Discusión:Diáspora aramea

¿Por qué no "Diáspora Asiria"?

Hola - Shlama - Shlomo.

En mi opinión, sería mucho más factible renombrar el artículo como Diáspora Asiria, o en su defecto, Diáspora Asiria–Caldea–Aramea. Existe una controversia profunda alrededor del nombre basada en divisiones políticas y eclesiásticas que surgieron en la diáspora, pero no somos diferentes ni cultural, étnica o lingüísticamente. Titular el artículo como "diáspora aramea" es un error, y es evidente que el editor original de la página, Syriac563, es alguien que promueve una identidad "aramea", reflejado en varios aspectos del mismo artículo y el vocabulario usado.

En primer lugar, los pueblos que modernamente se llaman a sí mismos 'asirios', 'caldeos', o 'siríacos/arameos' conforman hoy en día un solo grupo etnorreligioso, a veces llamados "cristianos siríacos" ya que hablan dialectos del neoarameo, una forma moderna del siríaco. La verdadera diferencia entre ellos radica más en la pertenencia a una iglesia u otra. Los asirios pertenecen en su mayoría a la Iglesia Asiria del Oriente, los "caldeos" a la Iglesia católica caldea, mientras que los "arameos/siríacos" a la Iglesia Ortodoxa Siríaca. No obstante, es crucial señalar que la etiqueta más apropiada para identificar a estas comunidades en conjunto sigue siendo la de 'asirios', un término más inclusivo y reconocible, y que las distinciones son más políticas-religiosas que identitarias.[1][2]

El problema viene más que todo de la Iglesia Ortodoxa Siríaca. Los miembros y líderes de la misma solían identificarse mayoritariamente como 'asirios', y algunos en realidad eran defensores muy firmes del nacionalismo asirio, pero en algunas instancias se promovió una "identidad aramea" para profundizar los desacuerdos existentes y debilitar fuertemente al nacionalismo asirio por intereses de sectores como la ideología panárabe. Hasta el día de hoy, vemos una enorme cantidad de conflicto y división entre el pueblo asirio basado en estas identidades nuevas que en verdad no son diferentes la una de la otra, como se ha mencionado antes.[3][4][5] Esto es más marcado en la diáspora de países como Alemania o Suecia.

Dado a que estas identidades divergentes han sido influidas por factores históricos y políticos recientes, y considerando que la etiqueta de 'asirios' es por defecto más inclusiva y representativa para los tres grupos, sería más preciso titular el artículo como se planteó al inicio. Esto no solo evitaría inclinarse hacia una identidad en particular, como está sucediendo, sino que también reflejaría de manera más justa la historia compartida y la cohesión cultural de este grupo. La neutralidad y precisión en el uso de términos es esencial para promover una representación fiel de la diáspora, y más en este contexto donde las divisiones han sido exacerbadas artificialmente en las últimas cinco décadas. Acharton (discusión) 20:07 12 oct 2024 (UTC)[responder]

Hola, quisiera indicar que estoy en contra de ambas ideas. Todas las fuentes de este artículo hablan de una diáspora aramea. El término más neutral y correcto es arameo porque se refiere a todos los cristianos de habla aramea del Medio Oriente. En el mundo académico se les conoce como sirios o arameos y estas 2 palabras son sinónimos entre sí. 4 de las 5 fuentes que agregó fueron escritas por personas con antecedentes que se llamarían "asirios" y no son neutrales. Después de todo, están impulsando una agenda nacionalista "asiria". El término arameo es el más correcto. Ver: [6]https://www.degruyter.com/document/doi/10.12987/9780300249491-004/html?lang=en
[7]https://www.degruyter.com/document/doi/10.31826/9781463238933/html [8]https://web.archive.org/web/20180319103653/http://vijfeeuwenmigratie.nl/land/Turkije 62.225.237.53 (discusión) 18:10 14 oct 2024 (UTC)[responder]
La identidad aramea no se limita a la Iglesia Ortodoxa Siria y también la poseen miembros de la Iglesia Católica Siria, la Iglesia Católica Maronita, la Iglesia Ortodoxa Melquita y la Iglesia Católica Melquita y también la Iglesia Católica Caldea. Véase, por ejemplo, el pueblo de Aramean Maaloula: arameos que pertenecen a la Iglesia ortodoxa melquita y a la Iglesia católica melquita. Otro ejemplo son los arameos en Bakhdida (también llamado Qaraqosh). Estos pertenecen a la Iglesia católica siríaca. 62.225.237.53 (discusión) 18:10 14 oct 2024 (UTC)[responder]
Toda la identidad "asiria" es una idea errónea de su propio origen. Esta idea fue creada por Inglaterra y otros viajeros, cartógrafos y misioneros europeos. De hecho, este pueblo no tiene nada que ver con los asirios antes de Cristo. Son arameos de habla aramea. ver por ejemplo.
