El usuario Lancha 8795 ha modificado un párrafo de la entrada en el un sentido que para él es conseguir una "neutralidad". No he conseguido acordar con él un texto alternativo, así que propongo aquí el que le ofrecía (y que a él no le parece aceptable):
La ausencia de demostración de teorías semejantes y la imposibilidad de la demostración de su inexistencia (lo que sería una prueba diabólica o absurdo lógico, como en otros asuntos conocidos como teoría de la conspiración) no impide, sino que refuerza la creencia de quien está dispuesto a buscar en ella la verdad.
En mi página de discusión están sus razonamientos (y en la suya los míos).Ángel Luis Alfaro 02:14 28 ene 2007 (CET)
A los que creen en la Conspiración, solo le falta creer en que es una Conspiración
Judeo-Masónico-Comunista-Internacional - Extraterrestre, jaja.--201.220.101.24823:03 28 ene 2008 (UTC)[responder]
Quizás se podría revisar este fragmento: "Desde la Edad Media, se puede rastrear la existencia de antisemitismo, un mecanismo útil para desviar los conflictos sociales utilizando como chivo expiatorio a los judíos". Este fragmento no es completamente falso, contiene una porción de verdad, pero consituye un error metodológico, que es el considerar de manera a-histórica el antisemitismo.Lo cierto es que las razones del antisemitismo son mucho más complejas, vinculadas específicamente al tipo de sociedad donde se originan, y a la posición que ocupan en ella los judíos(buscar las razones sociales del antisemitismo no significa exagerar los componentes racionales del mismo ni mucho menos justificarlo moralmente).Sospecho que este error se origina en una proyección del presente sobre el pasado, ya que el autor, habiendo partido de una interpretación de este tipo del fenómeno del antisemitismo nazi ( debiéndose aclarar que en relación específica a este fenómeno el fragmento adquiere una porción de verdad mucho mayor, aunque no deja de ser una explicación insuficientemente contextualizada y muy simple), lo proyecta hacia todo el antisemitismo pasado, ignorando que este surge en condiciones distintas. Sugiero cualquiera de las siguientes opciones:
-Hacer una explicación más amplia y contextualizada del antisemitismo y sus causas (sugiero el excelente estudio de Abraham Leon como punto de partida, puede consultarse gratis acá: http://www.marxists.org/subject/jewish/leon/index.htm), aunque no sé si esto es apropiado ya que existe un artículo llamado antisemitismo (Que no es tan bueno como el tema exige, por otro lado)
-Eliminar la referencia sobre la causa del antisemitismo desde la Edad Media en adelante, diciendo simplemente que ha existido desde entonces pero que toma la forma de la conspiración judeo-masónico-comunista en nuestros días.
Perdón por lo extenso de mi texto, saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.127.233.132 (disc. • contribs • bloq). Ángel Luis Alfaro09:04 16 feb 2008 (UTC)[responder]
Como dices, no es este el artículo para extenderse sobre las causas del antisemitismo, y la frase sólo pretende una contextualización histórica de larga duración, e indicar la función social genérica del antisemitismo, sin meterse en mayores honduras. Creo necesario mantenerlo, porque indicarlo brevemente aquí es imprescindible para entender de dónde viene. Analizarlo más profundamente debería hacerse en el artículo antisemitismo. En cualquier caso, lo cierto es que el texto que propones no desmiente en nada, sino que confirma lo que la frase que criticas dice:
And often the anger of the people, despoiled by the kings and the lords and compelled to pledge their last belongings among the Jews, turns against the walls of the ghetto. The lords and rich bourgeois who utilize the Jews in order further to exploit the people often take advantage of these riots to pillage the “slaves of their treasury.”
