Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.
Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
Letzter Kommentar: vor 21 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
habe gerade einen Internationalen Redirect bei Le Corbusier entfernt und den englischen Stub übersetzt. Wie ist denn hier eigentlich der Standpunkt zu so etwas? Bisher war ich der Ansicht, daß Interwiki Links innerhalb von Texten vernünftig sein können, aber einfach per Redirect auf ganze Artikel in der englischen Wikipedia zu verweisen macht doch nicht wirklich Sinn, oder? Mal abgesehen davon, daß man diese Redirects nur mit erhöhtem Aufwand wieder Los wird (weil der Verweis weitergeleitet von... fehlt) führen die Interwiki-Redirects doch eigentlich die Idee einer deutschsprachigen Wikipedia ad absurdum, wenn man bei fehlenden Artikeln einfach immer auf den jeweiligen englischen Artikel verweist. --Sansculotte 14:12, 7. Sep 2003 (CEST)
Stimme Dir zu, internationale Redirect sind nicht sinnvoll. Eher im Notfall ein Hinweis "Derzeit noch kein deutscher Inhalt, für die englische Definition siehe...". Ich denke, das wird aber nicht oft vorkommen, oder? Fantasy 20:47, 7. Sep 2003 (CEST)
Hierher verschoben:
"Selbstverständlich sind auch grammatische REDIRECTS im im Dienste einer einfachen flüssigen Schreibweise üblich und erwünscht. z.B.: Deutschen Bundestages"
Nein, sind sie selbstverständlich nicht. Flüssige Schreibweise ist schön, darf aber nicht zu "vermüllten" Strukturen führen. Redirects sind für alternative Suchbegriffe, nicht für falsche Suchbegriffe gedacht. Viele Gründe, die dagegen sprechen: Einer ist zum Beispiel, dass bei ausufernden redirects das "Was zeigt hierhin"-Feature nicht mehr funktioniert. Grundsätzlich sollte gelten: Links im Text zeigen immer auf den "richtigen" Artikel und nie auf den redirect. Wird ein Artikel verschoben, sollten wenn möglich alle Links in den Texten auf den neuen Artikel geändert werden. Uli11:54, 12. Mai 2003 (CEST)Beantworten
REDIRECTs müssen ja nicht ausufern. Was spricht gegen flüssige Texte?
Oder wollen wir REDIRECTs einfach abschaffen? Begriffe suchen kann man auch anders (Kommentare z.B.)
Außerdem: Wenn "so viele REDIRECTs wie möglich" erwünscht sind, wieso diese nicht verwenden? Wollen wir sie einfach so rumhängen lassen?
Do You speak English? "Check the links to what is now a redirect page Change them to link straight to the article that is the target of the redirection. This is especially important if there are double redirects, because only the first works automatically." --> w:Wikipedia:How to use redirect pages
Also ich denke das REDIRECTS nicht dafuer da sind:
veraltete Strukturen ( 'foo bar' wurden nach 'foo (bar)' umbenannt), hier sollte man den REDIRECT loeschen, da sonst immer wieder Seiten auf den Redirect zeigen.
Rechtschreibfehler zu unterstuetzen, wir sind zwar kein Woerterbuch, aber falsche Schreibweisen kommen in Enzyklopädien auch nicht vor.
Stapelweise Luftnummern enthalten, siehe die passende Wartungsseite. Solche Links die auf einen nicht existierenden Artikel zeigen, geben ein falsches Bild fuer den Leser, das ist einfach nicht nett. Und moegliche Autoren merken auch nichts.
Nochjemand Ideen, oder andere Vorstellungen? Ich denke das dieser Artikel auch Was ein Redirect nicht ist beinhalten sollte. --Smurf 15:33, 17. Jun 2003 (CEST)
Wenn "immer wieder Seiten auf den Redirect zeigen", dann ist das doch Grund genug ihn zu behalten! Sonst entstehen zwei Artikel zum selben Thema nebeneinander, Leser finden Artikel nicht, etc. Übrigens werden unsere Artikel auch von anderen Websites verlinkt (dazu zählen auch alle anderen Wikipedias!). Schade, wenn unsere Besucher Artikel nicht finden, weil sie verschoben wurden und der Redirect zu ihnen entfernt wurde.
Ich verstehe auch nicht, wo das Problem liegt, Rechtschreibfehler mit Hilfe von Redirects abzufangen. Redirects sind etwas völlig anderes als Verweise in gedruckten Enzyklopädien!
Und das Links zu Redirects zu noch nicht vorhandenen Artikel blau, und nicht rot angezeigt werden, halte ich für einen Fehler der Software. Wäre es anders könnte man problemlos schon Redirects zu Artikeln anlegen, die es noch gar nicht gibt. --Kurt Jansson 16:26, 17. Jun 2003 (CEST)
Man kann ja seine Meinung auch ändern: ich war eigentlich immer gegen Redirects, aber es spricht tatsächlich einiges für "soviele Redirects wie geht" (vor allem doppelte Artikel). Andererseits sollte man nicht zögern auf einer Seite einen Link zu berichtigen. Links sollten grundsätzlich nicht auf Redirects zeigen, sondern auf den tatsächlichen Artikel! --chd
Grundsätzliche eines: Redirects sind nichts anderes anderes als Verweise in normalen Encyclopädien. Sie sind alternative Schreibweisen, sie tauchen zu Recht im Index der Wikipedia auf. Unser Index sieht bei überflüssigen redirects, gerade bei den "Faulheitsredirects" (grammatikalischen Redirects) völlig bescheuert aus, z.B. könnte uns sowas passieren
Baum-Haus
Baumhaus
Baumhauses
Baum-Häuser
Baumhäuser
Baumhäusern
Baumhauser (könnte sein, wegen Rechtschreibfehlerumgehung!)
Baumwoll
Baumwolle
Baumwollen
Bast
Damit machen wir uns nur lächerlich. Wir haben das Feature, redirects auf den richtigen Artikel laufen zu lassen, und trotzdem das Wort richtig zu flektieren (ein [[Baumwolle|baumwollenes]] Kleid , also sollten wir es gefälligst nutzen. Alles andere ist Faulheit oder Schlamperei, und beides sollte in einer Encyclopädie grundsätzlich keinen Platz haben, weil die von der Präzision lebt.
Was den Vorbehalt der doppelten Artikel angeht (weswegen man mal prophylaktisch redirects anlegen sollte): Bis jetzt haben wir noch keine doppelten Artikel, so einfach ist das. Alles, was bisher wirklich doppelt ankam, haben wir rausgepickt und korrigiert. Alles, was im entsprechenden Artikel unter der entsprechenden Passage aufgeführt ist, wäre durch "prophylaktische" redirects nicht zu verhindern gewesen. Das sind nämlcih Doppelungen in namentlich unterschiedlichen (und nicht ähnlichen) Artikeln, und man sieht an der Schwierigkeit, die Inhalte zu verschmelzen, dass es nicht simple Doubletten sind)
Zum Thema Rechtschreibfehler: Auch da halte ich redirects für absolut kontraproduktiv. Unser Eifelturm zeigt, wie man mit häufigen Rechtschreibfehlern bei der Suche umgehen kann, ohne redirects zu verwenden. Im Grund bestätigt ein redirect von einem falsch geschriebenen Wort auf das richtige, dass die Schreibung "so falsch" ja gar nicht gewesen sein kann. Und das sollte einer Encyclopädie nun wirklich nicht passieren.
Kurt hat Recht, dass bei einer Softwareänderung das Problem der redirects, die ins Leere zeigen (man erkennt an der Farbe nicht, dass noch kein Artikel zum Thema existiert) bei besserer Software keins mehr wäre. Fakt ist aber, wir haben die bessere Software nicht. Und so lange das niemand implementiert, müssen wir uns an dem ausrichten, was wir haben. Es macht einfach wenig Sinn, wenn keiner einen Artikel zu Delfin schreibt, weil es einen redirect Delphin->Delfin gibt, und niemand dem verlinkten Delphin ansieht, dass der Artikel fehlt. (Es klickt nämlich auch keiner auf den Link, weil man in der Regel eh weiß, was ein Delphin ist).
Fazit für mich: Redirects nur im Notfall, und das heißt
a) Alternative Schreibweisen von Namen
b) Lateinisch-Deutsche Verlinkung bei Biologie, (aber nicht prophlykatisch)
c) Umleitung auf Artikel, wenn zwei Begriffe in einem Artikel behandelt werden sollen
Sprichtst Du auch von "Faulheitsfahrstühlen", "Faulheitsskripten" oder "Faulheits-Shortcuts"?
Redirects sind natürlich nicht das gleiche wie Verweise in einer gedruckten ! :-) Aber wenn es denn sein muss können wir demnächst eine eigene Kategorie für Redirects anlegen, die im Index erscheinen sollen.
Zu den "Doubletten": Schau Dir mal an, was schon alles in der Rubrik "mehrere Artikel zum selben Thema" der Seite Wikipedia:Artikel, die Aufmerksamkeit brauchen stand. Da hätte viel an doppelter Arbeit durch Redirects verhindert werden können.
Ich verstehe immer noch nicht, warum Du lieber [[Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation|Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation]] schreibst, statt einfach einmal einen Redirect anzulegen. Der Text ist leichter lesbar, und das Ergebnis ist das selbe. Wo ist das Problem? --Kurt Jansson 18:31, 17. Jun 2003 (CEST)
Ok, Thema losgetreten, also auch nicht schweigen. Erster Punkt für das Development wäre, das Verweise auf Redirects (die dann nicht auf eine echte Seite zeigen) nicht mehr blau, sondern rot leuchten. Ich denke da sind wir uns einig, dass das eine sinnvolle Verbesserung wäre. Mal schauen ob ich den Source an der Stelle verstehe.
Gerne auch einen etwas anderen Rot-Ton, damit es nicht zu Konfusionen kommen kann. --Kurt Jansson 02:44, 18. Jun 2003 (CEST)
Das wäre dann die vierte Link Farbe, und die 3 rote. Vielleicht eine andere Farbe? Aber ich sehe wir sind und einig.
NIcht noch ne Farbe, bitte. Keinen information-Overkill! Uli
Zweitens: also nach der Implementation von Bildern haben ein brauchbares Copyright, implementieren wir: Link ist sinnvoll, Tabelle brauchts net und Redirect ist ernstgemeint? Neee. Also das wird doch etwas kindisch - meiner Meinung nach. (Lustige Vorstellung: [[Link]se] (s-sinnvoll, e-ernstgemeint))
Der dritte Punkt ist, was ist sinnvoller: Pipe-Links oder Redirects. Also aus dem Bauch raus, als jemand der es für toll halten würde wenn man Wikipedia mal drucken könnte, halte ich redirects nur dann für sinnvoll, wenn sie auch in einer echen Enzyklopädie vorkommen würden, Rechtschreibfehler oder Anfälle von Faulheit fallen dann raus. Es gibt natürlich auch andere Gründe. Warum haben wir eine grobe Rechtschreibprüfung auf den Spezialseiten, wenn wir falsche (aus Sicht der Rechtschr.) Redirects für toll halten. Ist es toll, wenn jeman nach falsch geschriebenen Wörtern sucht, und alle in der Wikipedia findet. (Nebengedanke: Wenn die schon nicht richtig schreiben können, was ist dann vom Inhalt zu halten?) --Smurf 01:31, 18. Jun 2003 (CEST)
Wo das Problem beim Drucken liegt habe ich noch nicht verstanden. Da werden vorher noch einige Lektoren ihr Auge drauf werfen, Verweise anpassen, etc.
Meine Vorstellung sah keine Lektoren vor. Das erste Ziel war, irgendwo hab ich das mal im Rahmen der Wikipedia gelesen, Leuten die sich keinen 24'er Brockhaus in Gold zulegen können eine Alternative zu bieten. Dementsprechend ging meine Idee erstmal nur soweit, das ein Script/Programm eine pdf/ps - Wiki erzeugt, so aktuell wie möglich. Ob da einer Pappbuchdeckel drum bastelt, war mir erstmal egal. Aber es ist lösbar, man bearbeitet keine Redirects, ganz einfach. --Smurf 00:54, 19. Jun 2003 (CEST)
Nein, der größte Teil der Redirects sollten in einer gedruckten Form (wenn es sie gäbe) im Index auftauchen! Zum Beipiel sucht jemand unter Aquinate und sollte dann Thomas von Aquin finden. Dazu(!) braucht es redirects.
Wenn die Rechtschreibprüfung auch Redirects prüft, ist das ein Softwarefehler. Ich wüsste aber nicht, dass dem so ist. Wir haben in den Artikeln übrigens eine ganze Menge "Fehler", die immer wieder fälschlicherweise korrigiert werden, weil sie in der Rechtschreibprüfung erscheinen. Da werden schon einige Zitate und Buchtitel verfälscht worden sein ... --Kurt Jansson 02:44, 18. Jun 2003 (CEST)
Nein, die prüft sie nicht, das ist schon klar. Ja, das mit den Zitaten ist mir klar, mag auch gerne sein, dass ich sowas in meinem Leichtsinn auch schon verbockt habe. Aber ausser abschalten sehe ich da im Moment nichts brauchbares. --Smurf 00:54, 19. Jun 2003 (CEST)
In dem Punkt (aber da sind wir offtopic) wäre ich für abschalten. Die Rechtschreibfehler finden wir auch so, und die verfälschten Buchtitel/Zitate wiegen ziemlich schwer. Uli 11:46, 21. Jun 2003 (CEST)
Vielleich wäre ein Schalter, "Artikel in Index ja/nein" wirklich gar nicht schlecht. Dann könnten wir beliebig Faulheitsredirects und Rechtschreibignorierungsredirects anlegen, die den Index nicht versauen, und richtige redirs, die in den Index reinlaufen. Hätte auch folgenden Vorteil: Es könnte einen Artikel Gerhard Schröder geben, der NICHT im Index erscheint (unter "G" sucht da nämlich kein Mensch!"), und einen redirect Schröder, Gerhard, der im Index erscheint! Uli 11:46, 21. Jun 2003 (CEST)
Der letzte Grund ist (erst denken, dann schreiben, Herr Fuchs!) Quatsch. Dann müssten wir nämlich auch noch einen Schalter implementieren, der angibt, dass (in einer pdf-Datei o.ä) unter "Schröder, Gerhard" nicht "siehe Gerhard Schröder", sondern der Text von Gerhard Schröder erscheinen soll. Uli 11:53, 21. Jun 2003 (CEST)
Zum Löschen von "Olfaktorik": #REDIRECTs auf nichtexistente Artikel haben durchaus einen Sinn. Sie verhindern, dass ein Artikel doppelt angelegt wird. Das Problem, dass solche Redirekts auch stören, liegt da nicht im Redirekt, sondern daran, dass einem Wikilink nicht anzusehen ist, dass der eigentliche Artikel noch nicht existiert. Das Löschen behebt aber dieses Problem nicht. Gegen das Löschen spricht im Moment, dass ein Benutzer der die Seite auf seiner Beobachtungsliste hat, von der Löschung nicht benachrichtigt wird und falls jemand sowas bewusst angelegt hat, über das Löschen verärgert sein wird. -- mTob 11:25, 11. Aug 2003 (CEST)
Antrag auf Zusammenfassung der Diskussionsseite
Vom Beitrag 22:17, 17. Mär 2005 bis eben existierten fast alle Kapitel in dieser Diskussion doppelt, was leider sehr schwer zu erkennen war durch die Zahl der Kapitel, die allein das Inhaltverzeichnis fürchterlich lang gemacht hat. Ich habe jetzt die doppelten Einträge gelöscht, damit die Dateigröße etwa halbiert, es kann aber trotzdem sein, dass ich
doppelte Einträge übersehen oder (nicht ausschließend, sondern beides möglich)
Einträge zuviel gelöscht habe.
Bitte einfach selber korrigieren, ich bin auch nur ein Mensch.
Damit hier (noch etwas mehr) Übersicht hinein kommt, schlage ich vor, mal ordentlich aufzuräumen:
Alles, was durch Konsens beschlossen wurde, sollte direkt in Wikipedia:Redirect oder einer entsprechenden passenden Seite eingetragen werden und dafür die (erledigte) Diskussion darum aus der Diskussion entfernt werden. Die Argumente, die bei der Diskussion angeführt wurden, könnten im Erörterungsstil (als Zusammenfassung der Diskussion) auch mit dazu, ansonsten kann solch eine Erörterung auch hier hinein, aber kurz und bündig, ohne 'Ich bin dafür, aber...' nur 'so soll's sein: ***, pro: ***, contra: ***')
Alles, was nicht direkt um Redirect diskutiert wird, sollte auf passendere Diskussionsseiten verschoben und dort weiter diskutiert werden. (Verweis dorthin, damit das auch wiedergefunden werden kann.) Wahrscheinlich gibt es auch vieles doppelt, wenn nicht vom Wortlaut, dann vom Inhalt her.
Die noch hier zu führenden Diskussionen sollten etwas nach Thema sortiert werden, damit auch die einzelnen Kapitel mit Unterkapiteln strukturiert sind.
Das ist natürlich auch aufwendig, aber es lohnt sich sicherlich, denn man könnte viel Zeit und Mühe und auch Kapazität sparen. Vielleicht mache ich das noch demnächst, aber auch für alle anderen gilt: Seit mutig! --FWHS 00:15, 26. Mär 2005 (CET)
FRAGEN ZU REDIRECTs
Ich habe einen REDIRECT von Webpräsenz zu Website angelegt. Der klappt auch. Nun wurde an Website aber eine Änderung durchgeführt. Diese Änderung findet man bei der Seite zu der Webpräsenz hinzeigt jedoch nicht. Es gibt nun also zwei "Website"-Artikel, die sich unterscheiden. Einen, der erscheint, wenn man Website eingibt, einen der erscheint, wenn man Webpräsenz eingibt. Letzterem fehlen die Änderungen.
Das hat wahrscheinlich mit dem Cache zu tun. Wenn man sich einloggt, kann man in den Einstellungen das Cachen der Seiten abschalten. ES müsste auch genügen den Cache des Browsers zu leeren. Ansonsten spätestens nach einem Tag müsste der Cache sich immer von selbst leeren. Hoffe, das hilft :-) Fantasy 15:16, 28. Okt 2003 (CET)
Sollen Artikelverweise auf REDIRECT-Artikel (zu ermitteln mit: Links auf diese Seite) vermieden und wenn vorhanden, durch Korrektur generell geändert werden? Wenn ja, sollten an allen betreffenden Stellen (Handhabungshinweisen, Regeln etc.) die notwendigen Aufforderungen dazu stehen, versehen mit dem Hinweis wie es gemacht wird. Zur Zeit ist selbst die Argumentation bei Wikipedia:Redirect schwammig: "sollten daher nicht inflationär verwendet werden" bzw. "Je mehr Redirects wir haben desto besser." (sorry, hatte Unterschrift vergessen) --HW 12:11, 26. Apr 2004 (CEST)
Kann man auch auf Unterkapitel einer Seite redirecten? Es gibt einige Artikel bei denen das sehr sinnvoll wäre (z.B. Schiffsmaß, der verschiedenste Artikel zusammenfasst (siehe auch Links auf "Schiffsmaß"), und dessen Verlinkung von anderen Seiten sehr chaotisch ist. --Rdb 13:39, 18. Mär 2004 (CET)
Bitte nicht. Es ist allgemein von Links auf Unterkapitel abzusehen, da sich eine Ueberschrift wesentlich einfach aendern laesst als der Artikeltitel und obendrein keine Standards fuer die Benennung von Kapiteln existieren. --zeno 15:59, 18. Mär 2004 (CET)
Die Praxis hat aber gezeigt, daß ein REDIRECT auf ein Lemma sinnvoll ist, wenn der dort beschriebene Unterbegriff (Kapitelüberschrift oder ählich) sich für ein eigenes Lemma nciht lohnt. Ich weiß, daß das gegen strenge Regeln verstößt. nehmen wir also dese Regel ncith so streng, es hat sich bewährt. --?
Na und? Wenn eine verlinkte Überschrift geändert wird, ist man auch nicht schlechter dran als vorher. Es wäre also Pareto-besser... ^_- Des Weiteren finde ich, dass so etwas von der Software gehandlet werden sollte. Also, dass für Redirects auf Überschriften in beiden Richtungen ein Pointer gesetzt wird und der Redirect bei Überschrift-Umbenennung automatisch mit angepasst wird. Des Weiteren könnte in der "&redirect=no" ggf. ein Hinweis erscheinen, wenn die verlinkte Überschrift nicht [mehr] existiert. Die automatische Weiterleitung würde dann eben auf den normalen Artikel erfolgen. Dazu müsste das Postfix "#Überschrift" aber nicht aus der Weiterleitungs-URL entfernt werden. So bekommt der Nutzer auch einen Hinweis, den Redirect zu korrigieren (soweit er das versteht). MfG --AaronThoma 16:44, 17. Apr 2006 (CEST)
Mich würde interessieren, wie das allgemein geht.
ein #REDIRECT [[Seite#Überschrift]] geht bei mir (bei einem eigenen Wiki) nämlich nicht.
Der REDIRECT als Verwaister Artikel
Auf einen Artikel, der ein bloßer REDIRECT-Eintrag ist, sollte naturgemäß kein anderer Artikel verweisen. Folglich müßte der REDIRECT-Eintrag unter den Verwaisten Artikeln auftauchen, was wiederum der ÜBersichtlichkeit dieser Spezialseite kaum dienlich ist.
Habe ich hier etwas übersehen oder sollte wie bei den Begriffsklärungsseiten eine Möglichkeit bestehen, die REDIRECTS mit dieser Seite zu verlinken, damit sie nicht als verwaist gelten? Stechlin 16:20, 26. Mär 2004 (CET)
Ja, du hast etwas übersehen: Wenn die Syntax des Redirect stimmt (Wikipedia:Redirect), dann taucht er in der Liste eben nicht auf. Wenn beispielsweise 'redirect' kleingeschrieben ist, funktioniert zwar der Redirect trotzdem, wird für die verwaisten Artikel nicht als solcher herausgefiltert. - Bill Öŝn 10:20, 4. Apr 2004 (CEST)
Das ist aber gar nicht gut, wenn ich dich richtig verstanden habe! Es weiß also niemand, wieviele redirects es gibt, die zwar funktionieren, aber im Gegensatz zu den REDIRECTs nicht automatisch zu finden sind. Gibt es da keine Möglichkeit, die Kleinschreibung genauso wie die Großschreibung zu behandeln, oder einen bot, der das ändert, falls es irgendwo auftaucht?--FWHS 16:33, 25. Mär 2005 (CET)
Kannst DU nciht nach redirect suchen, mittels Suchfunktion?
Nachnamenumleitungen
Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Immer wieder geistert die Frage durch den Raum, ob Nachnamenumleitungen, etwa von Schröder auf Gerhard Schröder, angelegt werden sollten. Falls es mehrere Personen des Namens geben würde, würde man die üblichen Begriffsklärungsseiten anlegen. Da ich feststelle, dass einige Nutzer fleißig solche Umleitungen anlegen, andere fleißig wieder löschen und ich mir vorstellen kann, dass wir die dafür verschwendete Zeit auch sinnvoll nutzen können, schlage ich vor, die Sache mal an dieser "offiziellen" Stelle zu diskutieren. Stern 15:54, 28. Apr 2004 (CEST)
Kurzfristige (darum geht es ja, irgendwann taucht ja meistens ein 2. auf) Namensredirects finde ich überflüssig, aber nicht schlimm - Das heißt ich würde sie nicht anlegen, aber auch nicht löschen wollen - Möglicherweise ist das Phänomen aber gar nicht so unproduktiv, wenn dabei Begriffsklärungsseiten (auf Nachnamensbasis) entstehen ... Hafenbar02:15, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Es gibt leider sehr viele Wikipedia-Autoren, die nur Nachnamen verlinken, da ist ein provisorischer (!) Redirect vermutlich besser als ein roter Link, da sonst immer die Gefahr einer Artikel-Verdoppelung besteht. Ich habe hier mal ein paar aufgelistet, die mir aufgefallen sind, um Ergänzungen wäre ich dankbar: Benutzer:Zwobot/Verlinkte Nachnamen --Katharina12:11, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Aber auch da ist es besser, den Autoren nett auf die Finger zu hauen, statt das Phänomen einreißen zu lassen. Wenn man einen Namen verlinkt, sollte man halt eben mal die Suche anschmeißen. Ich halte nichts davon, solche Probleme mit redirects einfach zuzudecken. Uli12:19, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Nachnamenumleitungen halte ich für ein Minimum an Benutzerfreundlichkeit. Deswegen existieren glücklicherweise auch viele. Mit wenigen Ausnahmen, die immer mit vollem Namen genannt werden (z.B. Harald Schmidt, Anne Frank) kennt man doch von den meisten Personen erstmal den Nachnamen. Außerdem haben viele Leute mehrere Vornamen (nehme ich jetzt Paul von Hindenburg oder Paul Ludwig Hans Anton von Beneckendorff und von Hindenburg?). Deshalb (und weil manche/r Benutzer/in den Vornamen vielleicht erst bei uns zu erfahren hofft), sollte es reichen, Hindenburg einzugeben, um (ggf. mit Umweg über die Begriffsklärung) näheres über diesen verdienstvollen(?) Reichspräsidenten zu erfahren. Magadan 16:26, 10. Sep 2004 (CEST)
Ich kann Magadan nur zustimmen. Für die Benutzerfreundlichkeit ist es entscheidend, sich die Gewohnheiten eines normalen Benutzers vorzustellen: Kein Mensch würde in einer gedruckten Enzyklopädie Max Liebermann unter dem Buchstaben "M" suchen. Die Suche in der Wikipedia nach Liebermann führt zu der Meldung, dass kein Artikel zu "Liebermann" vorhanden ist; besonders bei deaktivierter Volltextsuche entseht für den Wikipedia-Neuling der Eindruck, als sei tatsächlich kein Artikel zu Max Liebermann vorhanden; ein Hinweis, es doch mit der Suche über die Kombination "Vorname Nachname" zu versuchen, wird dem Neu-Benutzer nicht geboten. Ergebnis: Viele Neu-Benutzer wenden sich enttäuscht ab. Den Maler Lovis_Corinth findet der Benutzer nur, wenn er tatsächlich "Lovis Corinth" eingibt. Die Eingabe von Corinth führt ebenso wenig weiter wie die Suche nach Louis Corinth - dabei heißt der Maler mit Geburtsnamen tatsächlich "Louis Corinth". Deshalb mein Plädoyer: Im Sinne der "Benutzerfreundlichkeit" bitte Namensumleitungen zulassen und großzügig einarbeiten, sonst geht ein Großteil des Inhalts der Wikipedia für viele Neu-Benutzer verloren. --Victor Ströver 13:14, 7. Okt 2004 (CEST)
Ich stimme dem auch voll zu, daher auch meine Verfahrensweise (als Vorschlag, dass alle es so machen sollten, oder einen besseren Vorschlag machen sollten): Begriffsklärungsseite zu jedem Nachnamen, der in der Wikipedia vorkommt. Sollte es nur eine Person mit diesem Namen geben, genügt auch eine Weiterleitung. z.B. siehe Lustig, da taucht aber noch das Adjektiv auf, deshalb kein Redirect, sondern auch ein Verweis auf Homor.--FWHS 16:50, 25. Mär 2005 (CET)
Ich stimme dem nicht zu. Eines der ersten Dinge, ie ich gelernt habe, ist die Suchfunktion zu benutzen, schließlcih gibt es ja einen Knopf dafür. Und wenn sie deaktiviert ist, dann wird einem ja die google-Suche angeboten. Ich denke, wer nach einem Namen wie Schmidt sucht, weiß, daß es davon tausende gibt. Und benutzt die Suchfuntkion, wenn die Artikelsuche nichts bringt. Ich weiß nicht recht, ob es einen Sinn macht einen Dreizack mit tausend mal Schmidt anzulegen.--Löschfix 21:58:42, 3. Sep 2005 (CEST)
Ich finde für die Suchfunktion muss man viel zu oft klicken, bis man am Ziel ist. Manche Personen haben so umständliche Namen, dass sowieso nur ein Vorname gewählt wird. Warum sollte dann ein Nachname, solange kein Konflikt auftritt, nicht auch schnell zum Ziel führen dürfen? --Nerdi?! 15:54, 5. Feb 2006 (CET)
Die suboptimals Suchfuktion ist Dauerthema auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, ich habe jetzt Nachnamensredirects mal ausdrücklich mit aufgenommen ... Die Argumente sind genannt: s.o. Benutzer:Victor Ströver ... Hafenbar 22:25, 8. Feb 2006 (CET)
Warum Zeichen "#"?
Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bitte verratet einem relativen Neuling, der bisher meist das Zeichen "#" vor Redirect nicht geschrieben hat, warum es geschrieben werden muss. Redirect funktioniert jedenfalls auch ohne das Zeichen. --- Kasselklaus12:03, 5. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nochmal zu dem Redirect-Problem (Fehlsichtigkeit/Sehhilfe): Ich denke, Redirects sollten nicht nur bei Synonymen gesetzt werden, sondern auch bei Begriffen, die in Übersichtsartikeln abgehandelt werden. Z.b. ist Schachfigur != Schachspiel, aber ich finde es sehr sinnvoll, dass Schachfigur auf Schach zeigt und dort auch erklärt ist. Bei einem eigenen Artikel hätte man sehr viel Redundanz.
Weiter oben schreibt Uli: "c) Umleitung auf Artikel, wenn zwei Begriffe in einem Artikel behandelt werden sollen".
Genau das halte ich in einigen Fällen auch für sinnvoll. Das würde die Regel "REDIRECT nur bei Synonymen" etwas aufweichen. --HenrikHolke00:41, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten
siehe auch weiter unten unter Inflationär.--Löschfix 22:01:58, 3. Sep 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren55 Kommentare31 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei dieser Abstimmung geht es um die Frage, ob Falschschreib-Weiterleitungen prinzipiell zulässig sein dürfen. Mit Falschschreibungen sind solche Begriffe gemeint, die in der deutschen Rechtschreibung nicht vorkommen, bei denen es sich aber nicht um die Darstellung ausländischer Begriffe ohne Sonderzeichen oder ähnliches handelt. Es soll nicht darüber abgestimmt werden, ob alle denkbaren Falschschreibungen zugelassen werden. Im Einzelfall sollte natürlich dennoch darüber diskutiert werden, ob die jeweilige Weiterleitung sinnvoll ist. --Jofi13:46, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Hiermit erkläre ich die Abstimmung nach zwei Wochen für beendet. Die letzte Pro-Stimme ist 12 Tage alt, und es gibt eine recht deutliche Mehrheit gegen jegliche Falschschreib-Weiterleitungen --Jofi13:46, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Allerdings gibt es auch bei den Contra-Stimmen einige, die sich Falschschreib-Weiterleitungen in ganz begrenzten Ausnahmefällen vorstellen können, oder die sowas wie eine explizit als Falschschreib-Weiterleitung gekennzeichnete Weiterleitung sinnvoll finden. Wie fließt das jetzt in das Abstimmungsergebnis ein (soll heißen: auch wenn einfache Falschschreibweiterleitungen leider keine Mehrheit gefunden haben, sind aus der Abstimmung ja einige konstruktive Vorschläge erwachsen, wie damit umgegangen werden kann. Wie geht es damit jetzt weiter?). -- TillWe23:57, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Soweit ich das verstehe, wollte jemand einen Feature-Request an die Entwickler stellen, um explizite (und von den normalen Weiterleitungen getrennte) Rechtschreibredirects einzuführen, die den Benutzer a la "Meinten Sie xyz..." weiterleiten. Ich weiß allerdings nicht, ob das schon jemand getan hat. --mmr13:08, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Wie steht es mit dem Feature-Request - bzw. wie könnte eine Lösung aussehen. Im Moment fehlt eine Lösung und das führt täglich zu -zig unnötigen Löschungen. Die Redirects sind ja bewusst angelegt worden. Sie zu verbieten bringt nur die halbe Miete. -- mTob 13:59, 2. Sep 2004 (CEST)
Ja, wenn auch die Diskussion hier ein wenig in die falsche Richtung ablenkt, denn es geht mir nicht primär um Rechtsschreibung sondern vor allem um Eigennamen, die nicht umbedingt alle nach dem Duden sind: Kehlheim, Richard Strauss und viele mehr. Aber auch bei den Begriffen, die durchaus in verschiedenen Schreibweisen gleichberechtigt nebeneinander stehen dürften: Kuskus oder Cous Cous, Gulasch oder Goulasch nur als zwei Beispiele... Ilja10:38, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten Letztere Beispiele sind ja auch keine falschen Schreibweisen, sondern andere aber korrekte Schreibweisen und somit zumindest als REDIRECT sinnvoll. -- ArtMechanic21:28, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Ja, da mir niemand plausibel erklären konnte, welchen Schaden es anrichtet, bei naheliegenden Rechtschreibfehlern Redirects zuzulassen. Gibt es technische Gründe (Überlastung der Datenbank o.ä.) ? --Gauss12:33, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Der Schaden ist ganz einfach zu beschreiben: Es merkt keiner mehr, dass er einen Fehler macht, weil der Link ja existiert - gerade nach den PISA-Studien ist es wichtig, dass wenigstens in Nachschlagewerken die korrekten Bezeichnungen eingehalten werden. -- srb12:50, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Auf jeden Fall zulassen - schließe mich allen vorigen Argumentationen an. Matt1971 14:00, 9. Jun 2005 (CEST)
Pro für gezielte und begründete Redirects (und um die geht es hier ja). --Drahreg01 14:50, 2. Okt 2005 (CEST)
Pro, weil 'Halbwissen' hilft die notwendige Info zu finden. Warum muß man alles wissen, um darüber etwas mehr zu erfahren? Wenn man mit 'falschen' Redirects Info nicht findet, sagt man Alles Gute, liebe WP. --Ihmudoij 21:41, 7. Feb 2006 (CET)
Contra
Nein, ich halte das für überhaupt keine gute Idee. Eine Enzyklopädie sollte falsche Schreibweisen nicht durch unkommentierte Weiterleitungen legitimieren. Die jetzige Regelung ist zudem eindeutig und einfach anwendbar; bei Einführung von Rechtschreibredirects haben wir sonst bald alle möglichen Buchstabenpermutationen in der Datenbank, da es kein eindeutiges Kriterium gibt, welche Rechtschreibredirects erlaubt sein sollten und welche nicht. Wenn ein Begriff regelmäßig unter falschem Namen angelegt wird, muss man Lösungen wie bei Eifelturm, Allierte oder Ingmar Bergmann finden, die den Benutzer augenzwinkernd an die richtige Seite weiterleiten, ohne die falsche Schreibung unkommentiert als korrekt auszugeben. --mmr15:40, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Die redirects verursachen auf einigen Indexseite (wie AllPages) zu verwirrungen und komplikationen. Die vom anonymen Benutzer vorgeschlagene #spelling [[..]] gefällt mir aber gut. Wie bereits angedeutet hätten wir sonst merzedes, stuttgard, mallorka usw. -- da didi15:56, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten
siehe oben. Es ist überdies einfach dumm, redaktionelle Möglichkeiten (wie Weiterleitungen einer sind) mit Dingen zu vermischen, die eigentlich über Softwarefunktionen gelöst gehören, nur weil die Softwarefunktion nicht zur Verfügung steht. Erstens sinkt der Leidendsdruck, eine adäquate Softwarelösung von den Programmierern "einzufordern" (in Anführungszeichen). Zweitens haben wir die nächste Baustelle, wenn ein entsprechendes Softwarefeature kommen würde (weil wir diese Rechtschreiberedirects nämlich nicht wiederfinden) und drittens schlägt einem erfahrungsgemäß jede missbräuchliche Verwendung von Softwarefeatures früher oder später um die Ohren, weil es eine Nebenwirkung gibt, die man nicht bedacht hat. Für die paar, die wir schon bedacht haben (Index etc.) siehe wiederum oben. Uli17:02, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Am besten in den Duden auch noch alle Falschschreibwörter wie "Leerer" oder "doov" aufnehmen? :-) Klar gegen Falschschreibumleitungen! Stern17:06, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Argumente siehe oben, ich persönlich fühl mich übrigens nicht bevormundet, sondern freu mich, dass ich durch Wp mal wieder was gelernt hab. -- southpark01:53, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Die ganze Diskussion ist für mich eigentlich nicht verständlich - bei google regt sich doch auch keiner auf, wenn er bei falscher Schreibweise keine Ergebnisse bekommt. Was Umlaute, alte/neue Rechtschreibung betrifft, wäre das ein Softwareproblem, aber nichts was durch Redirects gelöst werden sollte. Was das Problem "Kelheim" betrifft - die Stadt ist natürlich bestrebt, möglichst viele Leute auf ihre Seite zu führen, aber wir sollten nicht jeden Blödsinn mitmachen, den sich irgendwelche Marketingstrategen ausdenken, oder die aus Gründen der Öffentlichkeitsarbeit angewandt werden. -- srb04:15, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Bei google wirst du - wenn du dich in einem gewissen Rahmen vertippst - in der Regel sehr wohl darauf hingewiesen. "Meinten Sie...?" --Avatar07:06, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Das ist richtig - aber das ist eine Softwarelösung. Keine Ahnung wie die es technisch realisiert haben, aber zur Nachahmung sind Redirects m.E. nicht der richtige Weg - hier sollte auf der Softwareseite eine Lösung versucht werden, auch wenn eine Scharfschaltung wahrscheinlich noch Ewigkeiten dauern wird. Zum einen würde die Redirect-Lösung den schon früher erwähnten "Leidensdruck" vermindern, zum anderen hat wahrscheinlich keiner Lust, die späteren Aufräumarbeiten durchzuführen. -- srb07:15, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
PS: Nur zur Anmerkung: Über die Google-Vorschläge amüsiere ich meist köstlich, weil sie häufig keinerlei Bezug zur Suche haben ;-) -- srb07:18, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Die google-Ratschläge funktionieren über die riesen-Datenbanken, die mit normal-"kleinen" Daenmengen nicht funktionieren würden effektiv wird die Häufigkeit eines Wortes betrachte und dann noch welche Worte sich zu diesem Wort im unmittelbarem Kontext befinden. Wie genau bleibt Googles Geheimnis und kann von ihnen auch geändert werden, ohne dass wir's merken. Sie werden aber besser beim Worteraten :) Iridos08:33, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Contra - mit wenigen(!) Ausnahmen, wenn ein Begriff in falscher Schreibweise fast ebenso bekannt ist oder bei zweideutigen Transkriptionen. -- Terabyte10:25, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Keinesfalls sollten Falschschreibungsredirects zugelassen werden, dann merkt ja der Autor nichtmal, dass er es falsch geschrieben hat. -- Dishayloo20:36, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
nein. Wenn das Wort extrem oft gesucht wird oder gar Artikel unter dem falschen Stichwort auftauchen, kann man ein "meinten Sie..." basteln. Das sollte aber die absolute Ausnahme sein, wenn das Wort öfter falsch als richtig geschrieben wird. TheK 00:54, 4. Jul 2004 (CEST)
Contra. Der neue Leser muß genau wissen, wonach er sucht. Darum muß er genau den Namen der unbekannten Stadt oder einer Persöhnlichkeit kennen. Wenn die Suche in der WP nicht klappt, dann muß er nach einem Experten suchen, der genau den Begriff oder Namen kennt. Es reicht nicht ungefähr zu wissen. Solche Leute, die die Rechtschreibung ignorieren, sind nicht wert, das Wissen der WP zu bekommen. Darum hat man kein Recht über Napoleone B. zu lesen, wenn man nur Napoleon oder Napolleon eingibt. WP ist nicht für Unwissen des Lesers und der Analphabeten verantwortlich. WP ist für Experten gemeint, die immer genau und alles wissen, wonach sie suchen. Die Leien müßten aber möglichst seltener in der WP surfen. --Ihmudoij 21:49, 7. Feb 2006 (CET)
Kommentare
Pro: Wenn es um solche Sachen wie Kehlheim <-> Kelheim geht, wo selbst die Stadt sich die Domain sicherte, anscheinend, weil der Fehler nicht ganz selten ist. IMO dürften da vor allem Eigennamen betroffen sein, auch der "Eifelturm" wäre ein Kandidat dafür. Denn unter anderem, ganz simpel, listen nicht alle Wörterbücher solche Wörter, und dann? Zumindest solange die Suche nicht wieder da ist, oder, was in dem Falle noch besser wäre, Artikelnamen-Listen (Diskussion auf wikien-l), muß das erlaubt sein. -- AlexR14:04, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Ich zweifel schonmal die Aussagekraft der Abstimmung an, da diese Umfrage niemand findet, wenn man ihn nicht explizit darauf aufmerksam macht. -- da didi14:06, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Ich schlage die Erweiterung der Wiki-Software um folgende Funktionen vor:
#SPELLING [[korrekte Schreibung]] - funktioniert wie REDIRECT, führt aber auf eine Seite mit gelbem Hintergrund, wo auf den Tippfehler hingewiesen und der korrekte Titel als Link prominent angeboten wird.
#DICTIONARY [[Wörterbucheintrag]] - führt auf eine Seite mit gelbem Hintergrund, die sagt, dass es für das Wort keinen Wikipedia-Eintrag, aber einen Wiktinory-Eintrag gibt und prominenter Link auf den Wiktionary-Eintrag.
Pro: Die Wikipedia kennt keine Fuzzy-Suche, und prinzipiell halte ich ein System wie die Wikipedia für eine Dienstleistung an einem Kunden. Daher halte ich es für wichtig, ihm die Infos zu geben, die er sucht, anstatt ihm diese als "erzieherische Maßnahme" zu verweigern, wenn er die korrekte Schreibweise nicht kennt. Auf der anderen Seite ist es auch Unsinn, alle denkbaren Schreibfehler abzudecken, daher halte ich die Anzahl der deutschen Google-Treffer für relevant, sofern es sich nicht offensichtlich um simple Tippfehler handelt. --Jofi14:49, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Pro: Die Haltung von mmr oben finde ich vor allem arrogant -- wer nach dem Eiffelturm sucht, und dann erst einmal pseudo-witzig darüber belehrt wird, dass die phonetische Schreibweise "Eifelturm" falsch ist, wird sich m.E. eher verärgert fühlen. Ein redirect ist da deutlich sinnvoller -- wie überall, wo es eine häufige falsche Schreibweise gibt. Ein redirect mit Ergänzungen über den Grund des Redirects wäre noch besser (anders als der anonyme Benutzer oben es vorschlägt, dann wohl eher in der Syntax #redirect[[Eiffelturm|Korrekte Schreibweise]], wie das ja z.T. auch bereits diskutiert wird). -- TillWe00:31, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Hallo TillWe, da Du mich hier persönlich erwähnst, würde ich Dich gerne fragen, was Du daran arrogant findest, wenn man jemanden freundlich, aber bestimmt auf einen Fehler hinweist. Ich würde die Lernbereitschaft unserer Leser hier nicht unterschätzen wollen - nicht nur ich persönlich, sondern alle Menschen, mit denen ich im Alltag zu tun habe, sind sehr daran interessiert hinzuzulernen, auch wenn es mal nur um die Orthografie geht. Abgesehen davon ist die Enzyklopädie ja auch ein Produkt der Aufklärung - mit dem "Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit" verträgt es sich meiner Meinung nach schlecht, wenn wir ihn wie ein Kind bei der Hand nehmen und ohne dass er es richtig merkt (Redirects fallen ja normalerweise nicht weiter auf) einfach bei seiner Seite abladen. Mit einem Klick mehr hat er was für die Zukunft gelernt - wenn das positiv zu finden heute schon als arrogant gilt, dann bekenne ich mich hier gerne freiwillig dazu. Grüße --mmr01:03, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Arrogant finde ich es von TillWe, der Abstimmung vorgreifend, die von mmr genannten Beispiele (Eifelturm, Allierte und Ingmar Bergmann) zu ändern. Hätte Perrak diese Änderung nicht rückgängig gemacht, hätte ich das getan. Ich habe, arroganter weise, die von TillWeeben wärend der Diskussion angelegten REDIRECT-Artikel Stuttgard und Mallorka gelöscht. Übrigens entsprach der Inhalt dieser Artikel auch nicht der korrekten Schreibweise. -- ArtMechanic02:04, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Hi, ich sehe nicht, wieso eine Schelllöschung von Stuttgard und Mallorka okay ist (die hatte Ulrich Fuchs irgendwo als Beispiele für seiner Meinung nach unnötige Redirects mit vielen Google-Treffern genannt, und ich habe sie dann halt mal angelegt -- und Allierte und Ingmar Bergmann etwas weniger arrogant gestaltet). Zu dem übrigens: okay. Dann wäre es vielleicht ganz nett, mal kurz auf die richtige Schreibweise hinzuweisen, bzw. mir zu erklären, warum die -- bösartigerweise aus en übernommene Form -- #redirect[[Stuttgart]] ein Problem darstellt. Ich tippe drauf, dass ich stattdessen #REDIRECT [[Stuttgart]] hätte schreiben sollen, was aber ja wohl sachlich keinen Unterschied macht, oder? -- TillWe02:14, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Zu der Frage von mmr (die ich erst jetzt sehe): erstmal vielleicht, ich habe nichts dagegen, wenn Menschen arrogant sind, sofern Menschen sich der damit verbundenen Konsequenzen im Klaren sind. Eine Enzyklopädie sollte das jedoch nicht sein. Warum ich glaube, dass sowas wie Eifelturm arrogant ist -- vielleicht hätte ich besser "belehrend" schreiben sollen? Das hat was mit meinem Menschenbild zu tun, und damit, dass ich glaube, dass Menschen sich oft so verhalten, wie eine Institution sie behandelt (wenn ein Chef Angestellte so behandelt, als wären sie dumm und ohne jede Eigenverantwortung, dann handeln sie über kurz oder lang auch so; in der Arbeits- und Organisationspsychologie läuft das unter Theorie X / Theorie Y, McGregor). Dem entsprechend möchte ich Menschen, die Wikipedia nutzen, gerne als neugierig, wissbegierig und selbstständig behandeln (weil ich der Meinung bin, dass das gut zu dem aufklärerisches Anspruch passt). D.h. für mich ist Wikipedia eine Institution, die es Menschen ermöglicht, so zu sein, indem sie etwa, wenn sie etwas interessant finden, einen Link anklicken, und dann mehr darüber erfahren. Und sogar mitarbeiten können. Und ich glaube jetzt halt, dass Eifelturm als schlichter redirect auf Eiffelturm (wo dann klein steht, dass es einen redirect gab, und ansonsten stillschweigend die richtige Schreibweise verwendet wird, und erklärt wird, dass der Turm von Eiffel erbaut wurde usw.) unsere NutzerInnen für mündiger und selbstständiger hält als ein Artikel Eifelturm, in dem erst einmal im amüsierten Plauderton darauf hingewiesen wird, dass die an Informationen über den Eiffelturm interessierte Person einen Fehler begangen hat, und zwar (so lese ich das zwischen den Zeilen) einen, der ja irgendwie lächerlich ist. Für mich ist der Unterschied zwischen fehlerfreundlichen redirects von häufigen Falschschreibweisen auf die richtige Schreibweise und belehrenden Traktaten, die die Fehlerhaftigkeit erst nochmal richtig rausstellen, also letztlich eine der Haltung gegenüber den Menschen, die Wikipedia nutzen wollen: sehen wir diese als interessiert, eigenverantwortlich, mündig -- oder als SchülerInnen, die über Fehler informiert und angeleitet werden müssen (und am besten gar keine Fehler machen dürfen?) Ich weiss nicht, ob meine Begründung jetzt zu abgehoben klingt, und ob das vielleicht auch zu sehr Mücke->Elefant ist -- aber nachdem Eifelturm etc. in der Diskussion als Beispiele dafür genannt wurden, wie ein Fehler-Redirect nur richtig gemacht werden könne, habe ich sie mir halt mal angeschaut, mir Gedanken dazu gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich, wenn ich ein Wort falsch geschrieben eintippe, eigentlich lieber nicht gerne darüber belehrt werden möchte, dass ich da was falsch gemacht habe, sondern den Artikel finden will, den ich suche. Deswegen habe ich dann -- vielleicht auch ein kleines bißchen als Provokation/Denkanstoß? -- die Stuttgard-etc.-Artikel angelegt und Eifelturm etc. in normale Redirects umgeleitet. Was ja offensichtlich einige ziemlich erbost hat -- was ich aber nach wie vor für einen sinnvolleren Umgang mit fehlerhaften Schreibweisen halte. -- TillWe02:30, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Hallo TillWe, ich verstehe leider immer noch nicht inwiefern "interessierte, eigenverantwortliche, mündige" Menschen nicht auf ihre Fehler aufmerksam gemacht werden dürfen. Mir scheint das sehr bevormundend zu sein, wenn jemand Fehler "fürsorglich" abfedert und dem Nutzer sie gar nicht mehr bewusst macht, weil er ja vielleicht "lieber nicht gerne darüber belehrt werden möchte, dass er da was falsch gemacht hat." --mmr17:37, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Ich halte Eifelturm für einen Einzelfall, den man kaum verallgemeinern kann, da es den Eifelturm ja wirklich gibt. Stuttgard halte ich hingegen für völlig überflüssig. Dann kann man wirklich bald anfangen jedes Wort (Word, Vort, Vord, Wohrt, Woad, Worrt, Worrd) als Umleitung anlegen. Derzeit ist die Software ja deaktiviert, aber eine automatische Prüfung der Rechtschreibung und das Anzeigen von ähnlichen Bezeichnungen, zu denen Artikel existieren, werden über kurz oder lang sicher wieder implementiert. Daher sind solche spekulative Umleitungen, wie doof (doov, dof, dohf) jemand Wörter eintippen könnte reine Zumüllung der Wikipedia. Sicher gibt es in begründeten Einzelfällen auch einmal Anlässe, Falschschreibumleitungen zuzulassen. Ich halte das aber für absolute Einzelfälle. Stuttgard oder Bährlin gehören sicher nicht dazu. Stern02:38, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Vielleicht ist Stuttgard auch ein schlechtes Beispiel (ich habe das ja auch genommen, weil Ulrich Fuchs das irgendwann als Falschschreibung mit vielen Google-Treffern aufgebracht hat). Baden-Württenberg finde ich schon ein sehr viel weniger schlechtes Beispiel (2,370,000 für Baden-Württemberg, 21,100 für Baden-Württenberg, also etwa 1% Falschschreibungen). Eine Software, die diese Umleitungen automatisch vornimmt (im Sinne von Googles "Meinten Sie ...?") fände ich okay, glaube aber nicht an deren baldige Realisierung. Und übrigens -- wenn Du die Einleitung zu dieser Abstimmung liest, wird klar, dass es nicht um generelle Zulassung von Falschschreib-Redirects geht -- sondern darum, in Einzelfällen, wenn Wörter oft falsch geschrieben werden, das Auffinden des richtigen Artikels zu erleichtern. Also nicht Word, Wort, Vort, ..., sondern eben so Sachen wie Baden-Württenberg, Eifelturm, Nordrhein-Westphalen, Rhytmus, Algorhythmus, Numerierung/Nummerierung usw. Und da ist mir noch nicht klar, warum, wenn nicht in absehbarer Zeit eine intelligente Software (die dann allerdings auch wissen muss, wann es sich nicht um Fehler handelt!) das übernimmt, zu solchen häufigen Falschschreibungen Redirects angelegt werden können -- zukünftigt vielleicht auch mit Begründung/Rechtschreibhinweis. -- TillWe02:49, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Eine solche Software war bereits im Einsatz und ist derzeit aus Serverbelastungsgründen ausgeschaltet. Wenn Du Dich ein wenig geduldest, wird Sie sicher wieder eingeschaltet. Aber bitte keinen Algorhythmus anlegen! :-) Auch Baden-Württenberg ist für mich kein Einzelfall. Einzelfälle sind Sachen wie eGovernment auf E-Government. eGovernment widerspricht der Rechtschreibung, wird aus modischen Gründen aber sehr oft verwendet. Sieht in meinen Augen zwar grässlich aus, aber man kann sich denen nicht verweigern, die es bewusst so schreiben wollen und auch so finden wollen. Aber Dummheitsumleitungen halte ich gerade in Hinblick auf eine automatische Softwareerkennung für unsinnig. Stern03:24, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Hafenbar brachte hier einen m.E. sehr diskussionswürdigen Vorschlag: die Einrichtung eines {{msg:Falschschreibung}}. Dann wäre das Argument dann bemerkt man den Rechtschreibfehler nicht ausgeschaltet, aber auch die Gefahr eines verdoppelten Artikels (unter korrektem bzw. unter rechtschreibfalschem Titel) gebannt. Das Argument Wikipedia ist kein Duden lasse ich in diesem Zusammenhang nicht gelten, da ich - wie viele andere in obiger Diskussion auch - finde, dass gerade bei nicht-offensichtlichen Rechtschreibfehlern Leser eine Chance haben sollten, den richtigen Beitrag zu finden, wenn sie unter der falschen Schreibweise suchen. --Gauss15:00, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Kommentar zu meinem Contra (Schusch): Ich bin gegen überflüssige Redirects - ganz viele Artikel findet man, solange die Suche nicht funktioniert (für mich ist das seit über 6 Monaten der Normalzustand, ich rechne nicht damit, dass sich das so schnell ändert) auf jeden Fall über den alphabetischen Index - der ist mir auch ein bißchen zu dünn präsentiert auf der Hauptseite - und damit sind insbesondere auch alle Fälle, die Uli aufzählte, inklusive auch Kelheim abgedeckt. Wenn es also um ein prinzipielles Für oder Wider die Redirects geht, bin ich gegen solche Redirects!