In his research titled Assyrian Christians, Dr. Aaron M. Butts chronicles the supposed events that led to the propagation and adoption of the Assyrian identity by Syriac Christians, both East Syriac and West Syriac. By converging on the works of historical figures and authors, Dr. Butts argues that the modern-day Assyrians adopted this designation in the nineteenth century and that this name was not the nomenclature discourse prior; but rather Āramāyā “Aramean” and Sūryāyā “Syrian” or “Syriac”.
[9]https://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/R/bo19085524.html [10]https://www.amazon.de/-/en/John-Joseph/dp/9004116419 [11]http://aramean-dem.org/Svenska/Bengt-Knutsso/Bengt-Knutsson.pdf [12]https://static1.squarespace.com/static/6455aea26b1d6271277e1c0c/t/649e3a586fe32c1395820cb9/1688091225609/Assyrian+Christians-+Dr+Aaron+M+Butts-+A+Rebuttal+%28by+Jessi+Arabou%29.pdf 62.225.237.53 (discusión) 18:15 14 oct 2024 (UTC)[responder]
4 de las 5 fuentes que agregó son escritores influenciados que ellos mismos promueven el nombre "asirio". Podemos concluir que estas fuentes no son confiables. @Acharton 2A02:A420:222:935D:B4BC:71AC:9680:F9D7 (discusión) 00:21 15 oct 2024 (UTC)[responder]
Hola, espero que todo esté bien.
Primero que todo, mi intención no es entrar en una discusión histórica interminable, ya que sabemos que nunca acabaría, sino resaltar la necesidad de un título que sea más inclusivo y que respete las diversas identidades dentro de nuestra diáspora. El título de "diáspora aramea" excluye a una parte muy significativa de nuestra comunidad que no se identifica únicamente como aramea.
Con el debido respeto, resulta contradictorio que se me acuse de utilizar fuentes sesgadas y poco confiables cuando usted cita a autores y organizaciones que promueven explícitamente una narrativa ideológica, por ejemplo, la "Organización Democrática Aramea" (citada en su último enlace). Incluso académicos como Aaron Butts y John Joseph, que usted también mencionó, han generado controversia por depender de datos selectivos y minimizar deliberadamente la complejidad histórica de nuestras comunidades. Algunos de estos académicos (Becker, Butts, Heinrich, John Joseph, entre otros) han promovido interpretaciones que niegan la identidad asiria y abogan por una narrativa exclusivamente aramea, la cual no refleja la manera en que nos vemos a nosotros mismos. Estas posturas, respaldadas además por ciertos miembros de la Iglesia Ortodoxa Siríaca, el "Consejo Mundial Arameo" y la editorial Gorgias Press de George Kiraz, insisten y promueven solamente una identidad aramea que no es compartida por la mayoría.
Esto suele ignorar a figuras como Bar Hebraeus, Luciano de Samósata o Taciano, quienes explícitamente se identificaron como descendientes de los asirios y no como "arameos", lo cual también contradice su argumento de que nuestra identidad fue "un invento británico", algo insensato. Asimismo, desestiman importantes evidencias históricas, como los escritos de Tomás el Presbítero, que hace referencia explícita a los asirios (ܐܬܘܪܝܐ)[13][14] o varias crónicas que, incluso siglos después de la caída del Imperio Neoasirio, aún se refieren a la región como "Tierra de Asiria" (ܐܪܥܐ ܕܐܫܘܪ). Véase, por ejemplo, la página 329 del siguiente libro (asumiendo que usted comprende nuestro idioma), además de cientos de fuentes adicionales que usted mismo puede investigar:[15]
Viendo que menciona a la ciudad de Bakhdida/Qaraqosh: le invito a viajar allí algún día y, si puede, a todos los pueblos del Nineveh. Allí encontrará una realidad cultural que no refleja esta narrativa aramea que busca demostrar. El fenómeno de redefinición identitaria y "separatismo arameo", por llamarle de alguna forma, es definitivamente más común dentro de la diáspora en países como Suecia, Alemania o los Países Bajos.