Hola soy el mismo de antes pero ahora con cuenta . Sobre el fragmento de la obra de Leon que citas reitero que esa generalización sobre la utilización socialdel antisemitismo es ampliamente verdadera. Sin embargo el autor cita otras causas generales para el antisemitismo precapitalista, por ejemplo el desprecio ideológico general de amplios sectores sociales pertenecientes a la sociedades anteriores al capitalismo industrial por el comerciante, (sobre esto hay mucha bibliografía; en relación a la sociedad clásica La Pavorosa Revolución, 1946, de Walbank trata el tema en relación a la caída del Imperio Romano y Economía y sociedad en la Antigua Grecia,1972, de Austin Y Vidal Naquet lo trata en relación a Grecia; ver también Marx, Karl Grundrissehttp://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/grundrisse/index.htm). También hay que notar que en muchos casos, el malestar hacia el judío brotaba directamente de las clases bajas, antes de ser políticamente utilizada por las clases dominantes para desviar el malestar social. Esto es particularmente cierto en lo que Leon llama la época del "judío usurero". Propongo modificar de la siguiente manera el fragmento:
Desde la Edad Media, se puede rastrear la existencia de antisemitismo, vinculado en sociedades sin sistema capitalista desarrollado al desprecio típico de esas sociedades por las funciones de comerciante y usurero a las cuales los judíos se dedicaban predominantemente (teniendo en cuenta que generalmente se les permitía sólo esas ocupaciones, que a pesar de ser despreciadas eran socialmente necesarias) y a la manipulación de este moderado desprecio como forma de desviar conflictos sociales; utilizando así a los judíos como chivo expiatorio
Creo que así se hace una generalización algo más pertinente sin extenderse en demasía.Si te parece que podría ser cambiado pero no te gusta la redacción puedes modificarlo como te parezca. Espero no haber sido demasiado pedante antes, es un muy buen artículo. Saludos--Manu1989 (discusión) 06:13 18 feb 2008 (UTC).[responder]
Me parece bien. Antes no había entendido lo que pretendías. Una frase así es pertinente, de hecho la voy a extender un poco más. Para que no resulte demasiado desequilibrado, voy a llevar todo a una nueva sección (Precedentes) y añadiré un párrafo sobre masonería. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:44 18 feb 2008 (UTC)[responder]
Disculpen que me entrometa. "Usurero" no es la correcta expresión para denominar una de las tantas profesiones, oficios o "funciones" que tenían los judíos. La expresión correcta es banquero o prestamista. Usura seria el posible resultado de alguna transacción, pero no el oficio o "función".
«Entre otras actividades de los judíos en el siglo XV: agrícola, ganadera, mercantil y laboral (oficios artesanales y profesiones liberales).... En medio de sociedades que les rechazaban y marginaban, su elevada cultura, y su intuición para los negocios, hizo que saliesen adelante con un nivel de vida muy superior al resto de comunidades socioreligiosas.» [1]. Eso de simplificar y reducir las profesiones a los judíos como de "oficio: usurero y comerciante", es absolutamente incorrecto. Cansado (discusión) 11:02 18 feb 2008 (UTC)[responder]
El artículo no les llama usureros, sino que dice que la Iglesia califica de usura la actividades económicas que traigan lucro. Ese es un tema teológico, debe aparecer y creo que está bien expresado (siempre puede hacerse más, pero el sitio serían los artículos correspondientes, no este). En cuanto a la simplificación, aunque había procurado que en la redacción no se dijera que se reducían exclusivamente a esos oficios, intentaré matizarlo más, aunque también ocurre lo mismo, más precisión en otros artículos, no en este. Aprovecho para meter una sección de Francia.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:28 18 feb 2008 (UTC)[responder]
Se que el articulo no dice eso. Yo me referí a la "propuesta de modificación" realizada por Manu1989 (disc. · contr. · bloq.): "funciones de comerciante y usurero a las cuales los judíos se dedicaban predominantemente". Por eso mi intervención, colocando que no eran esas dos las profesiones predominantes, sino todo lo contrario. Cansado (discusión) 14:03 18 feb 2008 (UTC)[responder]
En relación a las profesiones a la que se dedicaban la mayoría de los judíos, en la bibliografía que cité antes, o sea el libro de abraham leon, se dice que los judíos en las edades Media y Antigua conforman una etnia-clase; es decir una etnia que está relativamente petrificada en una posición social, en este caso la de mercader, asumiendo también la función de prestamista/usurero en la Edad Media (casi siempre sin abandonar la actividad mercantil), oficio que le estaba prohibido realizar a los cristianos. Llamar usureros a los judíos se refiere a al consideración ideológia de esa actividad en la época, y nada más que a eso. Por otro lado Cansado,es muy metafísico sostener que los judíos tenían "elevada cultura" e "intuición para los negocios" simplemente por el hecho de ser judíos; por el contrario, es el hecho de que fueran comerciantes durante siglos lo que los predisponía a ser intelectualmente capaces y buenos para los negocios. Además, ser comerciante en una sociedad precapitalista no significaba tener un gran nivel de vida en absoluto (es absurdo decir que era superior al del resto de "comunidades sociorreligiosas"; aquí la religión no tiene nada que ver, es la clase social lo que cuenta), ya que las grandes empresas comerciales eran casi irrealizables debido al bandidaje y el mal estado de las comunicaciones; el comercio era a pequeña escala lo que determinaba un estilo de vida generalmente superior en algo al del campesinado, pero incomparablemente menor al de las clases superiores. (Excepto en el Imperio Romano en los siglo I y II, donde algunos comerciantes se aproximaron más al nivel de vida de los terratenientes, teniendo en cuenta que los judíos sólo eran una minoría de los comerciantes, y muchas personas mezclaban el comercio con actividades industriales).
