Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Mai

Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

Artikel zu Folgen von Fernsehserien

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich weise mal auf eine momentane Diskussion in der Redaktion Film und Fernsehen über die Relevanz einzelner Folgen von Fernsehserien hin: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen#Vorgeschlagene Massenlöschung der Simpsons-Artikel, MfG --NewWikiBoy (Diskussion) 20:40, 3. Mai 2012 (CEST)

Fußballstadien

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mal wieder das Thema Fußballstadien! Ein Benutzer mit wechselnden portugiesischen IPs behauptet, dass Regionalligastadien generell relevant sind, was er aber anscheinend nur mit der Existenz der Navigationsleisten begründen kann. In den hier geführten Diskussionen konnte ich diese Auslegung nicht entdecken. Gibt es die allg. Wikipedia-Politik, für Stadien der Regionalliga grundsätzlich eigene Artikel anzulegen? -- Johnny Controletti (Diskussion) 19:08, 8. Mai 2012 (CEST)

Siehe Register. Lies die Diskussionen selbst, die Liga färbt nicht auf das Stadion ab. Und existierende Navileiste sind kein Ersatz für RK. --Minderbinder 19:46, 9. Mai 2012 (CEST)
Die Navileisten existieren bereits seit 2 Jahren und auf einmal sollen die Stadien irrelevant sein, obwohl RL-Spiele auch in Fernsehen übertragen werden. Typische Löschstöraktionen, um sich wichtig zu tun. --Däädaa Diskussion 04:32, 10. Mai 2012 (CEST)
Hier werden Veränderungen der RK diskutiert, und keine Navileisten oder einzelne Löschanträge. Hast du zu den RK einen Vorschlag? Wer sich wo wichtig tut oder stört, liegt im Auge des Betrachters. Solche Scharfmachereien haben hier nichts zu suchen. --Minderbinder 07:04, 10. Mai 2012 (CEST)
Zu löschen wären Edmund-Plambeck-Stadion (seit 10/2009), Jahnstadion (Wiedenbrück) (seit 06/2010), ConnectM-Arena (seit 02/2010), Stadion an der Poststraße (seit 02/2010), Waldstadion Kaiserlinde (seit 10/2006), Comtech Arena (seit 06/2009), Städtisches Stadion am Prischoß (seit 02/2010), Memminger Arena (seit 08/2010), S-Arena (seit 04/2010), TimePartner Arena (seit 08/2011), Sportpark am Vinnenweg (seit 02/2010), Stadion zur Sonnenblume (seit 03/2008), Albstadion (Albstadt) (seit 01/2007), Frankenstadion Heilbronn (seit 05/2009), Olympia-Stadion (seit 09/2008), Ludwig-Jahn-Stadion (Ludwigsburg) (seit 05/2007) ... und wahrscheinlich noch ein paar mehr.
Zu löschen wären außerdem Vorlage:Navigationsleiste Stadien der Fußball-Regionalliga (Nord), Vorlage:Navigationsleiste Stadien der Fußball-Regionalliga (West), Vorlage:Navigationsleiste Stadien der Fußball-Regionalliga (Süd) (alle seit 02/2010), weil ja bekanntermaßen keine Navileisten existieren dürfen, in denen nicht alle Elemente relevant sind.
Das Portal:Sport meint in seiner Portal:Sport/Liste_von_Stadien#Deutschland dagegen, dass noch für ganz andere Stadien Artikel angelegt werden sollen. -- 89.214.184.20 15:36, 10. Mai 2012 (CEST)
Und mal die aktuellen Zuschauerzahlen aus dieser Saison: RL Nord: 491.489, RL West: 350.776, RL Süd: 290.125.
Die Millionen Zuschauer der Übertragungen im Fernsehen wären auch eine sehr interessante Zahl. -- 89.214.184.20 16:10, 10. Mai 2012 (CEST)
Überhaupt nichts wäre zwingend zu löschen, da die RK nicht notwendig, sonder nur hinreichend zum Behalten sind. Was Benutzer auf welchen Portalunterseiten mit einem Rotlink versehen haben, hat mit den RK ebenfalls nichts zu tun. Nochmal: Gibt es einen konkreten Vorschlag zur Änderung der RK? --Minderbinder 16:13, 10. Mai 2012 (CEST)
Es kann aber nicht eines gelöscht und alle anderen behalten werden. Ansonsten erfüllen die Bauten mit solchen Zuschauerzahlen natürlich bereits das Kriterium "ist in der Bevölkerung (..) besonders beliebt" ... aber das sag mal dem, der die Diskussion gestartet hat. -- 89.214.184.20 16:33, 10. Mai 2012 (CEST)
Na aber ganz sicher kann ein schlechter Artikel gelöscht und ein gut ausgebauter Artikel behalten werden. Du hast sicher unabsichtlich das Zitat aus den Bauwerks-RK abgekürzt. Da steht: ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt (Bibliothek der Fachhochschule Eberswalde). Folgerichtig findet sich im Artikel zur Bibliothek der FH Eberswalde ein belegter Abschnitt zur Rezeption des Bauwerks. Aus dem regelmäßigen Besuch von ein paar hundert (oder tausend) Hanseln bei Fußballspielen ihres Vereins eine besondere Beliebtheit des Stadionbauwerks abzuleiten ist nichts als Theoriefindung. Die kommen vermutlich, weil sie das Spiel ihrer Mannschaft sehen wollen. Ob da nun ein vielfach preisgekrönter Bau von Herzog & de Meuron oder eine banale Waschbeton-Scheusslichkeit aus den 1970er Jahren steht, ist den meisten Fans vermutlich egal. Es sei denn, das Gebäude an sich ist umstritten oder auch besonders beliebt. Nur müsste man das belegen. Und beim Belegen reden wir nicht über einen Leserbrief an eine Lokalzeitung in Hintertupfingen, sondern eine echte Kontroverse um Architektur. --Minderbinder 16:43, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich halte die Stadien und Navigationsleisten bis runter in die vierte Spielklasse für relevant. Wenn die Vereine der drei Regionalligen relevant sind, warum die Stadien dann nicht? Die Stadien gehören genauso zu den Vereinen wie Fans. In der englischen Wiki sind auch alle Stadien in Navigationsleisten bis in die Football League Two vorhanden und in Frankreich gibt es ebenso eine Navigationsleiste für die Stadien der National (D3). P.S.: Die Liste deutscher Stadien habe ich vor einiger so stark erweitert und leider vergessen, da nochmal kräftig die "Roten auszusieben". --Kaisehr74 (Diskussion) 16:38, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Stadien gehören genauso zu den Vereinen wie Fans? Was ist mit den Reisebussen und was mit den Trikots? Sollten nicht alle Hotels relevant sein, in denen Bundesligaspieler nächtigen? Relevanz färbt nicht ab. Das eine sind die Vereine, das andere sind Bauwerke. Was in en:WP und in fr:WP gemacht wird, ist deren Sache. --Minderbinder 17:02, 10. Mai 2012 (CEST)
Aus den Regionalligastadien wird regelmäßig live oder in Zusammenfassungen über relevante Sportereigneisse berichtet. Aus den Hotels, in denen die Spieler nächtigen, eher selten. Und Kaisehr74 bezieht sich nicht auf das, was en:WP oder fr:WP mach, sondern das, was de:WP zu Stadien unterklassiger Vereine in Frankreich wie Stade de Penvillers macht. -- 89.214.184.20 17:13, 10. Mai 2012 (CEST)
Die Berichterstattung findet zu den Fußballspielen statt, möchte man meinen. Bei Staus auf der Autobahn schicken lokale Fernsehsender oft eine TV-Crew auf eine Brücke, um mal auf den Stau draufzuhalten. Das macht die Brücke oder das Stück der Autobahn aber nicht relevant. Wenn kein konkreter Vorschlag zu den Stadion-RK kommt, brauche ich mich hier wohl nicht weiter an einer Diskussion beteiligen. Derweil kannst du ja zeigen, worin die architektonische oder zeitgeschichtliche Bedeutung eines Rasenplatzes mit Vereinsheim aus den 1970ern liegt. Auf Basis von Sekundärliteratur natürlich. Ich bin gespannt. --Minderbinder 17:18, 10. Mai 2012 (CEST)
Die Fußball-Regionalliga 2012/13 hat einen eigenen Artikel, der Stau auf der Autobahn, wo lokale Fernsehsender oft eine TV-Crew auf eine Brücke schicken, um mal auf den Stau draufzuhalten nicht. -- 89.214.184.20 17:26, 10. Mai 2012 (CEST)
Oben verlinkte Spielstätte erfüllt noch nicht einmal das Kriterium "Stadion", sowas bezeichnet man allgemein als "Sportplatz".--Nothere 18:35, 10. Mai 2012 (CEST)
(BK) Die von der IP 89.214.. oben angesprochenen Zuschauerzahlen sind ein starkes Argument gegen die grundsätzliche Relevanz. Nur 2/3 aller Mannschaften in diesen Ligen haben einen Schnitt >1000, dafür viele deutlich unter 500 pro Spiel. Schlusslicht ist Energie Cottbus II mit 161 Zuschauern ([1], [2], [3]). Da hat mancher Bolzplatz mehr Besucher, über die Besucherzahlen werden die Stadien also nur in Ausnahmefällen relevant.--Nothere
Und wieviele Besucher haben die Schutzhütten in den Bergen pro Jahr, die pauschal als relevant gelten. Und finden auf den Bolzplätzen oder in den Schutzhütten regelmäßig relevante Sportereignisse statt, über die ebenso regelmäßig im TV berichtet wird? -- 89.214.184.20 17:29, 10. Mai 2012 (CEST)
Schutzhütten sind grundsätzlich relevant? Das wäre mir neu, in den RKs steht nichts derartiges.--Nothere 18:33, 10. Mai 2012 (CEST)

Kranken- und Rentenversicherungen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aktuelle RK: Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle „gesetzlichen“ Kranken- und Rentenversicherungen als relevant. Wie steht es um die RK für private Kranken- und Rentenversicherungen und der Pflegeversicherung? Grüße --Wikifreund (Diskussion) 12:09, 12. Mai 2012 (CEST)

Da alle, analog zu den Banken und Finanzdienstleistern, vom Bafin beaufsichtigt werden, würde ich da auch von Relevanz ausgehen, wenn die 100 Mio. Umsatz erreicht werden.-- Johnny Controletti (Diskussion) 12:18, 12. Mai 2012 (CEST)

Ist der stellvertretende Bürgermeister relevanter als sein Chef?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren25 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut RK sind relevant:

  • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner
  • hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten

Nach Punkt 2 am Ende sind stellvertretende BM von kreisfreien Städten relevant, nach Punkt 1 die eigentlichen BM von kreisfreien Städten dagegen nicht (wenn weniger als 20.000 EW). Dass das unlogisch ist, habe ich in der heutigen LD bemerkt, worauf jemand das in den RK geändert hat ([4]). Diese Änderung wurde anschließend von Port(u*o)s verschärft ([5]), was ich wiederum rückgängig gemacht habe, weil es für diese Verschärfung keinen Konsens gab ([6]). Aktuell besteht wieder der Zustand vor der 1. Änderung.

Ich halte die Änderung, wonach der BM einer kreisfreien Stadt relevant ist, für inhaltlich richtig und angesichts der Relevanz seines Stellvertreters auch für denklogisch zwingend.

Daher Änderungsvorschlag des 1. Punktes in

  • oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner und kreisfreier Städte

Gibt es Gründe, die dagegen sprechen? Grüße Okmijnuhb 15:14, 10. Mai 2012 (CEST)

Kreisfreie Städte übernehme in der Regel die gleichen Aufgaben wie Landkreise. Da Landräte automatisch relevant sind, ist die vorgeschlagene Formulierung nur folgerichtig. -- 89.214.184.20 15:19, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich hätte da gerne den Nachweis oder zumindest die begründete Ansicht, dass die Regelung in etwa so auch für nicht-deutschsprachige Staaten vergleichbare Resultate erbringt. In Deutschland hat die kleinste kreisfreie Stadt bereits 35.000 Einwohner, wäre also auch schon über die 20.000-EW-Regelung abgegolten. In Virginia z.B. gibt es fünf oder sechs kreisfreie Städte zwischen 10.000 und 15.000 Einwohnern, die jetzt über diese Regelung mit heineingenommen würden. Das halte ich zwar für verkraftbar, aber eigentlich inhaltlich kaum zu rechtfertigen. Vor allem, wenn vergleichbare Asymmetrien in weiteren Staaten und dort noch virulenter auftreten sollten, würde ich eigentlich eher für die Verschärfung der Stellvertreterregelung plädieren. Wie gesagt: Für die aktuelle Situation in Deutschland würde sich ohnehin nichts ändern, ich glaube, das gilt für ganz DACH. Gruss --Port(u*o)s 15:29, 10. Mai 2012 (CEST)

Jedenfalls in der Vergangenheit gab's kleinere kreisfreie Städte (heutige LD) auch in D. Ich sehe letzlich aber keine Gefahr, weil der Stv eh schon relevant ist. Da kanns sein Chef dann auch sein. Grüße Okmijnuhb 15:34, 10. Mai 2012 (CEST)
Wie gesagt: Ich würde eher verschärfen und den Stellvertreter bei kreisfreien Städten über 20.000 EW relevant machen. Dann kann mans meinetwegen beim Bürgermeister jeder kreisfreien Stadt in die RK reinschreiben. --Port(u*o)s 15:38, 10. Mai 2012 (CEST)
Es wäre ohnehin sehr viel klüger gewesen, die Relevanz eines Bürgermeisters an der Funktion der Stadt für ihr Umland zu knüpfen, als an eine mehr oder weniger willkürlich festgelegten Einwohnerzahl. -- 89.214.184.20 15:41, 10. Mai 2012 (CEST)
Nur mal so zwischenrein gefragt, um die sachliche Grundlage unseres Disputs zu klären: War der Stellvertreter von Leonhard Holzberger überhaupt hauptamtlich angestellt? Kann ich mir kaum vorstellen - ich vermute, das war damals gerade einmal Holzberger selbst. --Port(u*o)s 15:43, 10. Mai 2012 (CEST)
Ist doch egal, ob dieser konkrete Stellvewrtreter es war. Wenn er es war, war er automatisch relevant und der hauptamtliche OB wäre es nicht. Das ist schlicht sinnfrei und unlogisch. Grüße Okmijnuhb 16:04, 10. Mai 2012 (CEST)
Du meinst an so Kriterien, ob sie beispielsweise als Mittelzentrum oder Oberzentrum ausgewiesen ist? --Christian1985 (Diskussion) 15:47, 10. Mai 2012 (CEST)
Als ich hier anfing, hat man noch regelmäßig Bürgermeister kreisangehöriger Städte unter 100k Einwohner gelöscht :-) Aber wie schon Port(u*o)s andeutet, beinhaltet die vorgeschlagene Änderung der Formulierung eine tickende Zeitbombe, deren Ausmaß ohne weiteres keiner absehen kann. Nach der neuen Formulierung wäre jeder Chief einer Indian Reservation in den USA automatisch relevant, da die meisten Indianerreservate nicht countyangehörig sind. Wobei der Chef der Navajo Nation etwa vielleicht sowieso relevant wäre, das wäre eventuell völlig unabhängig von der Bürgermeisterfunktion, um die es hier geht, zu prüfen. --Matthiasb (CallMyCenter) 15:51, 10. Mai 2012 (CEST)
Soll also der Chief irrelevant sein und der stv Chief relevant? Das ist doch die einzige Frage, um die es hier geht. Grüße Okmijnuhb 16:05, 10. Mai 2012 (CEST)
Abgesehen davon, dass ich mich dafür einsetze, den Stellvertreter gegebenenfalls aus den RK rauszukegeln: Ist denn der stellvertretende Chief einer Reservation jemals hauptamtlich gewählt? Auch bei den kleinen Reservationen? Gibts so einen Fall? --Port(u*o)s 16:12, 10. Mai 2012 (CEST)
Ist doch auch egal. Wir haben eine abstrakte Regel, die keinen Sinn macht. Denn abstrakt sind Stellvertreter relevanter als Bürgermeister. Ob das im Reservat, in der Antarktis usw vorkommen kann ist doch überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion. Gegenstand der Diskussion ist, ob wir den überdeutlichen Widerspruch auflösen können, ohne dafür ein MB zu brauchen. Aber scheinbar können wir das mit Rücsicht auf möglicherweise nicht hauptamtlich gewählte stellvertrentende Indianerreservatshäuptlinge nicht. Prima. Okmijnuhb 16:16, 10. Mai 2012 (CEST)
Nein, das ist überhaupt nicht egal. Denn ich hab gezeigt, dass es möglicherweise im Sinne konsistenter RK gegebenefalls besser sein könnte, das Stellvertreter-Kriterium zu verschärfen (was Matthiasb mit einem weiteren Beispiel untermauert hat), während es offenbar bisher kein einziges konkretes Beispiel gab, das es nötig macht, die Relevanzkriterien hier zu öffnen. Diesen einen Fall, an dem man das Problem praktisch diskutieren könnte, würde ich gerne sehen. --Port(u*o)s 16:22, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mir gerade mal die Kategorie:Stellvertretender Bürgermeister angeschaut. Diese ist ja übersichtlicher als ich dachte! Soweit ich das überblicke, würde keiner dieser stellvertretenden Bürgermeister die Relevanzgrenze unterschreiten, wenn der Vorschlag von Port(u*o)s umgesetzt würde. Da bei diesem Vorschlag jedoch die Konsequenzen absehbarer sind und auch dieser Vorschlag den offensichtlichen Widerspruch löst, bin ich dafür, stellvertretende Bürgermeister kreisfreier Städte nicht automatisch als relevant anzusehen. --Christian1985 (Diskussion) 16:36, 10. Mai 2012 (CEST)