Aber ... ich finde durchaus, das so einer mal existieren kann, gerade wenn ein Newbie versucht einen Artikel anzulegen - daraus macht man dann einen Redirect, dann findet er den richtigen Artikel ... das kann eine Weile so bestehen bleiben, manchmal vergißt man halt, das Teil am nächsten Tag abzuräumen. Ab und an suche ich mir per Zufall eine Stelle im Alphabet und schaue mir dort den alphabetischen Index an. Wenn ich dann über grammatikalische (?) Varianten des eigentlichen Schlagworts stolpere, räume ich die bei der Gelegenheit auf. Das heißt insbesondere, ich klicke auf "Links auf diese Seite" und ändere die entsprechenden Artikel - wenn kein Artikel mehr auf den eigentlich unnötigen Redirect zeigt, lösche ich diesen - wenn es gar zu viel ist, wende ich mich mit einer Bitte an die Zwobot-Seite.
Meine Meinung ist prinzipiell, das wir sowas wie die Hausmeister des Systems sind - das schließt auch ein, daß wir akzeptieren, daß die Nutzer nicht immer alles perfekt machen, ihnen nicht gleich auf der Nase herumtanzen und später ohne viel (negative) Worte zu machen einfach aufräumen und umsortieren (positives Feedback in Form von Information für den Neuen geht ja sinnvoll nur bei angemeldeten - und nimmt halt viel Zeit in Anspruch). Ich denke, wir werden diesen Wartungsanteil nie ganz minimieren können und sollten deshalb relativ tolerant (zeitlich begrenzt) mit den Redirects von Newbies umgehen - wer mag, kann die angemeldeten Nutzer höflich auf unsere Leitlinie (möglichst gezielte und wenige Redirects, keine Rechtschreibungsredirects) aufmerksam machen.
Ansonsten hilft ein bißchen Zeit - schön wäre, wenn Redirects bis zu einem Alter von ein paar Tagen in den "Neuen Artikeln" auftauchen würden (tun sie das? Ich denke nicht).
Ich finde die Änderungen der letzten Tage ähnlich wichtig wie die aktuellen - denn manche schnelle Aktion schafft nur unnötigen Unmut, der gar nicht erst entsteht, nimmt man die Änderung am nächsten Tag vor.
Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde Regeln ja immer dann sinnvoll, wenn ihr Sinn einfach erklärt werden kann. Nachdem mich jetzt schon einige Male Leute angemotzt haben, weil ich lässigerweise #redirect[[Krams]] statt #REDIRECT [[Krams]] geschrieben habe, hier nochmal die Frage: warum steht in den Redirect-Regeln, dass Redirects genau so wie im zweiten Fall zu erfolgen haben? Gibt es einen sachlichen Grund dafür, oder ist's bloß Ordnungswahn? -- TillWe03:22, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Weiter oben ist aufgeführt, dass #REDIRECT nicht unter "verwaiste Seiten" auftaucht, #redirect dagegen schon. Ich halte diese Unterscheidung allerdings für Blödsinn und einen klaren Softwarefehler - statt sich über die Thematik aufzuregen, sollte besser die Software angepaßt werden. Gerade in diesem Fall sollte das wirklich kein großes Problem sein. -- srb04:07, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Hmmm -- dann klingt das für mich aber so, als wäre das oben angeführte Argument, das "Faulheitsredirects" (bzw. Redirects von falschen Schreibweisen) auch in einem gedruckten Index auftauchen müssten, nicht so ganz zugkräftig ist. Jedenfalls scheint es dann ja doch softwareseits schon Möglichkeiten zu geben, #REDIRECTs aus Indexseiten etc. rauszuhalten. (Und dann verstehe ich immer weniger, warum sowas wie Baden-Württenberg -> Baden-Württemberg nicht zulässig sein sollte) -- TillWe12:36, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Liebe Leute, wie wird das mit Redirects gesehen zu französischen Schreibweisen? Ich kämpfte heute mit dem Château. Und welche deutsche Socke weiß schon, dass da der Akzent circonflex auf das a gehört, also â? Ich habe mal naseweis neu gleich einen Redirect mit Chateau eingerichtet... Statthaft? Freundlichen Gruß BerndB 20:48, 5. Sep 2004 (CEST)
Ja, natürlich. Bei Fremdworten mit Sonderzeichen, die nicht zum lateinischen Alphabet gehören, sollte immer ein Redirect gesetzt werden. Ein freundlicher Gruß zurück --mmr 22:06, 5. Sep 2004 (CEST)
Und dann ist da noch die Frage mit den Panik-Redirects ;) Schreibt man Falleitungen oder Fallleitungen oder dann doch besser Fall-Leitungen? Da schaut kein Mensch im Duden nach wie es denn jetzt richtig geschrieben wird. Im Zweifelsfall wird Fall-Leitungen (3xl=brrr) geschrieben und schon findet man nichts mehr. Ich möchte ja die Faulheitsredirects nicht aufweichen, aber bevor ich einen Redirect setze, benutze ich die Searchengines und sehen mir an was zu den Begriffen ausgegeben wird und setze dann gegebenenfalls einen Redirect. In der Hoffnung das der in 3 Monaten auch noch da ist. Yu Kei 16:57, 29. Jun 2005 (CEST)
Zwei paar Schuhe?
Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
kann es sein, dass wir hier über REDIRECTs sprechen und doch zwei verschiede Dinge meinen:
Die einen REDIRECTs entstehen durch Verlinkung im Artikel - und dass man trotzdem am richtigen Ziel landet. Hier ist es klar, dass man es früher oder später so korrigiert, dass es auch ohne Umwege, sprich ohne REDIRECTs funktioniert, klar, Punkt!
Doch die anderen REDIRECTs - und für die möchte ich vor allem eintreten - sind diejenigen, die uns und den Besuchern helfen sollen, den Artikel zum gesuchten Stichwort zu finden!
Hand aufs Herz, wer weiß schon immer und wirklich, wie sich Das oder Jenes ganz genau schreibt, wir sind hier doch kein Exklusivclub von Genies und wir machen die Wikipedia auch nicht nur für Leute mit einer dreistelligen IQ-Zahl. Außerdem fressen uns (und auch sonst niemanden) die REDIRECTs wirklich kein Heu weg und entlasten sogar die Suchfunktion. Daher mein Votum: Es gibt keinen eindeutig klaren und vernünftigen Grund gegen diese so nützlichen REDIRECTs - nur übertreiben sollte man es natürlich - wie immer - auch wieder nicht. Doch in Maßen genossen sind sie eine wunderbare Hilfe, wenden wir sie doch an! Ilja12:55, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten
In Massen oder in Maßen? ;-) - klar Maßen!!! %~} Ilja
Gerade um zu vermeiden, dass man nicht mal mehr in einer Enzyklopädie sicher sein kann, welche Schreibung die richtige ist, sollte ja eine Vermischung von unkommentierten Weiterleitungen bei erlaubten Schreibungsvarianten und kommentierten Verweisen bei Rechtschreibfehlern unterbleiben. --mmr17:37, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Das ist ja nun ein völlig hohles Argument. Die richtige Schreibweise plus in Klammern Alternative Schreibweisen ,die üblich und zulässig sind, stehen im Artikel, ein Falschschreibredirect kann also nicht als richtig geschrieben mißverstanden werden. Wer glaubt mit REDIRECTS den Duden arbeitslos zu machen, liegt falsch. Mit Artikelbezeichnugnen und den erwähnten Klammerbezeichnungen, aber schon. Klar darf eine Falschschriebung nciht in den Artikel rein.--Löschfix 22:10:19, 3. Sep 2005 (CEST)
Redirect-Kategorisierung
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren11 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorschlag für Softwareerweiterung, um das leidige Rechtschreibeproblem zu umgehen. Wir kategorisieren softwaretechnisch diese unechten redirs in (bitte erweitern):
Häufige Falschschreibung
Alternative Transskription
Alternative Rechtschreibung
(Wie auch immer das technisch zu lösen wäre).
Die Software würde
Redirects aller drei Kategorien nicht in den alphabetischen Index aufnehmen
Kategorien zwei und drei bei der Suche berücksichtigen
Kategorie eins in der Suche gesondert listen ("meinten sie eventuell?")
Bei Kategorie eins nicht direkt umleiten, sondern erst eine Hinweisseite bringen: "... ist eine häufige Falschschreibung von ...").
Mit Bots könnten die Kategorien 2 und 3 automatisch auf eine abgestimmte Schreibung (laut jeweiliger Konvention) umgestellt werden
Danke Uli! Meine volle Zustimmung und Unterstützung, denn das ist eigentlich weitgehend das, was auch die Fuzzy-Suche macht oder was die meisten Enzyklopädien heute auch schon anbieten, ...wir könnten das natürlich noch weit besser machen... ;-} Ilja13:08, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Sehr gute Idee, gegen diese Art der Berücksichtigung von Falschschreibungen hab' ich nichts einzuwenden - vielleicht noch eine Anmerkung: Die erste Kategorie darf bei einer Verwendung als Link nicht blau werden, oder es muss auch permanent nach der Verwendung dieser falschen Verlinkungen gesucht werden. -- srb13:25, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Ebenfalls Zustimmung. Solange Benutzer auf inkorrekte Schreibweisen hingewiesen werden, ist gegen Weiterleitungen nichts einzuwenden. Sie dürfen nur nicht mit den "normalen" Redirects, die u. a. dazu dienen, erlaubte Schreibungsvarianten aufzufangen, in einen Topf geworfen werden. --mmr17:37, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Gute Idee. Mir geht es darum, dass der Benutzer, der eine Schreibweise nicht kennt, ohne großen Aufwand zum richtigen Artikel kommt. Wenn er zusätzlich (diskret) auf seine Rechtschreibschwäche hingewiesen wird, ist das in Ordnung. --Jofi19:37, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Finde ich (ausnahmsweise ;-)) mal einen guten, konstruktiven Vorschlag. Um alte Artikel nicht alle überarbeiten zu müssen, würde ich als Syntax sowas wie #REDIRECT[[<neuer Artikel> [|<grund>] ]] vorschlagen. <grund> könnte dann z.B. sein:
Uneingeschränkte Unterstützung aller in diesem Abschnitt genannten Vorschläge! Wer hat schon einmal ein Feature Request gemeldet? (Es heißt auch nach neuer deutscher Rechtschreibung Maßanzug, drum spielt jetzt hier ein Kontrabass.)
Bemerkung: In Version 1.3.8 konnte man nach #REDIRECT [[foo]] in der gleichen Zeile Kategorien verwenden (siehe [1]), angeblich auch Vorlagen. Diese Funktion / Dieses Verhalten ist in der aktuellen (20:15, 17. Mär 2005 (CET)) Version so nicht verfügbar. Details finden sich (irgendwo) bei http://bugzilla.wikipedia.org . Gangleri | Th | T 20:15, 17. Mär 2005 (CET)
Ich schlage folgende Ergänzungen der Wikipedia-Softwäre für #REDIRECT vor:
An der Stelle von {{Beispiel}} steht dann jeweils Würtenberg, Strasse, Sao Paulo oder Viktor. Also die Seite von der her umgeleitet wurde.
Ich denke die Redirects #REDIRECT-ALTERNATIVE und #REDIRECT-NO-LATIN sollten im Alphabetischen-Index gelistet werden und über die Suche verfügbar sein. Bei der Suche sollten alle vier Varianten gefunden werden.
Wenn man verschiedene Sprache erfassen will halte ich folgende #REDIRECTs für notwendig:
Sofwarecode:
Anwendung bei:
Beispiel:
Infotext:
#REDIRECT-ENGLISH
englischer Schreibweise
Viktor -> Wiktor
"{{Beispiel}} ist die englische Schreibweise von {{Artikel}}."
#REDIRECT-FRENSH
französicher Schreibweise
château -> Chateau
"{{Beispiel}} ist die französische Schreibweise von {{Artikel}}."
#REDIRECT-POLISH
polnischer Schreibweise
Wołyń -> Wolyn
"{{Beispiel}} ist die polnische Schreibweise von {{Artikel}}."
{{Beispiel}} ist dann die Stelle von woher umgeleitet wurde, {{Artikel}} der Name der Seite auf der die Info-Meldung erscheint.
Für die Transkriptionen halte ich folgende #REDIRECTs für angebracht.
Sofwarecode:
Anwendung bei:
Beispiel:
Infotext:
#REDIRECT-TRANSCRIPT-RU-ENG
Transkript von Russisch (mit kyrillischen Buchstaben) zu englischen Schreibweise
"{{Beispiel}} ist die englische Transkription eines russischen Wortes."
#REDIRECT-TRANSCRIPT-UK-ENG
Transkript von Ukrainisch (mit kyrillischen Buchstaben) zu englischen Schreibweise
"{{Beispiel}} ist die englische Transkription eines ukrainischen Wortes."
Schöne Vorschläge, aber die ganzen Befehle könnten etwas umfangreich werden und sind auch nicht sehr flexibel (z.B. für andere Transskriptionen). Parameter, die eingegeben werden und dann so etwas wie eine Vorlage mit einfügen, ließen leichter Änderungen zu. -- FWHS13:37, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Ich würde nur relativ allgemeine Kategorisierungen zu verwenden, die unter anderem Bots helfen, die "Redirects" richtig einzuordnen und zu behandeln, also z.B.:
Sofwarecode:
Anwendung bei:
Beispiel:
Infomeldung (Bsp.):
Bots:
#REDIRECT
Unspezifiziert
Aufforderung zur manuellen besseren Kategorisierung des Links.
#ISA
Überbegriff bzw. Begriff, der unter einem anderen Begriff erklärt wird
Ich bin gegen diesen Vorschlag und gegen das Aufsplitten allgemein, weil es die Sache viel zu kompliziert macht. Auch ohne studiert zu haben, hatte ich die Sache mit de REDIRECTS ziemlch bald verstanden. DIe Syntax macht am anfagn natürlcih Fragen, solange man nicht beschied weiß. Aber dann klappte es (redirect immer groß, immer eine Raute davor und das Lemma muß ein Link sein, also eckige Klammern). Ich finde eine großzügige Verwendung wie bisher durchaus effektiv und nützlich und niemand stört, daß in REDIRECTs auch Falschschreibungen vorkommen, wenn sie nicht im Lemma auftauchen. Soviel Denk-elastik kann man jedem Nutzer zutrauen.--Löschfix 22:18:46, 3. Sep 2005 (CEST)
Inhaltliche Identität
Ich habe mich beim Benutzen der Wikipedia mehrfach über Weiterleitungen zu Begriffen geärgert die mit meinem Suchbegriff nicht sinngleich warern. Ich mußte dann lange suchen bis ich meinen Suchbegriff in dem weitergeleiteten Artikel fand, oder er kam auch garnicht darin vor und ich hatte dann also nur eine ungenaue Ahnung was der Begriff eigentlich heißen soll. Das entspricht nicht meinen Ansprüchen an eine gute Enzeklopädie, also habe ich die Richtlienen so verändert dass die Begriffe immer exact erklärt werden sollen.
Der Sinn der von mir ersetzten Regel war es, soviel ich verstanden habe, kurze Artikel zu vermeiden. Kurze Artikel sollen vermieden werden weil man festgestellt hat dass diese nur ungern erweitert werden und zu umfassenden Artikeln werden (siehe Wikipedia:Stub). Was aber wenn der Stub garnicht mehr erweitert werden soll, weil er den Begriff bereits genau und umfassend (durch Verweis auf einen anderen Artikel) erklärt. Dann fällt der oben genannte Grund den Stub zu vermeiden weg und er ist sinnvoll. Stefanwege 08:50, 10. Jun 2004 (CEST)
Hi, es geht bei den Redirects nicht nur darum Stubs zu vermeiden, sondern vor allem, hauptsächlich und primär, um Artikeldoubletten und redundante Informationen zu vermeiden. --Katharina 12:28, 10. Jun 2004 (CEST)
Die kommentarlose Weiterleitung von Kannibale auf Kannibalismus (und ähnliche) zu verbieten ist ehrlich gesagt eine eher peinliche Idee -- die Ableitung ist schließlich mehr als trivial. Mumbay und Bombay wiederum wäre natürlich eine Weiterleitung, welche nicht kommentarlos geschehen sollte; da würde sich ein kurzer Artikel unter Bombay aber auch anbieten; etwa: "Alter Name der indischen Stadt Mumbay, die so genannt wurde von - bis und 19xx umbenannt wurde, weil ...". Aber die Forderung, jede mögliche Weiterleitung zu erklären ist unsinnig, man denke nur an die ganzen Weiterleitungen, die über die Adjektive laufen, etwa jüdisch - Judentum. Eine sinnvolle Regal könnte also nur lauten, daß jene Begriffe, die nicht dem selben Wortstamme entstammen, zu erklären seien - aber doch bitte keine banalen Wortbildungen aus selbigem. -- AlexR 12:45, 10. Jun 2004 (CEST)
Hi Stefan, wir sind ja auch noch im Aufbau - wenn du also über solchen Unsinn stolperst, ist es durchaus sinnvoll, wenn du es verbesserst - manche Fachgebiete sind hier ja auch noch sehr dürftig vertreten, gerade da ist noch eine Menge Struktur zu erstellen. Vielleicht geht es um ein solches wenig vertretenes Fachgebiet? Dann ist genau hier deine Mitarbeit gefragt :-) Bezüglich deiner Änderungen: Ich denke, das Beispiel mit Mumbai und Bombay ist ein gutes Beispiel - es ist besser, den bestehenden Artikel am Anfang mit der Information über die Umbenennung anzureichern als dafür einen Einzeiler anzulegen ... diese Art von notwendigen Änderungen warten (sicher noch viele Monate/Jahre) an fast jeder Ecke in der Wikipedia. Gruß -- Schusch 12:47, 10. Jun 2004 (CEST)
Ich habe Stefans Änderung der Empfehlungen für Redirects erstmal zurückgesetzt. Auch nach meiner Ansicht sind Ein-Satz-Artikel, die nicht wachsen können, nicht sinnvoll. Das führt nur zu Wörterbucheinträgen wie "Als kannibalistisch bezeichnet man das Verhalten von Kannibalen." " Kannibalen sind Menschen, die Kannibalismus betreiben." , die den Leser nur unnötig an der Nase lang führen, bis er den eigentlichen enzyklopädischen Artikel findet. Besser ist es da doch, ihn direkt zum Ziel zu leiten. Wenn der Suchbegriff nicht im Zielartikel auftaucht, dann spricht doch nichts dagegen, ihn dort zu ergänzen. Man kann z. B. schreiben " Mumbay, bis 19xy auch Bombay genannt, ist eine Stadt in Indien. ..." Dann weiß auch derjenige, der durch Redirect am Artikel anlangt, warum er umgeleitet wurde. Ein weiterer Nachteil von solchen Miniartikeln ist, dass Artikeldoubletten entstehen. Neue Benutzer fangen dann auf einmal an, den Bombay-Artikel zu erweitern, statt am Mumbay-Artikel mitzuhelfen, was zur Folge hat, dass die Informationen zur Stadt auf einmal auf zwei Artikel aufgeteilt sind. Schließlich gibt es noch eine Liste der kurzen Artikel (funktioniert allerdings im Moment wohl wg. der Hardware-Probleme nicht), die von Benutzern genutzt werden kann, um zu kurze Artikel aufzuspüren und zu ergänzen. Die wird durch solche Ein-Satz-Artikel, die weder wachsen können noch sollen, nur verstopft. Deshalb bitte die gegenwärtige Regelung belassen. --mmr 17:17, 10. Jun 2004 (CEST)
Also ich hatte die Reglung ja nur geändert, damit die Korrektheit erhöht wird - die Stubs waren da auch nur die zweite Wahl. Eigentlich ging es mir darum dass die jetzige Reglung auch dazu verleitet von Mumbai auf Bombay zu verweisen ohne dann im Artikel Mumbai auch Bombai zu erklären, dasselbe gilt für die Weiterleitung von Synonyme. Habe Versucht die Regel entsprechend abzuändern - diesmal ohne die auf Ablehnung gestoßenen Stubs. Stefanwege 16:22, 16. Jun 2004 (CEST)
Die Korrektheit erhöhen ist ein schematischer und mechanistischer Ansatz, der in WP asolut fehl am Platz ist. Es kann nicth unser Ziel sein korrekt zu sein. Im Gegenteil, wir sollten so lebendig und dynamisch wie möglich sein. MinimalRegeln sollten nicht dafür da sein, korrekt zu sein, sondern effektiv.--Löschfix 22:23:36, 3. Sep 2005 (CEST)
REDIRECT und Unicode
Ausführliche Regelungen zu Umleitungen bei Sonderzeichen wurden in den Namenskonventionen der Wikipedia festgelegt. Faustregel: Immer den in der Landessprache korrekten Namen (z. B. São Paulo verwenden, aber ggf. eine Umleitung darauf anlegen (Sao Paulo). - wie sieht es derzeit aus mit dem Unicode in der wikipedia.de? Dann könnten wir auch für das kürzlich erweiterte Europa die Wikipedia-Namenskonvention umsetzen: in der Landessprache korrekte Namen!! %~} Ilja 13:44, 10. Jun 2004 (CEST)
Indem man das Stichwort des Redirects aufruft und dann auf den über dem Artikel angezeigten Link (weitergeleitet von xyz) klickt. --mmr 18:20, 30. Jul 2004 (CEST)
Großschreibung/Kleinschreibung
Eine Sache, die mich an WP schon lange nervt, ist die Groß/Klein-Unterscheidung in der Suchfunktion. Jede/r normale Internetbenutzer/in ist es von Suchmaschinen o.ä. gewohnt, dass hier nicht unterschieden wird. Nur Wikipedia macht hier einen Unterschied (außer, komischerweise, beim ersten Buchstaben). Wenn es aber wirklich not tut, ABC, abc und Abc jeweils als eigene Artikel zu führen (anstatt die Suchsoftware zu ändern und eben eine Begriffsklärungsseite vorzuschalten, falls es mehrere Versionen gibt), dann müssten wir eine Menge redirects anlegen. Bisher bekommt man bei Suchanfragen wie otto von bismarck mitgeteilt, dass kein Artikel mit diesem Namen existiert. Das sieht ziemlich lächerlich aus (Wikipedia wird nämlich nicht nur von Stammkunden und Auskennern benutzt) und hat auch nichts mit Rechtschreibfehlern zu tun. Magadan 16:16, 10. Sep 2004 (CEST)
Stimmt, die Suchmöglichkeiten sind ohnehin unter aller Kanone. Aber durch Google ja jetz auch nciht mehr so gefragt.--Löschfix 22:25:24, 3. Sep 2005 (CEST)
Bezüglich dessen habe ich auch eine Frage. Die Diskussion wurde schon hier geführt, daher möchte ich nicht alles kopieren - was sagt die Allgemeinheit zu dem Fall? Zusammenfassung: aam wird von Wikipedia zu Aam gemacht und führt zur Maßeinheit Ohm. AAM werden die wenigsten eingeben (Aufrufzahlen sagen ja nichts darüber, ob das Gesuchte gefunden wurde), und erfahren so nichts von den zahllosen anderen Bedeutungen. 82.67.11.110
Mögliche Mehrfachnamen wie *Hans Meyer* bitte um der Eindeutigkeit willen nach *Meyer* redirecten. Unter *Meyer* dann begriffsklären: *Hans Meyer (Schauspieler)*; *Hans Meyer (Schriftsteller) etc.pp.
Zunächst die vertiefende Begründung, dann das Geschmäcklerische, wobei stattdessen eine Sachdiskussion auf jeden Fall erfreulicher wäre: *Eindeutigkeit* bedeutet vor allem identische Eindeutigkeit. Diese ist gefährdet und wird unnötig verkompliziert. Bsp. (öfter unter diversen Vor- und Zunameartikeln gefunden und ausgemerzt): Unter "Meyer" finden sich
"Hans Meyer (Schriftsteller)",
"Hans Meyer (Architekt)",
"Hans Meyer (Sänger)",
Unter "Hans Meyer" jedoch finden sich
"Hans Meyer (Autor)",
"Hans Meyer (Politiker)",
"Hans Meyer (Schauspieler)",
wobei einerseits die Identität von "Autor" und "Schriftsteller" ungeklärt bleibt, andererseits unter "Hans Meyer" ein neuer Artikel "Hans Meyer (Opernsänger)" zumindest möglich ist, der andererseits unter "Sänger" schon verfasst wurde. Wenn ihr den Wildwuchs an Doppelartikeln weiter fördern wollt, nur zu :-(. --Wst 08:25, 12. Sep 2004 (CEST)
...die ich aber schlecht finde und zur Diskussion stellen möchte, bevor sie in den offiziellen Regelkatalog aufgenomen wird:
Gründe, die gegen diese Regel sprechen:
Sie widerspricht der Regel, dass nicht vom speziellen Begriff auf den allgemeinen Begriff redirectet werden sollte.
Wer "Hans Meyer" eingibt, ist nicht an einer Seite interessiert, die sich mit dem Familiennamen "Meyer" befasst.
Da dies vor allem Nachnamen mit sehr vielen Namensträgern betrifft, müsste sich der Benutzer durch eine lange Liste mit anderen Namen druchscrollen.
Personen mit häufigem Familiennamen dürften kaum unter diesem gesucht werden.
Der einzige Vorteil dieser Regel, den ich sehen kann, ist der, dass Doppelspurikgeiten vermieden werden. Man könnte das aber z.B. auch lösen, indem man unter "Meyer" auf "Hans Meyer" linkt (mit dem Hinweis, dass es sich um eine Begriffsklärung handet), ohne unter "Meyer" alle Hanse aufzuzählen. Aber bei dieser Frage handelt es sich um ein Begriffsklärungs-Problem, nicht um ein Redirect-Problem, deshalb gehört eine allfällige Regelung nach Wikipedia:Begriffsklärung --Zumbo 21:31, 11. Sep 2004 (CEST)
Ich stimme Zumbo zu, die Regel ist nicht zweckmäßig. Stern!? 21:40, 11. Sep 2004 (CEST)
Mir ist aufgefallen,
dass in der deutschen Wikipedia die Möglichkeit des Slash viel zu wenig genutzt wird.
Warum werden die Artikel nicht nach Hans Meyer/Architekt, Hans Meyer/Politiker, usw geordnet
dann wäre geleich zu erkennen dass es sich um Namenszwillinge handelt.
Sollte es Probleme bei der Zuordnung geben (also /Sänger oder /Schauspieler) so gäbe es immer noch die Möglichkeit den Namen mit "/1" oder "/2" zu ergänzen. (Also Hans Meyer/1, usw.)
