Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Apr

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Relevanzkriterien Zeitungen/Zeitschriften: Standort = Physisches Exemplar?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi! gibt es eine Festlegung darauf, dass die erforderlichen Standorte sich auf physische Exemplare beziehen müssen? --Jaymz1980 (Diskussion) 15:38, 1. Apr. 2015 (CEST)

meine Güte: sag doch einfach, worum es Dir konkret geht - dann könnte man darüber auch vernünftig diskutieren. Hintergrund [1] --gdo 15:47, 1. Apr. 2015 (CEST) Nachtrag: der Ausschluss von Pflichtstandorten, unabhängig davon, ob das für Zeitschriften einschlägig ist oder nicht, macht aber im Kontext des Relevanzmerkmals klar, dass es sich um Standorte handeln muss, an denen ein physisches Exemplar vorliegen muss. --gdo 15:50, 1. Apr. 2015 (CEST)
Pardon, aber es ging mir erstmal unabhängig von der Löschdiskussion um eine Aussage. Bspw. kann ja der Artikel gelöscht werden, aber durch meine Nachfrage hier werden vll. die Relevanzkriterien deutlicher, dass ich nicht so doof fragen muss und dich offensichtlich unabsichtlich reize. --Jaymz1980 (Diskussion) 15:54, 1. Apr. 2015 (CEST)
Verstehe ich das richtig: Überwiegend digital verbreitete Publikationen müssen demnach andere Kriterien erfüllen, weil Auflage und Bibliotheksstandorte automatisch rausfallen? --Jaymz1980 (Diskussion) 16:01, 1. Apr. 2015 (CEST)

Das ist doch gar nicht so schwierig, lest Euch bzgl. Pflichtexemplar http://www.dnb.de/DE/Netzpublikationen/netzpublikationen_node.html dieses durch. Liegen Print- und Netzausgaben gleichermaßen vor, entscheidet die jeweilige Bibliothek über die Anschaffung, sprich Kauf/Abonnement, und welche kostenpflichtige Form sie archiviert, ggf. auch elektronisch. Es geht eine fachliche Anschaffungsentscheidung voraus, hier über die Übernahme von Lizenzkosten an die Verlage, um eine Netzpublikation den Benutzern vor Ort im Haus verfügbar zu machen, da muss hier m.E. also nichts präzisiert werden. - Dagegen: Kostenfreie Netzpublikationen, z.B. freigegebene Jahrgänge, die über einen Weblink via EZB=Elektronische Zeitschriftenbibliothek, einer bibliographischen Datenbank, verfügbar sind, sind keine Bestände einer Bibliothek ("Pseudobestände"), ist wie ein Eintrag im Telefonbuch. Diese Links generieren keine Relevanz, da muss hier m.E. ebenfalls nichts präzisiert werden. - Gretchenfrage: Wie erkennt ihr das? Erkennt man, wenn man sich die Zeitschrift und die Bibliotheksnachweise unter diesem Aspekt genauer anschaut. Vllt. muss sich das noch weiter herumsprechen, bzw. trial and error. --Emeritus (Diskussion) 16:39, 1. Apr. 2015 (CEST)

Da die Bestandsbildung eine bewußte qualitative Entscheidung ist (Auswahl) im Gegensatz zum Füllen eines Telefonbuchs (Vollständigkeit), sehe ich das etwas anders. Aber darum ging's mir an dieser Stelle weniger. Ich wollte nur den Gedankengang hinter der nicht idiotensicheren Formulierung erklärt haben. Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, die Giraldillo gefehlt hat :) --Jaymz1980 (Diskussion) 16:44, 1. Apr. 2015 (CEST)

YouTube-Kanäle

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da ja alle Änderungen an den RKs hier angesprochen werden sollen, verweise ich hier kurz auf Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_YouTube-Kanäle. Wenn ihr darüber diskutieren wollt, dann aber bitte nicht hier, sondern auf WD:RKYT oder auf der Diskussionsseite des MBs, um die Diskussion überischtlich zu halten. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 22:06, 9. Apr. 2015 (CEST)

Verstorbene Personen (allgemein)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde dem Abschnitt gerne einen Satz wie Bei kürzlich verstorbenen Personen richtet man sich nach den Anforderungen für lebende Personen anfügen. Diese Zweiteilung in Verstorben/Lebend hat ihren Ursprung ja darin, daß man bei den Verstorbenen ursprünglich von der Aufnahme in ein gedrucktes Lexikon ausging; da solche Werke ja nicht zuletzt aufgrund unserer Mitwirkung am Aussterben sind, entfällt diese Beurteilungsmöglichkeit „demnächst“. Ein Andreas Lubitz etwa, obwohl schon tot, erlangte seine Relevanz ja als lebende Person; genaugenommen war er zum Zeitpunkt seiner Tat (hier: Tat=Beteiligung an nachrichtenwürdigem Ereignis)) ja auch noch lebendig. Wobei man irgendwie klarstellen sollte, daß kürzlich in diesem Zusammenhang nicht etwa die letzte Woche meint, sondern quasi die ganze Zeit seit dem Niedergang gedruckter Enzyklopädien. Hat jemand einen geeigneten Formulierungsvorschlag? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:32, 7. Apr. 2015 (CEST)

Für die Toten ist es ja eien Vereinfachung. Das eben die Aufnahme in ein Universallexion usw. reicht, dass dan eben die "lebende Personen Kriterien" nicht mehr nachgereicht werden müssen. So habe ich das jedefals immer verstanden. Denn der Abschnitt fängt ja schon jetzt mit „Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind,“ an. Das ist für mich deutlich genung das es nicht für im letzen Jahr gestorbene gelten kann. Ich seh nicht wo du das Problem siehst, ein Andreas Lubitz ist nicht „vor längerer Zeit verstorben“. Also kann für ihn dieser Abschnitt noch nicht zählen.--Bobo11 (Diskussion) 21:38, 7. Apr. 2015 (CEST)
Ich verstehe das nicht, es muß ein RK erfüllt sein, egal welches. Und natürlich gilt das für verstorbene Personen auch das, was sie während ihrer Lebenszeit taten. Eher sollte man generell über eine Aufhebung dieser Unterscheidung nachdenken, als es mit weiteren Klarstellungen zu verkomplizieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 7. Apr. 2015 (CEST)
Im Prinzip wird doch jeder nur durch sein Leben relevant, nur in ganz geringer Anzahl durch seinen Tod. Dass diese Relevanz oft erst später erkannt werden kann, ist ein anderer Kaffee. --K@rl 23:36, 7. Apr. 2015 (CEST)

<BK>

Ich habe jetzt nicht in die Historie geschaut, aber ich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß es diese Zwischenüberschrift ursprünglich nicht gab.
Bobo, das Problem ist ja, daß kürzlich verstorbene Personen nicht lebende Personen sind. Lubitz ist seit 14 Tagen tot, warum sollten für ihn die Kriterien für lebende Personen gelten. Okay, das ist nur ein Beispiel, und ich wollte das mal grundsätzlich diskutieren, ohne konkreten Streitfall, weil es einfacher ist, so etwas zu klären, wenn sich nicht gerade mehrere Benutzer an einem konkreten Fall erregen. Den Vorschlag, die beiden fraglichen Zwischenüberschriften zusammenzufallen, finde ich gut, dann kann man sich die Erläuterung sparen; allerdings müßte man einen Anker setzen, da die beiden Abschnitte mglw. vielfach in Diskus verlnkt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:43, 7. Apr. 2015 (CEST)
+ 1 zu Matthiasb --Peter Gröbner (Diskussion) 12:05, 10. Apr. 2015 (CEST)
Klar kannman die beiden allgemeine Abschnitte zusammelegen. Man muss da eigtlich gar nichts umformulieren sondern nur die beiden Titel wegmachen, und durch ein gemeisamen neuen ersetzen. Weil es fängt ja mit den Verstorbenen an und erklärt zuerst mal, dass ein Aufnahme in eine bestimte Art von Werk ausreicht um relevant zu sein. Und erklärt dann, welche Kriterein in der Regel zu so einer Aufnahme führen, und das wir genau diese Kriterien bei noch lebenden Person anwenden (da diese trotz erreichen des Kriteriums eben in keinem XX Jahre alten Werk sein können).
Und natürlich solte man Ankersetzen, da des öftern mal auf diese beiden Titel verweisen wurde. --Bobo11 (Diskussion) 22:06, 10. Apr. 2015 (CEST)

Sektionsleiter (Österreich)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren37 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mittlerweise sind in den Kriterien neben den deutschen Äquivalenten auch die österreichsichen Bezirkshauptmanner zu finden. Nun sollten auch die um einige Stufen höher einzuordnenden Sektionsleiter genannt werden, als Leiter oberster nationaler Behörden bzw. Ministerien. Ein Bezirkshauptmann untersteht einem Landeshauptmann, ein Sektionsleiter einem Minister oder einem Staatssekretär. Bezirkshauptmänner gibt es wesentlich mehr in Österreich und sie haben weniger Gestaltungsfreiheit, als Sektionsleiter. --GT1976 (Diskussion) 08:34, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hallo! Also es ist immer gut, wenn bei solchen Vorschlägen der Wikipediawortschatz verwendet wird, damit unklare Definitionen von Anfang an vermieden wären. Wenn ich es richtig sehe, meinst Du Sektionschef. Dies ist laut Artikel "eine Bezeichnung für einen hochrangigen Beamten". Die Bezirkshauptmänner werden dagegen als oberste Verantwortliche eine Bezirks gesehen. Nun gibt es die Besonderheit, daß Österreich sich nicht in das NUTS:AT einfügen wollte. Es ist darum schon ein Kompromiss, sie mit den Verwaltungseinheiten entsprechend NUTS 3 gleichzusetzen. Daraus hier nun eine Logikkette zu konstruieren beinhaltet also von Anfang an einen konzeptionellen Fehler. Das ist vor allem ärgerlich, als wir uns in der Vergangenheit nichtmal auf Leiter von obersten und oberen nationalen Behörden einigen konnten. Da geht der Vorschlag in die falsche Richtung, wenn es ums pauschalieren geht. Wenn sie die Kompetenz eines Staatssekretärs haben, werden sie schon jetzt für relevant gehalten (wie auch die "parlamentarischen Staatssekretäre" in Deutschland). Wenn es jedoch lediglich "Referatsleiter" sind, dann halt nicht. Als Beispiel das öst. Finanzministerium [2]. Minister Hans Jörg Schelling, Kabinettschef Thomas Schmid, mit seinem Stellvertreter Dietmar Schuster, beide bislang ohne Artikel. Dazu kommen noch 2 Presseverantwortliche des Ministeriums, und 5 "Fachreferenten". Also selbst in der Außendarstellung des Ministeriums spielen die Sektionsleiter/Chefs keine Rolle. Für eine Pauschalierung dürfte darum sowohl das Aufgabengebiet als auch die interne Hierarchie nichts taugen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die Sektionschefs in Österreich sind den deutschen Ministerialdirigenten vergleichbar und oberste Beamte des jeweiligen Ministeriums. In der Außendarstellung des Ministeriums spielen sie eine gewichtigte Rolle und sind auch deutlich exponierter als ihre Kollegen in Deutschland. Für generell relevant würde ich sie nicht halten, die meisten sind aber aufgrund ihrer Medienrezeption ohnehin relevant. --Kurator71 (D) 11:05, 1. Apr. 2015 (CEST)
Hallo! Dann nur nochmal die Nachfrage, wie stehen die Sektionschefs im Beispiel bmfat zum Kabinett und seinen Fachreferenten? Sind diese übergeordnet, ein anderer Hierarchieast, oder identisch?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 1. Apr. 2015 (CEST)
Wo liegt den da die Logik? Nur weil Landräte relevant sind, sind es Hauptabteilungsleiter in einem deutschen Ministerium noch lange nicht. Die einen stehen im Blickpunkt der Öffentlichkeit (zumindest in ihrer Region), die anderen wirken im Hintergrund. Und durch die Ergänzung, dass Bezirkshauptleuten nun relevant seien wird diese Logik nicht außer Kraft gesetzt. Warum ein AT-Sektionschef relevant, ein D-Hauptabteilungsleiter irrelevant sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Das Problem ist eher, dass Bezirkshauptleuten eben nicht mit Landräten vergleichbar sind, weil Verwaltungsbeamte und keine gewählten Kommunalpolitiker. Entsprechend wäre es die einzig sinnvolle Lösung, den Bezirkshauptmann aus den RK wieder zu streichen.--Karsten11 (Diskussion) 11:25, 1. Apr. 2015 (CEST)
Nur kurz, das würde aber nicht das Problem mit den "Äquivalenten" lösen, wo die Festlegung auf BHM nur viele Endlosdiskussionen abkürzt. Auch auf der 1.subnationalen Ebene findet man aktuell wie historisch (siehe Ukraine) viele Gouverneure und ähnliches, die durch Zentralregierungen ernannt, und nicht die Regionen gewählt oder bestimmt wurden. Österreich ist ja nicht das einzige Land mit Sonderregelungen, warum der Begriff Äquivalent und nicht "identische Funktion" gewählt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 1. Apr. 2015 (CEST)
Das ist ein anderer Hierarchieast und nicht identisch. Die Fachreferenten sind quasi Beraterstab des Bundesministers, die Sektionschefs Abteilungsleiter (Du findest die des BMF hier. Sie sind dem Minister untergeordnete Beamte in der Zentralleitung. --Kurator71 (D) 11:56, 1. Apr. 2015 (CEST)
Wir reden von Sektionsleitern und nicht von Sektionschefs. Sektionschef ist der Amtstitel, den man als Sektionsleiter erhalten kann. So wie Bezirkshauptmänner den Titel Hofrat erhalten können. --GT1976 (Diskussion) 13:26, 1. Apr. 2015 (CEST)
Siehe Sektionsleiter. Wenn das nicht das selbe ist, formuliere bitte zuerst einen belegten Definitionsartikel. Die Regeln der Wikipedia können nur Begriffe verwenden, wie sie in der Wikipedia definiert sind, und nicht wie sie Insider kennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 1. Apr. 2015 (CEST)
Wäre mir neu und widerspärche dem Artikel: In Österreich ist Sektionschef die Verwendungsbezeichnung der Leiter von Sektionen in Bundesministerien. Macht aber keinen Unterschied. Per se sind die deutlich nicht relevant, es sei denn, es kommt die Medienrezeption hinzu. Da braucht es aber keine Änderung der RK. --Kurator71 (D) 17:28, 1. Apr. 2015 (CEST)
Sektionschef und Sektionsleiter sind nicht das selbe. Wenn Wikipedia nur Begriffe verwendet, die in Wikipedia vorkommen, wäre Wikipedia nie entstanden. :-) Und wo steht, dass man selbst vorher formulieren muss, wie die Realität ist? --GT1976 (Diskussion) 20:54, 1. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag: Ich hab mir gerade mal die Diskussion zu den Bezirkshauptmännern vom Dezember 2014 angeschaut. Da gab es keinen Konsens, dass diese in die RK aufgenommen werden sollen, jetzt sind sie aber drin! Wie geht denn das? @Oliver S.Y.: Hast Du da einen Überblick? --Kurator71 (D) 17:35, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich hatte das damals als Konsens wahrgenommen (rein aus der Erinnerung, habe jetzt nicht nach einem konkreten Difflink gesucht), u.a. aufgrund der jeweiligen regionalen öffentlichen Wahrnehmung der Bezirkshauptleute und ihrer Bedeutung für die jeweilige Region (auch wenn sie keine Wahlbeamte sind). Daraus abzuleiten, dass Sektionschefs bzw. Abteilungsleiter in Ministerien auf gesamtstaatlicher Ebene per se relevant sind, halte ich mit Verlaub für an den Haaren herbeigezogen. Ich sehe für eine generelle Relevanz solcher Abteilungsleiter auch keinen stichhaltigen Grund. --Wdd (Diskussion) 19:28, 1. Apr. 2015 (CEST)
Es gab im Dezember 2014 einen Konsens, sonst wären die Bezirkshauptleuteartikel nach den langen Diskussionen gelöscht worden.
Einen direkten Zusammenhang zwischen Bezirkshauptmann und Sektionsleiter gibt es nicht. Der Zusammenhang ist etwa so wie bei anderen Bereichen. Ist z. B. ein Generalmajor relevant, so ist auch der höherrangige Generalleutnant relevant. Sektionsleiter im Ministerium für Landesverteidigung tragen übrigens den Dienstgrad Generalleutnant (zwei Dienstgrade über der Relevanzschwelle), wie z. B. Norbert Gehart. Dieser Herr ist nur relevant aufgrund seiner Uniform, er ist nicht medienwirksam. In Österreich sind die Sektionsleiter die einzigen "höhsten Beamten" und höchsten Würdenträger, wo über die Relevanz diskutiert wird. Jeder Professor, Berufsoffizier, Politiker, Botschafter, Bischof, Bürgermeister, Ärztlicher Direktor, Manager, etc. in dieser Gehaltsklasse ist relevant, nur nicht die allerhöchsten Staatsbeamten. Ganz abgesehen von den zehntausenden Sportlern, Künstlern, usw. --GT1976 (Diskussion) 21:11, 1. Apr. 2015 (CEST)

Da es keinen Konsens in Bezug auf die Bezirkshauptleute gibt, habe ich diese wieder rausgenommen.--Karsten11 (Diskussion) 22:08, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hier geht es um Sektionsleiter und nicht um die Bezirkshauptleute. Dieses Thema wurde im Dez. 2014 ausreichend diskutiert und die RK daraufhin geändert. Jetzt nach über drei Monaten diese Änderung einfach wieder zu revertieren, geht so nicht. Wenn es keinen akzeptierten Konsens gab, hätte diese zuvor ausgiebig diskutierte Änderung gleich korrigiert werden müssen. Die ist schließlich nicht im stillen Kämmerlein erfolgt. Ich denke doch, niemand hier will das "Fass aufmachen", das demnächst jeder nach belieben Regelungen in den RK, die nicht per MB mehrheitlich beschlossen bzw. mit 100%-Konsens eingefügt wurden, einfach nach längerer Zeit wieder zurückzusetzen. Das schafft garantiert massiven Zoff. --Cosinus (Diskussion) 22:36, 5. Apr. 2015 (CEST)
Ich kann aus der Diskussion im Dezember 2014 keinen Konsens auf die Relevanz der Bezirkshauptleute herauslesen. Im Gegenteil: Die Disk zeigt einen klaren Dissens. Dem ablehnenden Votum des letzten Diskussionsteilnehmer hat auch niemand widersprochen.--Karsten11 (Diskussion) 23:03, 5. Apr. 2015 (CEST)
Das es Kritik an dieser Änderung gab ist unbestritten. Allerdings erfolgte die Ergänzung der RK bereits am 14. Dezember 2014, die kritischen Stimmen kamen dann erst im Januar und sind zwar als abweichende Meinung zur Änderung, nicht jedoch als eindeutiger Widerspruch erkennbar. Schließlich kann man eine Änderung auch dann akzeptieren, wenn man selbst anderer Meinung ist. Niemand hat die im Dezember vorgenommen Ergänzung um die Bezirkshauptleute rückgängig gemacht. Das jetzt nach über drei Monaten "nachzuholen, halte ich für höchst problematisch.
Fakt ist, dass ein Großteil der aktuellen RK nie im Konsens beschlossen oder per MB bestätigt wurde. Vielmehr wurden diese oft von einigen wenigen, heute teilweise längst nicht mehr aktiven Leuten, festgeschrieben, ohne dass die aktuelle Community von 2015 überhaupt eine Möglichkeit zur Zustimmung oder Ablehnung hatte. Eine "saubere" Lösung dieses Problems halte ich für sehr schwierig, da man dazu konsequent alle RK ohne diesen Konsens entweder per MB nachträglich bestätigen lassen oder außer außer Kraft setzen müsste. Praktikabel ist hingegen die bislang übliche "Weiterentwicklung" der RK, Änderungen zunächst zu diskutieren und dann entweder mangels Einigung zu verwerfen oder aber, falls kein unverzüglicher Widerspruch kommt, einzufügen. Wenn wir aber damit anfangen, Änderungen auch noch nach Wochen oder Monaten wieder zu revertieren, gibt es hier bald "Wild-West", und dass kann keiner wollen. Aktuell ist der seit Dezember 2014 gültige Status quo die Ergänzung um die österreichischen Bezirkshauptleute und ohne die hier diskutierten Sektionsleiter. Ohne entsprechendes MB oder eine Einigung aller Beteiligten, der dann nicht widersprochen wird, sollten wir es dabei belassen. --Cosinus (Diskussion) 23:44, 5. Apr. 2015 (CEST)
Ich stimme Dir zu, dass ein Konsens im engeren Sinne (alle stimmen zu) typischerweise nie erreicht werden kann. "Konsens" kann daher nur bedeuten, dass es eine klare Tendenzaussage in der Diskussion geben muss. Und dies nicht primär an der Zahl der Wortmeldungen sondern der Argumente gemessen. Dies sehe ich in der Dezember-Diskussion nicht. Unbeschadet dessen ist es natürlich legitim, Änderungen der RK nach einer gewissen Zeit in Frage zu stellen. Dies tue ich jetzt. Verfahrensvorschlag: Wir haben nun in der Kategorie:Bezirkshauptmann (Österreich) etwa 50 Bezirkshauptleute. Die RK sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien und sollen lediglich die Mühe einer Einzelfallprüfung vermeiden. Daher müsste sich die Relevanz jedes dieser 50 (oder zumindest fast aller) auch ohne den Bezug auf die strittige Eintragung in den RK begründen lassen. Lass uns diese Stichprobe auswerten: Wenn sich dann eben ergibt, dass diese (überwiegend wohl über mediale Bekanntheit) eh relevant sind, ziehe ich meine Bedenken zurück, ansonsten nehmen wir das wieder raus. PS: Den gleichen Test sollten wir auch mit Sektionsleitern machen).--Karsten11 (Diskussion) 11:34, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe das jetzt mal als Stichprobe für vier der Unterkats (= 32 Personen) vorgenommen, mit folgendem Resultat:

  • 14 Personen erfüllen weitere Einschluss-RK (Landtagsabgeordnete, Minister ..)
  • 6 Personen sind wegen anderer Punkte (Präsident eines Sportverbandes, Autor o. wegen ihrer historischen Bedeutung) relevant
  • 10 Personen sind "nur" Bezirkshauptleute mit klassischer Beamtenlaufbahn
  • 2 Bezirkshauptleute sind nicht eindeutig weiteren RK zuzuordnen

Daraus ergibt sich zumindest eine Mehrheit von 20:12. Ob das für eine "Pauschalisierung" reicht, ist sicher diskutierbar.

Ich denke aber nach Lektüre der Disk. von 2014 und den anlassgebenden LD´s (die administrativ mit behalten entschieden wurden), dass es auch gar nicht darum ging, eine Gruppe von Personen zusätzlich für automatisch relevant zu erklären, sondern eher darum, dass bereits zuvor vorhandene "Äquivalent" zu verdeutlichen. Wenn man sich mit der Thematik näher befasst, ist es eindeutig, dass Bezirkshauptleute als "Äquivalent" zum deutschen Landrat anzusehen sind. Begründung:

  • 1. RKs sollen nicht landesspezifisch, sondern übergreifend anwendbar sein. Unabhängig von allen nationalen Besonderheiten gilt im Prinzip weltweit für fast alle größeren Länder eine Dreiteilung der subnationalen Ebenen: oberste Ebene (= Bundesland, Bundesstaat, Provinz ...), mittlere Ebene (= Landkreis, Bezirk, Region ...) und untere Ebene (= Kommune). Unbestritten sind für WP die Leiter der obersten Ebene (D: Ministerpräsident, Ö: Landeshauptmann) und die Leiter der unteren Ebene (Kommunen ab 20.000 Ew.) relevant. Systematisch muss dass dann natürlich auch für die Leiter der mittleren Ebene gelten, was in D dem Landrat, in Ö dem Bezirkshauptmann entspricht.
  • 2. In welcher Form diese Leitungspositionen besetzt werden, ob durch direkte bzw. indirekte Wahl oder durch Ernennung, ist völlig unerheblich. Weder historisch noch international lässt sich eine unterschiedliche Behandlung rechtfertigen. Auch in D wurden Landräte früher vom Landesherrn bzw. der Landesregierung ernannt und nicht vom Volk gewählt. Selbst Ortsbürgermeister wurden zeitweise ohne Wahl in ihre Ämter berufen. In zahlreichen Staaten ist das bis heute der Fall. Wir behandeln aber die politischen Amtsinhaber, gleich welcher Ebene, international gleich. Niemand wird behaupten wollen, dass ein Minister Nordkoreas oder der Oberbürgermeister von Pjöngjang durch reguläre Wahlen in sein Amt gekommen ist, trotzdem sind beide unbestritten relevant. Warum sollte das für einen österreichischen Bezirkshauptmann, der immerhin von einer demokratisch legitimierten Landesregierung berufen wird, anders sein?
  • 3. die Aufgabengebiete eines deutschen Landrats und eines österr. Bezirkshauptmanns sind zwar nicht absolut deckungsgleich (sind sie in den 16 dtsch. Bundesländern auch nicht), jedoch durchaus sehr ähnlich. Beide sind Leiter einer mittleren Verwaltungseinheit mit Weisungsrechten an die Kommunen, beide tragen die politische und rechtliche Verantwortung für die ihnen unterstellten Behörden und Ämter.
  • 4. Historisch werden die Begrifflichkeiten durchaus analog verwendet. So wurden nach der Angliederung Österreichs an Deutschland 1938 die Bezirkshauptleute als Landräte bezeichnet. In Sachsen hießen die heutigen Landkreise seit dem 19. Jh. bis 1938 Amtshauptmannschaften und wurden von einem Amtshauptmann geleitet, bevor im Rahmen einer Vereinheitlichung in allen deutschen Regionen einheitlich die Bezeichnungen Landkreise und Landräte eingeführt wurden. In Ö. kehrte man nach 1945 wieder zur alten Bezeichnung zurück. Es gibt hier also durchaus auch eine historische Komponente, die ein "Äquivalent" nahelegt. --Cosinus (Diskussion) 21:53, 6. Apr. 2015 (CEST)
Nur eine kleine Zwischenfrage zu 3. Wo kann ein von oben eingesetzter Beamter eine politische Verantwortung der ihnen unterstellten Behörden und Ämter tragen? --K@rl 22:51, 6. Apr. 2015 (CEST)
muss natürlich "für die ihnen unterstellten Behörden ..." heißen. Habs korrigiert :-)--Cosinus (Diskussion) 23:22, 6. Apr. 2015 (CEST)
Das meinte ich nicht, aber ein Beamter kann doch keine politische Verantwortwortung tragen, machen es doch die Politiker kaum mehr (Ist übrigens interessant, dass es für Politische Verantwortung keinen Artikel gibt - ;-) das ist doch medienexistent, wie selten etwas. --K@rl 08:33, 7. Apr. 2015 (CEST)
Wie war der berühmt/berüchtigte Spruch des wortstarken 2-effigen Michael Graff: (abgewandelt) "Nur wenn bewiesen ist, dass man sechs Menschen eigenhändig erwürgt hat, muss man zurücktreten." In Ö wird viel "ausgesessen", da gibt es keine Rücktrittskultur (siehe die verurteilte steirische F-Abgeordnete Susanne Winter). Zum Thema: Beamte werden bei Fehlverhalten versetzt, bei Verurteilung ab 1 Jahr entlassen. Politisch und parteipolitisch müsste man noch unterscheiden, zweiteres werden idR nur Beamte sein, die auch eine parteipolitische Funktion (als Mandatar, Gewerkschafter, Kammerfunktionär...) haben/hatten. --Hannes 24 (Diskussion) 09:08, 7. Apr. 2015 (CEST)
Beim Parteipolitisch hast du schon recht, aber als Beamter wirst du gegangen, als Politiker musst oder solltest du selbst zurücktreten - denn auch ein Misstrauensvotum ist nicht unbedingt politische Verantwortung übernehmen. Daher werden in der ganzen Diskussion immer wieder Äpfel mit Birnen verglichen, wenn auch beide auf Bäumen wachsen. --K@rl 10:36, 7. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank für Deine Analyse. Auch wenn natürlich 20:12 allein nicht für die Aufnahme in ein Einschlusskriterium reicht, reicht mir das für die Feststellung, dass in der Tat die Verbindung von Politik und politiknahen Bereichen und der Position des Bezirkshauptmanns ähnlich ist, wie bei deutschen Landräten. Entsprechend ist auch anzunehmen, dass das öffentliche Interesse ähnlich ist und es auch ähnlich oft Biographiesammlungen über Bezirkshauptleute wie über Landräte gibt. Mich hast Du überzeugt, meine Bedenken haben sich erledigt.--Karsten11 (Diskussion) 10:45, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich bedanken für die Aufstellung von Cosinus I. Schöne Grüße: --GT1976 (Diskussion) 19:23, 7. Apr. 2015 (CEST)

Die Diskussion schaut so abgeschlossen aus, es ging aber um Sektionsleiter nicht um BH --K@rl 23:37, 7. Apr. 2015 (CEST)

Nur noch einmal nachgefragt- was macht der Bezirkshauptmann überhaupt bei der kommunalen Ebene? der Landrat weiß ich nicht, ist mir aber zweitrangig. --K@rl 14:37, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ist der Landrat das Maß aller Personen?

@Artmax, Karl Gruber: Zur Änderung: Wieso nicht „Bezirkshauptmann oder Äquivalent“?--Peter Gröbner (Diskussion) 07:45, 11. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe vom wegnehmen nichts gesagt - werd ich auch nicht machen, aber das sind perönliche Sachen - ich habe nur gefragt, wieso der BH in der kommunalen Ebene ist, dort hat er nichts zu suchen, da er in der Ebene drüber ist. Auf der kommunalen ist der Bürgermeister und das drunter --K@rl 07:51, 11. Apr. 2015 (CEST)
@Karl Gruber: Nach meiner Beobachtung spricht man in Bayern auch auf der Landkreis- von kommunaler Ebene. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:29, 12. Apr. 2015 (CEST)
Drum von Äquivalenten zu sprechen ist eben immer ein Problem - das trennende ist nun einmal die gemeinsame Sprache :-) --K@rl 11:42, 12. Apr. 2015 (CEST)
Mein voriger Beitrag bezog sich auf die Änderung von Benutzer:Artmax und nur bedingt auf den hier vorliegenden Thread. Ich habe ihn deshalb hierher geschrieben, weil er thematisch hierher passen könnte. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:22, 11. Apr. 2015 (CEST)
Da diese Diskussion oben bereits ausgiebig geführt wurde: Das Einfügen des Bezirkshauptmanns geschah in der letzten Disk vomDez. 2014 zur Präzisierung des "Äquivalents". Ein Bezirkshauptmann ist als oberster Leiter einer subnationalen Ebene zwischen Bundesland und Kommune zweifelsfrei als "Äquivalent" zum Landrat anzusehen. Insofern ist es für das Verständnis sicherlich sinnvoll, diesen dort mit zu erwähnen. Andererseits: "Äquivalente" für diese subnationale Ebene gibt es in anderen Ländern auch, ohne dass diese nun alle aufgeführt werden müssen. Inhaltlich ist durchaus auch die "alte" Variante möglich, da die österreichischen Bezirkshauptleute durch die Formulierung "oder Äquivalent" ohnehin mit erfasst sind. --Cosinus (Diskussion) 21:39, 12. Apr. 2015 (CEST)
Wie du richtig schreibst, ist der BH zwischen Land und Kommune also kein Kommunalpolitiker. Entsprechend dem Landrat - der Landsrat steht aber jetzt auch unter Kommunalpolitiker also ist auch der falsch derzeit eingereiht, oder? --K@rl 23:18, 12. Apr. 2015 (CEST)
Wie oben schon erwähnt, versteht man in Deutschland den Begriff „Kommunalpolitik“ umfassender: „Kommunalpolitik ist die politische Arbeit in Gebietskörperschaften auf der kommunalen Ebene von Gemeinden bzw. Städten oder in Landkreisen und Verwaltungsbezirken, sowie Stadtbezirken, Stadtteilen oder Ortsteilen.“ (Kommunalpolitik in Deutschland – Unterstreichung von mir) --Peter Gröbner (Diskussion) 18:22, 13. Apr. 2015 (CEST)

Äquivalent und andere RK-Begriffe

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Es bringt in meinen Augen nichts, über die Situation in einzelnen Ländern zu streiten. Es ist nunmal so, daß die meisten Deutschsprachigen in Deutschland leben, und dessen Begriffe und Einteilungen als Basis für Regeln dienen. Hier gehts um Politiker und Träger öffentlicher Ämter. Während offenbar eindeutig ist, was man als Politiker verstehnt (durch Wahl), gibt es beim Trägerbegriff Interpretationsspielraum. Da wird dadurch erschwert, das es in letzter Konsequenz sogar heißt "Träger öffentlicher Ämter oder Äquivalente". Was noch mehr Interpretationsspielraum bringt. Denn wir fassen darunter sehr wohl Richter und Verwaltungsbeamter bestimmter Institutionen zusammen, welche nicht durch Wahlen sondern Ernennung bestimmt wurden. Ich habe auch schon mehrfach kritisiert, daß unsere Unterscheidung in eine diffuse subnationale Ebene bzw. Ebenen und die Ebene "kommunal" unpräzise ist. "Landrat (D) oder Äquivalent" und "oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner" sind da genauso wie "direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber" interpretierbar. Darum:

  • Vorschlag 1: Trennung der beiden Personengruppen Politiker und Träger öffentlicher Ämter
  • Vorschlag 2: Umbenennung des Abschnitts "subnationale Ebene" in "oberste subnationale Ebene"
  • Vorschlag 3: Umbenennung des Abschnitt "kommunale Ebene" in "andere subnationale Ebenen"
  • Vorschlag 4: Abschließende Festlegung für die wichtigesten Länder (aus meiner Sicht A, CH, UK, F und USA), was dort genau mit Äquivalent gemeint ist.

Und ich werde Euch immer wieder damit nerven, wir haben bereits mit NUTS#Nationale Äquivalente eine eigentlich unstrittige Basisdefinition dafür, welche aber nicht für die RK verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wobei ich in den Diskussionen bei der EU ähnlcih von hier sehe, denn wenn ich mir die Gruppe der Bundesländer in AT anschaue als Ebene 1 so entspricht das einem solchen Nonsens, wie man ihn selten findet und in eine reine Erbsenklauberei ausartet. --K@rl 19:31, 6. Apr. 2015 (CEST)

Hm, die Trennung zwischen Politikern und öffentlichen Ämtern wird aber ziemlich schwer, während in manchen Ländern bestimmte Ämter politisdche Wahlämter sind (ergo Inhaber Politiker) sind es anderswo dann Verwaltungsämter, die besetzt werden. Siehe die Ösi-Diskussion oben. Daran dürfte Punkt 1. schon scheitern. --Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:09, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich wollte nicht so großspurig in die Begrifflichkeiten gehen, aber eigentlich gings mir um Legislative, Exekutive und Judikative. "Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent", "Präsident eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent" oder "Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei" sind für mich sehr einfach und klar von Wahkämter und deren Äquivalenten auf Ernennungsbasis zu trennen, wenn man es positiv sieht. Also egal ob man es Kreis, Provinz oder Bezirk nennt, Rayon oder County/Country - neben dem Status der obersten Ebene ist für den Vergleich eben auch die Durchschnittsgröße und damit verbunden die Verantwortung und öffentliche Wahrnehmung verbunden. Und wenn es kein "Wahlamt" an dieser Stelle gibt, bedeutet eben "Äquivalent" den höchsten Amtsträger in der Hierarchie an dieser Stelle. Bei mehr als 200 Ländern sollte man nur Grundzüge der Gewaltenteilung als Hauptmerkmal sehen, und die anderen Unterschiede am jeweiligen Beispiel abwägen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 13. Apr. 2015 (CEST)
Und wo sollte dann der Landrat (bzw. Äquivalent) angesiedelt werden - in Österreich ja besetztes Verwaltungsamt, in D eher Politiker, da Wahlamt? Nur als Beispiel. In den USA werden Sherrifs gewählt, die Polizeichefs also Politiker? Die Zusammenfassung macht durchaus Sinn, weils halt überall ein bisserl anders ist mit der Gewaltenteilung.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:59, 13. Apr. 2015 (CEST)

@Kriddl: Also ich denke erst durch die Zusammenfassung kommt es zu diesem Dauerproblem, was eigentlich nur Österreich betrifft, da mir weder für USA, Slowenien noch Togo solche Probleme bekannt sind. Ich denke übrigens, daß "ernannte" Provinzführer viel häufiger sind als gewählte, also Deutschland und Frankreich da eher die Ausnahmen international sind, während Österreich dem Üblichen entspricht. So oder so werden für aber für Österreich eine Klarstellung benötigen, die hiervorn aber unabhängig ist. Ich sehe auch nicht wirklich ein großes Problem:

  • Parteivorsitzenden sind Personen ohne öffentliches Amt
  • Judikative: Richter durch Ernennung oder Wahl als Träger öffentlicher Ämter
  • Legislative: gewählte Leiter einer subnationalen Verwaltungseinheit der Stufe 1 bis 3
  • Exekutive: ernannte Leiter einer subnationalen Verwaltungseinheit der Stufe 1 bis 3
  • Exekutive: gewählter Leiter der Behörde einer nationalen oder subnationalen Verwaltungseinheit (Sheriff, Datenschutz, Staatsanwälte)

Wahrscheinlich wäre es da sogar sinnvoller, nicht mehr die deutschen Begriffe als Standard zu nehmen, sondern neutrale Bezeichnungen wie eben subnationale Verwaltungseinheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 13. Apr. 2015 (CEST)

Weingüter

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

WP:Relevanzkriterien#Weingüter

Ich möchte anregen, die Kriterien im Hinblick auf Weingüter außerhalb Deutschlands zu verfeinern. Analog zum VDP würden mir spontan einfallen:

--Epsrw1 (Diskussion) 19:32, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich glaube, das sind Äpfel und Birnen – Analog zu dem oben genannten wäre Weinbau in Deutschland#Qualitätsstufen. Der VDP ist ein Verband, der nur etwa 200 (von 80.000?) Weingüter aufgenommen hat. Wir reden hier also schon von einer ziemlich schmalen Auswahl. Die Frage ist, ob es analoge Organisationen in Frankreich und anderen Ländern gibt oder wie dort Weingüter über die normalen Weinqualitätsstufen hinaus bewertet werden (es gibt ja immer noch die Bewertung in Weinführern, die man sowieso heranziehen könnte). --elya (Diskussion) 20:18, 9. Apr. 2015 (CEST)
Für Österreich wurde das bereits einmal hier diskutiert: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Jun#Weingüter_in_Österreich, da scheint es keine vergleichbare Organisation zu geben. --elya (Diskussion) 20:24, 9. Apr. 2015 (CEST)
Und sämtliche Diskussionen dazu: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Weingüter. Die internationalen Weingüter sollten wohl über den zweiten Punkt abgedeckt werden. --elya (Diskussion) 20:28, 9. Apr. 2015 (CEST)

österreich als sonderfall ohne organisation kann man wohl ausklammern. beim AOC frankreich ist es so, daß eine staatliche organisation die kriterien (herkunft, nachhaltiger anbau, gehalt) regelmäßig prüft und das recht zur führung der bezeichnung verleiht. in der vorstehend verlinkten diskussion [Portal_Diskussion:Wein/Archiv1#Quo_vadis.2C_Arbeitsgebiet_Wein.3F]] wurde ja u.a. angeregt, für frankreich die RK:

  • Zugehörigkeit zu einer Klassifikation (v.a. Bordeaux) oder
  • mindestens hundertjährige Geschichte oder
  • nennenswerter Besitz in anerkannten Spitzenlagen oder
  • herausragende Bedeutung in einer größeren Appellation

anzunehmen. --Epsrw1 (Diskussion) 21:37, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ohne daß ich mich tiefer reinhängen möchte, glaube ich, daß diese Qualitätsstufen der fasche Ansatz sind, weil sie nicht über die Relevanz des Weinguts, sondern über die Qualität des Weins reden. Wenn Du mal die allgemeinen Relevanzkriterien nimmst: „nach heutigem Ermessen von zeitüberdauernder Bedeutung“ sowie den meist angewandten Maßstab „Außenwahrnehmung“: was unterscheidet die AOC-Weingüter dann? „Familie X hat 19xx ein Weingut in Y gegründet, baut in den Lagen A,B,C auf XXX Hektar an und stellt damit jedes Jahr xxx Liter Z-Wein her.“ Das ist letztlich ein Datenbankeintrag (und Quellen wie vin-de-france usw. sind letztlich auch typische Brancheneinträge mit Selbstdarstellung), ohne daß einzelne Weingüter sich irgendwie abheben würden. Ich würde mich fragen: was hebt das Weingut ab von den Tausenden anderen in Frankreich? Wer hat das festgestellt? Etablierte Weinführer halte ich schon mal einen guten Ansatz (wieviele Weingüter führt Der große Johnson in Frankreich? Damit würde ich anfangen.) --elya (Diskussion) 08:21, 10. Apr. 2015 (CEST)
Der Ansatz, einen rein komerziellen "Weinführer" als einziges RK zu sehen, hat einen gewissen Beigeschmack. Ohne jetzt einen einzelnen konkret beschuldigen zu wollen dürfte die Problematik klar sein. Da ist doch die staatlich kontrollierte Zugekörigkeit "aus kontrollierter Herkunft" mit den zB deutlich belastbarer. Die Kriterien sind recht umfangreich und die Kontrollen genau definiert und in kurzer Frequenz zB: Cahier des Charges de l'Appellation d'Origine Contrôlée "Côtes du Rhône", abgerufen am 10.04.2015 --Epsrw1 (Diskussion) 09:50, 10. Apr. 2015 (CEST)
War ja nur ein Beispiel – wir reden ja von mehreren anerkannten Weinführern. Wieso sollte hier nicht ebenso die seriöse Literatur als Beleg für Außenwirkung zum Tragen kommen wie bei anderen Themen auch? Besser als die typischen Branchenverzeichnisse oder Eigendarstellungen, die letztlich bestenfalls zur Werbung dienen. AOC-Weine machen übrigens laut unserem Artikel 51% des französischen Weins aus, also ein echtes Massengeschäft. Über die Weingüter selbst sagt das meiner Meinung nach nicht viel aus. Aber ich wollte mich gar nicht groß ins Thema hängen, die meisten meiner Argumente dürften sich in den alten Diskussionen auch schon wiederfinden. Schönes Wochenende :-) --elya (Diskussion) 17:38, 10. Apr. 2015 (CEST)
Stimme dem Ansatz mit den Qualitätsstufen zu. Qualität des Weins = natürlich Relevanz. Alles andere wäre ja lebensfremder WP:RK-Fetischismus. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 17:44, 10. Apr. 2015 (CEST)
Dass rund die Hälfte der Weine in Frankreich die Kriterien für AOC erfüllen halte ich nicht für ein Negativmerkmal ("Massengeschäft") sondern eher für ein Inziz für ein weitverbreitetes Qualitätsbewusstsein sowohl der Hersteller als auch der Kunden.--Epsrw1 (Diskussion) 18:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zur Vermeidung zirkulärer Debatten wäre es sicher hilfreich, die Vordiskussionen, soweit noch nicht bekannt, bei der Argumentation mit einzubeziehen: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Weingüter --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:01, 10. Apr. 2015 (CEST)

Das können WP:RK-Fetischisten tun. Diese leisten ja idR keine Artikelarbeit und haben Zeit, sich durch diese Endlos-Diskussionen durchzulesen. Zirkuläre Diskussionen sehe ich bis jetzt übrigens nicht. Und letztlich könnte auch ein ganz neuer Ansatz gewählt werden. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 18:07, 10. Apr. 2015 (CEST)
Man könnte ausnahmsweise mal das Hirn einschalten und gesunden Menschenverstand walten lassen. Regelfetischisten können mit sowas freilich nur sehr schlecht leben. --Pölkky 18:26, 10. Apr. 2015 (CEST)
Dass es diese Endlos-Diskussionen gibt, zeigt wie krank das hier mittlerweile ist. Wir brauchen Qualitätskriterien, keine Relevanzkriterien als Wichsvorlage. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 18:28, 10. Apr. 2015 (CEST)

Relevanz steigt analog mit der Qualität des Weines, da dieser - wenn er "was taugt" - dann in 20 oder 50 Jahren noch gut gelagert und irgendwann vorsichtig geöffnet wird.... Unabhängig davon habe ich immer noch nicht verstanden welche Gründe dafür sprechen die PR-Arbeit eines Weinherstellers (die zum Eintrag in den kommerziellen Büchern führt) als RK vorzuziehen, wenn doch überall außer in Österreich ein unabhängiger staatlich betriebener Zertifizierungsservice mit handfesten Kriterien besteht. Vermutlich sind diese staatlichen Kriterien sogar noch aussagekräftiger als der private sich selbst kontrollierende "Verband" in DE für die VDP --Epsrw1 (Diskussion) 18:30, 10. Apr. 2015 (CEST)

Nur so ein Gedanke, im Falstaff haben ca 1100 von 86.000 frz. Weingütern eine Wertung von mehr als 90 Punkten. Wer hier meint, die 60.000 französischen Weingüter mit AOP/AOC seien identisch mit enz. Spitzenqualität, dem ist leider nicht zu helfen. Es brächte mehr, sich auf die 1100 und Co zu konzentrieren. Auf diese Werte kommen in Griechenland zB. nur 40 Güter, also schon eine fachliche Hürde. nur wer hier auch für die 85 Punktekandidaten kämpft, hat verloren, bevor es beginnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 10. Apr. 2015 (CEST)

Auch ein Weingut, das nur für Tetrapacks produziert, kann relevant sein. Qualität kann nicht das einzige Kriterium sein. --Pölkky 21:28, 10. Apr. 2015 (CEST)
Wenn wir uns nicht generell einigen können, was ja nur bei sehr wenigen Themen der Fall ist, bleibt der Dreiklang Masse, Klasse und Tradition. Mein Argument war für die Klasse, "traditionelle Tetrapacks" sind mir nicht bekannt, und die Hersteller von Tetrapacks schaffen ja sehr häufig die normalen RK:U. Oder hast einen bestimmten Kandidaten im Sinn?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 11. Apr. 2015 (CEST)

man behauptet von frankreich das land des guten weines zu sein. diese redensart habe ich zum anlaß genommen mal die französischen wp kriterien für die relevanz von weingütern etc. in augenschein zu nehmen:

fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Notabilité_du_monde_viti-vinicole im FR befinden sich entspr. kriterien in arbeit, die ich kurz zusammengefaßt wie folgt übersetzen würde:

....Spezifische Kriterien

im allgemeinen nimmt WP die relevanz eines lemmas an, wenn bereits von dritter seite recherchearbeit zu diesem lemma publiziert wurde. außerdem wird relevanz angenommen wenn min. eine der folgenden kategorien betroffen ist:

  • verschiedene typen wein
  • die kontrollierte herkunft (AOC), VQDS, landwein in frankreich, DOC (italien), DO (spanien), und die vergleichbaren bezeichnungen anderer länder der welt
  • die chateaux im bordelais, alle grand crus classés A + B sowie alle grand crus saint-émillion, premier + second cru barsac, premier + deuxième crus classics sauternes, alle crus burgeois except. aus alsace und médoc, die chateaux im cllassement des vins graves, sowie andere chateaux ohne offizielle klassifizierung von hohem bekanntheitsgrad
  • die domaines, chateaux, mas, händler (maisons de négoces), und genossenschaften der großen weinregionen (Bourgogne, Alsace, Pays de Loire, Champagne, Tessin, Rioja, Chianti, Nappa Valley etc.) von internationaler bekanntheit
  • alle weltweiten rebsorten
  • die anerkannte technik des weinbaus und der oenologie
  • persönlichkeiten (tot oder lebendig) der weinwelt von internationaler bekanntheit
  • große weinveranstaltungen - inclisive weinproben und wettbewerbe - in aller welt die international renommiert sind
  • vereinigungen internationalen rénommées (confréries vineuses ou bachiques)

Fußnote

-> bekanntheit setzt erwähnung in der "normalen" presse außerhalb der weinfachliteratur voraus

my 2cent IMHO sieht das mehr nach einer erarbeiteten sache aus aus nach bashing und lösch-wahn wie man es anderswo beobachten kann .... einen analogen ansatz für DE würde ich nicht nur unterstützen sondern wärmstens empfehlen.