Gut, dann haben wir weder für das Eine noch für das Andere einen Konsens und wann immer jemand einen BM einer kreisfreien Stadt <20.000 löschen will (wie heute), weise ich darauf hin, dass sein Stv nach RK relevant wäre und er deshalb nicht gelöscht werden kann. Das hätte man hier zwar einfacher haben können, indem man den rein formalen Widerspruch auflöst, aber das musste ja sofort mit inhaltlichen Fragen vermengt werden. Mir soll's recht sein, von mir aus kann hier archiviert werden. Grüße Okmijnuhb 16:53, 10. Mai 2012 (CEST)

Was Du da erzählst, stimmt aber einfach nicht: Sein Stellvertreter ist nur dann relevant, wenn er hauptamtlich angestellt ist. Das wird außerordentlich selten - wenn überhaupt - der Fall sein. --Port(u*o)s 17:57, 10. Mai 2012 (CEST)
Seufz. Du hast noch nicht verstanden, worum es mir ging. Status quo ist, dass ein hauptamtlicher stellvertretender BM einer kreisfreien Stadt <20.000 automatisch relevant ist, der BM derselben Stadt aber nicht. Das ist ein rein formaler, aber nicht übersehbarer Widerspruch. Diesen auszubügeln hätte keinerlei inhaltliche Folgen gehabt, sondern Diskussionen vermieden. Denn der Erst-recht-Schluss vom Stellvertreter auf den Chef gilt schon heute. Kein vernünftiger Mensch wird den BM einer kreisfreien Stadt <20.000 löschen, wenn die RK einen hauptamtlichen Stellvertreter derselben Stadt abstrakt für relevant erklären. Ob es den gibt oder nicht müssen die RK nicht wissen, denn die sind nicht auf einen Beispielsfall ausgerichtet, sondern abstrakt gehalten. Der Status quo ist so, wie wenn die Fußballer-RK Zweitligaspieler für relevant erklären, zu Erstligaspielern aber schweigen würden. Würdest Du dann Erstligaspieler löschen? Nein, Du würdest auf die RK für Zweitligaspieler verweisen, "erst recht" sagen und behalten. Aber aus dem Wunsch, einen Formfehler zwecks Diskussionsvermeidung in der einzig den bisherigen RK entsprechenden Weise aufzulösen ist eine inhaltliche Diskussion über fiktive nichthauptamtliche stellvertretende Indianerchiefs geworden, für die die RK dringend zu verschärfen seien. WP wie man sie liebt... Okmijnuhb 18:32, 10. Mai 2012 (CEST)

Abseits vom formalen Widerspruch hat auch die IP Recht: Bürgermeister von kreisfreien Städten entsprechen unabhängig von der Einwohnerzahl funktional einem (nach RK relvanten) Landrat, weil sie mangels Landrats dessen Aufgaben wahrnemen. Auch deshalb wäre die Änderung richtig gewesen. Aber es wäre ja schlimm, diese Erkenntnis umzusetzen, bevor man sämtliche Reservatssatzungen studiert hat oder weiß, wie die Neandertaler ihren lokalen stellvertretenden Obermufti auserkoren haben. Also bleibt's beim Status quo: Obermufti irrelevant, aber Untermufti relevant. Gut, dass Neandertaler keinen Internetanschluss hatten... Okmijnuhb 19:11, 10. Mai 2012 (CEST)

Nunja... ein Meinungsbild hat beschlossen, dass hauptamtliche Bürgermeister einer Gemeinde <20k nicht relevant sind - wie kann man dann überhaupt zu der Meinung gelangen, die Stellvertreter, sofern hauptamtlich, wären relevant? Das widerspricht doch der Intention des Meinungsbildes. 89.247.175.10 19:42, 10. Mai 2012 (CEST)
Das ist grundlegend falsch. Das MB hat festgelegt, daß hauptamtliche Bürgermeister einer Gemeinde >20k automatisch relevant sind. --Marcela 08:25, 11. Mai 2012 (CEST)

Noch ein anderer Gedanke: die willkürliche 20.000er-Grenze ist auch deswegen problematisch, weil sie allein auf die Gegenwart bezogen ist und die historische Perspektive völlig außer Acht lässt. So wie die RK jetzt dastehen könnte man sie dahingehend interpretieren, dass z.B. Münchner Bürgermeister erst ab 1630 relevant wären, als München erstmals die 20.000er-Hürde nahm. Dies erscheint widersinning, da im Mittelalter die Städte generell viel kleiner waren als heute. Die relative Bedeutung Münchens im Vergleich zu anderen Städten war aber schon viel länger hoch, z.B. wurde die Stadt 1255 erstmals Residenzstadt, was aber für die RK hier völlig außer Acht gelassen ist. Natürlich könnte man die RK so interpretieren, dass sich ausgehend von der heutigen Größe der Stadt Relevanz auch rückwirkend historisch ergibt. Damit würde aber Städten keine Gerechtigkeit widerfahren, die vor der Neuzeit untergegangen sind und somit nie die Chance hatten, die 20.000er-Hürde zu überschreiten. So oder so finde ich, dass statt auf eine willkürlich gewählte Einwohnerzahl lieber auf besser objektivierbare Indizien für die Bedeutung der betrachteten Städte abgehoben werden sollte. Da wäre das Kriterium "kreisfreie Stadt" (als eines unter vielen) gut geeignet. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:50, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich seh den Widerspruch nicht. Bürgermeister von Städten jenseits der 20.000 Einwohner sind immer relevant - darunter nur, wenn ihre Stellvertreter hauptamtlich sind. Wo ist das Problem? Die RK sind Positivkriterien, nicht drin heißt nicht automatisch - nur daß die Relevanz im Einzelfallverfahren nachzuweisen ist. Kreisfreie Stadt ist ein völlig unsinniges Kriterium (versuch das mal auf Frankreich anzuwenden) und warum sollte Greifswald keinen relevanten Bürgermeister haben. Um Mittelalter und Antike mach ich mir keinen Sorgen. Wenn über die Bürgermeister heute noch genug bekannt ist, sind sie sicher historisch relevant (im Übrigen hat schon das antike Karthago über einen halbe Million Einwohner gehabt).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:07, 12. Mai 2012 (CEST)

Nein, wenn man die bisherigen RK wörtlich nimmt ist der BM kreisfreier Städte <20k nicht automatisch relevant, egal, ob der Stellvertreter hauptamtlich ist oder nicht. Automatisch relevant ist aber der hauptamtliche Stellvertreter. Genau da liegt der Widerspruch: Der Stellvertreter ist relevant, sein Chef nicht (automatisch). Und das, obwohl er das funktionale Äquivalent eines Landrats ist. Ob es in F kreisfreie Städte gibt oder nicht kann nicht entscheidend für die Frage sein, ob die Chefs von Landkreisäquivalenten in D relevant sind. Der Status quo ist deshalb sowohl formal als auch der Sache nach grober Unfug, aber ohne Konsens leider nicht änderbar. Grüße Okmijnuhb 19:57, 13. Mai 2012 (CEST)
Ich habe es klarstens so verstanden, dass der (leitende) Bürgermeister einer kreisfreien Stadt automatisch relevant ist, weil er das "Äquivalent eines Landrats" ist. In genau dieser Formulierung steht es in den RK wenige Zeilen höher. Bestreitet denn jemand, dass der OB einer kreisfreien Stadt keinen Landrat über sich hat??? -- Laxem (Diskussion) 08:25, 16. Mai 2012 (CEST)

Archive

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Archive sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. Auch andere Archive können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z. B. die Aufnahme in Archivverzeicnissen. Zweigstellen von Archiven sollten möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden.

Vorschlag für die Aufnahme von Archiven in die Relevanzkriterien. Das die Archive bei den Relevanzkriterien fehlen, ist eine merkliche Lücke. -- Arctro 20:41, 12. Mai 2012 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind kein Selbstzweck und auch kein Welterklärungsverzeichnis mit Komplettheitsanspruch, sondern nur ein Hilfsmittel zum Abkürzen von Löschdiskussionen. Gibt es dort ein zu lösendes Problem? Gibt es häufige Neueinstellungen von Artikeln über Archive? Gibt es langwierige Löschdiskussionen dazu? Gehen diese Löschdiskussionen immer gleich aus? Bitte Links auf LDs posten und Häufigkeit abschätzen. Danke. --Minderbinder 20:59, 12. Mai 2012 (CEST)
Die Formulierung von Arctro ist von den RK für Bibliotheken übernommen und wäre wohl ein sinnvoller Ausgangspunkt, wenn es tatsächlich ein aktuelles Problem zu lösen gäbe (wie damals bei den Bibliotheken, da waren Löschanträge auf Bibliotheks-Artikel der Anstoss). Ohne akute Probleme mit Artikeln über Archive denke ich, dass auch eine sinngemässe Anwendung der Bibliotheks-RK vorläufig ausreichen kann. Gestumblindi 01:31, 14. Mai 2012 (CEST)
Warum sollen jetzt Archive von Organisationen relevant sein, wenn diese selber irrelevant sind? Nacktaffe (aka syrcro) 08:41, 14. Mai 2012 (CEST)
An welche denkst du da konkret? Gestumblindi 13:45, 14. Mai 2012 (CEST)
Analog zum Denkmalschutz soll ergänzt werden: Eintrag im Verzeichnis national wertvoller Archive -- 31.22.164.185 13:49, 14. Mai 2012 (CEST)
Gab es denn überhaupt LAs auf Archive, die durch diese RKs automatisch relevant würden? Die längst LD zu einem Archiv, die ich beim suchen in den LK-Archiven gefunden habe, war die zum Berliner Rock- und Pop-Archiv (hier) von 2007. Es gab weniger als 20 LAs auf Artikel, die "Archiv" als Namensbestandsteil hatten/haben, davon waren die meisten allerdings Vereine oder (private) Online-Archive. Ich sehe das ähnlich wie bei den Museen: Die kommen auch nicht in den RKs vor, gelten aber de facto immer als relevant (bzw.: werden nicht gelöscht, sofern die Einrichtung in externen Quellen als "Museum" bezeichnet wird oder irgendwie anderweitig von offizieller Seite als solches betrachtet wird). RKs, die als Kulturgüter eingetragene Archive für relevant erklären sind jedenfalls überflüssig.--Nothere 22:22, 14. Mai 2012 (CEST)
Viele Archive sind mit dem Institut in dem sie sich befinden abhandelbar (Artikel über "echte" Museen werden ja in der Regel behalten). Andere sind sowieso als eingetragenes Kulturgut über ein anderes RK-Kriterium abgedeckt.
Kurzum ich sehe momentan nicht, welches Archiv einen eigenständigen Artikel braucht. Weil; 1. Es nicht im Institut (oder was auch immer) mit abgehandelte werden kann, oder 2. Es nicht so berühmt ist, dass es eh als Kulturgut geschützt ist.
Ich sehe aktuell wirklich keinen dringende Regulierungsbedarf. --Bobo11 (Diskussion) 19:09, 20. Mai 2012 (CEST)

RK für Models

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich das richtig sehe, gibt es keine spezifischen RKs für Models und Choreographen. Gabs da schonmal Versuche und/oder wäre das nicht sinnvoll?--bennsenson - reloaded 12:22, 20. Mai 2012 (CEST)

Haben wir da ein überhaupt ein Problem? Oder werden die Models nicht eher heute schlichtweg über mediale Bekanntheit mit abgehandelt. Klar Versuche zur Einführung ein Model-RK gab es schon, der scheiterte aber kläglich weil der Vorschlag viel zu streng. Wie gesagt; Was ist der Grund für diese Anfrage? Denn einfach so, ohne Bedarf, sehe ich keine Grund mit einer RK-Diskussion anzufangen.--Bobo11 (Diskussion) 19:00, 20. Mai 2012 (CEST)
Nicht jedes Model, was den Sprung in die Massenmedien verfehlt, sollte als unrelevant gelten. Ich verstehe nicht viel von der Modelszene, aber ich glaube, dass sie wirtschaftlich und gesellschaftlich recht bedeutend ist, weshalb auch jemand, der sich "nur" in der Modelszene durch Fashionawards, Engagements bei namhaften Designern/für namhafte Fotographen etc oder Erwähnung in Fachmagazinen einen Namen macht, enzyklopädisch relevant sein könnte. --bennsenson - reloaded 21:26, 20. Mai 2012 (CEST)
Das bezweifle ich jetzt mal. Das man es als Modell schafft angesehen zu sein, und wie du schreibst „in der Modelszene durch Fashionawards, Engagements bei namhaften Designern/für namhafte Fotographen etc oder Erwähnung in Fachmagazinen einen Namen macht“, und dabei NICHT irgendwo in der allgemeine Presse aufzuschlägt (Es muss nicht zwingend das Vogue-Cover sein). Und selbst wenn nicht die Erwähnung in Fachmagazinen, gerade wenn regelmässig und ausführlich (Und das sollte es ja bei einem anerkannten Modell eigentlich schon der Fall sein, oder?), sollte eigentlich schon ein recht brauchbares Behalte-Argument sein. --Bobo11 (Diskussion) 21:36, 20. Mai 2012 (CEST)
Die Frage ist, wann ist ein Model "anerkannt"? Was bedeutet das? Ich glaube, auch Models, die nicht durch die Topblätter geistern, sind vielen Menschen ein Begriff, viele andere kennen sie vielleicht nur "vom Sehen". Und da wir zu manchen gesellschaftlichen und beruflichen Randgruppen sehr dezidierte, und teilweise auch sehr inklusionistische RKs haben (als Beispiel seien mal die Pornodarsteller-RKs genannt), vermute ich da ein Missverhältnis.--bennsenson - reloaded 22:49, 20. Mai 2012 (CEST)
Ein Problem ist hier in der Vielfalt der Tätigkeit begründet. Ich erinnere mich nicht mehr an den Namen, aber vor einem Jahr oder so hatten wir ein Fetish-Model, das als irrelevant beurteilt wurde, weil mit den Porno-Kriterien argumentiert wurde. Daß die Dame mehr oder weniger für das What is what der Szene auf dem Titelbild war, interessierte in jener Diskussion kaum. --Matthiasb (CallMyCenter) 23:09, 20. Mai 2012 (CEST)
Nun ja, das Tönt mir bisschen nach «wenn man die Sparte nur klein genug schnitzt...». Das beste einbeinige Modell, das beste Modell über 80 usw.. Selbst wenn man jetzt da mal aussen vor lässt. WER sagt denn das ein Modell «wirtschaftlich und gesellschaftlich recht bedeutend» ist (um denn Satz von Bennsenson aufzunehmen). Sind das nicht in der Regel die (Fach-)Medien? Bitte ein Beispiel bringen, dass ein gut belegter Modell-Artikel gelöscht worden ist, denn erst dann sehe ich wirklich den Bedarf einer Regelung. --Bobo11 (Diskussion) 10:44, 22. Mai 2012 (CEST)

Relevanzkriterien Religion

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgendes ist zu den Relevanzkrierien Religion zu sagen:

Religiöse Gruppen können in einem eigenen Artikel beschrieben werden, wenn sie den allgemeinen Relevanz- und Verifizierbarkeitskriterien entsprechen. Kriterien, die einen Artikel rechtfertigen, sind beispielsweise: 

   relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte, d. h. konkret:
       die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) aufgeführt
       die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt und ist deshalb von allgemeinem Interesse
       es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen, etc.)
       die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Websites, die nicht zur Gruppe selbst gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben.
   die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder
   die Gruppe ist eine offiziell in der Römisch-katholischen Kirche anerkannte Geistliche Gemeinschaft (siehe auch Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche)

Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z. B. keine einzelnen Hauskirchen, aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören.

