2-V-97); en éste último,el profesor de sociología de la religión en la Universidad de Colonia, Karel Dobbelaere, afirmó que "la lista carece de todo carácter científico", y advirtió de la irresponsabilidad que suponía difundir sospechas que "deslumbran a todo el mundo, de modo que ya nadie presta atención a las afirmaciones positivas". Además, varios diputados pidieron que el Parlamento no aprobara el informe. Pero ahí no acaba la cosa. La lista, que incluía cinco instituciones de la Iglesia católica (Renovación Carismática, el Opus Dei, Opus Christi Regis, Comunidad de San Egidio y Comunidad de Opstal, de la Compañía de Jesús), fue presentada el 30 de abril de 1997. Una semana después (y cinco días después de que la noticia apareciera en El Mundo), el 7 de mayo, el Parlamento belga rectificó y sacó la citada lista de su informe: una amplia mayoría de diputados apoyó una moción por la que decidía explícitamente que “la tabla sinóptica [la lista] no forme parte de esas conclusiones” del informe, que finalmente no incluyó la lista. Sacar de estos hechos la conclusión de que “el Parlamento belga considera al Opus Dei una secta peligrosa” resulta algo simplemente divertido. En resumen: se pretende demostrar que el opus es una secta usando una noticia acerca de una lista que en realidad tuvo menos de una semana de vida antes de ser retirada por su falta de rigor. Creo que esto poco tiene que ver con el carácter riguroso que busca la Wikipedia. Saludos.--Ofismatico 01:40 24 may 2007 (CEST)
Pregunta¿Existe alguna confirmación de que Francisco Camps sea miembro del Opus Dei?--Irus 00:34 28 may 2007 (CEST)
Propuesta en bien de la pazHe eliminado la plantilla de borrado, porque se ha puesto incumpliendo las condiciones: 1. No se indica motivo 2. No se ha abierto la página correspondiente para la votación. Si alguien quiere proponer que se borre la página, está en su perfecto derecho, pero debería seguir las reglas de juego y, al menos, indicar un motivo.--Irus 16:57 27 jun 2007 (CEST)
Falta de referenciasPropongo borrar la frase de que los cardenales Baggio y Koenig dicen quie las PP son similares a las diócesis: no está referenciado (y no creo que hayan dicho eso).
Borro la frase.—Ulmo 00:11 8 jul 2007 (CEST) Faltan referencias para la frase "pues había miembros que no querían que se les equiparase con las congregaciones de frailes y monjes y amenazaban con marcharse de la organización ". Propongo borrarla.—Ulmo 00:11 8 jul 2007 (CEST)
Porque ese hecho (que miembros del Opus Dei hayan amenazado a sus superiores con marcharse para no pertenecer al estado de perfección) no sale en ningún otro sitio (ni en las historias oficiales ni en las críticas).—Ulmo 08:20 9 jul 2007 (CEST)
Párrafo descompensadoEn la introducción, hay un párrafo que me parece descompensado: "El Opus Dei ha recibido apoyo de los Papas que lo han conocido y de diversas autoridades católicas. En contraste, sobre todo en Europa, el Opus Dei ha sido duramente criticado con acusaciones de secretismo y sectarismo, de difundir creencias ultraconservadoras, de búsqueda de poder político, de actuar por motivos puramente económicos y de emplear métodos coercitivos, descritos detalladamente por diversos ex miembros que trabajaron durante años dentro de la organización". Es decir: apoyo: una frase genérica, poco más de una línea. Crítica: Frase detallada, cinco líneas. Como más adelante ya se habla extensamente de apoyos y críticas, me parece que la introducción debería ser más neutral, dando la misma extensión a ambos fenómenos.--Irus 11:19 2 jul 2007 (CEST)
No estoy de acuerdo para nada--cerato 07:51 5 jul 2007 (CEST)
Pues no estoy de acuerdo porque justo despues de las críticas viene lo que dice John Allen, que son unas 3 lineas.--cerato 01:03 6 jul 2007 (CEST)