--Francis McLloyd 15:45, 31. Jul 2005 (CEST)
Redirect von Bildern
Ich wollte mal fragen, was eigentlich passiert, wenn ich ein Bild verschiebe. Dann müßte der alte Name ja zu einem Redirect auf den neuen werden. Was passiert mit den Artikeln, die noch [[Bild:Alter Name]] haben? Wird in denen dann das richtige Bild angezeigt? --Sebastian Koppehel 15:23, 23. Okt 2004 (CEST)
Bilder kann man gar nicht verschieben. TZMDiskussion 18:13, 14. Jun 2006 (CEST)
Etwas Exotisches!?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe heute unter 'ASD' (eine Begriffsklärungsseite) einen neuen Sprachenlink auf 'fr:Adaptive software development' gefunden, da der französische 'ASD'-Artikel ein REDIRECT dahin ist. Dies ist zwar formal REDIRECT-Regel-konform, aber in meinen Augen ziemlich daneben, da ggfls. bei nächster Gelegenheit der französische ASD ebenfalls zu einem Begriffsklärungsartikel wird, der Sprachverweis dann jedoch nicht mehr darauf zeigt. In einem solchen Fall sollte man doch sinnvoller- und ausnahmsweise auf einen REDIRECT verweisen, oder? - Nb 17:54, 12. Nov 2004 (CET)
Ich verstehe die Frage nciht. Selbstverständlich kann gegen Stubs REDIRECTed werden. Wenn der Stub gelöscht wird, müßen doch auch alle Redirects korrigiert werden, das ist immer so.--Löschfix 22:29:27, 3. Sep 2005 (CEST)
Hi allerseits,
Hier steht das Geschichte Chiles auf Chile weiterleiten falsch wäre. Aber wenn der Artikel Geschichte Chiles ein Stub wäre, und das Thema auch nicht erschlagend behandelt werden könnnte, so würde man die Geschichte Chiles doch in Chile schreiben.
Wenn der Artikel ein Stub ist, gehört er entweder ausgebaut oder gelöscht.
Stimmt, ich wollte hat nur verhindern das jemand einen Stub schreibt, wenn er einen bestehden verbessern könnte; aber klar ein kompetenter Schreiber wird den Artikel wo er hinschreiben muss finden.
Und dann wäre die Weiterleitung doch eigentlich korrekt.
Nein, denn dann gibt es eben keinen Artikel Geschichte Chiles. Mit der gleichen Argumentation liesse sich Politik Chiles, Bevölkerung Chiles, Berge in Chile... anlegen nur weil das ja auch unter anderem im Artikel Chile behandelt wird.
Klar, drum hatte ich ja auch erweähnt das es ein schlechtes Bespiel ist, auserdem existiert der Artikel Geschichte Chiles ja, wo sollte da der redirect hin.
Man könnte zwar sagen das man hat so intilligent sein sollte dann unter Chile zu lesen, aber oft ist das nicht so und jemand legt einen Artikel zur Geschichte Chiles an, ohne zu merken das dazu was in Chile steht. Und wenn der Artikel Geschichte Chiles mal ein eigener wird, so kann man das immernoch ändern
Das Argument ist eine genauere Überlegung wert. Doofheit ist unermesslich.
Das ist mein eigentlicher Grund für die redirect Aktionen; da ich ein meinem Wikipedia Bereich (Technik, Organisation) so oft echte Doppeleinträge und solche Soziale Kompetenz und Sozialkompetenz, wenn da beide mehr zusamngearbeitet hätten, hätten wir jetzt einen oder auch zwei (fals es zwei Dinge sind) Artikel.
Sollte man das nicht evtl. in Ändern? (Ich weiss das Chile kein gutes Beispiel ist, aber es ist aus dem Artikel). greetz vanGore 11:13, 17. Feb 2005 (CET)
Das Beispiel lässt sich auch auf andere Paare von Übergeordnetem Thema und Teilaspekt verallgemeinern.
Dafür wäre es sehr sinnvoll, wenn die Seite, die erscheint, wenn man einen nicht existenten Titel gewählt hat, den entsprechenden Benutzer darauf hinweisen würde, dass bei speziellen oder zusammengesetzten Begriffen (bei denen mit deutlich erkennbarer Zusammensetzung, was der Server aber nicht untersceiden muss) auch nach den allgemeinen oder Teilbegriffen gesucht werden sollte. Wenn es den Server nicht zu sehr belastet könnte auch eine Liste mit eventuell passenden Artikeln ausgegeben werden.
Beispiel: Ich suche nach 'Geschichte Chiles' (oder nach 'Chile: Geschichte' oder soetwas ähnlichem), sollte dann auf der folgenden Seite noch vor dem Vorschlag, einen Artikel neu anzulegen, den Hinweis 'Bei speziellen oder zusammengesetzten Begriffen sollten Sie auch nach den allgemeinen oder Teilbegriffen suchen, weil Sie dort eventuell die Informationen erhalten, die Sie suchen.' (Formulierung kann man noch klären) bekommen. Ein denkender Mensch kann jetzt feststellen, dass 'Geschichte' ein Wort ist und 'Chiles' ein anderes Wort, letzteres im Genitiv, dessen Nominativ 'Chile' lautet. Ich würde dann mal 'Chile' eingeben und auf Artikel klicken, was dann auch einen Artikel 'Chile' mit Gliederungspunkt (im Inhaltsverzeichnis sichtbarer Link) 'Geschichte Chiles' liefern sollte.
Bei einigen Begriffen, bei denen für einen Ottonormalverbraucher keine Zusammensetzung oder Flektion erkennbar ist, könnte es nützlich sein, eionen Verweis (zum Selberklicken) oder eine automatische Umleitung mit eindeutigem Kommentar, gleich im ersten Absatz anzulegen. (z.B.: Wenn die Beugung eines Wortes nicht nach deutschen Regeln erfolgt wie bei Alpha Ursae Maioris, vll eine Umleitung von 'ursae' auf 'ursa' und von 'maioris' auf 'maior', jeweils mit dem Hinweis, dass das jeweils erstgenannte der lateinischeGenitiv des jeweils zweitgenannten ist. Dann natürlich ein Artikel nach dem Muster 'maior bedeutet groß, folgende Personen/Dinge tragen den Begriff im Namen:') In jedem Fall sollte der Benutzer unverzüglich (ohne schuldhaftes Zögern, ohne weitere Ausführungen) auf eventuelle Fehler und Bedeutungsunterschiede aufmerksam gemacht werden.
--FWHS 21:44, 25. Mär 2005 (CET)
Plural -> Singular
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Spricht etwas dagegen, generell einen Redirect vom Plural zum Singular zu empfehlen (zumindest, wenn der Plural gebräuchlich ist)? Momentan passiert es regelmäßig, dass vorhandene Artikel im Plural neu angelegt werden.--G 16:07, 11. Mär 2005 (CET)
Ich denke, das Meinungsbild im letzten Jahr war eindeutig genug ([2] ), daher habe ich Deinen Absatz wieder entfernt (nachdem ich von Benutzer:Matt1971 darauf aufmerksam gemacht wurde). Diese Redirects mögen gut gemeint sein, aber neben dem Problem, zu entscheiden, welche Pluralformen gebräuchlich sind und welche nicht, sollte man sich nicht an den Fehlern von Benutzern orientieren. Ausnahmen kann es geben, wie bei Haar und Haare oder auch bei den von Dir angeführten Ohren, wo es aus sprachlichen Gründen wirklich sinnvoll ist, beide anzugeben. Der Redirect sollte aber nicht zur Regel gemacht werden. -- 240 Bytes✉ 18:47, 30. Apr 2005 (CEST)
Ich bin der Meinung, daß eine Umleitungen vom Plural zum Singular unproblematisch sind. Unerfahrene Benutzer werden andernfalls frustiert und denken vielleicht, daß es keinen Eintrag zu einem Thema gibt. Matt1971 19:06, 30. Apr 2005 (CEST)
Ich bin der Meinung das hier etwas zu gut aufgeräumt wird. Das wiederum schadet der Wikipedia, da ein Plural nicht unbedingt über eine Suchfunktion gefunden wird. Oder kann mir jemand sagen wie der Singular von Autoklaven ist? Autoklave? Falsch. Autoklav. In alle Artikeln wird nur von Autoklaven oder Autoklave geschrieben. Autoklav findet kein Mensch. Nicht nur für dieses Beispiel, lieber mal ein REDIRECT zu viel als zu wenig. Es macht manchesmal 20 Min. suchen überflüssig. Meine Meinung. Yu Kei 16:29, 29. Jun 2005 (CEST)
Ich denke, daß dies unter die oben angeführten Ausnahmen fällt, aber die eingangs gestellte Frage, ob ein Redirect von Plural zum Singular generell empfohlen werden soll, nicht berührt. --Skriptor✉ 16:33, 29. Jun 2005 (CEST)
Ja, dachte ich auch. Trotzdem ist das Ding schon wieder raus. Yu Kei 16:44, 29. Jun 2005 (CEST)
Ich habe die entsprechende Regel mal ein bisschen präzisiert. --Zumbo 21:25, 11. Aug 2005 (CEST)
Ansich ist das Problem in der Deutschen Sprache aus einem Plural ein Singular zu machen nicht schlimm. So kann man auf ein generelles Redirect in diesen Fällen sicher verzichten. Aber denkt ihr auch an Ausländer, die Probleme haben, aus dem Plural immer dern Singular zu bilden?--Löschfix 21:42:19, 3. Sep 2005 (CEST)
Frage: Braucht man eine ähnliche Seite bei de:? Normalerweise kann man solch ein "aufgespürtes" REDIRECT schnell lösen. Findet man jedoch mit [[Special:Whatlinkshere/foo]] viele Seiten, reicht oft die Zeit nicht aus, alle zu korrigieren.
Es kann auch vorkommen, dass man mit dem "letzten" Titel nicht einverstanden ist, dass man jemanden mit mehr Kotetenz fragen möchte usw.
Eine änliche Seite "macht das Leben einfacher" und führt (meines Erachtesns) langfristig zur optimaleren Lösungen. Gruß Gangleri | Th | T 20:32, 17. Mär 2005 (CET)
Die Seiten braucht man meiner Meinung nach nicht, das steht unter Wikipedia:Redirect und mit dem Skript (ob es das schon gibt weiß ich nicht) braucht man die Übersichtsseite nicht. Ich halte das auch nicht für ein großes Problem.--G 22:17, 17. Mär 2005 (CET)
Kategorie
Hi allerseits,
laut Wikipedia:MediaWiki 1.5 geht die Kategorisierung wieder; dank AHZ weis auch ICH wie, natürlich will ich nicht auf meinem Wissen sitzen bleiben, drum die neue Regel. Hat jemand noch ein gutes Beispiel? redirect greetz vanGore 1. Jul 2005 22:38 (CEST)
Mädchennamenredirect ?
Hi allerseits,
auf Wikipedia:Löschkandidaten/23. August 2005#Angela Kasner kommt gerade ein Diskussion über ein redirect von Mädchenname auf derzeitiger Name. imho könnten wir uns soclhe diskusses sparen wenn wir uns hier festlegen.
Analog dazu auch ein Festlegung, ob wir Spitznamen auch weiterlieten zB Andi Möller. Meinungen ? greetz vanGore 13:46, 25. Aug 2005 (CEST)
Nein, ich denke nicht, dass die Diskussion damit erledigt wäre. Es gibt Frauen, die nach wie vor unter ihrem Mädchennamen bekannt sind, und andere, bei denen der Mädchennamen in der Öffentlichkeit unbekant ist. Dito bei den Spitznamen. Die einen werden allgemein mit ihrem Spitznamen bezeichnet (Joschka Fischer), andere haben zwar einen Spitznamen, aber ausser ihren Freunden oder ihrer Familie benutzt ihn niemand. Und dazwischen gibt es fliessende Übergänge. Ein Fall für den gesunden Menschenverstand, nicht für eine abschliessende Regel. --Zumbo 15:20, 25. Aug 2005 (CEST)
OK, mit den Spitznamen geb ich Dir recht, soltem man das dann aber nicht genau so aufnehmen? Also das es kein absoluter Löschgrund ist aber auch nicht jedes "schatzi" aber ein Hillu schon.
Mit den Mädchennamen, stört es den wenn die redirectet werden (solange der Name auch im Artikel genannt ist). Und wenn Margaret Thatcher halt der Mädchenname von Margaret sonstwer war dann halt je nach dem Redierctregeln auf BKL 2 oder 3. greetz vanGore 16:21, 25. Aug 2005 (CEST)
Ich stell mir gerade vor:
Schatzi (Begriffsklärung)
Als Schatzi werden bezeichnet:
...
...
...
294.711. ...
usw. usf.
*grins*
Aber die Mädchennamen als Weiterleitung finde ich okay. --Magadan ?! 21:36, 25. Aug 2005 (CEST)
Vorschlag
So bevor wir lang rum reden, dacht ich mir mach ich mal ein Vorschlag; SM
Mädchensnamen:
Mädchennamen oder ältere Namen einer Person können auf den Namensartikel
weitergeleitet werden. Wenn diese in unter diesem Namen enzyklopädi relevantes,
was auch im Artikel, passiert ist. So war Angela Merkel als Angela Kasner,
wie im Artikel beschriebn, in der FDJ.
Nicks:
Spitznamen können auf den Namensartikel weitergeleitet werden.
Wenn diese öffentliche erwähnunbg fanden;
so kann Hillu, Loki und Andy Möller weitergeleitet werden, Schatzi nicht.
Das "Schatzi" nicht weitergeleitet werden soll, versteht sich wohl von selbst, das braucht keine Erwähnung in einer Regel. Wessen Spitzname ist Loki? --Zumbo 01:05, 26. Aug 2005 (CEST)
Hannelore Schmidt, bevor ich mutig werde warte ich den LA von Angela K. ab. greetz vanGore 17:40, 28. Aug 2005 (CEST)
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine separate Regelung dieser Fälle überflüssig ist. Egal ob es um Mädchennamen, Spitznamen, Künstlernamen oder gesetztlich geänderte Namen geht, es handelt sich in allen Fällen um alternative Bezeichnungen, die grundsätzlich als Redirects zugelassen sind, sofern sie von einer gewissen Relevanz sind. Die Relevanzkriterien sind für jede Art von Alternativnamen die gleichen, deshalb sehe ich keinen Sinn in der separaten Aufzählung und Regelung von solchen Spezialfällen. --Zumbo 02:37, 6. Sep 2005 (CEST)
In erster Linie sollte man sorge tragen, daß Artikel-lemma nicht inflationär gehandhabt werden. D.h. es sollten nicht zwei Lemma für die selbe Sache existieren, es sollten Dinge die kein lemma sind nicht einen eigenen Artikel erhaten usw. Wenn man also im Interesse einer sauberen Enzy kritisch mit dem Anlegen von lemmata umgeht, so sollte man bei den REDIRECTS nachsichtiger verfahren. Weil die REDIRECTS ein gutes und praktisches Mittel sind, evtl. Lücken., die durch strenge Lemma Auswahl entstehen, zu füllen. Ich finde also, die Angst vor einer Inflation von redirects ist unbegründet. Lieber ein REDIRECT mehr, als zuwenig, denn sie hilft dem Suchenden das richtige Lemma zu seiner Frage zu finden. Die Praxis hat einfach gezeigt, daß ein Redirect zu einem Oberartikel, indem der Sachverhalt nur als Unterpunkt beschrieben ist, besser ist, als für jeden Unterpunkt ein eigenes lemma anzulegen. Also sollte man auch nicht zu streng verfahren mit den Redir-Rerglen. z.B. REDIRECTS sind nur bei echten Synonymen erlaubt. Das ist Prinzipienreiterei, die ncihts bringt.--Löschfix 21:35:55, 3. Sep 2005 (CEST)
Mit dem Satz "Sie sollten daher nicht inflationär verwendet werden." kann ich auch nichts anfangen. Ich werde ihn deshalb löschen. Ich werde stattdessen die Regeln etwas ausführlicher und praxisnaher formulieren. Allerdings kann man es durchaus mit Redirects übertreiben. Zusammenfassungen von Unterthemen im Artikel zum Oberthema können die Übersichtlichkeit erhöhen; wenn aber von einem sehr spezifischen Unterthema zu einem sehr allgemeinen Oberthema gelinkt wird, so wird die Übersichtlichkeit massiv beeinträchtigt, weil
dem Benutzer nicht mitgeteilt wird, warum er weitergeleitet worden ist und er möglicherweise den Unterbegriff für ein Synonym des Artikeltitels hält
der Benutzer den Begriff, den er eigentlich sucht, mühsam innerhalb des Artikels suchen muss
Es ist eine verbreitete Unsitte, Substubs (z.B. zu Ortsteilen) nicht zu löschen, sondern auf den Oberbegriff umzuleiten, auch wenn in diesem Artikel der Unterbegriff gar nicht beschrieben, sondern höchstens nebenbei erwähnt wird. Dies sollte im Interesse der Übersichtlichkeit bekämpft werden. Auch Monsterartikel wie Figuren aus Mittelerde haben mit Übersichtlichkeit nichts mehr zu tun.
Ein weiteres Problem: Laut Wikipedia:Verlinken#Gut zielen sollten Links auf Artikeltitel und nicht auf Redirects zeigen. Und es gibt Bots, welche Links auf Redirects "begradigen". Das ist aber schädlich, wenn zuerst vom Unterbegriff auf den Oberbegriff weitergeleitet wird, anschliessend jemanden einen Link, der sich auf den Unterbegriff bezieht, auf den Oberbegriff "begradigt", und schliesslich jemand einen Artikel zum Unterbegriff schreibt. Nun haben wir Links, die eigentlich auf den Unterbegriff zeigen sollten, dies aber nicht tun. --Zumbo 00:29, 6. Sep 2005 (CEST)
Falschschreibumleitung
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nachdem das Problem mit falsch geschreibenen Artikelnamen und einem redirect immer wieder vorkommen siehe Michel Friedman bzw. Michel Friedmann. Hätte ich hierzu einen Vorschlag.
Artikel mit der falschen Bezeichnung können erstellt werden, jedoch kommt dort kein redirect, sondern wie es auch bei Google üblich ist ein Hinweis mit einem Link z.B.:
Vorteil wäre, dass man den Artikel trotzdem sehr schnell findet und die Leute sofort feststellen würden, dass man das Gesuchte anders schreibt. Da der redirect fehlt, haben die Suchenden genügened zeigt ihren Fehler auch zu erkennen. Das ganze gilt natürlich nur für Artikel bei denen es häufig vorkommt, dass es falsch geschrieben wird.
Bei häufig falsch geschriebenen Lemmata ja, nicht für Buchstabendreher und ähnliches, was der Nutzer selbst merken kann. -- Perrak(Diskussion) 22:42, 29. Sep 2005 (CEST)
--Ttog♂ 03:57, 30. Sep 2005 (CEST) solange die Pädagogik nicht ausartet. (Beispiel: Francois Mitterrand kann in Anbetracht der Schwierigkeit, auf einer deutschen Tastatur ein ç einzugeben weitergeleitet werden) Die Relevanz der Falschschreibung sollte gegeben sein (Bei einer Google-Rate von mehr als 1% würde ich eine Falsschreibung unbedingt als häufigen Fehler ansehen).
ja, da es die Lesefreundlichkeit erhöht. Geisslr 09:59, 30. Sep 2005 (CEST)
Solange wir keine "weiche" Suchfunktion wie bei Google haben, ist das die sinnvollste Lösung. --Zumbo 14:42, 30. Sep 2005 (CEST)
Für die Wiedereinführung der Vorlage:Falschschreibung in eindeutig häufigen Fällen. --Dundak✍ 17:08, 2. Okt 2005 (CEST) An alle Google-Befürworter in der Contra-Sektion: Eurer Meinung nach ist die Wikipedia also nicht in der Lage, ihre Probleme allein zu lösen? --Dundak✍ 17:08, 2. Okt 2005 (CEST)
Es kann nicht Job der Benutzer sein, eine unscharfe Suchfunktion per Einzelartikel zu implementieren.--Gunther 18:15, 5. Okt 2005 (CEST)
Wenn in den Artikel, der falsch geschrieben wurde, die Vorlage eingefügt wird, ist der Link nicht mehr rot und wird deshalb nicht mehr falsch angelegt von Personen, die denken, dass es den Artikel noch nicht gibt. --Reyx 13:47, 23. Nov 2005 (CET)
Contra
Bringt uns jede Menge unnötiger Artikel. Ich sage jetzt schon voraus, dass einige Spezialisten für 'ihr' Lemma 20 Falschschreib-Redirects anlegen. --Avatar 16:39, 29. Sep 2005 (CEST)
So pauschal sehe ich da auch keinen Vorteil. Ausführliche Begründung unten.--Wiggum 21:00, 29. Sep 2005 (CEST)
Gunther 12:42, 30. Sep 2005 (CEST) Wer die richtige Schreibweise herausfinden will, soll Google benutzen. Die Hinweise oder Redirects sind Pflegebedürftig, weil man sie verwaist halten muss.
Spongo ⇄ 20:31, 30. Sep 2005 (CEST) Wenn man in der WP die Antwort kriegt, dass die Seite nicht existiert ist doch das erste was man macht die Schreibweise zu überprüfen. Also bei Google eintippen und schauen was das Meinten Sie-Feld und die Ergebnisse sagen. Problem gelöst
Hunding 01:26, 2. Okt 2005 (CEST) Es gibt genügend andere Instrumente, man kann das auch über die Vielfalt der Wiki-Verlinkungen zu lösen.
Zumindest Eigennamen von Menschen(Personen) sind keiner primitiven 'Ich-nix-wissen-wie-schreibt'-Logik zugänglich. Der Weiterleitungsprozess mag eventuelle Rechtschreibfehler kaschieren, aber ein Göde ist halt kein Goethe! --Zollwurf 13:20, 5. Okt 2005 (CEST)
Ich halte den Falschschreibungs- Baustein für eine sehr schlechte Idee, da der normale Durchschnitts- User auch beim Durchsuchen der Wikipedia (Suchen- Button) ein Ergebnis bekommt, unter dem steht: «Relevanz: 100%» (dies geschieht z. B. beim Suchwort Milennium)- schön wär's: Beim darauf Klicken erlebt er dann eine herbe Enttäuschung, und muss sich mit einem zusätzlichen Mausmanöver & Mausklick erst zum richtigen Artikel vorklicken. (= Zeitverlust & ev. Ärgernis; eine bisherige positive Einstellung des Users gegenüber Wikipedia könnte darunter leiden.) Viel, viel besser & schneller funktioniert das alles mit REDIRECTs. Der User sieht nämlich auch daran, dass er überhaupt weitergeleitet wurde, dass der von ihm eingegebene Suchbegriff nicht ganz treffend war. Ich glaube, dass ein durchschnittlicher User von Wikipedia schnell ein informatives Ergebnis erhofft, durch den Falschschreibungs- Baustein wird er nur unnötig hingehalten, und (wie auch der Benutzer:Magadan schon in der Vorlage Diskussion:Falschschreibung schreibt), auf einen seinerseitigen Fehler hingewiesen - psychologisch sicher deutlich demotivierend! Mit freundlichen Grüßen, --Paunaro17:13, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Indifferent
Kann man so machen, muss man aber nicht. Ich meine nicht dass da eine feste Regel nötig ist. Grundsätzlich kann ich nichts falsches dabei erkennen, einen redirect von "Friedmann" auf "Friedman" zu setzen und so vielen Nutzern etwas Frust zu ersparen – ausschlaggebend sollte immer die NÜTZLICHKEIT sein. --Maikel 12:34, 1. Okt 2005 (CEST)
Kommentare
Nicht ganz dumm, die Idee, wurde die schon mal irgendwo diskutiert? Vor einer Abstimmung sollte man erstmal Argumente zusammentragen. Als einzelner übersieht man leicht unerwünschte Nebeneffekte. --Siehe-auch-Löscher 14:29, 29. Sep 2005 (CEST)
Dafür, geklärt werden sollte auch, wie eine solche Weiterleitung genau formuliert wird (sollte für alle Fälle einheitlich sein) und ab welcher Fehlerhäufigkeit sie eingesetzt wird. Als groben Richtwert schlage ich vor: ab 20% falscher Google-Hits, das würde dann z.B. auch Michel Friedman betreffen. Siehe auch: Wikipedia:Häufige Falschschreibungen.--Proofreader 14:34, 29. Sep 2005 (CEST)
Würde ein Anlegen solcher Artikel nicht gerade zu einer Verbreitung dieser Falschschreibungen in der Wikipedia (keine roten Links als Warnung mehr) und im Internet beitragen? --mst 14:53, 29. Sep 2005 (CEST)
Bei unkommentierter Weiterleitung wäre das bestimmt der Fall. Von daher sollte in jedem Fall ein "pädagogischer Hinweis" erfolgen; für meinen Geschmack dürfte die ruhig deutlicher ausfallen als der "Google-Text", also z.B. "Die von Ihnen gewählte Schreibweise ist falsch, die korrekte Schreibweise des gesuchten Begriffs ist xy." Klingt vielleicht etwas belehrend, aber wir wollen ja auch einen echten Lerneffekt erzielen. Rote Links haben natürlich auch einen Lerneffekt. Man lernt allerdings nix, wenn man einen Begriff in verbreiteter Falschschreibung eingibt und die Meldung bekommt, dass es das in der WP nicht gibt; wenn der Suchende nicht ahnt, dass die korrekte Schreibe eine andere ist, denkt er, dass die WP eben keinen Artikel zum Thema hat und lässt die weitere Suche bleiben oder legt unter falschem Lemma einen Artikel dazu an. Das kann's doch auch nicht sein.--Proofreader 15:14, 29. Sep 2005 (CEST)
Wenn jemand den Artikel liest, ok... ich meinte aber eigentlich z.B. allein schon durch die Erhöhung der Trefferzahl bei Google. --mst 15:40, 29. Sep 2005 (CEST)
Das ist natürlich ein Argument; das läuft dann auf eine Abwägung heraus. Wenn wir das auf die Fälle begrenzen, die ohnehin viele falsche Google-Treffer haben, fällt der Effekt weniger ins Gewicht, veglichen auch mit der besseren Handhabbarkeit der WP, aber du hast recht, dass bei Fällen mit Falschschreibungen sagen wir von <10% die WP natürlich einen nicht unerheblichen Einfluss auf Google hat.--Proofreader 16:29, 29. Sep 2005 (CEST)
Benutzer:Hafenbar hat wohl mal eine Vorlage:Falschschreibung dafür gemacht. Finde ich sehr gut, da man dann auch auf einen Blick prüfen kann welche Artikel die Vorlage verwenden. Als Vorlage für die Vorlage könnte man Gingko nehmen. --Siehe-auch-Löscher 15:00, 29. Sep 2005 (CEST)
Eine schöne Vorlage wäre bestimmt nicht schlecht. Wobei ich den Satz Die richtige Schreibweise für Gingko ist... etwas für überheblich halte. Man könnte das ganze zwar schon irgendwie unterbringen, mir schwebt hierbei eher sowas vor (nur Design)
Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.
.
Als Text könnte man schreiben: Der von Ihnen gesuchte Artikel existiert nicht oder wird anders geschrieben. Meinten Sie ...Dick Tracy 16:26, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich halte überhaupt nichts davon, pauschal für jede Falschschreibvariante die direkte Weiterleitung mit der vorgeschlagenen Krücke zu umgehen. Falsch ist falsch - bei WP:WWNI fehlt eigentlich der Satz: Wikipedia ist keine Rechtschreib- und Grammatikhilfe - und die Aufnahme von Falschschreibungen sollte die absolute Ausnahme sein, sonst machen wir uns hier - zu gut deutsch - zum Affen. Wenn wir die Hinweis-Weiterleitung sanktionieren bin ich überzeugt, dass die Anlage aller denkbaren Schreibfehler eher die Regel wird. In den abzusehenden Löschdiskussionen werden dann wieder die Google-Hits für jede Schreibweise gegeneinander aufgerechnet (was ich als ziemlich nichtssagend ansehe). Es muss weiterhin die Regel gelten, dass Falschschreibungen zu löschen sind - begründete Ausnahmen sind da durchaus denkbar, z.B. wenn die Falschschreibung in anderen Quellen und Medien signifikant häufig vorkommt. Das muss dann im Einzelfall aber auch belegt werden.
