Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Jul

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RK Trainer

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter WP:RK#Trainer steht: [relevant sind] Cheftrainer von Profimannschaften und Meistermannschaften, sowie Nationaltrainer/Teamchefs und Trainer von Welt- und Kontinentalmeistern. Gilt das auch für Torwarttrainer von Nationalmannschaften? LG --Icy2008 Disk Hilfe? 20:32, 3. Jul. 2016 (CEST)

Braucht es für alles eine Regel? Marcus Cyron Reden 20:53, 3. Jul. 2016 (CEST)
Bislang gelten Co-Trainer und Torwarttrainer nicht grundsätzlich als relevant.--Steigi1900 (Diskussion) 21:23, 3. Jul. 2016 (CEST)
@Marcus: Für eine argumentative Löschdiskussion schon. --Icy2008 Disk Hilfe? 21:56, 3. Jul. 2016 (CEST)
Steigi deine Aussage bezieht sich jetzt aber eher auf die normalen Mannschaftstrainer. Da reicht Assisenz bzw. Torwarttrainer wirklich nicht, um automatisch relevant zu werden. Bei den der Fussballnationalmannschaft kann man durchaus mit den jetzigen RK's für Pro argumentieren. Denn der Torwarttrainer der Nationalmannschaft, hat durchaus denn selben Status eines Trainers eines Einzelsportlers. Und da würde „Trainer von Welt- und Kontinentalmeistern“ reichen. Und bitte beachten die RK sich EINSCHLUSS-Kriterien. Hier kann man durchaus Pro argumentieren auch wenn sie nicht festgeschrieben sind. Gerade wenn der Trainer im Zusammenhang mit dem Elfmeterschiessen an der EM erwähnt wird.--Bobo11 (Diskussion) 07:08, 4. Jul. 2016 (CEST)
Um Himmels Willen, ich hab nur die hier bislang als allgemeingültig betrachtete Sichtweise wiedergegeben. Ich selbst vertrete eher die Ansicht dass auch Co-Trainer zumindest von Erstligisten automatisch relevant sein sollten, von mir aus auch Torwarttrainer. Gibt es denn einen aktuellen Anlass für diese Diskussion? Kam da jetzt wieder einer der üblichen Herrschaften daher und will mal wieder unbedingt was gelöscht haben?--Steigi1900 (Diskussion) 10:09, 4. Jul. 2016 (CEST)
Es geht um einen (leider schon) gelöschten Artikel über einen Torwarttrainer, unter anderem verschiedener afrikanischer Nationalmannschaften. Meiner Meinung nach klar relevant. Erhielt einen SLA, wogegen ich im Artikel Einspruch erhob und ein zweiter Einspruch eines anderen Benutzers folgte. Der entscheidende Admin hat trotzdem schnellgelöscht. Leider habe ich mir nicht mehr gemerkt, wie der Trainer hieß. LG und danke, --Icy2008 Disk Hilfe? 18:34, 4. Jul. 2016 (CEST)
Schade, ich hätte mir das gerne angeschaut. Weißt Du noch wann das mit der Löschung ungefähr war?--Steigi1900 (Diskussion) 19:03, 4. Jul. 2016 (CEST)
Konnte mir den Artikel doch noch aus den Logs ziehen :-) Es ging konkret um Carsten Herzog. Fußball ist nicht mein Fachgebiet, deshalb frage ich hier vorsichtig nach. Aber für mich als Laie ist der Mann relevant. LG --Icy2008 Disk Hilfe? 19:13, 4. Jul. 2016 (CEST)
Meiner Ansicht nach ein klarer Fehler von Hephaion. Es gibt bereits Artikel über Torwarttrainer die einen Löschantrag überstanden haben, siehe Toni Tapalovic, daher wäre es angemessen gewesen über eine Löschung wenigstens zu diskutieren anstatt einfach nach Gutdünken einen Artikel wegzulöschen. Ein Torwarttrainer ist nicht automatisch irrelevant. Allerdings war die Qualität des Artikels nicht wirklich gut, über seine eigene aktive Laufbahn stand nämlich gar nichts drin.--Steigi1900 (Diskussion) 19:45, 4. Jul. 2016 (CEST)

Fußballer

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei Durchsicht des Artikels zu den altehrwürdigen Buchführungsbegriffen Soll und Haben weist mich ein Weiterleitungshinweis darauf hin, dass ich den Fußballspieler "Stefan Haben", der auch mal in der dritten Liga gespielt hat, woanders suchen muss. Dieses Beispiel zeigt, dass die RK-Kriterien für Fußballer im Begriff sind die Wikipedia zuzuspammen. Wenn ich den Nationalspieler Thomas Müller suche, muss ich mich wohl eines Tages erst durch zwei Dutzend Drittligaspieler und andere Z-Promis klicken.--Daceloh (Diskussion) 22:23, 1. Jul. 2016 (CEST)