Es cierto que un número de judíos siempre se dedicó a la artesanía; sin embargo, sólo comienza a ser significativo a partir de la Modernidad, cuando las manufacturas crecen en importancia. Es también entonces cuando los judíos comienzan a descollar en las profesiones liberales, que cobran gran importancia. Aún así, los judíos retienen en gran medida la posición de etnia-clase.
Sin embargo la dedicación de las judíos a trabajos agrícolas sólo se hace importante en Europa Oriental, cuando las formas feudales comienzan a dar paso a un capitalismo incipiente; esto hizo que los judíos perdieran su condición de etnia-clase y se proletarizaran y campesinizaran masivamente; a un ritmo dispar según cómo avanzara el capitalismo en cada zona. Muchos emigran hacia Occidente y el Nuevo Mundo donde se asimilan a las pequeñas burguesías locales (clases medias), trepando algunos pocos hasta la clase burguesa.
Por lo tanto, la predominancia de las susodichas profesiones depende largamente de que época histórica estemos hablando. Lo que debe quedar claro es que generalmente el antisemitismo moderno (al cual corresponde la teoría de la conspiración judeo-masónica)acusa a los judíos de ser usureros y mercantes avariciosos cuando los judíos hace tiempo que han dejado de ser una etnia-clase; confundiendo deliberadamente a su vez la clase de mercader precapitalista con la de gran capitalista financiero. Ésta es una manipulación que repercutió y repercute en la conciencia de muchas personas porque posee un mínimo grado de verdad histórica, rodeado por exageraciones, mentiras y deliciosas teorías conspirativas.--Manu1989 (discusión) 17:53 18 feb 2008 (UTC)[responder]
Muy interesante todo lo que escribís. Pero yo me limité a tu "propuesta de modificación". Y así como vos citas el libro de Abraham Leon, yo cito el libro de Alvaro Lopez Asensio "Oficios de los judíos de Calatayud". Discutele a él y a sus libros sobre metafísica. Y agregué mi opinión al tema de "oficio: usurero", ya que no es ni oficio ni profesión, sino el resultado de determinada operación financiera, y seria errado incorporarlo en el articulo. Cansado (discusión) 18:44 18 feb 2008 (UTC)[responder]
Cito "Oficios de los judíos de Calatayud": «Todos los judíos (varones y mujeres) sabían leer y escribir (pertenecían a la religión del Libro y en el paso a adultos tenían que leer la Biblia en la sinagoga) además de tener conocimientos sobre aritmética, gramática y otras disciplinas. En el mundo cristiano sólo los clérigos o algunos nobles sabían leer.» Imagino que eso, para la época seria "elevada cultura" y "ventaja para realizar negocios" y no metafísica.
Continúa... «Tres cuartas partes de los judíos bilbilitanos eran artesanos y una cuarta parte se dedicaban a las finanzas y a los negocios, cuando en el mundo cristiano estaba prohibida la usura. Les tenían envidia y odio. Fueron tolerados laboralmente, porque eran necesarios para la economía, pero se les denigraba individualmente y como grupo. Les insultaban en la calle y cuando se convertían, a veces por la fuerza, eran perseguidos por la Inquisición. "Ellos desarrollaron un fuerte sistema de cohesión social y de beneficencia".» Esto, a mi parecer, responde al tema de "comunidades socioreligiosas"
Para terminar... «el resorte económico y laboral de los judíos de Calatayud fue el sector de la indumentaria, según se desprende de la gran cantidad de sastres que cosían toda clase de vestidos a medida, así como los que se especializaban en prendas, como los juboneros y cal§eteros, que confeccionaban género. El 57% de los artesanos judíos se dedicaba al sector del vestido». Fuente: [2]Cansado (discusión) 19:30 18 feb 2008 (UTC)[responder]
Repito: le denominación de usurero tiene que ver con las consideraciones ideológicas de la Edad Media sobre las actividades económicas. Eran las personas de esa época quienes denominaban usureros a los judíos. Tal como está escrita esa parte del artículos por Ángel Luis Alfaro , esto queda muy claro, no creo que haya que discutir más sobre el asunto. En cuanto a la fuente que citas, de un estudio sobre los judíos de Catalayud no puede extraerse una generalización que valga para los judíos en general. Eso es una inducción insuficientemente atrincherada. --Manu1989 (discusión) 20:11 18 feb 2008 (UTC)[responder]