Por otro lado, más allá de cómo usted decida identificarse, los asirios, caldeos y arameos compartimos esta diáspora, hablamos dialectos de una misma lengua y poseemos culturas esencialmente idénticas. Este hecho no debería ser objeto de debate, sino más bien la base para alcanzar un consenso. Continúo defendiendo la propuesta del título "Diáspora Asiria–Caldea–Aramea" o "Diáspora Asiria–Caldea–Siríaca", ya que, como mencioné anteriormente, es más inclusivo y neutral, respetando nuestra historia compartida y las distintas posturas existentes. Actualmente, esta es la única página de Wikipedia que emplea exclusivamente el término "arameo" para referirse a nuestra diáspora, ignorando otros términos ampliamente aceptados y legítimos, como "asirios" o el mencionado título compuesto. Utilizar "diáspora aramea" no solo resulta inexacto, sino también excluyente. Acharton (discusión) 01:38 4 dic 2024 (UTC)[responder]
Buen día. También me gustaría agregar algo a esta página de discusión.
No tienes por qué sentirte excluido. El nombre arameo incluye a todos los cristianos de habla aramea que pertenecen a la herencia siríaca o aramea. Independientemente de las diferencias políticas o religiosas, el nombre arameo se utiliza aquí como término general para todos los que hablan arameo.
El nombre arameo es étnico y correcto. El término arameo se utiliza para describir la lengua, el pueblo y la patria arameos. El idioma que habla el grupo se llama arameo. La patria/región aramea era conocida como Aram o Aram-Nahrin.
Arameo se refiere a todos los cristianos de habla aramea que pertenecen al cristianismo siríaco. Esto incluye a los arameos que pertenecen a:
Rito sirio occidental
- Iglesia Ortodoxa Siria
- Iglesia católica siríaca
- Iglesia siríaca maronita
Rito sirio oriental
- Antigua Iglesia de Oriente
- Iglesia Asiria de Oriente (asirios)
- Iglesia católica caldea (caldeos)
rito bizantino
- Iglesia Ortodoxa Melquita
- Iglesia católica melquita
En su propio idioma, los seguidores de la Iglesia católica caldea y de las Iglesias nestorianas de Oriente se identifican como 'Suraye' o 'Suryaye'. Ambos términos se traducirían al cristiano sirio o al cristiano arameo.
Estoy en contra del cambio de nombre y de las propuestas que mencionas. Los términos "asirio" y "caldeo" son términos religiosos y no étnicos. El término "caldeo" se utiliza para describir a los miembros de la Iglesia católica caldea y el término "asirio" para describir a los miembros de la Iglesia asiria de Oriente.
Muchos profesores/eruditos en el campo de la historia han descrito que los asirios modernos no son descendientes de los antiguos asirios que vivieron antes de Cristo. Estos profesores enfatizan que los 'asirios' modernos son de origen arameo/sirio.