(PS: ich bitte die kleinschreibung zu entschuldigen, linke shift-taste defekt)--Epsrw1 (Diskussion) 20:26, 11. Apr. 2015 (CEST)

Dazu sollte man der Vollständigkeit halber sicher bemerken, daß die Franzosen ihre RK über mehrere Seiten verstreut haben, von denen einige als Konsens betrachtet werden (recommandation), während andere gewissermaßen das Equivalent unserer RK-Diskussion sind, und als Essai gekennzeichnet werden. Der Baustein, der den zitierten Text einleitet erläutert das in aller Deutlichkeit:

« Cette page est un essai. N'étant pas une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs. »

„Diese Seite ist ein Diskussionsbeitrag. Er ist keine Richtlinie und stellt daher nicht unbedingt die Meinung der community dar, sondern in erster Linie die Meinung seiner Autoren.“

Daß darüber hinaus andere Sprachversionen andere Ansprüche an die Relevanz und zeitüberdauernde Bedeutung ihrer Lemmata stellen, ist ja ohnehin bekannt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:51, 11. Apr. 2015 (CEST)

es wird der falsche eindruck erweckt die obige übersetzung gäbe einen diskussionsbeitrag wieder. es handelt sich um die hauptseite mit dem aktuellen, jedoch noch nicht zu ende entwickelten konsens einer vielzahl verschiedener bearbeiter der seite. die seite wird über die allgemeinen RK verlinkt. --Epsrw1 (Diskussion) 21:26, 11. Apr. 2015 (CEST)
Auch hier nur die Mahnung, nehme Deinen Schwung mit, und starte ein Meinungsbild. Hier wirst Du weder inhaltlich noch vom Umfang her eine ausreichende Zustimmung für solche Veränderung bekommen. Ansonsten sind die Franzosen beim Thema Essen und Trinken Vandalen und Barbaren, und werden ihrem Ruf keineswegs so gerecht, um fr.WP als Instanz zu sehen, an der wir uns ausrichten sollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

Autoren

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren16 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind Autoren relevant, deren Werke bisher nur in Book-On-Demand erschienen sind? AF666 (Diskussion) 22:45, 7. Apr. 2015 (CEST)

Diese Frage kann man so nicht beantworten. Allein schon deshalb, weil nichts automatisch "irrelevant" ist. Marcus Cyron Reden 23:29, 7. Apr. 2015 (CEST)
Man kann allerdings sagen, dass sie dadurch auch nicht automatisch relevant werden - sofern nicht bei einem "regulären Verlag" erschienen (Book on Demand ist ja erstmal nur eine Technik, gemeint sind damit in Diskussionen hier allerdings meist Anbieter wie BoD, die gegen Bezahlung praktisch alles on demand gedruckt veröffentlichen). Die RK sind diesbezüglich eigentlich recht klar formuliert. Siehe unter Autoren, "ausnahmsweise mitgezählt", wann Veröffentlichungen in Selbstverlagen u.dgl. trotzdem mitgezählt werden. Gestumblindi 23:38, 7. Apr. 2015 (CEST)
+1 zum Vorredner+ : Solange es hier kein innovativen Sachargumente unter Berücksichtigung der zahlreichen Vordiskussionen[3] gibt, sehe ich hier keinen Bedarf, eine potentiell zirkuläre Debatte zu wiederholen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:20, 8. Apr. 2015 (CEST)
Allerdings entfernen wir uns da von der Realität, denn neue Autoren werden immer mehr nur Book-On-Demand machen. Frühere Autoren wurden automatisch relevant, weil es die Möglcihkeit des On-Demand gar nicht gab- da passt was nicht ganz zusammen. --K@rl 14:41, 8. Apr. 2015 (CEST)
Da ist etwas dran.
Ansonsten: ich vermute mal, dass es AF666 um Hans-Joachim Emich, Rolf Becker geht, die ein Buch über pfälzischen Eisenbahnstrecken im Selbstverlag herausgegeben haben, siehe diese Diskussion. M.E. unterscheiden sich solche Bücher zu Nischenthemen letztlich in nichts von in kleineren regulären Verlagen erschienen, was ihre Tauglichkeit als Quelle angeht.
Was das über die Relevanz von Autoren aussagt, ist ein anderes Thema. M.E. sind die Hürden für Sachbuchautoren eh nicht sehr hoch; ließe man Selbstverlag zu, wäre dies noch leichter. Erst recht leichter wäre es für Belletristikautoren, denn zwei Lyrikbändchen per BoD oder im Selbstverlag sind schnell gemacht.
Denkbar wäre vielleicht sinngemäß ähnliches wie von Aalfons in der Kandidaturdisk gesagt [4]: wenn ein Buch eine hinreichende Verbreitung in Bibliotheken hat, dann zählt es. Wenn ein Autor also vier solche Werke hat, dann würde es reichen.
Nur so mal auf die Schnelle.--Global Fish (Diskussion) 14:54, 8. Apr. 2015 (CEST)
Die Hürden für Sachbuchautoren sind dreist hoch - 4 Bücher (!!), das ist jenseits jeder sinnvollen Realität. Aber um ein paar Wenige Autoren (Kochbücher, Ratgeber, Esoterik) rauszuhalten, wird hier alles gemacht. Selbst Wissenschaftler als Sachbuchautoren abqualifiziert und all diese hinter Belletristikautoren eingeordnet. Das ist nach wie vor eines der beschämenden Beispiele für die Dummheit dieses Systems, an dem nicht geändert werden kann, weil Ideologen auf diesen Zahlen sitzen. Marcus Cyron Reden 15:11, 8. Apr. 2015 (CEST)
Ich finde ja eher, daß es beschämende Dummheit ist, das selbe falsche Argument immer wieder zu bringen., so dämlich es auch sein möge (na gut, dämliche Argumente und haarstäubende Schlußfolgerungen sind ja auf WD:RK eher die Regel als die Ausnehme). Allerdings gehe ich in deinem Fall doch eher von Dreistigkeit aus, denn von Dummheit. Sei's drum. Nochmal für alle, die es noch nicht begriffen haben, oder geflissentlich übersehen: Für Wissenschaftler gibt es eigene Relevanzkriterien. Wenn die von einem Wissenschaftler erfüllt werden, ist jener relevant. Sollte der werte Herr Wissenschaftler (oder halt die werte Dame) die Kriterien nicht erfüllen, ist das kein Beinbruch, da die RK ja (Mantra 1) Einschluß- und nicht Ausschlußkriterien sind. Der werte Wissenschaftler kann z.B. schon mal Profifußballer gewesen sein. Oder er ist halt kein relevanter Wissenschftler sondern aht vier Fachbücher geschrieben, dann ist er halt als Sachbuchautor relevant, weil (Mantra 2) die Fachliteratur eine Untermenge der Sachliteratur und das Buch (Mantra 3) nur die Darreichungsform ist. Der werte Wissenschaftler kann sogar als Belletristikautor relevant sein. Ob nur mal als Beispiel [Dirk van den Boom|dieser Herr hier]] als Wissenschaftler relevant ist, sei mal dahingestellt. Da er als Autor relevant ist, spielt das auch gar keine Rolle (der Artikel könnte etwas mehr zum Politologen schreiben, aber das ist ein Problem der Qualität und nicht der Relevanz).
Lange Rede, kurzer Sinn - das ständige Lamentieren über den ach so schrecklichen Umgang mit Wissenschaftlern halte ich persönlich für selten dämlich. Ausgesprochen sinnfrei ist es allemal, da selbst eher mittelmäßig bedeutenden Wissenschaftler üblicherweise publizieren und daher die vergleichsweise laschen Kriterien für Autoren früher oder später allemal erfüllen. Wenn ihnen aber weder die Erfüllung der RK für Wissenschaftler, noch der für Aktiven gelingt, dann ist die Nichtbeachtung innerhalb der Wikipedia allemal gerechtfertigt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:08, 12. Apr. 2015 (CEST)
Ironie? Gerade die RK für Autoren sind doch lächerlich gering. Es ist nun wirklich keine große Kunst, 2 bzw. 4 Bücher in einem halbwegs normalen Verlag zu veröffentlichen... Problem ist eher, dass wissenschaftliche Publikationen immer weniger in Fachbüchern, sondern in Fachzeitschriften erscheinen. Hier müsste man tatsächlich ansetzen und solche Fachartikel stärker berücksichtigen. --EH (Diskussion) 16:20, 8. Apr. 2015 (CEST)
Auch wenn du natürlich mit den Veröffentlichungen in unselbstständigen Publikationen recht hast, war das in keiner Weise Ironie. Sinnvoll wäre, eine reguläre selbstständige Publikation, egal ob im Bereich Musik, Literatur oder Wissenschaft, müßte automatisch einen Wikipedia-Eintrag ermöglichen. Mit jedem dieser Beiträge schafft jeder dieser Publizisten etwas für das kulturelle Gedächtnis, was auch für eine persönliche Einordnung der Personen spricht. Marcus Cyron Reden 17:26, 14. Apr. 2015 (CEST)
Also, mein persönlicher Eindruck: ich werde auf diesen Wege in wenigen Wochen relevant werden (keine Sorge, ich werde keinen Artikel über mich schreiben). Für Werke, für die ich in drei von vier Fällen nicht mehr Arbeit geleistet habe, als in einige meiner Artikel hier. Insofern bleibt mein Fazit: für Sachbuchautoren sind die RK nun vergleichsweise locker.--Global Fish (Diskussion) 23:18, 19. Apr. 2015 (CEST)
Also ein richtiges Sachbuch mit (sagen wir) mehr als 100 Seiten Reintext, verlegt in einem regulärem Verlag, der das nur macht, wenn es genügend hunderte und tausende potenziell Käufer gibt, und das ganze 4 Mal! Also das finde ich nicht sonderlich locker oder lächerlich gering. Ein Bekannter meines Vaters hatte - als absoluter Crack in einem Lifestyle-Bereich - vor wenigen Jahren eine sehr gute Buchidee mit exzellentem Manuskript und hat trotz monatelanger Suche, viel Aufwand und vielen Gesprächen letztlich keinen einzigen Verlag gefunden. Und es ist ja auch richtig so, dass die RK eben eine wirkliche Hürde darstellen. Diese Hürde jedoch zu "verniedlichen"... Nun denn. Vielleicht habe ich hier ja auch etwas missverstanden.--F.Blaubiget (Diskussion) 11:56, 26. Apr. 2015 (CEST)

Wenn ich all die Diskussionen der letzten Wochen sehe, finde ich schon, daß hier ein Dogmawechsel stattfindet. Nicht weil die Inklusionisten die Macht übernommen haben, sondern man merkt bei vielen Zwischentönen, daß die generelle Grundhaltung viel liberaler ist, als es diese Worte hier, und die extremen Auslegungen mancher in Löschdiskussionen vermuten lassen. Für mich fängt das Dilemma eigentlich schon viel früher an, was ist überhaupt ein Buch? Als internationaler Standard werden mind. 49 Seiten angesehen, wodurch schon ein Ungleichgewicht vorprogrammiert wurde, das sich ausschließlich auf Titel konzentriert. Das Dilemma setzt sich fort, indem wir einen Status "regulärer Verlag" erfunden haben, um eine bestimmte Gruppe von Unternehmen auszuschließen. Dabei nahmen wir aber in kauf, alle anderen der 1850 deutschen Verlage pauschal für relevanzstiftend "regulär" zu halten, egal wie ihr Programm zusammengestellt wird. Wie bei anderen Themen leider auch, entwickelt die Wikipedia einen Beißreflex gegen all das "Neue", was die Traditionswikifanten aus ihrer Jugend und Ausbildung nicht so richtig kennen. Natürlich immer mit fachbezogenen Ausnahmen, aber große Entwicklungen werden nur zögerlich akzeptiert. Egal ob es BookonDemand, Webserien oder Youtubechannels sind, man akzeptiert lieber die gegensätzlichen Einzelfallentscheidungen durch Admins, als sich hier auf Standards zu verständigen. Für mich war hier von Anfang an klar, wir wollen keine Eintagsfliegen haben, die mal ein Buch herausgegeben haben. Darum mind. 2 Werke die man als Belletristik versteht, und weil wir arroganterweise davon ausgehen, daß diese schwerer zu schreiben sind als Sachbücher, davon die doppelte Menge. Also mind. 98 bzw 196 Seiten sollten mal gedruckt worden sein. Das andere Argument, die Präsenzbibliotheken. Auch das eigentlich ein Element aus der Vergangenheit, was hier unberechtigterweise gerade von denen immer wieder überbetont wird, die Zugang dazu haben. Ich sehe nur leider selbst in Berlin den Trend, das immer mehr geschlossen oder zusammengelegt werden, und der Buchbestand dort nach Zeitgeist und Nachfrage der Kundschaft, und nicht nach höheren Maßstäben ergänzt wird, falls Mittel vorhanden sind. Und da wird häufig mehr auf preiswerte Masse als inhalliche Klasse der Schwerpunkt gelegt, was weder für noch gegen BoD spricht. Ich denke darum, daß eine Klarstellung hilfreich ist, das BoD aus den "regulären Verlagen" pauschal relevanzstiftend sind, wenn sie den Anforderungen für Bücher als Printausgabe vom Inhalt entsprechen. Gleichzeitig sollte man "reguläre Verlage" näher spezifizieren, oder die Formulierung in "andere als Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlage" ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 8. Apr. 2015 (CEST)

Verlage sind Wirtschaftsunternehmen. Die Zeiten wo Verlage nur durchgeistigte Werke größter Güte verlegt haben und dafür dann Geld kassiert vom Autor (auf die Tradition berufen sich ja fälschlicherweise heutige Zuschußverlage) sind schon lange vorbei. Schon Kolportageliteratur war ein knallhartes Geschäft - daß Autor und Verlag Geld verdienen wollen, ist ja nun schon seit geschätzt 100 Jahren kein Grund mehr für gesellschaftliche Ausgrenzung. Insofern sehe ich das auch sehr unkritisch. Der Verlag guckt, was sich verkauft und der Autor schreibt es. Untern Strich sind dann irgendwann beide (der Autor schneller) relevant für einen WP-Artikel. Finde ich völlig in Ordnung. Das gilt letztlich auch für Bibliotheken - wenn da immer mehr Mainstream liegt, wird es für ander noch schwerer die Relevanzhürde zu überspringen. Das mag man bedauern, aber es ist gesellschaftliche Realität - ich sehe keinen Grund, warum die WP sich der versperren sollte. Das Einzige, was wirklich sinnvoll wäre, ist den Begriff regulärer Verlag so zu ersetzen, wie du es vorschlägst. Andererseits: Wieviel Probleme bereitet das denn wirklich in den LDs? Angeseits des immer wieder unsachlich aufflammenden Streits um Verlage und Autoren stehe ich Änderungen eher skeptisch gegenüber.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:22, 12. Apr. 2015 (CEST)
Die Diskussion ist wieder so typisch, weil diejenigen, die die RK kritisieren, überhaupt nicht verstanden haben, worum es dabei überhaupt geht.
Ein Autor ist nicht relevant, nur weil er schreibt. Er ist nicht relevant, weil er zwei, respektive vier Bücher geschrieben hat. Und ob er die Bücher selbst in Druck gibt, sie online anbietet oder daheim in der Schublade liegen lässt, macht dabei erst einmal gar keinen Unterschied.
Relevanz wird durch öffentliche Rezeption generiert, wenn seine Werke von anderen positiv angenommen werden. Er ist nicht relevant, weil zwei / vier Bücher vorliegen, sondern weil ein Verlag entschieden hat, ein zweites, drittes, viertes Buch zu veröffentlichen. Da muss jemand da sein, der (für uns) die Bedeutung einschätzt. Relevanzkriterium ist der Verlag. Nicht Buchzahl, Seitenzahl, Veröffentlichungsform. Zwei Bücher bedeutet nicht Relevanz, es impliziert Relevanz über den Verlag.
Deshalb ist eine BoD-Veröffentlichung ohne Aussage. Sie bedeutet nicht relevant und nicht irrelevant. Wie die BoD-Veröffentlichung aufgenommen wurde, das alleine entscheidet über die Bedeutung des Autors. Wenn sich kein Verlag für den Autor interessiert, wenn es keine Rezensionen, Besprechungen, Erwähnungen gibt, wenn die Werke in keinen Bestenlisten und keinen Bibliotheken auftauchen, dann kann auch ein Regal voll eigener Bücher nicht relevant machen. Es ist keine Frage der Quantität und die Diskussion um 2 oder 4 Bücher ist irreführend. Und neue Veröffentlichungsformen erschweren die Beurteilung der Relevanz, sie entbinden aber nicht davon, diese Relevanz auch tatsächlich aufzuzeigen. Bei BoD ist anders, dass die Verlage als "Relevanzbeurteiler" wegfallen. Wer BoD will, muss einen anderen "Relevanzbeurteiler" nennen. An der Anzahl der Veröffentlichungen zu drehen, wenn diese Werke niemals beurteilt werden, macht keinen Sinn. -- Harro (Diskussion) 13:57, 12. Apr. 2015 (CEST)
Grundsätzlich alles richtig. Konsequenz daraus - bei BoD ist die Frage der Verbreitung entscheidend. Und das kann eigentlich nur die Verbreitung in Bibliotheken sein - wie es in den RK ja bereits formuliert ist. Die obige Frage von AF666 resultierte aber eh nicht aus der Frage eventueller Relevanz von Autoren, sondern aus der Frage, inwieweit BoD-Werke als brauchbare Literatur im Sinne von WP:Belege eingestuft werden können, siehe die Diskussion unter Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Glantalbahn. Da wurde leider die Frage der Relevanz von Autoren fröhlich mit der Frage der Zulässigkeit von BoD-Werken als Beleg vermengt. An den RK besteht aber damit, so mein Fazit aus dieser Diskussion hier, kein Änderungsbedarf. --Wdd (Diskussion) 11:01, 13. Apr. 2015 (CEST)

Musiker - (Kinder- und Jugend-)Wettbewerbe

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren
m.E. sollte eine Klarstellung erfolgen, dass dieses Kriterium -wie auch vergleichbare Kriterien im Bereich Sport- nur gilt, wenn es sich um einen Wettbewerb handelt, der kein Jugendwettbewerb ist. Dies würde dann insbes. den Gewinn von Jugend musiziert eindeutig ausschließen. Grundlage für eine solche Klarstellung ist m.E. WP:BIO - es besteht schlichtweg keine Veranlassung, die persönlichen Daten von Kindern und Jugendlichen in die Öffentlichkeit zu zerren, bei denen durch den Gewinn eines Jugendwettbewerbs Relevanz hergeleitet werden soll. Sofern einzelne Gewinner bereits im Jugendalter auch aus anderen Gründen relevant werden, kann der Gewinn von Jugendpreisen ja gern genannt werden.
Vorschlag daher: erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren (jedoch keine Kinder- und Jugendwettbewerbe --gdo 11:08, 14. Apr. 2015 (CEST)
Ablehnung. Es wird schon genug gelöscht. Die Löschgeier kreisen schon genug um ihnen nicht genehme Artikel. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:27, 14. Apr. 2015 (CEST)
Unheimlich, wenn wir Beide uns einig sind, Brodkey. @gdo - die Dir steht wie jedem anderen auch der Weg offen für solche Veränderungen ein Meinungsbild zu initiieren. Für eine solche Klarstellung sehe weder hier noch in aktuellen Löschentscheidungen eine Begründung. Übrigens halte ich die Sportkriterien da auch nicht für komplett schlüssig, wenn der Sommerbiathlet wegen einer bloßen Startanmeldung für relevant gehalten wird, der Jugendweltmeister einer Sportart wie Leichtathletik mit 17 jedoch nicht, während der samoanische Kugelstoßer mit der Olympiawildcard mit 18 und dem letzten Platz wiederum für relevant gehalten wird. Ansonsten haben wir bei den Preisträgern generell ein Problem, das man aber nur umfassend mit einer Positivliste ändern kann. Denn ich glaube immer noch, das mit "relevant geltenden Wettbewerb" eigentlich die besten Wettbewerbe gemeint sind, und nicht, wenn ein Thema irgendwie doch noch einen 51% Artikel geschafft hat. Und da halte ich Jugend jazzt für problematischer als Jugend musiziert mit der öffentlichen Wahrnehmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 14. Apr. 2015 (CEST)
Gegenvorschlag: wir schaffen die Altersdiskriminierung im Sportbereich ab! Marcus Cyron Reden 17:21, 14. Apr. 2015 (CEST)
Wäre ich dafür, wenn dabei die diversen Sonderregeln und Erweiterungen abgeschafft würden. Die Besten eines jeden Alters sollen relevant sein, jedoch nicht die, welche sich die Startgebühr für eine Pseudomeisterschaft leisten. Es gibt ja schließlich gerade beim Sport sehr ausgefeilte Punktesysteme neben den klassischen 3 Medaillien.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 14. Apr. 2015 (CEST)
Bei Jugendwettbewerben haben wir noch mehr das Porblem die Spreu vom Weizen zu trenne. Soll heissen es gibt sehr viele sehr eng geschnitzte Wettbewerbe die kaum mit einander vergleichbar sind. Oder Umgemützt auf den Sport, hier haben wir bei eingen Sportarten als höchten Wettbewerb die Olymiade (Auch für Manschaftssportarten). Wir haben also eine klar vorgebener Weg der ein (Einzel-)Sportler zur relevanz zurücklegen muss (Irgend wo auf dem Weg ist dann die Grenze, ab der es reicht. Problematisch wird es eher bei den Mannschaftssportarten, weil da neben den Nationen-Weg es eben noch den Club-Weg gibt, soll heissen es gibt auch internationale Club-Wettbewerbe. Und auch hier gibt es neben denn "Erwachsenen" (keine Altersgrenzen, sonder wirklich jeder gegen jeden), noch die U23 U21 U18 usw. deren Einteilung zum Teil länderspezifisch sind. Und genau hier, beim „Länderspezifisch“, fängt das Problem an. Die letzte Junioren Stufe hat meiner Meinung nach definitv einen hohen Stellenwert (und würde mir keine Bauchschmerzen verursachen), und hier gibt es oft auch eine echte Junioren-Weltmeisterschaft (die durchaus vergleichbar mit dem unregulierten Erwachsenen-Bereich ist). Aber wie sieht es darunter aus? In den unteren (=jüngeren) Klassen, wird oft nur landesintern gekämpft (es gibt also keinen vergleichenden internationalen Wettbewerb). Das Problem gibt es übrigens auch in der anderen Richtung bei den "alten" sprich im Seniorensport. Auch da kann man die Kritereien so eng schnitzen, dass praktisch jeder Teilnehmer an den Schweizermeisterschaften auf dem Podest landet (Weil es einfach kaum mehr als eine handvoll 80/85/90 Jährige gibt, die als Leichtatlet noch wettkampfmässig eine Mitteldisdanz laufen wollen). Und dann sehe ich persönlich jedenfals ein Problem, wenn für diese Zweier-/Dreiergruppe der Ü-X noch den normelen RK-Kritereien gleichgestellt wird, weil dies kaum mit dem unregulierten Erwachsenberich vergleichbar ist. ---Bobo11 (Diskussion) 10:18, 17. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe da eigentlich kein Problem, denn Mininischen-Wettbewerbe (ob nun für Jugendliche oder nicht) sind wohl eher nicht relevant, und damit ist das Kriterium erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb nicht erfüllt. --HH58 (Diskussion) 13:35, 17. Apr. 2015 (CEST)
man muss sich halt darüber im Klaren sein, dass z.B. die 13-jährige Ida Lindemann relevant wäre und ein Artikel angelegt werden könnte (durch sie selbst, durch Schulfreunde, die Musikschule oder irgend jemand anders). --gdo 13:49, 17. Apr. 2015 (CEST)

RK Bildende Künstler

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren67 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz „Bei nicht-zeitgenössischen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann) für Relevanz.“ müsste der heutigen Realität angepasst werden: Das Allgemeine Künstlerlexikon ist mittlerweile das moderne Standartwerk zu allen Künstlern, es ersetzt den Thieme-Becker. Bei Seemann erschienen genau drei Bände (bis inkl. Ardon). Der große Rest des Werkes erschien erst bei Saur, jetzt bei de Gruyter. Es gibt heute 85 Bände (bis Luns). Also: „(nur Verlag E. A. Seemann)" streichen. Der Zusatz macht keinerlei Sinn, das AKL wird bis Z gehen. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 21:37, 20. Apr. 2015 (CEST)

Es ersetzt den Thieme-Becker-Vollmer natürlich nicht. Es ergänzt ihn, indem es hinz und kunz verartikelt. Deswegen ist Thieme-Becker-Vollmer RK-entscheidend und Saur nicht per se. --Paulae 21:53, 20. Apr. 2015 (CEST)
Es gibt keinen Künstler, der im Thieme-Becker-Vollmer ist und nicht im AKL, also wird der ThB durch das AKL ersetzt, das AKL ist heute in der Kunstgeschichte das Standartlexikon, dass zu jedem Künstler zitiert wird, insbesondere zu den weniger bekannten, da sind sie nämlich greifbar, will man etwas zu Botticelli wissen, schaut man da nicht rein, will man etwas zu einem Kleinmeister wissen, schaut man ins AKL, da findet man solide Auskunft. Er "verartikelt" auch nicht hinz und kunz, sondern wird von angesehenen Kunsthistorikern verantwortet, herausgegeben und geschrieben. Warum sollen denn dann bitte plötzlich die Künstler in den ersten 3 Bände relevant sein, da ist ja auch "hinz und kunz" drin, es gibt keinen Unterschied zwischen den ersten Bänden und den restlichen 80+ Bänden. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 22:03, 20. Apr. 2015 (CEST)
Mir ist das Thema eigentlich egal, nur sollte man hier nicht den Inhalt der RK verfremden. RK Allgemeines sagt klar, "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Das Allgemeines Künstlerlexikon ist klar relevant, also die Einträge dort relevanzstiftend. Wenn man diesen Konsens aufgibt, und wieder subjektive Wertungen über Nachschlagewerke erstellt, wird es nie eine Pauschalierung geben, erst recht nicht bei komplizierten Nischenthemen, deren Standardwerke nicht jeder kennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 20. Apr. 2015 (CEST)
Ein sehr schöner und klarer Beitrag. Und damit das auch jeder genau so begreift, dass das AKL nämlich ein klar relevantes Nachschlagewerk ist, und die Diskussion nicht andauernd neu beginnt, ist die Streichung des Klammerzusatzes notwendig. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 22:26, 20. Apr. 2015 (CEST)
Der Zusatz "nur Verlag E. A. Seemann" geht auf diese Diskussion von 2011 zurück, begründet mit dem "Gegensatz zwischen Aufnahmekriterien und Editionspolitik des AKL aus dem Verlag E. A. Seemann mit den AKL-Ausgaben bis 1990 (natürlich incl. späterer unveränderter Nachdrucke) und seit 1991". Minderbinder hat dort ausgeführt, dass Neueinträge des AKL seit 1991, die auf Angaben der dargestellten Personen selbst beruhen, "nicht notwendig kunsthistorischen Wert" haben und eine Eintragung dort "kein Hinweis auf das Vorliegen von verlässlicher Sekundärliteratur zur Einordnung von Künstler und Werk mehr" sei. "Es werden dort Personen gelistet, die in künstlerischen/gestalterischen/kunsthandwerklichen Bereichen tätig sind, und einen Eintrag vornehmen lassen. Das Formular wird von der Person selbst ausgefüllt, es gibt keine redaktionelle Bearbeitung oder kunsthistorische Einordnung", um weiter aus dem Beitrag von Minderbinder zu zitieren. Siehe auch die Kritik am ständig wachsenden Umfang des AKL, die hier angesprochen wird. Sinn- und grundlos ist der Zusatz also nicht. Gestumblindi 22:15, 20. Apr. 2015 (CEST)
+1 Huntingtons schreibt sich hier um Kopf um Kragen, nur weil ein irrelevanter Nicht-Maler gelöscht werden wird. Im konkreten Fall geht es sogar „nur“ um das AKL-online und den Artikel Georg Christoph Perlberg. Das AKL deutet mit entsprechender weiterer Sekundärliteratur natürlich auf Relevanz hin, klar relevant ist hingegen der Thieme-Becker/Vollmer, der dem AKL zugrunde liegt. --Paulae 22:21, 20. Apr. 2015 (CEST)

Diese Argumentation ist leider völlig falsch (in der damaligen Diskussion stehen auch noch weitere lustige falsche Aussage, wie die von einer "eine AKL-Eintrag, Ausgabe Seemann 1962", da ahnte noch keiner, dass es ein AKL je geben würde), es kann nämlich gar keine Angaben "der dargestellten Personen" geben bei "nicht-zeitgenössischen Künstlern", und nur um die geht es hier, siehe den Text in den Relevanzkriterien, diese Personen sind längst tot, können also selbst keine Angaben machen. Und abgesehen davon: das AKL mag 2011 noch in der Diskussion gestanden haben, heute wird es von jedem ernsthaften Kunsthistoriker als Standartlexikon benutzt. Also ist die damalige Diskussion komplett neu zu führen. Warum ist das AKL kein "anerkannten Lexikon" oder "fachspezifisches Nachschlagewerk"? Kann jemand ein ernsthaftes Argument nennen? Warum sollen nur Personen in den Bd. 1-3 ihre Relevanz daraus ziehen? Kann jemand ein ernsthaftes Argument dafür nenne? Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 22:26, 20. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Hinweis ist nicht ganz von der Hand zu weisen; bei der Änderung 2011 wurde zwar mit der durch die Aufnahme praktisch beliebiger zeitgenössischer Künstler auf Basis von Eigenangaben gesunkenen Relevanz von AKL-Einträgen argumentiert, was sich aber auf längst Verstorbene eigentlich wirklich nicht auswirken sollte (wobei ein "Zeitgenosse" ja auch irgendwann zum "Nicht-Zeitgenossen" wird). Allerdings: Das AKL scheint seit Seemann-Zeiten ja allgemeinen einen anderen Fokus zu haben; es will nicht mehr auswählen, sondern eben möglichst umfassend dokumentieren. Nicht nur in Bezug auf Zeitgenossen, sondern möglichst alle irgendwo auch nur erwähnten bildenden Künstler "aller Zeiten und Völker" sollen darin zu finden sein. Das ist auf seine Weise grossartig, entspricht aber, denke ich, nicht dem Ansatz der Wikipedia - würden wir ihn teilen, wäre die Konsequenz doch, die Relevanzkriterien für Künstler einfach ganz zu streichen. Das dürfte kaum mehrheitsfähig sein. Gestumblindi 22:37, 20. Apr. 2015 (CEST)
Der Ansatz "aller Zeiten und Völker" wurde schon in der guten alten DDR bei Seemann für Bd. 1 entwickelt, also gibt es da keinen Unterschied zwischen Bd. 1-3 und Bd. 4 ff., da gibt es keinen "anderen Fokus". Es geht darum, dass es keinen Unterschied macht, in welchem Band ein Artikel erschienen ist, also Streichung des Klammerzusatzes. DDas AKL ist ein "anerkannten Lexikon" und "fachspezifisches Nachschlagewerk", das ist nicht zu leugnen und auch nicht wegzudiskutieren, das reicht nach RK Allgemeines ja sogar schon für die Relevanz aus. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 22:45, 20. Apr. 2015 (CEST)


Ich kann hier nur Benutzer:Oliver S.Y. zustimmen. Mag dumm sein, ist aber so: Entweder reicht ein Eintrag in einem allgemein anerkannten Lexikon oder nicht. Hier werden auch alle Schauspieler nach einem gewissen Lexikon systematisch angelegt, versuchsweise selbst solche, die nicht einmal einen eigenständigen Eintrag haben. --Tusculum (Diskussion) 22:43, 20. Apr. 2015 (CEST)
Da will ich mal bei euch, Oliver S.Y. und Tusculum, nachhaken: Ihr meint also: Das AKL soll entweder als Ganzes ein Einschlusskriterium sein oder nicht? Beide Lösungen würden gegenüber der aktuellen Situation Probleme schaffen: Wie gesagt, sollte das AKL grundsätzlich akzeptiert werden, würde das de facto eine Abschaffung der Relevanzkriterien für bildende Künstler bedeuten. Das aktuelle AKL ist offenbar auf Vollständigkeit angelegt; wird ein Künstler in irgendeiner obskuren Quelle in zwei Zeilen erwähnt, erhält er auch schon einen AKL-Artikel. Dementsprechend wächst es ins Gigantische, was in Bibliotheken übrigens nicht nur Freude bereitet (siehe oben erwähnte Kritik, teure Pflichtfortsetzung...) Andererseits scheinen die Seemann-Bände durchaus den hier üblichen Ansprüchen an ein allgemein anerkanntes Lexikon zu genügen. Das AKL ist eben ein Sonderfall... Gestumblindi 22:48, 20. Apr. 2015 (CEST)
Wer will diese Büchse öffnen? Sind die Artikel in der RE oder im Roscher relevant? Alle oder doch nur einzelne? Müssen wir über jedes Besatzungsmitglied des Trojanischen Pferdes einen Artikel haben, obwohl nicht mehr über die mythische Person bekannt ist? Ich möchte diese Diskussion als Ex-Archäologe nicht führen... --Tusculum (Diskussion) 23:07, 20. Apr. 2015 (CEST)
Ich gehe davon aus, dass auch der Threadersteller diese Disk nicht wirklich führen will. Und zum Vergleich AKL und Eisenberg: Eisenberg nennt die Tochter von XYZ, über deren Wirken nichts bekannt ist, im Nebensatz, das AKL macht aus dem Sohn, über den nix bekannt ist, eben einen eigenen Eintrag. Deswegen kommt das AKL derzeit schon auf monströse 90+Bände. Inhaltlich hat weder das eine, noch das andere, was in der WP zu suchen. Ich bin der Meinung, dass die derzeitigen RK vollkommen in Ordnung sind und zwar in der expliziten Ausnahme des AKL aus den Spezial-RK. Wenn ein Künstler Bedeutung hat, wird sich über den Saur-Eintrag hinaus mehr zu ihm finden lassen. Nicht zuletzt eigene Rechercheerfahrung. --Paulae 23:13, 20. Apr. 2015 (CEST)
@Gestumblindi, ich halte die Diskussion für ziemlich gefährlich hinsichtlich der allgemeinen Anwendung unserer RK. Ich habe es leider selbst erfahren, daß Laien die wenigen bedeutsamen deutschsprachigen Küchenlexika als "Kochbücher" diffamieren, und den Inhalt ignorieren wollen. Und für mich klingt das hier auch so, als ob eine subjektive Herabwürdigung eines Nachschlagewerks durch Wikifanten erfolt (ist). Dieses RK hats wirklich in sich, und taugt eigentlich nicht wirklich was, um allgemein zur Pauschalierung zu taugen.
  • Bei nicht-zeitgenössischen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann) für Relevanz. Relevanz ist ebenfalls gegeben, wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet.

ist ja eigentlich das wesentliche RK. Niemand hat wohl was dagegen, den Thieme Becker hervorzuheben, aber der Klammerzusatz bei einem Beispiel ist keineswegs so weitgehend, wie hier mancher offenbar meint. Mal davon abgesehen, daß nur wenige mit dieser Formulierung etwas anfangen können, und sie schon deshalb kaum zur Pauschalierung taugt, zeugt wie für mich letztendlich leider wieder für die Überheblichkeit des Fachbereichs "Kunst", bei dem sich Benutzer schon mehr als einmal damit übernommen haben, die Relevanz von Kunst bestimmen zu wollen. Es muß letztendlich immer nur ein RK erfüllt sein, damit ein Thema relevant ist, eine Spezialregel setzt nicht RK Allgemeines außer Kraft, wenn sie Ausschluss, und nicht Einschlusskriterien formuliert. Das Ganze übrigens egal von dem Benutzer, der das eingefügt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:41, 20. Apr. 2015 (CEST)

Nur Fettsetzungen allein machen eine Aussage leider nicht richtig; zumal dann nicht wenn es so in den RKen gar nicht wortwörtlich steht. Ja die RKen sind Einschlusskriterien; schauen wir mal wirklich ganz genau hin, was zusammengestellt in allgemeinen und speziellen RKen wortwörtlich hinsichtlich des hier diskutierten steht. Allgemeine RKen: Einträge in einem anerkannten Lexikon sprechen (...) für die Relevanz einer Person; sprechen für, auch wenn es Einschlusskriterien sind, kann hermeneutisch aber auf gar keinen Fall so verstanden werden, dass der Eintrag allein die Relevanz schon unumstößlich festsetzen würde, es ist ein Indiz, wenn auch natürlich ein sehr starkes, das eben für Relevanz sprechen kann. Hierzu sind dann für den Bereich Kunst die WP:RBK ergänzend hinzuzuziehen und dort steht wörtlich: Personeneintrag (...) im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann). Damit ist hinlänglich klar, dass zwar ein Eintrag in den anderen Ausgaben des AKL für.Relevanz sprechen kann, aber eben ohne weitere Indizien nicht ausreicht. Die bisher gängige Praxis hat für den Bereich bildende Kunst bisher im großen und ganzen gut funktioniert und es ist nicht ersichtlich, warum daran jetzt etwas geändert werden sollte. Zumal der Hauptgrund für die Eröffnung dieses Diskussionsabschnitts als BNS-Aktion eines Autor, der unbedingt sein Artikelchen aus der LD retten will, zu werten ist. --Artregor (Diskussion) 08:00, 21. Apr. 2015 (CEST)

Zur Klarstellung: Es gibt keine „anderen Ausgaben“ des AKL. Es gibt ein einziges AKL, die ersten drei Bände erschienen bei Seemann, die weiteren bisher 82 bei andern Verlagen, da gibt es keinen Unterschied, die werden redaktionell betreut und von renommierten Kunsthistorikern herausgegeben. Es macht keinerlei Sinn, dass nur die ersten drei Bände Relevanz belegen sollen, die restlichen 82 Bände nicht, das wäre dann „Gnade des frühen Alphabetbuchstabens“, sonst nichts; inhaltlich gibt es keine Unterschiede in den Bänden. Also: Streichung des Klammerzusatzes. (Ergänzung: WP:RBK bezieht sich auf zeitgenössische Künstler ["Allgemeine Kriterien für lexikalische Relevanz von zeitgenössischen bildenden Künstlern"], um die geht es hier nicht). Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 13:50, 21. Apr. 2015 (CEST)

Never ever. Der Thieme-Becker erschien in 37 Bänden (mit Vollmer in 43 Bänden), die sorgsam redaktionell aufbereitet und kunsthistorisch betreut wurden. Das AKL (Saur/De Gruyter) nimmt so ziemlich alles auf, was einen Pinsel halten kann. Eine Ausweitung auf das komplette AKL geht gar nicht, weil eine echte "Vorauswahl" nicht erkennbar ist! --Kurator71 (D) 17:47, 21. Apr. 2015 (CEST)

Das AKL nimmt nicht "alles auf, was einen Pinsel halten kann". Wer das schreibt, hat sich nie ernsthaft mit diesem Werk beschäftigt. Die Kriterien werden im Vorwort von Bd. 1 erläutert, da steht auch, wer nicht aufgenommen wird, natürlich gibt es eine "Vorauswahl" (ob die dem Benutzer:Kurator 71 "erkennbar" ist, ist irrelevant). Die Aussagen des verehrten Benutzers:Kurator71 sind also falsch. Der Text ist sorgsam redaktionell aufbereitet und kunsthistorisch betreut, die zahlreichen Mitglieder der Redaktion werden am Anfang eines jeden Bandes genannt. Herausgeber sind renommierte Kunsthistoriker. All das bürgt für Qualität. Und weiterhin: Es gibt keinen Unterschied zwischen Bd. 1-3 und den übrigen Bänden, also was soll der Klammerzusatz? Dieser ist zu streichen. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 09:06, 22. Apr. 2015 (CEST)
Dir wurde hier und in der LD mehrfach erklärt, warum das nicht der Fall ist und der Klammerzusatz sinvoll ist. Dass Du das nicht einsehen wilst, bleibt dir überlassen. Einen Konsens wirst Du nicht erreichen. Thieme-Becker-Vollmer gerne, AKL nein. --Kurator71 (D) 09:13, 22. Apr. 2015 (CEST)
"never ever" ist keinerlei Argument sondern eine Verweigerungshaltung. Nein, hier wurde gar nichts "erklärt" (es wurden nur falsche "Pseudoargumente" angeführt, die nicht zutreffen, siehe oben). Nirgendwo wird gesagt, warum der Klammerzusatz mit den Bd. bei Seemann sinnvoll ist. Es gibt keinen Unterschied zwischen Bd. 1-3 und Bd. 4ff., es gibt nur einen neuen Verlag. Man lese einmal das Vorwort. Ich lausche den inhaltlich korrekten Erklärungen, die es bisher nicht gab. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 09:22, 22. Apr. 2015 (CEST)
Der Weg über ein Meinungsbild steht Dir offen. Der Qualitätsunterschied zwischen dem Thieme-Becker/Vollmer und dem AKL wurde Dir erklärt, du kannst die einstige Diskussion hier ausführlich nachlesen. Dass Du das nicht wahrhaben willst, ändert nichts an den Argumenten. --Kurator71 (D) 10:06, 22. Apr. 2015 (CEST)
Es scheint mir, dass hier nicht richtig gelesen wird: Hier wurde keinerlei "Qualitätsunterschied" mit irgendeinem Beleg begründet, hier wird einfach dahinbehauptet. Auf der verlinken alten Diskussion von 2011 stehen so viele falsche und unkorrekte Dinge (siehe oben), dass sie auch nicht dafür brauchbar ist; abgesehen davon hat sich die Situation in diesen fünf Jahren geändert, das AKL ist heute das wichtigste, ständig benutze und zitierte Nachschlagewerk. Zur Streichung eines kleinen Klammerzusatzes ist kein eigenes "Meinungsbild" nötig. Was also sind belegbare Argumente für diesen Zusatz? Werden diese nicht hier dargelegt, kann der Klammerzusatz gestrichen werden. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 10:27, 22. Apr. 2015 (CEST)
Also ich arbeite seit fast 20 Jahren in und für Museen, konzipiere Ausstellungen, schreibe Katalogessays, Kunstkritiken usw. In diese ganzen Zeit hatte ich den AKL vielleicht drei Mal in der Hand und ich kenne auch keinen Kollegen, der das Ding benutzt. Dass das AKL [...] heute das wichtigste, ständig benutze und zitierte Nachschlagewerk ist, ist ein Märchen. Dir wurden die Qualitätsunterschiede mehrfach dargelegt, dass Du sie nicht wahrhaben willst, ändert nichts. Nach wie vor gilt nur Thieme-Becker-Vollmer als vernünftiges Nachschlagewerk, der Klammerzusatz hat seine Berechtigung und bleibt daher. --Kurator71 (D) 10:55, 22. Apr. 2015 (CEST) P.S.: Du wirst hier keinen Konsens erreichen, da der "kleine Klammerzusatz" den großen Unterschied macht!
Der Verband Deutscher Kunsthistoriker [5] sieht das ganz anders, für ihn ist das AKL das "größtes und wichtigstes Gemeinschaftswerk der internationalen Kunstgeschichte", ein "Projekt von Weltgeltung". Es kann also keinerlei Rede sein von einem "Märchen", hier wollen uns aber angebliche "Kunstexperten" ein "Märchen" vormachen. Und warum hat der der Klammerzusatz "seine Berechtigung"? Begründung? Was ist der Unterschied von Bd. 1-3 und Bd. 4ff.? Hier wird schon wieder keinerlei belegte Begründung gegeben, sondern einfach behauptet. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 12:28, 22. Apr. 2015 (CEST)
Ich schrieb, dass das 'AKL [...] heute das wichtigste, ständig benutze und zitierte Nachschlagewerk' ist, ist ein Märchen. Nichts anderes. Bitte nicht verdrehen. Die Begründung wurde die mehrfach geliefert, dass du sie nicht sehen willst, ist Dein Problem. Es geht hier nicht um die Bände 1-34 und 4ff. Die 43 Bände Thieme/Becker/Vollmer beruhen auf qualitativer Auswahl und kunsthistorischer Rezeption, das AKL von Saur/De Gruyter versucht eine Vollständigkeit mit möglichst großer Breite. In dieser Sache gibt es keinen Konsens, die Klammer bleibt, weil sinnvoll. Alles andere kannst Du in einem Meinungsbild klären. --Kurator71 (D) 13:11, 22. Apr. 2015 (CEST)
Der Verband Deutscher Kunsthistoriker [6] schreibt, dass das AKL das "größtes und wichtigstes Gemeinschaftswerk der internationalen Kunstgeschichte", ein "Projekt von Weltgeltung". Es geht hier einzig um den Klammerzusatz "Verlag Seemann", und der betrifft einzig die Bd. 1-3, in der auch eine Vollständigkeit mit möglichst großer Breite versucht. Darum geht es, warum dieser Klammerzusatz nicht gestrichen werden kann, wurde nicht "erklärt". Für das streichen eines kleinen Klammerzusatzes braucht man kein Meinungsbild. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 18:18, 22. Apr. 2015 (CEST)
Falsches möglichst oft zu wiederholen, macht es auch nicht richtig. Du brauchst zur Änderung einen Konsens, den wirst Du hier nicht erreichen. --Kurator71 (D) 18:36, 22. Apr. 2015 (CEST)

Und wie immer ist es nicht sinnvoll, die Relevanzkriterien auf einen einzelnen, aktuell in einer LD stehenden Typen zuzuschneiden, weil sich dahinter hunderte Typen mit ähnlicher bzw der nächst schlechteren Relevanz- und Quellenlage verbergen. --Logo 12:35, 22. Apr. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um einen "einzelnen, aktuell in einer LD stehenden Typen" sondern um einen sinnlosen Klammerzusatz Halbsatz in den Relevanzkriterien für nicht-zeitgenössischen Künstler, das wird hier diskutiert. Argumente sind erwünscht, nicht Behauptungen. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2015 (CEST)
An Argumenten fehlt es weder hier noch in der Löschdiskussion. Ich prognostiziere, dass die RKs nicht auf formalem Wege Leute relevant machen, "über deren künstlerisches Werk nichts bekannt ist". --Logo 11:04, 23. Apr. 2015 (CEST)
Natürlich macht Aufnahme in ein Standartlexikon jeden Künstler relevant, der drinsteht auch die "über deren künstlerisches Werk nichts bekannt ist", da gibts viele (auch mit Artikel in WP). Ist es der in Teilen veraltete Thieme-Becker, finden es gewissen Personen hier "toll", ist es das aktuelle, als "Projekt von Weltgeltung" gelobte AKL, finden es gewisse Personen plötzlich pfui. --Huntingtons (Diskussion) 15:56, 23. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt würde mich aber doch langsam ernsthaft interessieren, was bitte die Argumente für den Klammerzusatz "(nur Verlag E. A. Seemann)" sein sollen, um den es hier geht. Dieser betrifft nur Bd. 1-3 des AKL, nicht die restlichen 82 Bände, die aber von Anlage und Auswahl identisch zu den ersten drei Bänden sind. Da wurde beim Verlagswechsel nichts geändert. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 15:56, 23. Apr. 2015 (CEST)

Das wurde Dir oben von Gestumblindi, Paulae und Artregor ausführlich erklärt. Langsam glaub' ich auch an eine BNS-Aktion... --Kurator71 (D) 19:21, 23. Apr. 2015 (CEST)
Nein, das ist leider nicht richtig, dort wurde kein einziges korrektes Argument genannt, warum der Klammerzusatz irgendeinen Sinn macht, dadurch wurde gar nichts "ausführlich erklärt". Es gibt keinen Unterschied der Kriterien zwischen den im Seemann Verlag erschienenen Bände und den danach in anderen Verlagen erschienenen Bände. Beleg: Man lese das Vorwort. Alles was oben behauptet wird, ist durch absolut nichts belegt. Also: entweder belegbare neue Argumente oder Streichung des Klammerzusatzes. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 21:31, 23. Apr. 2015 (CEST)
In der Sache wurde alles gesagt, dass Du die Argumente nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist nicht unser Problem... --Kurator71 (D) 21:43, 23. Apr. 2015 (CEST)
Langsam wird die Verweigerung des Anführens von inhaltichen Argumenten wirklich ärgerlich. Ich habe alle angeblichen "Argument" zur Kenntnis genommen, nur leider ist keines korrekt und schon gar keines dabei, dass erklärt, warum dort gerechtfertigterweise der Klammerzusatz "(nur Verlag E. A. Seemann)", da es nun mal keinen Unterschied zwischen Bd. 1-3 und den weiteren Bänden gibt. Also: Was sollen zutreffende und sinnvolle Argumente für diesen Klammerzusatz sein (oben stehen leider bisher keine). Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 21:57, 23. Apr. 2015 (CEST)
Wie gesagt, wir drehen uns im Kreis. Dass Du die Argumente nicht für korrekt/sinnvoll/zutreffend hälst, ist schade, aber nicht zu ändern. --Kurator71 (D) 22:06, 23. Apr. 2015 (CEST)
Wir drehen uns hier im Kreis, weil jemand wie Du keine stichhaltigen Argumente gegen diese Einschätzung seitens des Kunsthistorikerverbandes anbringt oder anbringen kann. Also was soll das? Es ist ein Lexikon und es gibt keinen einzigen objektiven Grund, warum in diesem speziellen Fall von den allgemeinen RK abgewichen werden sollte, außer dass sich Leute Gedanken über den Speicherplatz der WP-Datenbank machen. Das kann nämlich angesichts der befürchteten Masse an Artikeln das einzige Argument sein. Ansonsten: Per MB die allgemeinen RK ändern lassen. Und was Paulae (die die WP mit Artikeln zu Polizeiruf 110-Serien „vollgemüllt“ hat) und Artregor (der immerhin 15 Artikel aufzuweisen hat) von sich geben, ist nicht mehr als deren ganz persönliche Meinung zu dem Komplex, ohne jede darüber hinausgehende Richtungskompetenz. --Tusculum (Diskussion) 22:23, 23. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Tusculum, ganz im Gegenteil, gerade weil dass Projekt dem Kunsthistorikerverband so wichtig ist, taugt es nicht als Relevanzgrundlage. Der findet es nämlich so toll, weil es auf maximale Breite ausgelegt ist. Das ist auch schön und gut so. Im Grunde ist der Klammerzusatz tatsächlich unsinnig, denn man könnte das AKL streichen und einfach nur noch den Thieme-Becker/Vollmer gelten lassen, aber da die drei ersten Bände... Mir soll es recht sein. Dass Dir die Argumente der Kollegen aus dem Fachbereich Kunst nicht passen, ist vollkommen ok. Sie sind aber nicht alleine, auch die meisten anderen sehen das so und teil(t)en Minderbinders Kritik, die Gestumblindi oben zitierte. Das hat nichts mit Platzproblemen zu tun, sondern mit Qualität. Dein Geschreie ad hominem ist eher unglücklich. --Kurator71 (D) 22:38, 23. Apr. 2015 (CEST)
Inhaltliche Aussagen scheinen Kurator 71 in keiner Weise zu interessieren. Er repetiert einfach falsche Angaben von anderen (s. Minderbinder, s. meine Aussagen dazu oben). Und wer sind "die meisten anderen", die "Kollegen aus dem Fachbereich Kunst"? Versucht hier eine kleine Gruppe einen Teil der WP zu monopolisieren? Die behaupten einfach "wir haben die Fachkenntnis" und belegte Argumente werden keine geliefert. Führt man aber Belege an wie die Aussage des hochrenommierten Kunsthistorikerverbandes, so werden die sofort niedergebügelt als "taugt nichts". Die Benutzer:Paulae und Benutzer:Artregor haben bisher keinerlei Kompetenz auf dem Gebiet Künstlerbiographien durch ihre Arbeit in WP aufgezeigt, sie sind daher weder als "die meisten anderen" noch als "Kollegen aus dem Fachbereich Kunst", schon gar nicht als "kompetent" anzuführen, niemand davon hat irgendetwas von "Qualität" auf dem Gebiet Bildende Kunst in WP bisher aufgezeigt. Sie diskutieren nur einfach munter so mit, als ob sie eine Ahnung hätten. So sieht die Diskussionskultur hier mittlerweile aus. Inhaltliche Argumente hat Kurator 71 bisher keine angeführt. Es grüßt--Huntingtons (Diskussion) 22:56, 23. Apr. 2015 (CEST)
Wieviel Kompetenz hättest du denn gerne? Ein paar Dutzend Künstlerartikel, oder doch ein paar mehr? Dein Diskussionsniveau gewinnt mit falschen Behauptungen nicht gerade. Soviel einfach mal dazu. --Paulae 18:53, 24. Apr. 2015 (CEST)
Seit wann ist die WP nicht auf maximale Breite innerhalb der sich ändernden RK angelegt? Gibt es hier ein definiertes "Jetzt ist Schluss, die WP ist fertig"? Warte mal noch zehn Jahre. Hier denken immer alle, der Status quo könnte irgendwie erhalten werden, die Community, die vor zehn Jahren mal was beschlossen hat, wäre immer noch die gleiche, und die Beschlüsse von einst hätten irgendwelchen Bestand. Träumereien. --Tusculum (Diskussion) 22:45, 23. Apr. 2015 (CEST)
Versuchen wir das mal zu entwirren: In seinem hier bereits mehrfach verlinkten Memorandum kritisiert der Verband Deutscher Kunsthistoriker einen Wechsel im Konzept des AKL 2011. Er schreibt dort unter anderem: Der Verlag hat dieses langfristig angelegte Projekt bereits insofern verändert, als der nun verfolgte Erscheinungsplan nur noch weitere ca. 40 Bände vorsieht. Dies bedeutet, dass von den in sechs Kategorien eingeteilten Künstlern nur noch die Kategorien 1-3 in Printform behandelt werden können, während die weniger bekannten Personen lediglich in der kostenpflichtig zu abonnierenden digitalen Version online erscheinen würden. Was die Kunsthistoriker betrübt ist also, dass gemäss Neukonzipierung 2011 (ist es eigentlich dabei geblieben?) im gedruckten AKL nicht mehr so viele Künstler aufgeführt werden sollen wie bisher. Insofern: Wenn das Konzept nun so angewendet wird und in den neueren Bänden des gedruckten AKL nur noch "bekanntere" Personen aufgeführt werden, könnte man sich fragen, ob die Kritik am AKL als aufgrund seiner Breite für die WP ungeeignetes Relevanzkriterium für die neueren Printbände noch gelten kann. Und: Huntingtons hat hier mehrfach angeführt, dass es keine Veränderung des Konzepts zwischen den ersten (Seemann-)AKL-Bänden und jenen aus dem Saur-Verlag gegeben habe. Für die Gegenposition wäre ein Beleg tatsächlich mal nützlich: Wo steht, dass die grosse Breite des AKL nicht schon von Anfang an vorgesehen war? Sollte sich das nicht belegen lassen, würde das aber nicht zwingend heissen, dass man das ganze AKL zum Einschlusskriterium erklären müsste, sondern man könnte im Gegenteil auch die Position vertreten, dass es insgesamt aufgrund seiner zu grossen Breite nicht als Wikipedia-Einschlusskriterium tauge (auch nicht die ersten Bände). Gestumblindi 22:54, 23. Apr. 2015 (CEST)
Na ja, das AKL schon immer auf möglichst große Vollständigkeit ausgelegt, aber so lange es in Papierform erschien, waren dem natürlich Grenzen gesetzt. Heute hat das AKL mehr als 1.000.000 Einträge, das ist auch bei den teilweise inhaltlosen Einträgen auf Papier kaum bis gar nicht machbar. Da musste man also sieben. Wie gesagt, eigentlich taugt das AKL nicht wirklich als Relevanznachweis, höchstens als -indiz. Beim Thieme-Becker/Vollmer ist das ein bisschen anders, schon alleine, weil es in einer anderen Zeit erschienen ist, aber auch weil die Auswahl kunsthistorisch nach anderen Maßstäben erfolgte. Problematisch ist, dass die auf Angaben der dargestellten Personen teilweise von ihnen selbst stammen und eben nicht notwendigerweise kunsthistorischen Wert haben, weil es keine Einordnung von Künstler und Werk gibt. Oder anders ausgedrückt: Das ist eine nette Datenbank in Papierform. --Kurator71 (D) 23:28, 23. Apr. 2015 (CEST)
Mit welchem Deiner Sätze siehst Du die Frage von Benutzer:Gestumblindi beantwortet? Ich lese hier nur Deine rein persönliche Einschätzung zu den Bedingungen, unter denen sich das Projekt AKL in Deinen Augen entwickelt. Nachweise für Deine Aussagen? --Tusculum (Diskussion) 19:20, 24. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab nur noch mal die Diskussion von 2010 und 2011 zusammengefasst. Die Nachweise dafür findest Du in der oben verlinkten Disk. Meine Privatmeinung ist nur, dass das AKL auf größtmögliche Vollständigkeit ausgelegt ist. Das ergibt sich aber aus der Idee des AKL und dem Satz, den Gestumblindi oben drüber zitiert. […] insofern verändert, als der nun verfolgte Erscheinungsplan nur noch weitere ca. 40 Bände […] "Nur noch" heißt ja, dass ursprünglich mehr geplant waren. In der Tat sollten ja Bände von A-Z erscheinen und dann quasi als Endloslieferung Ergänzungsbände. Das hat man dann ja verändert und beschlossen nur noch die 40 Bände fertig zu machen. Einigen war aber auch das wohl schon zu viel, denn der Verlag wollte die Kuh melken, bis es nicht mehr geht. So waren ursprünglich dann 100 Bände geplant und wir sind jetzt bei 87, in Wirklichkeit hat der Verlag aber schon über 100 Bände veröffentlicht, denn es gibt Registerbände, Ergänzungsbände usw. Gestumblindis Frage: Wo steht, dass die grosse Breite des AKL nicht schon von Anfang an vorgesehen war? kann ich so schnell nicht beantworten, da müsste man tiefer graben. Wie gesagt, es lässt sich wohl sicher sagen, dass das AKL wohl tatsächlich breiter ausgelegt war, als es jetzt der Fall ist. Anfangs waren ja auch nur Bildende Künstler vorgesehen, dann kamen auch Architekten, Fotografen und Kunsthandwerker hinzu. Deshalb müsste man das AKL (nicht Thieme-Becker/Vollmer - TBV) ganz ausschließen, auch wenn die ersten Bände ja noch nach dem Muster der TBV-Ausgaben erschienen sind und sich dann erst die Verlagspolitik änderte, bis zu den Selbstanmeldeformularen und der fehlenden Sekundärliteratur. --Kurator71 (D) 20:47, 24. Apr. 2015 (CEST)

Das ist aber sehr ungenügend als Antwort. Festhalten können wir wohl: Das AKL geht über das ursprüngliche Vorhaben nicht hinaus, sondern verfolgt das Ziel (sogar in reduzierter Form) weiter. Belege hast Du leider noch keine angebracht (oder berufst Du dich jetzt auf das Statement des Kunsthistorikerverbandes von 2011?). Für das Ausschließen des AKL müsstest Du dann schon ein MB starten, denn offensichtlich verfolgt es das gleich Ziel, das in den akzeptierten Bänden schon angelegt war. Folglich gelten dann die allgemeinen RK mit ihrem Bezug auf Lexika. Alte Diskussionen sind in dem Moment absolut irrelevant, denn wir haben hier nach 4–5 Jahren eine neue Diskussion mit einer neuen Community, vertreten durch andere Diskussionsteilnehmer. Also: Warum sollten nach den bestehenden RK die Folgebände des AKL ausgeschlossen sein, die ersten Bände aber inkludiert sein? Ich erwarte kein Winden, sondern eine logische und schlüssige Antwort. Und kein POV. --Tusculum (Diskussion) 21:12, 24. Apr. 2015 (CEST)

Das AKL geht über das ursprüngliche Vorhaben nicht hinaus, sondern verfolgt das Ziel (sogar in reduzierter Form) weiter. Das hab ich versucht, zu erklären, denn das impliziert das Statement des Kunstkritikerverbandes. Red' ich chinesisch? Ich brauch kein MB, Du hast mich falsch verstanden. Ein Meinungsbild braucht nur der, der etwas ändern möchte. Ich kann mit dem Ist-Zustand der RK vollkommen leben und will gar nichts ändern. Der AKL wurde damals hier und im Fachbereich ausführlich diskutiert und im Konsens geändert. Und dabei bleibt es auch, bis es einen neuen Konsens gibt oder ein MB etwas ändert. Die erste Bände können wir gerne im Konsens rausnehmen, aber die Exkludierung des AKL von Saur/De Gryter werden wir nicht rückgängig machen, weil der AKL das gleiche Ziel verfolgt, aber nicht mehr in der gleichen Qualität, denn Künstler werden/wurden ohne Sekundärliteratur und durch Selbstanmeldeformulare aufgenommen und es findet keine kunsthistorische Einordnung statt. --Kurator71 (D) 21:32, 24. Apr. 2015 (CEST)
Heiße Luft, weiterhin ohne Beleg. Es gibt objektiv keinen Grund, die ersten Bände zu akzeptieren, die folgenden nicht. Also gelten die allgemeinen RK. Basta aus. Einwände, sachlich begründet? --Tusculum (Diskussion) 22:01, 24. Apr. 2015 (CEST)
Auch da hast Du wohl etwas missverstanden. Das wurde damals (belegt) im Fachbereich und hier ausdiskutiert. Das werde ich Dir nicht noch mal vorkauen. Wenn Du etwas ändern willst, musst Du belegen, dass sich etwas an der Situation seit damals geändert hat. Das wirst Du aber nicht können, weil das nicht der Fall ist. Bis dahin bleibt alles so, wie es ist. Ich warte dann mal auf das MB und mach schon mal Popcorn! --Kurator71 (D) 22:14, 24. Apr. 2015 (CEST)
War damals gar nichts "belegt", da wurde behauptet und z.T. einfach Falsches als Wahrheit verkauft. Und was vor fünf Jahren war, kann heute in WP selbstverständlich neu diskutiert werden. WP ist nicht statisch. Und wer ist eigentlich dieser behauptete "Fachbereich"? Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 09:51, 25. Apr. 2015 (CEST)
Wie gesagt, wir drehen uns im Kreis. Dass Du die Argumente nicht für korrekt/sinnvoll/zutreffend hälst, ist schade, aber nicht zu ändern... Schon damals stand dahinter kein MB, also braucht man auch kein MB für die Klärung zu bemühen, btw... Aber weißt'e was: mir ist meine Lebenszeit echt zu schade für weitere Diskussionen. Gratulation. Macht, was ihr wollt. Ich bin raus. --Tusculum (Diskussion) 22:35, 24. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Tusculum, eben, maximale Breite INNERHALB der RK (der allgemeinen und/oder spezifischen). Wenn es eine Änderung der RK per Konsens oder Meinungsbild geben sollte, bin ich zu allen Schandtaten bereit und wir können das AKL per Bot in die WP knallen - komme was da wolle. Im Moment gilt aber Qualität vor Quantität. Und das ist auch gut so. "Künstler XY gab es" hat nichts mit einer Enzyklopädie zu tun. Sollte sich Deine Prophezeiung bewahrheiten und sich das in den nächsten Jahren ändern, sehen wir weiter. Übrigens: Ich schätze Dich und Deine Arbeit hier sehr, gerade wegen der Qualität! Grüße, --Kurator71 (D) 22:57, 23. Apr. 2015 (CEST)
Mein ganz prinzipielles Problem beginnt hier: Ist das Lemma Horos (Kameenschneider) relevant? Und wenn ja, warum? Weil es zufällig die Aufnahme in ein Lexikon geschafft hat? Und dann wären wir wieder bei der Pandora und ihrer Büchse... --Tusculum (Diskussion) 09:11, 24. Apr. 2015 (CEST)


Ich weiß, was Du meinst und mir geht es mit vielen Bildenden Künstlern ja ähnlich. Aber das versuche ich ja zu erklären. Entscheidend ist, wie das Lemma in das Lexikon gekommen ist, ob es eine kunsthistorische Einordnung über Sekundärliteratur gibt usw. oder ob es da willkürlich landet, weil man möglichst alles zu einem Themengebiet aufnehmen will (was an sich nichts Schlechtes ist) - egal aus welcher Quelle, egal welche Qualität, ganz gleich ob tatsächlich irgendwie im kunsthistorisch Diskurs, in Ausstellungen und Katalogen gelandet oder nicht... Hauptsache die Sparkasse in Hintertupfingen hatte es in den 1960er-Jahren drei Mal in der "Schalterhalle" gezeigt und ein kleines Regionalmuseum hatte noch Platz in einer Überblicksaustellung zum regionalen Kunstschaffen. --Kurator71 (D) 09:31, 24. Apr. 2015 (CEST)
"Entscheidend ist, wie das Lemma in das Lexikon gekommen ist": jedes Lemma, das in das AKL aufgenommen wird, wurde von einer Redaktion ausgesucht, von wissenschaftlich renommierten Kunsthistorikern als Herausgebern abgesegnet. Das ist nicht zufällig. Und irgendwie scheint der Benutzer Kurator71 vergessen zu haben, das es sich hier um die RK für " nicht-zeitgenössischen Künstlern" handelt, da sind "Selbstanmeldeformulare" (die es übrigens schon lange nicht mehr gibt) und "Ausstellungen in Schalterhallen und kleinen Regionalmuseen" völlig irrelevant. Vielleicht sollte der Benutzer:Kurator71 mal das Vorwort lesen, hat er anscheinend nie getan. Irgendwie soll hier schon wieder abgelenkt werden, damit keiner merken soll, dass Benutzer:Kurator71 keine Argumente dafür hat, warum Bd. 1-3 relevant, die anderen Bände aber nicht sein sollen für längst verstorbene Künstler. Es geht hier um Künstler der Vergangenheit, genauso wie ja noch nie jemand bestritten hat, dass Aufname in das Künstlerlexikon der Antike, ein Teilprojekt des Allgemeinen Künstlerlexikons, jeden relevant macht, der darin aufgenommen ist. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 09:51, 25. Apr. 2015 (CEST)
Ach übrigens, dass das AKL von Anfang an so groß und breit angelegt war, steht im Vorwort zum ersten Band, das hatte schon der Verlag Seemann so angelegt, da muß man nicht lange suchen gehen. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 09:51, 25. Apr. 2015 (CEST)
jedes Lemma, das in das AKL aufgenommen wird, wurde von einer Redaktion ausgesucht, von wissenschaftlich renommierten Kunsthistorikern als Herausgebern abgesegnet. Echt jetzt? Für so etwas brauchen die eine Redaktion und Kunsthistoriker? Hat gelebt, ist gestorben, war Sohn von, war Bruder von… Keine Sekundärliteratur, keine kunsthistorische Einordnung, nur: mehr ist nicht bekannt. Dinge die Welt Wikipedia nicht braucht. Die Ad-Hominem-Argumentation bringt Dich auch nicht weiter. Wir werden hier nicht im Handstreich einen mühsam erarbeiteten Konsens über den Haufen werfen. Die Argumente und Belege findest Du und in den verlinkten Diskussionen, die Bildschirmkilometer werde ich hier nicht noch mal wiedergeben, weil Du zu faul bist, das nachzulesen. Wende Dich an das Fachportal, leg dar, was damals falsch gelaufen ist, dann kann man gerne weiter sehen. Die Leutchen beißen nicht und es gibt das Inklusionisten, die da dankbar sein werden! --Kurator71 (D) 12:09, 25. Apr. 2015 (CEST)
ja, für ein Lexikon braucht man eine wissenschaftliche Redaktion und Herausgeberm, und die bürgen für die Qualität dieses Projekts von Weltgeltung, da mag der Kurator71 denken was er will. Die Namen finden sich in jedem Band gleich am Anfang aufgezählt. Noch mal: zum Kuckuck, hier gibt es keinen aktuellen "Konsens". Es gibt keinen Unterschied zwischen Bd. 1-3 und den restlichen 82 Bänden, siehe oben, dort ist kein belegtes Argument dafür zu finden. Es grüßt --Huntingtons (Diskussion) 15:00, 25. Apr. 2015 (CEST)

Die Verkehrte Welt des Huntingtons?