Alternativ kann man natürlich auch aus der WL Haben, die derzeit auf Soll und Haben (Buchführung) führt, eine Begriffsklräung machen, damit du dich besser fühlst, wenn du den Buchführungsartikel lesen willst. JLKiel(D) 23:03, 1. Jul. 2016 (CEST)
Zumindest bei Weiterleitungen und Navigation innerhalb der Wikipedia hoffe ich, dass es es irgendwann technisch erkannt wird, wann die Begriffsklärungshinweise sinnlos sind und daher ausgeblendet werden können. Ansonsten müssen wir langfristig damit Leben, dass es zu praktisch jedem Begriff eine Begriffsklärungsseite gibt. Das ist aber auch kein großes Drama und sicher kein Grund, um Relevanzkriterien zu verschärfen.--Carlos-X 23:04, 1. Jul. 2016 (CEST)
Warum sollte man sich bei der Suche nach dem Nationalspieler Thomas Müller erst irgendwo durchklicken müssen? Er ist weitaus bekannter als alle anderen gleichnamigen Herrschaften und somit führt die Eingabe von "Thomas Müller" direkt zum Nationalspieler. Und wenn jemand bei der Suche nach dem Buchführungsbegriff "Haben" einen Hinweis auf den Fußballspieler bekommt ist das vollkommen korrekt. Die Wikipedia wird ganz gewiss nicht mit Fußballerartikeln zugespammt. Wir haben hier Artikel über irgendwelche Allerweltshäuser, die halt zufällig unter Denkmalschutz stehen und daher hier als relevant erachtet werden, wir haben Artikel über kleine Bäche, einzelne Eisenbahntunnel, Dorfkirchen und gemeindefreie Gebiete, da sind Artikel über Drittligaspieler sicherlich nicht unangemessen. Wer sich halt nicht für Fußball interessiert wird ja nicht gezwungen die Artikel zum Thema Fußball zu lesen. Und wer sich zwar für Fußball interessiert, aber sich dabei auf WM und EM beschränkt, muss halt damit leben dass es hier auch zahlreiche Leute gibt die sich etwas tiefgründiger für Fußball interessieren, was sich dann eben in einer entsprechenden Anzahl an Artikeln widerspiegelt.--Steigi1900 (Diskussion) 21:22, 3. Jul. 2016 (CEST)
Warum meinst du eigentlich, daß dein Geheule irgend wen interessiert? Marcus Cyron Reden 21:26, 3. Jul. 2016 (CEST)
Warum meinst du, dass ich meine, dass mein Geheule irgend wen interessiert? Vielleicht weiß ich es selbst nicht und will es auf diese Weise nur heraus finden? WP:Wikiquette --Daceloh (Diskussion) 22:37, 4. Jul. 2016 (CEST)
Lass ihn quatschen. (Gute) Erziehung ist nicht jedem geschenkt worden. --Icy2008 Disk Hilfe? 17:24, 5. Jul. 2016 (CEST)

Erweiterung der Relevanzkriterien "Militär" um die Gruppen: - Rittern des Ordens Pour le Mérite - und - Regimenter -

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Antrag und Diskuss mit Erweiterung der Relevanzkriterien "Militär" um die Gruppe:

  1. Rittern des Ordens Pour le Mérite
  2. Regimenter

Zuständigkeit - Wiki - Bereich -

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien

* Was ist das Problem? (Siehe: * https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._Juni_2016#W.C3.BCrttembergisches_Reserve-Feldartillerie-Regiment_Nr._54_.28gel.C3.B6scht.29)

Zu "ungenaue" Definitionen führen zu unendlichen Diskussionen und stellen von " Kettenlöschanträgen". Das kostet allen "Kraft und Zeit".


* Was ist die Ursache des Problems

Gerade im Bereich "Militär" gibt es bei Wiki zu wenige "vorgegebene Relevanzkriterien". Es Bedarf zur Orientierung und sehr häufig auftretenden Diskussionen mehr "Klare Vorgaben" - von Wiki aus.


* Wie kann das Problem gelöst werden

  • Klarere Definitionen
  • Erweiterung der Kriterienliste Militär "Relevanz"


* Begründung zu Rittern des Ordens Pour le Mérite

Diese "Personengruppe" als Träger des höchsten Tapferkeitsorden haben alle entscheidende Einflussnahme - (direkt + indirekt) - auf das historische Zeitgeschehen gehabt - mit Wirkungen oft bis in die heutige Zeit. Sie sind bedeutende "Personen der Zeitgeschichte". Der Personenkreis ist wissenschaftlich - historisch gut erforscht und damit "Bekannt , beleg- und überprüfbar".

• Pour le Mérite • Liste von Rittern des Ordens Pour le Mérite (Militärorden).


* Begründung zu Regimenter

Regimenter sind mittelgroße Kampfverbände die entscheidender Einflussnahme - (direkt + indirekt) - auf das historische Zeitgeschehen gehabt haben. Der Begriff "Großkampfverband" muss im Kontext der "Zeitgeschichte gesehen werden.

Zur Bedeutung von „Regimentern“ möchte ich ferner folgende Anmerkung machen. Im Durchschnitt – abhängig der Streitkraft ,Zeitepoche und des Staates – hat ein Regiment eine Stärke von 1000 – 3000 Soldaten. Regimenter wurden meistens noch nicht von einem General geführt, was aber kein "Relevanzkriterium" aus meiner Sicht ist. 

Begründende "Ablehnung" der "Relevanz" waren zuletzt: Siehe einzelnde LAs oben. "Hier geht es nicht darum, ein Forum zu suchen, das alle Regimenter als reine Definition über Mannzahlen o.ä. als angeblich enzyklopädisch relevant erscheinen lässt. Zur Realisierung einer solchen Zielsetzung ist eine Änderung/Präzisierung der RKs und/oder ein entsprechendes Meinungsbild der richtige Weg. Hier geht es darum, bei jedem der vier oben mit LA versehenen Artikel zu prüfen, ob enzyklopädische Relevanz vorliegt oder nicht. Das wurde dort getan. Siehe die einzelnen Entscheidungen zu den vier Artikeln oben. -- Miraki (Diskussion) 06:59, 5. Jul. 2016 (CEST)"


mit Fazit: "Zur Realisierung einer solchen Zielsetzung ist eine Änderung/Präzisierung der RKs und/oder ein entsprechendes Meinungsbild der richtige Weg."