Puedo citarle una gran cantidad de profesores destacados, a continuación se muestra otro:
- Edward Gibbon en La historia de la decadencia y caída del imperio romano (1776): 'Porque todo el cuerpo de los nestorianos, que bajo el nombre de caldeos o asirios, son confundidos con la nación más culta o más poderosa del mundo. Antigüedad oriental' 188.206.65.192 (discusión) 00:49 9 dic 2024 (UTC)[responder]
Me gustaría pedirles que no acusen simplemente a los editores de Wikipedia de separatismo. 188.206.65.192 (discusión) 00:53 9 dic 2024 (UTC)[responder]
El libro de Bengt Knutsson de 1982, Assur eller Aram, describe a los nestorianos (o asirios) modernos como de origen arameo. También me gustaría señalar que el libro 'Assur eller Aram' sólo se ha publicado en el sitio web de la organización democrática aramea. El libro no tiene nada que ver con las acusaciones que haces ni con las ideas políticas que impulsas. Sea respetuoso y no agresivo si no le gusta algo. Sólo para borrar todas las mentiras. 188.206.65.192 (discusión) 16:48 9 dic 2024 (UTC)[responder]
No es la intención que todos los grupos religiosos pertenecientes a la etnia aramea quieran añadir su nombre a los títulos. Esto tampoco se hace en Adameca. La gente es conocida como arameos o siriacos en el mundo académico. Se supone que no debes intentar cambiar los nombres de los pueblos. También podemos preguntarle por qué los nombres maronita y melquita no se agregan al título de esta página. El nombre arameo es correcto tanto lingüística como étnicamente e incluye a todos los grupos religiosos del mundo de habla aramea.
Podríamos agregar un encabezado que indique que el arameo nombra a todos los grupos. Esto incluye a los melquitas, maronitas, nestorianos, caldeos y siro-ortodoxos y siro-católicos. Si crees que estos pueblos son iguales, no deberías tener problemas con el nombre arameo y el idioma en el que escribiste. Propongo que mantengamos el artículo igual y agreguemos un encabezado que explique que el nombre arameo en este artículo incluye a todos los grupos de habla aramea y a los grupos que pertenecen a la herencia aramea para que nadie se sienta excluido. 143.179.183.78 (discusión) 18:24 9 dic 2024 (UTC)[responder]
Según todos los profesores de todo el mundo, en realidad son aquellos que se identifican como "asirios" quienes han adoptado una nueva identidad inventada. al fin y al cabo, son de origen arameo. Estas no son mis palabras sino las de académicos y profesores. ¿Somos nosotros para negar esto? en la página 8 ‘revival and awakening’ (2015) Adam H. Becker:

1. ‘the name Assyrian as used for the comtemporary ethnoreligious community of Assyrians is an ‘’invented tradition’’, a retrieval of an ancient appellation that had fallen into disuse for over two thousand years.’

2. ‘The use of Assyrian derives from Western sources, not from a continiuty of identity between the ancient Assyrians and the modern ones.’[16][17]188.206.65.192 (discusión) 16:49 9 dic 2024 (UTC)[responder]

Hola, agradezco tu respuesta. Espero que estés bien.
Primero que todo, mis disculpas si alguno de mis argumentos pareció una acusación directa; no era mi intención, y tampoco es mi intención entrar en una discusión interminable, como mencioné anteriormente. Sin embargo, debo insistir en que afirmar que el término "arameo" incluye a todos los cristianos siríacos no es del todo correcto, ya que muchas comunidades se identifican explícitamente como asirias o caldeas (no solo en ámbitos religiosos) y perciben al término "arameo" como una imposición política y cultural, de la misma forma en que usted percibe al término "asirio" como una imposición política y cultural. Ignorar estas autodenominaciones a propósito no resolverá nuestras diferencias. Al sugerir que todos compartimos únicamente la etiqueta de "arameo", se simplifica y desestima la autodenominación de asirios y caldeos, que de hecho representan mayorías significativas dentro de nuestras comunidades.
Estoy de acuerdo en que el término "siríaco" no es incorrecto; tiene toda la razón al mencionar que somos "suraye/suryaye". Sin embargo, el hecho es que el término "arameo" sigue sin ser aceptado por todos, y esa falta de consenso debe tomarse en cuenta. Aquellos que se hacen llamar "asirios" o "caldeos" ven en ello una continuidad histórica y cultural que no se limita al término "arameo". Comparar esto con los términos "maronita" y "melquita" es inapropiado, ya que estos no enfrentan el mismo nivel de debate identitario -  sus comunidades no cuestionan masivamente su identidad cultural en torno a un término étnico mayor. Por el contrario, en el caso de las comunidades asirias, caldeas y arameas, la cuestión no es solo religiosa, sino también profundamente histórica, política y cultural. Cambiar el título no es un intento de fragmentar, sino de reflejar con precisión las complejidades y autopercepciones de nuestra diáspora, que no se reflejan actualmente en el título o el artículo como tal.