¿Por qué?Soy miembro numerario del Opus Dei, y he entrado a mirar esta página porque, evidentemente, es un tema que me interesa. Me he quedado alucinado de lo que he visto: un montón de cosas que atañen EXCLUSIVAMENTE a mi forma de vida, quiero decir, a mi forma de vida en la intimidad, puestos en la red por NO SÉ QUIÉN para público uso y disfrute. ¿A quién le importa si cuando voy a comprar ropa me acompaña o no me acompaña alguien?; ¿a quién le importa que en la tertulia que hacemos en mi casa se coman o beban cosas, y con qué frecuencia se hace o deja de hacer?. ¿Por qué alguien se dedica a airear las mortificaciones que practico o dejo de practicar?... ¿me puede alguien decir POR QUÉ EN ESTA RED SE ESTÁ PONIENDO MI VIDA A PÚBLICA SUBASTA, DE FORMA EN MUCHOS CASOS COMPLETAMENTE INEXACTA, PARA QUE ALGUNOS DIGAN LO QUE LES GUSTA Y OTROS LO QUE NO LES GUSTA DE ELLA?. ¿NO PODRÍAN, SIMPLEMENTE, DEJARME VIVIRLA EN PAZ?. ¿Hay alguien de los que aquí participan que entienda lo que es la libertad?. ¿Puedo yo crear con impunidad una página llamada "Menganito de cual" en la cual me dedique a explicitar lo que hace ese señor las 24 horas del día, en qué cree y en qué no cree, qué pecados comete y con quién los confiesa?. Creo que he sido claro. Me siento muy maltratado por Wikipedia, y me parece que los responsables de estas páginas deberían tomar cartas en el asunto. --RyC 23:13 8 jul 2007 (CEST) Bienvenidos a Wikipedia. Es una ecnciclopedia, y como tal, el relato de las costumbres particulares de variados grupos humanos es :algo que entra de lleno en lo que acá nos interesa decir. Pocas veces leí una crítica más ridícula. Y si tanto le importa a un tan ferviente miembro de la religión católica el problema de la intimidad, que revise la postura de la iglesia en tantos temas de "moral" (por ejemplo la homosexualidad). niqueco ✍ 00:11 9 jul 2007 (CEST) Las cosas que una persona hace para cumplir las normas de un grupo no pertenecen a la intimidad de la persona. Si fuese así, ni el Estado ni la Iglesia podrían cumplir su función (proteger a sus ciudadanos).—Ulmo 08:26 9 jul 2007 (CEST)
Niqueco, ¿me puedes explicar qué tiene que ver la enseñanza de la Iglesia en temas morales con que alguien me acompañe o no a comprar ropa?. ¿También vas a publicar las veces que me tomo una caña con un amigo o cuántas veces suelo sentarme al día en la taza del váter?. Ulmo, lo que haces en tu ámbito familiar lo haces en grupo, ¿verdad?. Esa intimidad debe ser protegida. No seré yo quien la publique en Internet. --RyC 09:35 9 jul 2007 (CEST)
Me parece que una cosa es hablar de las obligaciones que se adquieren por incorporarse a un grupo, y otra es descender a si se ve la tv, o qué ropa compra; si estos puntos fueran importantes, pase. Pero en el Opus Dei se pretende santificar el trabajo ordinario, se hace un plan de vida, etc., la santidad que propone el Opus Dei no se basa en las veces que ven la tv o la marca de ropa que escogen (por criterio propio o por consejo del que acompaña). Es un asunto del todo secundario. Si yo escucho música de Calamaro, me interesa su música. En el artículo de Wikipedia escribiré sobre su música, sus letras, sus proyectos, etc., pero no sería equilibrado que hubiera discusiones animadas sobre quién le compra la ropa o por qué no vio la final de la Copa del Rey. Eso es una falta contra su intimidad. Por cierto, el derecho a la intimidad está reconocido por la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948, art. 12 ("nadie será objeto de injerencias arbitrarias en su vida privada"). --Prv 23:46 9 jul 2007 (CEST)