Was mich so stutzig macht: Es liegt doch ein erheblicher logischer Denkfehler bei einigen der vorgebrachten Argumente vor:

  1. Der Wert liegt ja für "uns-Kunsthistoriker-Kunststudenten-Museumskuratoren-Kunstvereinsvorsitzende-und-andere-Kunstzuhälter“ gerade darin, dass wir anhand des Eintrages sofort die Irrelevanz einer Person, ob Alt- oder Neukunst, im künstlerischen Betrieb erkennen können. Das nimmt uns irre viel Arbeit ab: Wir benutzen es also nur zur ersten Orientierung über und, z. B. für unsere Norm- und Verbunddateien zur weiterführenden Verwendung, zur simplen Verifizierung einer Person, nicht aber als tatsächliche Basis für irgendwelche kunstwissenschaftliche Arbeit. Eine kunstwissenschaftliche „Bewertung“ der eigentlichen künstlerischen Arbeit findet drüben bei Redaktion wie hüben bei uns WP-Autoren nicht statt.
  2. Es geht darum, welche Informationen zu einer Person vorliegen: Sind sie umfangreich und dokumentieren eine bereits wahrgenommene Bedeutung, ist die Person automatisch enzyklopädisch interessant und relevant. Wird nicht aus der Masse der ansonsten anonym Gebliebenen herausgetreten, wozu eben auch die lediglich lokal oder regional Auftretenden und in Maßen Bekannten gehören, dann kann man nicht aus der Irrelevanz-Dokumentation eine Relevanz an sich ableiten = Verkehrte Welt.
  3. Das AKL ist also für die eigentliche WP-Arbeit unnötig: Denn alle relevanten Namen, Ausstellungen, Publikationen sind# bereits andernorts dokumentiert. - (Und ja, ich kenne die sonstigen Fachbewertungen zum Jahrhundertprojekt. Die Arbeit mit derartigen Nachschlagewerken gehörte früher zu meinen Tätigkeitsfeldern. Und das dort fachkundig und sorgfältig gearbeitet wird ist wohl selbstverständlich. Wo aber nichts auszuarbeiten ist, ist auch für uns nichts zu holen.)
    1. Ein kleiner Nachtrag: Dies nun etwas älter gewordene Schweinchen wird ja allemal wieder durch’s Dorf getrieben. Warum? Können sich einige wirklich nicht damit abfinden, dass wir RK bei den Bildenden Künsten nicht vollständig aufgeben wollen, denn das würde es bedeuten? Mir wäre es ja inzwischen egal, wir könnten auch gleich den gesamten Worldcat und das WBIS (nochmal so'n „Saur“) zusammen in die WP einspielen: Würde dem Informationsangebot der WP vllt. sogar gut tun, und uns viel Nachdenken und Arbeit ersparen. - Vor knapp zwei Jahren wurden von einem kleinen Trupp einige der „abschreckendsten, absurdesten und kleinsten“ Einträge aus dem Thieme/Becker eingetragen, um den ach so für das ThB Eingenommenen mal eins auf die Ohren zu geben und sie an der Nase herumzuführen. Ging nur nicht wie gewünscht aus :-).

Ein Angebot zur Güte: Ich könnte Euch in zu vereinbarender Zeit eine Expertise anfertigen über eventuell neu erlangte Brauchbarkeit und Einschätzung der RK-Tauglichkeit. Selbst sah ich bisher jedoch keinen Grund, mir das teure Jahresabonnement anzutun - weil ich das AKL für meine Kunstartikelchen nicht brauchte. Wer also einen AKL-Zugang hat, möge mir bitte doch eine repräsentative Auswahl aus den neueren Bänden zum reinen Lesen zumailen, falls das nicht lizenzkonform wäre, würde ich zur Not auch über den Verein einen zeitlich begrenzten Zugang akzeptieren (249,-?). Ich gehe davon aus, dass alle bisher hier Mitdiskutierenden ja einen Zugang zur Print- und Online-Ausgabe haben. Nur ich nicht mehr. —Emeritus (Diskussion) 01:47, 30. Apr. 2015 (CEST) Mehr habe ich dazu nicht zu sagen, hab mich eben nur ein halbes Jahrhundert mit solchen Dingen beschäftigt.

{{Info]] Es läut seit 28.04.2015 ein CU, das den o.g. Benutzer betrifft. Also nicht wundert, falls er nicht mehr antworten sollte. --Ochrid (Diskussion) 02:55, 30. Apr. 2015 (CEST)
Ja, bitte fertige uns deine Expertise über die RK-Tauglichkeit an, Emeritus, wann immer du dazu bereit bist! :-) Bitte! Für deinen Zugang zum Jahresabonnement haben wir aber leider kein Geld übrig. Trotzdem frohes Schaffen!--Eddgel (Diskussion) 05:54, 30. Apr. 2015 (CEST)
Der Ausgangshinweis ist nützlich: Haben sich in der Edition in den letzten Jahren derartige Qualitätsänderungen ergeben, die eine Neueinschätzung notwendig machen? Ja oder nein?
Rein persönliche Einschätzungen (hui oder pfui) gelten nicht, dass muss am Inhalt festgemacht werden. Die Kollegen Gestumbli und Kurator71 hatten am 23. April, siehe oben, dieses Thema bereits anschaulich verdeutlicht. (Auch alte Hunde können neue Tricks lernen, ungern, aber ja, da muss man dann auch umdenken können). Die älteren Nachschlagewerke, die in Teilen ebenfalls mager aussehen, haben den Vorteil, bereits durch generationenlange Benutzung Patina angesetzt zu haben, irgendwann ist dann aber auch mal Schluss mit deren automatischer Relevanz; neue Werke (Stadt- und Regionallexika z.B. oder hier Gesamtverzeichnisse) müssen eben erst bewertet werden. Wer einen Namen, der in einer Gesamtmitgliederliste zum 50jährigen Bestehen eines kleinen Kunstvereins steht (daher der Name "Kleinkunst-Verein", Scherz) und dadurch in einen Omnibus wie das AKL gelangen könnte, als etwas "Bedeutendes" ansieht, hat die Sache missverstanden, der macht das Banale zum neuen Elitären. Gilt auch für die Zeitgenossen, die durch Internetlärm nur ihr Talent für Gegenseitig-oder-sich-selbst-auf-die-Schenkelklopfen zeigen. So verneige ich mich vor dem Wahren-Guten-Schönen, in dem Sinne --Emeritus (Diskussion) 10:11, 30. Apr. 2015 (CEST)
Muss mir euren Krämpel morgen mal genau durchlesen...das Wahre, Gute und Schöne steckt auch im Detail...kleine Sachen können groß und wirklich relevant sein...verstehe euren Disput gerade nicht, aber morgen bin ich schlauer. Meiner Meinung nach nur so viel: Man sollte den Leuten vom AKL etc. dankbar dafür sein, dass sie damals so viele Aufzeichnungen gemacht haben. Das ist alles einmaliges Wissen, was definitiv verewigt werden sollte (logischerweise hier in der wikipedia). Heutzutage lechzen einige von uns nach der vergangenen Geschichte und sind betrübt, wenn sie nichts vorfinden können. Die Geschichten von den damaligen Personen (und seien sie auch noch so umzerrt) bringen uns einen einmaligen Einblick in die damalige Zeit. Die Wikipedia hat Speicherplatz genug all solche "wichtigen" Schauspieler-Lebensläufe (oder geht es auch noch um andere Berufsgruppen?) von damals zu speichern, das ist keine Frage. Also worin genau besteht jetzt das Problem, oder liege ich gänzlich falsch?--Eddgel (Diskussion) 11:25, 30. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Emeritus, das kannst Du natürlich gerne machen, ich fürchte nur, da wir nicht viel Neues bei herauskommen. Mein Widerstand gegen des AKL ist auch nicht kunsthistorisch-fachlicher Natur, als Nachschlagewerk zu unbekannten Künstlern ist das sicher nett und mit viel Arbeit zusammengetragen worden. Ich zweifle aber am Wert als Quelle für die enzyklopädische Arbeit. Dieser Thread hier entstand, weil Huntington Probleme damit hatte, dass sein Artikel Georg Christoph Perlberg gelöscht werden sollte. Perlberg ist noch nicht im Papier-AKL, da der noch nicht beim Buchstaben "P" angekommen ist. Schaut man sich den Artikel und den Eintrag mal an, dann steht da, dass Perlberg geboren und gestorben ist und dass er Maler war, wie sein Vater und sein Bruder. Das ist äußerst dürftig. Was er gemalt hat, wo, warum, welchen Wert das hatte, bleibt vollkommen im Dunkeln. Warum? Quelle für den Eintrag ist ein Nürnberger Künstler-Lexikon, dessen Autor im Stadtarchiv geblättert hat und die Familie dort gefunden hat. Das ist ehrenwert und hat den Künstler ans Licht geholt und ihm immerhin einen Eintrag im Online-AKL beschert, aber so ist der Eintrag für uns vollkommen wertlos. Allein daraus eine enzyklopädische Relevanz abzuleiten, halte ich für verwegen. Es bliebe abzuwarten, ob und wie er im Papier-AKL auftaucht, aber da es auch hier mehrere solche Einträge gibt, glaube ich nicht, dass sich da noch viel ändern wird. Für mich sind die Einträge im AKL daher immer Relevanz-Hinweis, aber nie relevanzstiftend, wenn nicht weitere Sekundärliteratur vorliegt! Bin aber gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen. Gruß, --Kurator71 (D) 16:08, 1. Mai 2015 (CEST)

Das Problem sehe ich hauptsächlich darin, dass es
  1. einen allgemeinen Punkt für Personen gibt, in dem verstorbenen Personen pauschal Relevanz zugebilligt wird, sofern sie in eine anerkannte Biografiensammlung aufgenommen wurden und dass
  2. dieser einen Unterpunkt für Bildende Künstler enthält, in dem ein Ausschlusskriterium für eine dieser Biografiensammlungen formuliert wird und so dem Oberpunkt widerspricht. Dazu kommt, dass
  3. in der Einleitung in Fettschrift hervorgehoben wird, dass die Erfüllung auch nur eines einzelnen Punktes dazu führt, dass ein Artikel nicht aus Relevanzgründen gelöscht werden kann.
Dieser Widerspruch existiert und sollte mMn aufgelöst werden, wie auch immer. --Salomis 21:40, 8. Mai 2015 (CEST)

Was ist innerhalb eines relevanten Artikels relevant?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte fragen ob es bereits irgendwo ein Meinungsbild gibt, das geklärt hat welche Informationen zu einem Artikel relevant sind und welche nicht.

Insbesondere geht es um die Frage, ob bei Artikeln über Alltagsgegenstände auch die Preisempfehlung des Herstellers zum Zeitpunkt der Produkteinführung eine relevante Information darstellt. Nach meiner Meinung bietet diese Information eine Möglichkeit die Preise zu früheren oder späteren gleichartigen Produkten zu vergleichen, insbesondere wenn die Preise auch inflationsbereinigt angegeben sind. Diese Information ist einigermaßen neutral, da die Angabe vom Herstelle stammt und nicht von einem Händler, der bzgl. des gleichen Produkts mit anderen Händlern in Konkurrenz steht. Zwar steht auch der Hersteller mit anderen Herstellen in Konkurrenz, jedoch handelt es sich dann auch um andere Produkte.

Gerne würde ich Eure Meinung dazu erfahren, falls es dazu noch kein abschließendes Meinungsbild gibt. Danke! --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 22:43, 21. Apr. 2015 (CEST)

Dazu gibt es kein MB und wird es auch nie eines geben. Das kann man nicht für immer und alles festlegen. Zudem liegt es im Ermessen eines Autoren. Soweit kommt es noch. Marcus Cyron Reden 22:50, 21. Apr. 2015 (CEST)
(BK; lustig, zweimal der gleich erste Satz) Allgemein: Dazu gab es kein Meinungsbild und dazu kann es auch kein Meinungsbild geben. Einschlägig sind hier WP:Q, diverse Punkte von WP:WWNI und natürlich das Wikiprinzip, also dass die (referenzierten) Fakten nur per weitgehenden Konsens in einen Artikel zu schreiben sind. Speziell: Preisempfehlungen kann man sicher drüber nachdenken. Am besten wäre, wenn die Preisentwicklung eben nicht durch Hersteller- oder Händlerpreise (primäre Quellen), sondern sekundär durch eine entsprechende Marktuntersuchung stattgefunden hätte. Letztlich bist du hier damit falsch. Schreib es rein, und bei Gegenwind diskutiere das auf der Diskussionsseite und hol dir Drittmeinungen dazu ein, zB auf WP:Dritte Meinung. --Krächz (Diskussion) 22:51, 21. Apr. 2015 (CEST)
Es scheint dem Fragesteller auch weniger um die allgemeine Fragestellung zu gehen, die er für seine Überschrift gewählt hat (und über die man wunderbar ufer-, sinn- und ergebnislos diskutieren könnte), sondern ganz konkret um Hersteller-Preisempfehlungen, siehe seine Diskussionsseite. Er hat dort als Beispiel u.a. den Commodore 64 angeführt, wo ich die Preis-Information wirklich für historisch relevant halte; man muss doch eine Vorstellung davon erhalten können, was damals für den guten alten Brotkasten auszugeben war, der für so manchen von uns die prägende erste Computer-Erfahrung war. Ob die Angabe aber gleich für alle Produkte sinnvoll ist...? Ich weiss es nicht. Gestumblindi 22:56, 21. Apr. 2015 (CEST)
Sicher nicht. Natürlich ist es interessant, zu lesen, was ein Commodore 64 gekostet hat oder der erste Apple-Computer, um erkennen zu können, wie kostspielig Computer für den breiteren Massenmarkt anfangs waren. Aber es ist natürlich unsinnig, Eintrittspreise für Museen oder Schwimmbäder zu nennen oder auch für ein beliebigers Smartphone einen Preis in den Artikel einzufügen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:21, 22. Apr. 2015 (CEST)

Es ist schon ein bisschen link, hier so zu tun, als wäre das noch nie diskutiert worden. Hintergrund ist die Diskussion, die stellvertretend auf Diskussion:Nikon D750#Preisempfehlung? geführt wurde und zum Ergebnis hatte, die UVP in die Liste aufzunehmen, aber nicht in den Artikel, und die inflationsbereinigende Umrechnung ganz wegzulassen. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 22. Apr. 2015 (CEST)

Klassisches Beispiel, wo der Preis NICHT reingehört. --Kurator71 (D) 11:22, 23. Apr. 2015 (CEST)
Zu Cyron: Ermessen des Autors? Nein, das darf nicht so sein. Klassisches Beispiel: Eifriger Autor pflegt seinen 7.-Liga-Verein samt Auflistung des jeweils aktuellen Kaders [7] und der grosse Erfolg, der Aufstieg in die 6. Liga, wird breit thematisiert [8]. Während der Verein selbst relevant ist, weil der in den 80er-Jahren für eine kurze Zeit in der höchsten Amateurklasse war. Hier wäre das Augenmerk des Artikels eben auf diese Jahre zu konzentrieren. --Filzstift ✏ 11:39, 23. Apr. 2015 (CEST)

Anderer Aspekt der gleichen Frage

Die Frage als solche taucht ja in weiter gefasster Form immer wieder mal auf. Klar scheint mir zu sein, daß etwa Usurpatoren, die sich etwas einer lange eingestellten Marke bedienen, um unter dem Vorwand einer relevanten Vorgeschichte hier einen Linkcontainer abzuladen, wie etwa im Fall der Brauerei Falken (Baden) (Siehe Versionsgeschichte&Disku, inzwischen erledigt.) keinen Platz im Artikel finden sollten. Immerhin ist daraus letztlich ein brauchbarer Eintrag entstanden.

Weniger klar sind allerding ähnlich gelagerte Fälle, wie etwa die Erwähnung von Neo-Artamanen als Abschnitt im historischen Artamanen-Artikel. Wäre hier der Nachweis eigenständiger Relevanz mit der möglichen Folge eines eigenen Lemmas notwendig oder trägt die aktuelle Lösung der öffentlichen Wahrnehmung dieses Phänomens in hinreichendem Umfang Rechnung, ohne daß es des Nachweises einer separaten Relevanz bedürfte? Daß hier zur Wahrung des Sachzusammenhangs die Darstellung deutlich distinkter Gruppierungen in einem Artikel sinnvoll sein kann, ist ja durchaus nachvollziehbar. Gibt es hier möglicherweise hilfreiche Verdeutlichungen oder bleibt so etwas wie bisher der Einzelfallklärung auf der Artikeldisku vorbehalten? --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:16, 23. Apr. 2015 (CEST)

Antrag auf Anpassung der Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

hiermit beantrage ich eine Änderung von Punkt 8 der Wintersport-Relevanzkriterien. Nach diesen sind Sieger einer nationalen Meisterschaft relevant.

Ich beantrage eine Änderung von Punkt 8 in Podiumsplatz bei einer nationalen Meisterschaft, da ein Wintersportler, der bei einer solchen Nationalen Meisterschaft auf den Silber- oder Bronzerang kommt, der zweitbeste Athlet eines ganzen Landes ist, aber noch nicht die Relavanzkriterien erfüllt, obwohl er etwas Großes erreicht hat, welches nur wenige Athleten von sich behaupten können erreicht zu haben.

Ich hoffe auf Korrektheit dieses Antrages und würde mich über Zustimmung und natürlich auch kontruktive Kritik freuen.

Viele Grüße -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 17:32, 22. Apr. 2015 (CEST)

Nationale Meisterschaft ist ohnehin fragwürdig, jeder kann bester Slalomläufer von Sri Lanka werden, wenn er als einziger diesen Sport betreibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:00, 22. Apr. 2015 (CEST)
Man könnte Punkt 8 noch weiter präzisieren, indem z. B. noch eine bestimmte Teilnehmerzahl erreicht werden muss oder das Kriterium, dass die jeweile Sportart in dem jeweiligen Land populär sein muss. Speziell hieße das für Wintersport, dass das nur für Nationale Meisterschaften in Europa, Russland, USA und Kanada gelten würde. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 18:07, 22. Apr. 2015 (CEST)
Völlig egal. Niemanden stören 3 Artikel über Slalomläufer aus Sri Lanka, nur die Löschgeier. --Pölkky 18:09, 22. Apr. 2015 (CEST)

Es macht immer wieder Spaß, die Engstirnigkeit des Portals Wintersport zu erleben, welche offenbar abgehoben auf einer eigenen Wolke existieren. Euch ist offenbar Sport im allgemeinen ziemlich egal, dafür darf es bei Wintersport jeder Hinz und Kunz sein. Ich würde verstehen, wenn dieser Vorschlag für Punkt 4 der allgemeinen RK für Sportler zur Debatte steht, aber so ist das einfach Murks, wo ein Sack heißer Luft weiter aufgebläht werden soll. Geht dabei übrigens gar nicht mal um solche Exoten wie Sri Lanka, sondern das gerade bei Wintersportdiziplinen unzählige Einzeltitel in sehr ähnlichen Diziplinen vergeben werden. Und das von Nationen, die häufig nicht über die sportliche Klasse verfügen, das einzelne Podiumsplätze wirkliche Spitzenleistungen darstellen. Mein Lieblingsbeispiel ist da die Liste der Niederländischen Meister im Alpinen Skisport. Nicht skuril, die meinen das ernst, und tragen den Wettbewerb seit 80 Jahren aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:15, 22. Apr. 2015 (CEST) PS - nicht etwa, das ich diese Sportler nicht anerkenne, sondern es eignet sich einfach nicht zur Pauschalierung.

Es werden hier wirklich die exotischsten Beispiele genannt. Okay, dann eine weitere Präzision: Podiumsplatz bei einer nationalen Meisterschaft, in Nationen mit regelmäßiger Weltcup-Teilnahme. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 18:45, 22. Apr. 2015 (CEST)
ungeeignet ("regelmäßig" und nationenbasiert). Selbst in der Leichtathletik gilt nur ein nationaler Meistertitel. Und im Wintersport sind die laschen RK mit Weltcup-Punkte und Continentalcup-Platzierungen etc. schon so wachsweich (auch im Verhältnis zu anderen Sportarten), dass eine weitere Aufweichung vollkommen überflüssig ist. Wer international so gar nichts reißt (nicht ein einziger Weltcup-Punkt!) und selbst in Kleinverbänden nicht mal nationaler Meister wird, der ist nicht relevant. --gdo 18:54, 22. Apr. 2015 (CEST)
Das muss nicht mal international sein, es gibt da so internationale Meisterschaften, an der fast nur Teilnehmer des Austragunslandes teilnehmen - bei diesem Event beispielsweise nahmen fast nur Kanadier teil, im Folgeevent ein Jahr später nahmen dagegen ausschliessilch US-Amerikaner teil. Zudem scheint es da zu genügen, daran teilzunehmen, um relevant zu sein. --Filzstift ✏ 12:02, 23. Apr. 2015 (CEST)
Geh mal spaßeshalber die Artikel zu den Athleten die an diesen Wettkämpfen teilgenommen haben durch und suche WP:Belege die über Ergebnislisten und Datenbankeinträge hinausgehen. Staune in der Folge über die teilweise überraschend ausführlichen Artikel die umfangreicher sind als die Belege auf denen sie basieren. ---Millbart talk 15:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

Politische Parteien

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen)

Dazu eine Frage: Gilt das auch für Mandate, die durch Übertritte gewonnen wurden oder nur für solche, die durch eine Wahl gewonnen wurden? AF666 (Diskussion) 01:09, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich beziehe Anstrich 2 auf die Details von Anstrich 1, also Teilnahme/Erfolg bei Wahl für Pauschalierung nötig. Ergibt angesichts der wenigen Einzelfälle sonst auch keinen Sinn.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ich würde das anders sehen - wie das Mandat zu gewinnen ist, steht das nicht. Es könnte theoretisch auch beim Pokern gewonnen worden sein. Andererseits sind Übertritte nicht sehr häufig und geschehen üblicherweise innerhalb eh relevanter Parteien. Spontan fiele mir sonst nur noch Berlin-Marzahn mit PDS und der Abspaltung LDL ein. Die drei sie zur LDL übergelaufen sind haben die LDL IMO in dem Augenblick wohl relevant gemacht. Andererseits ist das müßig zu diskutieren, da die LDL später nicht nur den Bezirksbürgermeister (auch nach der Neuwahl) gestellt habt, sondern später auch noch ein Mandat via Wahl erreicht hat, ist Relevanz denn auch nach den RK gegeben. Weil der Artikel noch nicht existiert ist es an der Stelle aber müßig über den Zeitpunkt der Relevanzerlangung nachzudenken. Und ja, ein Berliner Stadtbezirk ist tatsächlich eine Gebietskörperschaft. Sonst wüßte ich ehrlich gesagt nur Übertritte zu ohnehin relevanten Parteien/Wählergruppen - wer läuft schon zu völlig unbekannten politischen Vereinen über? Auf das Beispiel wäre ich mal gespannt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:31, 6. Mai 2015 (CEST)
Scheint kein Beispiel zu geben für den Übertritt zu einer ansonsten irrelevanten Gruppierung. Insofern wundere ich mich zwar, warum die R-Frage hier auftauchte, aber sehe dann auch keinen weiteren Klärungsbedarf.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:00, 20. Mai 2015 (CEST)

Landesverbände von politischen Parteien

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat.
der Satz kann ersatzlos gestrichen werden, denn er ist überflüssig/redundant weil
die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war. Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde aufgenommen werden.
ergo: bereits mit der Zulassung zu einer Landtagswahl ist der Landesverband relevant; ob dann auch Mandate errungen werden, ist vollkommen unerheblich. --gdo 09:02, 28. Apr. 2015 (CEST) S. auch aktuell: diff --gdo 09:04, 28. Apr. 2015 (CEST)
Dann haben aber konsequenterweise sämtliche Landesverbände von Kleinparteien Anspruch auf einen WP-Artikel, oder?! AF666 (Diskussion) 13:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

Keine Ahnung wie man das mißverstehen kann - Teilnahme an einer Wahl von Kanton oder Bundesland = nationale Partei relevant. Landesverbände sind nur bei Erfolg relevant, der zu einer Fraktion im Landtag führt. Also nichtmal Einzelmandate ausreichend, oder wenn Quorumsregelung wie aktuell in Brandenburg. BVB durch Direktmandat im Landtag mit 3 Mandaten, dadurch aber nur Gruppenstatus, kein Fraktionsstatus.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:50, 28. Apr. 2015 (CEST)

Im Fall BVB ist die Sache die, dass die Partei ihr Tätigkeitsgebiet auf Brandenburg beschränkt und nicht der LV einer bundesweit agierenden Partei ist. In diesem Fall war schon die allein die Wahlteilnahme relevanzstiftend. Und selbst wenn dies nicht der Fall wäre, besitzt sie in Brandenburg genug kommunale Mandate, die sie über die Relevanzhürde hieven würden. Habe ienen regulären Löschantrag für AfD Bremen gestellt AF666 (Diskussion) 13:58, 28. Apr. 2015 (CEST)
Danke, dann ist das hier erledigt. Kein Bedarf für Veränderungen, insbes. keine Redundanz --15:24, 28. Apr. 2015 (CEST)

Sakralgebäude

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren56 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag, die aktuelle Praxis religionsneutral auszugestalten und so in die RK aufzunehmen: Sakralgebäude sind grundsätzlich relevant, dies gilt auch für weitgehend sakral genutzte Räume in einem Gebäude, wenn die Nutzung regelmäßig und durch eine grössere Gruppe stattfindet. Dies würde dann betreffen: alle Kirchen, Kapellen, Moscheen, Tempel, Autobahnkapellen, Krankenhauskapellen, Cemevi, Moscheenvereine, ausgebaute Grotten, sakral genutzte Gemeindezentren, etc. Beispiele: Autobahnkapelle „Jesus – Brot des Lebens“(LD), Kirche des Universitätsspitals Zürich (LD), Dorfkirche Torno (LD) und Alevitisches Gemeindezentrum Hannover (LD). --Klar&Frisch (Diskussion) 11:21, 28. Apr. 2015 (CEST)

Warum zusätzlich zu den bereits existierenden Kriterien (RK zu Bauwerken) sämtliche weitgehend sakral genutzte Gebäude per Einschlusskriterium relevant sein sollen, sollte aber schon noch gut begründet werden. --Filzstift ✏ 11:30, 28. Apr. 2015 (CEST)
Weil es ohnehin so Praxis ist, weil Kirchen und Kapellen nicht gelöscht werden. Weil Menschen mit ihren Sakralbauten eine hohe emotionale Verbindung haben, die Gebäude daher wichtig und somit relevant sind? Weil zumeist ortsprägender Charakter angenommen werden kann?, weil es Sakralgebäude sind?, etc. Mehr Argumente in den LDs zu den genannten Beispielen. --Klar&Frisch (Diskussion) 11:34, 28. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Kann es sein, dass Du - nachdem die Löschprüfung zur Dorfkirche Torno nicht zu Deiner Zufriedenheit ausgefallen ist - nun ins andere Extrem umschlägst? Falls ja, beachte bitte WP:BNS. Falls nein, nenne bitte ein paar Argumente, welchen Vorteil es mit sich bringt, wenn einzelne Hinterzimmer in sonst nicht relevanten Gebäuden plötzlich relevant werden. --Zinnmann d 11:38, 28. Apr. 2015 (CEST)
Bitte keine Unterstellungen. Ich schlage nicht ins "andere Exterm um", aber ich kann sehr wohl eine - wenn auch unausgesprochene - Mehrheitsmeinung erkennen und akzeptieren. Dann kann man diese doch auch aussprechen, das erspart dann allen unnötige Diskussionen. Von "Hinterzimmern" ist hier übrigens nicht die Rede, Polemik darf man gerne weglassen, wenn man ernst genommen werden will. Ich dachte dabeim auch an diesen Raum der Stille. --Klar&Frisch (Diskussion) 11:42, 28. Apr. 2015 (CEST)
(BK3)Nein, lieber nicht. Gerade weil unter „weitgehend sakral genutzte Räume“, fallen auch Hinterhofmoscheen und co., oder auch Räume die multifunktional genutz werden können. Der Ausstattung sich aber nicht von zig anderen gleichartien Räumen untershciedet. Wir brauchen keine Stubs in der Form »Der Raum XY wird von der Religionsgruppe Z wöchentlich für ihr Gottesdienst gebraucht«. ICh seh keine Gründe für eine Allgemeinrelevanz aller „weitgehend sakral genutzte Räume“. Gerade acuh mit der Formuliereung was ist eine „grössere Gruppe“. 20 Leute oder 50 Leute oder wieviele. Ich kenne Gruppierung die sich selber schon als „grössere Gruppe gleichgesinter Gläubiger“ bezeichen, die aber wenn man es genauer anschaut keine dutzend Leute sind.
Die RK sind Einschlusskritereien, wenn es über einen „weitgehend sakral genutzten Raum“ auch was zu schrieben gibt (über diesen -und nur diesen- Raum versteht sich), kommt der auch ohne RK in die Wikipedia. Man muss dann aber eben verlässliche Quellen (Mehrzahl!) haben. --Bobo11 (Diskussion) 11:39, 28. Apr. 2015 (CEST)

Gerade die Löschdiskussion zu einem der genannten Beispiele zeigt, dass nicht sämtliche sakralen Gebäude, nur weil sie zeitweilig einer sakralen Funktion dienen, als relevant betrachtet werden. Ich denke, dass eine besondere Architektur, Kunstwerke bekannter Künstler und/oder eine Geschichte, die auch in unabhängiger Sekundärliteratur reflektiert wurde, grundsätzlich helfen können, die Relevanz nachzuweisen. Wenn das aber alles fehlt, dürfte es nach dem aktuellen Stand hier kaum durchsetzbar sein. --AFBorchert – D/B 11:47, 28. Apr. 2015 (CEST)

Hast du dir die LDs zu obigen Kapellen/Kirchen angesehen? Wo ist z.B. bei der Dorfkirche Torno (LD) eine besondere Architektur, Kunstwerke bekannter Künstler und/oder eine Geschichte, die auch in unabhängiger Sekundärliteratur reflektiert wurde????? Es wurde weder in der LD noch LP solches behauptet, noch belegt, noch steht sowas im Artikel. Es wurde behalten, weil 1) Sakralgebäude 2) Ortsbildprägung vermutet werden kann 3) einer der wenigen frühen Kirchenbauten in der DDR (oder so). Wir können diesen Mehrheitswillen nun hier fixieren oder uns immer wieder an den nicht erfüllten derzeitigen RKs blutig diskutieren. --Klar&Frisch (Diskussion) 11:54, 28. Apr. 2015 (CEST)
(BK2) Halte ich auch für schwierig. Schaut man sich mal viele Hinterhof-/Industriegebiet-Moscheen oder Gemeindezentren der Neuapostolischen Kirche oder ... an, kann man nur sagen: Die sind vollkommen uninteressant und darüber gibt es auch so gut wie nichts zu sagen. Wo sich da eine enzyklopädische Relevanz ergeben soll, ist mir schleierhaft. --Kurator71 (D) 11:48, 28. Apr. 2015 (CEST)
Es gibt viele religöse genutze Gebäude, die in einem Rutsch einem gemeisamen Artikel abgehandelt werden können, ohne das dies zu echten Informationsverlusten führen würde. Ein weiteres Beispiel wären die sogenannten Pfingstgemeinden. Deren Gebäude sind aber in erster Linie Gemeinschaftszentren, an denen am Sonn- und Feiertag auch noch der Gottesdienst abgehalten wird. Äusserlich wie Innerlich, sind die aber nicht wirklich von einem Quartierzentrum oder Vereinsheim zu unterscheiden. --Bobo11 (Diskussion) 12:06, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ich denke, man sollte Sakralgebäude von sakral genutzten Gebäuden unterscheiden. Erstere wurden gezielt für kirchliche Zwecke als Ort der Religionsausübung gebaut (und dazu gehört m. E. alles, was man umgangssprachlich als "Kirche", "Moschee", "Synagoge" u.s.w wahrnimmt, über den konkreten Nutzerkreis hinaus). Diese sind m. E. immer relevant und ermöglichen auch das Schreiben eines vernünftigen Artikels, da es zu derartigen Bauten eigentlich immer seriöse Quellen gibt. Sakral genutzte Räume, z.B. in einem Schloss, Krankenhaus, Schule ... gehören i. d. Regel in den Bauwerksartikel und brauchen kein eigenes Lemma. Reine Gemeindezentren, die sich weder äußerlich noch in der Wahrnehmung von einem Vereinshaus oder Gasthofssaal unterscheiden, sind aus meiner Sicht nur dann relevant, wenn es weiterreichende Besonderheiten gibt, die über die kirchliche Nutzung hinausgehen (z. B. besondere Geschichte, Ausstattung mit wichtigen Kunstwerken). Wer sich etwas mit Architektur-, Kirchen- oder Regionalgeschichte auskennt, wird diese Trennung in 99% aller Fälle vornehmen können. Da braucht es keine Pauschalisierung. --Cosinus (Diskussion) 13:22, 28. Apr. 2015 (CEST)
Um speziell für Klar & Frisch das noch einmal an seinem Beispiel zu verdeutlichen:
a) Dorfkirche Torno (eigens als Kirche errichteter Solitärbau, Bau und Geschichte im Artikel dargestellt, Beschreibung in Literatur, Presseberichte über Eigendarstellung hinaus vorhanden = behalten
b) (fiktiver) Gemeindesaal Torno: durch Umbau des alten Gasthofssaales entstanden, wird heute 1x pro Woche für Gottesdienst genutzt = Erwähnung im Gasthofsartikel (falls relevant durch Denkmalschutz, historische Bedeutung, Ortsbild)
c) (fiktives) Gemeindezentrum: als Verwaltungsgebäude und Treffpunkt des Ortes gebaut, vielfältige Nutzung, u.a. auch durch die Kirchgemeinde oder eine muslimische, buddhistische, alevitische... Gemeinschaft = nur bei Vorliegen von Besonderheiten relevant. --Cosinus (Diskussion) 13:37, 28. Apr. 2015 (CEST)
Das trifft es ziemlich gut! --Kurator71 (D) 13:43, 28. Apr. 2015 (CEST)
In den allermeisten Fällen stellen Kirchen und andere Sakralbauten für einen sehr großen Teil der umliegenden Bevölkerung ein wichtiges Bauwerk dar (oder sie taten es in der Vergangenheit). Oft sind Kirchen das älteste und größte Gebäude im Dorf oder in der unmittelbaren Umgebung, sie sind also prägend für den Charakter. Oft sind Sakralbauten Baudenkmale. Es spricht also nichts dagegen, Sakralbauten generell für relevant gemäß Wikipedia zu erklären. --Pölkkyposkisolisti 13:56, 28. Apr. 2015 (CEST)
Genau das trifft auf viele Moscheen in Deutschland und vermutlich auch auf etliche christliche Versammlungsräume z.B. in der Türkei nicht zu. Auch die Versammlungsräume zahlreicher kleiner Freikirchen sind in der Regel weder ein prägendes Gebäude für den Ort noch stellen sie für die überwiegende Bevölkerung ein wichtiges Bauwerk dar. --Zinnmann d 14:32, 28. Apr. 2015 (CEST)
...noch für einem sehr großen Teil der umliegenden Bevölkerung ein wichtiges Bauwerk. --Kurator71 (D) 14:34, 28. Apr. 2015 (CEST)

Kontra - es gibt keinerlei ersichtlichen Grund, sakrale Gebäude anders zu behandeln als nichtreligiöse Bauwerke. Auch Gerichte, Finanzämter, Rathäuser und Markthallen haben architektonische Besonderheiten, über die irgendwer mal irgendwann schrieb. Darum ist weder jede christliche Gebetsplatz mit Dach pauschal relevant, noch tibetischer Gebetsplatz oder Shintoschrein. Wo ich gern mitgehe sind Gebäude einer Religionsgemeinschaft, als Kirchen, Tempel, Synagogen, Moscheen. Aber die müssen per Positivliste namentlich genannt werden, und nicht als Schirm für "Diverses" dienen. Und selbst unter den Kirchen gibts sowas wie die Capo Colonna, die dann auf einmal pauschal relevant wäre. Anderes Beispiel, die Riedersteinkircherl. Also eine ungeheure Vielfalt, zu groß, um pauschaliert zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 28. Apr. 2015 (CEST)

Öhm, selbstverständlich sind Santa Maria di Capo Colonna und die Riedersteinkapelle aufgrund von Alter, Geschichte, Architektur, Lage usw. relevant! --Kurator71 (D) 14:31, 28. Apr. 2015 (CEST)
ja, alle Kapellen sind hier in der LD-Praxis relevant.--Klar&Frisch (Diskussion) 14:46, 28. Apr. 2015 (CEST)
Nö, das ist nachweislich falsch, ich sag nur "Dorfkirchenwahn". Vor ziemlich genau einem Jahr hatten wir quer druch die WP die Diskussion zu einigen gelöschten Dorfkirchen und -kapellen, inklsuive LD mit Löschung, LP mit Wiederherstellung und erneuter Löschung, Artikel im Kurier usw. --Kurator71 (D) 15:04, 28. Apr. 2015 (CEST)

Bitte mal das Wort religionsneutral in meinem Vorschlag beachten. Bisher gibt es hier viele Stimmen zum Behalten von Kirchen und Kapellen (kath./evang.), jedoch vor allem Bedenken gegen:

  • Kirchgemeinde oder eine muslimische, buddhistische, alevitische... Gemeinschaft
  • Religionsgruppe, Gruppierung und Pfingstgemeinden
  • Hinterhof-/Industriegebiet-Moscheen oder Gemeindezentren der Neuapostolischen Kirche

Fällt was auf? Ja? Kann es sein, dass andere Religionsgemeinschaften eine meinetwegen als "Hinterhofmoschee" bezeichnetes Gebäude zu hunderten am Freitag besuchen, wärend das Kirchlein Dorfkirche Torno regelmäßig leer steht und auch sonst nichts besonderes zu bieten hat? Dürfen alle Religionsgemeinschaften ortsbildprägende Sakralbauten errichten (siehe Minarettverbot), entscheidet die Baugröße, die Baukosten, die Religion, die Kunstwerke darin? Wenn ja, dann bitte kleine Kirchen löschen, wenn nein, dann zählt "Sakralbau" als solcher, da dies für eine Gruppe von Menschen ein (emotional) wichtiger Ort und daher relevant ist. Ansonsten setzen wir uns hier mit einigen Ländern des Nahen Ostens gleich, wo Kirchen verboten sind, wenn wir hier umgekehrt Kirchen höchst bevorzugt gegenüber den Sakralräumen anderer Religionen behandeln. --Klar&Frisch (Diskussion) 14:46, 28. Apr. 2015 (CEST)

Na ja, da gibt es schon einen Unterschied. Die Dorfkirche in einem Ort mit 1500-Einwohnern hat eine andere Geschichte und Bedeutung als die Hinterhofmoschee einer islamischen Splittergruppe in Duisburg-Marxloh, die in einer ehemaligen Lagerhalle untergrbacht wurde und zum Freitagsgebet von 10 Leutchen beuscht wird. Natürlich kann die Moschee relevant sein, wenn sie z.B. sehr groß ist und von hunderten Gläubigen besucht wird oder eine architektonische Besonderheit aufweist, aber hier alle Hinterhofmoscheen per se als relevant zu betrachten, wäre weit verfehlt. --Kurator71 (D) 14:59, 28. Apr. 2015 (CEST)
Marxloh hat 19.000 Einwohner, 45% Ausländer (8.540), meist türkisch, daher geschätzt 6.000 Muslime. Etwas mehr als die 1500 Einwohner von Leippe-Torno, davon max. 200 evang. Christen. Aber mit deiner primitiven Hinterhofmoschee-10-Leutchen-Rhetorik entlarvst und diskreditierst du dich nur selbst. --Klar&Frisch (Diskussion) 16:48, 28. Apr. 2015 (CEST)
Wohl kaum, Du hast aber leider keine Ahnung vom Thema. Muslim ist nicht gleich Muslim. Es gibt unter den türkeistämmigen Einwanderern Sunniten (ca. 85%), Schiiten, Sufis, Salafisten, Jesiden, Ahmaddiyyas Aleviten und Alawiten, sogar Ibaditen und Wahabiten. Die gehören dann teilweise unterschiedlichen Rechtsschulen an, teilweise verehren sie bestimmte Imame (wie z. B. die Gülen-Bewegung), manche bestimmte politische Richtungen usw. usw. usw. Mach Dich bitte erst kundig und komm' mit Argumenten wieder, statt hier die Leute anzupöbeln. --Kurator71 (D) 20:23, 28. Apr. 2015 (CEST)
Auch evangelisch in Deutschland ist nicht gleich evangelisch: Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche Vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/18. April 2015#Kirchenbezirk Rheinland (bleibt) --Peter Gröbner (Diskussion) 20:29, 28. Apr. 2015 (CEST)
Das Beispiel der Muslime habe ich nur gewählt, weil die Zersplitterung hier besonders groß ist und es Muslime besonders schwer haben, Vermieter zu finden und deshalb oft in "bescheidenen" Gebäudne unterkommen. Das Geschriebene gilt genauso für andere Religionen und Glaubensgemeinschaften. Wenn sich eine evangelikale Freikirche in Torno in einem Wohnhaus einen Gebetsraum einrichtet, ist das Gebäude natürlich auch nicht automatisch relevant. --Kurator71 (D) 10:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
Genauso sehe ich das auch. Mittlerweile gibt es auch in Europa eine ganze Reihe "echter Moscheebauten", die genau wie eine moderne (christliche) Kirche gezielt für diesen Zwecke entworfen, gebaut und genutzt wurden. Diese sind dann selbstverständlich genauso wie eine Kath./ev. Kirche zu behandeln und ein ernsthaft engagierter Autor wird auch entsprechende Literatur finden, und sei es die in den meisten Fällen breite Diskussion in der Presse. Für eine Hinterhofmoschee gilt das nicht und diese ist deshalb genauso wenig automatisch relevant wie eine Privatkapelle, die sich ein christlich geprägter Mensch ggf. in seinem Haus einrichtet. Das hat nichts mit religiöser Diskriminierung zu tun, sondern spiegelt nur die faktische Realität wieder, dass in D/Ö/CH/F usw. überwiegend christliche Kirchen in die WP kommen, in muslimisch geprägten Staaten hingegen Moscheen und in Israel Synagogen. "Kleine Religionsgemeinschaften" mit kaum Außenwirkung sind halt genauso im "Nachteil" wie kleine Vereine, Firmen oder Verlage. Ich denke aber nicht, dass man daraus ein Problem konstruieren sollte.--Cosinus (Diskussion) 15:18, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wie man in der Versionsgeschichte der Dorfkirche Torno sieht, führen Löschanträge bei Artikeln über Sakralbauten auch zu mehrmaligen Entfernungen der Löschantrags-Bapperln und dadurch zu unschönen Edit-wars mit Vandalismusmeldungen, Benutzersperren und Seitenschützungen. Das alles könnten wir uns ersparen, wenn die Relevanzkriterien eindeutig für „behalten“ sprechen würden. „Ich halte Kirchen für immer relevant sofern es sich um ein eigenständiges Gebäude handelt. Bei einem <1500 Einwohner Dorf dürfte das Gebäude auch Ortsbildprägend sein. Natürlich behalten.“ (Benutzer:Codc in Wikipedia:Löschkandidaten/11. April 2015#Dorfkirche Torno (bleibt)), „Als geographisches Objekt relevant.“ (Benutzer:Saint-Louis ebd.) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:55, 28. Apr. 2015 (CEST)

Dachte das hätten wir bei den Sprungschanzen und Eikaufszentren klargestellt, das Einträge auf Landkarten nicht und den Charakter von "geografischen Objekten" fallen, wie sie die meisten verstehen. Ansonsten wäre auch mein Optiker relevant, weil der auf Googlemap einen Pin hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 28. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem ist doch eigentlich, dass die gefühlt bereits bestehenden Relevanzkriterien (Dorfkirchen sind relevant - und dass das gefühlt so ist, kann man den Löschdiskussionen entnehmen) nicht in klare Kriterien fassbar sind. Wenn Kirchen mehrheitlich anders bewertet werden als die Gebäude von Polizeidirektionen oder Bäckereien, kann man das nicht endlos ignorieren. Relevanzkriterien, insbesondere auch die Ungleichgewichte zwischen ganz verschiedenen Themenbereichen, sind immer auch ein Spiegel der Gesellschaft, die zu der Sprachversion der Wikipedia gehört. Das ist auch nicht zu beanstanden, das wäre es erst, wenn Moscheen anders eingeordnet werden als Kirchen. Die persönlichen Schmerzgrenzen entsprechen sicher sehr oft nicht NPOV und sind sicher sehr unterschiedlich. Da muss man halt eine Grenze finden, die möglichst vielen gerecht passt.
Übrigens ist das bereits innerhalb der christlichen Gebäude durchaus ein konfessionelles Problem. Wegkreuze mit ein bisschen Beton drumherum haben nun mal nur die Katholiken, protestantische Sakralbauten haben da ein ganz anderes Mindestnievau (OK, bei manchen Friedhofskapellen auch nicht). Und Wellblechkirchen sind meistens orthodox.
Ich meine eigentlich schon so etwas wie einen Konsens zu erkennen, dass Dorfkirchen im traditionellen Sinne relevant sind. Die Rechtfertigungen mit Ortsbildprägung wirken da etwas hilflos, zumal sie eben nicht immer zutreffen. Vielleicht kann man sich diese Umwege sparen. Also doch pauschale Relevanz für alle zu sakralen Zwecken erbauten eigenständigen Gebäude? Nur bitte nicht für die Wegkreuze mit Beton drumherum. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 28. Apr. 2015 (CEST)

Also ich könnte mich damit anfreunden, dass Sakralgebäude, die zu diesem Zweck erbaut wurden, relevant sind. Ich hab zwar ein bisschen Bauschmerzen damit, weil ich z.B. finde, dass die meisten Königreichsäle der Zeugen Jehovas oder auch die Gemeindezentren der Neuapostolischen Kirche u. ä. oft nichts Besonderes sind und oft kaum aus der umgebenden Bebauung herausstechen, aber man kann natürlich argumentieren, dass das für viele Menschen ein "emotionales Zentrum" ist - mit hohem Besucheraufkommen. --Kurator71 (D) 10:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Es wäre nicht schlimm, es wäre schön, wenn jedes Kirchlein, jede Kapelle usw. einen Artikel hätte. Sage ich als Atheist. --Pölkkyposkisolisti 10:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Warum laufen solche Diskussionen immer aufs Ultimative hinaus, entweder alles oder gar nichts, obwohl es vielen Diskutanten der Inklussion gar nicht wirklich um das Thema geht, von dem sie auch keine Ahnung haben. Wir haben nichtmal einen Artikel für den Bauwerkstyp Sakrales Gebäude oder Sakralgebäude, sondern es geht im Hauptartikel um Sakralbau bzw. Sakralbauten. Es würde schon die Diskussion erleichtern, sich darauf zu beziehen. Ich zitiere mal:

  • "Sakralbauten werden als Anwesenheitsorte einer höheren Macht interpretiert und werden daher umgangssprachlich auch als Gotteshäuser und im abendländischen Kulturraum als Kirchen, im jüdischen Kulturkreis als Synagogen und im Islam als Moscheen bezeichnet."