Agradezco la propuesta de agregar un encabezado aclaratorio. Aunque el encabezado que usted propone intenta ser inclusivo, no resuelve el sentimiento de imposición que el término 'arameo' genera en muchos escenarios. En mi opinión sería mucho más beneficioso usar el título "Diáspora Siríaca", que tiene una base histórica y lingüística más reconocible, abarca nuestra diversidad, y evita alienar a sectores que no se identifican con el término "arameo", y permite reflejar con mayor precisión nuestra diversidad sin imposiciones identitarias.
Felices fiestas a usted y a sus familiares por adelantado. ܥܐܕܐ ܕܡܘܠܕܐ ܕܡܪܢ ܗܘܐ ܒܪܝܟܐ Acharton (discusión) 21:58 12 dic 2024 (UTC)[responder]
Lamentablemente, estoy en contra de esta propuesta. El término arameo se refiere a todos los cristianos sirios. Esto es universalmente aceptado. Creo que la diáspora aramea es el nombre perfecto para la diáspora de los arameos. También me gustaría señalar que el conflicto de nombres comenzó porque los nestorianos fueron rebautizados como "asirios" y ya no se veían a sí mismos como cristianos sirios (arameos).[18]
En la página 12 de 'Una visión general de la Iglesia Ortodoxa Siria de Antioquía', el patriarca Zakka Iwas escribe: ''La lengua siria es la lengua aramea y los sirios son los propios arameos. Cualquiera que haga una distinción aquí está equivocado".[19]
A continuación te daré una explicación con fuentes y números de página. Me gustaría señalar que todo lo que escribo lo encontré en libros de historiadores, eruditos de la iglesia, manuscritos, maestros, científicos y académicos.
El patriarca Aphrem Barsoum, que escribió un libro “La Iglesia Ortodoxa Siria, su nombre e historia”, subraya en la página 15 que los griegos se refieren a todos los arameos como sirios. Incluso hay un artículo especial en la página 22 en el que el Patriarca Aphrem Barsoum describe la palabra 'asirio' como 1) contradice la verdad de la historia 2) contradice la tradición mantenida por nuestros eruditos (arameo) 3) contradice nuestro reconocimiento universal (arameo/sirio) ), 4) el acuerdo de todos los académicos occidentales en Francia, Inglaterra, Italia y Estados Unidos. También subraya que el nombre "asirio" fue una invención inglesa que se remonta al siglo XIX con fines políticos y que los cristianos sirio-ortodoxos no tienen ningún interés en adoptar este término.[20]
En la página 12 de 'Una visión general de la Iglesia Ortodoxa Siria de Antioquía', el Patriarca Zakka Iwas escribe: 'La lengua siríaca es la lengua aramea y los sirios son los propios arameos. Cualquiera que haga aquí una distinción se equivoca”.
Agregaré más citas y fuentes a continuación. En la antigüedad, los arameos y los asirios eran dos grupos étnicos diferentes. Los arameos son un grupo étnico de habla aramea originario de Mesopotamia y Levante. El pueblo arameo ha logrado preservar su lengua, religión y cultura en Medio Oriente y hasta el día de hoy todavía hablan arameo y pertenecen al cristianismo sirio. Los asirios eran un antiguo pueblo de habla acadia originario de Mesopotamia. Los asirios tenían un imperio llamado Imperio Asirio. Sin embargo, este imperio cayó, como muchos otros imperios. Los asirios perdieron su tierra. Los asirios también perdieron la lengua acadia y la religión assuriana. De hecho, todas las naciones sin su propio país, idioma y religión están desapareciendo. En cualquier caso, a partir del siglo XIX y de forma más activa a partir del siglo XX, parte del pueblo arameo pasó a ser conocido como “asirios”. Esto se debe a que los viajeros y misioneros europeos, y especialmente británicos, llamaron incorrectamente "asirios" a los arameos nestorianos. Los asirios modernos de hoy en realidad no tienen nada que ver con los asirios de la antigüedad. Los antiguos asirios "reales" del Medio Oriente que vivieron antes de Cristo están extintos. A continuación incluiré citas de profesores, académicos e historiadores. Estas son sólo algunas citas y libros. Hay muchos más. Por favor, avíseme si se necesitan más recursos.