1. Seit wann wird die römisch-katholische Kirche hier als Maßstab herausgestellt im Gegensatz zu anderen Religionen? Wird das hier vom Vatikan bezahlt?

2. Jeder U-Bahnhof wird hier beschrieben, der U-Bahnhof Schlump gilt als relevant, während kulturhistorisch wichtige religiöse Minderheiten hier diskriminiert werden. Wenn es religiöse Gruppen gibt, die noch nicht eforscht wurden, dürfen die hier nicht rein. Warum gibt es keine Relevanzkriterien für U-Bahnhöfe? Jedes Dorf mit drei Einwohnern ist hier verzeichnet. Religiöse Gruppen müssen 200.000 Mitglieder haben. Religionswissenschaftlich gesehen ist jede religiöse Sondergruppe mit 20 Einwohnern von Interesse. Hier wird jedes idiotische Lemma verschlagfworte, egaql was. Nur Religionen nicht.

3. Grundgesetz Artikel 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Art. 3.3 besagt, dass es verboten ist, Menschen aufgrund ihres Glaubens oder aufgrund ihrer religiösen Anschauungen zu benachteiligen. Hier in der Wikipedia werden Menschen, die vielleicht ein Interesse daran haben, dass ihre Religion auch dargestellt wird, von Relevanzkriterien diskriminiert. Nur anerkannte oder bekannte ode wissenschaftlich erforschte Religionsgemeinschaften dürfen hier rein. Das ist anscheined vefassungswidrig. Zudem darf jeder Wissenschaftler mit seiner Minderheitenmeinung hier rein. Nur Religiöse nicht.

U-Bahnhof Jakobinenstraße, sehr wichtig.

Nawami jeder archäologische Fund ist kulturell bedeutend bis zum geht nicht mehr. Religionen haben kulturell natürlich gar keine Bedeutung, wenn sie nur noch 3000 Mitglieder haben, oder vielleicht auch 20 in irgendwelchen Ethnien.

Ulica Kneza Miloša Straßen in Belgrad sind so relevant, im Gegensatz zu menschlichen Kulturen, die man Religion nennt.


U-Bahnhof Schlump

Und das mit den Katholiken ist ja wohl der reine Hohn.--Maya (Diskussion) 02:32, 24. Mai 2012 (CEST)

Erstens ist die Wikipedia keine staatliche Institution, weshalb sie seit der Lüth-Entscheidung von der h.M. höchstens im Rahmen der mittelbaren Drittwirkung von Grundrechten Adressat sein kann (und da sind die Hürden hoch). Art. 3 GG hilft da also weniger. Unabhängig davon liegt eine Diskriminierung erst vor, wenn wesentlich Gleiches willkürlich ungleich oder wesentlich Ungleiches willkürlich gleich behandelt würde. Willkürliche Ungleichbehandlung liegt nicht vor, wenn es sachliche Gründe für eine Differenzierung gibt. Hier ist es die enzyklopädische Relevanz, die nach Einschätzung der Community nicht bei jeder religiösen Kleinstgruppe gegeben ist, schlicht, weil diese außerhalb einer sehr kleinen Gruppe von M;itgliedern niemanden interessiert. Wikipedia ist halt keine Werbeplattfornm, auch nicht für Missionierungen oder Selbstdasrstellungen religiöser Gruppen. Daher bedarf es schlicht unabhängige Quellen zu Religonsgruppen, was auch einer der Gesichtspunkte ist, weshalb es diese Relevanzkriterien gibt.
Ansonsten halte ich den letzten Absatz auch für etwas unglücklich und wäre interessiert zu wissen, welche religiöse Gruppe nun sohimmelschreiend diskriminiert wird.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 06:42, 24. Mai 2012 (CEST)
JO, da muss ich Kriddel Recht geben. Gerade bei der Frage; Welche Religion sollen den diskriminiert worden sein. Das in den RK die hierarchisch am klarsten strukturierte Religöse Organisation genommen wir, ist hoffentlich verständlich. Dann daran kann man sich nun mal bester orientieren, als an einer Religionsgruppe wo jede Landes-Abteilung ihre hierarchischen Rängen anders benennt.--Bobo11 (Diskussion) 11:04, 24. Mai 2012 (CEST)
Vor allem würde ich ja mal wirklich gern wissen welche kulturhistorisch so gar wichtige Gruppe die RK mangels Dokumentation/Forschung denn jetzt keinen Artikel bekommen hat.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:51, 24. Mai 2012 (CEST)
Nun ja, irgend eine esoterisch angehäuchte christliche Splittergruppe, ist noch keine eigenständige und damit relevante Glaubensgemeinschaft. Da braucht es schon Aussenwahrnehmung, und das heisst meistens, dass sie von offizeller Seite als Sekte betrachtet werden. Beispiel; Kinder Gottes und dazu gehörende Kategorie:Neue religiöse Bewegung. --Bobo11 (Diskussion) 23:31, 24. Mai 2012 (CEST)

Aha, hat einer von euch irgendetwas Geisteswissenschaftliches studiert? Jegliche Kleingruppe von abstrusesten Glaubensformen, wie z.B. der Orden der luterheranischen Voodoofetischisten ist für jeden Anthropologen, Ethnologen, Religionswissenschaftler von Relevanz und auch bestimmt interessant. Und bestimmt relevanter als ein U-Bahnhof.--Maya (Diskussion) 04:24, 25. Mai 2012 (CEST)

P.S.: Das Grundgesetzt ist überall gültig (innerhalb Deutschlands) Sogar in Schlafzimmern. Ihr wollt mir jetzt nicht weismachen, dass das Grundgesetz nur im öffentlichen Recht gilt, das ist ziemlich naja, reden wir nicht drüber..........--Maya (Diskussion) 04:27, 25. Mai 2012 (CEST)

Was meinst du eigentlich mit irgendeinem Lüth-Dingens? Keine bürgerlich-rechtliche Vorschrift dürfe in Widerspruch zum so verstandenen Wertesystem stehen, jede müsse im Geiste des Grundgesetzes ausgelegt werden---- sondern weil darüber hinaus die Grundrechte als „objektive Wertordnung“ für alle Rechtsbereiche festgeschrieben wurden.

Ich bezweifle, dass es eine Benachteiligung oder Bevorzugung im Sinne des Grundgesetzes ist, Gegenstand eines Artikels in der Wikipedia zu sein oder nicht zu sein. Im Übrigen bist Du noch die Antwort schuldig geblieben, welche religiöse Gruppierung denn Deiner Meinung nach zu Unrecht keinen Artikel hat. Der "Orden der luterheranischen Voodoofetischisten" ist ja wohl eher ein fiktives Beispiel. --Amberg (Diskussion) 05:17, 25. Mai 2012 (CEST)
Wenn ich schreibe „irgend eine esoterisch angehauchte christliche Splittergruppe, ist noch keine eigenständige und damit relevante Glaubensgemeinschaft“, meine ich das so. Udn wenn du schon immer mit dem grundgesetz kommst, ein fehlender Wiki-Eintrag hindert dich nicht an der Ausübung deines Glaubens, du wirst somit null Chancen haben vor Gericht. Des weiteren bist du uns die wichtigste Antwort immer noch schuldig geblieben. Welche Glaubensrichtung soll denn diskriminiert worden sein? Nur weil sich die RK eher an der Struktur der katholischen Kirche orientiert, macht die noch lange nicht die Aussage, das nur die katholische Kirche relevant sei. Es heisst schlichtweg, dass sich die Hierarchiestuffen und Organisationseinheiten anderen Glaubensgemeinschaften daran orientieren sollten. Wohlbemerkt Hierarchiestuffen und Organisationseinheiten, nicht die Glaubensrichtung selber, denn über die steht nämlich gar nichts detailliertes in den RK's. Für die gilt schlicht weg die ganz allgemeine RK. Was schlussendlich darauf hinausläuft, gibt es was Belegtes darüber zu schreiben Ja oder Nein (Mit Aussensicht versteht sich) --Bobo11 (Diskussion) 09:40, 25. Mai 2012 (CEST)

Wohlverstanden: die genannten Relevanzkriterien müssen nicht alle zusammen erfüllt sein, es reicht, wenn eines davon erfüllt ist. Und wenn „jegliche Kleingruppe von abstrusesten Glaubensformen, wie z.B. der Orden der luterheranischen Voodoofetischisten ist für jeden Anthropologen, Ethnologen, Religionswissenschaftler von Relevanz und auch bestimmt interessant“ ist, dann gibt es über besagte Kleingruppen bestimmt auch anerkannte Sekundärliteratur durch ebensolche Anthropologen, Ethnologen, Religionswissenschaftler - d. h. es gibt „relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte“ und die Gruppe kann aufgenommen werden. So ist das in der Wikipedia: zuerst muss es belastbare (Sekundär-)Quellen zu einem Thema geben, dann kann man auch einen Wikipedia-Artikel darüber schreiben. Dass die römisch-kathoische Kirche eigens erwähnt wird, hängt damit zusammen, dass es dort zahlreiche innerkirchliche Gruppierungen gibt, von denen eben nur einige und nicht alle enzyklopädisch relevant sind. Adrian Suter (Diskussion) 10:52, 25. Mai 2012 (CEST) (etwas Geisteswissenschaftliches studiert habend, sofern man Theologie zu den Geisteswissenschaften zählen will)

Das Problem hier ist in meinen Augen existent, aber wurde durch die Voodoofetischisten ins Lächerliche gezogen. Aus meiner Beobachtung heraus geht es bei vielen umstrittenen Artikeln nicht um die Beschreibung von Sekten, sondern religiösen Gruppen im Sinn von Gruppen großer Religionen in Region XYZ. "Christen in Malaysia", "Mormonen in der DDR", "Hutterer in der Ukraine". Ich sehe in der Hervorhebung der anerkannten katholischen Gemeinschaften auch eine gewisse Schieflage in den RK. Das is aber eher in der Vieldeutigkeit der Deutschen Sprache begründet, auch wenn "Geistliche Gemeinschaft" verlinkt ist. Eine Präzisierung dieses Punktes wäre vieleicht wirklich hilfreich. Mir würde schon der Zusatz "sogenannte Geistliche Gemeinschaft" reichen. Ebenso wäre eine Klarstellung hilfreich, das generell klar definierte Gemeinschaften mit 200.000 Mitgliedern relevant sind. "Weltweit" ist ein unbestimmbares Merkmal - denn wann liegt dieses vor, wenn man in 10 oder 100 Ländern Mitglieder hat, oder auf jedem Kontinent?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 25. Mai 2012 (CEST)

Nach meinem Verständnis liegt "weltweit über 200.000 Mitglieder" auch vor, wenn eine Gruppe nur in einem Land Mitglieder hat, dort aber über 200.000. Die Formulierung "weltweit" soll m. E. nur verhindern, dass etwa eine Gruppe, die in ihrem Hauptverbreitungsgebiet nur 150.000 Mitglieder hat, vorschnell für nicht relevant erklärt wird, bevor man geprüft hat, ob nicht anderswo in der Welt die restlichen 50.000 zusammenkommen. --Amberg (Diskussion) 11:29, 25. Mai 2012 (CEST)

Anscheinend hat hier jemand keinen Sinn für Humor. Erklär mir doch mal den Unterschied zwischen sog. Religionen und Sekten. Sag mir bitte erstmal, was du so unter Religion verstehts. Anscheinend werde ich hier missverstanden, es geht um keine Klaqrstellung, dass Religionen, die weltweit 200 000 Mietglieder haben relevant sind. Es geht gerade darum, dass das ein Diskriminierungskriterium kleinerer religiöser Gruppen ist. Du gehts nicht darauf ein, worum es mir geht, sondern wiederholst nur die Relevanzkriterien (oberer Beitrag ist gemeint). Was weltweit meint ist völlig egal. Das heißt nur insgesamt. Äh ja, das heißt, dass Religionen, die nicht international sind, natürlich ausgeschlossen sind. Aber eigentlich soll es wohl insgesmat heißen. Wie ich sehe, geht keiner auf meine Argumente ein, und deshalb brauchen wir wohl nicht weiter darüber diskutieren.

Nur noch eine Frage: Wieviele Mitglieder hat diese Stadt?

Ramdurg--Maya (Diskussion) 12:45, 25. Mai 2012 (CEST)

Für den Unterschied zwischen Religionen und Sekten - genauer: für die Differentia specifica von Sekten - empfehle ich den entsprechenden Wikipedia-Artikel. Und anscheinend missverstehst Du selbst, Religionsgemeinschaftem mit weniger als 200'000 Mitgliedern sind keineswegs irrelevant, man muss in diesen Fällen die enzyklopädische Relevanz einfach anders aufzeigen als über die Grösse. Von Diskriminierung kann keine Rede sein. - Was ich nicht verstanden habe, ist, was Du überhaupt erreichen willst. Adrian Suter (Diskussion) 12:57, 25. Mai 2012 (CEST)
"Anscheinend hat hier jemand keinen Sinn für Humor." - Willst Du uns hier verars.... oder was soll dieser Spruch? Wir geben uns auf dieser Seite regelmäßig Mühe, auf Einwände und Vorschläge einzugehen. Da ist Humor fehl am Platz, nutze bitte dafür das Wikicafe oder den Kurier. Ansonsten ist es unerheblich, was hier einzelne Benutzer mit Begriffen verstehen, die geltenden Definitionen finden sich in den Artikeln. Hier ist eine Grundsatzdebatte dazu einfach nicht möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 25. Mai 2012 (CEST)
Warum schau keiner hier nach? Liste von Religionen und Weltanschauungen Da ist der Vaktian doch nur einer von sehr vielen--Whoiswohme (Diskussion) 14:12, 25. Mai 2012 (CEST)

Um den letzten Punkt, die Sache mit den Geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche, in einen grösseren Kontext zu stellen, schlage ich mal folgendes vor:

Hier kann man dann, nach entsprechender Abwägung und Diskussion, weitere Unterpunkte zu den Untergruppen anderer Religionsgemeinschaften bilden. Adrian Suter (Diskussion) 17:03, 25. Mai 2012 (CEST)

Hm, besser wäre es IMHO wie folgt zu ändern:

  • relevante Erwähnung etc. (Unterpunkte bleiben gleich)
  • die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder
  • Auch Untergruppen oder Gemeinschaften innerhalb einer relevanten Religionsgemeinschaft können unter den oben genannten Bedingungen eigenständig relevant sein. Dies gilt insbesondere für:

offiziell in der Römisch-katholischen Kirche anerkannte Geistliche Gemeinschaften (siehe auch Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche) oder Untergruppen vergleichbarer Bedeutung und Anerkennung in der jeweiligen Glaubensgemeinschaft.