Das sehe ich auch so, und bitte um Diskussion und schlage die "Erweiterungen" um beide Gruppen vor. - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 09:43, 5. Jul. 2016 (CEST)

Träger des Pour le merite in der Ritterkreuzstufe sind schon relevant. Das muss nicht geändert werden. Und bei den Regimentern wüsste ich gerne, warum die alle, weltweit und zu allen Zeiten (!) relevant sein sollen. Eine solche Erweiterung der RK lehne ich ohne ausführliche und schlüssige Begründung ab. Im überigen können Regimenter durch besondere Wahrnehmung in der Wissenschaft schon heute relevant sein. Das trifft aber natürlich nur auf einzelne herausgehobene Einheiten zu und nicht auf alle möglichen. Grüße --h-stt !? 17:10, 5. Jul. 2016 (CEST)
+1 zu H-stt. Der Pour le Mérite ist bereits in den RK abgedeckt, Artikel zu dessen Trägern sind m.W. bislang auch nie gelöscht worden, höchstens aufgrund unzureichender Qualität. Und Regimenter per se für relevant zu erklären, lehne ich ebenfalls ab. Unter Regiment lese ich "Gliederung und Stärke variieren abhängig von Waffengattung, Epoche und Land stark." Im weiteren werden Beispiele von 400 bis 4000 Mann benannt. Das spricht schon mal grundsätzlich gegen generelle Relevanz. Außerdem gab es gerade im deutschen Sprachraum während der beiden Weltkriege (aber nicht nur dort) zu viele Kurzzeit-Reserveregimenter, die keine bleibenden Spuren in der Militärgeschichte hinterlassen haben und zu denen nicht wesentlich mehr als dürre Aufstellungsdaten und ein paar Einsatzorte bekannt ist. Unstrittig spiel(t)en langjährig existierende Regimenter in der militärischen Traditionspflege eine wichtige Rolle und in früheren Zeiten bezogen sich viele Soldaten primär auf ihr Regiment (bspw. im Sezessionskrieg, wo schon durch den regionalen Bezug der Regimenter die Bindung recht stark war. Aber auch da frage ich mich, warum bspw. das 1st Maine Volunteer Infantry Regiment, das gerade mal etwas mehr als drei Monate existierte und nie einen Kampfeinsatz hatte, eigentlich relevant sein soll, während das beim 3rd Maine Volunteer Infantry Regiment schon aufgrund seines Einsatzes in der Schlacht von Gettysburg unstrittig ist. --Wdd (Diskussion) 17:32, 5. Jul. 2016 (CEST)
Danke für eure Info! "Wenn die Träger des Pour le merite in der Ritterkreuzstufe schon relevant sind + "Der Pour le Mérite bereits in den RK abgedeckt ist "." - dann ist der Punkt 1 geklärt - Das habe ich so beim Punkt 8.13 - "Soldaten" nicht gefunden! - https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien.
 Vielleicht könnte es auch dort eingefügt werden? - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 21:26, 5. Jul. 2016 (CEST)
Punkt 2: Genau hier liegt das Problem" - "Im überigen können Regimenter durch besondere Wahrnehmung in der Wissenschaft schon heute relevant sein." - Der eine betrachtet die angegebenen "Litaraturangaben" als "Relevant" - der "Andere" eben nicht. (Siehe letzte obige Diskuss zum - "Kettenlöschantrag" - der 4 Regimenter. Dort kommt angesprochenes "Problem" sehr gut zur " zu Tage.) Es dreht sie alles immer im Kreis.