No solo es relevante conocer la praxis que rige la vida de los miembros, sino totalmente necesario, especialmente para que aquellas personas que se planteen incorporarse a la prelatura, puedan conocer de antemano, y no después, las normas usos y costumbres que les van a ser aplicadas por sus superiores en su vida diaria. De este modo se asegura un principio constitucional, al menos en España, que se reconoce en el artículo 9.1 la Constitución española, el principio fundamental de publicidad de las normas. Y tan públicas han de ser las normas fundamentales de la Prelatura, que constituyen su derecho particular, (los estatutos) como las interpretativas (reglamentos) con el fin de salvaguardar el principio de seguridad jurídica, y de evitar tambien el secretismo normativo, que va en contra de la Carta Magna. Las normas y reglamentos para los miembros de toda asociación inscrita, han de seguir el principio de publicidad normativa. Así que en absoluto viola la intimidad de nadie, pues no se habla de nadie en particular, sino que cumple con un principio legal.--cerato 05:34 10 jul 2007 (CEST)
Aquí lo relevante es que el Opus Dei no se limita a marcar las ideas principales (oración, apostolado, honradez), sino que sus reglamentos contemplan detalles tan "secundarios" como qué ropa se compra, cuánto se ve la tv, qué libros se leen, con qué frecuencia se visita a la familia, si se puede o no tener fotos familiares en el propio dormitorio, con qué sacerdotes se deben confesar, con quién se puede ir en el coche, etc. La descripción del Opus Dei no estaría completa si nos quedásemos sin saber el nivel de reglamentación interna existente.—Ulmo 07:04 10 jul 2007 (CEST)
--RyC 16:34 10 jul 2007 (CEST) Contesto a Niqueco: nunca me habría imaginado una incoherencia tan grande: dices que la injerencia en la intimidad vale sólo para particulares. ¿Y qué son los del Opus Dei, sino ciudadanos particulares? Si una persona quiere hacerse del Opus Dei y vivir donde no se puede ver la tv sin preguntar a otro, ¿a ti qué te importa? Claro que es una injerencia en su intimidad. Citas a la Constitución Española sobre la publicidad de las normas: claro que eso es así. Pero tú (si eres padre de familia) ¿en qué boletín oficial publicas la hora en que se desayuna en tu casa? Por favor, Niqueco, no me negarás que si yo te atosigo hasta que me digas qué programa de tv viste anoche en tu casa, me acusarías de faltar a tu intimidad. Y una de dos, o los directores del Opus Dei practican el secretismo (porque en internet no dicen los programas de tv que se ve en los centros) o faltan a la intimidad de sus miembros (y de paso violan unas cuantas normas de derecho internacional aparte de la Constitución Española). No ofreces otra alternativa. Yo repito lo que dije en mayo, esta discusión me parece absurda. Hablar del Opus Dei es tocar temas bastante más interesantes que estos. Pero hay dos o tres usuarios empeñados en desmenuzar la intimidad de los demás. --Prv 17:59 10 jul 2007 (CEST)
Esto me recuerda al tipo aquel que era mago, y se dedicaba a borrar de los artículos de magia la explicación de los trucos, porque lo consideraba ilegal, etc. Siempre lo consideré un caso fascinante. Amadís 01:43 11 jul 2007 (CEST) Prv y RyC: En primer lugar, recordaros de antemano como lo habéis hecho con otros (ya que Prv lo esgrime como argumento, cuando le conviene), que esto no es un foro de discusión. Aquí intentamos redactar un artículo presuntamente "neutral" (sin sentimientos de ningún tipo) sobre el Opus Dei, basado en la idea de un Conocimiento Enciclopédico Universal, accesible para todos los hombres, donde estén recogidos los puntos de vista que permitan al fin y al cabo, un conocimiento real de la estructura de esa institución. En segundo lugar, ya que habéis lanzado vosotros esta discusión, para ponerle un término definitivo, y que dejéis de ponerle trabas "sectarias" al Espíritu Científico desinteresado de los grandes Enciclopedistas de Wikipedia: 1) En filosofía, existe una disciplina llamada "ética", calificada por Aristóteles de "ciencia práctica", cuyas preguntas están orientadas hacia la conducta moral del ser humano. Aristóteles la diferencia de la "ciencia teorética", donde incluía además la teología como contemplación abstracta del "Motor Inmóvil" (contemplación abstracta que no ha cambiado tampoco demasiado en nuestros días, con la teología oficial del Vaticano). En la ciencia ética, se reconoce desde los Griegos, la importancia primordial de los hábitos, de las costumbres (que permiten determinar además la moralidad del ser humano), como modo de ser o forma de vida, que se va adquiriendo, apropiando, incorporando a lo largo de la existencia. Esta apropiación de una forma de vida, se logra mediante el hábito, mediante la repetición de "actos iguales" a lo largo de la existencia. 