Unabhängig davon: Ja, Maya ich habe etwas ansatzweise geisteswissenschaftliches studiert. Da lernt man z.B. etwas über Lüth-Dingsens und dass die unmittelbare Drittwirkung von Grundrechten (ergo Privatperson zu Privatperson) nur zeitweise vom Bundesarbeitsgericht vertreten wurde, ansonsten aber in der Rechtsprechung nicht anerkannt ist; lediglich eine mittelbare Drittwirkung über die Grundrechtsbindung der Gerichte kommt in Betracht. Wikipedia ist keine staatliche Institution, kann daher allenfalls über mittelbare Drittwirkung gebunden werden, datt dürfte allerdings kaum klappen.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 11:00, 26. Mai 2012 (CEST)

aber wurde durch die Voodoofetischisten ins Lächerliche gezogen. Meinst Du, dass Sekten keine Religionsgemeinschaften sind? Es gibt Null Unterschied zwischen einer Religionsgemeinschaft und einer sog. Sekte. Und in diesem Ton bruachst Du mich auch nicht ansprechen, was ich von DIR will ist gar nichts. Ich wollte nur mal etwas ansprechen, was die Relevanzkriterien angeht, aber anscheinend ist es hier nicht erlaubt eine Diskussion anzufangen. Das Grundgesetz ist das höchste Gesetz in Deutschland, ist teilweise nicht einschränkbar und gilt überall. Nicht nur im öffentlichen Recht, sondern für jeden, auch in Bezug auf jedes Rechtsgebiet, auch im Strafrecht und Zivilrecht. Du kannst m.Mn. n. noch nie irgendetwas von Jura verstanden haben, wenn du behauptest, dass in der WIkipedia das Grundgesetz nicht gilt, dann kanst Du hier ja auch anfangen Behinderte zu dikriminieren oder frauenfeindlichen Sexismus zu betreiben. In Lüht steht das auch so drin, dass die Grundgesetze überall gültig sind. Ich vermute mal, Du möchstest Dich ein wenig über mich lustig machen und deshalb vielen Dank und auf Wiedersehen. Ich glaube, wir brauchen nichtmehr darüber Reden. Grüße--Maya (Diskussion) 14:01, 26. Mai 2012 (CEST)

Dann fang schon mal an die Leitsätze zu lesen: "Die Grundrechte sind in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat; ..." und weiter im Text "Die grundsätzliche Frage, ob Grundrechtsnormen auf das bürgerliche Recht einwirken und wie diese Wirkung im einzelnen gedacht werden müsse, ist umstritten (über den Stand der Meinungen siehe neuestens Laufke in der Festschrift für Heinrich Lehmann, 1956, Band I S. 145 ff., und Dürig in der Festschrift für Nawiasky, 1956, S. 157 ff.). Die äußersten Positionen in diesem Streit liegen einerseits in der These, daß die Grundrechte ausschließlich gegen den Staat gerichtet seien, andererseits in der Auffassung, daß die Grundrechte oder doch einige und jedenfalls die wichtigsten von ihnen auch im Privatrechtsverkehr gegen jedermann gälten. Die bisherige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts kann weder für die eine noch für die andere dieser extremen Auffassungen in Anspruch genommen werden; die Folgerungen, die das Bundesarbeitsgericht in seinem Urteil vom 10. Mai 1957 - NJW 1957, S. 1688 - aus den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 17. und 23. Januar 1957 (BVerfGE 6, 55 und 6, 84) in dieser Hinsicht zieht, gehen zu weit. Auch jetzt besteht kein Anlaß, die Streitfrage der sogenannten "Drittwirkung" der Grundrechte in vollem Umfang zu erörtern. Zur Gewinnung eines sachgerechten Ergebnisses genügt folgendes:
Ohne Zweifel sind die Grundrechte in erster Linie dazu bestimmt, die Freiheitssphäre des einzelnen vor Eingriffen der öffentlichen Gewalt zu sichern; sie sind Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Das ergibt sich aus der geistesgeschichtlichen Entwicklung der Grundrechtsidee wie aus den geschichtlichen Vorgängen, die zur Aufnahme von Grundrechten in die Verfassungen der einzelnen Staaten geführt haben. Diesen Sinn haben auch die Grundrechte des Grundgesetzes, das mit der Voranstellung des Grundrechtsabschnitts den Vorrang des Menschen und seiner Würde gegenüber der Macht des Staates betonen wollte. Dem entspricht es, daß der Gesetzgeber den besonderen Rechtsbehelf zur Wahrung dieser Rechte, die Verfassungsbeschwerde, nur gegen Akte der öffentlichen Gewalt gewährt hat.", dann folgen Ausführungen dazu, dass die Ausstrahlung von Grundrechten durch die staatliche Dritte Gewalt (das sind die Gerichte) zu beachten sind. Du forderst eine unmittelbare Anwendung der Grundrechte. Und ja: Privatpersonen dürfen (in den gesetzlichen Grenzen) diskriminieren (männliche Autoren z.B. frauenfeindlichev Bücher veröffentlichen). Muss man nicht mögen, was jeder Privatmensch tut, aber jedem per Grundrechtskeule vorschreiben zu wollen, was er gefälligst zu tun oder lassen habe passt umgerkehrt irgendwie ja auch nicht mit den Grundrechten zusammen: oder?--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 14:51, 27. Mai 2012 (CEST)

Himmelskörper

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde, hier fehlen Relevanzkriterien zu astronomischen Körpern, wie zum Beispiel Himmelskörpern. Ist wirklich jeder Asteroid relevant? --Vogone (Diskussion) 01:39, 27. Mai 2012 (CEST)

Im Zweifelsfall ja (analog zu geographischen Lemmata), allerdings ist es unter Umständen sinnvoller Asteroiden oder Himmelskörper für die fast keine Datenvorliegen eventuell in Listen statt eigenen Lemmata abzuhandeln.--Kmhkmh (Diskussion) 02:02, 27. Mai 2012 (CEST)
Wenn keine Relevanzkriterien zu astronomischen Objekten angegeben sind, bedeutet das lediglich, dass grundsätzlich unbekannt ist, ob ein astronomisches Objekt relevant ist, und dies jeweils im Einzelfall entschieden werden muss. (Siehe Einleitung der Projektseite.) Es ist erst dann "wirklich jeder Asteroid relevant", wenn ein Relevanzkriterium wie "jeder Asteroid ist relevant" formuliert worden ist. --Daniel5Ko (Diskussion) 03:24, 27. Mai 2012 (CEST)
Und wer formuliert dann dieses Relevanzkriterium? Vogone (Diskussion) 12:34, 27. Mai 2012 (CEST)
Wenn die Gemeinschaft bzw. genug Autoren eine Notwendigkeit sehen, dann wird das Kriterium hier erarbeitet und formuliert. Allerdings benötigt man nicht für jeden erdenklichen Lemmatypen ein eigenes explizites Relevanzkriterium, sondern viele Fälle kann man auch in Einzelfall, anhand der allgemeinen Kriterien, in Analogie zu bereits existierenden RK (hier z. B. geographische Lemmata) und im Hinblick auf allgemeine Projektziele (z. B. Sammlung des Weltwissens) entscheiden. Ein eigene RK zu einem Lemmatyp wird meist dann verfasst, wenn es ständige Streitereien eine klare einfache Entscheidungsgrundlage erfordern bzw. genügend Autoren und Administratoren eine solche einfordern.--Kmhkmh (Diskussion) 12:53, 27. Mai 2012 (CEST)

Meines Wissens ist es eh seit Jahren allgemeine Praxis, dass astrologische Objekte analog geographischer Objekte als per se relevant angesehen werden. Es müssen halt nur genug gesicherte Daten zusammenkommen, um einen Artikel zusammen zu bekommen.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 09:16, 28. Mai 2012 (CEST) P.S.: Aber es war ja klar, dass Vogonen sowas bürokratisches Fragen müssen ;-) --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 09:22, 28. Mai 2012 (CEST)

Ja, da hat Kriddel Recht, astrologische Objekte werden eigentlich auch als geografische Objekte angesehen. Wenn ein Himmelskörper irgend wo richtig oder zumindest mehrmals beschrieben wird, wird er in der Regel behalten (die Artikelqualität muss schon stimmen). Bei all denn, die nur einmal in einer Tabelle auftauchen (Sind dann ja irgend welche Himmelsdurchmusterungen mit einem bestimmten Instrument), ist ein Sammelartikel über diese Tabelle erwünscht, mit Weiterleitung vom Einzellemma. So gesehen ist jeder Himmelkörper relevant für einen eigenes Lemma, es muss aber nicht zwingend ein eigener Artikel sein. --Bobo11 (Diskussion) 10:27, 28. Mai 2012 (CEST)
Danke für die Antworten! Vogone (Diskussion) 12:57, 28. Mai 2012 (CEST)
Astrologische Objekte sind geographische Objekte? Ist damit jede Glaskugel relevant? SCNR --Global Fish (Diskussion) 13:47, 29. Mai 2012 (CEST)
Hier sollten sich einige vielleicht erst mal über den Unterschied zwischen Astrologie und Astronomie klar werden ... --HH58 (Diskussion) 13:51, 29. Mai 2012 (CEST)
WAs gemeint ist bzw. war, steht doch in der Eingangsfrage von Vogone.--Kmhkmh (Diskussion) 14:40, 29. Mai 2012 (CEST)

Was sind Fernsehfilme?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RK für "Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab", Unterpunkt "a) Film, Fernsehen und Hörfunk" wird wesentliche Mitwirkung in Fernsehfilmen [...] gefordert. Da jetzt aber (konkret in der WP:LP zu Ann Marie Rios) Unklarheiten auftauchen, wie dies auszulegen sei, wollte ich hier nochmal um dritte Meinung bitten. Alleine, damit ich bei der zukünftigen Anlage von Artikeln auch die Sicherheit habe, die die RK bereitstellen sollen:

  1. Ist der Plural gefordert? Also muss es mehr als ein Fernsehfilm sein?
  2. Falls ja, bezieht sich dieser Plural auf jeden Einzelpunkt - also ist auch "ein Fernsehfilm und eine Fernseh-Serie" nicht ausreichend?
  3. Gibt es Anforderungen an die Ausstrahlung? Muss der Film "frei empfänglich" ausgestrahlt worden sein (was ja bedeuten würde, nur öffentlich-rechtliche via dvb-t wären in Deutschland akzeptabel - für den Rest muss man ja monatliche Gebühren zahlen)?
  4. Konkretisierung der obigen Frage: Ist es ausreichend, wenn ein Film auf mehreren Sendern bei Cinemax in den USA gesendet wird, das immerhin laut en.wp 16,7 Millionen Abonnenten hat?
  5. Muss die Rolle des Darstellers zwingend einen Nachnamen in der Rollenbezeichnung haben? Oder liegt dies in der künstlerischen Freiheit der Autoren/Produzenten/...?
  6. Werden besondere Anforderungen an das Genre gestellt? Unterliegen Erotikfilme (nicht Pornos!) bzw Filme, in denen Darsteller nackt zu sehen sind, besonderen Kriterien in dieser Hinsicht?

Ich wäre über Klärung dieser Fragen oder zumindest Meinungen sehr froh. --Konsequenz (Diskussion) 09:09, 9. Mai 2012 (CEST)

Meine Bescheidene Meinung: Zu 3: ARD/ZDF ist auch für Schwarzseher frei empfangbar. Sie dürfen auch empfangen. Nur die Gebühren nicht zahlen dürfen sie nicht. Zu 5: Nö, wieso sollte es auf NAchnamen ankommen? Hatte Moses einen Nachnamen? Zu 5+6: In Kommissar Rex wird ein Darsteller nackt gezeigt (Rex), er hat wohl auch keinen Nachnamen. Darauf kanns nicht ankommen. Grüße Okmijnuhb 15:20, 10. Mai 2012 (CEST)
Zu 3 .: Seit wann muss man für RTL/Sat1/Pro7 etc. Gebühren bezahlen???--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 14:25, 22. Mai 2012 (CEST)
Zu 1.: Ich würde den Plural ansetzen, mehr als ein Werk sollte es schon sein, um völlige Eintagsfliegen zu vermeiden.
Zu 2.: Einzelfilm oder Serie halte ich in dieser Hinsicht für gleichrangig, der Plural bezieht sich meiner Ansicht nach nicht auf jeden Einzelpunkt.
Zu 3.: Angesichts der inzwischen erreichten Zuschauerzahlen mancher Bezahl-Sender kann ich die freie Empfänglichkeit nicht mehr als grundsätzliche Voraussetzung ansehen. Absolute Nischensender müssten anhand anderer Merkmale ausgeschlossen werden.
Zu 4.: Ja, 16,7 Mio. Abonnenten sind schon eine gewisse Größenordnung, das würde mir ausreichen.
Zu 5.: Es gibt genug Rollen ohne Nachnamen, auch völllig abseits des Erotikgenres
Zu 6.: Da solche Erotikfilme auch in frei empfänglichen Sendern laufen, sehe ich keinen Grund, hier eine besondere Messlatte anzulegen. Und dass Darsteller auch mal nackt sind, das ist ja selbst in Vorabendserien schon der Fall gewesen. Hier andere Maßstäbe anzusetzen, das halte ich für reichlich absurd. --Wahldresdner (Diskussion) 14:43, 22. Mai 2012 (CEST)
Ad Kriddl: Wenn ich RTL/Sat1/Pro7 sehen möchte, so muss ich einen Kabelanbieter dafür bezahlen, mir das Programm ins Haus zu liefern. Und ich sehe keinen qualitativen Unterschied darin, ob ich Kabel Deutschland o.ä. bezahle für die Bereitstellung von RTL/Sat1/Pro7 oder z.B. SKY für die Bereitstellung ihres Programms. Zumindest nicht im Kontext dieser RK. --Konsequenz (Diskussion) 14:53, 30. Mai 2012 (CEST)
Komisch, hier in HB gibt es über Antenne RTL/RTL2/SuperRTL/Sat1/ProSieben/Tele5/DasVierte... Bezahlung daher nicht notwendig. Weiß ich ziemluich sicher, da der Eigentümer des Hauses, in dem ich wohne sich mit Kabel Deutschland überworfen hat und den Kabelanschluss vor einiger Zeit gekündigt hat). Abgesehen, dass Satelit auch möglich ist. Mit Sky klappt das naturgemäß nicht. Der Vertriebskonzept sieht nunmal vor eigene Einnahmen zu gebnerieren, indem nur gegen Bezahlung der Zugang zu den eigenen Inhalten möglich sein soll (zusätzlich zur Bezahlung des Kabelanschlusses), der Kabelanbieter ist von den TV-Anbietern finanziell getrennt. Weiterhin kann man bei Kabelanschluss alle frei verfügbaren Programme empfangen, bei Sky entscheidet man sich für ein bestiummtes Paket (z.B. Sport), Bestandteile anderer Pakete werden damit allerdings noch nicht zugänglich.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 08:09, 1. Jun. 2012 (CEST)

Allgemeine Relevanzkriterien für Personen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren19 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach sollte ein allgemeines Relevanzkriterium einer Person sein, ob ihr Wirken einen Beitrag zur Zivilisation und Entwicklung der Menschheit darstellt und ihr Ableben „ein Verlust“ für die Menschheit war.