Vielleicht gibt es noch einen anderen Lösungsansatz - der helfen würde die immer wiederkehrende "Diskuss" zu den "Regimentern" zu lösen? - Sonst bleibt alles - wie es ist - ???-??? - immer mit vielen Fragezeichen + "Diskuss " verbunden! Danke für eure Mühe und schnelle Antwort ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 21:26, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe immer die Auffassung vertreten, dass es seit der Aufstellung der Massenheere auch für "Linien"-Regimenter und nicht nur für Reserve- oder Freiwilligen-Regimenter kaum eine Chance gibt, die RK zu erfüllen. Regimentsgeschichten und ähnliche Aufzeichnungen sind kein Beleg für Relevanz. Deshalb gibt es kaum Regimenter, die die RK erfüllen. Zu Wdd möchte ich ergänzen. Ich glaube, dass alle Regimenter aus Maine, die während des Bürgerkrieges aufgestellt worden sind, mit einer möglichen Ausnahme - 20. Maine-Infanterie-Regiment, das hat am 2. Tag von Gettysburg den linken Flügel der Potomac-Armee gehalten und so entscheidend zum Sieg der Nordstaaten in Gettysburg beigetragen hat - nicht relevant sind. Ich habe, um die Informationen in den von Wdd erwähnten Artikeln nicht verloren gehen zu lassen, begonnen einen Artikel Militärische Verbände und Einheiten aus Maine während des Sezessionskrieges zu erstellen. Wenn der vollständig ist, wollte ich Löschanträge auf die bestehenden Regimentsartikel aus Maine stellen. Wie unsinnig es wäre, alle Regimenter als relevant zu erklären, merkt man vielleicht auch daran, dass es im Bürgerkrieg z.B. über 100 Virginia-Regimenter auf beiden Seiten und über 150 Regimenter aus Pennsylvania oder New York gab. Die haben wahrscheinlich alle ihre Pflicht erfüllt - nicht mehr und nicht weniger. Langer Rede- gar kein Sinn - RK nicht ändern. --Edmund (Diskussion) 22:18, 5. Jul. 2016 (CEST)
Danke dir für deine Mühe + Darstellung der "Sachlage". "Dein beschrieber Weg" - ist klar und nachvollziehbar! - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 23:28, 5. Jul. 2016 (CEST)
Bei Regimentern geht es in der allermeisten Fällen wohl nicht um erst vor kurzer Zeit aufgestellte Einheiten. Das ist schonmal ein Vorteil, da wir dabei nicht selbst über tagesaktuelle Entwicklungen und deren zukünftige Bedeutung spekulieren müssen. Die meisten diskutierten Regimenter dürften aus der Zeit der Weltkriege oder noch davor stammen. Da hatten Militär-Historiker und Öffenlichtkeit Jahrzehnte lang Zeit, sich mit den Einheiten und ihrer individuellen Bedeutung zu beschäftigen. D.h. wir müssen nicht unsere eigenen Betrachtungen zu den Regimentern, ihrer Entstehung, Zusammensetzung und ihren Einsätzen als Grundlage nehmen, sondern müssen nur schauen, ob und wie unabhängige Dritte den einzelnen Regimentern im Nachhinein Beachtung geschenkt haben.
Stellt sich mir als Laie die Frage: liegt zu jedem einzelnen Regiment dedizierte Literatur vor, gibt es immer eine öffentliche oder fachliche Wahrnehmung, die über bloße namentliche Erwähnungen und Auflistungen in Regimenter-Listen hinausgehen? Wenn ja, könnte man Regimenter für generell relevant erklären. Wenn nein, wäre die blosse Existenz wohl kein geeignetes Kriterium. Dann müsste man ein anderes Kriterium finden, bei deren Erfüllung man getrost davon asugehen kann, dass sich Historiker oder sonstige Autoren/Medienschaffende mit der konkreten Einheit beschäftigt haben. Findet sich kein solches Kriterium bliebe nur die mühsame Einzelfallentscheidung anhand der jeweiligen Quellen-/Beleglage. --Kam Solusar (Diskussion) 04:23, 6. Jul. 2016 (CEST)
Danke dir für die Darstellung deiner Sichtweise! Hier in dieser "Diskuss" wird von dir genau auch sehr gut herausgestellt - was ich sagte und fragte!
"Findet sich kein solches Kriterium bliebe nur die mühsame Einzelfallentscheidung anhand der jeweiligen Quellen-/Beleglage."
Sind die Lösungen wirklich nur folgende: So gut wie alle "Regimenter" sind nach Wiki "RK" - nicht Relevant - oder - Sehr mühsame Einzelfallentscheidung mit unendlicher "Diskuss" - und in fast allen Fällen nicht anerkannen "Quellen" - was wieder zu "Löschanträgen" und "Löschungen" führt?? - (Siehe beschriebe gerade stattgefundene "Kettenlöschung)
Ich habe auch nicht "DIE" Antwort - möchte aber anregen darüber nachzudenken - wie Zeit und Kräfte in der Zukunft für alle sinnvoller verwendet werden können, ohne diese in den mühsame Einzelfallentscheidungen + Löschanträgen + "Diskuss" - zu verlieren. - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 07:51, 6. Jul. 2016 (CEST)
Öffentliche und fachliche Wahrnehmung reicht mir nicht. Wahrgenommen wird irgendwo in der Literatur fast alles. Ich verlange inhaltliche Rezeption und damit implizit, dass es überhaupt irgendwas spezifisches über den jeweiligen Gegenstand zu wissen gibt. Also mal wieder Wissen statt nur Daten als Kriterium. Grüße --h-stt !? 15:31, 6. Jul. 2016 (CEST)

Dürfte ich auf die zahlreichen einschlägige Relevanzkriteriendiskussionen aufmerksam machen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:38, 6. Jul. 2016 (CEST)

Kriddl - ich danke dir für deine Hilfestellung und deinen Tipp in der letzten Woche ("Lösch-Disskuss" der 4 Regimenter) - den Sachverhalt auf dieser Plattform weiterzudiskutieren. ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 11:56, 6. Jul. 2016 (CEST)

Orden und Auszeichnungen können keine Relevanz begründen. Die Umstände und Ereignisse die zur Verleihung von Orden und Auszeichnungen führten aber schon. (nicht signierter Beitrag von 84.141.93.113 (Diskussion) 6. Juli 2016, 15:19 Uhr)

Das ist so nicht ganz richtig. Die Orden oder Umstände selbst begründen nicht die Relevanz, sondern die Beachtung durch unabhängige Dritte, die daraus resultiert. Bei bestimmten hohen Orden davon ausgehen, dass sich infolge der Verleihung genügend Leute (Autoren, Journalisten, etc.) mit den Ereignissen und der Person selbst beschäftigen, um eine grundsätzliche Relevanz der Träger anzunehmen. --Kam Solusar (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2016 (CEST)
Gut, was bedeutet "die Beachtung durch unabhängige Dritte" und Autoren und Journalisten? Motorbuchverlag?(nicht signierter Beitrag von 84.141.93.113 (Diskussion) 6. Juli 2016, 18:36 Uhr)
Pauschal kann man das wohl nicht sagen, dass ist immer eine Einzelfall-Abwägung. Generelle Faktoren sind IMO der Umfang (Erwähnunngen vs. Monographien, Kurz-Artikel vs. lange, mehrteilige Artikel), Zeit (Wahrnehmung historischer Themen nur zum damaligen Zeitpunkt oder auch in der Zeit danach?), Masse (einzelne Artikel vs. ein dutzend Monografien), Verbreitung (Artikel in Regionalzeitung oder Buch in kleinen Lokal-Verlag vs. Artikel in Spiegel oder Buch in einem großen, bekannten Verlag), Reputation des Autors (Bekannter Fachistoriker vs. Hobby-Autor), Reputation der Werke (Fachbuch mit zahlreichen positiven Kritiken vs. Fachbuch ohne jegliche Wahrnehmung) und zu einem Teil wohl auch die Reputation des Verlags bzw. der herausgebenden Organisation. Je mehr Literatur, Artikel, etc. es zu einem Thema gibt, je verbreiteter diese sind, je reputabler die Autoren, desto besser für die Relevanz. Im Endeffekt muss das aber durch Leute bewertet werden, die sich mit der Thematik selbst gut auskennen und die zugrundeliegenden Belege beurteilen können. --16:43, 9. Jul. 2016 (CEST)

zu 1.: gibt es irgendeinen Empfänger des Blauen Max, der nicht behalten wurde? dann bitte hier angeben. Zu 2.: Die Behauptung „Zu "ungenaue" Definition...“ NÖ. Die Definition ist ausreichend genug, ab Brigade aufwärts automatisch relevant, ab Regiment abwärts nie automatisch relevant, sodass Relevanz belegt werden muss. Ich sehe keine Unklarheit. Was versucht wird, ist eine Aufweichung der RK hin zu: "Jedes Regiment dieser Welt ist automatisch relevant". Wenn die Community dies in einem MB so beschließt, gilt es ab der Auswertung, bis dahin gelten die bestehenden RK. --Jbergner (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2016 (CEST)