2) En las humanidades modernas, ha sido igualmente determinante, imprescindible incluso, el estudio de las "costumbres" humanas, para la constitución progresiva de ciencias tales como: la psicología, la etnología o la sociología. En el estudio de las costumbres, es primordial tener en cuenta, que en las relaciones sociales, los usos vienen impuestos la mayoría de las veces (aquí se podría debatir en qué casos existe auténtica libertad creadora de la persona) por una instancia social, que no consiste en un 'yo' o 'tú' particulares, individuales, separados (Prv o RyC), sino constituido por un "nosotros" (o "vosotros": el "Opus Dei", o más bien el "Opus Vostrus"). En el caso que nos ocupa, el "nosotros"/"vosotros", dotado de una "estructura empírica" (cf. la noción de "estructura empírica de la vida humana", según el filósofo español Julián Marías), objetivamente conoscible, que estamos intentando definir en este artículo, accesible también a las modernas humanidades, se llama oficialmente "Opus Dei". ¿Cómo entender, por ejemplo, sino a través del estudio de las costumbres humanas, la diferencia existente - objetivamente observable - entre la forma occidental del saludo, dándose la mano (que no implica entre los indivíduos, una conciencia personal de su significado), y la de los chinos, consistente en inclinarse unos ante otros, en forma de recíproca sumisión (seguramente para evitar conflictos sociales, en un país tan superpoblado como la China)? En el Opus Dei, existe también una forma propia, autóctona, de saludo entre miembros, impuesta por un uso colectivo suprapersonal, consistente en decirse unos a otros: "Pax in Aeternum" (Paz en la Eternidad) ... El tono molesto con el que Prv y RyC comentan el tema, como algo perteneciente a "su vida privada", demuestra de hecho que en el Opus Dei sí que se acompaña a los numerarios, como niños pequeños, en la compra de ropa, como uso normativo impuesto por una instancia colectiva anónima y superior (la autoridad de la costumbre). A menos que nos pongan al día en este tema, y consigan demostrarnos lo contrario, en forma objetivamente y neutralmente convincente. 3) La solución que RyC le propone a Ulmo, de un "conocimiento privado esotérico", reservado sólo para presuntos "amigos iniciados" (candidatos potenciales a formar parte, como mínimo, de los llamados "cooperadores"), no es viable en el contexto propio de Wikipedia (ya que se niega a los demás, o se limita, el conocimiento "exotérico" de los no-iniciados), para que sea alcanzado el objetivo propio de esta enciclopedia, que busca un conocimiento universal, accesible para todos los hombres. 4) En su queja inicial (muy impropia además, del tono neutro esperado en Wikipedia - el "wikipedista ideal" debería intentar parecerse lo más posible a "Dr. Spock", esto es, ser pura lógica y no tener sentimientos de ningún tipo), RyC dice lo siguiente: "¿Hay alguien de los que aquí participan que entienda lo que es la libertad?". La respuesta que hay que darle es la siguiente: "¿Qué mejor forma de indagar si existe auténtica libertad entre los miembros del Opus Dei, sino estudiando sus costumbres institucionales?". Cuando se queja también de una supuesta violación de su intimidad personal, la respuesta es la siguiente: "Nadie se está metiendo en tu vida particular, ya que aquí sólo eres un nick, por lo que nada se sabe de tus costumbres propias". Y también: "Nadie te está obligando en Wikipedia, a que nos cuentes tus costumbres, salvo que, con el permiso del Prelado, se lo cuentes en privado a la empresa Danone en un estudio científico, y, para que notes la diferencia, que te pongas a tomar muchos yogures "Danone Activia" durante 14 días seguidos, para reducir tu tiempo de tránsito hasta un 40%, y aumentar el número de veces en que vas a la taza del váter" (bromita). 