En otras consideraciones, lo que vos citás no contradice en absoluto las investigaciones de Leon.Por lo que leído de la cita que haces, la conclusión es que la mayoria de los judíos de Catalayud eran artesanos, y el resto se dedicaban a las finanzas: "Tres cuartas partes de los judíos bilbilitanos eran artesanos y una cuarta parte se dedicaban a las finanzas y a los negocios", además de un número indeterminado qu se dedicaba a las profesiones liberales. El autor a la vez dice claramente que sólo un puequeño porcentaje de los judíos tenían tierras y que "los hebreos usaron la tierra para especular con ella y no para explotarla" (http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=301039). Sus conclusiones se refieren a la segunda mitad del Siglo XV, casi en los albores de la Modernidad, donde Leon dice que la artesanía se revaloriza, o sea que en Catalayud simplemente podemos presumir que había un número algo mayor de artesanos en relación a hombres de negocios que en la generalidad de Europa; si tenemos en cuenta que es una parte de Europa con escaso desarrollo urbano en relación a otra regiones (lo cual desfavorece el comercio), esto no refuta a Leon: lo confirma en gran medida.
En relación a la "elevada cultura" yo no estaba negando que la tuvieran; lo que decía era que es la posición social de los judíos lo que determinaba sus condiciones intelectuales y no al revés. no hay dudas a su vez de que la religión era un elemento cohesionante; pero estaba estrechamente relacionado a la etnia y a su vez a la clase social.--Manu1989 (discusión) 20:11 18 feb 2008 (UTC)[responder]
Me parece que en general el artículo ha quedado bien: tus modificaciones Ángel Luis Alfaro son buenas. Tengo problemas sólo con este paréntesis, cito:"(aunque la mayoría de los judíos europeos eran campesinos y realizaban distintos oficios manuales e intelectuales)".
No creo que haya evidencia dentro de la bibliografía examinada para sostener la idea de una mayoría campesina entre los judíos europeos hasta entrado el siglo XIX, y aún así sólo en Europa Oriental. Propongo reemplazar por esto: "(aunque siempre hubo judíos dedicados a actividades económicas diferentes, especialmente a la artesanía y a profesiones como abogado, médico y académico. Su número fue haciéndose cada vez mayor en el transcurso de la Modernidad, llegándose al punto más alto de diversificación económica de los judíos europeos a partir del siglo XIX, cuando muchos pasaron a ser campesinos y proletarios)"
Si creés tener bibliografía para soportar un modelo diferente por favor hacénoslo saber. Saludos. --Manu1989 (discusión) 20:39 18 feb 2008 (UTC)[responder]
El motivo de mi primer entrada fue el sentido al cual te referiste (errado en mi apreciación) al calificar la "función de usurero". Ángel Luis Alfaro ha editado si de forma acertada ya que no lo califica como oficio o función sino como definición peyorativa por parte de la iglesia. Con respecto a la "elevada cultura" y "ventaja para realizar negocios" y no metafísica también lo considero explicado, así como el tema de "comunidades socioreligiosas". Cierro acá este tema. Fue un placer haber intercambiado opinión con ustedes. Saludos. Cansado (discusión) 21:25 18 feb 2008 (UTC)[responder]
No entiendo el motivo de cambiar "oficio" por "actividad económica". Ellos ejercían oficios. Trabajaban, se esmeraban en realizar una buena obra y como consecuencia recibían el pago de su trabajo. Actividad económica es que hacer con el dinero. Saludos. Cansado (discusión) 21:35 18 feb 2008 (UTC)[responder]
La obsesión de Franco
Creo que el artículo rebosa una falta de objetividad total. Sobre la llamada -por ejemplo- "obsesión de Franco", no parece que fuera menor la obsesión antifranquista de los masones o la obsesión antifraquista de los comunistas. Quiero decir que, naturalmente, Franco fue un enemigo mortal (archideclarado) de la masonería. Pero, a la contra, se podría decir lo mismo de los masones respecto de los católicos o de, por ejemplo los masones respecto de Calvo Sotelo, en cuyo asesinato participaron directa o indirectamente masones de muy variado grado. "Ha de señalarse la circunstancia de que el Presidente de la República, D. Manuel Azaña; el Presidente del Consejo de Ministros y Ministro de la Guerra, Santiago Casares Quiroga; el Ministro de la Gobernación, Juan Moles Ormella; el Director General de Seguridad, José Alonso Mallol; el Presidente de las Cortes, Diego Martínez Barrio; el Comandante del Cuerpo de Asalto, Ricardo Burillo Stolle, y algunos oficiales del mismo que intervinieron en el asesinato, todos pertenecían a la masonería." (véase Causa General).