+1 zu Jbergner. WP:RK schließen Regimenter grundsätzlich aus. Das Portal Militär hat nach langwierigen Diskussionen versucht, dazu Handlungsanweisungen zu finden. Diese sind zwar schwammig - weil militärhistorisch von vielen schon im Schreiben eines KTB gesehen wird, können aber eine Hilfe sein, sind aber auf keinen Fall bindend, da sie nicht in die RK aufgenommen wurden. Eine Einzelfallprüfung für jeden eingestellten Regimentsartikel ist deshalb auch weiterhin erforderlich. --Edmund (Diskussion) 00:47, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte den Fokus heute nocheinmal auf den ersten Teil der "Diskuss" lenken: 

"Sind Erweiterung der Relevanzkriterien "Militär" um die Gruppen: - Rittern des Ordens Pour le Mérite - notwendig?"

Begründung: Inzwischen wird angezweifelt, dass "Träger des Pour le Merite" nach Wiki RK - "Relevant" sind. Siehe Löschantrag Helmuth Bohm mit "Diskuss".- --Lupus in Saxonia (Diskussion) 18:31, 18. Jul. 2016 (CEST)

Und er wurde behalten...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:11, 27. Jul. 2016 (CEST)

Flaggen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo erstmal. Ich finde in Moment Flaggen sehr interressant und würde gerne wissen bis wie weit flaggen relevant sind. Von Russland ists klar. Von Tuwa Irgendwie auch. Aber wie ist es dann mit der nächst kleineren Kategorie zum beispiel die Flagge von Ak-Dowurak. Ab wann verliert eine Flagge Relevanz? --MeraVagahau (Diskussion) 00:00, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich kenn mich da nicht besonders gut aus aber es gibt immerhin auch eine Kategorie:Stadtflagge. Vielleicht hilft dir das irgendwie weiter. --DWI (Diskussion) 12:06, 25. Jul. 2016 (CEST)
Meinst du, Relevanz für eingenständige Artikel zur Flagge? Automatische Relevanz würde ich mal auf Staaten und höchstens noch ganz besondere supranationale Organisationen beschränken. Darüberhinaus kann besonderes öffentliches Interesse natürlich auch andere Flaggen relevant machen: Wirmer-Flagge. Grüße --h-stt !? 18:15, 25. Jul. 2016 (CEST)
Als eigenständige Artikel eher Nein. Dabei sind Nationalflaggen natürlich ausgenommen, da kann von genügend öffentlicher Aufmerksamkeit ausgehen. Auch ist in der Regel bei den Nationalflaggen genügend (Fach-)Literatur vorhanden. Das mit der Literatur könnte bei Stadt-Flaggen usw. durchaus ein Problem werden. Für einen eigen Artikel müsste mehr als nur die heraldische Beschreibung vorhanden sein. Oft wird es ausreichend sein, die Flagge und ihre Geschichte im Stadt-Artikel zu beschrieben. Auch hier, „eigener Artikel erst dann wenn das Thema (wegen des belegbaren Umfang) nicht mehr sinnvoll eingebaut werden“.--Bobo11 (Diskussion) 17:19, 26. Jul. 2016 (CEST)
Also soll man einen Abschnitt zur Stadtflagge zur Stadt hinzufügen? Und wenn nur Nationalflaggen relevant sind was ist dann zum Beispiel mit der Flagge Bayerns? Außerdem gibt es auch eine Flagge Berlins.--MeraVagahau (Diskussion) 10
37, 27. Jul. 2016 (CEST)
Du musst gar nicht schrien. Bayern ist meines Wissen noch immer ein Staat, und war auch lange eine eigen Nation (Also definitiv in der Kategorie »war mal Nationalflagge«). Und auch Berlin ist ein eigenes Bundesland. Du bringst genau solche Beispiele, wo es definitiv genügend belegbares darüber zu schrieben gibt, und deswegen auch ein eigener Artikel sinnvoll ist. Genau das befürchte ich ja, dass genau dies nicht bei jeder Stadtflagge usw. möglich. Nur weil es einige Artikel über Flaggen gibt, heisst das nicht automatisch, dass über für alle anderen Flaggen ein eigener Artikel braucht. In vielen Fällen wird es nicht mehr als 3-4 Sätze zu schreiben geben (Weil schlichtweg die Beleglage nicht mehr hergibt), und dann hat das Thema "Flagge" durchaus noch im Gemeinde/Orts/Gebietsartikel platz. Gerade bei Städten wird eher ein gemeinsamer Artikel über Flaggen und Siegel der Stadt sinnvoll sein. aber auch da, zuerst gehört das Thema eigentlich in den Artikel über die Stadt, erst wenn der Abschnitt zu gross wird ist ein eigener Artikel sinnvoll. Und genau dann hat der Artikel auch genügend Fleisch an den Knochen, und damit wird auch die Notwenigkeit eines eigen Artikel über die Flagge usw. klar ist. Weil das Thema nicht mehr sinnvoll im übergeordneten Artikel abgehandelt werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 17:29, 27. Jul. 2016 (CEST)

Brauanlagen sind keine Hochöfen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren24 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Formulierung im Abschnitt Brauereien betreffs der "ununterbrochenen Brautätigkeit" ist grober Unfug; weil es da bei Brauanlagen betriebsbedingt keinen kontinuierlichen Prozess gibt wie bei Hochöfen. – Dtuk • (Diskussion) 09:28, 9. Jul. 2016 (CEST)