5) Comentarle también a Prv, ya que este tema parece preocuparle y obsesionarle sobremanera, en todas sus discusiones e intervenciones con distintos usuarios, que con estos argumentos, no estoy haciendo ninguna apología de "Opuslibros". Los que escriben en ese sitio, son en su casi totalidad "ex-miembros" (los que no lo son, se acaban retirando muy pronto de ahí), con su tendencia a generar su propio "secretismo" (por el temor constante que tienen a los presuntos "topos" del Opus), en forma excluyente frente a cualquiera que no sea un ex-miembro. El tema del "secretismo" en los grupos, en forma excluyente frente a los de fuera (también existe en Opuslibros, a pesar de una aparente apertura, de fachada, con las cartas publicadas en su web), sí que merecería toda una discusión y estudio propios, sobre todo para poner a la luz las circunstancias, la mayoría de las veces motivadas por la toma de conciencia de abusos, en que acaba rompiéndose ese secretismo entre miembros. Pero luego el "secretismo" acerca del conocimiento del prójimo, acaba volviendo (en Opuslibros, con los nicks de la mayoría, y el comportamiento de grupo hacia los de fuera), sino seguramente la convivencia humana se haría inviable (es tema para reflexión filosófica). En el caso actual (Opus Dei), la "culpa" de haber iniciado históricamente la ruptura de cierto "secretismo" sobre las costumbres particulares, secretismo que reclaman tanto Prv como RyC (se respetaría esa presunta intimidad institucional, si por ello no se hubiese cometido abusos institucionales hacia la misma intimidad de las personas), no la tienen los que escriben este artículo en Wikipedia, sino los propios ex-miembros, por las quejas que tienen hacia la institución. Nuevamente, no se trata de enaltecer a esos "ex-miembros", que actúan motivados por sus intereses propios. En España, hay muy poca gente por la que uno pueda sentir respeto (al final llego a esa conclusión), sobre todo en cuanto se trata de asuntos relacionados con el peculiar catolicismo peninsular español. Los españoles de la Península ibérica (el "Tibet" cultural de Europa, separados del resto del continente por la cadena montañosa de los Pirineos) son, sobre todo en temas de religión católica, en su inmensa mayoría, unos "cabezas duras", unos "cazurros". Por eso han creado el Opus Dei; aunque luego, pobres desgraciados, se quejan de ello. Para encontrar católicos verdaderamente inteligentes, es preferible ir a buscarlos fuera de España; por ejemplo, en el país vecino, en Francia. Finalmente, Prv y RyC, recordaros nuevamente que ESTO NO ES UN FORO para ventilar vuestros sentimientos privados. A respetar lo que exigís a otros usuarios cuando os conviene. Debéis mantener SIEMPRE un TONO NEUTRO, para favorecer la búsqueda de la anhelada Ciencia Enciclopédica Universal. Esto es, no mostrar nunca vuestros sentimientos reales. Alegría o enfado, aquí no importan a nadie. Si necesitaís ventilar vuestros sentimientos, como terapia privada, el numerario Antonio González os estará esperando con los brazos abiertos, en su sitio personal: http://www.opusdeialdia.org . (Los "ex-miembros" podrán ir a hacerlo en: http://www.opuslibros.org - la demás gente no les importan para nada, salvo para utilizarlos cuando les conviene, en la crítica del "Prelado"). Vuestros sentimientos "privados" no importan aquí absolutamente a nadie, más aún en un lugar impersonal como Internet. En Wikipedia, sois solamente unos "nicks", obligados como todos a respetar la Wiki-etiqueta. Aquí, todo se resuelve en forma neutra e impersonal, exclusivamente a través del INTELECTO. Estamos aquí, exclusivamente para realizar el "Ideal Universal Enciclopédico", instaurado primero por los enciclopedistas franceses (Diderot, Voltaire, d'Alembert), y ahora, en Internet, principalmente gracias a americanos e ingleses (gracias a su costumbre cultural, de no comprometerse nunca personalmente en sus opiniones, con la política "neutral" del 50/50 - adoptada incluso por los Jesuitas americanos, para no mojarse demasiado, cuando escriben artículos sobre el Opus Dei) de una Ciencia Universal, una "mathesis universalis". "Pax in Aeternum".GloriaOlivae 06:31 11 jul 2007 (CEST)