Es würde also schon hilfreich sein, hier auf diese 3 Religionen abzustellen, und sich nicht mit prähistorischen, antiken, ostasiatische oder afrikanisch/amerikanischen indigenen Religionen bzw. deren Bauwerke zu befassen. Wen Pölky schreibt, jedes Kirchlein und jede Kapelle, ist das zumindest eine exklusionistische Einschränkung. wenn man die noch damit kombiniert, das diese im "Abendland", also Europa, Nahost und Nordafrika liegen sollten, hätten viele einen Bezug zu den Themen und zu den Quellen. Die RK sind dazu dar, Themenkreise zu pauschalieren, aber man sollte zumindest Näherungsweise wissen, was man da in Zukunft zu erwarten hat. Slumkapellen in Brasilien, Buschkirchen in Nordbotswana, Untergrundkirchen in russischen Datschas 1932 - das kann hier niemand wirklich alles kennen. Darum besinnt Euch vieleicht auf das, für was die RK da sind. Denn ich glaube, die Gemeinsamkeiten der Extreme sind schon so umfangreich, das Zehntausende Themen mit einer Regelung wie angedeutet erfasst werden können. Es müssen aber nicht gleich 5 Millionen sein. Vor allem wenn man gleichzeitig botgenerierte Artikel ablehnt. Denn seien wir ehrlich, zu Dorfkirchen wird es meist nur Erbauung, Weihe, Beschädigung, Reperatur, und sehr selten Kunstwerke relevanter Künstler geben. Dazu Weblinks zur aktuellen Gemeinde. Dafür braucht es für gewöhnlich keinen Artikel, das bekommt man auch gut in die nicht sehr umfangreichen Dorfartikel als Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 29. Apr. 2015 (CEST)

In der Tat wäre es vermutlich klug, sich auf die drei großen Religionen zu konzentrieren, damit dürfte ohnehin der größte Teil der Sakralbauten abgedeckt sein. Die RK für Bauwerke geltne ja weiterhin... --Kurator71 (D) 12:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Mal inn Amerika gewesen? Da sieht man an jeder Straßenecke irgendwie sakral genutzte Gebäude, teilweise architektonisch nicht mehr als ein gewöhnliches Ladenlokal. Da pauschale Relevanz anzunehmen halte ich für verwegen bis nicht mehrheitsfähig.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:34, 29. Apr. 2015 (CEST)

Deshalb ja auch die Unterscheidung Sakralgebäude (die zu diesem Zweck erbaut wurden) und sakral genutztes Gebäude. --Kurator71 (D) 12:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wer erinnert sich eigentlich noch daran, dass wir die gleiche Diskussion vor einem Jahr schon geführt haben - leider ohne Ergebnis. Hier der Link: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Mrz#Sakralbauten. Vielleicht hilft es, sich anzuschauen, welche Vorschläge schon im Raum standen, die aber dann doch nicht mehrheitsfähig schienen. Ich hätte kein Problem damit, Gebäude, die zum Zweck des öffentlichen Gottesdienstes (meinetwegen auch nur in den drei größeren monotheistischen Religionen) errichtet worden, für relevant zu erklären, solange nur die "Wegkreuze mit ein bisschen Beton drumherum" u.ä. nicht automatisch mit relevant werden; aber ich fürchte nach dem Ablauf der Diskussion vom Vorjahr, ohne ein MB wird das nicht umzusetzen sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:21, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wobei ich gegen Sakralbauten des Christentums, Judentums und Islams sind relevant, wenn sie zu diesem Zweck errichtet wurden noch keinen wirklich Widerspruch gelesen habe. Innerhalb eines Jahres ist bei manchem eventuell die Weisheit gewachsen... Vielleicht kann man da noch die ostasiatischen Tempel von Buddhismus, Shintoismus und Daoismus reinbringen, dann hat man den größten Teil der Sakralbauten abgedeckt. Die wichtigsten Religionen sind eingeschlossen, umfunkionierte Lagerhallen und ehemalige Wohngebäude sind außen vor. Ansonsten gibt es ja noch die allgemeinen RK und die für Bauwerke, über die andere Bauten automatisch relevant sein können. --Kurator71 (D) 14:21, 29. Apr. 2015 (CEST)
GEHTS NOCH? Ich seh' schon die Schlagzeile: „Wikipeda führt Liste der richtigen/guten/anerkannten Religionen ein.“ Bei Diskussionen die nur noch zwischen Nonsens - Ignoranz - Arroganz - Unwissen pendeln, bin ich weg. Werd ich halt zukünftig weiter LAs auf die Dorfkirchlein stellen, haben alle was zu tun. erl/LAZ/weg --Klar&Frisch (Diskussion) 15:41, 29. Apr. 2015 (CEST)
(BK) Und ich hatte mich schon gewundert... War doch klar, dass die einschlägigen Löschaccounts hier nicht aufschlagen und von sich aus die RK erweitern wollen. Jetzt wird es natürlich schwer, da wieder irgendwie herauszukommen. Das Unwissen lag da aber eher auf Deiner Seite, nicht auf der Deiner Mitdiskutanten. Dann wird es wohl tatsächlich mal Zeit für ein MB. --Kurator71 (D) 15:54, 29. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Es ist schon, solche Gebäude die nur für religiöse Zwecke erbaut wurden, hatten schon immer eine kleinen Vorsprung wenn es um die Relevanzdiskusion ging. Spätestens wenn es zum Erbauungszeitpunkt die ortsübliche Religion ist/war. Und eben das es dann meisten reicht die Hürde zu überwinden, wenn es dazu auch noch als den Hauptversammlungpunkt zum Gottesdienst einer Glaubensgemeinschft erbaut worden ist/war. Ich hab kein Problem damit wenn man jeden aktiv betreuten Shinto-Schrein in Japan aufnimmt (Also mit Priesterwohnung o.Ä.), aber auch da gibt es noch unbesetzte Shintoschreine, die durchaus mit unseren katholischen Wegkreuzen vergleichbar sind. Klar es gibt Religionen (auch christliche orientirete) die weniger Bauwerksbezogen sind als andere. Bei denen es merh oder weniger reicht eine brennende Kerze auf ein Tisch zu stellen, und man hat den Raum für den Gottsdienst eingerichtet. Und andere bei dennen der Bauplatz zuerst in einer mehrjährigen Prozedur gereinigt werden muss, bevor überhaupt gebaut und geweiht werden darf, und erst danach überhaupt Gottesdienste abgehalten werden dürfen. Das dies direkte Auswirkungen auf die Anzahl und die effektive Bedeutung des Gebäudes für die Gläubigen hat, sollt wohl jeden einleuchten. Allerdings muss man eben auf aufpassen, wenn man die RK's auf bestimmte Religionen festlegen will. Sondern man solte es eben an der Funktion und Zweck des Gebäudes festmachen. Und da gäbe es nur die Variante relevant sind Gebäude dessen Hautverwendungszweck sakrale Handlungen sind/waren, und die für diesen Zweck erbaut worden sind. --Bobo11 (Diskussion) 15:49, 29. Apr. 2015 (CEST)
Gut, von mir aus kann man auch über Relevant sind Sakralbauten, deren Hautverwendungszweck sakrale Handlungen sind oder waren, und die für diesen Zweck erbaut worden sind reden. Das schließt dann alle Religionen ein, aber nur Sakralbauten, die auch tatsächlich als solche erbaut wurden. --Kurator71 (D) 16:02, 29. Apr. 2015 (CEST)
Zum Beispiel Schwitzhütten? Ich glaube nach wie vor nicht, dass wir hier mit einem catch-all-Kriterium weiterkommen. Und, ganz ehrlich, ich sehe auch nicht den Bedarf. --Zinnmann d 16:15, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wenn es tatsächlich sakrale Gebäude sind, natürlich. Warum sollte man einen Unterschied zwischen einen christlichen Sakralbau und einem für Indianer machen. In der Tat hast Du natürlich recht, der Bedarf scheint nicht hoch zu sein, sonst hätte der Löschaccount diese Diskussion gar nicht erst begonnen. --Kurator71 (D) 17:09, 29. Apr. 2015 (CEST)
(BK) Man wird bei umgebauten Gebäuden nicht um eine Einzefall-Endscheidung rum kommen. Die mögliche Bandbreite ist einfach zu gross. Es gibt Religionen bzw religöse Gruppiereungen, die keine Gebäude nur für sakrale Zwecke brauchen, deren Versammlungen nicht an bestimmte Gebäude gebunden sind. Selbst wenn diese Grupierungen auch Gebäude erstellen. Bei den Gebäuden fällt dann aber in der Regel auch ein typisches Bau-Merkmal weg. Betreffen der Bauwerk-Kriterien sollten doch gerade diese besondern Baumerkmale sein, die die Relevanz begründen. Und nicht vom Kriterium ob jetzt kultische Handlungen im Gebäude statt finden/fanden oder nicht. Ich hab keine Mühe damit Bauwerke aufzunehmen bei denen man schon am Baustil (und nicht an der Leuchtreklame) aus einem Kilometer oder mehr erkennt, dass es eine sakrale Stätte der Glaubensrichtung X handelt. Denn genau in diesem Fall ist das Bauwerk auch immer bisschen ortsbildprägend, denn es fällt auf. Wenn alle Gebäude merh oder weniger gleich aussehen müssen, dann ist natürlich duchaus auch ein Sammelartikel angebracht. --Bobo11 (Diskussion) 16:26, 29. Apr. 2015 (CEST)
Bei umgebauten Gebäuden wird es natürlich weiterhin Einzelfallentscheidungengeben - in der Tat kann man nicht alle Sakralgebäude in die RK aufnehmen. --Kurator71 (D) 17:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht könnte man alle Gebäude, die juristischen Personen gehören und nicht primär Wohn- oder kommerziellen Zwecken gehördienen, für relevant erklären. Das schließt Sakralbauten, Feuerwehrhäuser, Schulen, Bahnhöfe etc. ein, aber Hauskapellen, Geschäftslokale usw. aus. --Peter Gröbner (Diskussion) 06:52, 1. Mai 2015 (CEST)

Soll das ernst gemeint sein??? --$traight-$hoota {#} 10:05, 1. Mai 2015 (CEST)
Ja, damit wären die als solche errichteten Sakralgebäude „drin“, aber nicht gegenüber anderen Themen privilegiert. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:12, 1. Mai 2015 (CEST)
Also, ein Kindergarten ist relevant, wenn er nicht im Erdgeschoss eines Wohnhaus errichtet wurde, sondern in einer Baracke im Garten? Dito eine Polizeiwache. Und ein Bahnhof ist nicht nur ein Gebäude. Relevant wurden mit Deinem Ansatz also Empfangsgebäude, Stellwerke, Güterschuppen, Wartehäuschen (soll es da eine Grenze geben, ob massiv errichtet oder lieber gleich pauschal?), sonstige Nebengebäude... Ähnliches gilt für nicht kommerzielle Ferienlage. Und es würden nicht nur Schulen relevant für eigene Artikel sondern auch Turnhallen. --Global Fish (Diskussion) 15:35, 1. Mai 2015 (CEST)

also ich sehe keinerlei notwendigkeit, die rk da aufzuweichen. und schreibe ja schon hin und wieder artikel zu kirchen etc.Haster (Diskussion) 15:01, 1. Mai 2015 (CEST)

Der Ansatzpunkt von Peter Gröbner hat prizipiell schon gleich mehrer Schönheitsfehler. Ist dir @Peter Gröbner: überhaupt klar wie umfassend der Begriff juristische Person ist? Und übrings müssen in ganz vielen Staaten die (Haupt-)Glaubensgemeinschafte komerziell orientiert sein, weil sie wegen der Trennung Kirche/Staat gar keine staatliche Unterstüntzung kriegen dürfen. Zum Beispiel in Japan muss ein Tempel oder Schrein wirklich selbsttragend sein (Die "Sekten" dahinter, dürfen zum Teil wirklich als Gewinnorientiert betitelt werden). Deswegen sind die Grabplätze auf den budistischen Friedhören ja auch so teuer weil die die "Miete" des Grundstückes einbringen müssen. Und sobald eine Glaubensgemeinschaft wirklich selbsttragend wirtschaften muss, ist sie durchaus schon Kommerziell orientiert. Die Abgrenzung kommerzeill/nicht komemrziel verläuft in der Realität gerade was sakrale Bauwerke betrifft also durchaus wo ander durch, als deiner Idee zugrunde liegt. Oder andersrum, man hat dann gleich ein Problem das praktische jeder Verein dazu zählt, wenn selbsttragend nicht komerziel sein soll.
Ich hoffe, dass auch „in (den) ganz vielen Staaten die (Haupt-)Glaubensgemeinschafte(n)“ „nicht primär Wohn- oder kommerziellen Zwecken“ (wie ich geschrieben habe) dienen. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:30, 1. Mai 2015 (CEST)
Und ich pesönlich sehe duchaus ein, dass nicht jedes Gebäude einer Religionsgemeinschaft relevant sein muss (Die Rk's sind noch immer Einschlusskriterien). Denn auch in unseren drei Ländern steht neben der Kirche in der Regel ein Pfarrhaus und auf dem Friedhof eine Abdankungshalle. --Bobo11 (Diskussion) 16:38, 1. Mai 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: Sorry, dass ich das jetzt so sage, aber es kommt mir so vor, als hättest du keine Ahnung von dem Thema. Aber da "wenn seien wir ehrlich, zu Dorfkirchen wird es meist nur Erbauung, Weihe, Beschädigung, Reperatur, und sehr selten Kunstwerke relevanter Künstler geben. Dazu Weblinks zur aktuellen Gemeinde." stimme ich dir überhaupt nicht zu! Denn, meistens gibt es einen Dehio, in vielen Fällen auch eine Kunsttopografie. Daneben gibt es auch viele Kirchengemeinden, die in ihren Kirchenführern nicht nur die Kirche sehr genau beschreiben, sondern auch die zum Pfarr-/Gemeindegebiet dazugehörenden Kapellen und Bildstöcke (zuletzt bspw. in Hohenems gesehen, wo es einen Führer für alle Objekte gibt). Auch die Pfarre Stockerau hat vor kurzem ein Buch herausgebracht, in dem alle sakralen Bildstöcke, Kapellen und Kirchen im Pfarr- und Gemeindegebiet wirklich sehr genau beschrieben werden. Also wenn man möchte, findet man zu jedem Sakralbau etwas, zu sakralen Räumen, eben die genannten "Hinterhofmoscheen" usw., nur in den seltensten Fällen. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 17:39, 1. Mai 2015 (CEST)
Du quatschst doch auch zu diversen Themen mit mal mehr oder wenig Fachverstand! Glaube mir einfach, daß ich mich hier schon einmische, weil ich mich teilweise mit sowas befasse. Wobei ich zugeben, ostlebische Profankirchen und katholische Prunkkirchen in Österreich können sich da unterscheiden. Du beschreibst aber ein Problem, die Gemeinden beschreiben Ihre Kirchen. Und das häufig auch nicht wirklich fundiert, sondern mit Übertreibungen. Und zur Klarstellung, es geht hier nicht um all die Kirchen mit Denkmalstatus oder die in Kunstführern bzw. ähnlichen Nachschlagewerken stehen. Wenn Du das so schreibst, glaube ich aber leider, daß Du vieleicht ein Kirchenexperte bist, aber auch nicht besonders viel Erfahrung mit "Hinterhofmoscheen" hast, was nun durch meine Arbeit in Berlin bei mir einen größeren Wissensstand bedeutet. Im Übrigen weise ich auch dringenst darauf hin, daß wir hier über "Sakralbauten" sprechen, da sind die Gemeindekirchen für mich wirklich nicht das Problem bei der Relevanzbeurteilung, sondern eher "Kapelle" und "Kirchlein", teilweise für 6 oder 12 Personen irgendwo in der Pampa, die mal irgendwer gestiftet hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:08, 1. Mai 2015 (CEST)
Richtig genau in Punkt „es gibt Fachliteratur über dieses einzelne Gebäude“, unterscheiden sich Kirchen usw. doch von normalen Häusern. Auch in der Schweiz kann man ziemlich sicher sein, dass wenn es ein »Die Kunstdenkmäler der Schweiz«-Band für diese (Orts-)Gemeinde gibt, dass sich darin ein -in der Regel mehrseitiges- Kapitel über das Bauwerk (Pfarr-)Kirche darin gibt (das sich aussschlieslich diesem Bauwerk und seiner Geschichte witmet). Und zwar in der Regel über jede Kirche, auch die erst gerade gebauten, welche ja noch nicht denkmalgeschütz sein können. Die Kapellen sind auch erwähnt allerding selten so ausführlich, wie die (Pfarr-)Kirchen. Während die Bildstöcke unter Umständen in Kurzfom im Stil von „gibt es“ abgehandlet werden, also nicht wirklich auf den Bildstock als künstlerisches Werk eingegangen wird. Bei den Kirchen und Kappellen ist das in der Regel nicht der Fall, sondern da wird wirklich auf das Bauwerk und dessen Ausstattung eingegangen. So ausführlich sind in der Regel nur noch denkmalgeschüze Gebäude abgehandelt (wenn überhaupt). Kurzum in der Regel ist es die Kirche, die im KdK AG, KdK ZH, usw. als Bauwerk in der Gemeinde X am ausführlichsten abgehandelt wird. Das vorhanden sein von Fachliteratur -hier Literatur die sich auch als Bauwerksfachliteratur versteht- ist eigentlich ein untrügliches Zeichen für Relevanz.
Während eben sich die Pfarrhäuser und Abdankungshallen nicht immer finden lassen. Wenn doch dann weil sie als schutzwürdig (=Vorstuffe Denkmalschutz) klassifiziert sind, sich somit merh oder weniger in die Reihe der übrigen Gebäude einorden müssen. Aber wie die Gemeindehäuser der Ortsgemeinde, haben sie gegenüber einem normalen Wohn- oder Bauernhaus natürlich einen doppelten Vorteil. Erstens sie sind in der Regel nur einmal in der Gemeinde vorhanden, und Zweitens ist der Archidekt in der Regel was "besseres" gewesen. Soll heissen, so ein Gebäude kann schon nur wegen seinem Archidekten auf die Liste der schutzfähigen Bauten kommen, und nicht "nur" wegen der Funktion. --Bobo11 (Diskussion) 18:33, 1. Mai 2015 (CEST)

Inflationskorrektur für Umsatzangaben

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren47 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das 100-Millionen-Kriterium für die Relevanz von Unternehmen wurde (wenn ich es richtig sehe) 2006 eingeführt. Seither sind mehr als neun Jahre vergangen und 100 Millionen erreichen deutlich mehr Unternehmen schon allein aufgrund der Inflation (etwa 15 % seit 2006) und nicht aufgrund gestiegener Bedeutung. Das Problem wird zusätzlich durch Wechselkursschwankungen bedeutsam, wenn der Umsatz eines nicht in der Eurozone befindlichen Unternehmens bei einem sehr schwachen Euro umgerechnet wird. Die Frage ist nun, soll das Kriterium einfach inflationsbereinigt werden (und wenn ja, wie oft oder regelmäßig) oder die Stringenz dieses Kriteriums für eine Aufnahme herabgesetzt oder aufgrund obiger Problematik ganz gestrichen werden soll. Alternativ könnte man dieses Kriterium jetzt nach neun Jahren auf 120 Mio setzen, dann wäre es etwas einfacher. --Gleiberg (Diskussion) 06:39, 5. Apr. 2015 (CEST)

Klar dagegen, diese Zahl 120 Mio € kann noch weniger begrundet werden als die 100Mio €. Hier bin ich eh dafür endlich auf die Definizion von Grossunternehmen gemäss EU runter zu kommen (Die Können wir im Gegensatz zu den 100 Mio € mit externen Kriterien belegen). Eine Erhöhung der RK-Schwelle ist nicht angebracht, sondern eher eine moderate Absenkung.--Bobo11 (Diskussion) 09:57, 5. Apr. 2015 (CEST)
Gibt es für diese Meinung auch ein Argument? --Gleiberg (Diskussion) 09:58, 5. Apr. 2015 (CEST)
HAb ich das nicht genannt? Eine Relvanzschwelle sollte man mit „externen Kriterien“ belegen und begründen können. Bei den 100 Mio € können wir das nicht. Die 100 Mio haben wir (die Wikipedianer), und nur wir, uns aus den Finger gesogen. Wir können die Zahlen Schwelle nach aussen NICHT begründen. --Bobo11 (Diskussion) 10:17, 5. Apr. 2015 (CEST)
Wie ich oben schon sagte, kann man diese virtuelle Schwelle ganz streichen, denn ich habe keine Lust ständig Inflationsanpassungen dieses Konstruktes zu diskutieren. Insofern stimme ich ja zu. Eine Absenkung der RK-Schwelle halte ich bei der derzeitigen Erfahrung mit Unternehemnsartikel (die zusammen mit PR- und SD-Artikeln gefühlte 2/3 der LDen ausmachen) aber für nicht zielführend. Also sind wir schon zwei, die die 100-Mio-Grenze streichen wollen. --Gleiberg (Diskussion) 10:31, 5. Apr. 2015 (CEST) PS: Ich erinnere mich an einige Diskussionen im Bereich des Finanzmarketings, bei dem zwei, drei Mitarbeiter jährlich 300 oder 500 Mio hin- und herschieben. Das nennt sich dann Umsatz und soll Relevanz erzeugen. Daran sieht man, wie absurd eine solche Absolutschwelle sein kann.
Was soll es bringen, ein Wischiwaschipseudomerkmal nun auf einmal mit logischen Elementen wie der Inflation zu verbinden? Die 100 Millionen sind keine Basis dafür. Entwickelt zuerst eine fachlich, sachlich oder ökonomisch begründete Kennzahl, und dann kann man über solche Gedanken reden. Übrigens die Frage, welche Inflationsrate genommen werden sollte, die der USA, der EU, Deutschlands, des DACHs oder der Welt, schon dabei gibt es riesige Verwerfungen. Eine Erhöhung auf 120 ist nicht einfacher, sondern nur noch willkürlicher. Man könnte sich zB. an das EU-Recht koppeln, und "den doppelten Maximalwert für mittlere Unternehmen" gemäß der Empfehlung der Kommission vom 6. Mai 2003, Amtsblatt der Europäischen Union Nr. L 124/36 vom 20. Mai 2003, nehmen, auch wenn Doppelt wieder willkürlich ist, aber das wäre zumindest eine Begründung für 100 Millionen, und die Empfehlung gibt es seit 12 Jahren, wenn sich diese ändert, gibt es auch einen nachvollziehbaren Grund, die RK hier zu ändern. Gleiches gilt für die Gruppen der Unternehmensstatistik, wo die 2. Gruppe bei 100 Millionen beginnt. Das Publizitätsgesetz kennt zB. die Grenze von 130 Millionen, was man auch eher als die Inflationsrate beachten könnte. Ich bin aber grundsätzlich eher für eine Senkung der RK, und denke, daß ist sowohl wikiintern als auch extern eher ein Ziel, das wir uns auf externe Regeln beziehen. So gilt für die "Große Kapitalgesellschaft" die Erfüllung von 2 der 3 Merkmale als ausreichend, Mitarbeiter/Umsatz und vor allem der Bilanzwert. Der spielt hier bislang überhaupt keine Rolle, und setzt den Schwerpunkt auf umsatzorientierte Unternehmen, oder das klar ist, warum der Umsatz oder die Mitarbeiterzahl wichtiger ist, als die Bilanzsumme.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 5. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Wir hätten mit der Grossunternehmen-Definition der EU eine reletiv klare Grenze, aber die liegt eben Umsatzmässig tiefer als unsere jetzige. Aber beinhaltet eben mehr als nur den Umsatz. Darin gibt es das berümte UND. Denn „Große Kapitalgesellschaften sind solche, die mindestens zwei der drei folgenden Merkmale überschreiten“ „Mitarbeiter 250, Umsatzerlöse 38,5 Mio €, Bilanzsumme 19,25 Mio €“. Dann sidn eben solche 3 Personen-300-500 Mio-Verschieb Unternehmen weg vom Fenster. --Bobo11 (Diskussion) 10:50, 5. Apr. 2015 (CEST)
Das Thema - "logische" externe Kriterien, Unternehmens-RK - hatten wir ja bereits 10 Abschnitte weiter oben. Wie gesagt, in dem von mir mitinitiierten MB haben sich noch ganz andere Probleme ergeben, so einfach ist es leider nicht. Im Moment sehe ich weder in der Erhöhung noch der Absenkung der U-RK eine brauchbare Lösung. Grüße --EH (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2015 (CEST)
Es nutzt nur nichts, diese Diskussionen ad infinitum zu führen. Wann und welche Kriterien (oder besser Kriterienkombinationen) man in Zukunft für vernünftig belegt hält, ist eine Sache für eine Neufassung. Aus allen bisherigen Beiträgen kann ich aber nur entnehmen, dass ein 100-Mio-Umsatzkriterium kein valides Kriterium ist und war, das wird auch unter den von Oliver genannten Aspekten immer deutlicher. Also: Streichen; es ging vor der Ad-hoc-Einführung 2006 ohne eine solche Grenze besser. --Gleiberg (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Welche Bilanzsumme hat wohl ein "3 Personen-300-500 Mio-Verschieb Unternehmen"? Ich denke doch mehr als 38,5 mio. Im übrigen gibt es für die 100 mio Umsatz durchaus externe Belege: Nämlich gerade die Bilanzen (genaugenommen der Jahresabschluss). Da können(!) die Umsätze drin stehen. Ich habe aber den Eindruck, dass gerade die Unternehmen mit geringem Umsatz diesen nicht veröffentlichen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 11:39, 5. Apr. 2015 (CEST)
@Gleiberg. Also wenn du das MB wiederbeleben möchtest hätte ich überhaupt nichts dagegen. Ich halte die Grenze für grundsätzlich angemessen. Grüße --EH (Diskussion) 11:43, 5. Apr. 2015 (CEST)
Gibst du mir noch einen Link? Ich weiß nicht, welches du meinst. --Gleiberg (Diskussion) 11:57, 5. Apr. 2015 (CEST)
Wikipedia:Meinungsbilder/RK Unternehmen. Ich habe es gerade selbst aus der Versenkung geholt. Vielleicht schaffen wir es bei einem zweiten Anlauf? :) Grüße --EH (Diskussion) 12:04, 5. Apr. 2015 (CEST)
Verstehe. Wenn man in Vorschlag 2 noch die 100 Mio streichen könnte, wäre das mein Ansatz. Das wäre auch konsistent mit RKs anderer Organisationen. Die Frage ist nur, warum eine 2006 mal schnell eingefügte, offensichtlich untaugliche Grenze per MB abgeschafft werden soll. Im Vergleich zu anderen RKs sind die 100 Mio eine Sonderregelung. --Gleiberg (Diskussion) 12:11, 5. Apr. 2015 (CEST)
Wie ich bereits in der Diskussion zum MB schrieb, muss bei der Diskussion auch immer die aktuelle Löschpraxis bzw. -argumentation beachtet werden. Diesen speziellen RK sind aufgrund vielfacher Fehlinterpretation der RK ("Artikel ist zwar scheiße, basiert ausschließlich auf der Selbstdarstellung des Unternehmens und ist damit unbelegt bzw. niemand weiß besser als das Unternehmen selbst was es macht, aber ist relevant gem. RK -> bleibt") m.E. mittlerweile vollkommen untauglich und können durch die allgemeinen RK (anhaltende, überregionale, nicht-triviale Außenwahrnehmung), für die sie eigentlich nur Proxy sein sollten, ersetzt werden. --Millbart talk 12:20, 5. Apr. 2015 (CEST)
Wenn ein Artikel wirklich so schwere Mängel aufweist, dass er gelöscht werden sollte (keine Belege, schwerste Neutralitätsverstöße, unrettbar grottenschlecht etc.), dann ist es schon fast egal, ob das Lemma an sich relevant wäre - dann gehört der Artikel gelöscht. Daher würde hier auch die Aufhebung der bisherigen zahlenbasierten Relevanzkriterien nichts bringen. Ich kann auch z.B. über einen (zweifellos von Amts wegen relevanten) Bundeskanzler oder einen Gerechten unter den Völkern oder über ein preisgekröntes Weingut einen miesen Artikel schreiben - solange die Relevanz als solche im Artikel dargestellt wird, wäre das kein Unterschied zur bisherigen Praxis. --HH58 (Diskussion) 14:39, 15. Apr. 2015 (CEST)
Die meisten RK sind doch recht willkürlich festgelegt worden. Ich sehe kein Problem darin, wenn die Wikipedia eigene Maßstäbe definiert. Schließlich sind wir eine gesellschaftliche sehr relevante Institution. --EH (Diskussion) 12:35, 5. Apr. 2015 (CEST)

Die innovative Vorreiterrolle kann man in der Tat abschaffen, aber die harten Zahlen erleichtern die Diskussionen, egal ob willkürlich festgelegt oder nicht (fast alle anderen RK sind IMHO auch willkürlich gewählt). Das genannte MB würde die Einstiegshürden deutlich senken. Wollen wir das wirklich? --Schnabeltassentier (Diskussion) 04:57, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Die RK sind ja nur als Arbeitserleichterung gedacht. Will heißen: Wir gehen davon aus, dass Firmen mit mehr als einem bestimmten Umsatz in jedem Fall Beachtung in Literatur und Medien finden - und als Grenze wurden eben (mehr oder weniger willkürlich) 100 Mio. Euro / Jahr festgelegt. Damit sparen wir uns in diesen Fällen die Recherche nach umfassender Berichterstattung - es genügt eine valide Quelle für die Höhe des Umsatzes, und wir sparen uns in diesen Fällen die Diskussion darüber, ob die Außenwahrnehmung in diesem Fall groß genug ist. Das heißt aber ja nicht, dass Firmen mit nur 70 Mio. Euro Umsatz automatisch irrelevant sind. Und bei willkürlich festgelegten Grenzen braucht man auch keine Inflationsanpassung. Das bläht die Bürokratie nur noch mehr auf. --HH58 (Diskussion) 12:55, 15. Apr. 2015 (CEST)

innovative Vorreiterrolle

bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)

Junge Kleinstunternehmen beanspruchen in den LDs oft eine innovative Vorreiterrolle für sich. Hat jemand etwas dagegen an den RK noch anzufügen "Die Vorreiterrolle ist insbesondere an Nachahmern zu erkennen"? Das entspricht soweit ich das sehe der Löschpraxis und könnte daher unnötige Diskussionen ersparen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 12:43, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dann allerdings bitte noch ergänzen, dass sich eine innovative Vorreiterrolle in der Regel dadurch auszeichnet, dass sie Teil der wissenschaftlichen (Lehr-)Literatur geworden ist. Spaß beiseite, auch das ist eine der für die speziellen RK typischen, überflüssigen Redundanzen. Eine echte Vorreiterrolle, sofern sie enzyklopädisch relevant sein soll, führt immer zu entsprechender fachlicher und journalistischer Rezeption die nicht auf Pressemitteilungen und Preisen der $WIRTSCHAFTSFOERDUNGSEINRICHTUNG basiert. Kurz: Man kann das streichen weil es nur zu unnötigen Diskussionen und Verwirrung führt. --Millbart talk 12:51, 5. Apr. 2015 (CEST)
Ich fand diese Formulierung immer schon missverständlich, wenn damit keine historischen Konstanten, sondern irgendwelche Einfälle und Patente im Archiv für bedeutsam gehalten werden. Pionier und Vorreiter sind dann augenscheinlich doch 2 paar Schuhe. Darum wäre Tefal auch als Vorreiter relevant, jedoch nicht als Erfinder von Teflon oder beschichteten Pfannen. Eigentlich erfand aber Roy Plunkett Teflon für das Unternehmen DuPont. Es sind darum genau die Einschätzungen unabhängiger Fachleute, welche für einen Artikel Basis sein sollten, als die Anzahl krimineller Kopierer und Patentnutzer. Problematischer ist am RK eher, das die Voerreiterrolle sich eigentlich auf eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung bezieht, die LDs aber über kleinere Teilmengen davon gehen, weil manchem das zusammenfassende Lesen schwer fällt, und man sich lieber auf griffige Wortpaare ohne Kontext stürzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 5. Apr. 2015 (CEST)
Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen: Die Erfahrung in der LD zeigt, daß dieser Passus regelmäßig argumentativ bereits durchgespielte Debatten in die Verlängerung treibt. Da wird lautstark und verbissen um zurechtzimmern passend kleiner Nischen, die Relevanz der als Nachweis für die Vorreiterrolle verwendeten Preise und mehrere Bildschirmkilometer so weiter gestritten. Da jedoch die einzige Daseinsberechtigung der RK in der Abkürzung und nicht etwa in der unnötige Verlängerung von Auseinandersetzungen liegt, stören mich die perversen Effekte dieser Regel auch schon länger. Da überzeugend dargelegt wurde, daß wirklich innovative Unternehmen problemfrei in den allgemeinen RK ihre argumentativen Ressourcen schöpfen können, so daß keine Kollateralschäden zu befürchten sind, spricht alles für eine ersatzlose Streichung dieser gut gemeinten, aber in der Praxis als redundant erkannten und negativ wirkenden Regel. --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:14, 6. Apr. 2015 (CEST)
Ich gehe davon, dass sich eine ersatzlose Streichung nicht durchsetzen lassen wird. Da wird Widerstand kommen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:17, 6. Apr. 2015 (CEST)
Hinweis Ich hab den Teil mal an die bestehende Praxis und Konsens angepasst. [9] Gegen eine Löschung hätte ich nichts einzuwenden, sehe dafür aber noch keinen Konsens. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:50, 6. Apr. 2015 (CEST)
Sorry, aber das ist so Käse. Wenn eine Firma ein innovatives Produkt/Verfahren herausbringt, dann lässt sie sich das in der Regel patentieren. Und dann gibt es eben keine Nachahmer, jedenfalls keine legalen. Du hast natürlich Recht - ein Vorreiter braucht auch jemanden, der ihm nachreitet. Aber was, wenn die Nachreiter noch gar nicht starten dürfen ? Heißt das, dass die Firma erst nach Ablauf des Patentschutzes relevant wird ? Das kann es ja auch nicht sein. "Konsens" ist das keinesfalls. Wirklich erstaunlich, was manche Leute einfach mal so zum Konsens erklären, nur um sich damit die Legitimation zum Ändern der RK zu verschaffen --HH58 (Diskussion) 13:02, 14. Apr. 2015 (CEST)
Im enzyklopädischen Zusammenhang sind Patentlaufzeiten schon fast egal, insbesondere wenn der Zeitraum von Anmeldung bis Markteinführung, der in einigen Bereichen auch gerne mal über zehn Jahre sein kann (Medizintechnik, Biotech etc.) abgezogen wird. Dann verbleibt nur ein relativ kurzer Zeitraum in dem der Vorreiter eine Alleinstellung im Markt hat. --Millbart talk 13:28, 14. Apr. 2015 (CEST)
Patente können in Deutschland bis zu 20 Jahre laufen. Wenn man sich mal die Produktzykluszeiten in der Unterhaltungselektronik o.ä. anschaut, dann sind diese 20 Jahre ein seeeeeehr langer Zeitraum. --HH58 (Diskussion) 14:00, 14. Apr. 2015 (CEST)
Klar, auch in der Unterhaltungselektronik gibt es Patente. Wie viele Unternehmen aus diesem Bereich fallen Dir spontan ein, die ausschließlich über dieses Kriterium Relevanz erlangen? Davon abgesehen sind Patente nicht unbedingt gleichbedeutend mit Innovation und können lange vor Markteinführung abgelaufen sein. --Millbart talk 16:36, 14. Apr. 2015 (CEST)
Wenn ich die Diskussion betrachte, so erschiene es mir notwendig, den Gesamtkomplex der innovativen Vorreiterrolle neu zu beschreiben. Neben Nachahmern - ein Fakt, der oft ungeeignet ist, wenn beispielsweise eine Innovation dem Patentschutz unterliegt und Nachahmer damit per se nicht auftreten können - könnten das m.E. auch rasante Umsatzsteigerungen, Lizenzvergaben o.ä. sein. Die Streichung des Satzes führt für meine Begriffe nicht zu einer zufriedenstellenden Lösung, da müsste mehr Aufwand betrieben werden. --Hmwpriv (Diskussion) 15:41, 6. Apr. 2015 (CEST)
Wenn die vergebene Lizenz genutzt wird, dann gibt es doch Nachahmer. Rasante Umsatzsteigerungen halte ich da für weniger geeignet. Falls jemand tatsächlich dadurch relevant wäre, dann auch über die marktbeherrschende Stellung oder die mediale Berichterstattung. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:19, 6. Apr. 2015 (CEST)
Bevor wir diese Debatte weiterführen, wäre ich dankbar für konkrete Beispiele von erkennbar relevante Artikeln, die durch eine ersatzlose Abschaffung der zur Diskussion stehenden Klausel in Gefahr gerieten, gelöscht zu werden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:25, 8. Apr. 2015 (CEST)
Warum sollten die Umsätze für heute gegenüber Infalationsbereinigt werden. Ich habe noch keine Diskussion gesehen, wo rückwirkend auf 1960 diese Umsätze bereinigt wurden. Da hielt man isch immer streng and diese Nullen. Wann dann müssten richtigerweise in die RK die Inflation mit inkludiert werden, sodass es dann automatisch mit berücksichtigt wird, egal ob ich ein Unternehmen um 1900 oder 2000 habe. --K@rl 08:43, 11. Apr. 2015 (CEST)
Das Problem sehe ich eher darin, dass nicht definiert ist, was eine "relevante Produktgruppe" ist, nicht so sehr dir Regelung an sich. --HH58 (Diskussion) 13:02, 14. Apr. 2015 (CEST)
Auch das ist kein Problem, wie ich bereits weiter oben schrieb, entscheiden nicht wir was die relevante Produktgruppe ist, sondern die wissenschaftliche Fachwelt da draussen die anhaltend darüber rezipiert veröffentlicht. Wenn die Produktgruppe irrelevant ist, interessiert sich auch da draussen niemand dafür. Mit anderen Worten: Ein Unternehmen(sartikel) ist relevant wenn die allgemeinen RK erfüllt sind und dies im Artikel belegt dargestellt ist. --Millbart talk 13:24, 14. Apr. 2015 (CEST)
Jedenfalls gab es in der Vergangenheit schon öfter Fälle, wo in Fachzeitschriften oder Fachbüchern über eine Firma geschrieben wurde und trotzdem argumentiert wurde, die "Nische", in der die Firma eine Vorreiterrolle hat, sei zu klein. Forschung und Fachartikel gibt es auch über kleinere Details von Produkten, nicht nur über größere (sprich: relevante) Produktgrupen. --HH58 (Diskussion) 13:57, 14. Apr. 2015 (CEST)
Erwähnte ich schon, dass ich ein großer Fan von Formulierungen wie "in der Vergangenheit schon öfter" bin? ;-) Wie in anderen Diskussionen zum Thema erwähnt, ist alles eine Frage der Belegqualität. Natürlich werden die üblichen Branchenmagazine als Beleg für dieses Kriterium in der Regel abgelehnt. Warum? Weil sie in der Regel "kleinste" Nischen abdecken, häufig lediglich Sprachrohr der Branche sind ("einziges offzielles Organ des Tralala-Verbandes" habe ich schon öfter gelesen) mit dem Ziel, diese zu bewerben/vermarkten. Dort sind dann nicht selten die Unternehmer/Entwickler/Marketer bzw. deren PR-Butzen die Autoren der "Fachartikel". Im enzyklopädischen Rahmen relevante Vorreiter sind sehr selten und werden als solche Bestandteil der Lehrbücher und -veranstaltungen (Klassische Beispiele: 3M mit Post-It, Ford und Toyota durch Produktionstechnik, RC Cola mit erster Diät-Cola, Sony u.a. mit dem Walkman, Apple mit MacOS und iPhone, Bosch u.a. mit elektronischer Zündkerze und ABS). Das heißt natürlich nicht, dass kleinere Details unwichtig wären, nur gehen selten ihre Entwickler als innovative Vorreiter in die Geschichte und damit Literatur ein, so dass die Beleglage für dieses Kriterium einfach zu dünn ist. Aber wie gesagt, dieses Kriterium kann von mir aus gerne gestrichen werden, es ist nicht geeignet Löschdiskussione abzukürzen. --Millbart talk 16:36, 14. Apr. 2015 (CEST)
Es ist immer wieder überraschend, wie viele Diskussionen um die RK für Unternehmen geführt werden, und wie wenige Mitarbeiter des Portal:Unternehmen sich an solchen Diskussionen beteiligen. Das Thema muss unglaublich unwichtig sein. Yotwen (Diskussion) 17:07, 14. Apr. 2015 (CEST)
Wenn Du das für sinnvoll hältst, lade sie gern hierher ein. Ich glaube, es ist durch den auch hier erkennbaren Dissens über eine praktikable Formulierung inzwischen deutlich geworden, daß der theoretische Gewinn der "Vorreiter-Klausel" in keinem angemessenen Verhältnis zum löschdiskussionsprolongierenden Effekt ohne sinnvolle Ergebnisse führt. Deshalb wiederhole ich meine unbeantwortet gebliebene Frage: Bevor wir diese Debatte weiterführen, wäre ich dankbar für konkrete Beispiele von erkennbar relevanten Artikeln, die allein durch eine ersatzlose Abschaffung der zur Diskussion stehenden Klausel in Gefahr gerieten, gelöscht zu werden. Nur wenn Antworten kommen, die erkennen lassen, daß es sich lohnt, über etwas anderes als eine komplette Abschaffung dieser Regel nachzudenken, scheint mir eine weitere Auseinandersetzung überhaupt eine Grundlage zu haben. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:13, 14. Apr. 2015 (CEST)
m.E. würde das vor allem alte Unternehmen betreffen, die inzwischen nicht mehr existieren und über die man auch keine vernünftigen sonstigen Daten mehr kriegen kann. Wir hatten mal eine LD wo es um den Erfinder/Hersteller der ersten Benzinmotorkettensäge ging (es war nicht Stihl); ähnliche Fälle wird man mit entsprechender Suche sicherlich finden. Auch der ersten nennenswert große und erfolgreiche Online-Buchhändler (bookshop.co.uk, 1992 online, 3 Jahre vor Amazon) würde wohl nur über die Vorreiterrolle einen Artikel kriegen können. Ähnlich wohl AltaVista (auch wenn derzeit leider nicht als Unternehmensartikel aufgebaut, sondern als Website-Artikel) --gdo 17:23, 14. Apr. 2015 (CEST)
Es ist völlig egal, welches Relevanzkriterium besprochen wird. Es dürfte kein Relevanzkriterium benannt sein, bei dem nicht auch gleichzeitig zufriedenstellende Quellen benannt wären, die als Beleg akzeptabel sind. Das leisten aber nicht einmal die am einfachsten zu belegenden Fakten wie Umsatz oder (Vollzeit)Mitarbeiter in Unternehmens-RK. Ein Weichkochen solcher Kriterien (nennen wir als Beispiel mal 100 Mio. Umsatz) unter bestimmte Grenzen (nennen wir einfach mal 50 Mio.) würde zu dem absurden Ergebnis von mehr Streit führen, weil dieser Umsatz größenabhängig nicht mehr im Jahresabschluss genannt werden muss und so valide Quellen für Umsatzaussagen fehlen würden. So etwas hindert aber ein paar Oberschlaumeier nicht daran, Meinungsbilder für die Weichspül-Wikipedia zu erfinden, die solche formalen Kriterien gar nicht erst berücksichtigen. Wo käme man hin, wenn man wissens-informierte Kriterien verwendete, statt irgendwelche Gefühls-informierte? Yotwen (Diskussion) 14:09, 15. Apr. 2015 (CEST)

Giraldillo, verstehe ich Dich richtig, daß Dir keine Beispiele bekannt sind, für die der ersatzlose Wegfall der spezifischen Vorreiter-Rollen-Regel ein Problem wäre? Ich lese Deinen Beitrag so, daß in solchen Fällen über die allgemeinen RK und verfügbare Quellen alles in Ordnung geht. Artikel, die keine solide Quellenbasis haben, sind ja in aller Regel ein deutlicher Hinweis auf nicht darstellbare Relevanz und von daher leider nicht mit der gebotenen Solidität zu erstellen, geschweige denn zu pflegen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:12, 17. Apr. 2015 (CEST)

da ich mich nicht so sehr für alte (und nicht mehr existente) bzw. heute(sic!) bedeutungslose Unternehmen interessiere, sind mir in der Tat keine Beispiele bekannt, bei denen ein Wegfall problematisch werden würde. Mir ging es nur darum, dass man mit dem Fortfall des Kriteriums einer ohnehin ständig zu beobachtenden Legendenbildung Vorschub leistet (also so ein Blödsinn wie Yahoo war die erste Suchmaschine oder Amazon war der erste Online-Buchhändler oder Mc Donalds war die erste Hamburger-Kette). Es geht um Unternehmen, die Pionierarbeit geleistet haben, aber den den späteren Erfolg anderen überlassen mussten (s. White Castle (Restaurant)). Du fragst also an dieser Stelle die falschen Leute und an der falschen Stelle - denn es geht dir ersichtlich nicht darum, Meinungen oder Argumente zu finden, sondern Artikel, die bestimmten Kriterien entsprechen bzw. nicht entsprechen. --gdo 15:29, 17. Apr. 2015 (CEST)
Vielen Dank für die Klarstellung. Ich gehe mit Dir einig, daß derartige Legendenbildung in der Tat verhindert werden sollte, idealerweise durch einen bequellten Hinweis beim Lemma, das sich in dieser Gefahr befindet. Ein eigener Artikel zum eventuell aus verschiedenen Gründen nicht lemmafähigen Legendenzerstörer ist dafür nicht zwingend notwendig. Wenn hier auch in einigen Tagen keine gehaltvollen Gegenstimmen laut werden, scheint mir einer Umsetzung des erkennbaren Konsensus zur Abschaffung der für problematisch und überflüssig erkannten Regel nichts im Weg zu stehen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:00, 17. Apr. 2015 (CEST)
es droht bei Wegfall des Kriteriums die Löschung der Artikel The Internet Bookshop und Dolmar GmbH (und wer weiß, wie viele andere noch...) --gdo 19:09, 17. Apr. 2015 (CEST)
Für's Protokoll. Gegen die ersatzlose Streichung, insbesondere das Procedere durch die Hintertür, ohne Absegnung durch ein MB, lege ich hiermit vorsorglich Widerspruch ein. Es besteht keine Notwendigkeit, das Kriterium zu löschen. Folge der Löschung wäre, dass noch schneller und rigider gelöscht werden könnte. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 19:58, 17. Apr. 2015 (CEST)
Dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmensgr%C3%B6%C3%9Fe#Publizit.C3.A4tspflichten . Da es für große Unternehmen, insbesondere Kapitalgesellschaften diese Pflicht zur Veröffentlichung der Geschäftsbilanz gibt, sind diese Unternehmen recht leicht hinsichtlich der RK zu überprüfen. Ich meine z. B. dass die irgendwann eingeführte Grenze von 100 Mio. die damals geltende Grenze für den Zwang zur Veröffentlichung der Bilanz ist. Unternehmen dieser Größe sind auf jeden Fall bedeutend und die Zahlen sind leicht überprüfbar und anhand offizieller Quellen aktualisierbar. Wie viele Unternehmensartikel hatten wir schon, bei denen die Werbeabteilung wild drauflosflunkert bezüglich der Marktstellug, Umsätze und Bedeutung, aber beim nachbohren stellt sich heraus, dass das UN nur fünf Mitarbeiter hat, wovon einer stundenweise die Hecken schneidet und eine das Büro putzt und am restlichen Tag die Haushaltshilfe für die Chefin ist. Ich bin nicht für eine nachträgliche Anhebung der Kriterien, weil das außer böses Blut nichts ändert, ein Unternehmen das 99 Millionen Umsatz macht würde ich im Zweifel auch behalten. Was wirklich not tut, ist dass man keine Flut von Eckkneipen, Dönerbuden und Internet-Klitschen bekommt oder von Unternehmen, die angeblich ganz kurz vor dem Durchbruch bei einem revolutionären Krebsmedikament stehen und demnächst an die Börse gehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:32, 29. Mai 2015 (CEST)

Fahrzeughersteller: Ein Wort ersetzen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren152 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Abwechslung mal ein Vorschlag, der m.E. unumstritten sein sollte, aber der guten Ordnung halber: Das Kriterium unter Fahrzeughersteller lautet aktuell:

Davon kann man ja mehr oder weniger halten, ich möchte an dieser Stelle aber gar nicht grundsätzlich über das Kriterium diskutieren, sondern nur eine Änderung vorschlagen: Das Wort "glaubhaft" durch "belegt" ersetzen. Denn was ist schon "glaubhaft"? Etwas Unbelegtes sicher nicht. Können wir das machen? Gestumblindi 20:55, 1. Apr. 2015 (CEST)

Halte ich für sehr sinnvoll, da die RK Auslegungsfragen ja gerade soweit möglich durch objektivierbare Kriterien ersetzen sollen. Insofern kann ich mir stichhaltige Gegenargumente kaum vorstellen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:11, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ist wohl in der Praxis kein Problem, aber mißverständlich, darum die Änderung sinnvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 5. Apr. 2015 (CEST)
+1 "Glaubhaft" wird ansonsten nirgends in den RK verwendet, ansonsten werden immer Formulierungen wie "nachgewiesen" oder "belegt" verwendet. Faktische Auswirkungen dürfte das kaum haben, aber im Zweifel Streit vermeiden. --Wdd (Diskussion) 10:46, 7. Apr. 2015 (CEST)
Scheint ein klarer Fall zu sein, ich ändere das also mal. Gestumblindi 20:38, 7. Apr. 2015 (CEST)
Schon mal etwas von Portal:Auto und Motorrad oder Portal:Bahn gehört? Nein? Möglicherweise haben Fachportale eine Meinung dazu, wenn an RK geschraubt werden soll. Ich finde das ziemlich >Selbstzensur<. Ich hab's eben erst gesehen und weiter geleitet.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:58, 24. Apr. 2015 (CEST) Nachtrag: Auch Portal:Luftfahrt informiert.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:04, 24. Apr. 2015 (CEST)
Ich finde es im Übrigen bemerkenswert, dass einige Leute versuchen, ständig enger gefasste Relevanzkriterien zu formulieren, bis eines Tages alle Autoren aufgegeben haben. Und wenn besagter Tag oder Fall eingetreten ist, stehen sie mit ihren Kriterien da und sehen, dass es nichts mehr zu löschen gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:06, 24. Apr. 2015 (CEST)
Das ist eine Ad hoc-Aktion wie es im Buche steht, beispielsweise können Schrader/Linz teilweise Fahrzeuge und/oder Hersteller nur "glaubhaft" darstellen, da sie diese selbst nicht gesehen haben. Stephen Wright vermutet ebenfalls den Bau und die Fahrfähigkeit amerikanischer Motorräder. Ein Fressen für die Geier hat schon ein Lemma. -- Beademung (Diskussion) 21:23, 24. Apr. 2015 (CEST)

Die Änderung ist abzulehnen, weil sie die systematische und sachlich korrekte Bearbeitung von Artikeln über frühe Fahrzeuge unnötig erschwert, insbesondere von Lokomotiven, Dampfwagen und frühen Automobilen. Zudem wird es völlig unnötige, angeheizte Diskussionen geben. Die Änderung ist zudem zumindest im Automobilbereich unnötig, weil unzureichend abgesicherte Fahrzeuge unverlinkt in der Liste von Automobilmarken eingetragen werden. Wohin das führt, kann man im Fahrradbereich sehen. Ferner ist sie systemwidrig, weil eine ganze Reihe von Standardwerken anders aufgebaut sind (etwa Kimes / Clark jr.: Standard Catalogue of American Cars 1805-1942, ein immerhin mit dem Cugnot-Preis ausgezeichnetes Werk, sqmt Folgeband Gunnell: Standard Catalogue of American Cars 1946-1975. Ich habe wirklich einige Erfahrung mit Artikeln über Straßenfahrzeuge des 19. und frühen 20. Jahrhunderts und bitte, von dieser Änderung Abstand zu nehmen.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 24. Apr. 2015 (CEST)

+1 Gerade im Bereich des 19. Jahrhunderts ist es oft nahezu unmöglich, Belege zu finden. Selbst anerkannte Fachautoren freuen sich über jeden Strohhalm, mit dem Irgendwas dokumentiert werden kann. Es gibt ein Fachbuch über Fahrräder aus Wien zwischen 1930 und 1980, wo selbst Marken aufgeführt sind, von denen nicht mehr als als eine Steuerrohrplakette erhalten sind. Mit Motorrädern verhält es sich ebenso und 100 Jahre früher erst recht. Wir haben den Artikel Decauville, dort aber im Groben nur die Feldbahnproduktion. Die Produktion von Fahrrädern und Motorrädern ist kaum dokumentiert, obwohl die Firma vor dem ersten Weltkrieg eine der ganz großen im Weltmarkt war. Würde man dem Hersteller als Motorradproduzenten hier einen Artikel spendieren, wäre der wohl sehr schnell von den Geiern gefressen. Aber zum Glück gibts ja die Lokomotiven. Da gibts viele Beispiele. Uber den Fahrradhersteller gibt es durchaus einiges zu schreiben aber mangels Belege fliegt sowas hier ja eh wieder raus. Werbeprospekte belegen glaubhaft, daß produziert und verkauft wurde. Löschgeier würden jedoch argumentieren, daß das kein Beleg für Verkauf ist. Anderer Fall: Buffalo Automobile & Auto-Bi Company war eigentlich ein Fahrradhersteller. Wären nicht Exemplare in Museen erhalten, hätte man keinerlei Belege. Kommt der Geier und behauptet, das war nur ein selbst gebautes Modell, also schnell weg damit? Bei Autos ist das Ganze noch etwas einfacher, bei Motorrädern, Mopeds und Dergleichen jedoch ziemlich schwierig. Über Autos gibt es vergleichsweise gute Quellen. Frühe Motorräder waren umgebaute Serienfahrräder. Und das oftmals in zig-tausender Auflage. Die Infos über sowas sind erhaltenswertes Kulturgut, wo wenn nicht hier sollte das gesammelt werden? Daß Fahrräder keine Lobby haben, das habe ich längst begriffen, erlaubt wenigstens den Kraftfahrzeugen eine möglichst komplette Auflistung! --Pölkkyposkisolisti 22:59, 24. Apr. 2015 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, worüber man sich so aufregen kann. In der Praxis sollte die Änderung ja eigentlich keinen Unterschied machen. Ich glaube, hier liegt bei einigen der letzten Beiträger ein Missverständnis vor: Wenn Linz/Schrader teilweise Fahrzeuge und/oder Hersteller nur "glaubhaft" darstellen können, reicht uns das natürlich auch - denn Linz/Schrader ist ja ein guter Beleg. Selbst anerkannte Fachautoren freuen sich über jeden Strohhalm, mit dem Irgendwas dokumentiert werden kann - in Ordnung, für uns, für die Wikipedia, reicht es ja aus, die anerkannten Fachautoren zu zitieren. "Glaubhaft" liest sich so, als sollte keinerlei Beleg nötig sein, und so kann es ja nicht gemeint sein. Wenn ein anerkannter Fachautor annimmt, dass ein Hersteller als solcher aktiv war, wenn das für ihn "glaubhaft" ist, reicht das als Wikipedia-Beleg - aber eine nur irgendwie "glaubhafte" Darstellung in der Wikipedia ohne einen solchen Beleg aus der Literatur, das würde natürlich nicht reichen. Da sind wir uns doch alle einig, oder? Gestumblindi 23:26, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich rege mich nicht auf, ich bin stinksauer. Wenn es keinen Unerschied machen würde, hätte man sch den ganzen Ärger sparen können. Dass die betroffenen Portale gar nicht erst angefragt wurden, ist schlechter Stil und macht sehr, sehr misstrauisch. So vernichtet man Vertrauen. Ich kann Dir gerne die Links zu einigen unterirdischen LD geben, dann wirst Du uns besser verstehen Linz/Schrader spielte zT auch eine Rolle. WP kriegt keine vernünftigen RK für Personen oder Unternehmen zustande, aber hier wird stattdessen an einigermassen funktionierenden RK herumgeschraubt. Unfassbar!--Chief tin cloud (Diskussion) 23:38, 24. Apr. 2015 (CEST)

(BK) PS: Meine Änderung vom 7. April, die ich in der Annahme, dass es sich um eine unumstrittene Sache handelt, die im Zweifel Streit vermeiden kann (wie Wahldresdner schrieb) vorgenommen hatte, habe ich nun vorerst gleichwohl rückgängig gemacht, da ja offenbar im Moment doch noch kein Konsens besteht. Es steht nun wieder "glaubhaft" drin. Trotzdem hoffe ich, dass wir's wieder ändern können - meinetwegen könnte man auch "nachgewiesen" schreiben. Oder "durch einen geeigneten Beleg nachgewiesen" o.ä., um vielleicht klarer zu machen, dass es nicht darum geht, zu beweisen, dass Fahrzeuge hergestellt wurden, sondern einfach, dass es dafür einen Beleg aus der Literatur braucht. Das heisst, wie gesagt, *nicht*, dass der Autor einen "Beweis" haben muss. Gestumblindi 23:43, 24. Apr. 2015 (CEST)
Ich gehe ja nicht von bösen Absichten aus. Wir haben halt ein paar wirklich üble Erfahrungen gemacht. Bitte lass es hier einige Tage ruhen. Ich bin sicher, dass vom Auto-Portal etwas Konstruktives kommen wird, und vll melden sich auch noch andere Portale. Trotzdem noch einen schönen Abend.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:01, 25. Apr. 2015 (CEST)
@Chief tin cloud: Konstruktives ist immer gut :-) - Dafür, dass ich die Portale nicht angesprochen habe, möchte ich mich entschuldigen: Ich lag mit meiner Einschätzung des Diskussionspotentials offenbar daneben. Zunächst hielt ich die Änderung für so trivial, ja selbstverständlich im Lichte der allgemeinen RK, dass ich mich mit dem Gedanken trug, das Wort einfach so zu ersetzen, startete dann aber doch noch - wie oben geschrieben, "der guten Ordnung halber" - diesen Thread. Irgendwie kam ich (mit den RK als Gesamtheit im Blickfeld) gar nicht auf den Gedanken, die Portale eigens anzusprechen. Nun, danke, dass du das übernommen hast - wobei ich keine Lust auf ausufernde Diskussionen habe. Ich dachte, dass "belegt" statt "glaubhaft" der eigentlichen Intention entspricht und Unklarheiten vermeiden kann. Es schien mir eine kleine, sinnvolle Sache. Und scheint es mir eigentlich immer noch, siehe oben - übrigens aus einer durchaus inklusionistischen Position heraus. Schwammige Kriterien (was ist "glaubhaft"? A kann etwas ganz "glaubhaft" finden, was B "unglaubhaft" erscheint) führen nämlich zu unvorhersehbaren Löschdiskussionen, bei denen mal behalten und mal gelöscht wird. Bei klaren RK ("belegt") kann man sich darauf verlassen, was drin bleiben kann. Aber wenn es Leute gibt, die leidenschaftlich für ein schwammiges "glaubhaft" sind, will ich auch nicht mehr lange dagegen argumentieren, sondern nehme es seufzend hin. Ich bin bloss davon überzeugt, dass solche Unklarheiten in Löschdiskussionen schädlich und streitfördernd sind. Gestumblindi 00:08, 25. Apr. 2015 (CEST)

Zwischentitel 1

Ich hätte einen Vorschlag zur Vereinfachung, vielleicht kann man sich damit ja anfreunden? Meines Erachtens ist die Beschreibung eigentlich überflüssig – egal ob glaubhaft oder belegt. Die Formulierung „Fahrzeughersteller sind relevant, wenn sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.“ ist doch ein vollkommen ausreichendes Kriterium. Artikel und die darin enthaltenen Informationen (insbesondere relevanzbegründende) sind ja eh durch externe Quellen zu belegen, siehe Intro. Das braucht also nicht unbedingt explizit erwähnt werden – und wird es bei den meisten RK auch nicht. --$traight-$hoota {#} 00:13, 25. Apr. 2015 (CEST)
Klingt gut, wobei ich auch mit Benutzer:Gestumblindis Anpassung leben kann. Ich denke, dass WP:Belege für alle Artikel gelten muss und es kein Hintertürchen (mehr) in den Relevanzkriterien braucht. Was die angeführten Herstellerbetriebe im 19. Jahrhundert betrifft - es lebt niemand mehr, der die Betriebe aus eigener Anschauung kennt, so dass jeder, der hier etwas zum Themas schreibt, das woanders gelesen haben muss - womit sich auch die Frage nach der Belegstelle erledigen sollte. Selbst mit Beleg ist dass dünnes Eis - wenn das z.B. ein Werk aus dem Jahr 1895 ist, das es nur noch antiquarisch gibt, ist eine Nachprüfung so schon schwierig genug. -- Bahnwärter (Diskussion) 00:44, 25. Apr. 2015 (CEST)
Ich freue mich sehr, zu sehen, wie souverän Gestumblindi reagiert und so dem drohenden Konflikt die Schärfe genommen hat. Mein Eindruck ist, daß alle Mitdiskutanten vor dem Widerspruch einvernehmlich der Meinung waren, es handle sich hier lediglich um eine nirgends sonst in den RK vorkommende, unglückliche Wortwahl. Erfreulich ist ja auch, daß hier Einigkeit über die Quellenpflicht besteht. Insofern ist der weitergehende Vorschlag von $traight-$hoota, auf die ohnehin selbstverständliches wiederholende Passage komplett zu verzichten ausgesprochen sinnvoll. So hätte dieser Widerspruch auch zur wünschenswert kompakten Formulierung der RK ohne Redundanz beigetragen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:04, 25. Apr. 2015 (CEST)
Am Beispiel Induco: Eintrag in vielen Enzyklopädien, 6 Jahre aktiv, auf 2 großen Automobilausstellungen ausgestellt, laut 3 Belegen rund 20 Kraftfahrzeuge hergestellt. Einen Beleg, dass von den 20 Fahrzeugen tatsächlich eines verkauft wurde, konnte ich bisher nicht erbringen. Aber das ist für mich derartig glaubhaft, dass ich das Beispiel hier bringen kann, ohne Angst vor einem LA haben zu müssen. Unglaubhaft ist für mich, dass das Unternehmen die Fahrzeuge auf Halde stellte, und dann nach 6 Jahren feststellte, dass sie pleite sind. Und wie oben schon genannt: je älter das Unternehmen, desto schwieriger sind Belege. Wie man das am besten in den RK formuliert, dazu habe ich momentan keine Idee. --Buch-t (Diskussion) 15:55, 25. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin auch sicher, dass die Angelegenheit bei Benutzer:Gestumblindi sehr gut aufgehoben ist; meine Intervention war keineswegs gegen ihn oder einen anderen Diskutanten gerichtet. Ich bitte aber auch um Verständnis dafür, dass wir das eingehender prüfen wollen; wir haben haarsträubende Erlebnisse hinter uns, wobei viel Geschirr zerschlagen und Vertrauen zerstört wurde. Dass es eine befriedigende Lösung geben wird, steht für mich außer Frage.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:25, 25. Apr. 2015 (CEST)
Ich bitte noch einmal sehr, die Kriterien nicht zu verschärfen, sondern sie eher weiter zu fassen. Ich erinnere mich, dass darüber gestritten wurde, ob der Hersteller von Seitenwagen ein Fahrzeughersteller ist. Ergebnis: Er ist es nicht, weil er in den Relevanzkriterien nicht genannt ist! Gleiches gilt wahrscheinlich für die Hersteller von Fahrrädern und Anhängern (?). Um künftige Auseinandersetzungen darüber vermeiden, sollte „Kraftfahrzeuge“ durch „Landfahrzeuge“ ersetzt werden. Und schließlich auch jetzt wieder: Lasst es bei dem „glaubhaft“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 25. Apr. 2015 (CEST)

Die Formulierung

  • Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben kann gekürzt werden zu
  • Hersteller von Kraftfahrzeugen, Verkehrsflugzeugen, Triebwagen oder Lokomotiven sind relevant.