Si leen ustedesel libro :Franco Contra Los Masones de Xavi Casinos y Josep Brunet Sierra (MR Ediciones)ISBN: 8427033389. ISBN-13: 9788427033382 Ignoro si se puede deducir qu eFranco tenia una obsesion contra los masones pero si que se infiere que Franco estaba muy bien informado de los masones y de sus "conspiraciones" (Conspiraciones reales discutidas en la stenidas de Estoril en donde Farnco tenia un espia que le copiaba als actas ) Conspiraciones digo en contra de su regimen Tambien de su infiltracion en TODOS los partidos politicos parlamentarios de la II Republica. No es comprensible, sin esta alboro de infiltacion algunas de las campañas iniciadas e ideadas desde el poder en contra d e la iglesia catolica ( Me refiero a datos) En este mismso sentido la actuacion de la masoneria en Mexico seis años antes que la guerra civil española llevaron a Mexico alas gdenominadas guerras cristeras donde murieron 30,000 personas y la posterior liquidacion desde el poder mediante escuadrones d e l a muerte de los mandos del ejercito cristero ( oficiales y suboficiales) En fin lo de Franco y la masoneria deberia de pensarse un poco mas y determinar quees lo que le indujo a Franco a semejante desconfianza dejando de lado expllicaciones infantiles como que franco estaba enfadado con los masones porqu eno le admitieron. Hya una serie d earticulos del propio franco sobre la masoneria A al masoneria se suelen imputar pcosas como la liquidacion de la familia real portuguesa ( nunca lo han negado) y el genocidio Armenio ( eso si que lo niegan) pero el responsable ministro turco era mason y fue ajusticiado en su retiro aleman por un Armenio La verdadera historia d ela masoneria esta por escribir y su papel por eejmplo en estados unidos ( y su implicacion en el reparto de cargso publicos entre sus miembros y en asesinatos directos) que llevo ala formacion de un partido antimason que estuvo apiunto de ganar als elecciones presidenciales...etc. Hay un aleyenda negra de la masoneria pero hay tambien otra rosa, muy rosa La verdad...esta por escribir y si atnto lespreocupa a ustedes la verdad viajen hasta un apagina donde puedan bver las pinturas murales del aeropuerto de Denver ¿? No me podran negar que son para ..meditar sobre ellas y su significado Saludos
En tu fuente (20 páginas), usuario ferbr1, hay una sola referencia al antisemitismo:
"Desde esta hipótesis del contacto,
Villano (1999) observó que el grupo de italianos que vivía en contacto con judíos
mostraba menos prejuicios antisemitas
¿?Y qué? ¿Es todo? ¿?Y donde se habla de la Conspiración judeo-masónico-comunista-internacional? ¡Pruba ponerlo en el artículo Antisemitismo! No puedes utilizarla como fuente para afirmar que la Conspiración judeo-masónico-comunista-internacional es un prejuicio cognitivo ni para hacer publicidad (en inglés Point of Vue-Pushing) de ese artículo en esta página.
Se desprende del hecho de que todas estas teorías antisemitas, y el antisemitismo es, entre otras cosas, un prejuicio cognitivo. De todos modos, se puede poner directamente en el artículo de antisemitismo. ferbr1 (discusión) 16:23 4 jul 2009 (UTC)[responder]
No tienen que decir que "es antisemita y anticomunista". Se supone que es un artículo de información, no de adoctrinamiento a negarla.
Si creen en esta conspiración ¡Bueno! Crean lo que quieran. Si se sabe que esta conspiración es más falsa que una moneda de cuero, pues ¡Borren el artículo!. Wikipedia no está para sacar sátiras y burlarse de crédulos, está para informar.
yo sacaría directamente la foto porque no veo referencias a la masonería ni el judaísmo. siendo un poster de los blancos rusos, sería raro que apelara al antisemitismo porque una gran parte de la población rusa eran judíos y es de esperar que no fueran todos revolucionarios.
me corrijo, parece que el judeo-marxismo sí era una asociación que se hacía en la rusia post revolución. por lo demás, lo dicho.
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