Te recomiendo que abandones esta discusión. El artículo no va a tomar tus críticas, porque con lo que te estás peleando es con la misma idea de lo que es una enciclopedia. Si el problema es que el artículo dice que algo es una regla y en verdad es sólo una norma informal, entonces hay que corregirlo. No hace falta que una regularidad responda a una norma escrita para que sea relevante. Si creés que algo debe ser contextualizado, proponelo. Pero no querías contextualizar, querías sacar cosas que a tu juicio exponen conductas de gente del Opus que vos mismo estás considerando dignas de ser ventiladas sólo en privado. Eso no va a pasar. Saludos. niqueco ✍ 21:57 11 jul 2007 (CEST)
1) RyC: Hola RyC, te contesto amistosamente, sin tener absolutamente nada en contra de tí como persona. Debido a las propias normas de Wikipedia, no puedo contestarte discutiendo a fondo el tema del Opus Dei (i.e. posturas y sentimientos personales acerca del tema), tal como podría hacerlo en un foro o en persona. Una posibilidad de discusión mucho más fructífera, sería intentar hacer progresar una reflexión acerca de los principios que sustentan la idea de una enciclopedia (tema perfectamente compatible con Wikipedia), y el lugar que ocuparía en ella un artículo sobre el Opus Dei (cómo habría de redactarse, en base a esos principios, etc.). Aunque posiblemente, tampoco Wikipedia permita tanto margen a la discusión, ya que tiene sus propias normas preestablecidas (lo mismo que las tiene el Opus Dei), entre ellas, la búsqueda del "punto de vista neutral" (sospecho que influido por un punto de vista anglosajón - tal como lo he visto reflejado en las publicaciones de autores ingleses o americanos). Si te ofende lo que digo acerca de los españoles (donde queda incluido el tema del Opus Dei), ten en cuenta que, como persona con familia española directa por ambos lados, y viviendo ahora en España, yo también me siento muy ofendido por todo el daño que esa institución está causando a España y a la Iglesia. Mis alusiones a Francia no son tampoco gratuitas: España no es posesora de todas las riquezas y tesoros espirituales de la Iglesia, hay que saber buscar y encontrar fuera, los tesoros espirituales escondidos en otras culturas. Pero no me voy a adentrar aquí más en el tema, ya que Wikipedia no es un foro. Igual te imaginas que rehuyo de expresar a fondo mis opiniones, pero no, tu propio/a amigo/a Prv va a aparecer muy prontito (cuando le conviene), diciendo también "ésto no es un foro". Cuando hablas de "contextualizar", la única forma en que lo entiendo, sería teniendo en cuenta el contexto y circunstancias de tu propia vida (por lo menos tú en cuanto aclararas algunas cosas - sin entrar en los detalles de tu vida, aquí no es el lugar para ello -, pero das también la sensación, tal como lo comenta niqueco, de no querer hacerlo). En ese sentido, no entiendo que definas como "criterio prudencial" (¿"prudencia" porque corres el riesgo de ver durante tus compras, los bonitos pechos de las cajeras?...), el hecho de ir acompañado cuando vas a comprar ropa. En cuanto a "erigirnos en jueces de vuestra conducta", Wikipedia no es el lugar idóneo para ponerse a opinar a fondo sobre este tema. Lo que se ha de buscar aquí, es el "Conocimiento Científico Universal" (Mathesis universalis), dejando de lado, como Dr. Spock, lo