Nur weil dein LA nicht durchkam, müssen jetzt die RK's abgeändert werden Wie? WP:BNS ist dir bekannt? --Bobo11 (Diskussion) 09:31, 9. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Nochmal an dieser Stelle. Irgendwie geht das RK ja mit auf meine Kappe, darum nochmal an dieser Stelle die Begründung dafür. Es gab damals (vieleicht auch heute) eine Gruppe von Autoren, welche Brauerei mit Braustätte gleichsetzt. Also dem Platz in einer Gemeinde, wo Bier gebraut wird. Wir reden hier von kleinen Brauanlagen in Dörfern und Kleinstädten, wo dies eine starke Tradition hat. Es geht dabei aber immer um die Übertragung von RK Allgemeines auf einen Themenbereich. "Zeitüberdauernde Bedeutung" ist damit definiert worden. Und es sollte eben nicht die bloße Auffrischung einer Marke oder Brautätigkeit nach 20 Jahren durch Rechteinhaber für eine derartige Relevanz sorgen. Es gab zB. eine Diskussion über eine Berliner Brauerei, welche seit 150 Jahren an einem Ort braut. Jedoch mit verschiedenen Besitzverhälnissen. So wurde die Braugenossenschaft durch die Nazis gezwungen, sich in eine AG umzuwandeln. Und wir wollten ausdrücklich nicht, daß solche Brüche bei der Relevanzdiskussion gegen ein Unternehmen ausgelegt werden. Genausowenig kriegsbedingte Produktionspausen. Aus dieser Sicht ist bei allgemein toleranter Auslegung das Wort "ununterbrochen" im RK nicht von Bedeutung. Aber es war Bestandteil des Konsenses, weshalb man es lieber tolerieren sollte, als das Gesamtpaket wieder aufzuschnüren. Genau wie bei den Köchen ist manchmal das Bewährte einfach am praktikabelsten, egal was für Gedanken man damit verbindet. Dafür gibt es aktuell zu wenig Streitfälle. Und Dtuk, höre doch bitte auf, alles ständig als "grober Unfug" zu bezeichnen. Du betrachtest Dich doch als Bierfachmann in der Wikipedia mit Deinen Accounts, da passt es nicht wirklich, wenn nun ausgerechnet Du einen Löschantrag stellst, und nun auch noch das RK in Zweifel ziehst. Das ist der eigentliche Unfug hier, der einer Selbstzerfleischung gleichkommt. Und nur am Rande, glaubst Du ernsthaft, daß hier noch jemand auf Deine Argumente für kleinen "Craft/Qualitätsbrauereien" hört (für die Du offenbar kämpfst), wenn Du zuvor die gesamte Branche in den Dreck ziehst? Die Alternative lautet lediglich, diese Brauerei-RK oder gar keine. Was wiederum zur Anwendung von RKU führt, wonach nicht 15% der DACH-Brauereien pauschal relevant sind, sondern nur noch 1,5%.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 9. Jul. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y.: Warum wehrst Du Dich (wie z. B. in dieser Diskussion immer wieder gegen Versuche, die Relevanzkriterien der herrschenden Praxis anzupassen und unterstellst dabei andere Absichten? Peter -- 10:22, 9. Jul. 2016 (CEST)
Weil in diesen Diskussionen nur einige Wenige etwas behaupten! Wer die Entstehungsgeschicht der RK mitbekommen hat weiß, wie komplex und ausufernd Diskussionen waren. Es steht JEDEM Benutzer frei, ein Meinungsbild für seine Intention zu eröffnen. Jedoch sollte man einfach auch den Projekttraditionen folgen, und Regeln akzeptieren. Denn was Du "Praxis" nennst, ist ja eigentlich nur die mehr oder weniger tolerante Auslegung. Also belegt einfach die "herschende Praxis", und alles wird gut. Und was die angeblichen Unstellungen angeht, gegenüber dem Babbel-Kombinat gibt es schlicht kein AGF mehr. Insbesondere nicht nach dem Streß seit letzem Jahr! Und er hat das Ziel ja nun auch oft genug deutlich gemacht, daß er die Großen ablehnt, und stattdessen lieber den Craftbeersektor ausweiten würde, worin ihn aber kaum jemand folgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 9. Jul. 2016 (CEST)
Eben, man sollte „auch den Projekttraditionen folgen“, wenn diese sich im Laufe der Zeit ändern, und die Relevanzkriterien für neue Benutzer ohne Studium der Projektgeschichte nachvollziehbar in Übereinstimmung mit der Praxis formulieren. Peter -- 10:54, 9. Jul. 2016 (CEST)
OK Peter, dann Klartext, kennst Du 5 Artikel, wo dieses Merkmal entscheidend in einer Löschdiskussion für oder gegen den Artikel war, und welche sind diese? Lese dazu vieleicht auch nochmal die Beiträgen von Dtuk in den letzten beiden Wochen. Es stellt sich für mich nämlich keineswegs so dar, daß es hier nur um dieses eine Wort geht, sondern das Teil eines Plans ist, der dieses RK generell in Frage stellt. Der Begriff stammt nicht von mir, sondern von Tom, der seit einem Jahr inaktiv ist, darum ist mein Elan etwas gedämpft. Nur sehe ich die Gefahr, wenn wir hier einmal solche Praxis durchgehen lassen, dann werden die RKs zum Spielball verschiedener Interessengruppen, wo nicht mehr Argumente zählen, sondern wer am Ende überhaupt noch Lust zu diskutieren hat bekommt Recht. Und das ist sicher Praxis, aber nicht erwünschte Tradition.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 9. Jul. 2016 (CEST)