Problem dabei ist lediglich, dass dann klar wird, dass die Relevanzschwelle 0 ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:53, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ist zwar ein alter Hut, dennoch, alle Anhängerhersteller fallen nicht unter die RK. Daher wäre dem Vorschlag von Lothar Spurzem auf jeden Fall zuzustimmen, evtl. Nutzfahrzeuge statt Landfahrzeuge, damit nicht alle Hersteller von reinen Spielgeräten wichtig sind. -- Beademung (Diskussion) 19:29, 25. Apr. 2015 (CEST)
Also Fahrzeughersteller sind relevant, ausgenommen Spielfahrzeuge? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:41, 25. Apr. 2015 (CEST)
Widerspruch. Ich bin für „Hersteller von Land-,Luft- und Wasserfahrzeugen“. Warum sollen zum Beispiel die früheren Hersteller von Formel-V-Wagen oder die Hersteller von Sportflugzeugen keinen Artikel haben dürfen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 25. Apr. 2015 (CEST)
Gestumblindi hat wirklich erstaunlich ruhig auf diesen lächerlichen Sturm im Wasserglas reagiert, das schaffe ich angesichts des Gezeters in einem Bereich, der eh schon die niedrigsten RK überhaupt hat, nicht ganz so. Oberthema der Sturmerzeuger war wohl: Wie macht aus einer Mücke einen Elefanten? Wenn eine Firma eine einzige Lokomotive oder einen Pkw hergestellt und verkauft hat, dann gibt es dazu entweder Belege oder es gibt keine. Und wenn es keine gibt, dann ist es nicht glaubwürdig, dass da eine Lokomotive oder ein Pkw hergestellt und verkauft wurden. Niemand verlangt da die Kopie einer Rechnung des verkauften Fahrzeugs, da reicht reputable Literatur aus - wie bei allen Themen. Bislang wurde in allen LD die Formulierung "ist glaubhaft" von allen entscheidenden Admins im Sinne von "ist belegt" interpretiert. Das Beispiel Induco ist doch belegt - wo ist das Problem? Ob etwas als Beleg akzeptiert wird, das ist eine ganz andere Frage, die sich in allen anderen Wissensbereichen ähnlich stellt - egal ob es um Pornosternchen, antike Vasenmaler, irgendwelche Asteroiden oder Dorfkirchen im Allgäu geht. Von daher hatte und habe ich auch keine Bedenken gegen die Ersetzung, da an den faktischen Entscheidungen kein Deut geändert worden wäre - wohl aber die vorherigen Diskussionen vielleicht ein wenig sachlicher würden. Diese Extrawurst in den RK ist nicht nötig, nicht erforderlich und sollte schleunigst weg - es gibt keinen Grund dafür. Und es wurde schon mehrfach vorgeschlagen bzw. positiv bewertet, bspw. von Benutzer:Karsten11, Benutzer:RikVII, Benutzer:Matthias v.d. Elbe, Benutzer:H-stt und Benutzer:Millbart, wenn ich mich recht erinnere. Es wird also Zeit. --Wdd (Diskussion) 22:09, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ich will mal auf die anfängliche Fragestellung eingehen. Dort hieß es:

Das Wort "glaubhaft" durch "belegt" ersetzen. Denn was ist schon "glaubhaft"? Etwas Unbelegtes sicher nicht. Können wir das machen?

Und dann klingt an, dass beides doch sowieso das gleiche sei. Kann sein, kann nicht sein. Bei Wahldresdner heißt das dann so: „ist glaubhaft von allen entscheidenden Admins im Sinne von ist belegt interpretiert.“ Kann sein, kann nicht sein. Wenn dieses Verständnis aber ohnehin Konsens ist, dann sehe ich keinen Grund, warum ein Änderungsbedarf bestehen sollte: Es ist doch offenbar auch so alles klar. Und jetzt könnte man sich eigentlich mit wichtigeren Dingen beschäftigen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Offenbar geht es dir wie mir und du hast dich nicht mehr an die Diskussion vom März 2014 erinnert, an der wir uns beide beteiligt hatten ;-) - dankenswerterweise hat Buch-t weiter unten für eine Gedächtnisauffrischung gesorgt und auf diese Diskussion hingewiesen. Damals warst du jedenfalls nicht der Ansicht, dass kein Änderungsbedarf bestehe, sondern schriebst ganz im Gegenteil: Die Formulierung "glaubhaft" ist ausgesprochen problematisch. Wer muss glaubhaft machen, wer muss glauben? Um es mit meinem alten Ausbilder zu sagen: "Wer glauben will, muss in die Kirche gehen. Ansonsten zählen Tatsachen." Das ist richtig, und deshalb ist es geboten, die "glaubhaft"-Formulierung zu streichen. Und das ist es eben, worauf ich hier hinauswollte: "Glaubhaft" ermöglicht im Prinzip Willkür, das kann niemand im Fahrzeugbereich wollen. Gestumblindi 22:51, 26. Apr. 2015 (CEST)

Zwischentitel 2

Es handelt sich um eine Stellvertreterdiskussion: Die Automobilfreunde haben in einem unbeobachteten Moment die Relevanzschwelle auf Null gesetzt. Damit das nicht so auffällt wurde die Formulierung verschleiert. Man vergleiche

  • Brauereien sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Bier gebraut und vermarktet haben
  • Regisseure sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie Filme gedreht und veröffentlicht haben

Jede Änderung, die an dieser Verschleierung kratzt führt zu einer konzertierten Aktion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:36, 26. Apr. 2015 (CEST) ps: Autohersteller sind auch relevant, wenn es sie gar nicht gegeben hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist das eine Stellvertreterdiskussion, wir sind schließlich hier im Heiligen Gral der Exklusionisten - Entschuldigung dass ich ungefragt eingetreten bin und einen lächerlichen Beitrag schreibe. Alles was irgendwie nach Untergang riecht, wird systematisch abgeblockt oder zerredet (siehe Beiwagen). Das Portal listet beispielsweise innerhalb von 3 Wochen (3. April bis 24. April) 19 neue Artikel, Weissbier stellt/braucht für diese Zahl an Löschanträgen weniger Zeit, und ein "guter" Admin löscht 19 Artikel innerhalb eines Tages. Der Letzte möge das Licht löschen, wenn keine Artikel mehr geschrieben werden. -- Beademung (Diskussion) 10:20, 26. Apr. 2015 (CEST)

Kann sein, dass es eine Stellvertreterdiskussion ist. Entscheidend ist - um auf die Sache zurückzukommen -, dass wir im hier in Rede stehenden Bereich RK-Kriterien haben, die praktikabel sind, mit denen Autoren (!) sinnvoll arbeiten können und die erkennbar nicht zum Untergang des Abendlandes führen. Mir erschließt sich beim besten Willen nicht, warum man an einem funktionierenden System etwas ändern sollte. Um eine alte IT-Ler-Weisheit zu zitieren: Never change a running System!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:32, 26. Apr. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Wahldresdner: Niemand macht aus einer Mücke einen Elefanten. Die Änderung ist in den Portalen nicht angezeigt gewesen, daher folgt die Diskussion halt nachträglich. Im übrigen kannst Du Dir gerne mal die verschiedenen "Diskussionen" um Hardy anschauen. Vll verstehst Du dann, warum wir keinen Bock auf sowas haben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:32, 26. Apr. 2015 (CEST)
@ Benutzer:Siehe-auch-Löscher: Wir haben gar nichts verschleiert. Auch wenn ich nicht von einer Absicht ausgehe, wäre diese Aktion viel eher als "Verschleierung" zu werten.
Autohersteller sind auch relevant, wenn es sie gar nicht gegeben hat: Das ist eine Unverschämtheit. Nenndorf ist eine Kanarienvogelfalle, in den 1980ern in ein Werk eingefügt mit dem Zweck, Plagiate nachzuweisen. Nenndorf hat nie existiert, kann also als Autohersteller gar nicht relevant sein - weder für uns noch für sonst jemand. Seit das bekannt ist, wird es genau so im Artikel dargestellt, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört, kategorisiert als "fiktive Organisation" und nur als solche. Nenndorf ist der einzige mir bekannte Fall einer solchen Falle. Die Unterstellung kann als vorsätzliche Verunglimpfung des Autoren verstanden werden und trägt nicht zur Entspannung der Situation bei.
Die Automobilfreunde haben in einem unbeobachteten Moment die Relevanzschwelle auf Null gesetzt. Damit das nicht so auffällt wurde die Formulierung verschleiert: Wie sollen wir das angestellt haben? Auch Deine "konzertierte Aktion" ist so eine Luftnummer. Das war lediglich die nachträgliche Information des Auto-Portals (und übrigens auch des Bahn- und Luftfahrtportals durch mich allein; sonst wäre das ja "in einem unbeobachteten Moment" an den eigentlich involvierten Portalen vorbei entschieden worden. Da hättest Du ja folgerichtig auch dagegen sein müssen. Auch Dir sei die Lektüre der Hardy-Diskussionen wärmstens empfohlen.
Im übrigen sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. Es gibt einfach keinen Grund, die automatische Relevanzschwelle für Fahrzeuge höher anzusetzen als für Pornosternchen, Dschungelcamper oder Drittligakicker.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:32, 26. Apr. 2015 (CEST)
@Chief tin cloud:, von Benutzer:Wahldresdner stammt der Löschantrag zu Hardy [10], und da schließt sich der Kreis, da es faktisch keine Trennung im Admin-Amt gibt. Die drei Gewalten in einer Hand: Kontrolle über die Wichtigkeit/Relevanz, Löschanträge stellen und Artikel löschen; das ist wesentlich mehr als der Wächterrat kann. Vielleicht ist das Amt daher (aktuell) sehr begehrt ;-) -- Beademung (Diskussion) 12:59, 26. Apr. 2015 (CEST)
Der gestrige Beitrag von Wahldresner bedarf einiger Kommentare.
  1. ...in einem Bereich, der eh schon die niedrigsten RK überhaupt hat... In den RK steht z.B. unter Lebewesen: Jedes Taxon ist relevant. Ohne Wenn und Aber. Oder unter Orte: Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Ohne Wenn und Aber. Die RK für Fahrzeughersteller haben 3 Bedingungen: Kraftfahrzeug, Produktion und Vermarktung. Somit halte ich Wahldresdners Aussage für falsch.
  2. Weiter schrieb er: Wenn eine Firma eine einzige Lokomotive oder einen Pkw hergestellt und verkauft hat, dann gibt es dazu entweder Belege oder es gibt keine. Es wurde doch wohl hinreichend geschildert, wie schwierig es ist, für ein Unternehmen von vor 90-120 Jahren, die nachweislich Kraftfahrzeuge herstellten, auch den Verkauf zu belegen.
  3. Zu Induco: Ich persönlich habe den Eindruck, Wahldresner hat entweder meinen Beitrag oder den Artikel nicht gelesen. Der Artikel hat viel Literatur und viele Belege. Der Artikel ist also belegt. Die Produktion ist belegt. Der tatsächliche Verkauf ist bisher nicht belegt. Die Änderung der RK in Fahrzeughersteller sind relevant, wenn belegt ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben hätte zur Folge, dass ein LA droht, weil der Verkauf nicht belegt ist.
  4. Niemand verlangt da die Kopie einer Rechnung des verkauften Fahrzeugs, da reicht reputable Literatur aus - wie bei allen Themen. Und das ausgerechnet von Wahldresner. Beim Fall Hardy war in dieser Version reputable Literatur enthalten. Er stellte den LA u.a. mit der Begründung Die Quellenlage ist zudem extrem dünn und wenig valide.
Meines Erachtens hat diese Diskussion und der Hinweis auf Herbert Nenndorf zum Löschantrag auf Herbert Nenndorf geführt. Da fragt man sich schon nach dem Sinn des Schreibens bei Wikipedia. --Buch-t (Diskussion) 14:02, 26. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag: Gestumblindi war an der umstrittenen Diskussion von März 2014 beteiligt und schrieb oben Zur Abwechslung mal ein Vorschlag, der m.E. unumstritten sein sollte... ... --Buch-t (Diskussion) 14:10, 26. Apr. 2015 (CEST)
Machen wir es wie die Biologen oder Geologen: Aller Hersteller von Fahrzeugen, Flugzeugen und Schiffen sind relevant. --Pölkkyposkisolisti 14:19, 26. Apr. 2015 (CEST)
Tja, an der 2014er Diskussion war ich ja mit meinen drei Beiträgen nur mittelmässig beteiligt und hatte sie gar nicht in Erinnerung; sie ist dann ja auch schnell ergebnislos versandet, wie ich nun beim Nachlesen sehe. Aber dass die Formulierung "glaubhaft" problematisch ist, wurde eigentlich schon damals klar dargestellt, u.a. von Benutzer:Matthias v.d. Elbe. Gestumblindi 22:41, 26. Apr. 2015 (CEST)
  • Es ist falsch, dass würde ein Artikel über Decauville als Motorradhersteller schreiben, dieser unmittelbar in der LD landen würde. Da ist nur der Fall wenn sich der Schreiber, keinerlei Mühe gibt, weil er keine Interesse am Thema hat und den Artikel nur schreibt, um etwas beweisen zu wollen. Wer Interesse am Thema hat schreibt auch entsprechende Artikel. Ausgenommen sind natürlich die Fälle, in denen eigentlich deutlich wird, dass der Account grundsätzlich nicht geeignet ist, enzyklopädische Artikel zu schreiben.
  • Es ist falsch zu behaupten, dass Werbeprospekte die Produktion und den Verkauf einer Ware belegen. Aber naja, mancher Autor verbiegt lieber die Tatsachen und belügt die Leser. Solche Autoren kann man dann nicht mehr als glaubhaft bezeichnen.
  • Es ist falsch, dass die Relevanzkriterien der Heiligen Gral der Exklusionisten wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Ohne Relevanzkriterien darf jeder Artikel hinsichtlich seiner Relevanz diskutiert. Mit der Einführung von Relevanzkriterien wurden durch die Inklusionisten "Artikel" sichergestellt, die nunmehr behalten werden müssen, auch wenn die Artikel weder belegt, noch sonst in irgendeiner Weise eine Qualität aufweisen. Durch das inklusionistische Motto: "Masse statt Klasse" wird nachhaltig der Wikipedia geschadet, Autoren vertrieben und vorhandenen Autoren Ressourcen gestohlen. Inklusionisten wollen lieber im Sekundentakt in die Wikipedia gesetzte "Ein-Satz-Artikelchen", als in irgendeiner Weise interessante und von interessierten Autoren verfasste Artikel.
  • Es ist falsch, hier in Bezug auf das Admin-Amt und im besonderen auf Wahldresdener, vom Wächteramt zu reden. Dies ist ein böswillige Unterstellung. Aber es zeigt ganz deutlich den Vernichtungskrieg der Inklusionisten. Es wird deutlich, dass die Inklusionisten, jeden Autoren, der nicht ihrer Meinung ist, aus der Wikipedia vertreiben wollen: Dabei wird gelogen, betrogen und gemobbt. Im Grunde ist festzustellen, dass das Handeln der Inklusionisten unredlich und vor allem zutiefst gemeinschaftsfeindlich und somit projektgefährdend und wikipediaschädlich ist.
  • Es ist falsch von Lebenwesen auf Fahrzeuge zu schlussfolgern. Eine Taxon "exisitiert" erst, wenn sie wissenschaftlich beschrieben ist. Es krabbelt vielleicht irgendwo ein unbekannter Käfer rum, vielleicht ist auch schon bekannt, dass er zu einer neuen Spezies gehört. Aber solange er noch nicht wissenschaftlich beschrieben ist, gibt es kein Taxon.

Es ist somit festzustellen, dass auf Grund des gemeinschaftsfeindlichen und qualitätsfeindlichen Handelns der Accounts aus dem Automobil- und Fahrradbereich, der Änderung von Gestumblindi zugestimmt werden muss. Es kann nicht hingenommen werden, dass hier durch Accounts, die keinerlei Verantwortung zu übernehmen bereit sind, Falschartikel in der Wikipedia verbreitet werden. Liesel Glaubt nicht den PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 09:32, 27. Apr. 2015 (CEST) Inklusionisten. 08:01, 27. Apr. 2015 (CEST)

Liesel, früher hast Du den Blödsinn, den Du gelegentlich verzapfst, wenigstens unterschrieben. Mit dem "Beitrag" oben disqualifiziert Du Dich nur selber.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 08:49, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe unterschrieben. Ich disqualifiziere mich nicht selber, aber da eine andere Auffassung als du vertrete, hättest du das gerne. Liesel Glaubt nicht den PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 10:02, 27. Apr. 2015 (CEST) Inklusionisten. 09:33, 27. Apr. 2015 (CEST)
Liesel, mal bitte abrüsten! Nicht jeder, der für eine möglichst breite Aufstellung der WP ist, lügt, mobbt, drängt, betrügt und ist gemeinschaftsfeindlich oder projektschädlich. Die WP lebt von Nischenthemen. Sie lebt davon, dass sie Informationen zu Dingen bietet, die in Printmedien aus Platzgründen nicht zum Zuge kommen. Daher wird das Projekt auch und gerade dann gefördert, wenn Artikel zu Nischenthemen angelegt werden.
Wie so oft, wird auch in deinem Beitrag Qualität und "Relevanz" verwechselt. Der dahinterstehende Ansatz ist immer wieder: „Was nicht gut aufbereitet ist, kann nicht relevant sein“. Das ist natürlich blanker Unsinn. Ich kann innerhalb von fünf Minuten dreißig Artikel benennen, die "relevante" Themen beschäftigen, aber handwerklich so grottig sind, dass man sich für sie schämen muss. Und um das klarzustellen: Das wären keine Artikel aus dem ach so furchtbaren Autobereich. Das Problem schlechter Artikel hat seinen Ursprung darin, dass "Autoren" hier frei agieren dürfen, obwohl sie schlicht nicht schreiben können. So ehrlich muss man sein. Umgekehrt wäre ich in der Lage, einen Artikel zu einem Thema zu schreiben, das ganz zweifelsfrei unterhalb der Relevanzschwelle liegt, ohne dass es einer von Euch auch nur merken würde. Es ist wirklich alles eine Frage der handwerklichen Qualität! Ich würde mich wirklich freuen, wenn in diesem Bereich eine Qualitätsoffensive gestartet würde, anstatt Leuten vorzuschreiben, für was sie sich zu interessieren haben und für was nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:52, 27. Apr. 2015 (CEST)
Und zur Sache selbst: Warum eine Änderung von glaubhaft auf belegt nötig sein könnte, ist nach wie vor nicht darlegt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:54, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe nur wiedergegeben, was ich oben lese. Und woanders las ich auch, dass es das Ziel von so manchen Inklusionisten ist, alle die Autoren aus der Wikipedia zu vertreiben, die nicht ihrer Meinung sind.
Wer hier von Wächteramt redet, disqualifiziert sich selber.
Ich halte Inklusionisten und Exklusionisten beide für wichtig im "Check and balance"-System der Wikipedia. Früher waren beide Lager bereit, Kompromisse zu machen. Das ist heute nicht mehr der Fall, da sollen die Exklusionisten vertrieben und Löschanträge verboten werden. Nur zu, dass Produkt wäre dann nicht mehr als Enzyklopädie zu bezeichnen.
Ich habe weder Probleme mit Artikel zu Nischen- und Randthemen, noch verwechsle ich Qualität und Relevanz. Aber solange aus dem Bereich der Inklusionisten, kein Wort bezüglich der Qualität kommt und vor allem wichtig ist, dass ein Artikel vorhanden ist, unabhängig von jeglicher Qualität, solange steht auch das Motto: "Masse statt Klasse" im Raum.
Ich kenne auch dutzende Artikel zu relevanten Themen (das fängt bei Ein-Satz-Ortsartikeln an) die problemlos gelöscht werden könnten, ohne dass das Fehlen dieses "Artikels" in irgendeiner Weise auffallen würde. Diese Löschung wird aber durch das Motto "Masse statt Klasse" behindert. Es werden tausende schlechte und uninteressante Artikel bereitwillig hingenommen, nur um ja nicht eingestehen zu müssen, dass Artikel (wg. schlechter Qualität) gelöscht werden müssen.
Im Lebewesenbereich z.B. werden regelmäßig schlechte Artikel gelöscht, die eben nicht den Qualitätsanforderungen des Bereiches erfüllen. Wer aber nicht bereit ist nach A (alles relevant) auch B (fehlende Qualität ist ein Löschgrund) zu sagen, ist eben nicht bereit, die Wikipedia zu verbessern.
Um nochmal zum Thema zu kommen. Beim Artikel Nenndorf war ein Auszug aus dem Linz/Schrader verlinkt. Ich war echt erschrocken. Die Einträge darin bewegen sich auf einem Niveau eines klassischen Konversationslexikons. Zu keinem Eintrag werden Quellen angegeben. Das bedeutet letztendlich, dass man den Einträgen in diesem Buch glauben muss. Es ist ja nicht mal möglich querzuprüfen, ob sich nicht doch mal ein kleiner Fehler (z. B. Schreibfehler einer Jahreszahl) eingeschlichen haben könnte.
Insofern ist es schon sinnvoll statt "glaubhaft" "belegt" zu schreiben. Und wie schon Nitzsche sagte: „Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.“
So ein Buch kann eine gute Hilfe als Startpunkt einer Recherche oder um überhaupt einen Überblick über alle relevanten Lemmata zu erhalten. Aber so ein Buch kann eben niemals alleinige Quelle sein. Liesel Glaubt nicht den PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 10:03, 27. Apr. 2015 (CEST) Inklusionisten. 09:33, 27. Apr. 2015 (CEST)
Es geht ja weiter. In Deiner Signatur beschimpfst Du nach wie vor alle Inklusionisten als Lügner. Was soll der Unsinn? Bist Du so infantil, dass Du so ein Niveau brauchst? Gehts's Dir dann besser? Kollege, das ist kein Kindergarten hier, und ich muss mich von Dir ganz sicher nicht anpflaumen lassen, weder direkt noch indirekt. Also benimm Dich endlich wie ein Erwachsener und lass diesen Kindergartenkram. Ansonsten stehst Du Dir bei Deinem Bemühen, ernst genommen zu werden, selbst im Weg.
Was den Linz/Schrader angeht, ist das, was Du betreibst, Quellenkritik. Das steht uns in dieser Sandkiste nicht oder nur sehr eingeschränkt zu. Unsere Aufgabe hier ist, das wiederzugeben, was in allgemein zugänglichen Quellen veröffentlicht wurde. Dazu gehört nicht, ein Buch für wertvoller zu halten als ein anderes. Und selbst wenn wir einen Eintrag im Linz/Schrader nicht glauben würden, stünde es uns nicht an, das einfach zu verwerfen. Wenn wir es handwerklich ganz korrekt machen wollten, müssten wir sagen: "Im Linz/Schrader steht das eine; der Große Brockhaus hingegen vertritt die Gegenauffassung". So sieht unsere Arbeit hier aus. Und natürlich muss Linz/Schrader nicht für einzelne Einträge Quellen angeben. Für unsere Arbeit hier ist Linz/Schrader die Quelle. Punkt. Das ich das bei einer wissenschaftlichen Arbeit im richtigen Leben vielleicht oder wahrscheinlich anders sehen würde, steht auf einem anderen Blatt und tut nichts zur Sache. Das hier ist nicht das richtige Leben; wir spielen hier nur Enzyklopädie; das ist alles.
Und zur Qualität: Auch als Inklusionist gestehe ich gerne zu, dass nicht alle Artikel perfekt sind. Manche sind - im Gegenteil - wirklich Müll. Das hat dann aber nicht per se etwas mit der Relevanz zu tun, sondern mit der Fähigkeit - oder besser: Unfähigkeit - der Autoren. Und von Unfähigen gibt es hier mehr als genug; das ist beileibe nicht auf den Automobilbereich beschränkt. Wenn ich als Fachmann, der zu sein ich mir anmaße, unsere juristischen Artikel ansehe, wird mir an vielen Stellen Angst und Bange. Das Durchschnittsniveau im Automobilbereich ist da keineswegs schlechter. Sicher: Besser geht immer, das hat - nochmal - nicht per se etwas mit Relevanz zu tun. Die Sache wäre wesentlich entspannter, wenn wir all die IPS und Gelegenheitsautoren, die zu ihren Lieblingsthemen grottige Artikel anlegen, vom Projekt fernhalten könnten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:56, 27. Apr. 2015 (CEST)
Es geht nicht darum, dass wir IPs und Gelegenheitsautoren, die grottige Artikel anlegen, von der Wikipedia fernhalten müssen. Es würde reichen, wenn es gelingen würde, dass grottige (aber nichts destotrotz relevante) Artikel problemlos (ohne wochenlange Diskussion) gelöscht werden könnten. Schlechte Qualität --> war xxx Tage in der QS ohne Verbesserung ---> Löschen. Das würde so manches entspannen.
Es sieht doch aber so aus, wenn ich dutzende Ortsartikel in schneller Folge nach dem Schema "Ein Satz + Infobox" anlege, werden die ruckzuck als BNS-Aktion gelöscht und ich gesperrt. Ein neuer Account (vielleicht eine Sockenpuppe) darf das problemlos machen. Da wird dann von Anfängerproblemen etc. geredet. Und alle Welt stürzt sich kurzzeitig drauf, und eigene Projekte bleiben liegen und vorhandene QS-Listen werden nicht abgearbeitet.
Seit wann ist denn Quellenkritik in der Wikipedia verboten? Gerade in der Wikipedia ist Quellenkritik äußerst wichtig, vor allem in den fanlastigen Bereichen, da sind manche Aufsätze und Bücher mehr mit Wünschen und Gedanken gefüllt, als mit Fakten und Tatsachen. Das trifft jetzt auf den Linz/Schrader nicht zu. Nur in dem Moment, wo ein Buch für irrtumslos und fehlerfrei erklärt wird, dessen Inhalte auf jeden Fall als wahr angesehen werden müssen, stehen wir nicht mehr in der Nachfolge der Aufklärung, sondern immer noch beim einfachen Glauben. Nur weil das das Standardwerk ist, muss man noch lange nicht den Verstand ausschalten beim Artikelschreiben. Liesel 10:25, 27. Apr. 2015 (CEST) P.S. Ich werde in der Wikipedia schon lange nicht mehr ernstgenommen, egal was ich tue oder nicht tue. Liesel 10:25, 27. Apr. 2015 (CEST)

Zum Thema Quellenkritik: Linz/Schrader haben 1992 2500 Unternehmen aus Autokatalogen und KBA-Listen akribisch mit hoher Sorgfalt zusammengetragen. Sie sind für Fahrzeughersteller ebenso zuverlässig, wie die Gelben Seiten für Unternehmen im Allgemeinen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 27. Apr. 2015 (CEST)

Leider sind die Gelben Seiten genau das, was Wikipedia nicht sein soll. Yotwen (Diskussion) 10:39, 27. Apr. 2015 (CEST)
Werden sie auch nicht. Gelbe Seiten enthalten keine historischen Unternehmen und die Regeln, was ein gültiger Artikel ist, gelten auch für Fahrzeugherstellerartikel.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:30, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ich werde in der Wikipedia schon lange nicht mehr ernstgenommen, egal was ich tue oder nicht tue: Etwas mehr Selbstreflexion wäre hilfreich. Du arbeitest ganz gezielt an einem Image, das Du bestimmt nicht haben willst. Ich nehme Dich als Autor sehr ernst, als Diskutant eher nicht, eben weil Du aufbraust, diffamierst, Dinge zusammenschmeißt, die nicht zusammengehören und andere behauptest, obwohl Du weißt, dass sie unwahr sind. Gerade über Qualität haben wir schon des öfteren sinniert, und Du kennst genügend inklusionistische Autoren, deren Abeit Du gut genug kennst um zu wissen, dass sie ihre Artikel nicht einfach "hinrotzen" und auf Qualität Wert legen. Das übrige hat Matthias präzise dargelegt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:50, 27. Apr. 2015 (CEST)

Um mal wieder zur eigentlichen Fragestellung zu kommen, ich bin GEGEN eine Änderung, denn diese ist meines Erachtens nicht wirklich notwendig. Glaubhaft und belegt sind für uns Begriffe, die Hand in Hand laufen, denn auch glaubhafte Quellen sollten belegt sein, UND belegte Quellen glaubhaft (wie hier übrigens von den meisten Beteiligten bestätigt wird).

Und wenn wir den Streit wirklich zu Ende denken, dürften noch nicht mal beide Arten dieser Quellen, also die sehr glaubhaften, aber nicht vollständig belegten, als auch die belegten aber nicht glaubhaften Quellen verarbeiten. Denn das Infrage stellen von Quellen ist auch Teil der Übung. Dann wären auf Anhieb 90% aller Artikel quellenfrei. Aber ich habe lieber einen schwachbelegten Artikel, als einen Belegfreien. Die Welt ist meist grau, und nicht schwarz-weiss. Gruß --Pitlane02 disk 08:04, 28. Apr. 2015 (CEST)

Gegenfrage, warum ist das glaubhaft oder belegbar bei Brauereien, Verlagen und Weingütern entbehrlich? Weil "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn sie Fahrzeuge hergestellt haben" etwas komisch klingt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:56, 28. Apr. 2015 (CEST),
Noch eine Gegenfrage: Worin liegt eigentlich der enzyklopädische Sinn, dass Bierhersteller (Brauereien) und Weinhersteller (Weingüter) die Vermarktung ihrer Produkte nicht nachweisen müssen (weder belegt noch glaubhaft), Fahrzeughersteller aber schon? Warum genügt es bei Buchherstellern (Verlage), dass sie verlegt haben und nicht nachgewiesen werden muss, dass die Bücher vermarktet wurden? Das Einstampfen unverkaufter Bücher ist ja kein ganz seltener Vorgang. Hat demnach eine Lokomotive enzyklopädisch einen tieferen Stellenwert als ein Fass Bier?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:32, 28. Apr. 2015 (CEST)
Es geht um Wirtschaftsunternehmen, deshalb stimme ich Dir zu: der Zusatz vermarktet haben ist entbehrlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:03, 28. Apr. 2015 (CEST)
nein, ist es nicht. Ein "Hersteller", der lediglich ein oder zwei Prototypen produziert hat (womöglich nicht mal fahrbereit) ist in der derzeitigen Fassung zurecht ausgeschlossen. --gdo 15:34, 28. Apr. 2015 (CEST)

Zwischentitel 3

Einspruch - bitte mal die ursprüngliche Diskussion der Fahrzeughersteller-RK 2007 lesen - da hatte das Stichwort "Vermarktung" seinen guten Grund. Ich sehe keinen Anlass, hier die RK aufzuweichen. --Wdd (Diskussion) 15:33, 28. Apr. 2015 (CEST)

Damals hielt man eine eigene Verkaufsorganisation für notwendig, das wurde 2011 aufgehoben. Gibt es irgendeinen einen Fahrzeughersteller der sein/e Produkt/e nicht vermarktet hat? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:53, 28. Apr. 2015 (CEST)
Eben, ich habe das mal revertiert. Es geht darum, das unklare glaubhaft durch das eindeutigere belegt zu ersetzen. Die voluminöse Diskussion entstand dadurch, daß sich betroffene Fachportale übergangen fühlten, Gestumblindi daraufhin den tagelang erkennbaren Konsens provisorisch revertiert hat, um dadurch zu einer unaufgeregten weiteren Sachdebatte beizutragen. Für mich ist jedoch auch jetzt nicht erkennbar, was gegen die von ihm angeregte Änderung spräche. Die Notwendigkeit des Nachweises durch reputable Quellen scheint nicht strittig zu sein, von daher würde ich es begrüßen, wenn Gestumblindis Vorschlag jetzt umgesetzt werden könnte. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:44, 28. Apr. 2015 (CEST)
<Einschub> Bitte nicht "die betroffenen Portale" schreiben, bislang haben sich lediglich Mitarbeiter des Portals:Auto und Motorrad entsprechend geäußert. --Wdd (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2015 (CEST)
<Einschub> Bitte weiterhin "die betroffenen Portale" schreiben"; sie sind betroffen, denn die Änderung beträfe eben nicht Autos, sondern auch Loks und Flugzeuge.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:52, 28. Apr. 2015 (CEST)<Einschub>
Höre bitte auf zu lügen @Chief tin cloud. Mindestens zwei Leute aus dem Portal:Bahn haben sich hier schon gemeldet. --Bobo11 (Diskussion) 19:02, 28. Apr. 2015 (CEST)
@Chief tin cloud: Da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet - ich bezog mich auf folgenden Satz von Eloquenzministerium: "Die voluminöse Diskussion entstand dadurch, daß sich betroffene Fachportale übergangen fühlten, ..." (Hervorhebung von mir). Kritik an Gestumblindis Vorschlag gab und gibt es halt bislang "nur" von Mitarbeitern des Auto/Motorrad-Portals, nicht aber, soweit ich die ausufernden Diskussionsstränge richtig überblicke, aus anderen Portalen wie Bahn oder Luftfahrt. Aus letzterem hat sich anscheinend bislang niemand geäußert, von Seiten des Bahnportals gab es keine Kritik an Gestumblindis Vorschlag, im Gegenteil. Dass die Änderung mehrere Portale betrifft, da hast Du recht - aber das hatte Eloquenzministerium mit seinem Satz nicht gemeint und das habe ich auch nicht bestritten. --Wdd (Diskussion) 12:25, 29. Apr. 2015 (CEST)
Seh ich aus so, ob es jetzt „glaubhaft ist“ oder „belegbar ist“ ob eien Fahrzeug produziert und verkauft wurde macht meiner Meinung nach keinen wirklich Unterschied. Denn wann ist es glaubhaft? Wenn jemand belegbar genau das aussagt, „das Fima X im Jahr 1800 das Fahrzeug Y für den Grafen Y produziert hat.“, nicht mehr und nicht weniger. Und genau diese Aussage solte auch beim der „belgbar“-Vormuliereung ausreichen, ›Im Buch W steht, „dass die Fima X im Jahr 1800 das Fahrzeug Y für den Grafen Y produziert hat.“‹. Es reicht meiner Meinung nach devinitv nicht wenn jemand ein Fahrzeug nur produziert hat. Denn dann wäre mein ehemaliger Nachber wegen seinem, für sich angefertigen Gefährt -mit Strassenverkehrs Zulassung-, als Fahrzeug-Produzent relevant. --Bobo11 (Diskussion) 15:57, 28. Apr. 2015 (CEST)
Warum sollte er es nicht sein, wenn das Fahrzeug besonders interessant war (eventuell belegt durch Fotos) und vielleicht Nachahmer fand? Ich verstehe nicht, warum so großer Wert darauf gelegt wird, die Relevanzkriterien möglichst eng zu fassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:08, 28. Apr. 2015 (CEST)
Es geht ausschließlich um Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:14, 28. Apr. 2015 (CEST)
(BK) @Spurzem: bei „wenn das Fahrzeug besonders interessant war (eventuell belegt durch Fotos) und vielleicht Nachahmer fand?“ solten greifen eigentlich schon die normalen RK's greiffen. Der Punkt „mediale Aufmerksamkeit“ sollte dann gegeben sein. Das ist es ja, die RK's sidn keien Aussschluss sondern eienschluss kriterien. Und bei Einschlusskriterein sehe ich meine ehemaligen Nachbaren devinitiv nicht als relevanten Fahrzeughersteller (Er hat sein Fahrzeug meines Wissens auch nie verkauft, sondern wurde -wenn ich mich nich täusche- nach 15-16 Jahren verschrottet). Von daher dürfern die Einschlusskriterein ruhig bisschen enger sein, wenn dadurch die Zahl gefühlt „Irrelevanter“ sehr klein bleibt, die „Relevanten“ bis auf die berümten Ausnahmen damit aber abgedekt sein sollten. Nicht merh udn nicht weniger, und bei Fahrzeuigen seh ich durchaus der Punkt bei „Für wenn produziert“ als optimal. Auch bei Schienenfahrzeugen ist das der optimale Punkt. Denn viele -auch ganz kleine- Werkstätten haben für die eigene Bahnverwaltung Fahrzeuge (Meist (Bau-)Dienstwagen) produziert. Aber wichtig im Punkt „Fahrzeugproduzenten“, sind nur diese Werkstätten, die das auch für fremde Bahnverwaltungen machen. Es sind in der Regel auch nur diese Werkstätten die jemals eine echtes neues Triebfahrzeug hergestellt haben (Neukostruktion nicht Umbau). Das sind in der Regel auch die Werkstätten, wo auch ein Bahnfremder die Relevanz sieht. --Bobo11 (Diskussion) 16:23, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich für meinen Teil habe kein Problem mit einer Relevanz des Nachbarn von Bobo1: Wir sind eine Internet-Spielothek und nicht die Brockhaus-Redaktion. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Aber das steht hier nicht zur Diskussion. Es geht um die Frage, ob eine Änderung des Begriffs "glaubhaft" in "belegt" notwendig ist. Das sehe ich nach wie vor nicht. Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:18, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich eben nicht. Hätte er damit an der Tour de Sol mitgemacht, dann würde ich es ja noch verstehen. Dem war aber nicht so, das war einfach nur ein zusammen gebasteltes Elektor- bzw. Solarmobil (Sah auch entsprechen "gebastelt" aus). --Bobo11 (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2015 (CEST)

Glaubhaft sucht man aus gutem Grund anderwo in den RK vergebens. Gewichtige Sachargumente dagegen sind mir in der Diskussion auch nicht aufgefallen, vielmehr wurde die Quellenpflicht, wie für andere Themenbereiche auch, ausdrücklich gutgeheißen. Ich würde mir wünschen, im Interesse einer fokussierten Diskussion zum Ersatz dieses einen Worts, für weitere Änderungsvorschläge ein separate Thema zu eröffnen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:33, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ein Vergleich der Fahrzeughersteller und des RK-Merkmales "vermarktet" mit Brauereien (RK-Merkmal: Jahresproduktion von 100.000 Hektolitern Bier etc.), Weingüter (RK-Merkmal: Auszeichnung des Betriebes in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer...) oder Verlagen (RK-Merkmal: urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren verlegt haben) taugt nicht. Der Aufschrei wäre wahrscheinlich groß, wenn ähnliche RK-Kriterien auch für Fahrzeuge eingeführt werden sollten.
Vermarktung halte ich für einen wichtigen Aspekt. Lt Definition von Automobil, reicht es wenn ich ein Stahlrohrgestell zusammenschweiße und einen Motor ranbastel' um mich dann als Automobilhersteller bezeichnen zu können. Ich denke mal nicht, dass hier für jeden Hobby-Bastler Relevanz gefordert wird. Oder was ist mit den fahrenden Kreissägen auf dem Balkan? Da wird eben für den Eigenbedarf ein Fahrzeug gefertigt. Sowas sollte schon abgegrenzt werden.
Und wie schon gesagt: "glaubhaft" kommt von Glauben (zumeist eine Wahrscheinlichkeitsvermutung) und "belegt" von Beleg ("Quellen dienen der Rekonstruktion historischer Sachverhalte und der geschichtswissenschaftlichen Argumentation („Beleg“)." Wenn mir Mr. X sagt, dass "Automobilbau Xanadu" Autos vermarktet hat, muss ich das glauben (oder auch nicht). Wenn es eine Werbeanzeige von "Automobilbau Xanadu" gibt, dann ist es belegt. Wenn sich Mr. Y in seinem Sammelwerk auf eine solche Anzeige bezieht, dann ist es auch belegt. Liesel 16:38, 28. Apr. 2015 (CEST)

<Als MB deklarierte Umfrage entfernt> Es geht hier um Sachargumente. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:47, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann das Problem an einem Beispiel auf den Punkt bringen. Ich kann - und werde demnächst im ANR - belegen, dass die Glockengießerei Bollée zwischen 1878 und 1880 50 Dampfwagen des Typs La Mancelle gebaut hat. Zwei Exemplare sind in Museen erhalten, ich kann aber den Verkauf keines einzigen davon belegen, er ist nur glaubhaft. Das Wörtchen macht also einen entscheidenden Unterschied.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:00, 28. Apr. 2015 (CEST)
Nur zu @Chief tin cloud: mach dich nur weiter lächerlich. Warum sollten sie nicht verkaufen wenn sie 50 Stück herstellen? Desweitern wenn es Fahrzeug von einem Hersteller ins Museum schaft, bei dem muss niemand mehr nachweisen das er etwas verkauft hat (erst recht wenn es sogar mehrer Fahrzueuge sind). Entweder man baut den Hersteller im Artikel über den Museumsgegenstand ein oder man legt einen Herstellerartikel an. Beide Artikel werden, wenn belegt und auch ein richtiger Artikel, kaum löschbar. Selbst wen davon nichts in den RK's steht, das Museumsgegenstäde relevant seien. Wenn es Fachlitertur dazu gibt ist das eien untrügliches Zeichen für die Relevanz in der Wikipedia. Sorri, aber wenn "nur" die Produktion von 50 Stück belegbar ist, frag ich jedenfals nicht danach, ob auch welche davon auch wirklich verkauft wurden. Wer das tut hat wirklich was nicht verstanden. Und erst recht, wenn er sowas auch noch löschen will, wenn nachweilich von den gebauten 50 Stück sogar noch zwei in Museen erhalten sind. Man kann Problem auch an Orten sehen wo keine sind. --Bobo11 (Diskussion) 19:12, 28. Apr. 2015 (CEST)
Den Artikel gibt es doch bereits: Amédée Bollée (Automobilhersteller), der letzte Bearbeiter: Chief tin cloud. Seit 2012 ohne Löschantrag im ANR. Gruss Port(u*o)s 19:24, 28. Apr. 2015 (CEST)

@Bobo11: Der Ansatz von Chief ist keineswegs lächerlich. Natürlich sind Fälle denkbar, in denen nur die Existenz und damit die Produktion eines Fahrzeugs belegbar ist, die Verkaufsabsicht oder der tatsächliche Verkauf dagegen nicht. Das kann bei Fahrzeugen aus dem 19. Jahrhundert durchaus vorkommen. Und wenn so ein Ding heute in einem Musem steht, dann ist der Verkauf eben "nur" glaubhaft, aber nicht belegbar. Das sollte eingängig sein. Und wenn Du sagst, dass Du in einem solchen Fall „nicht danach (fragst), ob auch welche davon auch wirklich verkauft wurden; wer das tut hat wirklich was nicht verstanden“, dann sage ich: Das ist für hier schön und gut. Aber Du kannst mir glauben, dass die Autorenschaft des Automobilportals, von der ein harter Kern wirklich exzellente Arbeit leistet, hier von verbissenen und verbohrten Löschantragstellern schon alle möglichen Zumutungen erlebt hat. Die wirklich unselige Löschdiskussion zum Thema Hardy ist da nur die Krönung einer auch sonst breit aufgestellten Leidensphase gewesen. Um es klar zu sagen: Leute, die einen Artikel weghaben wollen, sind sich für nichts zu schade. Auch für so einen Unfug nicht. Das ist keine Spekulation, sondern ein Erfahrungswert. Und der ist glaubhaft UND belegbar. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:41, 28. Apr. 2015 (CEST)

(Nach BK): Benutzer:Bobo11 danke ich für die Belehrung. Da wäre ich ja nie drauf gekommen... Aber ohne Ironie: Das war ja nur ein Beispiel. Bollée ist selbstverständlich auch ohne diesen Nachweis relevant und so bedeutend, dass ich das Beispiel nennen kann, ohne gleich den nächsten LA befürchten zu müssen. Der Punkt ist: Wenn ich in einem anderen Fall nicht belegen kann, dass der Verkauf erfolgte, könnte regelkonform gelöscht werden, selbst wenn so ein Ding in einem Museum steht. Den Nachweis der Vermarktung zu verlangen ist eine sachfremde Schikane, deren einziger Zweck es ist, Artikel zu verhindern. Benutzer:Wahldresdner sagt das ja weiter oben auch so. Nach Hardy halte ich in diesem Bereich alles für möglich und bereite mich darauf vor. @ Benutzer:Bobo11: Schau Dir die Diskussionen an. Das erste, was auf der Strecke blieb, war die Logik. Wie viele Artikel mehr könnte es wohl geben - und wie viele Autoren würden überhaupt daran arbeiten wollen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:49, 28. Apr. 2015 (CEST)
@ Benutzer Diskussion:Port(u*o)s Bollée ist ein größeres Projekt von mir, die kommt einiges neu und einiges wird ausgebaut.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:49, 28. Apr. 2015 (CEST)
Meno Leute, Hardys KFZ-Service wurde doch behalten. Dazu war hier die Frage „ist das schon ein Hersteller oder doch nur ein Bausatz-zusammen-Schrauber“ doch wirklich berechtig gewesen. Wie man die ganze Sache dann in der LA-Diskusion so breitgetreten hat, ist ein anderes Thema. --Bobo11 (Diskussion) 20:03, 28. Apr. 2015 (CEST)
@ Benutzer:Bobo11: Selbstverständlich kann man diskutieren. Es ging mehr um das wie und ich habe so etwas vorher und nachher nicht wieder erlebt. Brauche ich auch nicht wieder. Noch ein kleiner Hinweis im Guten: Wenn Du mich das ächste Mal einen Lügner nennst, findest Du Dich in einer VM wieder. Dieses Mal hat Dich nur gerettet, dass Du den Ansprechpartner verwechselt hast. Aber der würde Dir wohl auch nichts anderes sagen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:12, 28. Apr. 2015 (CEST)
Gut du bist kein Lügner, aber was bist du @Chief tin cloud: und @Wahldresdner: dann, wenn am 28. April um 16:38 und um 18:52 behaupte wird, es haben sich bissher nur Leuter aus dem Portals:Auto und Motorrad gemeldet? Das aber so gar nicht zutreifft. Denn am 27. Apr. 2015 um 09:32, hat sich Liesel eingeklinkt und ich ebenfals vorher nämlcih am 28. April um 15:57. Also nochmal was seit ihr wenn ihr, beiden nach 15.:57 behaupten es habe sich bissher von den betroffen Portalen nur Leute aus dem Portals:Auto und Motorrad gemeldet. Aber wer so empfindlich auf ein „Höre bitte auf zu lügen“ ist, sollte vor dem abspeichern überprüffen, ob seine Aussge auch wasserdicht ist. Renn nur zur VM. --Bobo11 (Diskussion) 20:29, 28. Apr. 2015 (CEST)

Nach BK: Der besseren Übersicht halber habe ich möglichst neutrale Zwischentitel gesetzt. Wenn es nicht passen sollte, bitte einfach revertieren, anpassen oder verschieben. das ist garantiert keine Inklusionistenteufelei.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:30, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ja, Hardy ist am Ende behalten worden. Ende gut, alles gut, möchte man sagen. Aber so ist es eben nicht. Der Weg zum Behalten war absurd lang, inhaltlich streckenweise unerträglich und hat in einem nach meiner Wahrnehmung noch nicht dagewesenen Maße Zeit und Personal gebunden - Personal, das teilweise aus dem Urlaub heraus agieren musste, um auch wenigstens die irrsten Vorstellungen zu parieren. Das ist eine Diskussion, die ich weder in der Sache noch in der Form - und im Ausmaß schon gar nicht - noch einmal erleben möchte. Dafür macht mir die Teilnahme an Diskussionsforen zu wenig Spaß. Ich weiß, dass es Leute gibt, die lieber diskutieren als selbst etwas zu leisten. Die WP-Löschdiskussionen sind voll von diesen Gestalten. Ich könnte aus dem Stand ein halbes Dutzend "Nutzer" namentlich benennen, deren einzige oder ganz überwiegende Beiträge zu diesem Projekt in der Beteiligung an Löschdiskussionen bestehen. Mir macht die Auseinandersetzung mit solchen Berufs-Taugenichtsen keinen Spaß, und wenn die gute Sache am Ende doch gewinnt (man möge mir das Pathos verzeihen)dann ist das nichts, worüber ich glücklich oder stolz wäre. Jedenfalls nicht nach so einer Diskussion.
Lange Rede, kurzer Sinn: Diskussionen wie die zu Hardy sind es, die die Autorenschaft im Automobilbereich mißtrauisch werden lassen gegenüber allen Versuchen, hier und da etwas abzuschneiden oder zu "klären". Die Autoren im Automobilbereich, die hier regelmäßige Arbeit leisten, gehen mit den "RK" verantwortungsvoll um. Es gibt keinen Anlass, da irgendetwas zu klären oder zu präzisieren. Es funktioniert so, wie es ist. Noch einmal: Never Change a running System.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:31, 28. Apr. 2015 (CEST)