más posible los sentimientos (la supuesta "neutralidad", debe de ser una secuela del racionalismo). Pero tú mismo hablas de "libertad", omitiendo comentar también el tema del proselitismo del Opus Dei (que existe también en la Iglesia y en otras religiones); por lo tanto, la visión institucional que tenga el Opus Dei de la libertad (que se superpone a tu visión "privada", y posiblemente, hasta la anule), también acaba afectándonos a todos los demás (a través de su proselitismo institucional - o su influencia en las orientaciones del Vaticano), y ahí los lectores del artículo final, sí que tenemos derecho a opinar, al "re-contextualizar" (como lectores finales) nuevamente este artículo (en la medida en que todas sus informaciones sean verídicas) dentro de nuestra propia vida. Y por supuesto, esta idea de fondo de la "libertad" (si sus miembros son realmente "libres", o no lo son), es la que orienta en su trasfondo, todo el artículo de Wikipedia acerca del Opus Dei. Un saludo.GloriaOlivae 00:55 12 jul 2007 (CEST) 2) Prv: Hola Prv: Creo que tu problema está en que te tomas TODO lo que se escribe acerca del Opus Dei, como si fuera acerca de tu propia persona. En ese sentido: 1) No te he acusado nunca de que me estuvieras ocultando algo acerca de tu vida particular (no nos conocemos), ya que en este artículo no se habla de tu persona, sino del Opus Dei; 2) Las calificaciones de "secretismo" hacia la Obra, no las he inventado yo, sino que han existido desde mucho antes de que yo intentara informarme sobre el tema; 3) Los argumentos que le das a Niqueco acerca de la relación entre un artículo enciclopédico y el derecho a la intimidad, son erróneos, te lo han estado diciendo constantemente, no sólo él, sino también otros usuarios. Con tus argumentos, estás negando la posibilidad de que se pueda alcanzar un conocimiento lo más objetivo posible acerca del Opus Dei. En mi intervención anterior, comento la posibilidad de alcanzarlo a través del estudio institucional de las "costumbres" (punto de vista justificado tanto por la filosofía - la de la ética de Aristóteles por ejemplo -, como por las humanidades modernas), sin que esto suponga violar la intimidad de nadie en particular. 4) Tendrías razón, solamente si en Wikipedia se estuviera violando la intimidad de una persona en concreto (con nombre y apellidos propios), si esto fuera así, coménta ese abuso concreto, y propón que se corrija. Finalmente, en la medida en que en este artículo de Wikipedia no se cometan abusos contra personas concretas, no veo que los del Opus Dei tengáis que poneros a censurar lo que puede ser dicho, y lo que no, en un artículo enciclopédico, que además está muy bien enfocado hacia intentar describir las costumbres institucionales de un grupo (y repito, estas costumbres sí que son teóricamente conoscibles, sin que sea necesario hacer intervenir inmediatamente los juicios de valor). Si quieres seguir echándole la culpa a alguien de las acusaciones de secretismo, hazlo mejor globalmente con todos los "ex-miembros" (sin violar el derecho de cada uno a su intimidad, lo mismo que lo exiges para ti), ya que son ellos los que tienen muchos reproches hacia la institución - yo no he formado nunca parte de ella, pero sé bastantes cosas, gracias a personas concretas -, que tiene que arreglárselas con su problema de imagen, si tanto os molesta que muchos tengan una tan mala opinión de vuestra institución. Esta mala opinión de cada cual, no es objeto en sí directamente de este artículo, ya que, cómo tú también lo sabes y lo recuerdas tan bien a los demás, WIKIPEDIA NO ES UN FORO. Un saludo.GloriaOlivae 00:55 12 jul 2007 (CEST) P.D. Por cierto, 'GloriaOlivae' quiere decir "La Gloria del Olivo" (alusión a Benedicto XVI). Gracias por hacerme sentir mujer, me siento muy halagado, pero creo que lo sois más vosotros (Prv, tal vez), por la forma que tenéis de enfadaros con la gente, y de tomaros todo lo que se dice de una institución, como una ofensa personal. GloriaOlivae 00:55 12 jul 2007 (CEST)