Meiner bescheidenen Meinung nach (beschäftige mich weder außerhalb noch innerhalb der WP näher mit dem Brauereibereich und möchte gar nicht die ganzen Entstehungsdiskussionen zum betr. RK lesen, sondern erwarte schlicht allgemeinverständliche RK) ist die aktuelle Formulierung („ununterbrochene Brautätigkeit“) durchaus missverständlich. Der Formulierung nach habe ich angenommen, dass (zumindest längere/erhebliche) Produktionsunterbrechungen mittels Bedingung „ununterbrochen“ beim Einschlusskriterium ausgeschlossen werden sollen. Die Erklärung von Oliver S.Y. weicht hiervon ab, s.o. betr. „kriegsbedingte[r] Produktionspausen“ (hierzulande typischerweise ca. ab 1939 bis [nach] 1945 anzunehmen), behandelt selbige nicht als Unterbrechung. Die (in meinen Augen zu enge bzw. zu wortwörtliche) Auslegung anderer (Dtuk, Graf Umarov, vgl. LD: Löwenbrauerei Passau) stellt hingegen darauf ab, dass ja ohnehin kein 24-Std.-Betrieb erfolgen würde bzw. der Brauprozess naturgemäß unterbrochen wäre. Nun, wenn doch weder die scheinbar bei der RK-Erstellung gewünschte noch eine sonstige (eindeutige bzw. allgemeinverständliche) Aussagekraft/Wirkung im Wort „ununterbrochen“ zu stecken scheint, was hat es dann bitte für einen Zweck? Aus welchem Grund wird es nicht konsensual gestrichen bzw. etwaig zugunsten des besseren allgemeinen Verständnisses zielgerichtet ersetzt oder entspr. erläutert? Ich sehe bislang nichts, was gegen die Entfernung des Wortes spricht, außer den dafür fehlenden Konsens. Oder welche etwaigen Probleme soll die Entfernung mit sich bringen, wird das etablierte Relevanzkriterium dadurch letztlich maßgeblich verändert? Ein Konsens könnte (bspw. ohne Komplettverweigerungen etc.) ggf. auch hier und somit ohne MB erzielt werden. Ansonsten bleibt halt alles beim Alten, was, sofern alle Beteiligten damit leben können, ja auch kein Problem darstellen sollte. Wie dem auch sei, sowiel zu diesem weltbewegenden Problem von meiner Seite. LG --GUMPi (Diskussion) 12:27, 9. Jul. 2016 (CEST)
Ganz einfach wegen der polemischen Überschrift hier und Was an qualitativen Kriterien könnten wir denn dieser Wasserverbrauchsmanie entgegen setzen?. Es geht hier schlicht nicht um die neutrale Diskussion über ein Problem, sondern das jemand auf massivste Weise versucht, etwas zu verändern was ihm nicht passt. Siehe dazu auch den Editkommentar [1]. Genau für dieses konfrontative Verhalten ist er mehrfach gesperrt worden! Es ist kein weltbewegendes Problem, aber da es kein AGF gibt, erfolgt diese Änderung sicher nicht ohne Hintergedanken. Da wir über 100 Jahre sprechen, geht es übrigens auch um 1914/18. Wir haben uns 2009 ja was bei gedacht, weil es zum Konflikt Inklusionisten/Exklusionisten kam, und wirklich sehr merkwürdige Konstruktionen auftauchten. Anderes Beispiel waren rückübertragende Brauereien in der DDR, welche dort als Betriebsstätten dienten, und die alten Besitzer bzw. deren Nachkommen Brauereien bzw. Namen derer wieder aufleben ließen, welche teilweise 40 Jahre nicht mehr auf dem Markt waren. Die RK-Diskussionen hier im Register sind ja nicht die einzigen darüber gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2016 (CEST)
Können wir bitte über Formulierungen und nicht über Überschriften, Kollegen und Hintergedanken diskutieren! Peter -- 13:05, 9. Jul. 2016 (CEST)
(nach BK) Na ja, die Formulierung hat ihn sehr wohl gepasst. Alleine über die Auslegung regt er sich auf. Da kann ich ihn sogar irgendwie verstehen. Was spricht dagegen es genau so zu formulieren, wie es gemeint war? z.B "100 Jahre betrieben wurden" statt "100 Jahre ununterbrochene Brautätigkeit" Graf Umarov (Diskussion) 13:07, 9. Jul. 2016 (CEST)
Moin, wie wäre es mit »100 Jahre hindurch betrieben wurden«, <Ironie> das deckt dann auch Betriebsferien mit ab ... </ironie>. --Gwexter (Diskussion) 14:06, 9. Jul. 2016 (CEST)
Betrieben wird von einem Betreiber. Der betreibt den Betrieb auch während der Betriebsferien. Graf Umarov (Diskussion) 14:21, 9. Jul. 2016 (CEST)
Nochmals, man ändert die RK nicht ohne Notwendigkeit. Welche Löschdiskussionen oder Artikel überhaupt bedürfen einer solchen Klarstellung? Nur weil man in einer Löschdiskussion kein Recht bekam, ändert man die RK nicht mal so im Vorbeigehen. Das zeugt eher von schlechten Verlierern! Wie nun schon mehrfach gesagt, macht einfach ein Meinungsbild dazu, wenn Euch keine besseren Argumente für diese überflüssige Diskussion einfallen. Genauso waren die 100 Jahre umstritten, wie auch die Bevorzugung süddeutscher Provinzstrukturen. Und Peter, wie willst Du eine objektive Diskussion führen, wenn derartige Latrinenparolen unwidersprochen im Raum stehen? Dtuk zeigte sich in den letzten Jahren ja schon an anderen Stellen völlig beratungsresistent. Er will am liebsten die RK völlig abschaffen. Das Wörtchen da ist nur ein Testballon. Im übrigen gehts hier immer noch um Brauereien und nicht Brauanlagen. Brautätigkeit = Gewerbetätigkeit, und die wird zB. in der Gewerbeordnung definiert. Da steht nichts von 24/7-Betrieb. Einfach keine Gewerbeabmeldungen, Insolvenzen oder Ähnliches. Kriegsschäden und Produktionspausen wegen Versorgungslücken sprechen bislang eben genau nicht gegen die Relevanz. ES SIND EINSCHLUSSKRITERIEN, nicht AUSSCHLUSSKRITERIEN. Da muß man also gar nichts ändern. Was nicht erfasst wird, fällt unter RK Allgemeines. Und entscheiden tun die Admins mit ihrer Objektivität und Erfahrung.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 9. Jul. 2016 (CEST)