Ein weiterer Punkt den ich ebenfalls kritisch sehe ist der, dass das Falschschreibungslemma durchaus die korrekte Schreibe für jemand/etwas anderes sein kann. In dem Fall ist der Hinweis auf den vermeintlich richtigen Artikel eher kontraproduktiv. Gerade die google-Korrektur schlägt mir häufig Sachen vor, die ich eben nicht will.
Es wurde in der Löschdiskussion der Punkt Service für den Leser angesprochen. Ich denke das ist zwar gut gemeint, geht aber nach hinten los. Wir können und wollen den WP-Besuchern ja nicht das Denken abnehmen. Ich halte den Großteil der Leute für schlau genug, dass sie selbständig über eventuelle Tippfehler nachdenken, wenn sie den gesuchten Begriff nicht finden. Artikel, die regelmäßig unter einem Falschschreiblemmma angelegt werden, können die begründete Ausnahme sein. Aber auch hier muss gelten, dass diese Lemmata 'sehr häufig neu angelegt werden. Ich neige dazu, auch Artikel, die einmal im Monat neu angelegt werden, als nicht häufig anzusehen. Hier muss dann eben der Löschbutton gedrückt werden. Das verursacht zwar Arbeit, dient aber letztlich der Qualität.
Das Wort zum Schluß: Wenn, dann sollten die Hinweis-Weiterleitungen kurz und knapp gefasst sein, wie bei Michel Friedmann oder Bertold Brecht. Die direkte Ansprache des Lesers wie bei Gingko finde ich ausgesprochen schlechten Stil. --Wiggum 21:19, 29. Sep 2005 (CEST)
Dann wärst du auch dafür, Maskulinismus, Parodontose, Richard Strauß, Nirvana und Jojo zu löschen, alles falsche Formen, die von der Hälfte der Menschen und mehr falsch verwendet werden. Oder Diphterie, EMail und Gallionsfigur, die von etwa jedem Dritten falschgeschrieben werden. Wie gesagt, wenn wir das löschen, kann man fast wetten, dass die von ahnungslosen Wikipedianern bald wieder neu angelegt werden, weil sie sich ziemlich sicher sind, dass die so geschrieben werden müssten. Bei Formen, die nur von 10% der Bevölkerung oder weniger verwendet werden, sehe ich das ein, z.B. muss meiner Meinung nach Rythmus oder Kokusnuss nicht unbedingt einen Artikel oder redirect haben, aber letztlich wird Sprache von den Sprechern gemacht, nicht von den Lehrern, was man am Beispiel Schmand sehr schön sehen kann; da hat der Duden schließlich die "falsche" Form mit d zugelassen, weil 99% der Leute, einschließlich der Schmandproduzenten, lieber diese Form verwenden als die vom Duden präferierte.--Proofreader 21:53, 29. Sep 2005 (CEST)
Ja, bei den meisten der von Ihnen genannten Beispiele wäre ich für löschen. Gerade Email - das ist ein Silikatüberzug und hat mit elektronischer Post überhaupt nichts zu tun. Auch dann nicht, wenn man (was ja noch falscher und am falschesten ist) mitten im Wort groß schreibt. Google kennt auch eMail, email usw. usf. Das schmerzt doch schon beim Lesen, genauso wie Kokusnuss. Parodontose ist akzeptabel, da das sehr gebräuchlich ist (Dr. Best lässt grüßen). Beispiel Schmand: Ich halte es für absolut richtig, wenn wir hier dem Duden folgen, aber bitte nicht umgekehrt.--Wiggum 22:56, 29. Sep 2005 (CEST)
Das ist doch etwas schizophren: Falsch geschrieben Lemmata sollen nach Meinung der Gegner weder als Redirect noch als Hinweis auf die Falschschreibung existieren. Lybien weiterzuleiten etabliere die Falschschreibung, unter Lybien zu schreiben: "Meinten Sie Libyen" oder ähnliches sei dagegen unangenehm belehrend. Maßgeblich ist aber allein die Auffindbarkeit seitens der Leser. Der dient nur ein freundlicher Hinweis auf angemessene Weise, eine Weiterleitung wird leicht übersehen, eine Nichtzulassung solcher Falschschreib-Lemmata hat überhaupt keinen Lerneffekt. Allgemein verbreitete Falschschreibungen sollten daher als Lemma, möglicherweise mit einem einheitlichen Baustein, im Interesse der Nutzer und auch um unnötige Mehrfacheinträge zu vermeiden, zumindest geduldet werden. Rainer ... 22:07, 29. Sep 2005 (CEST)
Die schönste aller Lösungen wäre natürlich eine fehlertolerante Suchfunktion. --Avatar 22:42, 29. Sep 2005 (CEST)
ich frage mich langsam, wie die Contra-Seite immer wieder dazu kommt, von pauschalen Regelungen und dem Versuch jede Falschschreibung zu dulden und gar zu befördern, zu sprechen. Kein Mensch will das und wer ungebräuchliche Falschschreibungen einstellt, kann sich gerade nicht auf diese Umfrage berufen. Alle, die hier Pro sind, sind natürlich auch gegen unkommentierte Weiterleitungen, wurde ja nun schon oft genug gesagt. Es ist doch nun mehrfach deutlich gemacht worden und steht auch groß für jeden, der lesen will, oben in der Begründung zur Umfrage, also von mir auch nochmal zum 598. Mal: Wir reden von besonders häufigen Falschschreibungen, von nichts anderem. Wenn jemand einen Artikel über Johann Wolfgang von Göde einstellt, bin ich der erste, der da einen SLA reinsetzt. Die Umfrage setzt grade auf Differenzierung, pauschal dagegen ist die Regelung, jeden Artikel, der auf die richtige Schreibung nach Herrn Duden hinweist, ohne Rücksicht auf die Verbreitung, zu löschen. Die Pro-Seite setzt gerade auf das Denkvermögen des Lesers, dem so ein aha-Erlebnis ermöglicht wird, während eine Löschung dieses gerade verhindert. Nach der jetzigen Regelung kommt eben jemand, der Felix Mendelssohn-Bartholdy eingibt, nicht zum Ziel und wird nicht erfahren, dass der Mann in Wahrheit anders heißt und wenn wir alle falschen Verwendungen konsequent rausnehmen, dann wird auch jemand, der Parodontose eingibt nicht erfahren, wieso es dazu in der WP keinen Artikel gibt. Das hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun und wir reden eben nicht von PISA-Deppen, sondern von Fehlern, die von sehr vielen gebildeten Normalmenschen und auch von Lehrern und Doktoren wie Herrn Dr. Best gemacht werden.--Proofreader 23:13, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich habe mir gerade mal Wikipedia:Häufige Falschschreibungen zu Gemüte geführt. Bei den meisten Beispielen dort erreicht das Verhältnis von korrekter Schreibweise und falscher Schreibweise nicht mal 10:1. Gerade bei Libyen ist der Anteil der falschen Schreibweisen vernachlässigbar - es handelt sich also mitnichten um eine häufige Falschschreibung. Ab wann beginnt den besonders häufig? Da mir eben das überhaupt nicht klar ist, bin ich im Zweifel auch weiterhin dagegen.--Wiggum 23:30, 29. Sep 2005 (CEST)
Genau darüber wollen wir ja hier diskutieren. Lybien ist tatsächlich nicht sehr häufig, wurde aber, wenn ich das richtig mitbekommen habe, mehrmals falsch als Artikel eingestellt. Ich hielte Lybien für keinen großen Verlust, denn das ist eher ein Fehler, der einem meist in der Oberschule schon ausgetrieben wird, und offenbar ja auch recht effektiv; auf die 0,7% muss wirklich nicht unbedingt Rücksicht genommen werden, finde ich. Wenn du im Prinzip dafür wärst, bei besonders häufigen Falschschreibungen eine Ausnahme zu machen, dann mach einfach mal einen Vorschlag von der zahlenmäßigen Größenordnung für die Grenze, die du favorisieren würdest, und wenn es 50% oder 90% sind, darüber kann man ja reden. Aber wenn wir es lassen, wie es jetzt ist, müsste eben gelöscht werden, auch wenn 99% es anders verwenden, und diese Fälle gibt es nunmal.--Proofreader 23:47, 29. Sep 2005 (CEST)
Übrigens gibt es einen Bereich, wo die Wikipedia davon abgekommen ist, die richtige, weil offizielle Schreibweise zu verwenden und wo sie inzwischen danach geht, was allgemein verwendet wird: Bei den Ortsnamen hatte sich Benutzer:Geograv seinerzeit für die korrekten Ortsnamen stark gemacht, die häufig Abkürzungen verwendet haben, also sowas wie "Thundorf i.Ufr." (wohlgemerkt kein Leerzeichen nach i., weil die korrekte Version das Leerzeichen nicht vorsieht, Thundorf i. Ufr. ist also eine Falschschreibung). Jetzt hat sich hier eine Mehrheit dafür ausgesprochen, die ausgeschriebenen Formen zu verwenden, ohne Rücksicht darauf, wie es richtig heißt, weil eben 99% der Leute diese Formen nichtverwenden.--Proofreader 23:39, 29. Sep 2005 (CEST)
Nunja, Sprache lebt, spätestens dann, wenn die Falschschreibung deutlich häufiger ist als die eigentlich richtige, stellt sich schon die Frage, wie man richtig und falsch definiert. Nach Wikipedia:Namenskonventionen setzen wir im Zweifel auch eher auf gebräuchliche, nicht auf über-korrekte Schreibweisen. Was ich grundsätzlich befürworte. -- Perrak(Diskussion) 00:23, 30. Sep 2005 (CEST)
Habe ich grade auch bei Nirvana festgestellt. Wollte das eigentlich, dem Duden gemäß, nach Nirwana verschieben, stelle nun fest, dass es eine WP-Namenskonvention zu Indien gibt, wonach zwar lange w-Schreibung üblich war, mittlerweile aber mit v geschrieben wird, auch von den Indern in Deutschland. Mir soll's recht sein. Also: WP-Konvention geht vor offiziellen Versionen und Duden-Norm.--Proofreader 02:28, 30. Sep 2005 (CEST)
Noch ein schönes Beispiel: Koautor und Kotrainer laut Duden die korrekten Formen, auch wenn das praktisch kein Mensch sagt. Laut jetziger Regelung dürften wir keine Artikel Co-Autor bzw- Co-Trainer anlegen bzw. von dort auf die dudenkonformen Schreibungen verweisen, die Leute könnten die Falschschreibung ja irrtümlich für korrekt halten. Wenn aber tatsächlich nur noch eine Hand voll Sprachwissenschaftler die Duden-Formen für korrekt hält und so verwendet und sie 80 Millionen Deutsche inklusive der Mehrheit der gebildeten Menschen gegen sich haben, muss sich wohl auch die Wikipedia überlegen, auf wessen Seite sie sich stellt.--Proofreader 20:09, 1. Okt 2005 (CEST)
<dazwischenquetsch> Ein Rainer ist glaub ich ein Nachbar. Aber bitte was ist ein Kot-Rainer??? ;-) --Drahreg01 10:27, 2. Okt 2005 (CEST)
Ich denke, irgendeine Form des Redirects ist aus Komfortgründen für den Leser angebracht. Wikipedia ist dazu da, dass ihre Kunden (also die Leser) das finden, wonach sie suchen. Und wenn sie nun aus irgendeinem Grund (Unwissen wie bei Gingko oder Faulheit wie bei Francois Mitterand) den falschen Namen eingeben, so sollte man ihnen dennoch ermöglichen, den richtigen Artikel zu finden. Ob man dazu eine oberlehrerhafte Vorlage braucht, wage ich zu bezweifeln. M. E. reicht da ein einfacher Redirect, da Wikipedia keine Rechtschreibschule ist, sondern ein Lexikon. Geisslr 10:05, 30. Sep 2005 (CEST)
Fairerweise muss man dazu sagen, dass die Wikipedia neben kommentierten redirects auch andere Möglichkeiten zur Verfügung stellt, um sein Ziel zu finden. Wer Felix Mendelssohn-Bartholdy eingibt, kommt zwar nicht direkt zum Artikel, bekommt aber immerhin eine Liste möglicher in Frage kommender Artikel; die ist allerdings unkommentiert, und für den Lerneffekt hielte ich einen Hinweis auf Richtig- und Falschschreibung für besser. Wie man den genau formuliert, lässt sich hier klären, ich richte mich bei der Umwandlung unkommentierter Redirects in kommentierte nach dem, was hier Konsens wird. Soweit kommentierte Weiterleitungen bereits vorliegen, haben sie in der Regel die Form "Die richtige Schreibung des gesuchten Wortes ist xy". Ansonsten wäre es hilfreich, wenn die Liste möglicher Fälle auf Wikipedia:Häufige Falschschreibungen von den Wikipedianern möglichst bald vervollständigt wird, damit wir wissen, von wievielen Fällen wir reden. Derzeit haben wir rd. 25 unkommentierte Weiterleitungen in der Liste und 13 nicht vorhandene Artikel mit Falschschreibungen mit >10% Falschschreibungen. Wenn wir die Grenze allerdings auf 1% herabsetzen, besteht m.E. aber tatsächlich die Gefahr, dass wir da auch eine ganze Reihe von Fehlern katalogisieren, die in die Kategorie PISA fallen und die wir durch den Google-Effekt in gewissem Maße "hoffähiger" machen würden. Wenn es um einige Dutzend Fälle geht, ist das okay, wenn es Hunderte werden, bekommen wir ein Problem.--Proofreader 10:37, 30. Sep 2005 (CEST)
Relevanz
Nochmals zur Relevanz einer Falschschreibung: Bei "Falschschreibungen" in der Größenordnung von 50% und mehr (vgl. postum / posthum: die ehemals korrekte Form ist heute in der Minderheit) grenzt ein pädagogischer Hinweis an Besserwisserei, da die vermeintliche Falschschreibung inzwischen vielleicht schon zur Nebenform aufgestiegen ist. Hier ist ein Redirect die bessere Wahl. Wann die Grenze zu einer echten Falschreibungen eintritt, ist nicht allgemeingültig festzulegen. Fehlerraten von 1% bis 10% würde ich in jedem Fall als häufige Fehler ansehen (trotz eines einprägsamen Merksatzes schreiben 5% aller gegoogelten Internetschriftsteller nämlich mit h... wenn das nicht häufig ist). Einen Artikel benötigt dennoch nicht jede dieser Falschschreibungen. Zur Beurteilung sind einige Kriterien notwendig:
Die Relevanz des Hauptwortes: wer z.B. nach La Higuera sucht, dem ist zuzumuten, sich ggfs. über die Suchfunktion an sein Ziel heranzutasten. Über Michel Friedman kann man offenbar schon trefflich streiten.
Die Häufigkeit der Falschschreibung: siehe oben (ggfs. schon 1% bis 5% ausreichend)
Die Qualität der Falschschreibung: wer schreibt falsch (Forumsnutzer oder öffentliche Einrichtung) Beispiel: Das Entgelt wird aufgrund einer falschen Herleitung immer wieder falsch geschrieben - selbst von Leuten, die es eigentlich besser wissen sollten.
Die Qualität des Lemmas: Ein Fremdwort mit komplizierter Orthographie (Diphtherie, Diphthong) verdient eher einen "Begleitartikel" als ein gebräuchliches deutsches Wort, das öfters mal falsch geschrieben wird ("Kücken" statt Küken)
Ich gehe davon aus, dass lediglich bei einer überschaubaren Anzahl Artikel ein Hinweis oder ein Redirect angebracht ist.
--Ttog♂ 05:26, 30. Sep 2005 (CEST)
@Proofreader: Ich dachte schon das hier wird unsere private Spielwiese ;-). Mal ganz schnell aus der Hüfte geschossen würde ich meinen, dass bei einem Verhältnis von 1:3 (oder schlimmer) von Falschschreibung zu Richtigschreibung eine Hinweis-Weiterleitung vertretbar ist. Prinzipiell schmeckt mir so eine Pauschalregelung wie gesagt nicht, denn EMail ist beispielsweise ein grob falscher Fall, würde aber sicher unter das genannte Kriterium fallen. Außerdem weiß man bei den Google-Hits halt nie so genau, ob die auch das gleiche meinen. --Wiggum 12:11, 30. Sep 2005 (CEST)
Google kann natürlich auch nur ein grober Anhaltspunkt sein, was Falschverwenungen angeht. "Progrom" kommt in Google eher selten vor, wird aber von vielen als recht verbreiteter Fehler empfunden, ähnlich "Lybien"; während Fehler wie "Triologie" und "Reeling" deutlich häufiger in Google auftauchen, IMHO aber im Reallife auch nicht so sehr viel häufiger sind als die ersten beiden, jedenfalls nach meinem Empfinden. Bleibt am Ende immer Abwägungssache, aber als grobe Richtmarke kann Google schon hilfreich sein.--Proofreader 15:19, 30. Sep 2005 (CEST)
Verlinken statt Redirect
Der WP-User hat ja immer irgendeine Vorstellung vom Begriff und weiß, wo er suchen muss, falls er die Schreibweise nicht kennt: Friedmann? Das ist doch ein Fernsehmoderator oder so was ähnliches. Da wäre dann unten so eine Kategorie. Und ist der nicht Jude? Schon ist der User auf dem Portal:Judentum und kann eine Browser-Textsuche nach Friedm machen.
Alle Falschschreibungsprobleme lassen sich grundsätzlich durch geschicktes Verlinken abfangen. Im Fall Friedman ist das parallel noch durch Friedmann und den Verweis auf die andere Schreibweise abgesichert.
Mit etwas Nachdenken findet man in absolut jedem Fall elegantere Lösungen als das Redirect oder den Falschschreibungshinweis.
Im Falle von Namen gibt's ja als idiotensicheren Weg noch die Begriffsklärung über den Vornamen. -- Hunding 01:41, 2. Okt 2005 (CEST)
Danke, dass du dich gleich selbst auf so grandiose Weise entkräftet hast. Bevor du den Umweg über den Vornamen als idiotensicher bezeichnet hast, hättest du vielleicht besser schnell unter Michel nachschlagen sollen. Solche Umwege könnten nur funktionieren, wenn alle Linklisten, die potenziell diesem Zweck dienen können, auf Vollständigkeit getrimmt werden. Das sowieso schon schwer genug, dazu kommt, dass reine Aufzählungen und Dinge wie Liste der Juden in der Wikipedia einen schweren Stand haben.
Ausserdem: Damit der Benutzer auf die Idee kommt, beim Vornamen oder sonstwo zu suchen, muss er erstmal zweifeln, ob er den Namen richtig geschrieben hat. Sonst wird er, wenn er unter Michel Friedmann nichts findet, einfach annehmen, dass dieser Artikel nicht existiert. Deine ganzen Vorschläge klingen mehr nach Textadventure als nach Enzyklopädierecherche. --Zumbo 02:39, 2. Okt 2005 (CEST)
Die Vorgehensweise wäre für den Leser tatsächlich ziemlich umständlich und alles andere als effektiv, da eine konsequente Kategorisierung etc. in vielen Fällen nicht gegeben ist. Ich hatte aber ja schon angemerkt, dass es auf der Wikipedia längst eine Art "Meinten-Sie-xy"-Funktion gibt: Bei der Eingabe einer Falschschreibung erhält man ja eine Liste mit ähnlich geschriebenen Lemmata. Die Frage ist, ob das bei besonders häufiger Falschschreibung ausreichend/sinnvoll ist, zumal auch diese Funktion nicht immer zuverlässig ist: Bei "Billiard" erscheint zunächst der Hinweis auf "Billiarde", "Billard" dagegen irgendwo am Ende; bei "Gotthart" wird ein Herr "Georg Gotthart" angeboten, der Gebirgspass mit d aber nicht; bei "Looser" wird mir "Loos", "Loose", "Looner" angeboten, den Verlierer mit einem o finde ich aber nicht. Auch bei "Millenium" kein Hinweis auf den korrekten Artikel "Millennium". Ein kommentierter Hinweis mit Link zum korrekten Artikel scheint mir da ein wesentlich besseres Mittel zu sein, sofern es sich um besonders häufige Falschschreibungen handelt, bei denen auch viele gebildete und ansonsten sprachsichere Menschen nicht auf Anhieb erkennen, dass sie nicht die korrekte Form verwenden.--Proofreader 13:46, 2. Okt 2005 (CEST)
völlig richtig, selbst gebildete Menschen haben da heute ihren eigenen Standart, egal ob morgends oder abends, das ist ganz entscheident! (SCNR) -andy 217.91.47.231 12:43, 9. Feb 2006 (CET)
Fazit?
Viel tut sich hier scheinbar nicht mehr. Das Meinungsbild ist sehr gespalten, bleibt zu überlegen, was wir damit machen. Mein Vorschlag zur Güte wäre ein Kompromiss: Zulassen einzelner Seiten besonders Häufiger Falschschreibungen mit "pädagogischem Kommentar" entsprechend der Vorlage:Falschschreibung, aber möglichst restriktive Auslegung der Definition "besonders häufig". Eine Entscheidung darüber wird wohl immer eine Abwägungssache bleiben, wir hatten hier zum einen Werte von 1%, zum anderen 20 bis 30%, wir sollten uns also wohl eher im oberen Bereich bewegen. Mindetsens 10% sollten es wohl sein, wobei aber auch nicht nur Google ausschlaggebend sein sollte (da im Netz häufiger falschgeschrieben wird als in Printtexten), sondern auch die Häufigkeitsklassen entsprechend Uniwortschatz Leipzig. Wenn also über den Daumen gepeilt der Google-Test <10% Falschschreiber und der Hkl.-Test eine Differenz von 5 Klassen oder mehr zwischen korrekter und Falschschreibung aufweist, sollte in der Regel gelöscht werden, in den übrigen Fällen sollte die Seite mit Vorlage bleiben; begründete Ausnahmen von dieser Grob-Regel kann es in der einen, wie der anderen Richtung geben. Insgesamt sollte sie aber gewährleisten, dass es zu keiner Inflation von Falschschreibungen kommt und trotzdem für die angesprochenen Fälle (und nur für diese) eine benutzerfreundliche Regelung gefunden wird. Einsprüche?--Proofreader 18:09, 5. Okt 2005 (CEST)
Pflege der Falschschreibungen
Die Befürworter sollten sich folgender Aufgaben annehmen:
die Seiten müssen verwaist gehalten werden; bitte unter Diskussion:Falschschreibung diskutieren, wie das am Besten zu bewerkstelligen ist
jemand sollte ein Auge darauf haben, dass es nicht zu einer Inflation von Falschreib-Weiterleitungen kommt
Sieht gut aus! --Maikel 20:16, 30. Sep 2005 (CEST)
Sieht gut aus, erfüllt ihren Zweck und lässt den Leser vor allem nicht im Regen stehen nach dem Motto "Wir-können-auch-nichts-dafür-wenn-du-zu-blöd bist-Friedman-richtig zu schreiben." --Dundak✍ 16:58, 2. Okt 2005 (CEST)
Groß-und-Kleinschreibung-Problematik bei Redirects von Abkürzungen, Formelzeichen etc.
Hi, hab ein ideologisches Problem entdeckt bei Abkürzungen: jeder macht im Moment seinen eigenen Stiefel, das geht mir so langsam auf den Zeiger. Ich hab mich an den beiden Artikeln PA und Pa orientiert, und heute morgen einen kurzen Artikel zu Da gemacht (biochemische, nicht-SI-Einheit Dalton). Wer wissen will, wofür 'Da' in einer Diplomarbeit eines Biochemikers steht, schaut IMMER unter Da mit kleinem a. Benutzer "Kookaburra" meinte, er müsse mal editieren wie ihm der Schnabel (ha!) gewachsen ist, und hat meinen 'Da' mit 'DA' verlinkt. DAS WILL ICH ABER NICHT.
Also: entweder wir diskutieren die Problematik endgültig und stimmen ab, oder es gibt ein Riesenchaos. Es kann nicht sein, dass es einen Link DA<=>Da gibt, aber PA und Pa als eigenständige Artikel existieren.
Darf ich damit rechnen, dass sich die Wikipedianer mal auf etwas einigen? -andy 217.91.47.231 12:23, 9. Feb 2006 (CET)
hierher verschoben von Gunther 12:32, 9. Feb 2006 (CET)
Jetzt hab ich da nen Pfeil drin, sieht aus wie ein gespiegeltes RETURN-Zeichen??!
Das wollte ich eigentlich nicht, sollte automatischer Redirect werden: Rosa Precht (<- wurde in den Medien häufig mit diesem Vornamen genannt, hab auch noch Originalartikel!)
Was hab ich denn jetzt falschgemacht? -andy 80.129.103.132 21:49, 11. Feb 2006 (CET)
Nach meinen Beobachtungen erscheint das Symbol immer dann wenn der Ziel-Artikel nicht existiert, oder wenn man von dem Ziel-Artikel über den Link ("weitergelitet von: xxxx") auf den sie entsprechende (leere) seite springt. -- Doxon 00:56, 12. Feb 2006 (CET)
Änderungen durch Benutzer:Stern
Hallo Benutzer Stern !
Ich hatte diese Seite vor einiger Zeit mal überarbeitet, dabei die in langer Zeit gemeinsam erarbeiteten Konventionen aber nicht substantiell geändert. Deine Bearbeitung ([3]) macht mich da etwas ratlos: Das nicht alles in Sammelartikel wandern muß, sondern auch kurze autonome Artikel gerechtfertigt sein können, ist ja unumstritten. Allerdings ist IMHO Tropfstein ein ganz gutes Beispiel für einen sinnvollen Sammelartikel. Oder willst Du wirklich 4 (!) Einzelartikel Stalaktit, Stalagmit, Stalagnat + Tropfstein ?
Grundsätzlich gibt es sicher Fälle, wo Umleitungen auch bei Nichtsynonymen sinnvoll sind (Kannibalismus, Kannibale), aber werden derzeit Umleitungen zu häufig verwendet. Ich denke, dass man dies gut erst einschätzen kann, wenn man länger dabei ist. Neulinge könnten daher den Hinweis zu Stalaktit so verstehen, dass man möglichst oft Umleitungen setzen sollte. So eine Hilfe-Seite richtet sich ja gerade an eher neue Benutzer. Ich behaupte, dass man sie eher so selten wie möglich setzen sollte. Das war die Intention meiner Änderung. Du kannst sie aber gerne wieder entschärfen. Stern 19:18, 28. Feb 2006 (CET)
Hallo Stern, ich denke, so schwerwiegende Änderungen sollten vorher hier diskutiert werden. Ich mach das nochmal rückgängig. Ich selbst bin eher Freund von Sammelartikeln statt Fragmentierung und halte daher das Beispiel Stalaktit->Tropfstein für gut. --Siehe-auch-Löscher 20:46, 28. Feb 2006 (CET)
Spezialseite
Im Kopf trage ich den Gedanken bereits länger - dass eine Software-Änderung sinnvoll ist, davon hat mich das Überfliegen dieser Diskussionsseite überzeugt. Wie die genau aussehen soll? Einen möglichen Lösungsansatz stellt vielleicht eine Spezialseite dar...