LP, el término que propones, el de "sociedad secreta", como tipología alternativa, es muy interesante. Lo he comentado en los puntos 37 y 40 de la discusión. He intentado incluir en esta tipología, junto con el Opus Dei, aunque como comparación lejana porque no hacen proselitismo en la misma sociedad civil, a las fraternidades universitarias americanas (también honran a sus fundadores históricos, con rituales semi-religiosos). La falta de transparencia institucional sobre sus propias "costumbres" (con una separación muy drástica, entre el aspecto "exotérico" para el público de no-iniciados, y el "esotérico" para iniciados - con fines de reclutación, aunque sea como "cooperadores" favorables a su causa), para algo tan sencillo como un artículo enciclopédico, la evidencian los comentarios de miembros en este mismo punto 59. Un saludo. GloriaOlivae 17:09 12 jul 2007 (CEST)
GloriaOlivae, alucino. Y cito:
Prv y RyC: Os había contestado justo ahora, pero debido a que en otro lugar de la discusión ha habido otro comentario mientras escribía, he perdido todo lo que había escrito. Lo tomo como oportunidad para resumir para cada uno, lo que tenía escrito. Prv: 1) Cuando comento lo de "sociedad secreta", es como simple hipótesis de trabajo (lo mismo que en física, la teoría del Big Bang, para explicar la evolución del universo), en el contexto de este artículo de Wikipedia. Se me ocurrió, porque hasta ahora el término de "secta" no ha generado aún un consenso definitivo; 2) Tu argumento de querer llevar a la gente a los tribunales, tratándose de un artículo de Wikipedia, recuerda lo que la Iglesia hizo en su tiempo con Galileo, por atreverse a cuestionar científicamente el geocentrismo de Ptolemeo; 3) Lo que me planteé en mi escrito anterior, es que para evitar polémicas de este tipo, es mejor atender directamente a la mejora del contenido del artículo, o sino ocuparse de cosas mejores. Creo que la espiritualidad, sobre todo en el mundo actual, debería servir para acercar más las personas, como motivo de unidad, y no para crear divisiones. Si esto no es posible directamente con el Opus Dei, entonces es mejor partir de otro tipo de espiritualidad más auténtica en la Iglesia. Yo me identifico más con la espiritualidad ignaciana, entonces es mejor que siga con ello, vivirlo más a fondo, y no perder el tiempo con otro tipo de cosas. Un saludo, espero que se te pase el enfado. Ve a bañarte en la piscina o en la playa (yo haré lo mismo), y no te obsesiones con falsas polémicas en torno al Opus Dei. "Esto no es un foro" (tu argumento de siempre), pero te deseo que seas muy feliz. RyC: Lo tuyo me lo tomo con muchísimo sentido del humor (entiendo que esto os llegue a faltar, creo que se debe a las interdicciones constantes de Prv: "Esto no es un foro", "Esto no se debe publicar", etc.): 1) Me parece excelente que por fín reconozcas, que no siempre vas acompañado cuando vas a comprar ropa. Pero sigo sin entender lo del "criterio prudencial". Yo cuando voy acompañado, es porque me lo paso mejor en compañía de otra persona, por el efecto de mayor sinergía, o para escuchar el punto de vista de la otra persona (hasta para el ámbito laboral, pienso más en términos de etiqueta, no se me ocurre lo del "criterio prudencial" - por eso te pregunté que si te preocupaban los pechos de la cajera); 2) Salvo lo de meterte con mi madre (que está viviendo unas circunstancias difíciles), me tomo con mucho sentido del humor tus demás alusiones; 3) Sí que se puede hablar conmigo, no tengo nada personal en contra tuyo; 4) Gracias por rezar por mí, yo también lo haré por ti y Prv. Pax tecum, RyC, que seas muy feliz. Que tengáis un excelente verano.GloriaOlivae 02:02 13 jul 2007 (CEST) ImágenesHay algunas (la boda, las cartas, Karl Marx...) un poco traídas por los pelos.--Irus 03:23 16 jul 2007 (CEST) |