@ Ach @Bobo11:, hast Du denn nicht gesehen, dass ich der Begründung von Benutzer:Wahldresdner widersprochen habe? Selbst wenn sich nur das Auto-Portal hier gemeldet hätte, wären dennoch alle genannten betroffen. Es ist halt eine Frage, wie man die eigenen Interessen vertritt. Wer fernbleibt, ist betroffen und hat halt nicht mit entschieden. Und wirklich im Guten: Sei vorsichtig mit solchen Vorwürfen, egal an wen. Wen ich zur VM "gerannt" wäre, hätte man dich dort mit einiger Sicherheit gesperrt, denn das war ein massiver WP:PA. Nachträglich:--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:42, 28. Apr. 2015 (CEST)
Doch gerade bei der Hardy diskusion seh ich sogar, dass eine „Belegt“ die Sache unter Umständen sogar schneller geklärt gehabt hätte. Denn wenn von Anfang an klar ist, daas ich denn Verkauf von Fahrzeugen nachweisen muss, und nicht nur die angeküdigte Produktion zum Verkauf. Kann ich den Artikel von Anfang an so aufbauen, das dieser Punkt klar wird. Das sollte einem sogar leicht fallen, wenn der Hersteller wirklich Fahrzeuge produziert und verkauft hat. Gerade in der Frühzeit des Automobils wurde nicht auf Halde produziert, sondern erst wenn eine Bestellung vorlag. Das hies es schlicht weg hergestelltes Fahrzeug = ausgeliefertes Fahrzeug = verkauftes Fahrzeug. Oder andereherum, man hat damals eben ein Untergestell von einem Hersteller bezogen, den Motor von einem anderen Hersteller, und hat auf Kundenwunsch eine selberhergestellte Karosserie darauf gesetzt. Die dreiteilge Produktion (Motor/Untergestell/Karosserie) war damals üblich. Und auch war es zu der Zeit üblich, dass man den Karosserie-Hersteller als Fahrzeughersteller bezeichnete. Man muss für die Zeit nur richtig argumentien können. Das man heute ein solchen "Nur-Karosserie-Hersteller", nicht mehr automatisch als Fahrzeughersteller bezeichen würde, ist leider auch ein Fakt. Auch weil heute die Grenze was nochFahrzeug Kostruktion (mit Zulieferung aller Hauptkoponenten) ist, oder doch "nur" Fahrzeugtuning schon sehr fliesend ist. Auch weil heute gern mal als Fahrzeughersteller nur noch derjenige bezeichnet wird, der mindestens das Chassis/Fahrgestell im Rohbau herstellt hat. Wird das Chassis wirklich bezogen, ist die Frage schon berechtig, ob das ein Fahrzeughersteller ist. Nur wenn das Chassis eine Massanfertigung für diese Firma ist, würde ich das automatisch bejahen. Die Grenze ist schlicht weg nun mal genau da wo sich Rinspeed und Co. betätigen. Und dann kommt es eben wirklich auf die Fachpresse an, ob die jemanden als schon Fahrzeughersteller oder nur als Fahrzeugveredler bezeichen. --Bobo11 (Diskussion) 21:07, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ojeoje... Du hast noch nicht viele Artikel zu alten Autos geschrieben oder wenigstens Ahnung davon, wie früher Autos produziert wurden, oder? Nicht einmal Henry Ford hat seine Chassis selber hergestellt; zeitweilig fertigte er einzig den Holzboden im Chassis selber an. Den Rest hat er fertig bezogen. Fahrgestelle hat er erst etwa ab 1917 selber gebaut. War Ford mit einem Ausstoß von einigen tausend Autos jährlich demnach kein relevanter Hersteller? Bis weit in die 1920er Jahre gab es eine blühende Zubehörindustrie. Der Hersteller konnte buchstäblich jedes Teil, Fahrgestell und Motor inklusive, ab Stange zu kaufen . Einige Hersteller haben ausschließlich montiert und werden in der Fachliteratur ganz selbständig selbstverständlich als Hersteller geführt. Beispiel: Cole.
Vor allem aber findest Du zu den frühen Herstellern in aller Regel höchstens Produktionszahlen, kaum Verkaufszahlen. Belegt werden müsste aber nicht nur die Produktion (das geht meistens), sondern eben auch die Vermarktung weil es dann die RK so verlangen. Daher mein Einwand weiter oben, dass das sachfremd ist. Aber das ist ja auch egal, mit diesen unprofessionellen kleinen Kunstgriff sollen erklärtermassen nur Artikel ferngehalten werden. Die Beleg-Lage ist übrigens durchgängig, das kann man nicht nur Linz/Schrader anlasten.
Serienproduktion "auf Halde" belege ich Dir übrigens gerne zurück bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Allein in den USA Oldsmobile (1902), Jeffery (Rambler (1902), Buick (etwa 1904, müsste ich nachrecherchieren), [[Ford etwa 1905, also noch vor dem Modell T. Und das sind nur Beispiele.
Und auch war es zu der Zeit üblich, dass man den Karosserie-Hersteller als Fahrzeughersteller bezeichnete. Man muss für die Zeit nur richtig argumentien können: Das wäre nicht korrekt und jederzeit von Löschung bedroht wenn es rauskommt. Karosseriebauer können relevant sein, die Relevanz muss aber belegt sein sein. Das ist keineswegs immer einfach. Ich schlage vor, Du versuchst Dich mal an so einem Artikel, dann sehen wir weiter. Ich helfe Dir gerne dabei.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:14, 28. Apr. 2015 (CEST)
Lies bitte noch mal was ich geschriebn habe. Oder was verstehts du unter „Die dreiteilge Produktion (Motor/Untergestell/Karosserie) war damals üblich.“ Für mich heist das; der erste Hersteller ist der Motorproduzent, der zweite produziert das Untergestell, und der dritte Hersteller produziert die Karosserie (und einer davon -in der Regel nummer Drei- schraubt das Teil zusammen). Also altes Auto = in der Regel drei verschiedene Hersteller.
Aber vieleicht nimst du mal das zu Kentniss was ich jetzt schreibe. Das gilt eigtlich für alle Artikel. Wenn ich zu einem Thema (auch wenn es mich brennend intresiert) keine brauchbaren Quellen habe, mit denen ich die Relevanz klar darstellen kann, las ich die Finger davon. So einfach ist das, und das erspart einem ziemlich viel Ärger.
Um gemützs auf Autohersteller. Sind keine Verkäufe bekannt ist der Hersteller nicht automatisch relevant, Punkt. Also muss ich mich in der Folge darauf einstellen, dass es ein LA reinschneien kann. Und ich dann mit dem Artikel durch die Löschhölle muss, und ich per Einzelfallentscheidung den Artikel durch brigen muss. Ist der Rest meiner Quelle so gut, dass ich davor keine Angst habe muss, dann lege ich einen Artikel an. So einfach ist das.
Ich hab auch schon Artikel geschrieben die nicht von den RK gedeckt waren, aber die eben mit der entsprehender Fachlitertaur belegbar waren, und eben auch eine ausreichend ausführlichen Artikel zuliesen (und nicht nur ein Stub). Klar wurde der ein Artikel über die Heilgengrabtruhe von Baar dann vom Einzelobjekt-Artikel gleich zum Sammelartikel umgewandelt (ist doch sowas von egal, wichtig die Infos wurden nicht gelöscht. Ergibt jetzt aber wegen einem "Vorfall" ein anderes Problem). Da müsst ihr im Portal Auto vieleicht auch mal über die Bücher. Wenn ein Hersteller nur ein bekanntes Modell gebaut hat, dann kann Hersteller und Modell zusammen abgehandelt werden oder? Denn das mindert die Löschwahrscheinlichkeit ungemein, denn zweimal knapp daneben kann zusammen zum behalten reichen. Weil doch die "wichtige" Infos irgendwo sinnvoll eingebaut sein sollten. Und der Ortsartikel oder der Artikel Auto, nicht wirklich der sinnvolle Ort ist. --Bobo11 (Diskussion) 23:44, 28. Apr. 2015 (CEST)
Aber vieleicht nimst du mal das zu Kentniss was ich jetzt schreibe. Das gilt eigtlich für alle Artikel. Wenn ich zu einem Thema (auch wenn es mich brennend intresiert) keine brauchbaren Quellen habe, mit denen ich die Relevanz klar darstellen kann, las ich die Finger davon. So einfach ist das, und das erspart einem ziemlich viel Ärger.: Danke für die Nachhilfe. Daran wird's wohl liegen: Ich schreibe seit Jahren ohne brauchbare Quellen und es war pures Glück, dass in den letzten 8 Jaren nur 5 Löschungen eingefangen habe. Wenn ich keinen Bock mehr habe auf sachfremde Schikanen mit dem einzigen Zweck, Artikel fernzuhalten sollte ich mich vll auf Dschungelcamper verlegen. Da sind die Anforderungen eindeutig niedriger. Oder aufs Tricksen. Hast Du noch mehr solche Weisheiten zu verzapfen? Unfassbar, sowas...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:42, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ach so ich mache also sachfrenmde Schickanen wie? Nur zu, sei aber nichte erstaunt wenn dein geblubere hier niemand mehr ernst nimmt (ich machs jedefals nicht merh). Ich hab oft genug geschriebrn dass es wenn die Quellen gut sind, es keinen Unterschied macht ob da jetzt glaubhaft oder belegt steht. Aus einer guten und "glaubhaften" Quelle kann ich den Punkt auch belegen. Auch das es für den Markt prodiziert wurde (sprich verkauft), kann man relativ einfach belegen, da bin ich mir sicher. Dieses Belegen funktioniert bei den Bahnen und bei den Schiffen und bei den Flugzeugen, und es funktioniert sogar bei Bussen und Lastwagen. Da überall da kannn ich anhand der Fachliteratur (die z.T auch bei mir zuhause rumliegt) immer auch belegen, das sie verkauft bzw. gekauft wurden. Aber deiner Meinung nach nicht bei den Autos? Hm, könnte es sein, dass ihr da ein generelle Qualitatsproblem bei euren eigenen Fach-Quellen habt? Denn in allen vorangehenden Bereichen (Bahn, Schiff, Flugzeug, Bus, Lastwagen) kann ich in der Regel zumindest einen Besitzer eines Einzelfahrzeuges nachweisen. Ich schrieb jetzt bewusst nicht immer, aber genau die Fälle, wo diesen Nachweis eines Besitzers die Fachliteratur nicht erbringen kann, genau die Fälle machen mich hellhörig (Fake?). Und wenn dieser Besitzer NICHT der Hersteller ist, was wurde dann dieses Fahrzeug? Richtig irgend wann wurde das Fahrzeug vom bekannten Besitzer erworben, ergo muss es fast vom Hersteller verkauft worden sein. Diese Logik muss mir zuerst mal wer wieder legen, dass -als Beispiel- ein bei der Armee gelandt Fahrzeug, von dem Hersteller der Armee geschenkt wurde. Also welche Wahrscheinlichkeit ist grösser, dass dieses Fahrzeug der Armee verkauft oder geschenkt wurde? Für welche Variante brauchst du einen Beleg, dass des Auto von der Armee erworben wurde oder das er ihr geschenkt wurde? Wirklich für beide? --Bobo11 (Diskussion) 01:34, 29. Apr. 2015 (CEST)
Selbst ein Museumsfahrzug, dass direkt von Hersteller an das Museum ging ist, ist auf seien Art ja relevant (oder warum sonst sollte es ein Museum annehmen?). Und über diese Fahrzeug-Relvanz würde ich jedefals die Hersteller relevanz begründen. Selbst wenn es so nicht in der Rk's steht. Ich wiedehole mich gerne die RK sind Einschluss- nicht Auschlusskriterien. Wenn ein Fahrzeug eines Herstellers im Museum steht, auch wenn dieses Fahrzeug nicht für den Markt produziert wurde, das färbt auf den Hersteller ab. Wenn ich aber nichts über eien Hesteller weiss ausser das er zwischen X und Y Fajhrzeuge produziert ahben soll, aber keine Verwendung dieser von ihm produzierten Fahrzeuge belegt kann. Dann sollte ich hellhörig werden. Genau das fehlen von Fahrzeugen (Museumsfahrzueg, Bilddokumente) und deren Besitzer (Namen? nicht nur Ort) hätte einem bei Herbert Nenndorf hellhörig machen können. Genau so hätte man den Fake endtarnen können, dass es keine Belege (z.B. Bilder) für die Fahrzeuge gab. Quellenkritik muss eben auch gelernt sein, auch die beste Fachliteratur kann Fehler und Lücken haben (oder eben Plagiatsfallen). Und wenn ihr vom Portal:Auto und Motorrad schon mit dem „belegt“ ein Problem habt, dann solltet ihr auch mit dem „glaubhaft“ ein Problem haben, dass diese Firma überhaupt mal Fahrzeuge verkauft hat. Alles andere wäre nicht konsequent. Denn wenn etwas nicht belegt werden kann, ist es auch nicht wirklich glaubhaft. Und auf genau den Punkt steht Gestumblindi Ändeungsvorschlag. Ist es wirklich nicht belegbar (halt notfals indirekt über Indizien belegt), ist es auch nicht glaubhaft. --Bobo11 (Diskussion) 01:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

Aber wir haben ja auch noch ein Thema abzuarbeiten. Von den Befürwortern der Änderung von "glaubhaft" auf "belegt" würde ich gerne erfahren, welche Literatur ich denn noch anschaffen muss, damit ich auch nach besagter Änderung Autoartikel für de:WP schreiben darf. Hinweis: Die meisten Standardwerke sind vorhanden. Lücken gibt es bei deutschen und asiatischen Herstellern, aber dazu sind keine Artikel angedacht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:33, 29. Apr. 2015 (CEST)

Du hast schon mal davon gehört, dass man neue Beiträge üblicherweise unten anhängt? Gut, das ist dann ein Anfang. Ein letzter Hinweis, bevor ich die Kommunikation mit Dir wegen erwiesener Zwecklosigkeit einstelle: Nicht Du machst "sachfremde Schikanen", sondern die vorgeschlagene Änderung würde sich so auswirken. Steht so da, kann man nachlesen. Dein Auch das es für den Markt prodiziert wurde (sprich verkauft), kann man relativ einfach belegen, da bin ich mir sicher ist tatsächlich nur Geblubber. Die belegte Produktion ist ja eben kein belegter sondern ein glaubhafter Verkauf, und genau das wollt Ihr ja ändern:
Text derzeit:
Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.
Text nach vorgeschlagener Änderung:
Fahrzeughersteller sind relevant, wenn belegt ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.
(Fettschreibungen von mir)
Der Unterschied ist, dass nach geltender Lesart glaubhaft ist, dass die produzierten Fahrzeuge auch vermarktet werden. Nach neuer Version müsste sowohl die Produktion wie die Vermarktung belegt werden Bei der Produktion ist das in aller Regel möglich, bei der Vermarktung nicht, weil das die Literatur nur sehr selten hergibt. Sich darauf zu verlassen, dass irgenwo ein Kunde genannt wird, ist weder fachlich noch enzyklopädisch richtig - es wäre Blödsinn.
Im übrigen arbeiten auch wir im allgemeinen mit den Stadardwerken des Fachs. Steht in der Regel am Ende des Artikels unter "Literatur" oder "Quellen", einfach mal nachsehen. Ich bin gespannt, was daran oder in meiner oben verlinkten Bibliotek-Liste nicht in Ordnung sein soll.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:31, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wenn ich die Vermarktung nicht zumindsest indirekt belegen kann, ist sie nicht glaubhaft. Merk das endlich. Du klamerst dich hier an einen Begriff, der nicht haltbar ist. Wenn du die Vermarktung (oder soll ich besser Besitzwechsel schreiben?), nicht auf irgend ein Art schlüssig beweissen kannst, ist sie nicht glaubhaft. Gilt übrigens auch für die Produktion. Wenn die Argumentation über denn Begriff „belegt“ nicht funktioniert, funktioniert die Argumentation auch nicht mit dem Begriff „glaubhaft“. Mit belegt ist nicht nur der Rechnungsbeleg gemeint. Sondern ob ich irgend einen Nachweis mit Quelle erbringen kann das etwas ist, und nicht nur sein soll. Hier bei den Verkauf, gibt es durchaus auch indirekte Belege. Ein Hersteller wird für sich selber, jährlich kaum ein zweistellige Zahl an Fahrzeugen produzieren. Du argumentiert andauert mit deiner Literatur und Quellen, genau das sind Sachen mit dennen man etwas belegen kann. Kann man eine Aussage im Artikel mit "Literatur" oder "Quellen" nicht belegen, ist sie auch nicht glaubhaft.--Bobo11 (Diskussion) 11:02, 29. Apr. 2015 (CEST)
Zwei Aussagen von Dir. Welche darf ich glauben?
  1. °Du klamerst dich hier an einen Begriff, der nicht haltbar ist. Wenn du die Vermarktung (oder soll ich besser Besitzwechsel schreiben?), nicht auf irgend ein Art schlüssig beweissen kannst, ist sie nicht glaubhaft.
  2. Das hies es schlicht weg hergestelltes Fahrzeug = ausgeliefertes Fahrzeug = verkauftes Fahrzeug.
So geht das wirklich nicht, Du musst Dich schon für eine Version entscheiden. Ist die Vermarktungsabsicht zu belegen (1) oder wird sie durch die Tatsache der Produktion belegt (2), dann muss die Vermarktung eben nicht in den RK aufgeführt werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:39, 29. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Sorri Nein. Ich betrachte die Produktion alleien nicht für relevanzstifdent, um automatisch als Hersteller relevanz zu sein (Die RK's sind Einschlusskriterien). Klar ab einem gewissen Grösse kann man von den Produktionszahlen ausgehen, dass die Fahrzeuge auch verkauft wurden. Wenn ich die Produktion von mehrern Typen, darunter eine Typenserie von 50 Fahrzeugen belegen kann, dann darf man von einer erfolgreiche Tätikeit als Fahrzeugproduzent ausgehen (Dann funktioniert die Argumentaion auch in einer Einzelfallendscheidung). Wenn ich aber nur den Bau von drei Fahrzeugen belegen kann (nach Möglichkeit noch verteilt über mehrer Jahre), kann daraus nicht den Schluss ziehen, dass es sich dabei um ein erfolgreichen Fahrzeugproduzenten handelt, sondern nur das jemand 3 Fahrzeuge hergestellt hat. Ob die überhaupt fahrbar waren, ist damit nämlich nicht bewiesen (Wenn ich es aber schaffe nicht funktionierende Fahrzuge zu verkaufen nun ja ... =) ). Wenn natürlich eines dieser drei Fahrzeuge an einem Rennen/Wettbewerb teilgenommen hat (selbst wenn das Fahrzeug dabei kläglich versagt hat), sieht die Sache schon anderes aus. Dann komt eben die eher allgemeine Frage ob das von der Fachpresse wahrgenommen wurde. Und die ganze Sache ist eine Frage ich den nachweis erbingen kann, dass dieser Hersteller von der Fachpresse auch als Fahrzeugproduzent akzeptiert worden ist, auch wenn er kommerziell nicht erfolgreich war (Bei Richard Trevithick ist das der Fall). --Bobo11 (Diskussion) 13:02, 29. Apr. 2015 (CEST)
Dann haben wir jetzt also drei Versionen von Dir (ich fasse hoffentlich richtig zusammen): Belegte Produktion allein ist nicht relevanzstiftend, obwohl "man" ab einer belegten "gewissen" Produktionszahl ("mehrere Typen, darunter eine Typenserie von 50 Fahrzeugen") davon "ausgehen" kann, dass Relevanz besteht weil die "Fahrzeuge auch verkauft wurden" (ab hier genügt demnach eine Annahme, es muss nicht mehr belegt werden). Der Rest ist völlig unklar. Der "Bau drei Fahrzeugen" (ev. verteilt über mehrere Jahre) lässt schließen, dass es kein "erfolgreicher Fahrzeugproduzent" war (kann man so sehen wenn das 1970 passierte. 1850 sah das etwas anders aber gut, aber gut, ich verkneif mir die Beispiele, sonst werden die auch noch beLAt...), will wohl heissen, als Hersteller nicht relevant. Neu kommt noch der Rennsport hinzu. Müssen wir demnach dieses Portal auch anpingen? Trevithick ist übrigens allein als Erfinder sehr relevant.
Das kommt alles so locker-flockig herüber. In eine würde ich damit nicht gehen wollen. Ohne Dir nahe treten zu wollen: Du hast sicher viel Ahnung von Eisenbahnen (da bin ich ein blutiger Laie), aber von der Automobilgeschichte bleibst Du wohl besser weg. Umgekehrt werde ich ganz nicht versuchen, Dir meine Version der Eisenbahngeschichte aufzudrücken.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:45, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zwischentitel: Vermarktung "an sich"

Einer Aufforderung unseres Eloquenzministeriums folgend, habe ich diesen Aspekt abgeteilt. Benutzer:Liesel weist durchaus zu Recht darauf hin (ich zitiere der Einfachheit halber): Lt Definition von Automobil, reicht es wenn ich ein Stahlrohrgestell zusammenschweiße und einen Motor ranbastel' um mich dann als Automobilhersteller bezeichnen zu können. Ich denke mal nicht, dass hier für jeden Hobby-Bastler Relevanz gefordert wird. @ Liesel: Da hast Du recht. Wenn das einer heute so macht, dann kann es das wirklich nicht sein. Der Beleg der Vermarktung ist aber eigentlich der falsche Ansatz, weil er auch sinnvolle Artikel verhindert. Wenn das gleiche Stahlrohrgestell vor 120 oder auch 70 Jahren zusammenschweißt wurde, sieht der Fall nämlich ganz anders aus. Klar, ich kann versuchen, das über andere Dinge (Technik, historische Bezüge) relevant zu bekommen. Aber ernsthaft wird niemand davon ausgehen wollen, dass ein solcher Artikel nicht augenblicklich einen LA erhielte. Und jetzt kommt das Dilemma: Man kann ohne weiteres Beispiele für solche Fahrzeuge finden (ich liefere keine, weil ich nicht meine eigene Arbeit sabotieren will), die in der Fachliteratur mehrfach und gut belegt sind. Man würde sie heute als Prototypen bezeichnen. Bei einigen bestand eine Vermarktungsabsicht, bei anderen nicht. Von Bedeutung sind sie als Vorläufer von etwas (das kann man einarbeiten) oder wegen einer technischen Innovation, die damals keiner erkannte und/ober haben wollte. Ich behaupte: Auch wenn das sauber belegt in einen Artikel eingebaut wird, ist dieser Artikel von Löschung nicht nur bedroht, er wird gelöscht werden weil die Vermarktung nicht dargestellt werden kann. Die Frage ist jetzt, ob wir wir wegen einer potientiellen motorisierten Kreissäge 10-20 Artikel zu historisch bedeutsamen Fahrzeugen nicht haben können. Wie haltet Ihr es da eigentlich mit den Loks?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:14, 28. Apr. 2015 (CEST)

Lokomotiven werden eigentlich noch wie Automobile vor 100-120 Jahre hergestellt (Kurz vor dem Modell T, welches ja der Beginn einer neuer Epoche darstellt). Es wird bestellt, und erst dann wird zusammen gebaut. Klar haben heute etliche Hersteller nur noch Plattformangebote, ändert aber nichts daran das äusserst selten auf "Halde" sprich auf Vorrat produziert wird (Gilt sinngemäss auch für die grossen Verkehrsflugzeuge, nur die wirklich kleinen Flugzeuge werden unter Umständen auf Halde produziert). Soll heissen jede Lok (die du nicht selber baust), wurde in der Regel schon bei einem Lokomotivhersteller erworben, sobald die Produktion beginnt. Und wenn es dann nicht zu einer Übernahme kommt, ist das in der Regel schon alleine Grund genug für einen Artikel über diesen "Vorfall" (und wenn die einzige je produzierte Lokomotive war, kann der Hersteller ja gleich mit abgehandelt werden). Die Argumentation -produzierte nur auf Bestellung- funktionert überigens auch bei vielen alten Autos. Jdenfals wenn es um die Produktionsepoche vor dem 2. WK geht (Wo ihr solche Panik verbreitet, „es könne der Verkauf nicht belegt werden“). Selbst die Vitznau-Rigi-Bahn hat ihre ersten Lokomotiven in einer "normalen" Bahnwerkstätte bestellt, zwar bei der SCB Werkstätte Olten (heute Industriewerk Olten) (Gut das lag natürlich daran, dass Niklaus Riggenbach der damlige Werkstattmeister war). Aber genau diese Werkstätte, ist eben eine der Werkstätten die definitiv auch ein Lokomotivherrsteller ist (es waren doch einige Lokomotiven die da das Licht der Welt erblickt haben), und somit auch auf diesem Weg auch relevant wäre (Da gäbs durchaus auch noch ander Punkte die zählen würden). Aber kann nachgeweisen werden, dass ein Hersteller nur auf Bestellung produziert hat, dann ist bei Auslieferung eben auch der Verkauf belegt. Bei Fahrzeugen vor dem ersten Weltkrig kann man bei dem bekannt sein von Serien, davon ausgehen, dass da eine Käuferklasse da war. Nur Einzelstücke sind problematisch, weil das erst tasächlich des öftern mal ohne Vorhanden sein eines Kunden produziert wurde. Aber gerade die Stückzahlen sind ein recht gutes Indiz für eine Produktion für den Verkauf. Wobei diese Stückzahl natürlich durchaus im Verhältnis der Produktionszeitraums betrachte werden darf. Und bei den Stückzahlen habt ihr auch im Autobereich am ehsten die Chance brauchbare Belege beizubringen. Selbst wen eien Automanofaktur nur Einzelstücke produziert hat, wenn da die Produktion mehre Autos belegt im Jahr werden können ... = relevant. --Bobo11 (Diskussion) 22:56, 28. Apr. 2015 (CEST) Ps: ICh muss ganz erlich sein ich seh bei den Lokomotiven nirgens irgendein Problem das entstehn könnte, wenn da in den RK's statt „glaubhaft“ ein „belegt“ steht. Denn die Problem mit der Relevanzdarstellung, welche ich bei ein Definizion „belegt“ hätte, hab ich genau in der Form schon jetzt beim „glaubhaft“. Es ist dann schlicht weg nichts brauchbares bekannt. Ergo hab ich ind em Fall ein ganz generelles Artikel-schreib-Problem. Klar haben wir im Bahnbereich den Vorteil, dass weil praktisch jede Lokomotive irgendwo mal beschrieben worden ist. Den Vorteil, dass wir praktisch automatisch damit auch den Kauf belegen können. Weil wenn man sich die Lokomotive nicht selber zusammengeschraubt hat, es automatisch einen Hersteller gibt den man bezahlen musste. Kurzum "wir" vom Portal:Bahn kennen in der Regel den Käufer der produzierten Lokomotive besser als den Hersteller (Heist natürlich nicht, dass wir den Hersteller nicht kennen). Das erleichtert die Sache natürlich ungemein, wenn es um den Punkt „Kauf/Verkauf“ geht (Denn wir können mit unsere Fachliteratur sehr oft den Kaufpreis gleich mitliefern). --Bobo11 (Diskussion) 23:07, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wir sollten die Diskussion zwischen den beiden Diskussions-Punkten "Vermarktung" und "Glaubhaft/Belegt" nicht immer wieder zusammenrühren. Grundsätzlich sollte uns bewusst sein, dass wir hier über Hersteller und nicht über einzelne Fahrzeugmodelle reden. Es kann durchaus sein, dass einzelne Fahrzeuge nicht vermarktet wurden, dass wird auch lt. RK nicht verlangt. Es geht grundsätzlich darum, ob der Hersteller seine Produkte mehr oder weniger "serienmäßig" herstellte und auch entsprechende Verkaufsaktivitäten (Vermarktung [Werbung etc.]) entfaltet. Darunter könnte natürlich auch der bosnische Schlosser fallen, der für alle Interessierten entsprechende fahrende Kreissägen (s.o.) baut, der aber keine Werbung schaltet sondern von der Mundpropaganda lebt. Dort werden wir dann sowieso eher ein Problem mit entsprechenden Belegen (egal ob glaubhaft oder belegt) haben. Aber mit dem Kriterium können zumindest die ganzen Hobby-Bastler ausgeschlossen werden. Das Problem ist wie Chief tin Cloud schon schreibt in der Anfangszeit der Fahrzeuge zu suchen. Da wurde von den jeweiligen Entwicklern/Konstrukteuren etc. die Fahrzeuge erbaut um etwas zu erproben etc. Eine Verkaufs- oder Vermarktungsabsicht bestand da eher nicht, da noch gar kein Markt vorhanden war. Klar versuchten auch schon mancher dieser Pioniere vom Verkauf dieser Fahrzeuge zu profitieren. Kaum einer hatte ja die finanziellen Mittel um die ganze Entwicklung als Hobby zu betreiben. Aber wie schon gesagt, es geht hier um die Hersteller. Da es sich bei diesem Herstellern meist sowieso um Leute handelt, die technische Hürden in ihren Bereichen überwandten oder erstmals irgendwelche Lösungen fanden, sind sie schon aus diesem Grund für die WP relevant. So kann man bei Richard Trevithick schon von einem gewissen Vermarktungswillen ausgehen. Aber der Erfinder ist auch noch aus anderen Gründen relevant. Ob einzelne Fahrzeuge dann gar nicht vermarktet wurden und auf ewig Prototypen etc. blieben ist in unserer Betrachtungsweise irrelevant. Es geht darum, ob der Hersteller vom Verkauf seines Produktes leben wollte. Und davon leben kann man nur, wenn man versucht, diese zu verkaufen. Und verkaufen kann man nur, wenn man Werbung macht. "Glaubhaft" bzw. "belegt" ist eine ganz andere Sache. Wir hatten mit Hardys eine Diskussion zu diesem Punkt. Dieser Hersteller liegt eben auf der Relevanzgrenze. Man müsste hier jetzt z. B. mal schauen, welche Kriterien Linz/Schrader aufgestellt haben, um eben die Hobbybastler von den Automobilherstellern zu trennen. So was steht manchmal im Editorial o. ä. Und die beiden werden sich bei der Erstellung ihres Werkes eben auch nicht auf "Hören/Sagen" verlassen haben, sondern entsprechende "Belege" besitzen oder gesehen haben, z. B. Anzeigen etc. Im Grunde war ja die Diskussion zu Hardys auch eine gewisse Quellenkritik. Inzwischen hat der Artikel ja auch zusätzliche Belege und nicht nur dieses eine Buch. "Glaubhaft" ist Wischi-Waschi. Da wird einfach mit hoher Wahrscheinlichkeit vermutet, ohne dass es einen Beleg gibt. Aber man stellt z.B. nicht einfach 50 Fahrzeuge her um diese nicht verkaufen zu wollen. Und irgendwo gibt es bestimmt auch einschlägige Annoncen etc. Wer mal in alten Zeitungen geblättert hat (z.B. bei Google oder ANNO), der wird erstaunt sein, für was da alles so geworben wurde. Und manche Information zu einem Hersteller haben wir heute nur noch auf Grund solcher Werbeanzeigen. Liesel 07:45, 29. Apr. 2015 (CEST)

keine Abschaffung der Belegpflicht durch RK

Die Diskussion, ob ein relevanzstiftendes Merkmal "belegt" oder nur "glaubhaft gemacht" werden muss, geht an der Realität komplett vorbei: WP:Q gibt eine Belegpflicht für alle Informationen vor, die ein Bearbeiter im Artikel haben möchte. Weiterhin muss die Relevanz eines Artikels aus dem Artikel hervorgehen. Wird ein relevanzstiftendes Merkmal also nur "glaubhaft" gemacht, kann es gem. WP:Q entfernt werden und damit ist die Relevanz nicht mehr im Artikel dargestellt (weil nicht belegt). Die RK sind insofern nicht der Ort, um die Belegpflicht aus WP:Q aufzuweichen oder gar auszuhebeln. Wer das möchte, möge sich erstmal hier austoben.

Insofern versteht sich die Pflicht zu Belegen eh von selbst und man kann missverständliche Formulierungen in den RKs auch komplett entfernen. --gdo 08:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist das Überbleibsel dieser Formulierung. Das erklärt den Begriff glaubhaft, der dabei wohl übersehen wurde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:58, 29. Apr. 2015 (CEST)


(nach BK): gdo zündet eine Nebelkerze, und das weißt er auch. Natürlich muss der Inhalt eines Artikels belegt sein. Zum Nachweis gehört schon jetzt, dass produziert wurde. Dieser Nachweis ist möglich über die Produktionszahlen und wird auch so erbracht. Von der Vermarktung wird ausgegangen, weil keiner bewusst für die Müllhalde produziert. Genau so sehen auch die mir bekannten Standardwerke und nennen Produktions- und nicht Verkaufszahlen.
Noch einmal: Nach der vorgeschlagener Änderung hieße es:
Fahrzeughersteller sind relevant, wenn belegt ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.
(Fettschreibungen von mir)
Das sind Ausschluss- nicht Einschlusskriterien. Bisher war die Vermarktung "glaubhaft", weil produziert wurde, danach müsste beides belegt sein.
Nein, @ Liesel, "glaubhaft" ist eben nicht Wischi-Waschi. Du schreibst völlig richtig: Es geht darum, ob der Hersteller vom Verkauf seines Produktes leben wollte. Die Produktion von Fahrzeugen legt genau das nahe. Noch einmal mein Beispiel Bollée / La Mancelle: Ich kann die 50 Exemplare belegen, ich kann aber nicht belegen, dass er sie vermarktet hat. Dass er sie vermarktet hat, ist aber glaubhaft, sonst hätte er sich nicht erst die Mühe gemacht, sie herzustellen. Und jetzt bitte nicht darauf ausweichen, Bollée sei sowieso relevant. Es geht um den "Normalfall", nicht um einen der bedeutendsten Pioniere überhaupt und ich werde keinen potentiellen Artikel auf dem Altar dieser Metadiskussion opfern.
Ich wiederhole also meine immer noch unbeantwortete Frage von oben: Welche Literatur muss ich denn noch anschaffen, damit ich auch nach besagter Änderung Autoartikel für de:WP schreiben darf? Meine Bibliothek gibt das nur in Einzelfällen her, idR bei ohnehin relevanten Herstellern.

Und was, bitte, sollen wir mit solchen "Tipps" in einer Enzyklopädie anfangen?

  • Auch das es für den Markt prodiziert wurde (sprich verkauft), kann man relativ einfach belegen, da bin ich mir sicher. Produktion gleich Verkauf. Aha. Man lernt nie aus.
  • Das ist tatsächlich so gemeint: Das hies es schlicht weg hergestelltes Fahrzeug = ausgeliefertes Fahrzeug = verkauftes Fahrzeug. Das ist nicht nur unenzyklopädisch, das ist Unsinn und fliegt dem AE in der ersten LD um die Ohren.
  • Hersteller: der erste Hersteller ist der Motorproduzent, der zweite produziert das Untergestell, und der dritte Hersteller produziert die Karosserie (und einer davon -in der Regel nummer Drei- schraubt das Teil zusammen). Also altes Auto = in der Regel drei verschiedene Hersteller.
  • Nochmal Hersteller: Oder andereherum, man hat damals eben ein Untergestell von einem Hersteller bezogen, den Motor von einem anderen Hersteller, und hat auf Kundenwunsch eine selberhergestellte Karosserie darauf gesetzt. Die dreiteilge Produktion (Motor/Untergestell/Karosserie) war damals üblich. Und auch war es zu der Zeit üblich, dass man den Karosserie-Hersteller als Fahrzeughersteller bezeichnete. Man muss für die Zeit nur richtig argumentien können.
So sollen wir tatsächlich Artikel erstellen? Ich habe nicht den Eindruck, dass hier das Auto-Portal ein Problem hat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:29, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ein gewisser Herr Curjel (Schreibweise nicht 100%ig) kam 1938 aus Rumänien nach Wien und gründete dort eine Fabrik für Fahrrad- und Motorradproduktion. Er verhandelte noch mit den Behörden wegen Genehmigungen, produzierte jedoch bereits hunderte Motorräder und Fahrräder, die er jedoch nicht verkaufen durfte, weil die Genehmigungen noch fehlten. Als die Nazis einmarschierten, mußte er sein Geschäft aufgeben, weil er Jude war. Die Räder wurden dann ab 1939 unter anderer Marke verkauft. Das ist sicher kein Einzelfall. --Pölkkyposkisolisti 09:45, 29. Apr. 2015 (CEST)
Es gibt übrigens auch Fahrzeughersteller die kein einziges Fahrzeug produziert haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 29. Apr. 2015 (CEST)
der obige Formulierungsvorschlag wird von mir nicht beanstandet. Die Vermarktung ist ein wichtiges Kriterium, weil darüber sichergestellt ist, dass es tatsächlich fahrfähige und für den allgemeinen Straßenverkehr/Schienenverkehr/Luftverkehr zugelassene Fahrzeuge waren. Wenn ich mich recht entsinne, dann gab es in der Automobilgeschichte durchaus schon sog. "Autos" in denen gar kein kein Motor steckte und die eben zwecks Präsentation von Hand irgendwo hingeschoben wurden. Solche Potemkinschen Autos kann man aber gut ausfiltern, wenn eine Vermarktung belegt ist. --gdo 09:51, 29. Apr. 2015 (CEST)
Glauben ist eben nicht Wissen. ;-) In der Regel ist eben mit der entsprechenden Literatur auch ein entsprechender Beleg vorhanden. Man könnte natürlich auch auf das Problem "Vermarktung" verzichten. Nur welchen Vorschlag hast du, damit eben nicht jeder Hobby-Bastler einen Eintrag bekommt.
Mir sind schon die Klippen bekannt, auch bei den Lokomotiven gibt es das "Vermarktungsproblem". Hier eine typisches Fahrzeug, das vor allem für den Eigenbedarf "produziert" wurde und eine Vermarktungsabsicht gar nicht besteht. Auch die Mount Washington Cog Railway hat inzwischen selbst hergestellte Dieselloks im Einsatz. Und diese da. Liesel 09:59, 29. Apr. 2015 (CEST)
Liesel uns im Portral:Bahn fällt dabei aber kein Zacken aus der Krone, wenn wir in solche Fälle denn Hersteller bei dem Verwender beschreiben (ist ja schlieslich der selbe), und deswegen auch keinen Herstellerartikel anlegen. Klar sind wir bei den Bahnen in der Luxusposition, dass bei uns die "Käufer" von Eingenproduktionen, in der Regel schon aus anderen Gründen relevant sind. Aber weichen wir mal ab, und kommern wir zu den Autos zurück. Wenn ein Taxiunternehmen sich in den 1900er mehrere Taxis selber zusammengebaut hat. Ist ab einer gewissen Stückzahl sicher die Frage angebracht „und warum haben sie sich die nicht gekauft?“. Glaubt mir, die Antwort darauf (wenn man sie den geben kann), wird denn Artikle durch die Löschhölle bringen. Die Ausnahmen bei den Fahrzeugherstellern (eben nicht Hobbybastler), bei denen der Verkauf nicht belegt werden kann, werden aus anderen Gründen relevant werden. Sei es jetzt weil sie zu den Pionieren in ihrem Gebiet gehörten, oder weil sie Spezialfahrzeuge bauten die selber relevant sind (ich wieder hole den Punkt gerne. Ein Fahrzeug, dass in einem Museum steht, färbt auf den Hersteller ab). Oder will jemanden einem erfolgreichen Rennwagenproduzenten, der nur für das eigene Team Fahrzeuge hergestellt hat, nur deswegen die Relevanz absprechen weil er ja keine Autos verkauft hat? Sorri, aber wenn demjenigen der das macht, gehört die Tastatur um die Ohren gehauen. Allerdings muss man hier auch klar die Frage erlaubt sein, bei einen Fahrzeughersteller der nur für sein Rennteam Fahrzeuge hergestellt hat, und damit auch keinen Erfolg hatte. Also ein Fahrzeughersteller der keinen Nachruf usw. in der Motorsportpresse erhalten hat, ist der als Hersteller relevant? Seien wir mal ganz ehrlich, die Antwort lautet Nein.
Der Verkauf der Fahrzeuge ist devinitiv nicht das einzige Relevanz stiftende Kriterium für einen Fahrzeughersteller, aber das jenige das am häufigsten zutrifft und in in der Regel auch einfach zu belegen ist. Und vermutlich auch das einfachste Kriterium, dass es auch dem Laien ermöglicht, zwischen wichtig (=relevant) und unwichtig (=nicht automatisch relevant) zu unterschieden.--Bobo11 (Diskussion) 11:36, 29. Apr. 2015 (CEST)
Annehmen ist nicht Glauben ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;) 
Der Inklusionist in mir möchte natürlich möglichst wenige Kriterien. Wenn es aber welche gibt oder diese angepasst werden sollen, dann muss das auch erfüllbar und praktikabel aufgestellt werden. Mein Ansatz gegen die Änderung ist also nicht inklusionistisch sondern enzyklopädisch-pragmatisch begründet. Wenn "belegt" in die RK kommt, dann muss "Vermarktung" raus, weil nicht enzyklopädisch leistbar, sondern nur nach dem Zufallsprinzip (die Fachliteratur gibt wenig her; vll findet sich irgendwo eine Anzeige, die in einer LD auch anerkannt wird). Alternative: So lassen, wie es ist. Wenn der Hobby-Bastler übrigens fanatisch genug ans Werk geht, bekommt man den Artikel wahrscheinlich auch anders relevant hin. Zu den "Potemkinschen Autos" fällt mir einiges ein, was ich nicht nennen werde aus bekannten Gründen. Allenfalls kann ich den Großbetrüger E. J. Pennington anbieten, der ist derart relevant, dass er ohne Umschreiben der britischen Industriegeschichte nicht gelöscht werden kann (ich weiß, das steht so auch noch nicht wirklich im Artikel, ist aber traktandiert bei mir nach Bollée. Natürlich nur, wenn ich dann hier noch schreiben mag).
Letztlich ist das alles eine Frage, was wir mit WP wollen. Ist es wichtiger, dass die Hobby-Bastler keinen Eintrag bekommen und nehmen wir dafür in Kauf, dass Artikel zu eigentlich fachlich relevanten Themen deshalb auch nicht geschrieben erden können, oder leben wir mit den paar Hobby-Artikeln (die meist wegen Q sowieso löschbar wären), erhalten dafür aber einen Mehrwert für WP in Form von mehr guten Fachartikeln. Das ist auch eine Frage der Relationen: Hunderte von belanglosen C-Promis, Insektenessern, Promi-Exen, Pornosternchen und Drittligakickern dürfen ganz selbstverständlich stattfinden. WP ist voll auf dem Trip in die Boulevardisierung. Darf sie von mir aus gerne, nur ist dann nur schwer darstellbar, warum vor den Autoren in echten Fachbereichen immer mehr Hürden aufgebaut werden. Nach "Hardy" genügt es nicht mehr, zu beteuern, was mit der Änderung gemeint ist. Es zählt, was da steht und so wird hingerichtet werden. Kein Wunder, dass die LD-Löschfraktion ändern will. Wo meine Schmerzgrenze liegt, ist kein Geheimnis: Wenn ich Artikel sachlich falsch zurechtbiegen muss, damit sie überhaupt noch in de:WP erscheinen dürfen. Und genau das wird weiter oben ernsthaft und wiederholt empfohlen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:36, 29. Apr. 2015 (CEST) Bei Cargolifter ist die Vermarktungsabsicht übrigens sehr leicht herauszuarbeiten.
Nein die Vermarktung muss drin bleiben sonst brauchen wir gar nichts mehr. Weil dann auch der Hobbyschrauber relevant wird. Sorri aber ich halte nicht jeden Fahrzeugproduzenten für relevant, sondern nur diejenigen, die als Fahrzeugproduzenten auch erfolgreich waren. Wer ist als Produzent erfolgreich? Als erstes fällt mir da immer die Begründung „Derjenige, der sein Produkt auch verkaufen kann“ ein. Also im Umkehrschluss ist eine Firma erst dann als Fahrzeugproduzent automatisch relevant, wenn sie auch Fahrzeuge verkaufen konnte. Es gibt durchaus erfolgreiche Firmen (In anderem Betätigungsfeld), die nebenbei noch 1-2 Fahrzeuge hergestelt haben, der Fahrzeuge aber nicht richtig funktioniert haben und deswegen nie verkauft wurden. Sind diese Firmen jetzt auch automatisch relevante Fahrzeugproduzenten? Meiner Meinung nach, Nein. --Bobo11 (Diskussion) 11:47, 29. Apr. 2015 (CEST)
Chief tin Cloud, du verlässt schon wieder den Pfad der sachlichen Argumentation und versucht der LD-Löschfraktion was unterzuschieben. Wenn die Löschfraktion (solche es eine gäbe), dann würde sie dir trotz des "glaubhaft" in der RK jeden Artikel um die Ohren hauen, in dem du keine Belege hast. "Glaube" ist eben was persönliches und nichts objektives. ;-) Und nach der derzeitigen Beleglage ist es nicht sehr glaubhaft, das Hardy jemals ein Auto verkauft hat. Aber er hat belegt versucht das zu tun (Marketing->Vermarktung). Man kann natürlich die Kriterien ändern und schreiben statt "glaubhaft vermarktet" dann "glaubhaft verkauft". Ich weiß nicht ob es dann besser wird. ;-)
Manchmal kommt das Argument: Wir schreiben für die Leser. Die Leser interessiert nun mal der Boulevard. Irgendwelche Kleinstautomobilhersteller von vor 150 Jahren interessieren nur ein paar "Verrückte".
Man kann bei jedem LD gleich den Weltuntergang vermuten. Manchmal ist es auch nur ein Gewitter. Oder wie Juliana mal schrieb, ich kann das jetzt als Mann nicht so nachvollziehen, dass es mit einem Löschantrag wie mit den "Tagen" ist. Am Anfang tut es weh und dann wird es mit der Zeit besser.
Das Problem sind aber wirklich die Hobbybastler-Artikel. Weil diese Ressourcen stehen. ;-) Nicht die auf den Festplatten, sondern die der Autoren. Die die Artikel kontrollieren, beobachten, vor Vandalismus schützen, systematisieren etc. müssen. Man kann sich schon fragen, warum Projekte regelmäßig scheitern, die keine RK kennen und regelmäßig alles aufnehmen. Diese müssten ja eigentlich florieren. Aber anscheinend wird durch diese Anspruchslosigkeit und Belanglosigkeit auch die Verantwortungslosigkeit und Unverbindlichkeit gefördert. Eine gewisse Fokussierung ist wahrscheinlich doch projektförderlich. Liesel 12:02, 29. Apr. 2015 (CEST)
Antwort an Bobo11 nach BK: Wenn die Produktion nachgewiesen ist, ist die Vermarktung glaubhaft. Siehe Bollée. Wenn ein Taxiunternehmen sich in den 1900er mehrere Taxis selber zusammengebaut hat. Ist ab einer gewissen Stückzahl sicher die Frage angebracht „und warum haben sie sich die nicht gekauft?“. Glaubt mir, die Antwort darauf (wenn man sie den geben kann), wird denn Artikel durch die Löschhölle bringen. Ja, glaube ich. Mit Einschränkungen: Derzeit bekomme ich das über die Produktion hin. Nach der Änderung muss ich entweder die Vermarktung belegen (was ich nicht kann, weil es keine gibt) oder andere RK finden. Und die werden in der LD von Löschgeiern ohne Sachverstand zerpflückt werden. Ich sehe ja den täglichen Wahnsinn da drin und ich weiss seit Hardy, wie weit das gehen kann. Also brauche ich verlässliche RK, mit denen ich arbeiten kann. Du machst immer noch den Denkfehler, Produktion und Verkauf gleichzusetzen. Das ist im RL logisch, nach geänderten RK geht das aber nicht mehr, da muss ich beides nachweisen und das gibt die beste Fachliteratur nicht her. Die ist ja auch für das RL gemacht, nicht für dieses seltsame Dings namens WP.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:09, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wenn die Produktion von einer gewissen Menge von Fahrzeugen nachgewiesen ist, dann darf man daraus auch die Vermarktung ableiten. Ein Schrauber, der sich ein oder zwei Mal in seinem Leben den Luxus gönnt, ein eigenes Fahrzeug zu bauen, wird nicht kraft Produktion auch zum Vermarkter. Ein Unternehmen hingegen, was (z.B.) fünf voll fahrbereite Fahrzeuge einer Serie produziert hat, dem darf man guten Gewissens auch abnehmen, dass es ernsthafte Vermarktungsversuche gab. Und die Auto-Literatur legt ja erfahrungsgemäß schon Wert auf Feststellungen zu produzierten Stückzahlen. Das vermeintliche Belegproblem mit der "Vermarktung" ließe sich also m.E. relativ leicht lösen, wenn man an die "Produktion" auch eine gewisse Mindest-Produktionsmenge knüpfen würde (und sich dafür die bislang geforderte "Vermarktung" schenken würde). Aber ich fürchte, dass eine solche "Verschärfung" der RK hier nicht konsensfähig sein wird. Und daher wird es wohl bei der "Vermarktung" bleiben (wobei die einschlägige Literatur ja durchaus auch von interessanten Einzelstücken den Verbleib beschreibt - ist ja nicht so, dass sich die Auto-Begeisterten um sowas gar nicht kümmern würden). --gdo 12:20, 29. Apr. 2015 (CEST)
Siehe mein Beispiel oben (Curjel) - nachweislich ca. 500 Motorräder und mehrere tausend Fahrräder produziert, kein einziges verkauft. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. --Pölkkyposkisolisti 12:49, 29. Apr. 2015 (CEST)
Pölkkyposkisolisti Bei Curjell wurde aber der Verusuch unternommen die zu verkaufen. Die Produktionszahlen zeigen deutlich auf, dass da eine Verkaufabsicht dahinter stand. Das er es wegen der fehlenden Bewilligunng nicht konnte ist dann schon fast ein nebensächliches Detail. Das in dieser Firma für denn Markt produiziert wurde, zeigt ja schon das Detail, dass die Fahrzeuge nach der Firmenzerschlagung -halt unter anderem Markennamen- verkauft worden sind. Hier kann und darf man durchaus mit „sie wurden verkauft“ argumentieren. Man kann nicht und wird auch nie jedes Detail in den RK's regeln können. --Bobo11 (Diskussion) 13:08, 29. Apr. 2015 (CEST)
Mann, Benutzer:Bobo11, das ist doch nicht so schwer zu verstehen: Wenn die RK eine belegte Vermarktung vorschreiben, dann muss das selbstverständlich im Artikel dargestellt werden. Das ist Grundlagenwissen für Autoren. Bei Curjel gelingt der Nachweis nicht, nicht einmal über möglicherweise geschaltete Anzeigen. Die würden ja nur eine Vermarktungsabsicht aufzeigen, hingegen ist belegt, dass die Nazis den tatsächlichen Verkauf verhindert haben. Bei Curjel greifen RKU nicht, und das Schicksal des Unternehmens ist tragisch aber kein herausragender Einzelfall. Ein möglicher Trick wäre, die Geschichte beim Nachfolger unterzubringen, das verstösst aber gegen "Zwei Lemmata in einem Artikel" und ist einer Enzyklopädie ohnehin nicht würdig.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:53, 29. Apr. 2015 (CEST)
Na und? Ist es halt einer der wenigen Fälle wo die RK's nicht automatisch greifen (Solche Fälle haben wir praktisch überall). Aber wenn das Verkaufverbot belegt werden kann, haben wir doch einen wirklich stichhaltigen Grund denn Artikel, auch durch eine allfällige Einzelfallprüffung zu krigen. Nochmals die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien. Es reicht völlig wenn die RK 99% der Fälle sauber abdecken, ohne das Tor zu weit zu öffenen. Ohne den Passus Verkauf bzw. Herstellung für den Markt, ist das Tor -meiner Meinung nach- zu weit offen. Und ich weis nicht wo du das "Zwei Lemmata in einem Artikel" sei verboten aufgeschnappt hast, denn das machen wir bei beim Portal:Bahn sehr regelmässig. Da handeln wird regelmässig die Bahnstrecke und Betreiber in einem Artikel abhandeln (gerade wenn Strecke und Betreiber ehemalig sind, die Sache also in sich abgeschlossen), wenn das geschichtlich deckungsgleich ist (Der Betreiber nur diese eine Strecke hat). Auch bei den Betreibern wird gern mal die Vorgänger- und Nachfolgeunternehmen im selbern Artikel abgehandelt (Weil die Geschichte das Vorgängerunternehmen schlicht weg deckungsgleich mit dem Geschichtsabschnitt des heutigen Unternehmens ist). Klar es gibt viele Fälle wo das nicht sinnvoll ist, aber das es verboten ist Informationen mehrer Lemmas in einem Artikel zu sammeln wäre mir neu. Aber erkläre mir bitte warum es neben dem Artikel Locarno-Ponte-Brolla-Bignasco-Bahn (welche übrigens eine reine Infrastrukturgesellschaft war) auch noch eine eigen Artikel für die Infrastruktur also die [[Bahnstrecke Ponte Brolla–Bignasco]] braucht? Reicht es aktuell nicht, wenn es ein Redikt ist? Oder warum es nicht zulässig wäre die SZU Re 456, die SOB Re 456 und die RM Re 456 (BLS Re 456) in dem Artikel SLM Re 456 abzuhandeln? Alle schrägegestelnen Lemmas sind eigenständige Lemmas die auf einen Sammelartikel verlinken. Das wäre aber laut deiner Aussage @Chief tin cloud: verboten, von daher hätte ich gerne eine Beleg für deine Aussage. --Bobo11 (Diskussion) 15:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Bobo11, wenn Du nicht liest, was ich schreibe, passt Deine Antwort nicht zu meiner Frage ;-) Dein "wirklich stichhaltiger Grund" ist keiner, denn wie Curjel ging es tausenden anderen Unternehmen in der Nazizeit. Steht aber schon da. Und nein, zur Locarno-Ponte-Brolla-Bignasco-Bahn oder zu SLM-Loks erkläre ich Dir nichts. Es wäre unprofessionell, Dir als Laie im im Bahnbereich Tipps geben zu wollen. Im übrigen habe ich nicht geschrieben, dass zusammengehörende Lemmata nicht im gleichen Artikel abgehandelt werden dürfen. Wir wissen aber nicht, was nach Curjels Enteignung mit dem Unternehmen geschah. Ergo wäre es unenzyklopädisch, beide in einen Topf zu werfen. Ich würde also zwei Artikel anlegen. Die Regel "1 Lemma / 1 Artikel" gibt es mW. tatsächlich und wenn nicht, wäre das hier nicht von Bedeutung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:04, 29. Apr. 2015 (CEST)

Manchmal wird der Unternehmensgründer allerdings im Unternehmensartikel erwähnt und erhält keinen eigenständigen Artikel. --22:41, 29. Apr. 2015 (CEST)
Das geht natürlich, hab ich auch schon gemacht. Es gibt da ja auch einen Zusammenhang. Umgekehrt gibt es Personen, die mehrere Unternehmen gegründet haben. Auch das geht, ev. über Hauptartikel. Aber das gehört eigentlich nicht in diese Disk.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

Aufruf

Dass es um mehr als ein Wort geht, das geändert werden soll, und dass es auch nicht ansatzweise Konsens in der Sache gibt, ist ziemlich offensichtlich. Die Situation ist völlig verfahren und zu den Auswirkungen gibt es selbst auf Befüworterseite 180° abweichende Meinungen. Sollte diese Übung nicht besser abgebrochen werden im Wissen, dass es ja funktionierende RK gibt, die sogar exzellente Artikel ermöglichen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:46, 29. Apr. 2015 (CEST)

Fasl du es noch nicht festgestellt hast, du bist der einzige der sich so an das Wörtchen glaubhaft klammert. Auf die Argumente das das Wörtchen „glaubhaft“ in einer Löschdiskusion sowas von zerlegt werden kann, gehst du ja nicht mal ein. Du sagt es ist „glaubhaft“, ich sag „Nein, es ist nicht glaubhaft, weil dieser Punkt nicht belegt werden kann“. Heul dann bitte nicht rum wenn der Admin meiner Argumentaion folgt und löscht.--Bobo11 (Diskussion) 12:56, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wie kommst Du denn auf die Idee, dass ich alleine bin? Kopfschüttelnd--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wer bitte haben wir, denn sonst noch nicht überzeugt? Namen bitte. Die meisten die noch rummeckern mecken nicht wegen dem Ersetzen, sondern weil sie auch die akteulle geltenden Formulierung für falsch halten. Kurzum nicht nur das Wort ersetzt haben wollen, sondern auch eine weitere Ändeung bei den RK's durch drücken wollen. --Bobo11 (Diskussion) 14:37, 29. Apr. 2015 (CEST)
Andersrum: Eine Änderung wäre falsch. Jede weitere Verschärfung ist abzulehnen. --Pölkkyposkisolisti 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)
@Pölkkyposkisolisti: es ist keine Verschärfung, man erstezt den Wischiwaschi-Begriff durch denjenigen der normalwerweise in solchen Fällen benutzt wird. Es ist etwas vom Prinzip her nie wirklich glaubhaft, wenn es nicht irgendwie belegt werden kann.
Ich brings wirklich gerne. Hätte man bei Erstellen des Artikel über Herbert Nenndorf auch nur nachgefragt ob Körting überhaupt Motoren hergestellt hat, wäre der Fake schon aufgeflogen. Denn das Automobilwerk Wilhelm Körting hat seine Motoren von Selve bezogen, und hat zu keinem Zeitpunkt eigene Motoren hergestellt. Wenn eine Firma nie Motoren hergestellt hat, wie bitte soll diese Firma dann eigene Motoren an Herbert Nenndorf verkaufen? --Bobo11 (Diskussion) 14:57, 29. Apr. 2015 (CEST)
Die jetzige Formulierung ist nicht wischiwaschi. Und die gewünschte Änderung wäre eine Verschärfung. --Pölkkyposkisolisti 15:03, 29. Apr. 2015 (CEST)
<sarkasmus>Der Eintrag stammt ja auch aus der Automobil-Bibel. Das ist das Heilsentscheidende für die Schrader-Linz-Gläubigen. Deshalb reicht ja auch "glaubhaft" und nicht "belegt".</sarkasmus> Liesel 15:08, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wovon überzeugt, bitte? Ich habe viiiiel Zeit, also gern noch mal:
  • Version (1): Wenn du die Vermarktung (oder soll ich besser Besitzwechsel schreiben?), nicht auf irgend ein Art schlüssig beweissen kannst, ist sie nicht glaubhaft. Interpretation: Belegpflicht für Produktion und Vermarktung
  • Version (2): Das hies es schlicht weg hergestelltes Fahrzeug = ausgeliefertes Fahrzeug = verkauftes Fahrzeug. Interpretation: Belegpflicht für Produktion, Vermarktung glaubhaft aus Produktion. Dazu muss nichts an den RK geändert werden
  • Version (3): Die rätselhaft-locker-flockige mit irgendwas ab belegten 50 Fahrzeugen wahrscheinlich kein Beleg für Vermarktung mehr nötig (das wäre dann "glaubhaft") und 3 oder weniger "belegen" einen erfolglosen und daher wohl nicht relevanten Hersteller.
Zum Heulen ist eigentlich nur diese Zumutung von Begründung für eine RK-MeldungÄnderung. Niemand will Unbelegtes in die Artikel schleusen, aber wie praktisch belegt werden soll, kann auch keiner aufzeigen. Ich habe eine sehr gute Bibliothek, aber das gibt sie nicht her. Also wird wohl an der RK-Änderung etwas nicht stimmen. Ich schlage vor, Ihr bereitet das seriös vor und kommt wieder, wenn Ihr die Auswirkungen übersehen könnt. Inzwischen schreiben wir weiter guter, lesenswerte und exzellente Artikel mit dem, was wir haben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:05, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wir können die RK ruhig beibehalten. Ich halte es für sehr unglaubhaft, dass Hardys KFZ-Service ein Automobil produziert hat, vielleicht hat er nur ein Kit-Car zusammengeschraubt. Und nu...? ;-) Liesel 15:13, 29. Apr. 2015 (CEST)
Danke Liesel vielleicht muss man wirklich den Zauhnpfahl nehmen damit sie es merken, dass sie es mit dem Beharren auf der „glaubhaft“-Vormulierung nicht besser machen. Sondern eher noch den Löschanträgen bei Zweifelsfällen Vorschub leisten. Ein belegt ist viel schwerer zu wiederlegen als ein glaubhaft (denn dann muss man prizipiell schon mal die Verlässlichkeit des Beleg angreiffen). Auch wenn dadurch 0.0001% Fälle mehr gibt, die dann nicht von den RK's gedeckt sind. Es sind mit der „Belegt“-Formulierung -meiner Minung nach- viel mehr Fälle die wegfallen, weil bei ihnen eben kein gut begründbarer LA angebracht werden kann. Weil das belegt viel genauer definiert werden kann als eien glaubhaft. Aber in >99,9% der Fälle macht es gar nichts aus ob da jetzt glaubhaft oder belegt steht. Bei den restlichen <0.1% der Fälle hilft das belegt sogar beim behalten. Weil nur eine belegt auch wirklich glaubhaft ist.--Bobo11 (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2015 (CEST)