Wo für mich der Hund bei den meisten Fällen begraben liegt, ist die unregelmäßige Aktualisierung des Suchindex. Aber langsam: Ich arbeite relativ viel mit der Wikipedia, durch den Besuch einer Laptopklasse bin ich die meiste Zeit online & schlage seeehr viel während dem Unterricht nach. Wenn ich im Suchfenster meines Firefox einen Begriff eingebe, linkt der mich zu Spezial:Search - nur leider selten bekomme ich den Artikel angezeigt, selbst wenn er existiert. Dadurch, dass ich viel mit Blechtrotteln arbeite, ist mir klar, dass die Abfragen nach rein technischen Kriterien mit Algorithmen abgearbeitet werden & ich vielleicht noch mal Google befrage, um entweder die richtige Schreibweise herauszufinden, oder es über die Engl. Wikipedia zu versuchen um zu schauen, ob dort ein Link nach dt. existiert, oder sonst wie... Dass setzt aber glaube ich technisches Verständnis voraus, was hier nicht nötig sein sollte. "Case-Sensitive" wird für die meisten Windows-Benutzer ebenfalls ein Fremdwort sein, da Microsoft einfach keinen Wert auf GROß/kleinschreibung legt.
Auch beim bearbeiten: ich halte die Ansätze weiter oben, xRedirect-Variablen zu lernen für sehr schlecht. Ich will ja hier Inhalt beitragen & nicht mit einer Software umgehen lernen.
Gerade bei Marken & Eigennamen ist die Problematik am deutlichsten. Mir das letzte Mal passiert bei YESSS! (oder Yesss!, auch ohne !: Yesss, leicht vergessen kann man ein "s" [hinzu käme noch YESSS!-diskont-festnetzen samt Schreibweisen + eWave - siehe hierzu die Diskussion]) und der Mutterfirma ONE, äh One (Mobilfunk) (lieber ONE GmbH vormals Connect Austria ?)... oder nächste Woche ist die CeBIT (- korr. Schreibweise, aber wenn ich nach dem Begriff nachschlage, weiß ich ja vermutlich gar nicht, worum es geht, oder wie der Begriff korrekt lautet, deswegen...) Auch zusammengesetzte Namen, zB Moorbad Gmös, Bad Gmös & Gmös - alles korrekt, selbst Gmös bei Laakirchen ist möglich. Und bei Filmen: Die Reise des jungen Che (was für ein langer Begriff, hoffentlich bereits korrekt eingegeben...Einzahl, ...), auf der Seite des Regisseurs als The Motorcycle Diaries angeführt (leicht übersieht man auch mal einen Artikel), Originaltitel ist aber Diarios de motocicleta (nicht "Los d..."). Noch nicht genannt (ungewünschte? aber mögliche) Links zu Unterkapiteln, wie zB Sommersmog (wenn ich diesen Begriff suche, will ich doch auch direkt dorthin & nicht ewig scrollen!?)
die Lösung? - kann für mich keinesfalls sein, unzählige Seiten zu erstellen (da ja zwar nur aus einer Weiterleitung bestehen, aber doch für sich existieren), sondern alle sollten direkt auf dem Artikel selbst verlinkt werden.
technisch weiß ich nicht, wie das am Besten umzusetzen ist. Ich stelle mir eine Spezialseite vor, auf der durch ein (+) wie hier auf der Diskussionsseite die zulässigen(!) Weiterleitungen in eine Liste eingetragen werden. Alle diese Begriffe werden dann zum Artikel verlinkt.
Mit dieser Liste sollte sicher vorsichtig umgegangen werden, also dass zB nur angemeldete die Liste auch editieren dürfen, oder dass sie so wie "Verschieben" aufgebaut ist und ein admin den Begriff freischaltet. Die Liste soll ja sehr kurz gehalten werden, denn:
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Unterschied zu Verweisen auf Begriffsklärungen, die tunlichst korrigiert werden sollen, sind Redirect-Auflösungen im allgemeinen unnötig oder gar zu vermeiden: Eine Weiterleitung lässt sich viel leichter auf einen anderen oder neuangelegten Artikel „umbiegen“, falls exakt dieses Wort einen neuen Platz erhält.
(hierher von Benutzer Diskussion:W!B:)
Hallo W!B, mir ist folgender Beitrag von Dir aufgefallen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hilfe:Weiterleitung&diff=prev&oldid=15154487 Ich kann mich auch daran erinnern, dass die Auflösung von Redirects zeitweise sehr verbreitet war. Es gibt sicherlich einige Argumente für beides. Leider habe ich keine Diskussion dazu gefunden - und ganz ohne Diskussion sollte meiner Meinung keine neue Vorschrift auf Seiten im Hilfe-Namensraum landen. Grüße, --Birger 23:11, 30. Mär 2006 (CEST)
da hast Du vollkommen recht, ich hab nicht darüber nachgedacht, dass es auch eine andere meinung dazu geben könnte, und hielt den hinweis nur für fehlend. ich bitte um entschuldigung --W!B: 19:30, 31. Mär 2006 (CEST)
stimmt, den aspekt der verschiebungs-redirs hab ich total übersehen. ich dachte da eher an zb. Finden @Suchen, da ist ein umbau auf [[Suchen|Finden]] angesichts einer möglichen späteren trennung der zwei schlagwörter unangemessen --W!B: 13:27, 2. Apr 2006 (CEST)
Bei späterer Artikeltrennung besteht tatsächlich ein Problem, deshalb sollte zumindest für die Weiterleitung auf Nicht-Synonyme das Auflösen "verboten" werden. --Zumbo 11:15, 3. Apr 2006 (CEST)
genau, da aber in zahlreichen fällen die Nicht-Synonymität ohne Fachwissen nicht erkennbar ist, sollte das auflösen umgekehrt nur für offensichtliche schreibvarianten „erlaubt“ sein
das beispiel ist zwar recht speziell, kommt aber in der art wohl in zahlreichen wissenschaftlichen artikel vor --W!B: 12:21, 3. Apr 2006 (CEST)
Im Unterschied zu Verweisen auf Begriffsklärungen, die tunlichst korrigiert werden sollen, ist das korrigieren von Weiterleitungen im allgemeinen unnötig oder gar zu vermeiden: Eine Weiterleitung lässt sich viel leichter auf einen anderen oder neuangelegten Artikel „umbiegen“, falls exakt dieses Wort einen neuen Platz erhält. Korrigiert werden müssen aber doppelte Weiterleitungen und sollten die, die sich aus den Wikipedia:Namenskonventionen ergeben.
Ich seh schon, Zumbo hatte nicht unrecht: meine wortwahl war missverständlich. neue fassung --W!B: 01:44, 18. Apr 2006 (CEST)
Nach Möglichkeit sollten also keine Verweise auf […] eine Weiterleitung angelegt werden (WP:VL#Gut zielen) finde ich jedenfalls nicht so ideal --W!B: 00:27, 19. Apr 2006 (CEST)
ich hab die neue version mal eingefügt, auch en:About_fixing_redirects gibt ein weiteres argument gegen das nachführen. --W!B: 10:37, 27. Apr 2006 (CEST)
Kleiner Hinweis! Der letzte Satz in diesem Absatz ist unvollständig oder der Satzbau ist falsch: Korrigiert werden müssen aber Weiterleitungen auf Weiterleitungen und sollten die, die sich aus den Wikipedia:Namenskonventionen ergeben, ? . Besser wäre vielleicht: Korrigiert werden müssen aber Weiterleitungen auf Weiterleitungen und sollten durch die, die sich aus den Wikipedia:Namenskonventionen ergeben, ersetzt werden. Gruß -- Ra'ikeRede mit mir14:16, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
hm, was ich gemeint hätte: korrigiert werden soll schon [[Goethe]] sagt auf schon [[Johann Wolfgang von Goethe|Goethe]] sagt (Namensregel) oder [[OpenSource]] auf [[Open Source|OpenSource]] oder [[Sao Paolo]] auf [[São Paulo|Sao Paolo]] (etwa in einem wörtlichen Zitat, oder wenn sonst das "richtige" schlagwort nicht verwendet wird): Die Weiterleitungen ergeben sich aus den Konventionen und sollten korrigiert werden. wie sagt man das auf „deutsch“? --W!B:19:40, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
"Zu beachten ist allerdings, dass eine Weiterleitung nicht auf eine weitere Weiterleitung verweisen darf. Die Software lässt dies zwar zu, aber diese „Kette“ von Weiterleitungen kann nicht verfolgt werden, so dass der Benutzer nach der ersten Weiterleitung hängen bleibt und sich selber weiterklicken muss. Eine Weiterleitung muss, um zu funktionieren, direkt auf einen „echten“ Artikel zeigen."
Die Software sollte darauf angepasst werden Weiterleitungen rekursiv zu verfolgen. Das sollte kein technisches Problem darstellen und macht Sinn: Ein Unteraspekt könnte auf einen Überaspekt verweisen, der auf ein Thema verweist. Wenn sich jemand des Aspektes annimmt, verweist der Unteraspekt auf den Aspekt, zu dem er gehört, und nicht zum (zu allgemeinen) Thema.
Grundsätzlich sollte Software an die Nutzer angepasst werden und nicht umgekehrt. MfG --AaronThoma 17:04, 17. Apr 2006 (CEST)
Doppelte Redirects werden regelmäßig von Bots rausgefischt und korrigiert. Das reicht völlig. Wenn die Software mehrstufige Redirect-Ketten auflösen würde, verleitet das nur zu Spielerei und Hinterlassen von Unordnung. Außerdem muss die Software dann nochmal zusätzlich auf Endlosketten checken. Beides ist überflüssig. --Mkill 19:18, 17. Apr 2006 (CEST)
Weiterleitungen auf noch nicht geschriebene Artikel sinnvoll
"Es sollten keine Weiterleitungen auf noch nicht geschriebene Artikel angelegt werden, da Links auf die Weiterleitung blau statt rot erscheinen und so den Eindruck vermitteln, der Artikel sei schon geschrieben."
Auch das sollte die Software selbst checken. Ein Link ist vorm blau einfärben rekursiv (Weiterleitungen verfolgend) auf Inhalt zu überprüfen.
Grundsätzlich sollte Software an die Nutzer angepasst werden und nicht umgekehrt. MfG --AaronThoma 17:05, 17. Apr 2006 (CEST)
Nein. Wenn es keinen Artikel gibt, brauchts auch keine Weiterleitung. Wer einen Redirect auf einen nicht vorhandenen Begriff anlegen möchte, soll auch den zugehörigen Artikel schreiben, redirects ins Leere haben genau gar keinen Nutzen. --Mkill 19:21, 17. Apr 2006 (CEST)
Falschschreibungs-Weiterleitungen
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich sehe dass hier vor kurzem schon darüber abgestimmt wurde, ob Falschschreibungs-Weiterleitungen befürwortet und unterstützt werden. In EN sind sie erlaubt, und helfen Tausenden von Leuten tagtäglich, gute Artikel zu finden. In DE nun stehen die Leute, welches was falsches eingeben, einfach wie "der Esel am Berg" und kommen nicht weiter. Wir sollten realisieren, dass Menschen Fehler machen, und unsere Tools sollten mit diesen Mängeln umgehen, statt sie zu einem "idealen Menschen" erziehen zu wollen. Die Abstimmung war nicht 100 zu 0, sondern durchaus kontrovers. Zudem wurden nicht diejenigen Leute gefragt, welche täglich mit dem Problem konfrontiert werden. Wünschte mir von allen Beteiligten weniger Detail-borniertheit und mehr "Dienst am Leser". Peter S.16:47, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Weiterleitungen der Form [[Artikel#Abschitt|Linktext]]
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man trifft immer wieder auf Weiterleitungen der Form [[Artikel#Abschitt|Linktext]]. Klickt man den Link an, so kommt man zwar zum gewünschten Artikel, aber nicht zum entsprechenden Abschnitt. Sind solche Verweise auf die Abschnitte auf irgendeine Art sinnvoll? Weiss jemand, ob solche Weiterleitungen irgendwann in der Zukunft softwareseiteig unterstützt werden? --Zefram19:17, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Achso, ja das geht nicht, wäre zwar schön, wirft aber wohl auch neue Probleme auf, nämlich z.B. das Nichtfunktionieren bei Überschriftumbenennung. Bei Personen zwar relativ unwahrscheinlich, dass das passiert, aber die Entwickler stellen sich auch allgemein dagegen. Gibt auch einen Eintrag in MediaZilla dafür: phab:T2218 (Bugzilla:218). MfG --BLueFiSH✉ (Langeweile?) 00:31, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wenn aus dem Artikelnamensraum keine Weiterleitungen zu Projektseiten sein sollten, warum haben wir die Abkürzungen? Etwas wie WP:BB ist technisch gesehen nämlich im Artikelnamensraum. TZMDiskussion 18:21, 14. Jun 2006 (CEST)
Meinungsbild zur Behandlung von Falschschreibungen
Mir ist soeben beim Artikel zum Ort Sinsheim aufgefallen, dass alle möglichen Ortsteile (z. B. Steinsfurt) genannt werden - aber die scheinbaren Wikilinks sind leider nur Redirects auf ... Sinsheim, genau! So macht das keinen Sinn! Ich gebe zu, dass ich mir bisher noch nicht die Mühe gemacht habe, dieses Phänomen an anderen Orts-Artikeln zu untersuchen. Vielleicht wäre das ein Job für einen Bot??? --kuer.gee 17:41, 9. Aug 2006 (CEST)
weibliche Form
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gemäß WP:NK werden Artikel unter dem maskulinen Bezeichner (siehe generisches Maskulinum) angelegt, gegebenenfalls kann ein Redirect von der weiblichen Form geschaltet werden. Sollten wir das hier nicht auch aufführen? Ich bin vorhin über den ehemaligen Redirect Diplom-Volkswirtin gestolpert, der m. E. kein Redirect sein sollte, da man von einem Leser erwarten kann, dass er weiß, dass das Lemma unter Diplom-Volkswirt zu finden ist. Das ist m. E. dieselbe Argumentation, mit der wir einen Redirect von Diplom-Volkswirte ablehnen. Also: Soll man hier einen halbwegs präzisen Satz zur Regelung bei weiblichen Formen aufführen? Ich meine ja. Vorschlag: Einfügung eines Hinweises in "Beugungsformen": Sofern der Leser davon ausgehen kann, dass es zur weiblichen Form eines Begriffs gesonderte Informationen gibt, diese aber im Artikel mit der männlichen Form zu finden sind (generisches Maskulinum), kann von der weiblichen Form eine Weiterleitung eingerichtet werden (Beispiel: Sekretärin → Sekretär). Eine grundsätzliche Weiterleitung von der weiblichen auf die männliche Form ist jedoch nicht sinnvoll.Geisslr14:58, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
ach was, ein redir kostet nichts, um dem frieden im geschlechterkampf willen (ähnlich wie die schweizbezogenen szett-freien weiterleitungen) grundsätzlich ja bei berufsbezeichnungen und anderen ähnlichen sachen (Landeshauptfrau[4], Bundeskanzlerin[5]), nicht aber nur bei grammatikalischen formen, im spezialfall reicht eine recherche via wortschatz.uni-leipzig.de (Diplom-Volkswirtin [6]), um den redir zu rechtfertigen - kümmern wir uns doch um die wichtigen sachen.. -- W!B:13:22, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Fände ich auch ok. Aber in jedem Fall sollte auf der Seite zu Weiterleitungen was dazu stehen - und nicht nur in der NK. Und wenn, dann sollte auf beiden nichts Widersprüchliches stehen. Geisslr16:48, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
jetzt noch eine andeutung hier in #Alternative Bezeichnungen und Synonyme, da passts, sonst vielleicht noch den abschnitt #Beugungsformen erweitern. -- W!B:22:56, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Finde ich gut so! Ich habe aber die Elemente, die sich nicht direkt mit der Frage, wann Weiterleitungen sinnvoll sind, aus dem Abschnitt rausverschoben - das erschien mir logischer. Siehe auch den nächsten Diskupunkt. Geisslr07:08, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich finde es nicht nötig, sich hier einen ganzen Herd von sinnlosen Diskussionen anzuziehen, warum dieses Lemma gelöscht und jene Weiterleitung erhalten wird. Eine Weiterleitung kostet doch nichts. --Abdiel00:02, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Allgemeine Gliederung dieser Seite
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich finde den Seitenaufbau nur begrenzt sinnvoll; die Unterscheidung in "In diesen Fällen sind Weiterleitungen angebracht" und "In diesen Fällen sind Weiterleitungen zu vermeiden" finde ich unpassend, da sich ein merklicher Teil des letztgenannten Abschnitts mit Fällen beschäftigt, in denen Weiterleitungen sinnvoll sind. Umgekehrt stehen oben mehrere Fälle, in denen ein Redirect nicht sinnvoll ist (z. B. Munchen).
Daher mein Vorschlag: Man spart sich die beiden genannten Überschriften und ersetzt sie durch die gemeinsame Überschrift "Wann ist eine Weiterleitung sinnvoll?" (oder so ähnlich). Dann könnte man auch den Absatz "Inverse Schreibweise von Namen" mit dem Absatz "Weiterleitung bei Nachnamen" zusammenführen - das ist nämlich m. E. dieselbe Baustelle. Geisslr14:58, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
gibt es eigentlich eine Möglichkeit, gezielt nach von der erwünschten Wikisyntax aubweichenden Redirects zu suchen (z. B. kleingeschriebene oder von Interpunktionszeichen gefolgte)? Mit der Wikipedia-eigenen Suche scheint keine Case-sensitive Suche möglich zu sein, und mit Entsetzen stellte ich fest, dass offenbar auch die gängigen Suchmaschinen wegen ihrer Fuzzy-Logik keine explizite Einzelschreibweise auffinden, sondern immer auch die alternativen, hier unerwünschten Schreibweisen undifferenziert mitanzeigen ... Gibt’s da einen Trick, den ich nicht kenne? Für sachdienliche Hinweise wäre ich dankbar, -- marilyn.hanson13:58, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Nun, hier weiter oben steht wenigstens die kleingeschriebene Variante am Pranger: Hilfe Diskussion:Weiterleitung#Der REDIRECT als Verwaister Artikel, Hilfe Diskussion:Weiterleitung#Warum #REDIRECT?. Und da dazu nichts Explizites unter Hilfe:Weiterleitung steht - sondern nur die GROSSGESCHRIEBENE Variante - und ich nicht weiß, ob Interpunktionszeichen die verwaisten Seiten nicht auch stören ... dachte ich, das wäre mal ein schöner „mindless repetitive task“ (Futurama), so als Wartungsaufgabe ... Bisher fand sich auf diversen Seiten noch niemand, der mir sagen konnte, ob die obigen Erwägungen inzwischen software-seitig hinfällig geworden sind (also die kleingeschriebenen Redirects auch nicht unter den Verwaisten Seiten auftauchen), oder ob das Problem weiter, wie seit Jahren schon, besteht (vergleiche ggf. auch hier auf meiner Disukssionsseite). -- marilyn.hanson02:45, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten
oh, verzeihung, dass Du „REDIRECT“ vs „redirect“ selbst meinst, hab ich nicht gecheckt, ich meinte, Du meintest das Lemma, unter dem ein redir liegt.. "Synatx".. verstehe.. zu dem spezifischen problem hab ich leider nichts konstruktives beizutragen, gruß -- W!B:02:56, 31. Okt. 2006 (CET) PS wie schaffst Du es, für sowas zeit zu finden.. ;-)?Beantworten
Die Zeit? Hab ich nicht ... Nun ja: Ab und an habe ich Bereitschaftsdienst, ohne Referenz-Material, aber mit viel Rumsitzen ... vor einem Internet-fähigen Computer ... Dazu noch meine „neurotische Pedanterie“ - voilà! -- marilyn.hanson18:34, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Fachausdrücke
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Folgender Abschnitt stand zwar schon seit dem 29. März drin, zu welchem Zweck aber, das sehe ich nicht:
Es sollten möglichst auch gleich die Fachausdrücke, die in einem Artikel mitbehandelt oder definiert werden, als Weiterleitung angelegt werden. Auch das hilft, die Übersicht zu bewahren: Erstaunlich oft verweisen auf einen neu angelegten Redirect schon einige Seiten, oder der Begriff wird schon woanders erläutert.
Weiter oben werden bereits Redirects von der Sorte Stalagmit/Stalaktit -> Tropfstein erläutert, und hier wird bloss das gleiche wiederholt, nur etwas schwammiger. Man könnte ihn auch so verstehen, dass, wenn man z.B. den Artikel Schiff anlegt und darin erläutert, welche Seite Backbord ist, einen Redirect von Backbord auf Schiff anlegen müsste, was definitiv Quatsch wäre. --Zumbo20:05, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
stimmt, ist von mir und ist schlecht und schwammig. wie sagt man unseren geschätzten mitarbeitern, dass, wenn in einem Artikel ein dutzend Begriffe definiert werden, sie gefällig gleich die redirs zu diesen begriffen anlegen sollen? Den meisten schreibern scheint das nicht sonderlich bewusst zu sein und das macht endlose doppeleinträge. Oft kann durch das Zusammenführen von thematisch eng verwandten Begriffen in einem Sammelartikel die Übersichtlichkeit erhöht werden. - dass beim zusammenführen redirs entstehen ist eh bekannt, es geht darum, es beim gleich beim schreiben zu machen.
Du hast vollkommen recht: wenn in SchiffBackbord definiert wird, gehört auch ein redirect gemacht! das ist definitiv kein quatsch, quatsch wäre, es dort zu tun. ein Beispiel ist Apsis (Astronomie), das Periapsis, Apoapsis, Perihel, Aphel und noch somanches andere Wort definiert, weil es nicht zu jedem begriff einen eigenen artikel braucht, aber nie 20 artikel zusammengelgt wurden. es ging mir auch um begriffe, die nicht offensichtlich so verschieden sind wie dein beispiel: Nagel - Holznagel, Polsternagel, Ringnagel, Ankernagel, Schraubnagel u.v.a. - sollen die alle einen eigenen artikel bekommen und daher rot bleiben? (letzterer war zufällig schon ein redir) wohl nein, wenn, wird das aus dem sammelartikel später ausgelagert. wäre toll, wenn Du das präziser hinkriegst, wichtig fände ich aber, dass es sich in den köpfen verankert: ein redir kostet nichts, ihn nicht anzulegen, schon! (oft langes abarbeiten einer such-liste, um den richtegen platz eines schlagworts zu finden, redundanzbasteleien, ..), das sollte imho eine wiederholung wert sein - gruß -- W!B:20:26, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich habe den Abschnitt noch etwas deutlicher formuliert. Und das Beispiel geändert. Aus irgend einem Grund ist Stalaktit ein eigener Artikel, Stalagmit aber ein Redirect, was nicht gerade Vorbildsfunktion hat. Nagel ist ein anderer Fall. Holznagel ist ein echtes Unterthema, und nicht ein zentraler Begriff zum Thema "Nagel". Wenn ein Unterthema keine genügende Relevanz für eine eigenen Artikel hat, so hat es auch keine genügende Relevanz für eine Weiterleitung. Für genau den Fall gibt es ja die Volltextsuche. Wer hingegen auf einen blauen Link "Holznagel" klickt, der erwartet einen Artikel zu genau diesem und keinem anderen Thema, und wenn er dann die entsprechende Information aus einem umfangreichen Artikel zum Oberbegriff heraussuchen muss (evtl. noch mit der Textsuchfunktion des Browsers), ist das alles andere als Benutzerfreundlich. Es würde wieder auf Redirects von der Sorte Libur → Köln oder Mario und der Zauberer → Thomas Mann hinauslaufen. Wo die Grenze zwischen solchen "Quatsch-Redirects" und sinnvollen Sammelartikel-Redirects liegt, ist natürlich nicht leicht abschliessend festzulegen. Aber alleine das Kriterium "Begriff A wird in Artikel B erläutert, also muss A auf B weiterleiten" ergibt keine sinnvolle Lösung. --Zumbo21:18, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Deine umarbeitung gefällt mir sehr, find ich klar und deutlich, besser wie meine, und Dein standpunkt zum thema auch. klar abgrenzung ist nicht einfach. ich hab mit zur regel gemacht, wenn etwa ein absatz über ein unterthema den Begriff hinreichend klärt (also "definiert", nicht nur "erläutert"), und als eigener stub unnötig ist (weil er wohl - vorerst - nicht sinnvoll darüber hinauskommt), bekommt er einen redir. in dem sinne: die einträge in Nagel sind nicht genug, die in Apsis schon. wenn Holznagel auf Nagel zeigt, ist das prinzipell aber kein schaden: wenn jemand was dazu schreiben will, kann er das in Nagel machen, und wenns sich das dort auswächst, gibts ohne probleme einen neuen artikel. wenn er aber rot ist, dann schreibt vielleicht ein autor in Nagel was, und ein anderer in Holznagel, das ist auch keine sinnvolle Lösung. ingesamt ist der redir für mich ein "Köder", den ich auslege, damit jemand an (meiner meinung nach) geeigneter stelle was dazuschreibt, wer eine monographie schreiben will, den schreckt das sowieso nicht ab. daher halt ich das "schlagwort aus redir fett" so wichtig: es ist die markierung, das das Lemma genau hier und nirgendwo anders erläutert wird, und dann sollte das inhaltsverzeichnis auf den ersten blick sagen, wo genau. also Harmonices Mundi und Astronomia Nova würd ich bedenkenlos auf Johannes Kepler redirecten, da kommt sich wohl niemand verulkt vor, selbst wenn dort nicht das ganze Buch erklärt ist, die weiterführende info ist dort auch dazu spezifisch genug, aber schau Dir unsere Volltextsuche an: Kepler liegt auf Platz 10, hinter Proklos und Muthspiel, das nenn ich "Quatsch" das ist kein einzelfall, da läuft google prinzipell besser. ich glaub, solange unsere suche so miserabel ist, ist redir immer der bessere weg als volltextsuche -- W!B:01:57, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Alle alternativen Begriffe?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ab wann wird ein alternativer Begriff 'weiterleitungsfähig'? Oder sollte zu jeder denkbaren Begriffsalternative (wie z.B. hier vorkommend) ein Redirect angelegt werden? --NB > ?! > +/-19:01, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten
ab dann, wenn er als eigenes schlagwort relevant ist. ob er als weiterleitung existiert oder als artikel, ist nicht eine frage der bedeutung, sondern prinzipell nur interne organisation der WP: manchmal ist einfach didaktisch besser, manchmal entscheidet man sich, ein paar stubs zusammenzufassen, manchmal hat man einen sammeldefinitionsartikel
Du brauchst also nur in der einschlägigen literatur prüfen, ob eine nicht aktuell rechtschreibkonforme schreibweise häufig oder üblich genug ist, dann setzt einen redir, alles ist besser, als wenn dazu ein zweiter artikel entsteht: bei > 1.000.000 für „neue Rechtschreibung“ ist alles unter 1% (10.000 Nennungen) mit garantie irrelevant, also vergiß sie (Quelle ist nicht angegeben, ich nehm an, es ist eine normale googlesuche DE, da ist 1550 nur ein fürzchen ;-) an informationswind..)
wenn sie aber im artikel erläutert werden (was steht da: "Kampfbegriff"), gewinnen sie an relevanz: sie sind ausdrücklich thema. wenn's also einen artikel Rezeption der deutschen Rechtschreibreform oder Neudeutsch gibt, kann auch bei < 1.000 oder so nennungen ein redir gesetzt werden (spezifischeres Lemma), aber dorthin und nicht auf den überbegriff
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der gute Benuter Benutzer:P. Birken machte mich gerade darauf aufmerksam, daß die Anlegung von Plural- ungut sein soll
[7]. Dieser Auffassung möchte ich entgegen treten. Solcherlei Umleitungen sind ein Gewinn bezüglich der Nutzung der Wikipedia, z.B. für unbedarfte Nutzer. Was meint Ihr? PVB14:22, 20. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Der Benutzer muesste schon sehr unbedarft sein, um nicht zu wissen, dass Artikel in Lexika unter der Singularform abgelegt sind. Deswegen den Artikelraum zu vermehrfachen (mit derselben Logik muesste man ja auch Beugungen anlegen), ist nicht sinnvoll. Ein kleiner Hinweis: Da wir uns ueberhaupt nicht kennen, ist eine Formulierung wie "der gute Benutzer" IMHO unpassend. --P. Birken14:33, 20. Dez. 2006 (CET)Beantworten
ack, ausnahmsweise schlagworte wie "Lemmata" → Lemma, „Lexika“ → Lexikon, oder artikel, wo adhoc nicht klar ist, obs unter singular oder plural abgelegt ist: „Hunde“, „Katzen“, „Rüben“, „Stoffe“, „Gase“, die entstehen eh von selbst, wenn sie relevant sind, und verschwinden, wenn sie unnütz sind. eine prinzipelle regelung erscheint mir auch unnötig, geschweige dann prinzipelle anlage. gibts wirklich wichteres zu tun, die singularform lässt sich via Wiktionary sowieso leicht finden, dort ist der WP-artikel verlinkt und es wird sowas explizit behandelt - und sach- und fachkräftige mitarbeit ist erbeten. die WP braucht nicht alles machen, die schwesterprojekte können vieles besser leisten -- W!B:17:50, 20. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Änderungen bei Nachnamen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die am 12.12. von P. Birken durchgeführten Änderungen sind so m. E. nicht eindeutig; da steht jetzt: Bei Artikeln zu Personen (Biografien) sollte nur im Ausnahmefall eine Weiterleitung vom Nachnamen (Familiennamen) auf den vollständigen Artikeltitel angelegt werden. Was ist denn dieser Ausnahmefall? Das wird nirgends konkretisiert. Weiterhin heißt es: Sowieso nicht, wenn bereits eine Begriffsklärung oder ein allgemeiner Artikel zum Familiennamen besteht. Das hängt davon ab, wo es diese BKL gibt. Wenn xy eine BKL ist, dann kann xy natürlich keine Weiterleitung zu Fritz xy sein. Wenn der Fall gemeint ist, dass es die Seiten xy (Begriffsklärung) und Fritz xy gibt, dann ist das nicht mehr so klar. Z. B. leitet Schiller auf Friedrich Schiller weiter und daneben gibt es noch Schiller (Begriffsklärung). Wobei ich es bei Schiller für falsch halte - m. E. sollte Schiller auf die BKL weiterleiten. In jedem Fall finde ich, das muss in Zusammenhang mit WP:BKL gesehen werden; wenn gemäß der dortigen Regelung eine BKL Typ III sinnvoll erscheint, dann muss das auch hier gelten.