Bei Waldemar von Gazen beispielsweise oder anderen, die ihr Dasein auf Erden unauffällig im Mittelmaß erledigten, bin ich mir nicht so sicher, ob sie der Entwicklung der Menschheit dienten und Teil einer Enzyklopädie sein sollten. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:14, 29. Mai 2012 (CEST)

Man kann es ja auch ganz herunterkürzen. Dann wird die Wikipedia aber bald nur noch wenige Artikel haben und kaum als Nachschlagewerk verwendbar sein. Gruß vom Vogonen (aufregen?) 02:17, 29. Mai 2012 (CEST)
Dann dürften wir auch keinen Artikel über Adolf Hitler haben - oder betrachtest du dessen Ableben etwa als "Verlust für die Menschheit" ? Nein, ein solches Kriterium würde nur dem POV Tür und Tor öffnen. --HH58 (Diskussion) 08:33, 29. Mai 2012 (CEST)
Viel mehr POV geht fast nicht mehr, denn jeder wird das Kriterium "Verlust für die Menschheit" anders werten. Aber du vergisst hier, dass es dafür schon jetzt einen recht treffende RK-Punkte gibt . Wenn sein Ableben ein Verlust war, gibt in der Regel auch ein Nachwort (Teil eines Nachrichtenwürdigen Ereignisses), und anschliessend wird er/sie in der Regel auch in ein (Fach-)Lexikon aufgenommen. Beide Punkt sind schon jetzt in den RK-Kriterien, und um einiges besser belegbar als "Verlust für die Menschheit". Denn da stellt sich meiner Meinung nach immer gleich noch eine weitere Frage; „sagt wer?“. Und genau bei der Sekundärfrage, werden sich bestimmt wieder einige Leute versuchen sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. --Bobo11 (Diskussion) 08:43, 29. Mai 2012 (CEST)
Ich mein(t)e allgemeines Relevanzkriterium im Sinne von übergreifend. Dass geschichtlich bedeutsame Personen, zu denen es reichlich Fachliteratur gibt, dann im speziellen ebenfalls Relevanz haben, bleibt davon unbenommen.--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:37, 29. Mai 2012 (CEST)


Die Diskussion geht irgendwie etwas an Waldemar von Gazen vorbei, denn da stellt sich für mich zunächst die Frage, warum er nach den gelten RK üverhaupt relevant sein sollte. Vielleicht übersehe ich ja irgendetwas. General ist er nicht, besondere bedeutung für historische bzw. militärische Ereignisse hat er nicht, Darstellung/Aufmerksamkeit in den Medien hat er (scheinbar). Bleibt noch der Orden, aber eine automaische Relevanz Für militärische Orden haben wir auch nicht. Wirft man dann noch einen Blick in die Versionsgeschichte sieht man das der Autor ein WP-ner ist, der bekannt dafür ständig Grauchbereich der RK zu arbeiten und dabei auch frahwürdige quellen zu verwenden. Kurz und gut zumindest auf den ersten BLick sehe ich die RK hier nicht als erfüllt an und der Artikel ist ein Kandidat für die LD.--Kmhkmh (Diskussion) 14:53, 29. Mai 2012 (CEST)

P.S.: Ich sehe gerade eine LD hat es bereits gegeben, also dann eventuell ein Fall für die LP. Ansonsten kann man auch die RK bzgl. der miltärischen Orden eindeutig formulieren (bzw. abschaffen), da das aber ein Dauerstreitfall ist geht das wohl nur über ein MB. Soviel ich weiß ist/war dazu auch gerade eines in Vorbereitung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:59, 29. Mai 2012 (CEST)
Da ist nichts in Vorbereitung. Ein MB mit dem auch die zigtausend Träger der niedrigsten Ordensstufe relevant gemacht werden sollen, ist immer mal wieder in Bearbeitung, aber das wird nie an den Start gehen. Andernfalls bestünde für die Initiatoren nämlich die Gefahr, dass auch die Träger der mittleren Ordensstufen, wie eben jener Waldemar Gazen, für irrelevant erklärt werden. Alexpl (Diskussion) 17:31, 29. Mai 2012 (CEST)
Ist die „Tapferkeit“ beim ordnungsgemäßen Töten mit nachfolgender Ordensverleihung tatsächlich ein Relevanzkriterizum, damit der Namensträger der Nachwelt im Gedächtnis erhalten bleibt? Meiner Meinung nach ist kein einziger Ordensträger des Dritten Reichs deshalb relevant.--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:37, 29. Mai 2012 (CEST)
Ohrnwuzler soll sich doch aus Metadiskussionen heraushalten. --Marcela 21:41, 29. Mai 2012 (CEST)
Formal war er wegen einer "Schlupfloch" in den RK relevant:
Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_(allgemein): nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)
Im Normalfall sind ehemalige Wehrmachtsoffiziere bzw. Nazi-Militärs längst verstorben und sind natürlich aufgrund solcher Orden nicht relevant. Da von Gazen aber noch lebt, gelten für ihn Kriterien, die eigentlich für "aktuelle" Personen (wie Bundesverdienstkreuträger) gedacht sind. Das (enzyklopädische) Problem bei den Wehrmachts bzw. Nazi-Offizieren ist auch nicht ihre Ideologie oder ihr Handwerk, denn enzyklopädische Relevanz ist keine moralische Kategorie, sondern das Problem ist das für solche Militärs keine brauchbaren Quellen bzw. Sekundärliteratur existieren, was dazu führt das in entsprechenden Lemmata ständig problembehaftete Literatur verwendet wird bzw. werden muss, die WP:Q entweder eindeutig nicht erfüllt oder sich irgendwo um Graubereich bewegt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:59, 29. Mai 2012 (CEST)
Ein Wikipedia-Eintrag ist keine Auszeichnung. Es ist deshalb für die Relevanz völlig unerheblich, wie wir heute das Wirken einer Person beurteilen. Siehe dazu auch WP:NPOV. --Theghaz Disk / Bew 22:06, 29. Mai 2012 (CEST)
Die Beurteilung der Wirkung bzw. des Wirken ist nicht unerheblich, unerheblich (bzgl. der Relevanz) ist lediglich die moralische Bewertung dieser wirkung bzw. des wirkens.--Kmhkmh (Diskussion) 22:19, 29. Mai 2012 (CEST)
nachgewiesener Träger eines hohen Ordens ist nur ein mögliches Indiz für Relevanz, sonst nichts. Alexpl (Diskussion) 22:28, 29. Mai 2012 (CEST)
"ihr Ableben „ein Verlust“ für die Menschheit" ist jedenfalls kein Kriterium für nichts. Nur warme Luft. Danach wären Hitler & Co. nicht relevant. --Marcela 22:32, 29. Mai 2012 (CEST)
Ich denke, da sind sich alle einig (vermutlich auch Ohrnwuzler nach kurzem Nachdenken bzw. durchlesen der bisherigen Argumente).--Kmhkmh (Diskussion) 01:04, 30. Mai 2012 (CEST)
Jeder ist, bei Bedarf, ersetzbar.--Kresspahl (Diskussion) 01:14, 30. Mai 2012 (CEST)
Nee, jeder ist ein Individuum und in mancher Hinsicht ein Verlust für die Menschheit, wenn er stirbt.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 06:10, 30. Mai 2012 (CEST)
Das Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Ritterkreuzträgern habe ich gekapert und komplett umgebaut. Ich habe grundsätzlich ein Problem mit der vermutlich vor allem wegen der Rkreuzler vorgenommenen Trennung von lebenden und toten Personen, weil die RK für lebende weiter gefasst sind als die für Tote.

KmKh verweist auf die nichtvorhanden militärwissenschaftlichen Rezeption etwa von Jagdpiloten - da sollte wenn überhaupt die Auseinandersetzung um die Rolle der Personen in der nachkriegszeit in den Vordergrund kommen. Da muss man allerdings das Archiv vom Neuen Deutschland heranziehen dürfen ;) Die Restriktion auf militärgeschichtswissenschaftliche Quellen, die sich nur mit der eigentlichen Kriegszeit beschäftigen, ist da nicht haltbar. Wir haben zudem eine ganze Reihe von Wissenschaftsbereichen, die sich mit Personen beschäftigen - Publizistik, Kommunikationswissenschaften, Medizin bis hin zu Naturwissenschaft, Technik und Theologie, die nicht der Geschichtsfakultät angehören, aber selbstverständlich Personen gesondert beschreiben und erwähnen, genauso haben wir mehrere Jahrhunderte archivierte Publikationen außerhalb der Geschichtswissenschaft hinter uns. Zudem sind institutionelle Ehrungen - Straßenbenennungen, Einrichtungen, vom Wohnheim bis zur Ehrungen durch Verbände nicht richtig berücksichtigt. Das liegt auch wieder an den RK Trägern. Deswegen wüde ich mich freuen, wenn ihr Euch den erneuten Anlauf mal anseht. Im Gegensatz zu den vorigen, gescheiterten Versuchen wird nicht abgefragt, ob eine Ritterkreuzvergabe automatisch Relevanz herstellt oder nicht. Ziel des neu überarbeiteten Meinungsbildes ist es, eine Mehrheitsaussage darüber zu bekommen, ob eine Ritterkreuzverleihung - wann und in welcher höhe - ein Beitrag zur Relevanz darstellt, etwa wie eine (einzige) Buchveröffentlichung nur mit anderen belegten Veröffentlichungem, Ämtern oder Funktionen zusammen einen Beitrag zur Relevanz einer Person stiftet, nicht aber allein Relevanz begründet. Mit einem möglichen Ergebnis sollten die entsprechenden Artikel und Listen entsprechend durchforstet werden. Polentario Ruf! Mich! An! 21:00, 13. Jun. 2012 (CEST)

Soldaten

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bislang werden Soldaten nur als relevant erachtet, wenn sie mindestens den Dienstgrad eines Brigadegenerals (oder vergleichbar) erreicht haben.

Ich schlage vor, dass der relevante Dienstgrad auf Oberst abgesenkt wird, wenn diese den Dienstposten eines Brigadekommandeurs (oder vergleichbar) bekleiden.

Brigaden sind ein Großverband, der bis zu 5.000 Soldaten umfassen kann. Sie sind die kleinste militärische Organisationseinheit, die zum Kampf der verbundenen Kräfte befähigt ist. Brigaden werden von Obristen oder Brigadegeneralen geführt. In der Regel wird ein Oberst, der eine Brigade übernommen hat, früher oder später auf diesem Dienstposten in den Generalsrang befördert. Daher sollte es gemäß der Relevanzkriterien möglich sein, bereits einen Artikel über einen Brigadekommandeur zu erstellen, wenn sich dieser noch im Rang eines Oberst ist. Im Übrigen zeigt die Praxis, dass Artikel über Obristen als Brigadekommandeure, trotz offiziell fehlender Relevanz, nicht gelöscht worden sind.

--Asperatus (Diskussion) 19:31, 31. Mai 2012 (CEST)

RKs wohl falsch verstanden. Ab dem Generalsrang sind Militärpersonen pauschal relevant, selbst wenn nur über eine langweilige Militärkarriere in Friedenszeiten berichtet werden kann. Sollte dagegen ein Soldat Bedeutendes geleistet haben ist der Rang egal. --NCC1291 (Diskussion) 20:18, 31. Mai 2012 (CEST)
Da bin im Hinblick auf die Belegsituation (inbesondere auch im Hinblick auf den Dauerstreitpunkt der NS-Militärs) strikt dagegen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:21, 31. Mai 2012 (CEST)
(BK)Na das dürfte ja mal eine ganz neue Variante des Versuchs sein, jedem Lamettaträger einen Eintrag in WP zu verschaffen. Die Militäriker wird es freuen :-) A.-J. 20:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Hallo! Asperatus, ich stimme Dir teilweise zu. Hier wird zuviel Wert auf den Rang gelegt, unabhängig von der Verantwortung. Aber Dein Vorschlag ist nur eine Fortsetzung dieses "Denkfehlers". Ich bin militärischer Laie. Für mich fängt die Relevanz von militärischen Führern beim Regiment an. Nun lese ich hier aber, daß eine Brigade aus meheren Regimentern bestehen kann. Also schon da fängt die Definitionsproblematik an. Im Bereich Militär wird mir in der Wikipedia zu sehr auf den 2.Weltkrieg und die aktuelle Nato-Begrifflichkeit geachtet. Dabei soll die Wikipedia ja gerade international und vor allem über historische Dimensionen berichten. Ich hätte nichts gegen eine Erweiterung, das militärische Führer von mind. 5000 Mann (nachgewiesen natürlich) auch für pauschal relevant erklärt werden. Das hat dann nichts mit Stab und Lametta zu tun, sondern direkter Verantwortung. So ließen sich auch Söldnerführer und Herrführer der Vergangenheit mit unterschiedlichen Bezeichnungen besser vergleichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 5. Jun. 2012 (CEST)

Bei einem kurzen Überblick der letzten, knapp 400 Jahren Kriegsführung mit einem ähnlichen Bezeichnungssystem für militärische Verbände, hat sich deren Grösse und Aufgabenstellung, je nach Nation und Epoche deutlich unterschieden. Eine automatische Relvanz für den Kommandeur eines Regiments kommt deshalb nicht in Frage.
Was Asperatus Vorschlag angeht: Sollte es ein Brigadekommandeur, der kein General ist, aus irgendwelchen Gründen in die überregionale Berichterstattung schaffen, kannst du im Normalfall auch einen Artikel über die Person anlegen - oder warten bis er tatsächlich General wird. Ein nichtssagende Kollektion von Obristen der NATO jedoch, über die es naturgemäß nichts zu schreiben gibt, wäre nicht wünschenswert und wenn du trotzdem einen findest - LA - es sei denn, er ist inzwischen General. Viel verheerender noch wäre die automatische Relevanz unzähliger Obristen die mal als Interims-Kommandeure in der Wehrmacht eingesetzt waren. Ich schätze da würden wir jeden Tag einen neuen Artikel bekommen... Alexpl (Diskussion) 01:10, 6. Jun. 2012 (CEST)
Also ich weiß nicht. Aber wenn ich Gebhard Leberecht von Blücher mal als bekanntes Beispiel nehme. Der wurde für die Eroberung von 6 Kanonen zum General befördert... Ich halte das Kriterium, wer 1790 auch über 5000 Mann stand ist relevant, für nachvollziehbarer, als solche "Gefälligkeitsbeförderungen" im 5-Jahresrhytmus in alten Monarchien.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 6. Jun. 2012 (CEST)
nach BK: Den Nachweis über die Stärke der kommandierten Einheit wirst du aber nur selten erbringen können. Bedeutet: je näher du dem heutigem Datum beim Wirken deiner Kommandeure kommst, desto schwerer ist der Stärkebeleg. Heißt im Klartext du würdest am Ende eh wieder bei den Organistationsformen landen, die vermutlich die geforderte Stärke von 5000 Soldaten haben/hatten und den Kritikern mitteilen das ein Regiment nun einmal so-und-so viele Soldaten hat und die Person damit relevant sei. Und selbst wenn du versprichst es nicht zu tun, irgendwer wird genau das tun und uns mitteilen, dass der erste Kommandeur der Einheit relevant ist und damit sein Nachfolger auch relevant sei, selbst wenn von den 5000 bei Kommandoübernahme nur noch 30 übrig waren. Das Dilemma ist praktisch nicht auflösbar. Damit bleibt für mich der "General" nicht die optimale, aber doch die bestmögliche Lösung.Alexpl (Diskussion) 10:37, 6. Jun. 2012 (CEST)
Eigentlich ist schon alles gesagt worden - eine automatische Relevanz von Soldaten unterhalb der Generalsränge ist nicht angebracht. Sollten Nicht-Generäle hinreichend Bedeutung haben oder gehabt haben, dann ist ihre Relevanz besser über die allgemeinen Personen-RK zu begründen. Die Orientierung an der Mannstärke von Einheiten halte ich für problematisch, da im Laufe der Militärgeschichte da doch zu unterschiedliche Maßstäbe aufgetreten sind. 5000 Mann in der Schlacht bei Marathon waren immerhin etwa die Hälfte des griechischen Heeres, in der Schlacht bei Gettysburg waren 5000 Mann gerade mal 6% der Unionstruppen und was 5000 Mann in der Schlacht an der Somme waren, das darf sich schon anhand der Zahl von über 1 Mio. gefallener Soldaten jeder selbst ausrechnen. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:26, 6. Jun. 2012 (CEST)
Irgendwie schreiben wir hier mal wieder aneinander vorbei. Das aktuelle RK bedeutet, daß jemand, der für die Führung einer Brigade den Generalsrang erhält, pauschal relevant ist. Nun hat eine Brigade bis zu 5000 Mann Stärke, häufig weniger. Wir betrachten also derartige Platzpatronenmilitärs für enz. wichtig, militärische Führer ähnlicher Einheiten im Krieg (was ja eigentlich die relevanzstiftene Funktion dieser ist) nicht. 1 Million gefallener Soldaten wurde ggf. von 200 Personen direkt geführt, wahrscheinlich weniger. Viele davon stehen bereits wegen des Generalsrangs dabei oder danach in der Relevanzliste. Es ist für mich unlogisch zu sagen, weil früher die Armeegrößen kleiner waren, nehmen wir nicht die gleiche Anzahl der heutigen Armeen, obwohl wegen derer Größe die Verantwortungen und Bedeutungen wesentlich geringer sind. Ich bin auch gegen die pauschale Relevanz von Obristen, aber nur der Rang, das kann es langfristig nicht sein. Wenn man wegen der vorherigen Endlosdiskussionen aber einfach mit dem aktuellen Text abfindet, der nichtmal eine aktuelle Konsensversion, sondern nur das kleinste Übel darstellt, weil man sich auf nichts Anderes verständigen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 6. Jun. 2012 (CEST)
Weil es mir irgendwie schon lange auf der Seele liegt-was macht Soldaten gegenüber z.B. ähnlich ranghohen Polizisten wie z.B. "General der Ordnungspolizei" rein aufgrund irgendeines Dienstgrades relevanter? M.E. nix, insofern sind die RK Soldaten eigentlich obsolet. Entsprechende Krieger werden mit Sicherheit über die normalen RK abgedeckt, wenn sie entsprechende "Leistungen" gebracht haben. Und damit keiner auf falsche Ideen kommt, das ist keine Anregung für Spezial-RKs Polizei, BGS, Zoll oder ähnliche Einheiten, die im Auftrag der jeweiligen Regierung irgendwelche Dinge tun. (Ist eigentlich ein Polizist relevant, wenn er auf Demos mehr als 100 Leute verkloppt hat? Und der, der es geschafft hat, alle Vorfälle ohne Hauerei zu schlichten, weniger, oder wie-ich versteh da so einiges nicht) --CeGe Diskussion 13:22, 6. Jun. 2012 (CEST)
Hm. Muss ich dich erst an das obskure Meisterwerk: "die einen nationalen Linienverkehr im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand betreiben - sind relevant" erinnern? Man muss in der Tat nicht alles regeln. Alexpl (Diskussion) 14:34, 6. Jun. 2012 (CEST) Nö ;-) is schon ok :-) Hätte aber noch schlimme kommen können, wenn ich mir eine aktuelle LD anschaue. Aber das wird jetzt offtopic --CeGe Diskussion 15:23, 6. Jun. 2012 (CEST)