Wenn in RK aber garnicht das geschrieben steht, was gemeint war, besteht eine dringende Notwendigkeit dieses zu ämdern. Das ein Benutzer darüber keine Diskussion wünscht, kann nicht Maßstab sein. Im übrigen zähle ich mich in der Sache zu den Gewinnenn. Wó findet sich denn das MB zu dem RK? Graf Umarov (Diskussion) 20:08, 9. Jul. 2016 (CEST) Nachtrag RKs: braucht man übrigens nicht nur für LD sondern auch für die Frage ob man einen Artikel überhaupt schreibt. Graf Umarov (Diskussion) 20:12, 9. Jul. 2016 (CEST)
Das Wörtchen "durchgehend" ist unsinnig im Hinblick die z.B. deutsche Geschichte und hochgradig überflüssig. Label5 (L5) 21:20, 9. Jul. 2016 (CEST)
Mag seien, aber wo sind denn die Streitfälle? Gab es LDs die kontrovers waren (also nichr nur LA-Steller gegen alle anderen) oder weniugstens ien Vielzahl von LAs? Oder ständig Stress bei der Bearbeitung der Artikel bislang relevanter Unternehmen/Marken? Mag ja sien, die Rk sind nciht optimal - das ist bei Konsenszeug wie den RK meistens so - ich bin auch mit den RK zu Verlagen und Verkehrsunternehmen nicht glücklich (obwohl ich maßgeblich dran mitgearbeitet habe), aber ich sehe, daß sie Ruhe reingebracht haben - ergo ihren Zweck recht gut erfüllen. Solnge keiner Probleme aufzeigt (außer halt "mein LA wurde abgelehnt und deswegen wird spätestens übermorgen das christliche Abendland untergehen") ist ohne ein Meinugnsbild kein Konses erziehlbar und die bisherige RK hat Bestand.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:16, 10. Jul. 2016 (CEST)
Am 15. August 2005 stand als Abschnittsüberschrift noch „Stiftugnen“. Hätte man es so lassen sollen, solange es keine Probleme in einer Löschdiskussion hervorrief? Die Relevanzkriterien sind eine Richtlinie und nicht eine Gerichtsgrundlage. Wieviele Artikel werden auf ihrer Grundlage verfasst, ohne dass es zu einem Löschantrag kommt! Da können sie doch auch sauber formuliert werden. Peter -- 11:30, 10. Jul. 2016 (CEST)
Du vergleichst die Korrektur eines Rechtschreibfehlers mit einer inhaltlichen Änderung? Ist das dein Ernst? Nach der Logik bin ich Hauptautor von ein vielen Hundert Artikeln - dabei dachte ich immer, es wären nur einige Dutzend.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:05, 13. Jul. 2016 (CEST)
Sauber formulierte Regeln und Kriterien sind essenziell vor allem für etwas, was eine Ezyklopedie sein will. Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 10. Jul. 2016 (CEST)
Wie so oft hat man damit nur die halbe Miete. Diese Gummikriterien sind deshalb problematisch, weil sie so gut wie nie unabhängig belegbar sind. Zusätzlich zur guten Formulierung, muss auch die Belegbarkeit berücksichtigt werden. Und bei diesem Kriterium ist das einer der wichtigsten Kritikpunkte. Yotwen (Diskussion) 14:41, 8. Aug. 2016 (CEST)
Es ist aber trotz allem leichter zu belegen, dass das Unternehmen 100Jahre besteht, als eine durchgängige Brautätigkeit nachzuweisen, die defakto auch noch eine zusätzliche Auslegungsunschärfe enthält. Graf Umarov (Diskussion) 12:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann mich auch nicht an einen Fall erinnern, wo das "ununterbrochen" eine Rolle spielte. Der erste Satz in dieser Diskussion legt schon mal polemisch aus. Ich kenne kein Unternehmen das in einer solchen Weise wie gefordert ununterbrochen tätig ist. Selbst Hochöfen haben manchmal eine betriebbedingte Pause, auch daher haben manch Unternehmen eben mehrere nebeneinander. Was eindeutig nicht gewollt ist, das zwischen Standort, Betreiberfamilie oder Namen beliebig gewechselt wird um eine Tradition zu konstruieren, während gleichzeitig der jeweils andere Betrieb auch weitergeführt wurde. Und erst recht nicht das Wiederverwenden einer jahrelang brachliegenden Marke durch Newcomer, die sich lediglich in der Tradition verstehen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:32, 7. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht wurde die Artikel wo es eine Rolle spielen könnte gar nicht erst angelegt. Es geht da viel durcheinander Marke, Bauerei (Bauwerk) und Betrieb (Unternehmen) . Hier geht es um einen Unterpunkt der RK für Unternehmen. Ist also auf die beiden Anderen gar nicht anwendbar. Das RK kann nur auf Unternehmen oder zumindest deren direkte Rechtsnachfolger angewand werden. Genau genommen müsste es heiße: "Brauunternehmen sind Relevant, wenn sie eine Brauerei über 100 Jahre hindurch betrieben haben". Oder/und bei RK:Bauwerke "Brauereien sind relevant, wenn sie 100 Jahre hindurch betrieben wurden". Ist aber in jedem Fall besser als das Alte. Graf Umarov (Diskussion) 12:55, 25. Sep. 2016 (CEST)