Weißt Du, Liesel, wenn man mir den Linz/Schrader verbieten würde, kämen ziemlich genau die gleichen Artikel heraus. Ich arbeite v.a. mit Kimes und Georgiano, und die nennen beide auch höchstens Produktions- aber keine Verkaufszahlen. Linz/Schrader brauche ich eigentlich nur zum absichern. Ich wundere mich etwas, dass RK für alle Fahrzeughersteller verschärft werden sollen, wenn es doch angeblich nur um ein paar kleine, grenzwertige Autohersteller gehen soll. Ein "minimalinvasiver" Eingriff wäre wahrscheinlich zielführender gewesen. Ich war übrigens nett heute und habe im Motorsport-Portal nicht nachgefragt, welche Kriterien es dort für einen Rennwagenhersteller den gibt. Ist ja schon kompliziert genug. Nur meine konkreten Fragen nach den Folgen und nach der zu beschaffenden literatur will mir partout keiner beantworten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:57, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ehm „Literatur mit denen du Verkaufzahlen belegen kannst?“ Wenn es diese Literatur nicht gibt, hast du ein generelles Problem da geb ich dir recht. Nur praktisch alle anderen Bereiche betreffend Fahrzeughersteller können das. Warum? Weil die Autoren von Fachbüchern aus diesem Bereich zumindest die Zahl der gebauten und in Betrieb gesetzten Fahrzeuge als wichtig erachten. Und als zweiten Punkt es auch für wichtig erachten die Lesser wissen zu lassen, wohin die Fahrzeuge gingen (zumindest das erste). Womit eben automatisch auch ein gewisse Anzahl von Kunden belegt sind. Wenn ich weis dass die erste gebaute SLM Lokomotive an die VRB ging hab ich mein Kunden denn ich brauche. Oder es wird zumindest versucht irgend woher Jahresverkaufzahlen aufzutreiben, oder alls absolutes Minimum zumidest die Produktionszahlen jeden Typs. Wieso das bei den Automobilen nicht der Fall sein soll, wissen die Götter.
Klar hat man bei grösseren Fahrzeugen es einfacher, weil da meist sogar die Bau- bzw. Fahrzeugnummer öffentlich bekannt ist (Sei es jetzt Schiff, Verkehrsflugzeug oder Lokomotive). Ich kann dir innerhalb von Minuten die Nummer jedes Treibfahrzeuges der SLM -das von der SLM zwischen 1971 und 1984 gebaut worden ist- liefern, einfach aus dem Grund das es das Nummerverzeichniss für den Bereich in Buchform gibt (und sich das Buch zudem in meiner Bibliothek befindet). Solche Bau-Listen gibt es auch bei den (Handels-)Schiffen und (Passagier-)Flugzeugen. Nicht aber bei Booten und Deltafliegern. Leute die Bootsartikel anlegen wollen müssen sich da halt was überlegen, und ziemlich automatscih werden nicht mehfür alle Boote Artikel angelegt(weil es schlicht weg keinen brauchbaren Beleg für gibt), sondern man fängt an Hersteller-unabhängige Bootstypen-Artikel anzulegen (Weil es für die brauchbare Belege gibt). --Bobo11 (Diskussion) 16:57, 29. Apr. 2015 (CEST)
Lieber Bobo11, ich versuche es ein letztes Mal im Guten: Ich kann gerne auf Deine sicher gut gemeinten Ratschläge zum Verfassen von Artikeln verzichten. Ich schreibe seit mittlerweile 8 Jahren bei WP und habe inzwischen mit der bisher unbeanstandeten Literatur Dutzende von Artikeln geschrieben und noch mehr verbessert. Gelöscht wurden IMHO 5 davon. Wenn ich einen Rat brauche, weiß ich auch, wo ich ihn bekommen kann. Wenn Dein Vorschlag ernst gemeint wäre (fast fürchte ich, er ist es), dann wäre das nicht ein Schuss mit Kanonen auf Spatzen sondern eine Artilleriesalve auf eine arme Mücke: Weil also eine Handvoll potentiell unterrelevanter, noch gar nicht geschriebener Autoartikel (die trotzdem anderweitig relevant sein können) verhindert werden soll, werden die RK für den ganzen Fahrzeugbereich umgestoßen und ein völlig überzogener, sachfremder und auch unnötiger Bezug eingeführt. Alles im Wissen, dass damit das Artikelschreiben über Autos - selbst mit sehr guter Literatur - massiv erschwert wird. Dabei seid Ihr Euch über die Konsequenzen nicht klaren, geschweige denn einig? Auf die Idee, dass das idiotisch eine massive Projektstörung wäre, kommt auch keiner? Na danke...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:49, 29. Apr. 2015 (CEST)Ach so: Das Einführen einer Regulierung entgegen der Fachliteratur kann man als Geisterfahrt bezeichnen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:53, 29. Apr. 2015 (CEST)
Die Löschtrolle wird es freuen. --Ochrid (Diskussion) 18:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ja, ich höre sie auch schon lachen. Das Gegenteil von "gut" ist halt immer noch "gut gemeint"...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:34, 29. Apr. 2015 (CEST)
@Chief tin cloud: Ehrlich gesagt verstehe ich deine Bedenken gegen die Ersetzung von "glaubhaft" durch "belegt" immer noch nicht. Liesel hatte es schon weiter oben dargestellt und ich schließe mich seiner Einschätzung an - beispielsweise durch mehrjährige Verkaufsanzeigen ist hinreichend belegt (und nicht nur glaubhaft), dass da jemand auch tatsächlich etwas verkauft und vermarktet hat. Artikel ohne Belege kann unbeschadet dieser RK-Formulierung eh jeder Benutzer angreifen, sei es durch einen LA oder durch Löschung unbelegter Abschnitte - das ist alles zulässig, regelkonform und wird durch das "glaubhaft" nicht verhindert, die von dir vermutete Schutzwirkung ist einfach nicht da. Für mich sind hier vier Punkte wichtig, die ich klarstellen möchte:
a) Ich halte die Fahrzeughersteller-RK für zu ungleichgewichtig gegenüber denen der übrigen Wirtschaftsunternehmen - wenn Firmen wie Neudorff ohne Probleme gelöscht werden können und dies durch die RK gedeckt ist, dann ist dieses Ungleichgewicht das Hauptproblem, nicht die Fahrzeughersteller-RK als solche.
b) Mit der Ersetzung von "glaubhaft" durch "belegt" verfolge ich nicht das Ziel einer Verschärfung der RK, sondern der Ersetzung einer unklaren Formulierung durch eine eindeutige, die auch im Einklang mit den übrigen WP-Regeln, insb. WP:Belege steht - alle von Dir benannten Zweifelsfälle sehe ich nicht als solche, die sind (mal die grundsätzlichen Fragen zur Quellenkritik außen vor, die aber bei "glaubhaft" gleichermaßen zu stellen sind) alle ausreichend belegt.
c) Beim bewussten Hardy-Beispiel hatte ich in meinem LA vor allem Zweifel geäußert, ob da tatsächlich jemand selbständig eigenständige Kraftfahrzeuge hergestellt hat (mithin also Fahrzeughersteller war) oder nicht nur lediglich Bausätze montiert hat. Dass da Fahrzeuge vermarktet und verkauft wurden, das war eindeutig erkennbar und ausreichend belegt. Somit war das nicht mein LA-Grund und dazu habe ich mich in der gesamten LD auch nicht geäußert.
d) Wir brauchen den Punkt "vermarktet/verkauft", um eine Abgrenzung von privaten Fahrzeugbauern zu haben. Hersteller und Verkäufer kleinster Fahrzeugserien oder Einzelanfertigungen, die diese verkauft haben, sind von den RK damit abgedeckt. Das betrifft nach meiner Einschätzung wahrscheinlich eh alle bei Linz/Schrader aufgeführten Unternehmen. Aber ohne diesen Punkt wären bspw. die meisten Einwohner von Oland und Langeneß relevant, da dort fast jeder Haushalt eine meist im Eigenbau hergestellte Motorlore für die Halligbahn Dagebüll–Oland–Langeneß besitzt... --Wdd (Diskussion) 19:23, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zum Ungleichgewicht: Es gibt auf dieser Welt Länder, die haben die Todesstrafe. Und es gibt Länder, die haben sie nicht. Das ist auch so ein Ungleichgewicht. Man kann dieses Ungleichgewicht auf zweierlei Arten beseitigen: Entweder man führt die Todesstrafe in allen Ländern ein, die sie bislang nicht haben. Oder man versucht, sie weltweit in allen Ländern abzuschaffen. Der zweite Weg ist zielführend. Für diese Diskussion hier heißt das: Ersetze "Todesstrafe" durch "Relevanzkriterien", und der Weg ist klar.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:48, 29. Apr. 2015 (CEST)
P.S.: Falls sich jemand an der plakativen und von gefühlvollen Seelen vielleicht als verstörend empfundenen Bemühung der Todesstrafe stört, geht der Vergleich natürlich alternativ auch mit Plumpudding (auch den sollte man nicht überall einführen), dem Osterhasen oder der Witwenverbrennung. Der Sinn ist immer der gleiche.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

@ Wdd: Ich gehe sehr gerne und ernsthaft darauf ein.
Deine Einleitung: Wenn der von Pöllky als Beispiel gebrachte Curjel Inserate geschaltet hat in der Erwartung, die produzierten Fahrzeuge vermarkten zu können, belegen die gar nichts, denn er hat ja tatsächlich nicht geliefert. Inserate wurden schon früher als Beleg angezweifelt und fliegen dem Autor in der LD so ziemlich als erstes um die Ohren. Möglicher Ausweg: "Vermarktungsabsicht", die würde so tatsächlich belegt. Es entstünde aber ein "Zufallsgenerator" ob ein Artikel bestehen kann oder nicht, auch wenn er in der Fachliteratur gut abgesichert wäre. Das ist ein enzyklopädisches Unding.
a) Es wird Dich nicht überraschen, dass ich diese Auffassung nicht teile und ich sehe dazu keinen Handlungsbedarf. siehe dazu auch Matthias Anmerkung oben.
b) Kann sein, dass die Verschärfung nicht das Ziel ist, sie wird aber die Folge sein. Die Änderung ist v.a. eine durch die Literatur nicht abzudeckende und sachlich falsche Vorgehensweise. Um bei Beispielen zu bleiben: Man kann das möglicherweise bei Flugzeugen und Lokomotiven machen (das Beispiel SLM) wurde genannt. Man kann das sogar mit Rolls-Royce machen, da gibt es Literatur und OR-Möglichkeiten über den RR Owners Club. Man kann es aber mit Bollée nicht machen. Ich weiss nicht einmal, ob der überhaupt Fahrgestellnummern herausgab.
c) Hardy war ein Extremfall und in der Auswirkung das Gegenteil einer vertrauensbildenden Maßnahme (für das system, gemeint ist keine bestimmte Person). Inzwischen wurde auch der Hersteller LBS mit einer mehr als fadenscheinigen Begründung gelöscht (nach Bobo11s Formel "Motorhersteller / Fahrgestellhersteller / Karosseriehersteller/Zusammenschrauber = 3(+) Hersteller hätte man ihn behalten können). Es hat sich Mißtrauen gebildet, und das will erst abgebaut werden.
d) Ich Verstehe den Wunsch, die "Bastler" herauszuhalten. IIRC habe ich nie einen solchen Artikel angelegt und es gibt im Zweifel die Möglichkeit, solche Hersteller in Liste von Automobilmarken (mit oder ohne Link) zu erwähnen. Das hab ich mit potentiellen "Lorenherstellern" schon gemacht. Beverly Kimes schreibt in solchen Fällen trocken Manufacture is doubted. Dann lege ich bestimmt keinen Artikel an... Das Problem muss doch ohne einen derart weitgehenden Eingriff lösbar sein, zB durch die erwähnte Vermarktungsabsicht oder eine andere Art von Zweitabsicherung. Darüber kann man reden. Was Linz/Schrader betrifft: Die generelle Kritik geht zu weit. Ich habe trotzdem darauf reagiert und verwende ihn ihn, wenn überhaupt, als Zweitquelle. Größere Probleme gab es nie (betrifft Marken aus USA, F und UK, meinem angestammten Fachgebiet).
Bestimmt nicht zielführend ist es, wenn mehrere Varianten über die Auswirkungen kursieren. Bevor geändert wird, möchte ich schon genau wissen, was die Folgen wären. Ich bin dabei, mir dazu Gedanken zu machen, und im Auto-Portal ist man auch dran.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
Anmerkungen zu frühen Taxis: Bitte Electric Vehicle Company und dort Kapitel "Hansom Cabs" konsultieren. Taxis in Großstädten waren elektrisch und konnten idR gar nicht gekauft werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:10, 29. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag zu b): Anders als etwa Lokomotivenbauer, haben frühe Autohersteller idR nur Motornummern vergeben. Ich müsste dazu im Detail recherchieren, IIRC war das aber etwa bei Bugatti, De Dion-Bouton, Ford oder Oldsmobile so. Man kann sich fragen, ob die spezifische Nummer (Motor, Fahrgestell oder beides) nicht auch eine Vermarktungsabsicht impliziert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:29, 29. Apr. 2015 (CEST)
Eine Vermarktungsabsicht hat jedes Unternehmen. Ob die Vermarktung klappt, ist eine andere Sache. --Ochrid (Diskussion) 21:33, 29. Apr. 2015 (CEST)
Darauf will ich ja hinaus. Es wird ja eine Unterscheidung von Hobbybastler und Hersteller gesucht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:43, 29. Apr. 2015 (CEST)
Habe ich eigentlich schon erwähnt, dass Hobbybastler keine Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen sind? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:51, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hallo? Ich will hier ja nichts ändern. Ihr solltest Euch vll erst mal darauf verständigen, was Ihr eigentich wollt und wie Ihr es erreichen wollt. Um eine Verschärfung der RK soll es ja angeblich nicht gehen, sondern um die Hobbybastler, die ausgeschlosen werden sollen. Und zu den Auswirkungen gibt es ein völlig konfuses Feedback. Das st ja ein unglaubliches Durcheinander hier...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Meinetwegen kann man's lassen wie es ist. Ich verfolge die Diskussion mit einer gewissen Verwunderung und mag hier nicht gross rumstreiten. Aus meiner Sicht sollte die Ersetzung von "glaubhaft" durch "belegt", wie gesagt, eigentlich nichts ändern, aber dafür künftiges Streitpotential verringern. Aber wenn es so wunderbar läuft, meinetwegen... Gestumblindi 01:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

Gut. Dann kann der der Abschnitt ja archiviert werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:00, 30. Apr. 2015 (CEST)

Glaubhaft oder belegt?

Was ist eigentlich stärker? Der Hardys KFZ-Service#Hardy Bulldog Roadster war 3,00m lang und hatte eine Sierra-6-Zylinder. Belegt ja, glaubhaft wohl nur für die Artikelautoren. --Suricata (Diskussion) 21:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

WP bildet ab, was sich belegen lässt. Wenn Du neue Erkenntnisse hast, kannst Du den Artikel gerne verbessern. Wenn Du die Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst, dann kannst Du das gerne tun. Mit neuen Argumenten, bitte. Das ist ein Artikel wie jeder andere. Er kann regelkonform geändert oder gelöscht werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:03, 29. Apr. 2015 (CEST)
@Suricata: darüber hatten wir schon diskutiert [11]. -- Beademung (Diskussion) 09:22, 30. Apr. 2015 (CEST)
Der Witz an der Sache ist doch, daß nach bisherigen RK der Laden nicht pauschal relevant ist - die Glaubhaftigkeit kann zumindest arg angezweifelt werden. An der Belegbarkeit bestehen allerdings keinerlei Zweifel. Insofern hat das mit Verbesserungen am Artikel so rein gar nichts zu tun - nach der vorgeschlagenen RL-Änderung wäre der Kfz-Service pauschal relevant ohne daß man darüber hätte endlos diskutieren müssen. Eigentlich ist das ein prima Beispiel für die Sinnfreiheit der aktuellen Formulierung. Aber natürlich sind wir auf WD:RK - daher ist es wenig verwunderlich, daß mal wider mit Vorschlägen geantwortet wird, die mit der Fragestellung so rein gar nichts zu tun haben. Das passiert hier ständig und ist einer der beiden Hauptgründe, warum RK-Änderungs-Diskussionen so furchtbar mühselig und unnötig lang sind.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:18, 26. Mai 2015 (CEST)
@Sarkana: In RK versuche ich mich nur einzubringen, wenn es gar nicht anders geht. IMHO lassen sie sich mit immensem Aufwand verändern aber nicht verbessern. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade. Wenn Du Dich durch die obige Buchstabenwüste quälen magst, wirst Du erkennen, dass von Befürworterseite mindestens drei, sich widersprechende Szenarien, dazu erwartet werden. Meine Argumenation zielt auf die künftige Artikelarbeit und die wird nach unserer Ansicht eben massiv erschwert, weil man eine Marginalie verbessern will. Wer ändern will, sollte sich über die Folgen vorher im klaren sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:41, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ich verfolge die gesamte Diskussion schon fast von Beginn an und bin, und das soll hier schon echt was heißen, erstaunt. Ich halte deine Position für absurd, aber ein derartiger Wust an Text für derartige Banalität führt eben doch zu erstaunen. Dazu genötigt mich zu äußern, fühlte ich mich allerdings erst als mal wieder (in einer Weise die im wahren Leben dein Gegenüber sicher über eine sehr persönliche Reaktion hätte nachdenken lassen) Fragen beantwortet wurden, die gar nicht gestellt wurden. Aber du hast insofern Recht, als das das Verbessern der RK in der Tat fast unmöglich geworden ist. Ein solcher Diskussionsstil hat dazu erheblich beigetragen - und was das angeht, wird de:WP von Monat zu Monat schlimmer. Insofern bin ich froh, die beiden Änderungen die mir wichtig waren, zu einer Zeit angepackt zu haben zu der das alles noch halbwegs erträglich war.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:45, 1. Jun. 2015 (CEST)
Eine Banalität mit bösen Folgen. Tut mir leid, wenn es mir nicht gelungen ist, den Sachverhalt, wie er sich für mich nun mal darstellt, für Dich verständlich dazulegen. Absurd finde ich allerdings eher, dass immer noch drei verschiedene, sich widersprechende Konsequenzen im Raum stehen, zu denen keiner Stellung nehmen will.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:33, 1. Jun. 2015 (CEST)

RK für Personen der Wirtschaft.

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren144 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund der aktuellen Löschdiskussion von amtierenden Vorständen des DAX-Unternehmens BMW AG (Wikipedia:Löschkandidaten/16._April_2015#BMW-Manager und Wikipedia:Löschkandidaten/17._April_2015#Klaus Fröhlich (Manager)), möchte ich noch einmal vorschlagen, allgemeine RK für Personen der Wirtschaft aufzustellen (mir ist bewusst, dass hierzu schon einmal ergebnislose Diskussionen gelaufen sind (Auflistung der gelaufenen Diskussionen).

Das Wirtschaftssystem gehört zu den wichtigsten (Teil-)Funktionsbereiche einer Gesellschaft (neben Rechtssystem, Politik, Wissenschaft, Kunst, Sport, Gesundheitssystem, Erziehungssystem, Massenmedien und Religion). Vgl. hierzu die Ausführungen des Soziologen Niklas Luhmann. Darum sind wichtige Vertreter dieses Teilbereichs der Gesellschaft per se relevant (genauso wichtig, wie beispielsweise Personen, die in den Massenmedien auftreten oder Sportler etc.).

Mein Vorschlag: Zu jeder Person, die folgende Kriterien erfüllt, darf ein Artikel angelegt werden:

  • Vorstandsmitglied oder oder Aufsichtsratsvorsitzende(r) in einem DAX-30 Unternehmen.
  • Vorstandsvorsitzende(r) oder Aufsichtsratsvorsitzende(r) in einem Unternehmen, das im MDAX, SDAX, SMI oder ATX gelistet ist.

Vertreter von Spitzenverbänden (z. B. BDI, BDA etc.) sind meist durch diese RK erfasst. Hemeier (Diskussion) 16:45, 21. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung. Danke fürs Ausarbeiten. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 16:46, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ebenso. Ein Problem sehe ich allerdings in der Beschränkung auf den deutschsprachigen Raum. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:49, 21. Apr. 2015 (CEST)
ungeeignetes RK, weil hier nur die Leitungen der in Deutschland börsennotierten Großunternehmen erfasst werden. Wir sind hier aber nur die deutschsprachige aber nicht die "deutsche" (und österreichische und Schweizer) WP. Außerdem verkennt der Vorschlag, dass andere Rechtsformen (auch im Ausland) ggf. keine "Vorstände" kennen. Das führt absehbar zu Gleichwertigkeitsdiskussionen, insbes. weil sämtliche Vorstände relevant sein sollen (nicht nur der Vorsitzende/CEO). Außerdem ist unklar, weshalb das Management von Großunternehmen in Privatbesitz nicht unter das RK fallen sollen. BTW: Was soll das mit Aufsichtsräten? --gdo 17:21, 21. Apr. 2015 (CEST)

 Info: vor einem Monat waren wir schon mal weiter als jetzt --gdo 17:25, 21. Apr. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass Brodkey seine Meinung mal wieder um 180° gedreht hat... Mein Vorschlag ging auch nicht ganz so weit. Aufsichtsratsvorsitzende halte ich nicht für relevant, genauso sind auch Vorstandsmitglieder für mich nicht automatisch relevant, da oft nur kaum in der Öffentlichkeit. Vorstandsvorsitzender/CEO müsste man wenigstens durch "oder Äquvalent" ergänzen. Außerdem fehlen wichtige Indizes wie EURO STOXX und Dow Jones. --Kurator71 (D) 17:39, 21. Apr. 2015 (CEST)
Zum Äquivalent siehe z. B. #Äquivalent und andere RK-Begriffe oder auch #Sektionsleiter (Österreich) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:45, 21. Apr. 2015 (CEST)
@Peter Gröbner: Das sind RK für Personen, die per se relevant sind. Vorschlag: Für andere Manager (Dow Jones etc) können die allgemeinen RK angewandt werden.
@gdo: Durch die beiden Indizes SMI oder ATX sind auch Unternehmen in der Schweiz und in Österreich abgedeckt. Andere Rechtsformen als die Aktiengesellschaft spielen keine Rolle, da diese nicht in den Indizes vertreten sind. Hemeier (Diskussion) 19:42, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ähm das mit den Unternehmen die nicht in den Indizes vertreten sind halte ich für Unfug. Gerade in D/AT ist die Wirtschaftssturktur nicht auf AG´s fixiert; einige der umsatzstärksten Unternehmen sind nicht an der Börse notiert. Beispiele wie Bosch (rund 50 Mrd. EURO Umsatz) oder Phoenix Pharmahandel (Umsatz 30 Mrd. EURO) - Zum Vergleich:Heidelberger Zement als DAX30 Unternehmen macht 14 Mrd. Euro Umsatz. Das ist alles nicht zu vernachlässigen mit dem "Mittelstand" und den Unternehmen außerhalb des DAX, ist halt eine D/AT Besonderheit.--Elmie (Diskussion) 20:05, 21. Apr. 2015 (CEST)
@gdo: Wg. des Begriffs "Vorstand": Das ist ein berechtigter Einwand. In der Schweiz wäre das Äquivalent der Verwaltungsratspräsident (VR-P) und ggf. der Geschäftsführer (z. B. Nestlé). In Österreich heißt das Leitungsorgan einer Aktiengesellschaft (Österreich) ebenfalls Vorstand. Relevant wären demnach Vorstandsvorsitzender bzw. Sprecher des Vorstandes.
Hemeier (Diskussion) 19:42, 21. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Ich wollte mit meinen links andeuten, dass der Begriff Äquivalent bei der weltweiten Übertragung der Kriterien Probleme machen könnte, außerdem wird ja hier diskutiert – wenn ich es richtig verstanden habe – weitere Personengruppen per se relevant zu machen, somit m. E. eine ähnliche Situation und ähnliche Problematik. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:54, 21. Apr. 2015 (CEST)

Also prinzipiell sehe ich das ach so. Aber: Was ist mit nicht deutschen/schweizerischen/österreichischichen Firmen? Und was mit mit nicht an der Börse notierten Firmen? OK, die CEO Geschichte ist zwar spannend, aber Leute wie Anton Schlecker oder Axel Simon sind mindestens genau so wichtig und einflußreich - haben aber nie einen Fuß in eine AG gesetzt. Gerade D und AT sind vom Mittelstand in Form der GmbH oder inhabergeführten Betrieben geprägt. Mir liegt der Fokus zu sehr auf der AG. Auch die Herren Aldi sind keine CEO/Börsenmenschen. Und im Mittelstand (wie heißt das so schön in Denglisch Hiden Champs ) sind echt Schwergewichte zu finden. Ich vermute eh das die ideologische Gründen - Wirtschaft/Kommerz ist puif - es den RK für Personen der Wirtschaft her nicht leicht machen werden.--Elmie (Diskussion) 19:50, 21. Apr. 2015 (CEST)

Für Schweizer Verhältnisse würde ich den Verwaltungsratspräsidenten (aufgrund der Exekutivfunktion des Verwaltungsrats, kann man nicht mit einem deutschen Aufsichtsrat in einen Topf werfen) sowie den Geschäftsführer (CEO) von SMI-Gesellschaften für relevant halten. Siehe auch Kommentar unten. Allerdings wäre ein internationaler anwendbares Kriterium schöner. Gestumblindi 21:01, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bisherige Diskussionen zum Thema finden sich unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Manager, diese bitte berücksichtigen. Bisher wurde noch kein Argument gebracht warum dieser Personenkreis automatisch relevant sein sollte, außer dass die Unternehmen ja relevant wären. Es konnte bisher nicht schlüssig dargelegt werden, dass die Beleglage mit diesem Kriterium zuverlässig korreliert. Bisherige Löschdiskussionen bestätigen immer wieder, dass sich Einheitlichkeit hier nicht findet. Warum also von den allgemeinen RK abweichen? --Millbart talk 22:04, 21. Apr. 2015 (CEST)

Es konnte mW auch nicht schlüssig dargelegt werden, warum zwei Werke der Bellestristik und vier Sachbücher relevant machen. Oder hl-Zahlen bei Brauereien. Oder 20.000 Einwohner. Oder Niederlassungen bei Unternehmen. Oder? Letztendlich geht es darum, Kriterien zu schaffen, die bestimmte Diskussionen abzukürzen und zu vereinfachen helfen. Es geht letztendlich um Planungssicherheit und Berechenbarkeit, auch von Admin-Entscheidungen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 22:19, 21. Apr. 2015 (CEST)
Wir sollen also diskutieren, ob ein Artikel angelegt werden darf für eine bestimmte Personengruppe. So werde ich nicht zustimmen, weil dann die Löschgeierei genau so weitergeht wie bisher. Es muss (allenfalls sinngemäß) heißen: Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:45, 22. Apr. 2015 (CEST)

Für mich sind diejenigen relevant, die als Organträger von hier relevanten Unternehmen bei den zuständigen Behörden eingetragen und der Öffentlichkeit bekanntgemacht sind. Die halten den Kopf hin und sind für den gesamten Haufen uns gegenüber (Sozialverpflichtung) und auch dem Gesetzgeber/den Behörden gegenüber (Organträgerschaft) verantwortlich. Damit lässt sich auch jede andere Rechtsordnung erfassen. Und so jemand muss nicht erst zwei Gedichtbände veröffentlichen oder mit einem Klingeltonjingle in den Klingeltoncharts gelistet worden sein. --Jbergner (Diskussion) 12:12, 22. Apr. 2015 (CEST)

Umfrage Personen Wirtschaft

Hallo! Da dies wieder eine sehr lange Diskussion wird, wo am Ende niemand weiß, ob es eine tragfähige Mehrheit für ein Detail gibt, hier mal der Versuch einer Meinungsabfrage. Bitte einfach per Pro und Kontra voten, sind ja eigentlich nur 5 Fragen. (nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) 21. April 2015, 17:30 Uhr)

wie ich bereits in der Disk vor einem Monat gesagt habe: das deutsche Aktienrecht kennt keinen "Vorstandsvorsitzenden" (wie das in CH und AT un dem Rest der Welt aussieht: keine Ahnung). Es ist in D ein selbstgewählter Titel und nicht alle Unternehmen haben sowas. Auch nicht im DAX30. Wenn man die Formulierung hierfür sinnvoll ändern könnte, würde ich anders votieren im ersten Punkt. (nicht signierter Beitrag von Giraldillo (Diskussion | Beiträge) 21. April 2015, 18:15 Uhr)
Quetsch: Alles richtig, bis auf
"Das deutsche Aktienrecht kennt keinen Vorstandsvorsitzenden" -> doch, vgl. § 84 AktG Bestellung und Abberufung des Vorstands, II: "Werden mehrere Personen zu Vorstandsmitgliedern bestellt, so kann der Aufsichtsrat ein Mitglied zum Vorsitzenden des Vorstands ernennen.". Hier der Gesetzestext.
"Nicht alle DAX-30-Unternehmen haben einen Vorstandsvorsitzenden". Doch, haben sie: Bitte in dieser Liste nachlesen Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Übersicht über die Vorstandsvorsitzenden und Aufsichtsratsvorsitzenden der DAX-30 Unternehmen.
Hemeier (Diskussion) 00:41, 22. Apr. 2015 (CEST)

§ 107 Innere Ordnung des Aufsichtsrats (1) Der Aufsichtsrat hat nach näherer Bestimmung der Satzung aus seiner Mitte einen Vorsitzenden und mindestens einen Stellvertreter zu wählen. Der Vorstand hat zum Handelsregister anzumelden, wer gewählt ist. Der Stellvertreter hat nur dann die Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, wenn dieser verhindert ist. Ist das nicht der Vorstandsvorsitzende ? --Elmie (Diskussion) 20:28, 21. Apr. 2015 (CEST) Ok, mein Fehler. Aufsichtsrat....nicht Vorstand...habe es kapiert. --Elmie (Diskussion) 20:32, 21. Apr. 2015 (CEST)

Da es offenbar Unklarheiten über den Ablauf gab. Ich halte solche Umfragen nur aussgekräftig, wenn während einer Woche möglichst viele Benutzer mit unterschiedlichem Aktivitätsumfang daran teilnehmen können. Um also ein Ende festzulegen, 28.4. 18:00 Uhr.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 24. Apr. 2015 (CEST)

Vorstandsvorsitzender DAX 30

Pro
  1. Pro --Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Pro --Peter Gröbner (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Pro --Hemeier (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Pro ----Elmie (Diskussion) 20:08, 21. Apr. 2015 (CEST)
  5. Pro MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 20:23, 21. Apr. 2015 (CEST)
  6. Pro --Holmium (d) 21:57, 21. Apr. 2015 (CEST)
  7. Pro --Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 23:01, 21. Apr. 2015 (CEST)
  8. Pro --Jbergner (Diskussion) 12:19, 22. Apr. 2015 (CEST) analog zum eventuell nicht existierenden Vorstandsvorsitzenden der Vorstandssprecher
  9. Pro -- Beademung (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2015 (CEST)
  10. Pro --Chief tin cloud (Diskussion) 05:13, 24. Apr. 2015 (CEST) Vorbehältlich einer Formulierung wie Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.
  11. Pro --TStephan (Diskussion) 12:39, 24. Apr. 2015 (CEST)
Contra
  1. Kontra --gdo 20:15, 21. Apr. 2015 (CEST) (s. oben, Begrifflichkeit)
  2. Kontra -- Karsten11 (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2015 (CEST) (Überflüssig: Ich ändere in Pro, wenn jemand einen einzigen Fall einer Löschung mangels Relevanz verlinkt).

Vorstandsvorsitzender MDAX, SDAX, SMI oder ATX

Pro
  1. Pro --Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Pro --Peter Gröbner (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Pro --Hemeier (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Pro ----Elmie (Diskussion) 20:08, 21. Apr. 2015 (CEST)
  5. Pro MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 20:23, 21. Apr. 2015 (CEST)
  6. Pro --Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 23:01, 21. Apr. 2015 (CEST)
  7. Pro --Jbergner (Diskussion) 12:19, 22. Apr. 2015 (CEST) analog zum eventuell nicht existierenden Vorstandsvorsitzenden der Vorstandssprecher
  8. Pro -- Beademung (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2015 (CEST)
  9. Pro --Chief tin cloud (Diskussion) 05:13, 24. Apr. 2015 (CEST) Vorbehältlich einer Formulierung wie Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.
  10. Pro --TStephan (Diskussion) 12:39, 24. Apr. 2015 (CEST) SDAX könnte man auch weglassen
Contra
  1. Kontra --gdo 20:15, 21. Apr. 2015 (CEST) (wegen MDAX und SDAX, über CH und AT und den Rest der Welt könnte man noch reden)
  2. Kontra --Holmium (d) 21:57, 21. Apr. 2015 (CEST) wegen SDAX
  3. Kontra -- Karsten11 (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2015 (CEST)

Vorstandsmitglied DAX 30

Pro
  1. Pro --Peter Gröbner (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Pro --Hemeier (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Pro ----Elmie (Diskussion) 20:08, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Pro -- Beademung (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2015 (CEST)
  5. Pro --Chief tin cloud (Diskussion) 05:13, 24. Apr. 2015 (CEST) Vorbehältlich einer Formulierung wie Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.
Contra
  1. Kontra --Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Kontra --gdo 20:15, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Kontra MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 20:23, 21. Apr. 2015 (CEST) (nur bei besonders nachgewiesener Präsenz in der Öffentlichkeit)
  4. Kontra --Holmium (d) 21:57, 21. Apr. 2015 (CEST)
  5. Kontra -- Karsten11 (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2015 (CEST)

Aufsichtsratsvorsitzender DAX 30

Pro
  1. Pro --Peter Gröbner (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Pro ----Elmie (Diskussion) 20:09, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Pro --Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 23:01, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Pro --Jbergner (Diskussion) 12:19, 22. Apr. 2015 (CEST)
  5. Pro -- Beademung (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2015 (CEST)
  6. Pro --Chief tin cloud (Diskussion) 05:13, 24. Apr. 2015 (CEST) Vorbehältlich einer Formulierung wie Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.
Contra
  1. Kontra --Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Kontra --gdo 20:15, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Kontra MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 20:23, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Kontra -- Karsten11 (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2015 (CEST)

Aufsichtratsvorsitzender MDAX, SDAX, SMI oder ATX

Pro
  1. Pro --Peter Gröbner (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Pro --Hemeier (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Pro ----Elmie (Diskussion) 20:09, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Pro -- Beademung (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2015 (CEST)
  5. Pro --Chief tin cloud (Diskussion) 05:13, 24. Apr. 2015 (CEST) Vorbehältlich einer Formulierung wie Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.
Contra
  1. Kontra --Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Kontra --gdo 20:15, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Kontra MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 20:23, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Kontra --Holmium (d) 21:57, 21. Apr. 2015 (CEST) nur für und wegen SDAX
  5. Kontra -- Karsten11 (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2015 (CEST) Im Regelfall sind die weit unter der Relevanzschwelle

Verwaltungsrat in der Schweiz

  1. Kommentar Kriterium müsste für die Schweiz angepasst werden, da es keinen "Aufsichtsrat" gibt, siehe Aufsichtsrat#Gesetzliche Regelungen in der Schweiz. Es gibt den Verwaltungsrat (Schweiz), dessen Funktion nicht ganz mit jener des Aufsichtsrats in D und AT identisch ist (Exekutivorgan, das nicht zwingend eine Geschäftsleitung=Vorstand einsetzen muss). Grundsätzlich denke ich, dass die Umfrage hier viel zu schnell gestartet wurde, zunächst sollten doch ein paar tragfähige Definitionen her. Gestumblindi 20:55, 21. Apr. 2015 (CEST)
    Wenn sich bei einem Punkt eine Mehrheit dagegen abzeichnet, sparen wir uns die Formulierung der Definition. Das ist – so habe ich es verstanden – der Sinn dieser Umfrage. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:07, 21. Apr. 2015 (CEST)
    Ich verstehe nicht ganz, was du meinst - der Punkt "Aufsichtratsvorsitzender MDAX, SDAX, SMI oder ATX" ist für die Schweiz gegenstandslos, weil es in der Schweiz eben keinen Aufsichtsrat gibt; das ist, wie wenn man "Plumquarpfel SMI" da reinschreiben würde ;-) - zur Frage, ob wir z.B. einen Schweizer Verwaltungsratspräsidenten als relevant ansehen wollen, erlauben die Meinungsäusserungen (das ist ja eine Umfrage und keine Abstimmung) unter diesem Punkt jedenfalls keine Aussage. Natürlich, der Verwaltungsrat ist bis zu einem gewissen Grad mit einem Aufsichtsrat vergleichbar, aber eben doch nicht ganz - siehe Artikel. Ich würde empfehlen, die überstürzte Umfrage abzubrechen und nochmal von vorne anzufangen. Gestumblindi 21:18, 21. Apr. 2015 (CEST)
    (BK) Ich meinte, wenn sich eine qualifizierte Mehrheit gegen „Aufsichtratsvorsitzender MDAX, SDAX, SMI oder ATX“ abzeichnet, brauchen wir gar nicht mehr diskutieren, was dem Aufsichtratsvorsitzenden in der Schweiz entspricht. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:29, 21. Apr. 2015 (CEST)
    Man kann es so sehen, dass dem Aufsichtsratsvorsitzenden in der Schweiz nichts "entspricht", da die Struktur und Aufgabenverteilung eine andere ist. Daher lässt die Umfrage in Bezug auf die Schweiz eben rat- und ist für diese wertlos. Gestumblindi 21:38, 21. Apr. 2015 (CEST)
das ist keine Abstimmung und auch ein RK wird nicht mittels Abstimmung umgesetzt. Es gilt das Konsensprinzip und das ist jedenfalls von einem Konstrukt wie "einfache Mehrheit" recht weit entfernt. Insofern zeichnet sich m.E. ein möglicher Konsens(sic!) für die Relevanz des(sic! Singular!) Vorsitzenden des geschäftsführenden Verwaltungsgremiums der x größten börsennotierten Aktiengesellschaften eines Landes ab. Wobei sich die Größe dann wohl an der Marktkapitalisierung bemisst. Das wird allerdings problematisch in Hinblick auf die Bestimmung von x. --gdo 21:26, 21. Apr. 2015 (CEST)
Danke, richtig erkannt. Ich sehe nur keinen Blick, immer wieder über komplexe Vorschläge zu diskutieren, wo sich wechselnde Mehrheiten für die Details ergeben. Ein Aspekt, der nichtmal hier unter uns eine Mehrheit findet, braucht genausowenig auspalavert zu werden, wie die Diskussion fortgeführt, wenn nicht zumindest ein Dutzend Benutzer überhaupt aktiv werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 21. Apr. 2015 (CEST)
Eben, wo sich keine Mehrheit abzeichnet, brauchen wir nicht über Äquivalenzen zu diskutieren. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:41, 21. Apr. 2015 (CEST)
Was ist denn bitteschön, Giraldillo, in der Schweiz das "geschäftsführende Verwaltungsgremium"? Der Verwaltungsrat (Schweiz) hat die Oberleitung inne, er kann (muss nicht) eine Geschäftsleitung einsetzen, die Oberleitung kann er dieser jedoch nicht übertragen. Wäre der Verwaltungsratspräsident eines Schweizer Unternehmens im SMI deiner Ansicht nach also relevant? Oder nur dann, wenn es keinen Geschäftsführer gibt? Im Falle der Swatch Group haben jedenfalls sowohl Nick Hayek (Geschäftsführer) als auch Nayla Hayek (Verwaltungsratspräsidentin) einen Artikel, beispielsweise. Gestumblindi 21:44, 21. Apr. 2015 (CEST)
die Frage ist, welches Gremium rechtlich (vollumfänglich) die Geschäfte führt und (damit in der Regel korrespondieren) die Gesellschaft rechtlich nach Außen vertritt. Das kann dann -je nach Rechtslage im entsprechenden Land- eben durchaus von Unternehmen zu Unternehmen schwanken oder sogar gar keine eindeutige Antwort beinhalten (dann eben keine automatische Relevanz für Manager eines solchen Unternehmens). --gdo 07:40, 22. Apr. 2015 (CEST)
Da der Verwaltungsrat effektiv nicht dem Aufsichtsrat in Deutschland entspricht, wie Gestumblindi zur Recht ausführt, zweifle ich etwas am Wert einer solchen Diskussion. In der Schweiz gäbe es noch den Deligierten des Verwaltungsrates oder sogar Unternehmen, bei denen eine vollamtliche Vizepräsident wichtiger ist. Sind aber Aufsichtsratsvorsitzende in Deutschland effektiv so unwichtig? Ich bin grundsätzlich gegen Stubs, will dann aber auch nicht immer um einen guten Artikel kämpfen, weil es nicht genau in RK passt. Desweitern finde ich gerade im Bereich Wirtschaft, die öffentliche Wahrnehmung ein schlechter Gradmesser für die Bedeutung einer Person in der Wirtschaft. Allenfalls fehlt es aber in Wikipedia an Autoren, welche sich in diesem Fachgebiet genug gut auskennen.mew 07:22, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nichtbörsennotierte Unternehmen

Tut mir leid wenn ich nörgle - aber werden die RK also nur für börsennotierte Unternehmen gelten? Wie ich weiter oben ausgeführt habe, würde ich das für einen Fehler halten. --Elmie (Diskussion) 21:36, 21. Apr. 2015 (CEST)

Dazu gibt es bereits den Edit von Oliver S.Y. Wenn man bedenkt, dass Hans-Jörg Voigt als Bischof einer Glaubensgemeinschaft mit insgesamt weniger als 35.000 Mitgliedern (etwa 0,04 % der bundesdeutschen Bevölkerung) per se relevant ist … --Peter Gröbner (Diskussion) 21:47, 21. Apr. 2015 (CEST)
Für alle anderen Manager gelten dann die allgemeinen RK. Hemeier (Diskussion) 23:07, 21. Apr. 2015 (CEST) Mit den allgemeinen RK ist nicht gedient. Die allgemeinen RK treffen sehr häufig auch auf die sogenannten Manager der DAX Unternehemen zu, vgl. hierzu die aktuellen LD. Also was sind RK außerhalb der AG? Oder sollen unter Personen der Wirtschaft wirklich nur börsennotierte gesammelt werden?--Elmie (Diskussion) 06:31, 22. Apr. 2015 (CEST)
Börsennotierte Unternehmen unterliegen in der Regel höheren Publizitätspflichten und stehen, schon weil sie am Kapitalmarkt für sich (im weitesten Sinne) "werben" müssen automatisch stärker im öffentlichen Fokus, als vergleichbare Unternehmen ohne öffentlichen Anteilshandel. Eine Differenzierung wäre insofern sachgerecht, weshalb ich auch eine Relevanz der "Vorstandsvorsitzenden" der jeweils x größten börsennotierten Unternehmen eines Landes für gegeben halte - mit dem SDAX habe ich insofern ein Problem, mit vergleichbar großen Unternehmen in AT oder CH jedoch nicht, wenn diese im jeweiligen Land zu den größten börsennotierten gehören. Bei nicht-börsennotierten Unternehmen muss man m.E. respektieren, dass die Tätigkeit des Managements eben nicht an die Öffentlichkeit gerichtet ist (wozu auch?) und es, typischerweise bei den alten deutschen Familienunternehmen, auch sonst kaum öffentliches Wirken gibt. Ohne gesichertes öffentlich-verfügbares Wissen macht aber "Relevanz" auch keinen Sinn. Und wenn vom Management der nicht-börsennotierten Großunternehmen ein Manager doch verstärkt in der Öffentlichkeit steht, dann ist er darüber auch relevant. --gdo 07:48, 22. Apr. 2015 (CEST)
Ich gebe Dir grundsätzlich recht, möchte aber anmerken, dass, wenn kein enzyklopädisches Wissen zur Verfügung steht, die gegebene Relevanz ja nicht zur Artikelerstellung zwingt. Auch anderes, z. B. Gemeinden außerhalb des deutschen Sprachraums (vgl. Story City) ist automatisch relevant, ohne dass es (noch) Berichtenswertes gibt. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:57, 22. Apr. 2015 (CEST)
wie bereits in der letzten Manager-RK-Disk von anderer Seite angemerkt: wir kriegen dann (so wie schon jetzt im Bereich Wintersport und Professoren) eine Menge Minimalstubs des Inhalts "x.y. ist Vorstandsvorsitzender der Z AG", verbunden mit Navi-Leisten, vielen unbedingt noch zu füllenden Rotlinks etc. - und was solche "Artikel" angeht, sage ich ganz klar: dagegen!. Wenn es hingegen über einen Manager etwas zu berichten gibt und sich Quellen finden, dann mag es auch einen Artikel geben, selbst wenn er nur in der "zweiten Reihe" steht. --gdo 08:15, 22. Apr. 2015 (CEST)
p.a. entfernt [12]. --Rax post 08:48, 23. Apr. 2015 (CEST)
Warum soll die stub-Lawine amerikanischen Kleinstädten vorbehalten bleiben – vgl. Wikipedia Diskussion:Umfragen/Geographie-Stubs? Wenn jemand unbedingt einen Artikel schreiben will, hat er es doch mit demographischen Daten viel einfacher als bei einem öffentlichkeitsscheuen mittelständischen Unternehmer. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:25, 22. Apr. 2015 (CEST)
Der Friedhofsgärtner Karl Rzihauschek hat zwar kein eigenes Lemma, wird aber in der Wikipedia erwähnt: Jedlesee#Jedleseer Friedhof --Peter Gröbner (Diskussion) 20:55, 22. Apr. 2015 (CEST)

Also bleibt alles beim alten. Ich schreibe wieder was zu einem Manager einer GmbH - sagen wir mal Bitburger mit 787,7 Mio. Umsatz oder Phönix mit 21,7 Mrd. EUR - und obwohl die Geschäftsführer in den Medien präsent sind, Stiftungen betreiben oder ökologischen Weinbau fördern kommt wieder die Keule der heiligen Relevanzkriterien und das die enyklopädische Relevanz nicht dargestellt ist und es wird wieder alles gelöscht. Aber was soll es ich will mir ja nur die Zeit vertreiben und da es ja nur um Wikipedia und nicht um was wirklich ernstes geht ist mir die Löschwut relativ schnuppe. Aber schräg ist die Sache schon mit dem nicht erfüllen der Relevanz - gerade bei Wirtschaftsmenschen.--Elmie (Diskussion) 00:14, 23. Apr. 2015 (CEST)

Und nochmal, es gibt keinen ersichtlichen Grund, warum der Geschäftsführer von Bitburger nicht relevant sein soll, ich bezweifel da wirklich das überhaupt ein LA gestellt würde. Aber Du selbst vermischst ja auch die Begriffe, und wunderst Dich dann über die Ablehnung. Es fängt schon damit an, daß die "Bitburger Braugruppe GmbH" vier Geschäftsführer hat, also nicht nur 1 Chef, der das Unternehmen nach Außen vertritt. Und dann gibt es noch die "Bitburger Holding GmbH". Die Holding hat ein Bilanzvolumen von 887 Millionen. Für die Braugruppe hat den Geschäftsbericht 2014 Herr Matthäus Niewodniczanski als Geschäftsführer unterschrieben, also eine etwas herausgehobenere Position. Ansonsten besteht ein Beherschungsvertrag, die Braugruppe existiert eigentlich nur als irrelvante Tochter, samt entsprechend eingeschränkter Befugnisse der GFs. Herr Niewodniczanski ist gemäß Geschäftsbericht alleiniger GF der Holding. Darum als solcher sicher relevant, aber die anderen 3 sind nicht pauschalierungsfähig. Und so gehts bei vielen Artikeln, und der "Löschwut" steht auch eine "Aktionswut" gegenüber, wo Leute Artikel aus eigenem Interesse anlegen, ohne sich mit den Projektzielen zu befassen, und dann empört sind, wenn man ihre Häufchen nicht als Glanzlichter lobt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 28. Apr. 2015 (CEST)

Übersicht über die Vorstandsvorsitzenden und Aufsichtsratsvorsitzenden der DAX-30 Unternehmen

Diese Übersicht zeigt, dass

a) es in 30 von 30 DAX-Unternehmen einen Vorstandsvorsitzenden gibt
b) zu 28 von 30 Vorstandsvorsitzenden ein Artikel existiert und
c) zu 25 von 30 Aufsichtsratsvorsitzenden ein Artikel geschrieben wurde.

Daher ist davon auszugehen, dass Vorstandsvorsitzende und Aufsichtsratsvorsitzende von DAX-Konzernen per se relevant sind.

Name Branche Logo Vorstandsvorsitzenden (ja/nein) Name Vorsitzender, Titel Aufsichtsratsvorsitzender Sitz
Adidas Bekleidung ja Herbert Hainer, Vorstandsvorsitzender Igor Landau Herzogenaurach
Allianz Versicherungen ja Michael Diekmann, Vorsitzender des Vorstands Helmut Perlet München
BASF Chemie ja Kurt Bock, Vorsitzender des Vorstands Jürgen Hambrecht Ludwigshafen am Rhein
Bayer Chemie und Pharma ja Marijn Dekkers, Vorsitzender des Vorstands Werner Wenning Leverkusen
Beiersdorf Konsumgüter ja Stefan F. Heidenreich, Vorsitzender des Vorstands Reinhard Pöllath Hamburg
BMW Automobilproduktion Datei:Former BMW logo.svg ja Norbert Reithofer, Vorsitzender des Vorstands Joachim Milberg München
Commerzbank Banken ja Martin Blessing, Vorsitzender des Vorstands Klaus-Peter Müller Frankfurt am Main
Continental Automobilzulieferer ja Elmar Degenhart, Vorsitzender des Vorstands Wolfgang Reitzle Hannover
Daimler Automobilproduktion ja Dieter Zetsche, Vorsitzender des Vorstands Manfred Bischoff Stuttgart
Deutsche Bank Banken ja Jürgen Fitschen & Anshu Jain, beide Co-Vorsitzender des Vorstands Paul Achleitner Frankfurt am Main
Deutsche Börse Börsen ja Reto Francioni, Vorsitzender des Vorstand Joachim Faber Frankfurt am Main
Deutsche Post DHL Group Transport ja Frank Appel, Vorstandsvorsitz Wulf von Schimmelmann Bonn
Deutsche Telekom Telekommunikation ja Timotheus Höttges, Vorstandsvorsitzender Ulrich Lehner Bonn
E.ON Energieversorgung ja Johannes Teyssen, Vorsitzender des Vorstands Werner Wenning Düsseldorf
Fresenius Medical Care AG & Co. KGaA Medizintechnik ja Rice Powell, Vorsitzender des Vorstands Gerd Krick Hof an der Saale
Fresenius SE & Co. KGaA Medizintechnik ja Mark Schneider, Vorsitzender des Vorstands Gerd Krick Bad Homburg vor der Höhe
HeidelbergCement Baustoffe (Zement) ja Bernd Scheifele, Vorsitzender des Vorstands Fritz-Jürgen Heckmann Heidelberg
Henkel Konsumgüter ja Kasper Rorsted, Vorsitzender des Vorstands Simone Bagel-Trah Düsseldorf
Infineon Technologies Halbleiter ja Reinhard Ploss, Vorstandsvorsitzender Wolfgang Mayrhuber Neubiberg
K+S Chemie ja Norbert Steiner, Vorsitzender des Vorstands Ralf Bethke Kassel
Lanxess Chemie ja Matthias Zachert, Vorstandsvorsitzender Rolf Stomberg Köln
Linde Industriegase und Anlagenbau ja Wolfgang Büchele, Vorsitzender des Vorstands Manfred Schneider München
Lufthansa Luftfahrt ja Carsten Spohr, Vorstandsvorsitzender Wolfgang Mayrhuber Köln
Merck Chemie und Pharma ja Karl-Ludwig Kley, Vorsitzender der Geschäftsleitung und Frank Stangenberg-Haverkamp, Vorsitzender des Vorstands Wolfgang Büchele Darmstadt
Munich Re Versicherungen ja Nikolaus von Bomhard, Vorsitzender des Vorstands Bernd Pischetsrieder München
RWE Energieversorgung ja Peter Terium, Vorstandsvorsitzender Manfred Schneider Essen
SAP Standardsoftware ja Bill McDermott, Vorstandssprecher Hasso Plattner Walldorf (Baden)
Siemens Elektrotechnik ja Joe Kaeser, Vorsitzender des Vorstand Gerhard Cromme Berlin und München
ThyssenKrupp Stahl ja Heinrich Hiesinger, Vorsitzender des Vorstands Ulrich Lehner Duisburg und Essen
Volkswagen Automobilproduktion ja Martin Winterkorn, Vorsitzender des Vorstands Ferdinand Piëch Wolfsburg

Hemeier (Diskussion) 00:27, 22. Apr. 2015 (CEST)

in allen DAX30 gibt es (genau) "einen Vorstandsvorsitzenden"? Seit wann gehört die Deutsche Bank nicht mehr zum DAX30? --gdo 07:50, 22. Apr. 2015 (CEST)
es ging um diese Bemerkung "Nicht alle DAX-30-Unternehmen haben einen Vorstandsvorsitzenden". Doch alle DAX-30-Unternehmen haben einen Vorstandsvorsitzenden; die Dt. Bank hat zwei Co-Vorstandsvorsitzende. Hemeier (Diskussion) 13:58, 22. Apr. 2015 (CEST)
es ging im Kontext um die fehlende gesetzliche Definition eines (Singular!) Vorstandsvorsitzenden und daraus resultierend aus der Unklarheit eines RK, welches sich auf "Vorstandsvorsitzender" bezieht. Die DeuBa hatte lange genug explizit keinen Vorstandsvorsitzenden und die jetzige Doppelspitze ist eben selbst-gebacken und nicht objektiv in ein solches Schema einpressbar. Auch SAP hat keinen "Vorsitzenden", sondern nur einen Sprecher und das ist (wie früher bei der DB) im Sinne eines primus inter pares. Merck bleibt da noch etwas unklarer. Streit um die Relevanz solcher Personen ist vorprogrammiert und damit würde ein solches RK den Sinn und Zweck von RK verfehlen.
Der Aufsichtsrat benennt einen Vorsitzenden (vgl. § 84 AktG Bestellung und Abberufung des Vorstands, II: "Werden mehrere Personen zu Vorstandsmitgliedern bestellt, so kann der Aufsichtsrat ein Mitglied zum Vorsitzenden des Vorstands ernennen.". Hier der Gesetzestext). Hemeier (Diskussion) 16:57, 22. Apr. 2015 (CEST)
Also ist diese Diskussion bzgl. Vorsitzender in DAX-Unternehmen entweder unnötig weil es kein Problem gibt und diese handvoll Personen bereits von den allgemeinen RK gut erfasst werden (und sich Benutzer die Mühe gemacht haben, belegte Artikel zu schreiben) oder es wird ausschließlich zur Dokumentation benötigt, dass es möglich ist, für eine handvoll Vorsitzender in DAX-Unternehmen belegte Artikel zu schreiben? Das wäre ungefähr so wie das Kriterium "Unternehmen sind relevant wenn sie im DAX sind." Kann man machen, aber bläht diese Seite unnötig auf. --Millbart talk 08:25, 22. Apr. 2015 (CEST)
Für fast alle Teilbereiche der Gesellschaft existieren inzwischen RK für Personen, außer für den (wichtigen) Bereich Personen des Wirtschaftslebens nicht. Das kann m. E. so nicht bleiben, wie die aktuelle Löschdiskussion zeigt. Hemeier (Diskussion) 13:58, 22. Apr. 2015 (CEST)
RK sind keine Ausschlusskriterien. Wenn also ein Manager nach den allgemeinen Regeln von WWNI und den allgemein RK als relevant anzusehen ist, dann ist er das auch heute schon. "Problematisch" sind ja aus Deiner Sicht offenbar nur Fälle, in denen es über (Top-)Manager schlichtweg nichts zu berichten gibt (oder jemand serienweise Artikel anlegen möchte, ohne auch für irgendwelchen aufschlussreichen Inhalt zu sorgen). --gdo 14:20, 22. Apr. 2015 (CEST)
Lieber Giraldillo, ich verstehe Deine Argumente und ich schätze Dein Engagement. Auch bin ich überzeugt, dass Dir die RK ein echtes Anliegen sind. Aber in dieser Angelegenheit sind wir schlicht und ergreifend unterschiedlicher Auffassung. Ich befürchte, dass wir in der Sache nicht zusammenkommen werden. Trotzdem wünsche ich Dir noch einen schönen Tag. :-) Viele Grüße, Hemeier (Diskussion) 08:28, 23. Apr. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich fasse hier die oben geführte Diskussion zusammen und stelle meinen Formulierungsvorschlag zur Diskussion:

Allgemeinen RK für Personen der Wirtschaftslebens

Jede Personen des Wirtschaftslebens ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien zutrifft:

(1) Börsennotierte Unternehmen

  • Vorstandsvorsitzende(r) oder Verwaltungsratspräsident(in) in einem Unternehmen, das im DAX, MDAX, SDAX, SMI oder ATX gelistet ist (der Diskussion entnehme ich, dass darüber Konsens herrscht).
  • Aufsichtsratsvorsitzende(r) eines DAX-30 Unternehmen (der Diskussion entnehme ich, dass darüber Konsens besteht sich hierfür eine Mehrheit abzeichnet).
  • Vorstandsmitglied in einem DAX-30 Unternehmen (hier steht die Abstimmung auf unentschieden).
  • Aufsichtsratsvorsitzende(r) in einem Unternehmen, das im MDAX, SDAX oder ATX gelistet ist (hier steht die Abstimmung auf unentschieden).
  • Vorsitzender des Konzernbetriebsrats oder Gesamtbetriebsrats in einem DAX-30 Unternehmen (bspw. Manfred Schoch oder Bernd Osterloh; diese Kategorie habe ich neu hinzugefügt).