Ich schlage daher folgende Novellierung des Absatzes vor:
Bei Artikeln zu Personen (Biografien) sollte nur im Ausnahmefalldann eine Weiterleitung vom Nachnamen (Familiennamen) auf den vollständigen Artikeltitel angelegt werden, wenn der Nachname im deutschen Sprachgebrauch fast ausschließlich mit dieser betreffenden Person assoziiert wird. Sowieso nicht, wWenn zum betreffenden Begriffbereits eine Begriffsklärungoder ein allgemeiner Artikel zum Familiennamen besteht, ist eine Nachnamens-Weiterleitung dann einzurichten, falls gemäß WP:BKL die Bedingungen für eine Begriffsklärung Typ III erfüllt sind.
Die Abhandlung zu den Namensseiten kann man hier m. E. streichen; wenn es schon einen Artikel zum Nachnamen selbst gibt, dann gibt es auch eine BKL dazu.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren27 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Sonderzeichen im Artikelstichwort [Bearbeiten]Ausführliche Regelungen zu Umleitungen bei Sonderzeichen wurden in den Namenskonventionen der Wikipedia festgelegt. Faustregel: Immer den in der Landessprache korrekten Namen (beispielsweise São Paulo) verwenden, aber gegebenenfalls eine Weiterleitung darauf anlegen (Sao Paulo).
Für die im Deutschen generell verwendeten Umlaute ä/ö/ü braucht es keine Weiterleitungen wie beispielsweise Muenchen oder Munchen. Für Artikelnamen mit ß, das auf Schweizer Tastaturen fehlt, sind hingegen Weiterleitungen wie Luftgewehrschiessen nach Luftgewehrschießen erwünscht."
Da Millionen von Leutge KEINE Umlaute auf ihren Tastaturen haben aber Hunderte Tausende von ihnen Deutsch lesen, ist es eine traurige Sache, dass Wik/deu die es extrem schwer machen Wik/deu su benutzen. Das muss geaendert werden. Entweder Wieterleitungen oder mindestens die Buchstaben einsetbar machen. Kdammers13:08, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Sehe ich genauso, es existieren auch schon viele solcher Weiterleitungen (nur Muenchen wird gern geloescht, da sich die Paragraphenreiter auf diese Seite und das explizite Beispiel hier beziehen...). Da die Umschreibung der Umlaute durch ae, oe und ue auch Standrad ist, ist nicht einzusehen warum diese Weiterleitungen nicht eingerichtet werden sollten. Argumente habe ich bisher (trotz laengerer Diskussion) von den Gegnern auch nicht gehoert - ausser natuerlich: "Es steht so in den Regeln". Ich habe das gerade aus "den Regeln" entfernt. Gruesse, --Florian G.11:47, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Wenn unsere Suchmaschine bei der Suche nach „Muenchen“ nicht zu München führt, ist das eher ein Grund, sich an die Entwickler zu wenden, als abertausende Weiterleitungen einzurichten. – Die ß/ss-Weiterleitungen sind jedenfalls sinnvoll, da in schweizbezogenen Artikel grundsätzlich kein ß verwendet wird. Dagegen gibt keine Artikel, in denen die Schreibweise „Muenchen“ auftauchen könnte.
Den "Alt"-Vorschlag sehe ich jetzt mal als Witz eines Computernerds an (falls Du das ernst meintest, versuch mal kurz darueber nachzudenken wer so alles Wikipedia benutzen moechte), ebenso halte ich es nicht fuer sinnvoll dass eine externe, darueberhinaus kommerzielle (google) Firma notwendig ist, um auf die deutsche wikipedia zuzugreifen. Was den Vorschlag an die Entwickler betrifft: das sieht nicht gerade danach aus, als ob das demnaechst was wird - vergleiche auch die Diskussionen hier, hier und hier.
Falls Du kein (sinnvolles) Argument gegen Redirects vorbringen kannst, wuerde ich dich bitten meine Version der Seite wiederherzustellen, ebenso wie die von Dir geloeschten Redirects. Besten Dank im Voraus, --Florian G.16:42, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Deine Links zeigen, dass du mit deiner Position auf wenig Zustimmung stößt. Du kannst gerne versuchen, Unterstützung für deinen Vorschlag zu finden (z. B. auf WP:FZW). Wenn dir das nicht gelingt, finde dich bitte mit dem Status quo ab, und halte dich an unseren Konsens. -- kh80•?!•17:46, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hm, hast Du die verlinkten Texte gelesen? Insbesondere der erste zeigt wohl eher dass der status quo bedauert wird, aber sich eine Mehrheit eben lieber ueber Details des Windows-Betriebssystems austauscht, wohingegen der zweite und dritte link zeigen dass die Gegner dieser Redirects keine stichhaltigen Argumente haben, abgesehen von einem gefuehlsgeschwaengerten Puristengedanken. Nach diesem Credo duerften redirects a la Cotes du Rhone oder Cremant ebenfalls nicht existieren - einen Akzent bekommt man schliesslich (in direkter Form) noch auf deutlich mehr Tastaturen zustande als einen Umlaut...
Ich bitte Dich also noch einmal darum, mir ein stichhaltiges Argument fuer den Revert meiner Aenderung auf dieser Seite zu praesentieren (und bitte nicht das Argument dass da ja tausende von Redirects entstuenden - das stellt naemlich kein Problem dar, weder fuer die Software noch fuer die Speicherkapazitaet). "Das ist so weil es so ist" oder "wer keine Umlaute auf der Tastatur hat ist selbst schuld" finde ich (vorsichtig formuliert) ein wenig unbefriedigend. --Florian G.18:30, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Du willst eine Änderung herbeiführen, also solltest du auch Argumente liefern. Und deine Argumente überzeugen eben nicht. – Redirects dienen nicht in erster Linie als Suchmaschinenfutter, sondern erfüllen vor allem den Zweck, doppelte Artikel zu verhindern und die Verlinkung zu verbessern. Dagegen käme wohl kaum jemand auf die Idee, einen Artikel über die Stadt München unter Muenchen anzulegen.
Du kannst denjenigen, die eine Gegenmeinung vertreten, natürlich gerne absprechen, dass ihre Argumente stichhaltig sind. :-) Nur ändert das nichts daran, dass deine Meinung nicht dem Konsens entspricht ... Noch mal mein Vorschlag: Schneid das Thema auf WP:FZW an, um weitere Meinungen einzuholen. Diese Hilfediskussionsseite werden nicht allzuviele Benutzer auf ihrer Beobachtungsliste haben. Liebe Grüße -- kh80•?!•19:26, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Schoen dass wir uns darin einig sind, dass es hier um Argumente gehen sollte - und nicht um eine Abstimmung. Beim Betrachten der bisherigen Diskussion muesste Dir auffallen, dass mein Hauptargument für eine Verlinkung - die Vereinfachung des Auffindens von Artikeln mit Lemmata mit Umlauten fuer Personen die eben diese Umlaute nicht durch einen Tastendruck eingeben koennen - bisher weder von Dir noch in einer der anderen verlinkten Diskussionen widerlegt wurde, da saemtliche vorgeschlagenen Loesungen entweder nicht im Sinne des Projekts (google), nicht benutzerfreundlich (Alt+X), bzw. auf absehbare Zeit nicht zu erwarten (Verbesserung der Suchfunktion) sind. Im Gegensatz dazu haben sich die Argumente gegen eine Verlinkung in den Diskussionen samt und sonders als nicht stichhaltig herausgestellt. Dies gilt auch fuer das einzige von Dir bisher vorgebrachte Argument (in Deinem letzten Diskussionsbeitrag), da es eben gerade nicht darum geht Artikel ueber Begriffe mit einem Umlaut unter einem Lemma ohne Umlaut anzulegen, bzw. den Begriff in dieser Form in einem Artikel zu verwenden, sondern einzig und allein um die Verbesserung der Usability. Ich stimme vollstaendig mit Dir ueberein, dass man keinen Artikel unter dem Lemma Muenchen ablegen sollte, genausowenig wie einen anderen unter dem Lemma Cote du Rhone. Aber es verbessert die Benutzbarkeit ungemein, wenn unter diesen Stichpunkten redirects auf die gesuchten Artikel zu finden sind, zumindest solange die Suchfunktion nicht damit umgehen kann.
Da Du inzwischen mehrfach auf einen Konsens hingewiesen hast, duerfte es Dir sicher nicht schwerfallen mir einen Link auf eine diesem vorangegangene Diskussion zu praesentieren. Dafuer waere ich Dir sehr verbunden. Deine Anregung zur Heraufbeschwoerung weiterer Diskussionsteilnehmer habe ich umgesetzt. Beste Gruesse, --Florian G.20:20, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Wir schreiben hier die deutschsprachige Wikipedia und unsere Zielgruppe sind deutschsprachige User. Diese sind in der Lage, deutsche Umlaute einzugeben, oder sie sind hier falsch. Ebensogut könnten wir jetzt darüber diskutieren, was wir für die User tun können, die nur eine japanische Tastatur oder vielleicht sogar gar keine haben. Um das klarzustellen: Ich sitze auch vor einer Tastatur ohne Umlaute, aber es ist meine Verantwortlichkeit, mich mit dem Eingeben von Umlauten vertraut zu machen, wenn ich auf Deutsch kommunizieren will. --ThePeter20:31, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich empfinde diesen Beitrag als etwas befremdlich. Ja, ich bin (hoffentlich nicht als einziger hier) durchaus der Meinung dass wir etwas fuer User mit japanischer Tastatur oder auch gar keiner Tastatur tun sollten... Darueberhinaus bin ich z.B. der franzoesischen Wikipedia fuer diesen redirect sehr dankbar, da die Eingabe einer Cedille (o, pardon, Cédille) fuer mich (und wohl noch einige andere hier) ungefaehr genauso nervig ist wie die Eingabe eines Umlauts. --Florian G.21:56, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Was serverseitig gelöst werden kann, sollte meiner Meinung nicht durch ein Fluten der Datenbank geschehen. Daher sollte das gewünschte Feature zeitnah umgesetzt werden. Wenn ich Informationen aus einer anderssprachigen Wikipedia beziehen möchte, dessen Sprache ich lesen, aber nicht schreiben kann, hangel ich mich auch an Interwikis entlang und kann mich über die Ergebnisse keinesfalls beklagen. Andererseits würde ich nie auf die Idee kommen, dass eine anderssprachige Wikipedia redirects für die Fremdsprachler einrichten müsste. Entsprechend habe ich auch gerade mein Voting für o.g. Feature durchgeführt. Gruß --WIKImaniac20:44, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich halte die Diskussion für überflüssig und unausgegoren, weil in Hilfe:Weiterleitung schon alles steht, und das ist Konsens:
Wir können nicht so lange Falschschreibungsredirects und Trivialtraskriptionen erstellen, bis auch wirklich jeder Eingeschränkte noch etwas findet, weil wir auch an der ortografischen Kompetenz gemessen werden. Willst Du Friseur, Frisör und dann auch noch Frisoer zulassen?
Bei Zweifelsfällen wie Öse und Oese packen wir dann noch eine Extra-BKL dazu, oder doch nicht, damit wäre nämlich auch ein Bot-basierender Ansatz dahin?
Warum nur die Umlaute, warum nicht für die türkischen Besucher, die das "Q" nicht kennen, auch noch Quelle gleich noch nach Kwelle transkripieren?
0. Schreien von bereits gesagtem hilft in einer Diskussion meist wenig. 1. Es handelt sich nicht um eine Falschschreibung, sondern um eine Transskiption, das hat mit Orthographie nichts zu tun, Frisoer: redirect, ja, wo ist das Problem? 2. Wofuer ein bot-basierter Ansatz, was hat das mit der aktuellen Fragestellung zu tun? 3. Das hat ebenfalls nichts mit der aktuellen Fragestellung zu tun, abgesehen davon dass eine normale tuerkische Tastatur ueber ein "Q" verfuegt. 4. Ich gebe ein Beispiel fuer einen existierenden sinnvollen Redirect, um zu zeigen dass diese hilfreich sein koennen. Du gibst daraufhin ein Beispiel eines nicht existierenden Redirects (dessen Nuetzlichkeit auch staerker angezweifelt werden kann, da ein circonflexe auf jeder mir bekannten Tastatur existiert). Was Du damit zeigen willst ist mir nicht klar, Deine Schlussfolgerung ist auf jeden Fall nicht logisch. --Florian G.00:53, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
In einem muß ich Dir leider Recht geben: in Orthografie (oder doch Orthographie, egal ist ja nur ein spezieller Redirect, nicht auszudenken wenn es nahezu 50.0000 manuell erstellte davon gäbe) habe ich vor lauter neuer deutscher Rechtschreibung peinlicherweise wirklich zu viele "h" weggelassen. Gut dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast. --Farino03:35, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
1.) Das vielbesungene "Feature" einer verbesserten Suchfunktion wäre äußerst wünschenwert. Keine Ahnung, wie und wieso man dafür stimmt (Wikimaniac, kannst Du Deinen Link gerade erläutern? Wozu soll man sich da einloggen???), aber ich bin auch dafür. Wenn man etwas dafür tun kann, die Erstellung zu beschleunigen - klasse. Meldet Euch.
2.) In der Zwischenzeit: Was machen wir, falls diese Suchfunktion in absehbarer Zeit nicht ins Leben gerufen wird? Da muß ich Florian G. zustimmen: Ich kann den Schaden von entsprechenden Redirects nicht erkennen, wohl aber ihren Nutzen. Was für die Schweizer recht ist (Lemmata mit "ss" anstatt "ß"), sollte für den Rest der Welt nur billig sein [Sonderzeichen, isb. Umlaute, offiziell umzuschreiben]. Ob wir nur Muenchen oder auch Munchen (sonst vielleicht mit einem Hinweis auf die übliche Transkription auf der "Volltext"-Suchseite?) wollen, können wir gern noch lange und kontrovers diskutieren. Daß wir aber denen den Zugang zur deutschen Wikipedia erleichtern sollten, die keine Umlaute auf der Tastatur haben, das steht für mich außer Frage. Wie Florian G. schon mehrfach geschrieben hat: Viele Vorteile bei minimalen oder keinen Nachteilen - da gibt's keinen Grund gegen die Redirects außer "ursprünglich waren die mal nur für etwas anderes da".
Entsprechende Redirects könnten übrigens klasse per eigenem bot bzw. von einer eigenen Benutzeradresse eingerichtet werden - sobald die Suchfunktion erweitert ist, könnten dann sämtliche Änderungen, die von der Bot-Adresse ausgeführt wurden, automatisch zurückgesetzt werden. Die Redirects würden also "über Nacht" wieder im virtuellen Nichts verschwinden, wenn sie nicht mehr gebraucht werden.
Zuletzt noch eins: Nein, das ganze Thema hat selbstverständlich nichts mit Hardware-Problemen zu tun, und die ganzen Alt-Kombinationen sind auch nicht nötig. Wer wirklich Interesse an Sonderzeichen hat (und nicht gerade an einem x-fach geschützten Fremdcomputer sitzt), kann einfach die Tastatur "US-International" aufspielen [bei Interesse kannst Du mich gern nach Details fragen]: Die enthält die meisten westeuropäischen Sonderzeichen (unter anderem die deutschen, französischen, spanischen, portugiesischen, einige oder alle skandinavischen usw.) und ihr fehlt, glaube ich, nichts bis auf's Gradzeichen (°) und das Euro-Zeichen (€); dafür gibt's jede Menge zusätzliche Zeichen. Schöööön, nicht? Das Problem dieser und aller Lösungen ist aber, daß sie leider gewisse Computerkenntnisse voraussetzen, die wir von Wikipedia-Gästen nicht verlangen sollten. Und Kommentare, man habe eine "Pflicht", sich um die landestypische Tastatur einer Wikipedia zu kümmern, finde ich ziemlich haltlos, wenn die Wikipedia eine einfach zugängliche und allgemein (sprachlich, geographisch, computer-fachlich usw.) zugängliche Enzyklopädie sein möchte. --Ibn Battuta13:15, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
M. E. sollten diese Weiterleitungen nicht eingerichtet werden. Das ist eine deutschsprachige Enzyklopädie, in der Begriffe so einzugeben sind, wie sie richtig geschrieben werden - nicht umsonst legen wir auch keine Redirects für Falschschreibungen an. Der Schweizer Fall (ß -> ss) ist was ganz anderes, da die Schreibung mit ss eben der korrekten Schreibweise entsprecht (zumindest in einem Teil des deutschen Sprachraums) - jene mit ue, oe oder ae nicht. Folglich sind das Falschschreibungen, die nicht weitergeleitet werden sollten. Wenn wir Muenchen weiterleiten, dann sollten wir auch Komission, Astma etc. weiterleiten. Ich halte das aber wie gesagt nicht für angebracht. Geisslr14:42, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich bin strikt gegen die Redirect-Lösung. Die Umlaute sind integraler Bestandteil der deutschen Orthografie; "Muenchen", "Munchen" u. dergl. sind Falschschreibungen und haben deshalb m.E. in einer deutschsprachigen Enzyklopädie nichts verloren. Um an Umlaute ranzukommen, bedarf es übrigens keiner ALT+Num - Verrenkungen oder ähnlichem. Schlichtes Copy&Paste (z.B. aus dem Artikel Umlaut) reicht völlig -- ich denke, das ist zumutbar, ganz im Gegensatz zur Erzeugung und Pflege von zigtausend Falschschreibungs-Redirects. Gruß --Juesch15:08, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich nehme an, dass Du dann auch konsequenterweise fuer die Streichung des zweiten Teils von
Immer den in der Landessprache korrekten Namen (beispielsweise São Paulo) verwenden, aber gegebenenfalls eine Weiterleitung darauf anlegen (Sao Paulo).
bist, oder? Ist doch das ã auch ein integraler Bestandteil der protugiesischen Orthographie und nach Deiner Logik damit Sao Paulo ebenfalls eine Falschschreibung... Copy&Paste ist natuerlich die benutzerfreundlichste Loesung von allen, da hast Du recht, ich denke wir sollten das Eingabefeld zum Suchen gleich ganz abschaffen, man kann sich ja auch ganz bequem durch den Index klicken... Es geht hier ausserdem gar nicht um die Anlage von tausenden von Redirects, sondern nur darum, solche redirects in Zukunft nicht mehr zu loeschen - niemand hat von Dir die Erzeugung und Pflege (?) dieser Redirects verlangt... --Florian G.15:36, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich denke wir sind uns einig, dass wir eine deutschsprachige Enzyklopädie schreiben für eine "Kundschaft", die des Deutschen mehr oder weniger mächtig ist und für die ÄÖÜ kein Buch mit sieben Siegeln darstellt. Andererseits kann man vom Zielpublikum kaum verlangen, dass es die Feinheiten der portugiesischen Akzentsetzung beherrscht. Gruß --Juesch15:54, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Deutsch und Portugiesisch sind als Sprachen also nicht gleichwertig? Das Sao Paulo Beispiel war eigentlich dazu gedacht Dir die Sinnlosigkeit Deiner Argumentation "Falschschreibung" aufzuzeigen. Es geht nicht darum, ob jemand Umlaute kennt oder nicht (also etwas falsch schreibt), sondern darum dass er sie nicht problemlos eingeben kann und daher die international uebliche Transskription benutzt. "Ae", "Ue" und "Oe" sind die international ueblichen Transskriptionen fuer unsere Umlaute. Nochmal zusammengefasst: Nix Falschschreibung sondern Benutzerfreundlichkeit (Ich hoffe damit ist der gedankliche Fehlschluss von Geisslr weiter oben auch aufgeklaert). --Florian G.16:49, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
"Deutsch und Portugiesisch sind als Sprachen also nicht gleichwertig?" - vom Standpunkt einer deutschsprachigen Enzyklopädie aus nicht (wie ich oben bereits dargelegt habe). "Nix Falschschreibung" - doch, natürlich Falschschreibung. Seufz. --Juesch16:57, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hast Du ueberhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Ich gehe mal davon aus dass Dir einfach die Argumente ausgehen, ein nein! - doch! - Spielchen bringt uns hier jedenfalls nicht weiter... --Florian G.17:06, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Natürlich ist "Muenchen" etc. eine Falschschreibung, da gibt's nicht viel rumzuargumentieren. - oder kannst du dir nen Deutschlehrer vorstellen der sowas nicht anstreichen würde? Mit Verlaub, langsam aber sicher wird's albern hier. --Juesch17:16, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Natürlich ist es eine Falschschreibung - das steht in jedem Duden. Die Weiterleitung bei Sao Paolo und Kollegen macht vor allem deswegen Sinn, weil wir sonst haufenweise rote Links haben, wo keine hingehören. Muenchen hingegen verlinkt hier niemand - auch ein Indiz dafür, dass man den Redirect nicht braucht. Geisslr17:29, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
P.S. Mit "Pflege" meinte ich übrigens, dass Falschschreiberedirects tendenziell zu vermehrten Falschschreibungen in Artikeln führen (eine blauverlinkte Falschschreibung macht viel weniger stutzig als eine rot verlinkte). "Es geht hier ausserdem gar nicht um die Anlage von tausenden von Redirects, sondern nur darum, solche redirects in Zukunft nicht mehr zu loeschen" - meinst du? Ich finde, sowas sollte man schon grundsätzlich klären; es ist wahrscheinlich keine Kunst, einen Bot zu basteln, der über Nacht die WP mit Umlaut-Umgehungs-Redirects überflutet. --Juesch16:13, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Bitte laßt uns klar zwischen "Falschschreibung" (z.B. das zitierte "Astma") und "Transkription" (Sonderzeichen in einer Schrift ohne diese Sonderzeichen wiedergeben) trennen. Das ist nicht dasselbe. Siehe Artikel Umlaut:
[Kontext: Geschichte des Umlauts, der aus "Vokal + e" hervorgegangen ist...] "Die Darstellung eines Umlauts mit e ist inzwischen bis auf wenige Ausnahmen nur noch üblich, wenn der verwendete Zeichensatz keine entsprechenden Buchstaben zur Verfügung stellt (Beispiele: ä → ae, Ä → AE oder Ae). In deutschsprachigen Kreuzworträtseln werden Umlaute dagegen meistens als AE, OE und UE geschrieben."
Noch einmal im Klartext: Hier geht's um eine offizielle, richtige Umschrift (= Transkription). Die Schreibung ohne "e" (z.B. Munchen) ist deshalb in dieser Diskussion bisher auch kaum thematisiert worden, denn erst dort begibt man sich auf das wacklige Terrain einer zwar in vielen Ländern üblichen, aber nicht offiziell "richtigen" Umschrift. Daher auch beim Beispiel Deutschlehrer: Ein Deutschlehrer soll Falschschreibung natürlich grundsätzlich anstreichen. Transkriptionen werden hingegen nur angestrichen, wenn es die Möglichkeit gibt, die Sonderzeichen zu benutzen (was handschriftlich oder mit einer Tastatur der Zielsprache kein Problem ist; anders sieht es in der Tat aber zum Teil im Ausland aus). Analog sollte man sich mit einer Bewerbung voller Falschschreibungen ziemlich "zurückhalten". Je nach Umständen kann eine Bewerbung mit Transkription aber durchaus akzeptabel sein. (Ja, ich spreche aus Erfahrung.) Ich hoffe, daß der Unterschied zwischen "falsch" und "anders" ein bißchen klarer geworden ist...