Adam H. Becker en Revival and Awakening: American Evangelical Missionaries in Iran and the Origins of Assyrian Nationalism (2015) escribe en la página 8:
- 'el nombre asirio utilizado para la comunidad étnico-religiosa contemporánea de los asirios es una 'tradición inventada', una recuperación de una antigua denominación que ha caído en desuso durante más de dos mil años.'[21]
- 'El uso del asirio surge de fuentes occidentales, más que de una continuidad de identidad entre los asirios antiguos y modernos.[22]
Adrian Fortescue, por ejemplo, escribe Las iglesias orientales más pequeñas (1913) en la página 7[23]:
- No son asirios en absoluto.[24]
- Y está claro que 'iglesia asiria' no es enfáticamente el nombre antiguo, aceptado o común.
Stefan Andersson en Assurlular (1996): Las comunidades que se separaron de los sirios/arameos y remontaron sus raíces étnicas a los antiguos asirios fortalecieron así su identidad nacional y aumentaron el interés en sí mismas, dotándose así de una historia gloriosa: esto, sin embargo, se basa en sentimientos y no en hechos históricos.[25]
Dr. Otto Jastrow (1942): Sin embargo, siempre hay que enfatizar el hecho científico de que los “asirios” modernos; No tienen nada que ver con los asirios de la historia antigua: no son sus descendientes, ni su lengua es asiria. Los dialectos "asirios" modernos descienden de otra lengua semítica, el arameo.
Dr. Sebastian Brock: La creciente identidad étnica con los antiguos asirios es en realidad una creación reciente del siglo pasado que ha ocurrido durante el último siglo y medio, y carece de una base histórica sólida, la diversa herencia aramea antigua a la que pertenecen.[26]
El libro de respuestas al libro 1 dice (página 313): Cómo desaparecieron los asirios de la historia.[27]
y después de la batalla de Carquemis en el 605 a.C.…..[28]
En el libro 'La enciclopia concisa de la arqueología' (1970), escrito por 48 estudiosos especializados en historia y lenguas: Este enorme pero efímero imperio nació en el 612 a.C. a un final catastrófico con la caída y destrucción de Nínive, después de que los asirios desaparecieran como nación para siempre.[29]
En el libro “El desarrollo de la Universidad de Harvard”, el profesor Eliot, bajo la dirección de Lenguas e Historia Semíticas, dice: Los semitas eran un grupo de personas que habitaron Asia occidental desde tiempos muy antiguos, con características raciales distintas y que hablaban lenguas estrechamente relacionadas. Los miembros destacados del grupo son árabes, arameos, asirios, babilonios, hebreos o judíos, fenicios; y en África los etíopes. Algunos de estos pueblos, como los babilonios y los asirios, desaparecieron hace mucho tiempo.[30]
Randall Price dice en The Stones Cry Out (1997) (página 420): Hoy en día hay habitantes en el sitio de Nínive, pero como se predijo, los asirios desaparecieron y la ciudad nunca fue reconstruida.[31]
De hecho, los asirios modernos no tienen nada que ver con los antiguos asirios que vivieron antes de Cristo. Los arameos nestorianos fueron rebautizados como asirios por los viajeros británicos y europeos en el siglo XIX. Los asirios modernos son originalmente arameos. Propongo que agreguemos un título a la página aramea sobre los diferentes grupos religiosos que pertenecen a la herencia aramea. Esto incluye todas las denominaciones pertenecientes al cristianismo siríaco, a saber: los nestorianos (ahora llamados asirios), los nestorianos que siguieron el catolicismo y se llaman caldeos, los maronitas, los melquitas, los siro-ortodoxos y los siro-católicos. El nombre arameo es étnica y lingüísticamente correcto y están incluidos todos los grupos religiosos del mundo arameo. 62.133.100.154 (discusión) 21:29 16 dic 2024 (UTC)[responder]