Den Generalsrang gibt es für die Führung von Brigaden, weil diese auf Grund ihrer Zusammenstzung aus verschiedenen Truppengattungen zur selbstständigen Führung von Gefechten geeignet sind, nicht weil sie 5.000 Mann haben. Es gab da in der Vergangenheit größere Verbände (in der Wehrmacht/Reichswehr) waren das z.B. die größeren Divisionen. Sprich: Platzpatronenmilitärs sind es nun gerade nicht, sondern diejenigen, die ggf. gerade sinnvoll scharf schießen können.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 16:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Danke Kriddl, daß ist bei all diesen Diskussionen die erste wirklich sachgebundene Argumentation, die mich überzeugt. Würde mir nur wünschen, daß dies so in die RK aufgenommen wird. Diese werden ja nunmal auch häufig analog angewendet. Mit Deiner Definition sind Obristen auch nicht pauschal ausgeschlossen, sondern es kommt bei denen auf die reale Kompetenz an, was aber anhand dessen zumindest erklärbar ist. Das mit den Platzpatronen war auf die Generalität der Bundeswehr/NVA bis 1990 gemünzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Studentenverbindung/Mitgliederprägung als RK

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren97 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Hallo in die Runde. Es geht (mal wieder) um RK Studentenverbindungen. In den letzten Monaten ist das Ringen um die Relevanz solcher Institutionen aggressiver/zäher/zeitbindender geworden (man siehe nur die derzeit 4 Fälle alleine in der LP) - mit ein paar nicht zimperlichen Protagonisten auf beiden Seiten und vielen anderen (Autoren und Entscheidern), die etwas hilflos danebenstehen. Bei ziemlich jeder Auseinandersetzung geht der Streit um den RK-Passus der Prägung von Mitgliedern. Dieser wurde etwa vor einem Jahr nach langer Disk anstelle einer bis dato verwendenten X bedeutende/relevante Mitglieder-Regelung eingeführt. Das war gut gemeint, erweist sich in der Praxis aber als nicht anwendbar. Ein Hardline-Ausleger dieser Regelung (idR kein Freund von Studentenverbindungsartikeln) wird fordern, dass die Prägung solcher bedeutender Mitglieder auf Basis wissenschaftl. Literatur belegt wird. Ein solcher Nachweis wird meist unmöglich sein, nicht nur weil es nicht zu allen - auch bedeutenden - Menschen wissenschaftl Literatur gibt, sondern weil sich eine solche Formulierung wegen ihrer - sorry - Plattheit dort kaum finden wird. Wenn Menschen bereits durch ein Erlebnis/Gespräch/Unfall nachhaltig beeinflusst werden, ist das bei Schulbesuch, Studium und auch einem - oft - mehrjährigen Zusammenleben auf dem Verbindungshaus/Mensur/... erst recht zu unterstellen. Mir ist es völlig egal, wieviel oder wie wenig Verbindungen wir in WP haben, wichtig ist die praktische Anwendbarkeit von RK. Deshalb schlage ich vor, zum klar definierten Kriterium der wp-Relevanz (auch das “bedeutend” oder “besonders bedeutend” ist zu schwammig) von Mitgliedern zurückzukehren. Soll die Zahl halt entsprechend hoch angesetzt sein (z.B. mind 25), um einen Massenzulauf zu verhindern. Gruss --Wistula (Diskussion) 10:17, 22. Mai 2012 (CEST)

Es ist viel schlimmer: Der Passus lautet "besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war". Die Mitgliedschaft muss also anscheinend nicht für das Mitglied, sondern für irgendwelche "betreffenden Personen" prägend gewesen sein. Wer immer das sein soll. Ich würde den Passus ersatzlos streichen: Bedeutung und Rezeption reichen völlig aus. Falls hier tatsächlich die WP-relevanten Mitglieder gezählt werden sollen bitte bedenken, dass Studenten idR hohe Abschlüsse machen. Die Chance, dass aus denen was wird, ist nicht gering. Deshalb sollte man die Zahl wirklich eher höher als niedriger ansetzen. Grüße Okmijnuhb 11:50, 22. Mai 2012 (CEST)

Halte ich für nicht zielführend. Weil die Zahl der Mitglieder sagt nicht wirklich viel aus. Es gibt kleine Verbindungen, die sehr wohl wichtig sind. Und große, die außer ihrer Größe nicht wirklich etwas vorweisen können. Abgesehen davon ist es immer wieder vorgekommen, dass Mitglieder von Verbindungsgegnern aus dem Artikel gelöscht worden sind, obwohl es keinen Zweifel an der Mitgliedschaft gab. In der Diskussion ging es um die Geprägten, wobei eigentlich Konsens war, dass man bei Personen, die als Studenten Mitglied geworden sind, also "aktiv" waren, von einer Prägung auszugehen ist. Gerade kleinere Verbindungen sind oft sehr prägend für ihre Aktiven. Bei dem Nachweis der Prägung ging es ursprünglich mal um Ehrenmitglieder. Hier kann nicht automatisch von Prägung ausgegangen werden, das ist klar. Also MUSS bei diesen nachgewiesen werden, WARUM sie eben doch durch die Verbindung geprägt wurden (Beispielsweise langjährige Amtsträger, öffentliches Auftreten mit Medienecho, usw.), wenn sie Relevanzstiftend sein sollen. Hier würde ich die Zahl auf 3-5 Personen ansetzen, also mindestens 3-5 Mitglieder, die Wikipediarelevant sind und entweder als Schüler/Studenten Mitglied geworden sind (nachprüfbar über Mitgliederverzeichnisse, auf die viele Wikipedianer Zugriff haben) oder eben im Artikel für den Admin glaubhaft darstellen, warum diese Person sich wirklich mit der Verbindung identifiziert. D.h. beispielsweise ein Interview in einem Nicht-Verbindungsmedium, in Biographien, usw.
Was die anderen Punkte betrifft: Rezeption in überregionalen Medien würde ich umschreiben auf "Rezeption in Massen- und/oder Fachmedien". Weil überregional ist heutzutage jedes Blog. Andererseits gibt es auch regionale Medien, die durchaus relevant sind. Was das Alleinstellungsmerkmal betrifft, ist das ohnehin klar verständlich, würde ich sagen. Hier ist aber etwas mehr Mut von den abzuarbeitenden Admins gefragt, darauf einzugehen, weil bisher hatte ich oft den Eindruck, dass sich viele Admins lieber hinter der Kandidatenliste versteckten und genau deshalb erst die ellenlangen Diskussionen und LPs passierten, obwohl auch klare Alleinstellungsmerkmale vorgelegen sind. Dafür können aber die RKs nichts. --Cigarman (Diskussion) 11:54, 22. Mai 2012 (CEST)
Was den Vorschlag von Okmijnuhb betrifft, lies bitte mal die Diskussionen der Vergangenheit durch. Hier wurde klar und ausgiebig dargelegt, warum bei dem Thema Studentenverbindungen die Mitglieder relevanzstiftend sein können. --Cigarman (Diskussion) 11:57, 22. Mai 2012 (CEST)
Was hier rauskommt weiß ich nicht, und es ist nicht mein Thema. Als ein betroffener "Abarbeitender" muss ich aber sagen, dass die derzeitige Formulierung unglücklich ist, da sie einen recht breiten Raum für Interpretationen lässt, was dann in der Folge zu (manchmel) aggressiven Diskussionen in LD/LP führt. Das muss nicht sein. Gruß -jkb- 12:00, 22. Mai 2012 (CEST)
Gegen den Passus wäre nichts einzuwenden, wenn man ihn so interpretiert wie Cigarman, nämlich dass bei regulären Mitgliedern von einer Prägung auszugehen ist. Wenn man ihn allerdings so auslegt, dass a) "besonders bekannt" nur das Spektrum vom Nobelpreisträger bis zum Papst umfasst und b) die Prägung für jedes einzelne Mitglied quellenmäßig nachgewiesen werden muss, dann ist dieser Passus bloß noch ein Killerargument. So ist es vermutlich von denjenigen grundsätzlich verbindungskritischen Mitarbeitern gemeint, die hier mit Leidenschaft gegen die Aufnahme von Verbindungen in die WP kämpfen, ich bezweifle aber, dass die RK so gemeint waren bzw. sind. Was taugen aber RK, die nur mit mitgelieferter Auslegungsanleitung brauchbar sind, um LD/LP zu entscheiden? --Jossi (Diskussion) 12:15, 22. Mai 2012 (CEST)
Das wird eine lange Diskussion, die ist aber bitter notwendig...
Ganz grundsätzlich sind Studentenverbindungen auch Vereie, bzw. vergleichbare Zusammenschlüsse von Menschen. Wir sollten uns also auch - zumindest ansatzweise - daran orientieren. Nun wird kein ("normaler") Verein relevant, nur weil er ein paar bedeutende Mitglieder hat. Ein Schachclub, in dem drei spätere Bundesminister 10 Jahre in ihrer Jugend zusammen aktiv waren, würde hier mit Sicherheit gelöscht. Von verbindungsnahen Personen wird immer angeführt, dass Verbindungen viel mehr wären als Sportvereine o.ä. Dann muss das sich aber auch in den RKs bzw. in den Artikeln niederschlagen. Und da kommt jene "Prägung" ins Spiel, die zwar oft behauptet, aber nur sehr selten in den Artikeln dargestellt, geschweige denn belegt wird. Da dieses Kriterium in der Praxis nicht brauchbar ist, sollte es unbedingt gestrichen oder ersetzt werden. Streicht man es (was ich aufgrund der Vergleichbarkeit zu anderen RKs befürworten würde), wären reihenweise Verbindungsartikel zu löschen, die nur aufgrund einer mehr oder weniger langen Liste an Blaulinks behalten wurden. Besser wäre also eine Klarstellung, was genau mit "bedeutendes Mitglied" gemeint ist, wie viele es auf welchem Niveau sein müssen, und dafür das Kriterium "wurde geprägt" zu streichen. Klar ist aber auch: Das o.g. Kriterium von 3-5 wikipediarelevanten Mitgliedern ist viel zu niedrig. Für Wikipedia relevant ist auch ein FH-Prof, der 3 Bücher geschrieben hat oder ein Sportler, der in einer Randsportart mal deutscher Vizemeister wurde, "besonders bekannt" (im Sinne von: in der Öffentlichkeit stehend) sind die deshalb noch lange nicht, und mit der Verbindung hat die Relvanz der Person auch nichts zu tun. Nachdem es in kaum einem anderen RK-Bereich eine Relevanz über (noch so prominente) Mitglieder gibt, muss die Hürde hier hoch sein. Es reicht nicht, wenn 3 knapp wp-relevante Personen mal für zwei Jahre Mitglied waren, "besonders bekannt" muss hier irgendwo ab Landtagsabgeordneter aufwärts liegen. Ehrenmitglieder ausgenommen (wenn der Rektor einer Hochschule in einer an seiner Hochschule angesiedelten Verbindung Ehrenmitglied wird, sagt das nichts über die Bedeutung der Verbindung aus). Sonst ist es nicht zu rechtfertigen, warum bei Studentenverbindungen derart lasche RKs gelten sollen, in kaum einem anderen Bereich wird eine Organisation derzeit derart leicht relevant.--Nothere 12:41, 22. Mai 2012 (CEST)
Und was ist mit Gruppierungen wie der Atlantikbrücke? Hier machen NUR die Mitglieder die Relevanz aus, da ja über den Verein selbst nichts valides bekannt ist. Aber diese Diskussion hatten wir schon sehr ausdauernd. (War eine der längsten RK-Diskussionen in der WP.) In dieser Diskussion waren es auch die Gegner der Verbindungen, die eigene RKs wollten. Vor allem da nach den Vereins-RKs allein so ziemlich jede Verbindung ihre Alleinstellungsmerkmale und Besonderheiten hätte, als lascher als die Vereins-RKs sind die Spezial-RKs nicht zu bewerten, da sie diese ja ZUSÄTZLICH einschränken. --Cigarman (Diskussion) 13:06, 22. Mai 2012 (CEST)
@Jossi: Wenn Du die damaligen Diskussionen liest, wirst Du sehen, dass die RKs genau so gedacht waren. Dass die Abarbeitenden Admins sich von künstlich aufgeblähten Diskussionen und Nebelgranaten ablenken lassen, ist nicht der Fehler der RKs. Ebenso denke ich, SOLLTE den Admins ein gewisser Ermessensspielraum bleiben. Wenn die Regeln so klar wären, wie es manche mit Knöppen gerne hätten, würde WP nur einen Bruchteil der Admins haben. Wer Knöppe will, muss auch bereit sein, Verantwortung zu übernehmen, ist meine Meinung! Auch wenn es dann von beleidigten "Unterlegenen" Wiederwahlpunkte geben sollte. (Täusche ich mich, oder kommen diese Punkte meistens von den üblichen Löschantragstellern?) --Cigarman (Diskussion) 13:16, 22. Mai 2012 (CEST)
(BK) Das Kriterium "besonders bekannte Mitglieder" ist keine zusätzliche Einschränkung (dann hätten wird Diskussion gar nicht, da die Kombination aller drei aufgeführten Kriterien nur von sehr wenigen Verbindungen erfüllt wird), sondern eine zusätzliche Möglichkeit, wie eine Verbindung relevant werden kann. Dass Mitgleider jede Organisation irgendwie relevant machen können ist logisch, allein schon, da bekannte Mitglieder austomatisch ein gewisses Medienecho erzeugen. Bei der Atlantikbrücke waren/sind die Mitglieder nicht nur extrem bekannt (Schmidt, Wulff, Weizsäcker, Gauck), sondern sie waren/sind auch Mitglied, während sie bekannt waren. Wenn eine Verbindung eine solche Mitgliederliste hätte, käme es niemals zu einem LA. Der Knackpunkt ist, dass die Mitglieder in den allermeisten Fällen vor ihrer Karriere Mitglied waren, und es sich nur in den wenigsten Fällen um wirklich berühmte Personen (Bundespräsidenten o.ä.) handelt. Und es ist eben nicht zu erklären, warum derartiges zwar Verbindungen, nicht aber andere Vereine relevant macht. Die "Prägung" durch einen Fußballverein, in dem jemand von seinem fünften bis zum fünfzehnten Lebensjahr Mitglied ist, ist zweifelsohne mindestens genauso groß, wie bei einer Organisation, der jemand im Alter von 23 Jahren für zwei Jahre angehört. Das mag zu Zeiten, in denen Verbindungen tatsächlich eine Rolle gespielt haben, anders gewesen sein, die heutige Bedeutung und der heutige Einfluss von Verbindungen ist aber nunmal gering.--Nothere 13:28, 22. Mai 2012 (CEST)
Du weisst schon, dass man im Allgemeinen lebenslang bei einer Verbindung Mitglied ist? Damit erklärst du genau, warum nach dieser Sichtweise so ziemlich ALLE Verbindungen nach den Vereins-RKs relevant wären. Wenn Du die alten Diskussionen liest, wirst Du sehen, dass das genau der Grund war, warum auch die Verbindungsgegner für diese RKs waren, eben um es etwas einzuschränken. --Cigarman (Diskussion) 13:41, 22. Mai 2012 (CEST)
(BK, mal wieder) Die Frage ist eher, ob die betreffenden Personen das wissen. Es nutzt nichts, wenn eine Verbindung irgendwelche Personen als dauerhaftes Mitglied führen, diese Person mit der Verbindung aber längst nichts mehr zu tun hat (was spätestens bei der Organisation als e.V. auch formale Konsequenzen hat). Insofern müsste es oben "aktives Mitglied" heißen. Abgesehen davon hatten wir hier auch schon Verbindungen, die sich nach zwei oder drei Jahren wieder aufgelöst haben (was die Verbindungen zwar nur als "ruhen lassen" ansehen, aber das Ergebnis ist das selbe).--Nothere 13:55, 22. Mai 2012 (CEST)
Mitglieder bezahlen Mitgliedsbeiträge, also wissen sie von Ihrer Mitgliedschaft. Und bei der Aufnahme schwört man einen Eid, dass man lebenslang Mitglied sein wird, also wissen sie von ihrer Mitgliedschaft. Bitte versuche hier nicht etwas zu kostruieren.--Cigarman (Diskussion) 14:00, 22. Mai 2012 (CEST)
Aus Sicht der Verbindung mag das so sein. De facto hat dieser Eid bzw. dessen nichtbeachtung keinerlei Konsequenzen. Zudem ist ein zahlendes Mitglied noch lange kein aktives Mitglied, dass an Treffen etc. teilnimmt.--Nothere 14:27, 22. Mai 2012 (CEST)
Deshalb ja die Sache mit der Prägung. Abgesehen davon, wäre das ja auch bei den genannten anderen Gruppierungen nicht anders. Wer sagt denn, dass jemand, der Mitglied der Atlantikbrücke ist, auch aktiv teilnimmt? Oder bei den Freimaurern? Oder überhaupt irgendwo? Gerade bei Verbindungen ist das sogar transparenter als anderswo. Weil die sind tief beleidigt, wenn jemand austritt oder Desinteresse zeigt. Also erfährt man das auch früher oder später (Stichwort Staldler und US! Skalden). Andererseits kann es damit z.T. sogar interessant werden WEIL jemand ausgetreten ist, also den Lebensbund verlassen hat. Wenn ein Politiker beispielsweise aus politischen Gründen austritt, kann das durchaus auch relevant für seinen Lebenslauf und seine Glaubwürdigkeit sein (für die einen positiv, für die anderen negativ, aber in jedem Fall berichtenswert). --Cigarman (Diskussion) 14:49, 22. Mai 2012 (CEST)