(2) Sonstige Unternehmen (neu).

  • Geschäftsführender Gesellschafter oder Geschäftsführungsvorsitzender in einem Unternehmen, das auch im deutschsprachigen Raum aktiv ist und dessen (a) Umsatz 500 Mio. € oder (b) Gewinn 25 Mio. € oder (c) Bilanzsumme 1 Mrd. € übersteigt.

(3) Vertreter von Spitzenverbänden (neu). Präsident bei einer der folgenden Organisationen:

(4) Vertreter eines Arbeitgeberverbands oder einer Gewerkschaft (neu).

Für alle anderen Personen gelten die allgemeinen RK.

Hemeier (Diskussion) 11:08, 23. Apr. 2015 (CEST)

die Diskussion dürfte damit praktisch beendet sein. Denn Du postulierst wieder besseren Wissens einen "Konsens" z.B. bei Aufsichtsratsvorsitzenden. Du versuchst aus einer unverbindlichen Meinungsabfrage nunmehr eine Abstimmung mit einfacher Mehrheit zu machen. Wer sich durch solche ****** Aktionen selbst ins Abseits stellt, sollte sich nicht allen Ernstes eine moderierende Rolle in einer Disk anmaßen. Im Übrigen auch sonst, im Hinblick auf die völlig ausufernde und in keiner Weise diskutierte Aufstellung: dagegen. --gdo 11:17, 23. Apr. 2015 (CEST)
(a) wg. "Konsens" bzgl. Aufsichtsratsvorsitzenden: habe ich in "Mehrheit" umgeändert (siehe oben).
(b) Wg. Diskussion: Wie wäre Dein Vorschlag, wie wir zu RK für Personen des Wirtschaftslebens kommen? Eine Blockadehaltung (à la "brauchen wir nicht") bringt das Projekt m. E. nicht weiter.
(c) Bzgl. ausufernde Aufstellung: Es gibt nun einmal mehr Personenkreise im Wirtschaftsleben, die relevant sind; nicht nur Manager. Aber: Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich meinen Vorschlag hier zur Diskussion stelle (gleich als Einleitung). Für konstruktive Vorschläge zur Reduzierung der Liste bin ich offen.
Hemeier (Diskussion) 11:28, 23. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin selten mit Giraldillo einig, aber das hier sprengt die gesamte Diskussion. Uns hetzt nichts, darum sollte eine solche Umfrage zumindest über ein Wochenende gehen, weil viele Benutzer nur dann Zeit für Wikipedia haben. Genauso sind 8 Stimmen nicht wirklich aussagekräftig für einen Trend. Dazu kommt, daß Du scheinbar nichtmal das Ergebnis akzeptierst, sondern eine "Alternative" aufstellst, die weit darüber hinausgehst. Für mich ist das Thema damit auch erledigt, suche Dir eine Mehrheit in einem Meinungsbild, und vergesse es besser, an dieser Stelle die breite Zustimmung zu erhalten, welche für eine wesentliche Änderung nötig ist. Eigentlich hatte ich nämlich vor, nach einem Ende der Umfrage das Portal:Wirtschaft mit einzubinden, das bisher gar nicht involviert ist, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 23. Apr. 2015 (CEST)

Warum nicht das Ganze auf eine Zeile zusammenstauchen, im Sinne: sofern öffentliche Wahrnehmung gegeben ist? Und genau das haben wir doch bereits - in den allgemeinen RK. Waurm muss das so genau spezifiziert werden? Habe bislang nicht den Eindruck gehabt, dass wir gerade da ein grosses Problem hat, mit Einzelfalldiskussionen sind wir doch mehr oder weniger gut durchgekommen. --Filzstift ✏ 11:54, 23. Apr. 2015 (CEST)

Genau das ist nicht mein Eindruck. Auslöser dieser Diskussion war die aktuelle Löschdiskussion um amtierenden Vorständen des DAX-Unternehmens BMW AG (Wikipedia:Löschkandidaten/16._April_2015#BMW-Manager und Wikipedia:Löschkandidaten/17._April_2015#Klaus Fröhlich (Manager)). Es gibt für Sportler, Spieleerfinder etc. RK. Warum dann nicht auch für Manager, die Unternehmen mit 100.000 + MA führen? Diese Einzelfalldiskussionen (sind ja eigentlich immer Löschdiskussionen) sind einfach nur ermüdend. Ich mache mir auch nicht mehr die Mühe einen Artikel zu erstellen, wenn ich vorher weiß, dass bspw. Vorstandsmitglieder generell als nicht relevant angesehen werden. Hemeier (Diskussion) 12:09, 23. Apr. 2015 (CEST)
Es tut immer wieder weh, sowas zu lesen. Denn eigentlich ist diese Linie doch relativ eindeutig in der Wikipedia festgelegt: WP:WWNI sagt: "Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." und "Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob eine Person oder eine Organisation auch in anderen Nachschlagewerken vorkommt (vergleiche hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Eigendarstellung)." ergänzt um WP:Q sagt "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.". Die generelle Frage ist doch eigentlich, warum sich Leute ärgern, wenn sie ihre persönlichen Ziele nicht umsetzen können. Vieleicht liegt es daran, daß sie nicht die Projektziele als oberstes Gebot sehen, und ihre Schwerpunkte daran ausrichten. Niemand hat was gegen Artikel über Manager, die in Nachschlagewerken beschrieben werden. Aber nein, darum gehts ja leider Leuten wie Dir nicht, sondern "Ihr" strebt eher zeitgeistmäßig eine Datenbank für Zeitungsmeldungen an. Egal ob hier eine Umfrage 6:5 oder 6:7 ausgeht, das beweist die Spaltung der Community, die wir hier ungefragt wiedergeben. Wenn Du meinst, eine Mehrheit der Benutzer und Autoren zu vertreten, hole Dir die Unterstützung in einem Meinungsbild. Aber auch da wird es sehr ungern gesehen, wenn während Löschdiskussionen die Regeln geändert werden. Sowas sollte nie Anlassbezogen geschehen, sondern gerade bei so vielen LDs, die Ergebnisse abgewartet, und darauf dann ein Vorschlag formuliert. Wie man schon jetzt sieht, ist die Zustimmung für die Vorstandsvorsitzenden von DACH-AGs sehr breit (von Formulierungen über die genaue Bezeichnung abgesehen), warum genügt Dir dieses Beispiel der Toleranz nicht, sondern forderst immer mehr? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2015 (CEST)

Alternativvorschlag

Eine Person des Wirtschaftslebens ist relevant wenn

  1. sie alleiniger Geschäftsführer oder alleiniger Vorsitzender eines Geschäftsführungsgremiums (Vorstandsvorsitzender oder Äquivalent) eines der größten[wirtschaft 1][wirtschaft 2] börsennotierten Unternehmen eines Landes ist oder
  2. wie Nr. 1, jedoch für nicht-börsennotierte Unternehmen[wirtschaft 3] oder
  3. sie Mitglied des höchsten Leitungs- oder Aufsichtsgremiums eines unter Nr. 1 oder 2 erfassten Unternehmens ist (Vorstand, Aufsichtsrat oder Äquivalent) und über eine konkret-bedeutende Wirkung im Unternehmen dieser Person mehrfach in nicht trivialer Weise in der breiten Öffentlichkeit (keine Branchen- oder Fachmedien) berichtet oder das Wirken einen namentlichen Eingang in wissenschaftliche Literatur gefunden hat oder
  4. sie einer relevanten, zumindest auf nationaler Ebene tätigen Organisation der Wirtschaft (insbes. Arbeitgeberverbände, Arbeitnehmerverbände) in leitender Funktion vorsteht (Vorsitzender, Präsident oder Äquivalent).

Im Übrigen gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für alle anderen Personen der Wirtschaft.

Erläuterungen:

  1. ↑ die Größe eines börsennotierten Unternehmens im Sinne dieses Relevanzkriteriums bestimmt sich nach der Marktkapitalisierung zum 2. Januar jeden Jahres
  2. ↑ Als die größten Unternehmen eines Landes im Sinne des jeweiligen Kriteriums gelten: In den 10 Ländern mit dem höchsten BIP in US-Dollar die größten 50 Unternehmen, in den Ländern mit einem BIP-Rang von 11-30 die größten 30 Unternehmen, ansonsten die größten 10 Unternehmen.
  3. ↑ Die Größe eines nicht-börsennotierten Unternehmens bemisst sich nach dem Jahresumsatz

Weiterentwicklung

Ich finde Deinen Vorschlag gut, weil er allgemeiner formuliert ist und man ihm eine gewisse Eleganz nicht absprechen kann. Darauf würde ich aufbauen und ihn weiterentwickeln. Daher einige Anmerkungen meinerseits:

  • alleiniger Geschäftsführer-> einen alleinigen Geschäftsführer wird es bei größeren Unternehmen sehr selten geben. Durch den Vorsitz im Geschäftsleitungsgremium ist eigentlich alles gesagt.
  • größeren börsennotierten Unternehmen: hier würde ich auf die Leitindizes gehen, da mit einem Klick nachvollziehbar ist, ob Relevanz gegeben ist oder nicht; das ist eine gewisse Vereinfachung: In Dtl. sind dies DAX und MDAX; das sind die 80 größten deutschen Börsengesellschaften (Dein Vorschlag war 50; würde auch gehen, wenn man sich auf den DAX-30 beschränken würde; könnte ich auch mit leben). Unternehmen des SDAX kann man weglassen, wenngleich dann Firmen wie die Sixt SE mit Erich Sixt an der Spitze (zunächst) durch den Rost fallen würden (ich weiß, dass Erich Sixt durch die allgemeinen RK relevant ist). Für Österreich ist dies der ATX und für die Schweiz der SMI.
  • Nr. 3 lässt m. E. Raum für Diskussionen, die durch RK eigentlich entfallen sollten. Um es einfach zu halten, würde ich hier die Aufsichtsratsvorsitzenden des DAX und EURO STOXX 50 aufnehmen; der Rest kann durch die allgemeinen RK abgefackelt werden.
  • Wichtige Betriebsräte bzw. Gewerkschafter sollten auch Aufnahme in die Relevanzkriterien finden.

Ich würde daher entsprechend umformulieren:

___Vorschlag Anfang___

Eine Person des Wirtschaftslebens ist relevant, wenn sie

  1. Vorsitzende(r) eines Geschäftsleitungsgremiums (Vorstandsvorsitzende(r), Verwaltungsratspräsident(in), Geschäftsführer(in) oder Äquivalent) einer größeren[Anm. 1][Erl. 1][Erl. 2][Erl. 3] Unternehmung ist.
  2. Vorsitzende(r) eines Aufsichtsgremiums (Aufsichtsratsvorsitzende(r), Beiratsvorsitzende(r) oder Äquivalent) einer größeren[Anm. 1] Unternehmung ist.
  3. Vorsitzende(r) des Gesamt- bzw. Konzernbetriebsrates einer größeren[Anm. 1] Unternehmung ist.
  4. Mitglied des Vorstandes eines größeren[Anm. 1] Unternehmung ist.
  5. Vorsitzende(r), Präsident (in) oder Äquivalent eines größeren, zumindest auf nationaler Ebene tätigen Wirtschaftsverbandes bzw. Arbeitgeberverbandes,[Erl. 4] Gewerkschaftsbundes oder Gewerkschaft[Erl. 5] ist.
  6. Eigentümer(in), Inhaber(in), Gesellschafter(in) oder eine sonstige Personen des Wirtschaftslebens ist, die einer breiten Öffentlichkeit bekannt ist oder deren Wirken einen namentlichen Eingang in der wissenschaftliche Literatur gefunden hat.

Für alle anderen Personen des Wirtschaftslebens gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.

___Vorschlag Ende___

Erläuterungen:

  1. ↑ a b c d bei börsennotierten Unternehmen sind dies regelmäßig Unternehmen, die im DAX und/oder EURO STOXX 50 gelistet sind.
  1. ↑ bei börsennotierten Unternehmen im deutschsprachigen Raum sind dies außerdem regelmäßig Unternehmen, die im MDAX, SMI oder ATX Aufnahme gefunden haben.
  2. ↑ bei nicht-börsennotierten Unternehmen im deutschsprachigen Raum sind dies die jeweils am Jahresumsatz gemessen 30 größten Unternehmen.
  3. ↑ bei Unternehmen in allen übrigen Ländern die jeweils am Jahresumsatz gemessen 10 größten Unternehmen.
  4. ↑ gemeint sind nur Spitzenverbände der Wirtschaft wie beispielsweise BDA, BDI, BdB, GDV, ZDH, OA, DBV oder DIHT.
  5. ↑ gemeint sind bedeutende Gewerkschaften wie die Einzelgewerkschaften des DGB oder ÖGB bzw. wichtige Einzelgewerkschaften wie beispielsweise der DBB, CGB, GdL, MB, VC, UFO, Unia, Syna oder Syndicom.

Hemeier (Diskussion) 17:30, 23. Apr. 2015 (CEST)

Indexorientierung finde ich nicht gut, weil das nicht gut internationalisierbar ist. Was ist mit Italien? Spanien? China? Außerdem machen wir uns damit zum Spielball der Börsen hinsichtlich der jeweiligen Index-Zusammensetzung und Größe. Aus den nationalen Indizes kann man hingegen problemlos der größten x Unternehmen zu einem bestimmten Stichtag entnehmen. Und dadurch kann man den Umfang über die wirtschaftliche Bedeutung des Landes (BIP) auch vernünftig steuern. Bei den einfachen Vorstandsmitgliedern bin ich gegen eine pauschale Relevanz (auch wenn da evtl. ein überwiegender Konsens in eine andere Richtung bestehen mag). Bei den Verbänden sollte es ein "relevanter" und national-tätiger Verband sein (das ist klarer, als "größerer Verband".) "Breite öffentliche Bekanntheit" als Auffangkriterium finde ich nicht so prickelnd, weil das lediglich die allgemeinen RK widerspiegelt. Mehrfache Berichterstattung über das unternehmensinterne Wirken hingegen, geht weiter. --gdo 18:48, 23. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das jetzt alles verstanden habe. Offene Punkte sind:
(a) Unternehmensgröße: Es geht Dir darum, wie man den Begriff große Unternehmen definiert, richtig? Börsen-Indizes sind halt einfach in der Handhabung. Ein Klick und man weiß, ob es ein relevantes Unternehmen ist. Wenn man noch die am Umsatz gemessen 20 größten dt. Familien-Unternehmen bzw. die 20 größten in Europa und der Welt dazunimmt, hat man doch eigentlich alle relevanten erfasst, oder? Hier findet man eine entsprechende Liste: Unternehmensrangliste 2013 in der FAZ, abgerufen am 23. April 2015.
Vorschlag: Zusammenfassung von Punkt 2 und 3 der Erläuterungen in: bei nicht-börsennotierten Unternehmen im deutschsprachigen Raum bzw. in Europa bzw. in der Welt sind dies die jeweils am Jahresumsatz gemessen 20 größten Unternehmen.
Oder wie könnte eine alternative Formulierung aussehen? Ich denke, dass im Ergebnis die gleichen Unternehmen als relevant herauskommen.
(b) einfache Vorstandsmitglieder von DAX-Unternehmen: die würde ich per se als relevant ansehen. Aber da haben wir unterschiedliche Auffassungen; das brauchen wir hier nicht weiter breitwalzen; da ist eigentlich schon alles gesagt.
Vorschlag: Text behalten.
(c) Große Verbände (Punkt 5 der RK)
Vorschlag: Umbenennung in "relevante" Verbände: Vorsitzende(r), Präsident (in) oder Äquivalent eines relevanten (= zumindest auf nationaler Ebene tätigen) Spitzenverbandes der Wirtschaft, insbesondere eines Wirtschaftsverbandes bzw. Arbeitgeberverbandes, Gewerkschaftsbundes oder einer bedeutenden Einzelgewerkschaft.
Sind die Beispiele (Punkt 4 und 5 der Erläuterungen: nur Spitzenverbände, Gewerkschaftsbünde bzw. größere Einzelgewerkschaften) in Ordnung?
(d) Sonstige Personen des Wirtschaftslebens: Das Kriterium Bekanntheit ist Dir zu schwammig.
Vorschlag, auf Massenmedien abzuzielen: Eigentümer(in), Inhaber(in), Gesellschafter(in) oder eine sonstige Personen des Wirtschaftslebens ist, die in Massenmedien mit Breitenwirkung rezipiert werden oder deren Wirken einen namentlichen Eingang in der wissenschaftliche Literatur gefunden hat.
Oder wie sähe eine alternative Formulierung aus?
Sind die restlichen RK und Erläuterungen so in Ordnung?
Hemeier (Diskussion) 21:50, 23. Apr. 2015 (CEST)
die Indexorientierung lehne ich ab - der SMI beinhaltet derzeit 20 Unternehmen. Wenn es der Schweizer Börse gefällt, den Index morgen auf 100 Unternehmen zu erweitern, wären plötzlich 100 Unternehmen "groß". Was ist z.B. mit Israel? Da sind's dann gleich hundert? Nee, aus den jeweiligen Indizes kann man die größten Unternehmen problemlos entnehmen, ohne gleich sämtliche Unternehmen des Index für relevanzstiftend zu erachten. Nochmal: wir machen hier nicht die WP für D-A-CH, sondern für die Welt (nur eben in deutscher Sprache). "Massenmedien" ist auch wieder ein Spielball für Interpretationen, allgemein "rezipiert" bringt keine Abgrenzung zu den allgemeinen RK. Worum es mir geht, ist folgendes: wenn ein Manager/Inhaber innerhalb seines Unternehmens gemacht hat (also etwas, was grundsätzlich ja nicht-öffentlich stattfindet) und er mit sowas mehrfach in den allgemeinen (nicht-branchen) Medien war, dann soll das genügen. Wenn jemand hingegen mehrfach "rezipiert" wurde, weil er seinen Lambo an dem Baum gesetzt hat und jemand aus dem Dschungelcamp schwängerte, dann brauchen wir dafür keine besondere RK-Regelung, denn das reicht auch nach allgemeinen RK. Beispiel wäre José Ignacio López de Arriortúa (der nach Deiner Vorstellung eh relevant wäre wegen DAX30-Vorstand, bei dem ich aber "nur" Relevanz auf Grund seines besonderen Wirkens bejahen würde). --gdo 11:29, 24. Apr. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag II

Ich fasse hier die oben geführte Diskussion zusammen und stelle meinen zweiten Formulierungsvorschlag zur Diskussion (Hinweis: die Anzahl der relevanten Firmen habe ich noch einmal nach unten angepasst, da ich denke, dass für kleinere Länder weniger Unternehmen per se relevant sind):

___Vorschlag Anfang___

Allgemeine RK für Personen der Wirtschaftslebens

Eine Person des Wirtschaftslebens ist relevant, wenn sie

  1. Vorsitzende(r) eines Geschäftsleitungsgremiums (Vorstandsvorsitzende(r), Verwaltungsratspräsident(in), Geschäftsführer(in) oder Äquivalent) einer größeren,[Def. 1] relevanten[Def. 2] Unternehmung eines Landes ist.
  2. Vorsitzende(r) eines Aufsichtsgremiums (Aufsichtsratsvorsitzende(r), Beiratsvorsitzende(r) oder Äquivalent) einer größeren,[Def. 3] relevanten[Def. 2] Unternehmung eines Landes ist.
  3. Vorsitzende(r) des Gesamt- bzw. Konzernbetriebsrates einer größeren,[Def. 3] relevanten[Def. 2] Unternehmung eines Landes ist.
  4. Mitglied des Vorstandes eines größeren,[Def. 4] relevanten[Def. 2] Unternehmung einer größeren Wirtschaftsnation[Def. 5] ist.
  5. Vorsitzende(r), Präsident (in) oder Äquivalent eines größeren, zumindest auf nationaler Ebene tätigen Wirtschaftsverbandes bzw. Arbeitgeberverbandes,[Def. 6] Gewerkschaftsbundes oder größeren Einzelgewerkschaft[Def. 7] einer größeren Wirtschaftsnation[Def. 5] ist.
  6. Eigentümer(in), Inhaber(in), Gesellschafter(in) oder eine sonstige Personen des Wirtschaftslebens einer größeren Wirtschaftsnation[Def. 5] ist, die einer breiten Öffentlichkeit durch eine Berichterstattung in Nicht-Branchen-Medien bekannt ist oder deren Wirken einen namentlichen Eingang in der wissenschaftliche Literatur gefunden hat.

Für alle anderen Personen des Wirtschaftslebens gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.

Erläuterungen:

  1. ↑ Als die größten Unternehmen gelten in
    (a) Deutschland die 80 größten börsennotierten Unternehmen (dies sind derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenidizes DAX und MDAX aufgenommen wurden) sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
    (b) den übrigen Länder der Gruppe A die 30 größten börsennotierten Unternehmen sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
    (c) Länder der Gruppe B die 20 größten börsennotierten Unternehmen (für Österreich sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenindex ATX aufgenommen wurden und für die die Schweiz, die Unternehmen, die in den Börsenindex SMI vertreten sind) sowie die 20, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen des Landes.
    (d) Länder der Gruppe C die 5 größten börsennotierten Unternehmen sowie die 5, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen des Landes.
    Für die Ländergruppe D gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.
  2. ↑ a b c d Für die Relevanz eines Unternehmens spielt die Größe der Volkswirtschaft eine Rolle. Für die Abstufung der Wirtschaftsnationen gilt die Rangfolge der Nationen nach dem Bruttoinlandsprodukt (BIP) im Jahr 2013 auf Grundlage der Berechnungen des Internationalen Währungsfonds).
    Gruppe A umfasst die Länder mit Rang 1-10,
    Gruppe B die Länder von 11-30,
    Gruppe C die Nationen von 31-60 und
    Gruppe D umfasst alle übrigen Länder.
  3. ↑ a b Als die größten Unternehmen gelten in
    (a) Länder der Gruppe A die 30 größten börsennotierten Unternehmen (für Deutschland sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenidizes DAX aufgenommen wurden) sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
    (b) Länder der Gruppe B die 20 größten börsennotierten Unternehmen (für Österreich sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenindex ATX aufgenommen wurden und für die die Schweiz, die Unternehmen, die in den Börsenindex SMI vertreten sind) sowie die 20, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen des Landes.
    Für die Ländergruppen C und D gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.
  4. ↑ Als die größten Unternehmen gelten in Länder der Gruppe A die 30 größten börsennotierten Unternehmen (für Deutschland sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenidizes DAX aufgenommen wurden) sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
    Für alle übrigen Ländergruppen gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.
  5. ↑ a b c nur Ländergruppe A.
  6. ↑ Gemeint sind nur Spitzenverbände der Wirtschaft wie beispielsweise in Deutschland die BDA, der BDI, der BdB, der GDV, der ZDH, der OA, der DBV oder der DIHT.
  7. ↑ Gemeint sind beispielsweise im deutschsprachigen Raum bedeutende Gewerkschaftsbünde wie der DGB oder der ÖGB und deren Einzelgewerkschaften bzw. wichtige Einzelgewerkschaften wie beispielsweise der DBB, CGB, GdL, MB, VC, UFO, Unia, Syna oder Syndicom.

___Vorschlag Ende___

Gibt es hierzu Kommentare oder Anmerkungen?

Hemeier (Diskussion) 18:41, 29. Apr. 2015 (CEST)

Also schonmal vorweg, RK sollen zur einfachen pauschalen Einschätzung von Themen dienen. Dein Vorschlag ist so komplex, daß er für die Praxis untauglich ist. Und wenn man die Details anschaut...

  • zu 1 - "einer größeren,[Def. 1] relevanten[Def. 2] Unternehmung eines Landes ist." - viele wollen hier einfache Regaln, und werden die Defintionen ignorieren, und in Zukunft daraus ableiten, daß relevante Unternehmen doch relevanzstiftend sind, auch wenn das hier nicht gewollt ist. So programmiert man Streit vor.
  • zu 2 und 3 - ich sehe in der gesamten Diskussion keine Mehrheit für diese Vorschläge. So wirkt es für mich, als ob Du immer wieder den selben Wein in anderen Schläuchen verkaufen willst, ohne auf die Reaktionen der anderen zu achten.
  • zu 4 - hier wird es nun wirklich schwachsinnig, wenn in einem RK für den selben Begriff zwei unterschiedliche Definitionen gelten sollen.
  • zu 5 - es gibt nationale Wirtschaftsverbände die aus 5 Unternehmen bestehen, sind die wirklich hier bewußt mit einbezogen?
  • zu 6 - das ist für eine Pauschalierung völlig ungeeignet

Also zusammengefasst wäre es wohl einfach zu sagen, wer in Zukunft nicht relevant sein soll, denn diese Kriterien sind so weit gefasst, daß da eigentlich kaum noch eine erkennbare Grenze vorhanden ist.

  • zu Erläuterung 1 - warum die 80 größten Börsennotierten in Deutschland, und nur die 30 größten nichtbörslichen? Mal wieder reine Willkür, wenn dann sollte man das identisch handhaben.
  • zu Erläuterung 1 - Du teilst hier die Länder in 4 Gruppen ein, wodurch diese definiert sind gehört darum an Position 1 einer Erläuterung. Was zeichnet das Jahr 2013 gegenüber anderen Jahren aus? Wenn eine solch strikte Einteilung in 4 Gruppen erfolgt, welche für die RK Neuland wäre, ist die Basis nachvollziehbar zu gestalten. Insbesondere wenn es um Unternehmen geht, die vor 2013 in Artikeln beschrieben wurden. So komplett als Basis untauglich.
  • zu Erläuterung 2 - wie gesagt halte ich das sowieso für Bullshit, die Einteilung der Gruppen wird dann aber noch kruder. Allgemein wird von den G7 bzw. G8 Staaten gesprochen, wenn es um die wichtigsten Wirtschaftsnationen geht. Dazu kommen die G 20 Staaten. Wenn man deren Mitglieder mit A und B gleichsetzt, wirkt es nachvollziehbar, der Index von 2013 aber zu willkürlich, gerade angesichts der Unterschiede. So liegen zwischen 10 und 11 gerade mal 45 Mrd., zwischen 9 und 10 sind es 200 Mrd. zwischen 11 und 12 320 Mrd. / der Unterschied zwischen 30 und 31 wirkt durch den direkten Vergleich Kolumbien/Venezuela noch willkürlicher. Genauso der Cut bei Platz 60.
  • zu Erläuterung 6 - wieder so ein Unfug. Erst schreibst Du dann von "größeren, zumindest auf nationaler Ebene tätigen Wirtschaftsverbandes", und dann setzt Du eine Wischiwaschierläuterung hintenan. "Gemeint sind nur Spitzenverbände der Wirtschaft" - ja, und was sind diese in UK, China, USA und Japan? Wer hat hier soviel Ahnung davon, um zwischen "größeren" und "Spitze" zu unterscheiden?

Also ganz ehrlich, da bleibt nur der Appell, vergesse die Veränderung der RK in Deinem Sinn. Diese Vorschläge wiedersprechen in Form wie Inhalt klar den Gepflogenheiten in diesem Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

Weitere Diskussion

ich bin für Indexorientierung. erstens ist das objektiv und eindeutig feststellbar: "war oder ist im Index oder nicht". da gibt es nichts zu deuteln. und zweitens entspricht das einer Grundregel der Wikipedia: die da draußen, die von der Materie Ahnung haben, entscheiden, wer oder wer nicht. nicht die Wikipedia legt sich selbst die Welt zurecht, sondern wir bilden die Welt da draußen ab, wie sie ist. wie der Rapper, der eine Woche in die Charts durfte. oder der Profifußballspieler, der eine Minute geweihten Rasen betreten durfte. --Jbergner (Diskussion) 09:07, 30. Apr. 2015 (CEST)

Der Versuch, eine komplexe Welt zu vereinfachen, stößt manchmal an seine Grenzen. So auch hier: Personen der Wirtschaftslebens kann ich nicht so in Schubladen packen. Aber wir können ja den Test machen: Die RK sind Einschluss- keine Ausschusskriterien und dienen der Vereinfachung/Operationalisierung des Entscheidungsprozesses, ob Relevanz vorliegt. Entsprechend müssten alle (oder zumindest: die weitaus meisten) Personen, die nach dem Vorschlag relevant wären, auch nach den allgemeinen RK relevant sein (auch wenn dieser Nachweis dort aufwändiger ist). Bei Ziffer 1 ist das imho der Fall. Bei Aufsichtsratsvorsitzenden ist dies in D lediglich in einem Teil gegeben (nämlich wenn der Betreffende vorher operativer Topmanager gewesen ist und daraus Relevanz entanden ist). Die Arbeit als AR-Vorsitzender hat typischerweise nicht die Bedeutung und die Aufmerksamkeit, die zu Relevanz führt. BR-Vorsitzende sind tyischerweise nicht relevant. Für Konzernvorstandsmitglieder gilt das gleiche. Verbandsfunktionäre sind entweder vielfach in den Medien oder eben nicht relevant. Summarisch würde ich schätzen, dass von den über die vorgeschlagene Regelung formal als relevant bewerteten Menschen weniger als die Hälfte nach den allgemeinen RK relevant wäre. Gerade in einem Bereich, in dem die Quellenlage typischerweise auf Eigenaussagen der Unternehmen und Presseberichte (auf Basis ebendieser Eigendarstellung) basieren und es kaum Benutzer gibt, die sich um die Pflege kümmern, ist eine Aufweichung der RK wenig ratsam.--Karsten11 (Diskussion) 09:52, 30. Apr. 2015 (CEST)
dann erläutere doch mal bitte, wie der o.a. Rapper, der eine Woche in die Charts durfte, oder der Profifußballspieler, der eine Minute geweihten Rasen betreten durfte, nach deiner Auslegung relevant wird. --Jbergner (Diskussion) 10:05, 30. Apr. 2015 (CEST)
Entschuldige, dass ich da mal kurz reingrätsche, aber was haben Rapper oder Fußballspieler mit dieser Diskussion zu tun? Wenn die speziellen RK in anderen Gebieten unsinnig sind weil sie die allgemeinen RK nicht berücksichtigen (m.E. der Fall), d.h. spezielle Relevanz ohne allgemeine Relevanz, dann heißt das nicht, dass das auf andere Bereiche ausgeweitet werden muss. Ergebnis der bisherigen Diskussion war, dass in diesem Bereich die allgemeinen RK vollkommen ausreichend sind. Ein Grund warum das auf einmal nicht der Fall sein sollte wurde bisher nicht genannt. --Millbart talk 10:16, 30. Apr. 2015 (CEST)
doch, genau darum geht es: festzustellen, dass die allgemeinen RK hier nicht hilfreich sind, genausowenig wie bei Autoherstellern, privaten Transportdienstleitern für öffentlich bestellten PNV, Pornostars etc. --Jbergner (Diskussion) 10:25, 30. Apr. 2015 (CEST)
Und warum ist das so? --Millbart talk 10:28, 30. Apr. 2015 (CEST)
aus dem selben Grund wie bei allen speziellen RK. --Jbergner (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2015 (CEST)
Es ist so weil es so ist? --Millbart talk 10:35, 30. Apr. 2015 (CEST)
Alte Manager/Politiker-Weisheit: Wenn die Ergebnisse nicht den Erwartungen entsprechen, dann wird nicht etwa die Qualität verbessert, sondern die Standards aufgeweicht. Yotwen (Diskussion) 11:07, 30. Apr. 2015 (CEST)

Manager Vorschlag 3: Vorstandsvorsitzende

Nach dem Ergebnis der obrgien Umfrage stelle ich folgenden Vorschlag zur Abstimmung: 

Relevant sind die Vorstandsvorsitzender von Unternehmen des DAX, MDAX, SDAX und ATX, sowie die Verwaltungsratspräsident bzw. CEOs desSMI.

Das fasst die Punkte 1 und 2 zusammen, welche jeweils mindestens 10 Stimmen und eine deutliche Mehrheit hatten. Alle anderen Vorschläge scheinen weiterhin umstritten zu sein. Und bevor diese Diskussion beendet wird, sollte man endlich auch mal ein Teilergebnis herausfiltern, damit ein möglicher Konsens im Textwust nicht untergeht. Mein Vorschlag zum Ablauf, 10 Tage bis 10.5. 24:00, 2 Drittel Mehrheit nötig, und da 10 schon dafür waren, sollten mind. 20 zustimmen, damit es eine maßgebliche Gruppe von aktiven Benutzern ist. Wir haben schon Änderungen mit weniger Vorschlägen gehabt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

  1. Pro --Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2015 (CEST)
  1. Kontra Komplett überflüssig, fragwürdige Beschränkung auf DACH, keine erkennbare Korrelation zur Beleglage. --Millbart talk 11:36, 30. Apr. 2015 (CEST)
  2. Kontra Was ist ein Schweizer CEO bzw. Verwaltungsratsvorsitzender? Dort ist die Bezeichnung Verwaltungsratspräsident üblich (der überdies primus inter pares ist). Und der Begriff «CEO» ist eine Erfindung der Unternehmen selbst - im OR kennt man so was nicht (und folglich haben nicht alle Unternehmen einen vom VR eingesetzten Geschäftsführer bzw. "CEO"). Ist also DACH-lastig mit einer zumindest für SMI-Unternehmen sehr fragwürdigen Definition.
    PS: auch bei korrekter Formulierung wäre ich dagegen, so was muss nicht auch noch in die RK aufgenommen werden. --Filzstift ✏ 14:48, 30. Apr. 2015 (CEST)
  3. Kontra vollkommen unerwünscht D-A-CH-lastig und vom Umfang willkürlich abhängig von den Börsenbetreibern. Zumal es oben einen international tauglichen Alternativvorschlag gab (x größte Unt. eines Landes in Abhängigkeit des BIP des Landes mit lediglich drei Größenkategorien). --gdo 15:29, 30. Apr. 2015 (CEST)
    Nein, das endet dort, wo wir jetzt bei WP:RK#U sind (willkürliche, durch nichts rechtfertigende, schöne runde Zahlen). --Filzstift ✏ 15:53, 30. Apr. 2015 (CEST)
Ich bitte um Entschuldigung, hatte eigentlich extra versucht, diese Form gesondert zu erwähnen, damit keine Mißverständnisse aufkommen, geändert. Was die DACH-Lastigkeit angeht, so halte ich ein solches beschränktes RK besser, als gar keines, weil sich die Leute nicht auf internationale Maßstäbe einigen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 30. Apr. 2015 (CEST)
Das ist dir natürlich anzurechnen.
Eine DACH-Lastigkeit würde ich aber vermeiden. Solange keine griffige international anwendbare Definition gefunden werden kann, ist es mir lieber, gar keine Kriterien einzuführen. Zumal ich das Problem nach wie vor nicht als akut erachte. --Filzstift ✏ 15:20, 30. Apr. 2015 (CEST)
Vergiss die DACH-Lastigkeit, ich frage mich immer wieder welches Problem ein solches RK lösen soll? Entweder es wird über den jeweiligen Manager, von was auch immer, berichtet und geschrieben, es existieren also ausreichend WP:Belege, um darzustellen, dass er "...nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein" wird oder nicht. Das ist nicht zwangsläufig eine Funktion des Unternehmens oder der Position sondern des Medieninteresses. Die RK sind schon seit langem mit völlig verzichtbaren Kriterien zugemüllt die den Blick auf das Wesentliche verstellen: Interessiert sich da draussen in der großen weiten Welt dokumentierbar (!) jemand für das Lemma, so dass ein belegter, neutraler Artikel verfasst werden kann? Ist das der Fall, ist es relevant ansonsten nicht. Ignorieren wir diesen Punkt bekommen wir Artikel die zwingend unseren zentralen Richtlinien Neutralität und Wissen verletzen müssen. --Millbart talk 16:08, 30. Apr. 2015 (CEST)
Es wird ja immer wieder auf die Endlosdebatten hier verwiesen, egal zu welchem Thema, viele kommen im Jahresrhytmus wieder, und es wird Zeit, Kraft und Nerven investiert. Ich dachte nach der Umfrage oben wirklich, daß dies hier zumindest ein Minimalkonsens wäre, mit dem man endlich mal was Greifbares erreicht. Denn ansonsten empfehle ich dringend darüber nachzudenken, die Regeln für diese Seite zu ändern. Wenn hier mittlerweile keine Änderung per Diskussion mehr erreicht werden kann, so sollte bei Themen, die mehr als einzelne Wörter betreffen Meinungsbilder Pflicht werden. Ansonsten ist das einfach uneffektiv und führt zu Unzufriedenheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 30. Apr. 2015 (CEST) PS - wenn ich es von Anfang an hätte formulieren sollen, hätte ich die G8 plus Schweiz und Österreich vorgeschlagen. Aber das wäre nochmal ne eigene Diskussion zu den Ländern, sowie den betreffenden Indizes.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:18, 30. Apr. 2015 (CEST)
Oliver S.Y. neigt zu einer gewissen D(ACH)-Lastigkeit, um Minimalkonsense zu erreichen und macht sich dabei noch Gedanken über meine intellektuellen Fähigkeiten: Spezial:Diff/141589955 --Peter Gröbner (Diskussion) 08:07, 1. Mai 2015 (CEST)

__Hier gibt es einige Fragen, die ich beantworten möchte:__

(a) Frage: Warum benötigen wir RK für Personen des Wirtschaftslebens?
(a1) Antwort bezüglich des Personenkreises: Die allgemeinen RK sind so vage formuliert, dass es fast zwangsläufig zu Löschdiskussionen kommt (es gibt bei Wikipedia nun einmal die Gruppen der Inklusionisten und Exklusionisten, mit teilweise recht unterschiedlichen Auffassungen hinsichtlich der Relevanz). Ohne RK gibt es immer wieder diese zeit- und nervenaufreibenden Einzeldiskussionen. Durch RK sollen die meisten Diskussionen vermieden werden. Auch läuft der ganze Prozess effizienter ab, da jeder Autor zu Beginn seiner Arbeit hinsichtlich der Personengruppe weiß, dass seine Mühe nicht umsonst ist.
(a2) Antwort bezüglich des Wirtschaftsleben: Die Wirtschaft ist eines der wichtigsten Funktionsbereiche einer Gesellschaft. Die Personengruppe ist so groß, dass eigene RK gerechtfertigt sind. Mehrfach wurde darauf hingewiesen, dass es für teilweise kleinste Personengruppen (Spieleautoren) eigene RK gibt. Es ist wenig einzusehen, warum es dann für einen so wichtigen Bereich wie die Wirtschaft keine RK geben sollte.
(b) Man kann die ganze Diskussion auf zwei Gebiete reduzieren:
(b1) Frage: Welche Personen sind im Wirtschaftsgefüge relevant?
Antwort: Relativ unstreitig scheint zu sein, dass es sich um Unternehmensführer, Wirtschaftsführer und Gewerkschafter handelt. Hier entnehme ich der Diskussion, dass es
  • Vorstandsvorsitzende, Vorsitzende der Geschäftsleitung, Verwaltungsratspräsidenten und Aufsichtratsvorsitzende (auch diese beeinflussen wesentlich durch die Berufung / Abberufung von Vorstandsvorsitzende die Geschicke des Unternehmens) von großen Unternehmen,
  • evtl. einzelnen Vorstandsmitglieder von sehr großen Unternehmen,
  • Vertreter großer Spitzenverbände und
  • Vertreter großer Gewerkschaftsbünde und großer Einzelgewerkschaften.
sein sollen. Korrekt?
(b2) Frage: Wie definiere ich allgemeingültig, was groß ist? Was ist ein großes Unternehmen, ein großer Wirtschaftsverband oder eine große Gewerkschaft? Hier gab es verschiedene Vorschläge meinerseits, die jeweils abgelehnt wurden, als sie zu einfach (da indexorientiert), zu regional (D-A-CH-lastig) bzw. zu komplex seien. Ich mache noch einmal einen einfachen und allgemeingültigen Vorschlag:
Antwort 1: Groß sind die größten börsennotierten Unternehmen eines Landes. Aber es gibt auch große, nicht-börsennotierte Unternehmen. Das macht die Sache komplexer.
Vorschlag 1: Es macht keinen Unterschied, ob börsen-notiert oder nicht. Man führt feste Schwellwerte ein (z. B. 10 Mrd. € Bilanzsumme oder 1 Mrd. € Umsatz), unabhängig von der Rechtsform und Eigentümerstruktur. Die beiden gängigen Bezugsgrößen wären sicherlich Umsatz (Industrie und Dienstleistungsgewerbe) bzw. Bilanzsumme (Finanzdienstleistungssektor). Problem: Nicht für alle Unternehmen sind diese Daten verfügbar (Beispiel: Aldi veröffentlicht keine Zahlen).
Vorschlag 2: Man unterscheidet zwischen börsennotiert und nicht-börsennotiert. Bei börsennotierten Unternehmen kann man den Kreis relativ scharf abgrenzen, indem man asich auf diejenigen Unternehmen beschränkt, die im Leitindex (DAX, MDAX, STI oder ATX) notiert sind. Es ist unsinnig anzunehmen, dass die Börse diesen Kreis an Unternehmen schlagartig ausweitet. Das würde auf wenig Akzeptanz der Finanzmärkte stoßen, weil der Markt einfach nicht liquide genug wäre; dann funktioniert so ein Index nicht mehr.
Antwort 2: Große Wirtschaftsverbände kann man daran erkennen, dass sie einen wesentlichen Bereich der Wirtschaft abdecken. Die Mitgliederanzahl alleine sagt nichts aus, sondern wie viel Wertschöpfung vertreten wird.
Antwort 3: Bei Gewerkschaften bzw. Gewerkschaftsbünden kann man sicherlich auf die Mitgliederanzahl in Verhältnis zu den abhängig Beschäftigten gehen (z. B.: vertreten 10 % der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten einer Volkswirtschaft).

Hemeier (Diskussion) 18:02, 30. Apr. 2015 (CEST)

Richtiger Ansatz, Wirtschaftslenkern eigene RK verpassen zu wollen; Anerkennung für die jetzt bereits investierte Zeit! Erkennbar sinnvoll, da in den vergangenen Jahren immer wieder Zeit mit Endlos-LDen, kontroversen Entscheidungen, folgenden LPen und Vielfach-Versuchen, solche SpezialRK zu entwickeln, verschwendet wurde. Scheitert immer wieder an der Befürchtung einiger, dabei könnten ein paar nicht 100%Relevante mit durchschlüpfen - was angesichts von tausenden Bios zu gänzlich unbedeutenden Sportlern, Künstlern, Autoren eher witzig ist. Vielleicht kommt auch ein bisschen Sozialneid dazu. Wird also wieder nichts werden, schade. --Tagliagola (Diskussion) 18:06, 1. Mai 2015 (CEST)

Meinungsbild?

In der langen Diskussion sehe ich keinen Fortschritt. Wie lösen wir die Blockade auf? Soll ich ein Meinungsbild initiieren? Falls ja, wer hilft mit oder unterstützt mich dabei? Hemeier (Diskussion) 14:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Erklärt sich noch einer zur Mitarbeit bereit? Hemeier (Diskussion) 15:45, 19. Mai 2015 (CEST)
Ich möchte eine Meinungsbild hierzu starten. Unterstützer tragen sich bitte hier ein: Wikipedia:Meinungsbilder/RK für Personen der Wirtschaft. Das Meinungsbild ist noch im Entwurfsstadium. --Hemeier (Diskussion) 22:41, 3. Jun. 2015 (CEST)

Die normative Kraft des Faktischen bei Untergliederungen von Religionsgemeinschaften

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren27 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Gilt eine bestehende Regel, die von niemandem befolgt wird?“ (Georg Jellinek) --Peter Gröbner (Diskussion) 21:19, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, den Satz „Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“ (umseitig – Unterstreichung von mir) zu streichen, da er bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen (Wikipedia:Löschkandidaten/8. April 2015#Kirchenkreis Uelzen (erl.), Wikipedia:Löschkandidaten/18. April 2015#Kirchenbezirk Rheinland (bleibt)) ohnehin nicht beachtet wird. Beim zweitgenannten Kirchenbezirk handelt es sich um einen von 11 Kirchenbezirken einer Glaubensgemeinschaft mit insgesamt 33.735 Mitgliedern. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:54, 28. Apr. 2015 (CEST)

Verstehe dein Problem nicht ganz. RK sind Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien. --Filzstift ✏ 16:33, 28. Apr. 2015 (CEST)
„Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“ („umseitig“ – Unterstreichung von mir) Welche anderen stichhaltigen Argumente, die den Einzelfall betreffen, wurden in den genannten Löschdiskussionen angeführt?
„Da ist die Praxis wohl drüber weggegangen, weil es inzwischen eine Menge Beiträge über Kirchenkreise gibt.“ (TorstenKoopmann in Benutzer Diskussion:Gripweed#Kirchenkreis Uelzen)
„Nur weil der Geschichtsabschnitt fehlt bzw. unvollständig ist heißt das nicht, das keine Relevanz besteht. Stubs sind auch Artikel. Hier gehört vielmehr die QS o. ä. bemüht.“ (Begründung der Adminentscheidung von Memmingen in Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2014#Diskussion zu allen Dekanaten)
„Mir fällt es ehrlich gesagt schwer, das 20. Dekanat mit Artikel zu löschen, wenn alle anderen 19 Artikel haben.“ (Begründung der Adminentscheidung von Andy king50 in Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2014#Dekanat Würzburg rechts des Mains (bleibt))
„Ein Dekanat ist außerdem nicht nur eine kirchliche Verwaltungseinheit, sondern auch ein geographisches Objekt (man kann zum Beispiel von jedem Punkt Deutschlands sagen, zu welchem Dekanat er gehört). Geographische Objektes sind per RK relevant. Es ist nicht einzusehen und auch gegenüber den beteiligten Autoren nicht darzustellen, warum wirklich jedes benannte Flurstück potentiell relevant sein soll, ein ausgedehntes Gebiet, das sowohl Teil der Religionsgeschichte als auch Teil der Religionsgeographie ist, aber nicht.“ (Begründung der Adminentscheidung von Wolfgang Rieger in Wikipedia:Löschkandidaten/3. Juni 2014#Dekanat Würzburg rechts des Mains (bleibt)) --Peter Gröbner (Diskussion) 21:08, 28. Apr. 2015 (CEST)
Da kein Einspruch erfolgte, obwohl seit diesem Vorschlag fast 100 Beiträge auf dieser Diskussionsseite zu anderen Themen erschienen, habe ich den offensichtlich obsoleten Satz gestrichen. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:40, 29. Apr. 2015 (CEST)
Die Änderung wurde von Oliver S.Y. sogleich revertiert. Folgerichtig ersuche ich hier um Diskussion bzw. Alternativvorschläge. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:42, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wenn Du einen Einspruch haben willst, dann hiermit Einspruch. Das RK hat sich jahrelang bewährt und es erleichtert auch dem ungeübten Nutzer die Beantwortung der Frage auf pauschale Relevanz. Einzelne Löschentscheidungen ändern nichts an der Grundsätzlichkeit. Das Ganze hat bei Dir leider einen faden Beigeschmack des BNS, weil Deine Löschanträge nicht durchkamen. Darum die Erinnerung an WP:BNS, versuche bitte nicht, irgendwas zu beweisen, was gar nicht zur Debatte stand. Ansonsten ist das hier kein Marktplazt. Es zählen keinesfalls Antworten bei anderen Diskussionen, und nach so kurzer Zeit (weniger als 24 Stunden) ist einfach auch kein Stimmungsbild abzulesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 29. Apr. 2015 (CEST)
Meine Löschanträge erfolgten nicht wegen grundsätzlicher Ablehnung der Artikel, sondern wegen Missachtung der Relevanzkriterien, deren Einhaltung (generelle Relevanz oder Darstellung der speziellen im Artikel) bei anderen Themen eingefordert wird. Es handelt sich eben nicht um „einzelne Löschentscheidungen“, sondern um gelebte Praxis. Ich werde keine weiteren Löschanträge in diesem Bereich stellen, mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen (außer ich werde persönlich angesprochen), diese und die weitere Gestaltung der Relevanzkriterien aber mit Interesse verfolgen. Gruß, Dank und weiterhin viel Spaß bei diesem Projekt. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:53, 29. Apr. 2015 (CEST)
Siehe dazu auch meine frühere Äußerung --Peter Gröbner (Diskussion) 11:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
Die LA-Entscheide sind doch nachvollziehbar begründet. Vieleicht solltest Dich erstmal mit den Regeln dieser Seite vertraut machen, bevor Du sie ändern willst. "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." - die Entscheidungen bewegen sich genau in diesem Rahmen. Etwas anderes wäre es, wenn etwas "pauschal Relevantes" durch einen Admin gelöscht würde, dann ist eine Überprüfung notwendig. Insbesondere zur Frage der Dekanate gab es ja nun genug Diskussionen und Entscheidungen, das Thema ist durch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:57, 29. Apr. 2015 (CEST)
Welche „anderen stichhaltigen“ Argumente den Einzelfall betreffend wurden in den Diskussionen angeführt, außer dass sich die „Praxis“ geändert hat? Und eben dieses sollte sich in den RK m. E. niederschlagen. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:00, 29. Apr. 2015 (CEST)
Du bist doch meistens ziemlich schlau, wenn man Deine Beiträge liest. Kommst Du wirklich nicht auf die naheliegenste Variante? Die LDs ergaben, das Deutsche Dekanate in der Praxis für pauschal relevant gehalten werden. Das macht nicht die bestehenden RK überflüssig, sondern hier müßte draufbauend eine Ergänzugn für genau diese Themengruppe eingefügt werden. Dazu taugen auch die beiden LDs.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:15, 29. Apr. 2015 (CEST)
Eine Ergänzung für (großgeschriebene) „Deutsche Dekanate“? --Peter Gröbner (Diskussion) 10:40, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ja, denn ich sehe selbst für Schweiz und Österreich keine solche stark verbreitete Praxis, von der analogen Anwendung im Einzelfall abgesehen. Grundsätzlich gehts nur darum, das generell die 1 subnationale Ebene pauschal relevant macht, in D auch die 2.Ebene, wenn sie Dekanatsstatus hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 29. Apr. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: „ Es gibt zu allen Dekanaten Österreichs Artikel …“ (Austriantraveler in Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Jun#Vergleich Deutschland – Österreich) --Peter Gröbner (Diskussion) 16:43, 30. Apr. 2015 (CEST)
Dann bitte ich um Entschuldigung. Ich finde die nur leider nicht, in der Erzdiözese Wien (Kategorie:Dekanat der Erzdiözese Wien) steht lediglich ein Artikel zum Dekanat Wiener Neustadt, der Rest sind Listen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 30. Apr. 2015 (CEST)
Listen sind eine der Methoden, die Relevanzfrage bei Dekanatsartikeln zu umgehen und dadurch die normative Kraft des Faktischen wirken zu lassen. --Peter Gröbner 13:38, 7. Mai 2015 (CEST)
@Oliver S.Y., Anton-kurt: Für eine Übersicht: Benutzer:Anton-kurt/Dekanate und Kategorie:Römisch-katholisches Dekanat (Österreich) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:48, 30. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Wenn ich mich hier mal einschalten darf ... Ich würde eine Anpassung der RK begrüßen, in der Form, dass der angeführte Satz zwar nicht einfach gestrichen wird, aber umformuliert wird in „Untergliederungen relevanter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur ersten Ebene unterhalb der Bistümer oder Äquivalente relevant.“ Das entspricht der Löschpraxis, die sich im letzten Jahr herausgebildet hat; einige Admins argumentierten dabei auch ausdrücklich mit Präzedenzfällen. Ich freue mich grundsätzlich über die Großzügigkeit gegenüber den Dekanats- und Kirchenkreisartikeln, aber die Behaltensbegründungen gehen in der Tat meist am Wortlaut der RK vorbei (ja, ich weiß, dass dies Einschlusskriterien sind, aber es ist oft ja nicht wirklich gezeigt, worin denn die Relevanz liegt, wenn die Einschlusskriterien nicht erfüllt sind). Insofern sind auch nicht alle LA-Entscheide wirklich nachvollziehbar begründet, insbesondere der von Wolfgang Rieger nicht, der dazu führen müsste, dass auch alle Kirchengemeinden (zumindest von nach dem Parochialprinzip verfassten Kirchen) grundsätzlich relevant wären – aber das dürfte dem Willen der Community nicht entsprechen. Ich würde gern die RK so formuliert haben, wie sie der überwiegenden LD-Entscheidungstendenz entspricht (notabene: es wurde im vergangegenen jahr auch noch zumindest ein Dekanatsartikel gelöscht, s. Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juli 2014#Dekanat Roding (gelöscht)). Das würde den Autoren Rechtssicherheit geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:17, 29. Apr. 2015 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 10:17, 29. Apr. 2015 (CEST)
Dekanat Roding wurde letztlich nicht gelöscht, sondern umgetitelt: Liste der Kirchengebäude im Dekanat Roding via Benutzer:Anton-kurt/Baustelle9 --Peter Gröbner (Diskussion) 10:25, 29. Apr. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis (Diskussion) 14:03, 7. Mai 2015 (CEST)

@Saint-Louis: Nachdem Du durch dieses (auf dieser Diskussionseite nicht vorgesehene) Archivierungs-Bapperl die Archivierung scheints verzögert hast, verlängere ich gerne um einen weiteren Monat. --Peter 08:34, 1. Jun. 2015 (CEST)

Vgl. diesen Beitrag in einem späteren Abschnitt von Haster mit einem ähnlichen Vorschlag bzgl. Rettungshubschrauber --Peter 18:43, 9. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch diese Wortmeldung die sich gegen „systematische Löschanträge“ richtet, in denen auf (geänderte) Relevanzkriterien Bezug genommen wird, die aber nicht mit dem faktischen Artikelbestand übereinstimmen. --Peter 19:51, 17. Jun. 2015 (CEST)

Vgl. eine ähnliche Änderung wegen faktischer Nichtbeachtung einer Richtlinie: Spezial:Diff/143269323 --Peter 22:30, 20. Jun. 2015 (CEST)

Der Text wurde aber längst wieder geändert siehe [13] --Ochrid (Diskussion) 22:32, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich hatte es gesehen, aber dennoch ist eine Anpassung der Relevanzkriterien an die faktische Handhabung erfolgt, was ich auch im Falle der Dekanate begrüßen würde, da die ständige Nichtbeachtung ärgerlich ist. --Peter 22:37, 20. Jun. 2015 (CEST)