Soweit ich Florian G.s Antrag verstehe, geht's hier nicht um Falschschreibungen. Transkriptionen sollen, wie Florian G. ziemlich deutlich dargestellt hat, hingegen einfach die Benutzerfreundlichkeit erhöhen. Mir ist bisher unklar, was dagegen einzuwenden ist. Könnt Ihr mich da aufklären?--Ibn Battuta02:32, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Es geht nicht nur um Tastaturen. Artikelnamen - also Internet-Adressen - mit Umlauten, sind generell immer noch ein Problem und werden das wohl noch manche Jahre bleiben. Jedoch ist es klar, dass wir zukunftsgerichtet einen Artikel z.B. als "München" und nicht als "Muenchen" haben wollen. Auch wollen wir nicht massneweise Redirects für sämtliche Artikelnamen mit Sonderzeichen schreiben müssen. Jedoch sollte es jedem gestattet sein, ein Redirect für einen Artikel zu machen, der ihm oder ihr am Herzen liegt, und der entsprechende Hilfetext sollte diesbezüglich angepasst werden, damit nicht immer wieder Leute sinnvolle Redirects löschen. --Theosch11:22, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Massenhaft Weiterleitungen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Den Satz
"Wird im Feld „Zusammenfassung und Quellen“ nichts eingetragen, wird von der Software selber ein entsprechender Kommentar in die Versionshistorie geschrieben."
möchte ich ersetzen durch:
"Im Feld „Zusammenfassung und Quellen“ sollte auch der Sinn der Weiterleitung eingetragen werden, um beispielsweise klarzustellen, ob es sich um eine Falschschreibung oder eine alternative Schreibweise handelt. Anderfalls wird von der Software selber ein allgemeingehaltener Kommentar in die Versionshistorie geschrieben.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie bei den Personendatenexperten schon besprochen, ist es sinnvoll Weiterleitungen von Einzelpersonen zu Personengruppen mit Personendaten zu versehen. Bevor ich einen entsprechenden Abschnitt auf die Hilfeseite schreibe, wollte ich fragen: Gibt es Einwände von euch Weiterleitungsexperten? --Ephraim3316:58, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Bin kein Weiterleitungsexperte, aber ich verstehe die Frage nicht. Und Dein Verweis führt leider nicht zu einer konkreten Diskussion, jetzt bin ich noch immer ratlos... Worum geht's? :o) --Ibn Battuta18:33, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe mal den Link gefixt, ist jetzt klar war ich meine? Die Frage ist also, ob man diese Dinger:
'tschuldige, da müssen wirklich die Personendaten-Menschen ran. Da ich bis heute noch nicht einmal ansatzweise den Sinn dieser ewig unsichtbaren Tabelle begriffen habe, kann ich Dir leider nicht helfen :o( --Ibn Battuta22:32, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Bei irgendeinem Zwillingsartikel wurde empfohlen, die Personendaten in die Weiterleitungen zu packen. Müsste im Archiv der PD-Diskussion stehen. --32X02:36, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Schreibfehler
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe natürlich nicht alle Diskussionsbeiträge gelesen, aber da der Text noch so steht, denke ich er müsste korrigiert werden; es heißt
...Wird eine Seite derart umgeleitet, so erscheint im Kopf der angezeigten Seite der Hinweis „weitergeleitet von <Alter Seitenname>“. Will man die Weiterleitung wieder rückgängig machen, dann klickt man einfach auf „<Alter Seitenname>“ und gelangt so zum Bearbeitungsbereich. Nicht wundern, wenn der Artikel, zu dem umgeleitet wird, noch gar nicht existiert (weil man ihn z. B. erst noch schreiben will), dann funktioniert auch die Umleitung noch nicht. Wird die Zielseite aber dann angelegt, funktioniert auch die Weiterleitung. Für längere Zeit sollten jedoch keine Weiterleitungen auf noch nicht geschriebene Artikel bestehen, da Links auf die Weiterleitung blau statt rot erscheinen und so den Eindruck vermitteln, der Artikel sei schon geschrieben.
Es müsste doch wohl heißen: ... rot statt blau ... - oder?
Nein! Blau statt rot passt schon: Ein Link im Artikel A auf eine Weiterleitungsseite erscheint blau, da die Weiterleitungsseite ja existiert. Und man sieht nicht, dass Artikel B noch nicht existiert und der Link von der Weiterleitungsseite zum Artikel B rot ist. D.h. die Weiterleitung funktioniert nicht, aber das ist im Artikel A nicht erkennbar. Man merkt es erst, wenn man den blauen Link anklickt und dann auf der Weiterleitungsseite landet und den roten Link sieht. Ich hoffe das war verständlich ;-) Gruß, -- McFred22:08, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Weiterleitung von alternativen Namen mit Unterscheidungsklammer sinnvoll?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, ist es sinnvoll, zu einem Artikel von einem alternativen Namen aus eine Weiterleitung anzulegen, wenn dieser alternative Name eine BKL I ist, und an die Weiterleitung eine Klammer mit irgend einer Beschreibung anzufügen, also so wie wenn der Artikel dort liegen würde?
Beispiel: Die Stadt Gozdnica („Gozdnica [gɔzdˈɲiʦa] (deutsch Freiwaldau) ist eine Stadt in Polen“) - der deutsche Name Freiwaldau ist eine BKL. Ist es jetzt sinnvoll, Weiterleitungen Freiwaldau (Polen), Freiwaldau (Schlesien) oder Freiwaldau (Niederschlesien) anzulegen, die dazu verwendet werden können, um sie zu kategorisieren, oder damit ein Benutzer, der nur den deutschen Namen kennt, aber von vornherein weiß, dass es mehrere Freiwaldaus gibt, bei der Eingabe eine Klammer "raten" kann und sofort auf den Artikel Gozdnica kommt, ohne über den Umweg BKL zum Artikel zu finden?
Ich bin ganz klar dagegen. Solche Weiterleitungen halten die Leute davon ab, darüber nachzudenken, dass, wenn sie "Freiwaldau (Schlesien)" eintippen und dort nicht ist, auf die Idee kommen, einfach nur "Freiwaldau" einzutippen und unsere gepflegten BKLs zu benutzen, um zum gewünschten Artikel zu kommen. Und wenn man in einem historischen Artikel die Stadt mit ihrem deutschen Namen verlinken will, spricht nichts gegen den Link Freiwaldau, niemand braucht die Möglichkeit, Freiwaldau zu schreiben. Und eine Kategorie, die nur Namen und nicht Dinge kategorisiert, sollte in der Wikipedia nichts verloren haben. Dafür kann man eine Liste machen.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im „Artikel“ steht nichts darüber, wie es um eine Weiterleitung und einen Text bestellt ist. Das wollte ich gerade bei Segelschein und Ankern tun, habe mich aber dann doch entschieden, erstmal nachzufragen. Ich meine, einerseits sind wir ein Projekt mit viel Dynamik, andererseits hat so ein Artikel etwas von einem Entwurf... Andere Frage: Wie bearbeite ich einen Artikel, für den eine Weiterleitung besteht (und [zunächst bis zum Ende mehrere Bearbeitungsvorgänge] bestehen bleiben soll)? Eine Verschiebung in meinen Benutzernamensraum geht ja nicht, da hat ein Admin etwas dagegen. Eine Alternative wäre, den alten Artikelinhalt in eine Portalunterseite zu verschieben. Was meint ihr? -- Matt197114:58, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Hervorhebung des weitergeleiteten Begriffs
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter "Hervorhebung des weitergeleiteten Begriffs" heißt es „Ist der weitergeleitete Begriff ein Synonym des Ziellemmas, sollte er dort fett hervorgehoben werden.“ Lese ich das richtig, dass in Sammelartikeln die weitergeleiteten Begriffe nicht fett markiert werden sollen? — Tobias Bergemann08:49, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ich denke darüber sollte nochmal im größeren Kreis diskutiert werden. Natürlich sollte nicht jedes Weiterleitungslemmma fettgeschrieben werden, nämlich dann nicht, wenn der Zusammenhang leicht zu erkennen ist. Andernfalls könnte die Fettschrift jedoch sinnvoll sein. Seit der Einschränkung des Fettschreibens ist die Formulierung unklar, weil man nicht mehr weiß was mit „dort“ gemeint ist. --Diwas14:46, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Weiterleitungen und Artikelverschiebung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weiterleitungen mit größerem Ausmaß sollten auf einer adäquaten Diskussionsseite, z.B. in Projekt- oder Portalseiten erörtert werden. Dort sollte auch im Vorfeld ein Konses erzielt werden.
Damit sind vermutlich nicht Weiterleitungen, sondern Verschiebungen gemeint. Mit dem Anlegen von Weiterleitungen kann man nur begrenzten Schaden anrichten, schlimmstenfalls müssen sie eben wieder gelöscht werden. Größere Verschiebeaktionen sollten dagegen abgesprochen werden, da sie den Autoren den Überblick ganz massiv erschweren können und eine Verschiebung meistens auch umfangreiche Linkanpassungen nach sich zieht. Wenn so was mangels Absprache revertiert werden muss, muss man schon sehr aufpassen, dass hinterher wieder alles passt. MBxd100:28, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre es zulässig, eine Redirect-Seite mit den entsprechenden Interwiki-Links zu versehen, wenn es in anderen Wikipedias Pendants gibt? Offenbar ist das bislang unüblich und für mich klingt das auch etwas systemwidrig. Hintergrund der Frage ist der Artikel Bridget Dowling, Schwägerin von Adolf Hitler, zu der es aktuell einen LA gibt; da mittlerweile aber auch ein Artikel Familie Hitler existiert, wäre ein Redirect darauf eine Alternative. Nun meldete sich jemand, der erklärte, er würde es bedauern, wenn in diesem Fall (und bei anderen Hitler-Verwandten, bei denen analog verfahren werden könnte) die Interwikis verloren gingen; im Familienartikel kann man sie ja schlecht einbauen. Meinungen dazu? Soweit ich sehe, haben wir in den Fällen, die damit vergleichbar wären, bislang stets auf solche Interwikilinks verzichtet. --Proofreader15:53, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
ach, ich würd sie einbauen: sie schaden technisch nicht, wenn sie wer sucht, mit "redirect=no" sind sie erreichbar, und sollte doch später mal ein artikel auf dem lemma entstehen, sind die interwikis gleich vorhanden - umgekehrt: wenn wir ein interwiki auf eine andere sprache haben, und die stellen das lemma auf redir um, schadets auch nicht: man erreicht trotzdem das ziel dort.. - oder haben wir einen bot der redirs-interwikis umbaut? wozu: ein redir klappt immer - und bei jedem hin- und herschieben eines artikels alle anderen sprachversionen nachzuführen, wär unnötig - sie also drin haben, ist investition in die zukunft, ohne irgendwem wehzutun (allgemein schadet meta-information in redirs niemandem, und für diverse tools, die sie erfassen, ist auch hilfreich) -- W!B:05:12, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
eigentlich stelle ich für solche "klammerlemmaredirects" gerne SLAs, konsultiere aber vorher immer "Linksauf" und "Versionsgeschichte" - da du das ausdrücklich als Redirect angelegt hast meine Frage: Warum?--feba03:08, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
danke Dir, da gehts um die kategorisierung in Kategorie:Produktionstechnik, um den unterschied zwischen Be- und Verarbeiten zu klären, dazu auch Verarbeitung (Technik) → Verfahrenstechnik in unterscheidung von Fertigungsverfahren - ausser dieser methode hab ich keinen weg gefunden, die zwei in der fachsprache eindeutigen begriffe einer suche zugänglich zu machen: da der redir von unserer suchfunktion als relevant befunden wird - derzeit steht sein ziel (also der artikel Fertigungsverfahren) bei unserer suche zumindest auf nr. 6 ([11]) - die technik unserer suchfunktion ändert sich aber laufend, die von google auch, seit einiger zeit reiht er mal redirs bzw deren ziel nicht mehr sonderlich gut..
ursprünglich zielten aber - weil das lemma in seinem zielartikel nur nebenbei und nicht sauber erläutert ist, auf den redir - weil aber ein teil der WP-autoren die richtlinie "genau zielen" dahingehend interpretiert, jeder link sollte auf den artikel, eine andere schule aber, er solle auf das korrekte schlagwort zielen (weil, sollte ein spezifischer artikel dazu entstehen, braucht man nur den redir umbiegen, anderenfalls müssen mühsam alle links der form [[XXX|YYY]] händisch nachkorrigert werden) ist dieser redir jetzt linkfrei, und wirkt sinnlos
ich weiss also nicht, inwiefern unsere struktur kategorien/redirect auf die diversen suchmaschinen rücksicht nehmen soll, oder davon getrennt arbeiten: ich fand, in der Produktionstechnik-kat sollten die zwei begriffe keinesfalls fehlen - imho ist das eine extrem effektive methode der Erschliessung - Erschliessung (Dokumentation) ;) - von Texten der WP, die wenig "kostet" (sowohl datenmenge wie auch serverperformance = "tut niemandem weh")
weil das ganze aber nur zielführend ist, wenn sie auch drinbleiben, aber es durchaus die gegenansichten gibt, solche redirs und insbesondere kategorisierte redirs wären nutzlos, ist sowas eher instabil, wenn man nicht jeden redir "bewacht": also ich denke, wenn Du keinen SLA reintust, tuts in ein paar wochen wer anderer
ich hingegen bieg häufig mit mühsamer voltextsuche links der form [[XXX|YYY]] von früher, als die WP noch unter der 50000er marke dümpelte, auf die heute wesentlich präziseren neuen artikel um: die redirect-technik würde das im voraus erledigen - es wäre ja weltfremd anzunehen, dass die WP-de nicht in einigen jahren auch 1 oder 2 millonen lemmata abdeckt, und es zu zahlreichen heutigen redirzielen eigene detaillierte artikel gibt - die WP deckt ja in ihrem wachsen nicht nur immer "mehr" themen ab, sondern die vorhandenen auch immer "genauer"
Danke für die ausführliche neugierbefriedigende Antwort - das der Redirect kategorisiert ist, war mir gar nicht aufgefallen; werde künftig auch darauf achten - meist stolpere ich allerdings über abstruse Verschieberückstände oder Uralt-Anlagen wie ...(Stadt), die heute grundsätzlich anders benannt werden; ich fang da jetzt auch keine großangelegte Aufräumaktion an. Ich dachte auch, das sich das "Genau zielen" auf BKL-Seiten bezieht; gegen sinnvolle Redirects spricht meiner Meinung nach nichts, auch nicht mit Klammer. Der Punkt mit der Suchfunktion war mir noch gar nicht aufgefallen, ich dachte immer "so gibt das doch eh keiner ein, also hat das keinen Nutzen" - wieder was dazu gelernt. Gruß,--feba13:11, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
stimmt, solche altlasten früherer namenskonventionen gehören natürlich entsorgt: übrigens gilt ja ansonsten das, warum löschen an sich immer eine gute wahl ist: wenns wichtig ist, kommts wieder.. - also großer schaden entsteht nicht, und das (imho gedankelose) gejammere über löschwahn und so verkennt, das löschen in wirklichkeit dafür sorgt, eine sinnvolle, stabile und von der mehrheit der WP-autoren anerkannte methode herauszu"evolutionieren" - darum bewach ich solche "privat"konstruktionen auch nicht, sondern lass mich i.a. überraschen, ob sie dem selektionsdruck selbst standhalten.. ;) gruß -- W!B:14:22, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da Redirs (inzwischen?) auf Absätze verweisen können, sehe ich es nicht als kritisch an, auf Nebenaspekte zu leiten. Es würde mich nicht wundern, wenn das bereits gängige Praxis ist.--91.121.83.16800:41, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Sonderzeichen im Artikelstichwort
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe keine Umlaute auf meiner Tastatur, eigentlich haben wohl die wenigsten Deutschen oder Deutschsprachigen, die im Ausland leben Umlaute auf ihrer Tastatur. Daher sollte in Betracht gezogen werden auch Weiterleitungen wie Muenchen zu erlauben. Gruss --Lofor20:20, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Lesestoff #Umlaute. Mit der Suche kommt man aber auch zum Ziel, mit einem Klick mehr, aber verkraftbar. Dort kann man auch die Umlaute etc. durch den entsprechenen Buchstaben des Alphabets ersetzen und die Suche kommt zum passendem Ergebnis. Der Umherirrende20:52, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Well, auch nach dem Ueberfliegen der obrigen Diskussion kann ich nicht verstehen wo der Haken ist. Es ist eine Frage der Benutzerfreundlichkeit. Aber am Ende ist das wohl wiedermal so ein typisches de.wikipedia-problem.org .. bin ich ja schon gewohnt von dot de, die Leute sind halt so wie so sind :( engstirnig. Naja, einmal mehr ein Fall fuer niemand/jeder/keiner nevermind --Lofor00:57, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Abgeleitete Wortbildung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich frage mich anläßlich eines Artikels, den ich schreibe, gerade, ob eine Weiterleitung von "tiefenpsychologisch" auf "Tiefenpsychologie" angebracht ist. Eine deklinierte Form ist es ja nicht. Dieser Fall sollte, ob angebracht oder nicht, noch unter die denkbaren Typen von Weiterleitung auf der Artikelseite aufgenommen werden. --Sonnenblumen23:40, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten
das kommt drauf an, wie häufig das wort ist und wer die eingangskontrolle macht ;) - probiers aus, wenn nur eine handvoll textstellen wirklich direkt über der redir verlinkt werden könnten, und ausserdem wenig chance besteht, das die weiterleitung später mal auf einen anderen artikel zielt, ists normalerweise nicht nötig -- W!B:03:30, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Wenn ich "tiefenpsychologisch" eingebe, erziele ich 212 Treffer im Artikelnamensraum. Ich tendiere dazu, eine Weiterleitung für sinnvoll zu halten. Von diesem konkreten Fall abgesehen, wir sollten etwas zu solchen Fällen auf der Hilfeseite schreiben. Von der Trefferzahl allein kann man es ja wohl nicht abhängig machen. Entwurf: "Bei von Substantiven abgeleiteten oder mit ihnen semantisch gleichstämmigen Adjektiven oder Verben muß von Fall zu Fall über eine Weiterleitung entschieden werden. Ein mögliches Einscheidungskriterium bildet die bisherige Häufigkeit des Auftretens der verwandten Form im Artikelnamensraum."--Sonnenblumen11:42, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten
steht ja schon unter Alternative Bezeichnungen und Synonyme mit dem Beispiel wahr→Wahrheit, dort könnte man vielleicht geologisch→Geologie ergänzen, um darzustellen, dass auch dann Weiterleitungen in Frage kommen wenn, Adjektive vom Substantiv abgeleitet sind. Andererseits halte ich weder die Beispielergänzung noch die Weiterleitung für nötig, man wird eher nicht nach tiefenpsychologisch suchen sondern nach gleich nach Tiefenpsychologie und verlinken kann man auch so. --Diwas22:12, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich kann Deiner Argumentation zwar folgen und finde die Weiterleitung in diesem konkreten Fall verzichtbar. Weiterleitungen, die bereits bestehen und die ich für vergleichbar, also konsequenterweise ebenso verzichtbar hielte und eben durch Probieren gefunden habe, sind: metaphysisch, ontologisch, rassistisch, pathologisch, semantisch. Ein Argument für/gegen Weiterleitung ist nicht nur, ob nach einem Begriff gesucht werden könnte, sondern tatsächlich auch seine Verwendungshäufigkeit. Die Existenz von Weiterleitungen erspart nämlich denen, die Lemmata-Links in Artikel setzen, zumindest ein wenig Arbeit, indem sie so das vorkommende Adjektiv selbst verlinken können. Durch eine entsprechende Regel auf der Hilfeseite, die großzügig mit Weiterleitungen in solchen Fällen wäre, würde längerfristig in diesem Punkt die Systematik von WP befördert. Die Weiterleitungen der oben genannten Begriffe aus Konsequenz-Rigorismus zu entfernen, schiene mir noch abwegiger als eine tiefenpsychologisch-Weiterleitung.--Sonnenblumen22:36, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Fremde Sprachen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da dies in der letzten Zeit immer häufiger Auftaucht. Sind Weiterleitungen insbesondere Arabischer und Asiatischer Herkunft eigentlich erwünscht, oder gibt es noch keine Regelung. Denn m.E. sind die Schnelllöschfähig, wer gibt schon ஸ்ரீனிவாஸ ஐயங்கார் ராமானுஜன் ein? -- Kuhlo19:17, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Kategorisierung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat:
Auch Weiterleitungen können kategorisiert werden. Dies sollte jedoch nur dann geschehen, falls die Weiterleitung von einem eigenständigen Lemma erfolgt; unterschiedliche Schreibvarianten müssen nicht separat kategorisiert werden.
Diese Aussage ist imho noch etwas unvollständig. Ist z.B. ein Synonym (was sich ja in der Regel lexikalisch völlig anders einsortient) ein eigenständiges Lemma oder nicht? Beispiel: Eine Kategorisierung der Mutschmann-Villa unter Kategorie:Dresdner Villen wurde prompt revertiert. (Das eigentliche Lemma ist Comeniusstraße 32 (Dresden), das Gebäude ist jedoch viel bekannter unter seinem umgangssprachlichen Namen, nach dem ehemaligen Nutzer Gauleiter Mutschmann.)
Öhm, hast Du auch den zweiten Absatz in diesem Kapitel inklusive des Beispiels gelesen? Das beantwortet mMn Deine Frage ausreichend... Übertragen auf Dein Beispiel würde ich sagen, dass eine Kategorisierung eines einzelnen Villa-Redirects nur Sinn macht, wenn dieses auf einen Absatz in einem Sammelartikel verweisen würde, der die jeweilige Villa beschreibt und dieser Sammelartikel nicht in der Kategorie einsortiert ist. Deine Änderung hatte aber den Effekt, dass derselbe Artikel zweimal in beiden Kategorien auftauchte, nur unter unterschiedlichen Lemmata - und das halte ich auch nicht für sinnvoll. Wenn die Villa unter ihrem umgangssprachlichen Namen bekannter ist, würde ich in diesem eher eine Umbenennung (durch Verschiebung) vorschlagen, wobei das aber gegen die Namenskonventionen verstoßen könnte. --BufftyWechselWort18:29, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Halte ich nicht für sinnvoll. Siehst Du nicht den Unterschied zwischen dem Beispiel und der von Dir geänderten Seite? Hier geht es um ein Observatorium, dass im Artikel über den Berg behandelt wird - da es seltsam aussähe, den Berg in eine Bauwerks-Kategorie einzusortieren, wird der Redirect einsortiert. Bei Dir geht es aber um ein und dasselbe Objekt mit unterschiedlichen Begriffen, da sollte natürlich nur der eigentliche Artikel kategorisiert werden. Und um mich noch einmal selbst zu zitieren: Wenn die Villa unter ihrem umgangssprachlichen Namen bekannter ist, würde ich in diesem eher eine Umbenennung (durch Verschiebung) vorschlagen, wobei das aber gegen die Namenskonventionen verstoßen könnte. Kündige diese Verschiebung auf der Artikel-Diskussion an und mache es einfach ein paar Tage später, wenn kein Widerspruch kommt. Setze Deine Änderungen bitte selbst zurück, es macht bestimmt sonst jemand anderes. --BufftyWechselWort22:47, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich muss Buffty wiedersprechen. Von einem eigenen Lemma aus bedeudet, dass der Begriff ein anderer sein muss und das ist in dem Beispiel mit der Villa ja gegeben. Dass ein Begriff nur weil er der geläufigere ist in die Kategorie soll konterkariert ja das Konzept eines Lexikons, in dem man je gerade systematisch zur Beschreibung geführt wird, auch ohne den geläufigeren Namen zu kennen, ja vielleicht sogar gerade eben, weil man auf einen ungeläufigeren Begriff gestossen ist und ihn daher strukturiert recherchieren möchte. Und genau fürs strukturierte Recherchieren sind die Kategorien, für sonst nichts. Dass ich jedes Lemma, ob Redirect oder mit Inhalt auch über die Suche finde ist mir klar. Aber die Kategorien sollen ja gerade eben das Suchen und Gruppieren in strukturierter Weise ermöglichen. Genau deswegen heisst es meines Erachtens in der Weiterleitungs-Hilfe, dass nur unterschiedliche Schreibweisen nicht extra kategorisiert werden sollen. Das ist ja auch nur logisch, denn niemand hätte etwas davon, wenn unter "M" die Mutschmann-Villa und die Mutschmannvilla stünden. Es ist daher aus der Hilfe ableitbar, dass Benutzer Blasewitzer mit seiner Kategorisierung des Redirects richtig liegt. Benutzer Buffty verweist auf den 2. Absatz der Hilfe. Dieser stellt meines Erachtens jedoch nur einen weiteren Hinweis auf den Sonderfall Redirect auf den Absatz eines Artikels dar und bei weitem nicht die ausschließlich zulässige Lösung. Sonst wäre das nämlich im ersten Absatz wesentlich stärker eingeschränkt. Dort steht aber nur eigenständiges Lemma - und das ist ein Redirect auf einen Vollartikel in jedem Fall, sobald nicht nur die Schreibweise variiert wurde. Eine ähnliche Diskussion habe ich auf Bufftys Diskussionseite auch schon zu Bahnstrecken geführt, die unter verschiedenen Namen bekannt sind. Noch was zum Argument Aufblähen der Kategorien. Erstens lassen sich Kategorien, wenn sie zu gross werden ja weiter gliedern und zweitens werden Redirects dort kursiv angezeigt, so dass man einen sehr schnellen Überblick hat, welche Begriffe hier nur ein Redirect sind. Genau wie in einem Lexikon, in dem die Einsortierungen der siehe....-Art ganz kurz und daher ebenfalls auf den ersten Blick zu erkennen sind. --141.30.184.9110:44, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Hier fehlt mal wieder eine klare Regel. Auch in der englischen WP ist dieser Punkt nicht geklärt. Ich bin auf das Problem bei Künstlernamen gestoßen. Üblich ist es, den Artikel über einen Künstler, der eher unter seinem Künstlernamen bekannt ist, unter diesem abzulegen und den echten Namen als kategorielose Weiterleitung einzurichten. Allerdings ergibt das eine Lücke in der Systematik. Tatsächlich müssten eigentlich beide in den gleichen Kategorien auftauchen.
Die Frage ist dabei, zu welchem Zweck die Kategorien dienen sollen. Wenn sie nur als Sortierbehälter für Artikel dienen, muss auch nur der eigentliche Artikelname kategorisiert werden. Wenn sie aber als Listen zum Durchsehen dienen sollen, dann müssen ordentlicherweise beide Titel zu finden sein. Laut Definition sind Kategorien beides, also müssten solche Artikel doppelt kategorisiert sein.
Es gibt übrigens keine Regel, die die Doppelkategorisierung durch eine Weiterleitung untersagt, sofern die Weiterleitung einen komplett anderen Namen hat (= anderes Lemma). Die kursive Hervorhebung in der Kategorienliste allerdings hilft in diesem Fall nicht viel, weil man ja daraus nicht ersieht, auf welchen anderen Titel die Weiterleitung verweist. --Feijoo10:51, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