@Jossi Du fasst die Sache treffend zusammen. Ich zitiere ein paar Beiträge zur Genesis des "prägend"-Passus aus der Diskussion von Mai 2011:

  • Pro: „Eine Verbindung als lebenslange Gemeinschaft sollte ja auch einigermaßen prägend für die betreffende Person sein und zu ihrer Entwicklung beitragen. […] aus diesem Grunde wurde bisher ein Unterschied zwischen Ur- und Ehrenmitgliedschaften gemacht.“ (KnightMove 15:22, 19. Mai 2011)
  • Contra: „Das immer wieder vorgebrachte Argument, die Mitgliedschaft einer Verbindung wirke sich prägend auf das Leben ihrer Mitglieder halte ich nicht für tragfähig. […] Aus der Mitgliedschaft relevanter Personen die Relevanz einer Verbindung zu schließen, steht ebenfalls auf schwankendem Boden. Die Relevanz begründenden Umstände fallen üblicherweise in eine Zeit, in der die betreffende Person nicht mehr aktives Mitglied der Verbindung war.“ (kmk 22:41, 22. Mai 2011)
  • Umsetzung: „Verweis auf die Personen-RK entfernt […] Eine Person mag nach vier Sachbüchern oder einem Landesmeisterschaft in Luftgewehrschießen "relevant" sein, das macht sie noch nicht zur bekannten Person. Relevanz färbt nicht ab. Bei Bundespräsidenten, Richtern am BundesVerfG und anderen absoluten Personen der Zeitgeschichte mag das angehen, aber die Personen-RK taugen dafür nicht. Die besondere Bekanntheit einer Person wäre in einer LD nachzuweisen. […] Gestrichen habe ich die Prägung in besonderer Weise, gemeint ist doch wohl die Mitgliedschaft als Aktiver für eine nicht unwesentliche Zeit.“ (Minderbinder, 6. Juli 2011)

Bei regulären Mitgliedern ist von einer Prägung auszugehen, das war nur eine Umschreibung dafür, dass die betreffende Person als Aktiver (also als Student) Mitglied war, und das nicht nur für ein Semester. Die besondere Bekanntheit war hingegen sehr wohl exklusionistisch gemeint, da sonst die WP-Relevanz jedes Drittligafussballers oder FH-Professors abfärben würde. Und damit wäre die Grenze der RK-Dehnung wohl erreicht. Andererseits ist es bei Personen mit wirklicher Macht und Wirkung im Leben der Gesellschaft (die zitierten Bundespräsidenten, Richter am BundesVerfG) durchaus von enz. Interesse, wenn die immer kritisierten Seilschaften ein Stück weit abgebildet werden. RK, die einer Auslegungsanleitung bedürfen, sind nicht gut. Daher ohne Änderung am Sachstand/Umsetzung der Diskussion vom Mai 2011 folgender Vorschlag:

Aus dem bisherigen Anstrich:

  • besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war.

Wird:

Auf ein erneutes Aufschnüren des gesamten Verbinduings-RK-Paketes verspüre ich absolut keine Lust. Ich habe mich damals nach 150 kB Diskussion als Vermittler eingeschaltet, was nachher in einigen Löschprüfungen zur wirren Behauptung führte, ich hätte diese RK durchgepeitscht. Mir sind Studentenverbindungen gleichgültig. Nicht gleichgültig ist mir, dass der Bereich der Verbindungen in LD/LP/RK mit seinen Gegnern und Verteidigern langsam in den Bereich der Wahrnehmung rutscht, in dem sich vor zwei Jahren die Pornofraktion befand. Daran kann niemand ein Interesse haben. Daher scheint mir die Sache recht einfach: Entweder, man einigt sich hier auf einen leichter auslegbaren RK-Kompromiss, oder Änderungen sind nur noch per Meinungsbild zu haben. Bis dahin bleibt der Status quo, den ich Zeit seiner Entstehung zusammengefasst habe. --Minderbinder 13:54, 22. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung an Minderbinder mit einer Abänderung: Ehrenmitglieder sind ausgeschlossen, sofern nicht im Artikel eine besondere Bindung klar dargestellt wird. Soll heißen, wenn (was die Ausnahme ist) ein Ehrenmitglied sich besonders für die Verbindung einsetzt, sei es in einem Amt, oder in (massen-/fach-)medial wahrgenommener Öffentlichkeit, kann es auch für die RKs herangezogen werden (Bsp. Ratzinger/Benedikt XVI als Mitgünder einer Verbindung). --Cigarman (Diskussion) 14:06, 22. Mai 2012 (CEST)
Auch prinzipiell Zustimmung. Aber woher weiß man, ob jemand "absolute Person..." ist? Grüße Okmijnuhb 14:10, 22. Mai 2012 (CEST)
Genau da werden sich dann die LAs draufstürzen... ;-) Aber grundsätzlich denke ich, ist das wieder ein Fall für den Ermessensspielraum der Abarbeiter ;-P --Cigarman (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2012 (CEST)
Nicht nur darauf, auch "mehrere" (3? 7?) lässt Spielraum für Interpretationen. Eine Verbesserung ist es aber allemal.--Nothere 14:27, 22. Mai 2012 (CEST)

Hier beginnt diese Diskussion schon wieder umd ei Ehrenmitglieder, die einfach ersatzlöos streichen und auch nicht im Artikel anführen, weder bei der Verbindung noch die Verbidnung im Personenartikel, das sind Ehrenmitgliedschaften. Ad Persönlichkeit, auch hier ist es viel zu schwammig formuliert, bei dem derzeitigen Vorschlag, wären Sportler und Schaupsieler auch dabei. Hier wäre es vielleicht geschickt etwas reinzubringen, dass deren gesellschaftliche Position mit dem Zweck der Verbindung zu tun hat. Eine Sportlerverbindung, die erfolgreich Sportler rausbringt, die Olympiamedaillen bringen, fein, Burschenschafter, die beim fechten gewinnen auch fein, wenn auch schon grenzwertig. Aber ein Skifahrer oder Snowboarder, der bei einer katholischen verbindung ist, macht diese nicht relevant. Es ist auch nicht sinnvoll jedes Mitglied einer Verbindung im Artikel unterzubringen, je mehr Blaulinks desto relevanter, das kann nicht sein und es ist auch nicht Zweck einer Enzyklopädie hier das GV des CV abzubilden, man sieht bei manchen, die knapp die Relevanzhürde überspringen, die dann sofort den Weg in den Verbindungsartikel finden. Das ist nicht OK und da muss man vor allem auf den Aspekt der WP:SD achten, der in diesem Bereich eigentlich die grösste Gefahr für die Qulität der Artikel ist, jede Verbindung hält sich für die Beste, so auch die engagierten Mitglieder, die hier auch in Gruppen auftreten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:53, 22. Mai 2012 (CEST)

Hier geht es um RKs, nicht um die Richtlinien. Die Mehrheit dort (RL) war der eindeutigen Meinung, dass auch Ehrenmitgliedschaften von enzyklopädischer Relevanz sind. Das macht sie aber eben nicht Relevanzstiftend. WIE ein Artikel auszusehen hat, und welche RKs er zu erfüllen hat, sind zwei verschiedene Themen, die von SlartibErtfass der bertige extrem häufig vermischt werden. Gerade dadurch ufern die Diskussionen oft aus, werden unübersichtlich und polemisierend. Bitte hier über RKs diskutieren, denn so heisst das Lemma hier! --Cigarman (Diskussion) 16:08, 22. Mai 2012 (CEST)
@Cigarman Ich würde vorschlagen, keine inhaltliche Änderung auf die Umformulierung draufzusatteln. Dein Vorschlag einer teilweisen Berücksichtigung von Ehrenmitgliedern wäre eine solche inhaltliche Änderung, denn so etwas steht derzeit nicht in den RK. Das Leben und Werk von Benedikt XVI wird gewiss nicht durch eine von Tausenden Initiativen und Vereinen geprägt, für die er mal einen Brief unterschreibt oder eine Stiftung bewilligt. So etwas wäre dann per allgemeiner Rezeption zu zeigen, ganz unabhängig von Spezial-RK für Verbindungen.
@Okmijnuhb Der Begriff der „absoluten Person der Zeitgeschichte“ ist auslegbar, das ist richtig. Und er ist als Rechtsfigur des Presserechts nach dem Caroline-Urteil noch nicht einmal mehr aktuell. Aber das muss uns ja nicht bekümmern. Jedenfalls gibt es dazu haufenweise juristische Literatur und auch gangbare Definitionen: Absolute Personen der Zeitgeschichte sind Menschen, die unabhängig von einem zeitgeschichtlichen Ereignis, aufgrund ihres Status oder ihrer Bedeutung allgemein öffentliche Aufmerksamkeit genießen und bei denen deshalb ein dauerhaftes öffentliches Informationsinteresse besteht. [7] Es ist klar, dass Päpste, Bundeskanzlerinnen und Literaturnobelpreisträger zu den absoluten Personen der Zeitgeschichte gehören. Es ist auch klar, dass ein rechtschaffener Wissenschaftler mit Lehrstuhl und einer Reihe von Veröffentlichungen, der nach WP-RK locker als relevant gilt, noch nicht einmal eine relative Person der Zeitgeschichte ist. Irgendwo dazwischen liegt eine Grauzone. MdL: Nein. MdB: Vielleicht, bei Funktionen in der Fraktion. Landesminister: wohl ja. Bei Filmstars, Hochadel und Spitzensportlern scheiden sich die Geister und auch die Rechtsprechung. Aber wie häufig haben wir solche Verbindungsmitglieder? Ich bin dagegen, dass noch näher auszuführen. Besser den im Vorschlag verlinkten Artikel Person der Zeitgeschichte ausbauen, dann haben alle etwas davon.
@Nothere Einer ist nicht mehrere, zwei sind ein Paar, bei drei kann man wohl von "mehrere" sprechen. Ich finde harte Zahlengrenzen immer so fad und willkürlich. Viellicht besser etwas Spielraum lassen, damit zusammen mit dem Kriterium der absoluten Personen der Zeitgeschichte auch die Zahl 3 vs. 7 gewertet werden kann. --Minderbinder 16:09, 22. Mai 2012 (CEST)
Doch, gerade deshalb gab/gibt es ja die Formulierung: "für die betreffende Person prägend". Weil so ja bei Ehrenmitgliedern dargelegt werden konnte, WARUM es trotzdem prägend ist/war. Insoferne ist es kein Draufpacken, sondern ein Klarstellen, was gemeint ist. --Cigarman (Diskussion) 16:16, 22. Mai 2012 (CEST) Nachtrag: Ansonsten ganz Deiner Meinung. Das Gewichten bei Personen der Zeitgeschichte sollte durchaus einem Admin möglich sein, eine Zahl ist imho unnötig. --Cigarman (Diskussion) 16:18, 22. Mai 2012 (CEST)
Nein, genau die Ehrenmitglieder waren mit der prägenden Mitgliedschaft nie gemeint: „[G]emeint ist doch wohl die Mitgliedschaft als Aktiver für eine nicht unwesentliche Zeit.“ Bitte lies doch noch einmal die damalige Diskussion. Ein Verein schmückt sich mit Ehrenmitgliedern, kaum umgekehrt. Ausnahmen müssen nicht in die RK, so etwas macht man per allgemeiner Rezeption. Solltest du auf dieser Ausweitung beharren, wird das hier nichts mit einem erneuten Kompromiss, scheint mir. --Minderbinder 16:22, 22. Mai 2012 (CEST)
Hab da zwar eine etwas andere Sichtweise als Du, aber die Aussage mit "allgemeiner Rezeption" passt da imho tatsächlich. Insoferne bin ich für Deinen Vorschlag! Ich kenne die damalige Diskussion sehr genau, wie Du weisst ;-) --Cigarman (Diskussion) 16:25, 22. Mai 2012 (CEST)
Es ist klar, dass konkrete Zahlen hier wenig sinnvoll sind, auch und vor allem aufgrund der unterschiedlichen Bedeutung von Personen. Ein Papst, der in seiner Biographie die Zeit in einer Studentenverbindung ausführlich beschreibt, wiegt drei Landesminister, die die Mitgliedschaft nur irgendwo nebenbei erwähnen, locker auf.--Nothere 16:43, 22. Mai 2012 (CEST)
Mehrere sind für mich >=2, aber darüber müssen wir nicht streiten. Ich finde Minderbinders Vorschlag weiter richtig und habe bisher keine Gegenansicht gesehen. Die Frage nach den absoluten Personen... ist beantwortet. Das ist wohl der richtige Maßstab: Eine Verbindung mit mehreren Päpsten oä kann von mir aus gerne relevant sein. Grüße Okmijnuhb 16:45, 22. Mai 2012 (CEST)
Ich habe zwar wenig Hoffnung, dass sich in den Diskussionen durchgreifend etwas ändern wird, solange es Mitarbeiter gibt, die aufgrund ihrer grundsätzlichen Ablehnung von Verbindungen jedes Relevanzkriterium so auszulegen suchen, dass sich keine Relevanz ergibt. Minderbinders Vorschlag ist aber auf jeden Fall weniger schwammig und besser zu handhaben als die jetzige Formulierung, daher befürworte ich ihn. --Jossi (Diskussion) 17:19, 22. Mai 2012 (CEST)
Da sich Gerichte häufig genug mit der Frage beschäftigen müssen, ob jemand eine absolute Person der Zeitgeschichte ist oder doch nicht, sollten wir dieses Fass nicht aufmachen. Noch dazu: warum sollten Verbindungen (die sich der Betr selber aussucht und keine Pflichtveranstaltung sind) dbgl mehr bieten müssen als Schulen ? Ich halte nach wie vor die RK zu Personenlemmata für weitgehend eindeutig. Ehrenmitglieder (vielleicht auch um Bierzipfel- und Schleifenträger zu erweitern) sollte man allerdings bei der Betrachtung/RK-Berechnung ausschliessen. --Wistula (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2012 (CEST)
Jossi, das Problem sind nicht die kritischen Autoren gegenüber Verbindungsartikel, das Problem liegt in der nahezu reinen Selbstdarstellung der Verbindungen. Ist auch begründet: wer würde sonst einen Artikel über eine Verbindung verfassen. Und ich bin auch davon überzeugt, dass es nicht im Interesse eines kritischen Autors ist, die Verbindung hier nicht darzustellen, geht es ja auch darum aufzuzeigen, wie Vebrindungen arbeiten. Seilschaften bilden und gemeinsam gegen den Gegner vorgehen, ein wunderbares Beispiel ist ind er WP zu finden, schlagende, katholische, Corps, Landsmannschaften treffen sich hier in Form mancher Mitglieder und verteidigen alles was mit Verbindung zu tun hat. Ausnahme ist der Bandspreizer, da hat sich der Autor nicht früh genug dem Portal angeschlossen, aber das ist eien andere Geschichte. Jedenfalls um eine Enzyklopädie zu schreiben braucht es auch die kritischen Stimmen und wenn Du mal in Ruhe drüber nachdenkst, dann ist es auch gut so, die Artikel werden dadurch sicher besser. @ Cigarman, ich würde Dich bitten Kritik an mir auf meiner Diskussionsseite zu hinterlassen, aber bitte direkt, sprich nicht über jemanden sondern mit jemanden, nicht immer so eskalieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:20, 22. Mai 2012 (CEST)
Könnte man das mit den absoluten Personen der Zeitgeschichte nicht auch für andere Vereine übernehmen? Das würde zwanglos Sonderrechte beseitigen und sicher ist etwa ein regionaler Fußballverein, bei dem etwa ein späterer Bundeskanzler von Bambini bis kurz vors Abi trainiert hat, etwas das sich auch in dessen Biographie finden würde also mithin prägend gewesen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 18:47, 22. Mai 2012 (CEST)
Hmm, da ist was dran... Das spricht umso mehr dafür, den Passus ersatzlos zu streichen. Aber an mir soll eine Einigug nicht scheitern, ich bin neutral. Grüße Okmijnuhb 19:06, 22. Mai 2012 (CEST)
Nun, Sportvereine werden durch Sportler relevant (mehrere Medaillengewinner (auch in Staffeln/Team-Wettbewerben) bei Olympischen Spielen, Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcup oder ähnlichen Bewerben oder mehrere nationale Meister gestellt haben), Studentenverbindungen eben durch (ehemalige) Studenten. Klingt für mich irgendwie logisch. Was den Verein der Ukulele-Spieler angeht, so wurde dort keine Entscheidung gefällt. --Gripweed (Diskussion) 19:52, 22. Mai 2012 (CEST)
Bitte die praktische Umsetzbarkeit berücksichtigen; der Vergleich mit anderen Vereinen hinkt wie an anderer Stelle schon oft ausgeführt; mein Vorschlag:

Aus dem bisherigen Anstrich:

  • besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war.

Wird:

  • wenigstens 25 Mitglieder hat/hatte, die gem. den WP-Relevanzkriterien als enzyklopädiewürdig gelten. Diese Vorgabe bezieht sich nur auf bandtragende Mitgliedschaften, die während der Studienzeit bestanden haben, Ehrenmitglieder sind ausgeschlossen. Öffentlich zugängliche Mitgliedsverzeichnisse der Verbindungen genügen der Belegpflicht.
Eventuell könnte man auch Zweitbänderträger ausschliessen, da die idR nur max ein Semester aktiv waren. Was meint Ihr - können wir so eine klar anwendbare und nicht vielfältig auslegbare Regelung schaffen ? Schliesst ja übrigens die kleine oder nur kurzlebige Verbindung nicht aus, die anderweitig enzyklop. Relevanz erreicht hat. --Wistula (Diskussion) 19:56, 22. Mai 2012 (CEST)
Der Spass ist doch der während Sportvereine relevant werden, weil in ihnen aktive Sportler die dem Vereinszweck folgen aktiv sind, sollen Verbindungen relevant werden weil (Ex-)Mitglieder im nachhinein aus völlig anderen Gründen die RKs von Wikipedia überschritten haben. Insofern wäre eine Gleichbehandlung von anderen Vereinen die einen prägenden Einfluss auf eine später aus einem anderen Grund relevant gewordene Person bekommen eine gerechte Gleichbehandlung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:43, 22. Mai 2012 (CEST)
quetsch: Du übersiehst nur geflissentlich, dass Studentenverbindungen als "Vereinszweck" keine Höchstleistungen im Biersaufen noch im akadem. Fechten (wohlgemerkt: keine Sportdisziplin!) oder Liedgutvortragen vorsehen, sondern die Vermittlung von Werten. Wie soll sich dieses Ziel denn Deiner Meinung nach in späteren Lebensleistungen so niederschlagen, dass Du den Zweck erfüllt siehst ? Eher sind Verbindungen mit Schulen zu vergleichen, bei denen in den RK auch nicht gefagt wird, ob die Bedeutung des Absolventen ein Ergebnis des dort genossenen Unterrichtes war. --Wistula (Diskussion) 20:56, 22. Mai 2012 (CEST)
Bloß dass Sportvereine nur durch Personen relevant wird, die im Vereinszweck (Sport) erfolgreich sind, und auch nur dann, wenn sie dies bei eben jenem Verein sind, und nicht bei anderen. Ein Tischtennisverein, bei dem ein späterer Literaturnobelpreisträger gespielt hat, wird durch dessen Mitgliedschaft nicht relevant. Ein Tischtennisverein, in dem ein mehrfacher Olympiasieger bis zu seinem zehnten Lebensjahr gespielt hat, ist ebenfalls nicht relevant. Bei Verbindungen ist es aber egal, durch was die Person relevant wurden.--Nothere 21:24, 22. Mai 2012 (CEST)
Dagegen; Zeige mir nur EINE Verbindung, auf die das hier zutreffen würde! 25 Absolventen einer Schule mit Blaulink sind bereits sehr hoch angesetzt. Eine Schule hat in 50 Jahren wieviele Schüler? 2-3000, wenn sie klein ist? Eine wirklich GROSSE Verbindung hat in der Zeit vielleicht 300-400 Mitglieder... Die Zahl 25 ist also unrealistisch und wird nur zu weiteren Massenlöschanträgen führen. Klarer Einspruch. Hat nichts mehr mit den Diskussionen der Vergangenheit zu tun. Viel Spaß dabei, ein Meinungsbild zu machen, wenn Du das gegen den bisher bestehenden Konsens durchsetzen willst! Ich bleibe bei Minderbinders Vorschlag. --Cigarman (Diskussion) 20:51, 22. Mai 2012 (CEST)
Corps Saxo-Borussia Heidelberg, --Wistula (Diskussion) 20:58, 22. Mai 2012 (CEST)
Toll, aber das ändert nichts daran, dass damit gegen 99% der bestehenden Artikel neue Löschanträge kommen würden. Da Du ja nicht anzweifelst, dass es eine Prägung gibt, weisst Du auch selbst, dass eben ein einzelner Papst/Nobelpreisträger enzyklopädisch relevanter macht, als was weiss ich, wie viele habilitierte Pathologen. Da habe ich das Gefühl, dass dann plötzlich gewisse Leute beginnen, nur massenhaft Kurzbiographien in die WP zu klopfen, um ihre Verbindung doch noch relevant zu machen. Minderbinders Vorschlag ist da durchaus praktikabler und konsensfähiger! --Cigarman (Diskussion) 21:06, 22. Mai 2012 (CEST)
Auf den Verbindungs-Papst, der hier ständig herhalten muss, bin ich sehr gespannt, ich kenne den Ausdruck in einem anderen Zusammenhang ... Wirklich bedeutende Persönlichkeiten (z.B. den deutschen Kaiser) wirst Du idR auch nur in den Verbindungen finden, die auch sonst viele RK-Mitglieder hatten - hier: Corps Borussia Bonn. Übrigens ist es mir pers auch wurst, ob da eine 35, 25, 15 oder 5 steht. Es geht nur um die Klarheit der Regel. Bei der Wahl der Zahl sollte aber schon berücksichtigt werden, dss WP eine Auswahl trifft und nicht per se jede Verbindung relevant sein soll. Im Lichte dieses Gedankens sind im Zweifel tatsächlich einige jetzt vertretene Verbindungsgartikel löschwürdig. --Wistula (Diskussion) 21:14, 22. Mai 2012 (CEST)
BKWie gesagt, ich halte das nicht zielführend! Wirklich relevanzstiftende Personen sind etwas anderes, als massig Kurzbiographien, die nach Konsultation der Kösener Corpslisten erstellt werden. Dein Vorschlag bevorzugt eigentlich nur sehr alter und sehr große Bünde, deren Füchse nichts anderes zu tun haben als in der WP zu schreiben... Das ist imho kein Qualitätsmerkmal. Gerade kleine Bünde haben nach meiner Erfahrung ihre Mitglieder oft viel stärker geprägt. Besonderes Beispiel ist da eben der aktuelle Papst Benedikt XVI. --Cigarman (Diskussion) 21:26, 22. Mai 2012 (CEST)
Die Idee mit den 25 Personen halte ich auch nicht für zielführend. Dann wird in den LDs noch lang und breit über die Relevanz einzelner Personen gestritten, da ja nicht nur existierende WP-relevante Artikel zählen, sondern auch Personen, die keinen Artikel haben, aber relevant sind.--Nothere 22:01, 22. Mai 2012 (CEST)
quetsch: Es gibt jetzt schon eine ganze Reihe von Verbindungen, die mehr als 25 blaugelinkte Mitglieder aufführen, wie z.B. Corps Hannovera Göttingen, Corps Saxonia Göttingen, Corps Pomerania Greifswald, Corps Suevia Heidelberg, Corps Rhenania Heidelberg, Corps Rhenania Bonn, Corps Hansea Bonn, Corps Rhenania Tübingen, Corps Bavaria München, Corps Rhenania Freiburg - die Liste lässt sich ziemlich beliebig fortsetzen. Und mitnichten sitzen da Füchse und produzieren massenhaft Kurzbiographien, woher hast Du diese Weisheit ? Insofern haben die meisten dieser Verbindungen (Du bezeichnest sie richtigerweise als sehr alt und sehr gross) sicher auch über 100 wp-relevante Mitglieder. Und sie bräuchten dieses RK-Kriterium idR auch gar nicht, da sie schon über Alleinstellungsmerkmale, Alter oder Beteiligung an historischen Ereignissen relevant sind. Und genau das ist die Idee hinter der enzyklop. Selektion, die dieses Projekt treibt. Ob eine kleine Verbindung ihre Mitglieder mehr prägt als eine grosse (halte ich auch für eine falsche und durch nichts belegbare Behauptung) ist völlig egal, die “Prägeintensität” ist ja gar kein Relevanzmerkmal. Das mitgliederbezogene RK ist bisher das Türchen, mit dem auch die enzyklop. noch so unbedeutendste Verbindung (da eben jung und klein) reingedrückt werden soll - mit völlig belanglosen Texten, die weitgehend austauschbar sind. Mir gefällt die Art, wie LH und Slartibertfass blind gegen Verbindungsartikel anlaufen zwar gar nicht. Wenn ich sehe, mit welcher Verbissenheit auf der anderen Seite differenzierungsfrei alles verteidigt wird, kann ich aber schon verstehen, woher der Ärger der beiden kommt. WP ist gem WWNI kein allgemeines Verbindungsverzeichnis - bitte mal über diese wesentliche Grundregel des Projektes nachdenken. --Wistula (Diskussion) 08:06, 23. Mai 2012 (CEST)

nach BKIch bleibe bei keine Änderung. Die derzeitigen RK sind ausreichend. Als Admin reicht es schon, wenn ich irgendwas interpretieren muss, da will ich nicht noch hochtrabende Juristereibegriffe interpretieren müssen, deren Bestand in der Rechtsprechung fraglich ist. Tatsächlich ist es doch so, dass es im Endeffekt überhaupt nicht um die Sachfrage geht, es geht offensichtlich, wie es einem der federführenden Kritikern zu entnehmen ist, um die Verhinderung von WP:SD. Da es offensichtlich nicht möglich ist, diese durch die Arbeit an den Artikeln einzuschränken, versucht man es über Löschdruck (LD, LP). Traut sich ja schon keiner mehr die Dinger anzufassen. Und in diesem Bereich ist es als Admin sowieso unmöglich, etwas richtig zu machen, wenn man nicht löscht: Wenn da nicht Papst Pius XI. drin ist, wird das nix mit besonderer Bekanntheit. Wenn Papst Pius der XII. drin ist, ist dessen Prägung nicht ausreichend dargestellt. Ist eine Prägung dargestellt, so war es kein Papst. Da ändert die Begrifflichkeit wenig. --Gripweed (Diskussion) 21:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Zumindest dein vorletzter und vorvorletzer Satz würden durch die Änderung obsolet werden. Schlimmer als derzeit kann es mit den Diskussionen um diese RKs bzw. deren Auslegung durch eine Änderung eh kaum werden.--Nothere 22:01, 22. Mai 2012 (CEST)
(BK)Jede Schule ist für ihre Schüler "prägend", vermittelt Werte. Ich wäre dafür das Mitglieder-Kriterium ersatzlos zu streichen oder es zu einem allgenmeinen für Schulen, Vereine etc. zu machen. Die Behauptung der besonderen Werte eine Verbindung ist unbrauchbar. Zum einen sind die Werte einer Verbindung in kaum einem Artikel ausreichend oder gar aufgrund unabhäniger Quellen dargestellt und gegen andere ähnliche Verbindungen abgerenzt, zum anderen sprechen ja Dachverbände u.ä. eher für große Gemeinsamkeiten, so dass die Einzelvereine schadlos irrelevant bleiben können sofern sie nicht die beiden anderen RKs erfüllen. Auch ein Schachverein oder ein Fußballverein vermittelt Werte, nämlich neben den konkreten Fertigkeiten auch solche von Fairness und Gemeinschaft. Ich sehe da kein Argument für Privilegien im Bereich Studentenverbindungen. Die Polytechnischen Oberschule in Templin hat etwa keinen Artikel obwohl sie sicher prägend für einen A-Promi war bei dem keine Debatte um die Relevanz gibt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:41, 22. Mai 2012 (CEST)
Lieber Elektrofisch, die RK für Schulen sind woanders zu thematisieren. Auch dort wurde versucht, die ehemaligen Schüler als relevanzstiftend zu nehmen, dieses Argument wurde allerdings überwiegend abgelehnt. Zudem scheinst du die Begrifflichkeiten etwas zu verwechseln: Schulen sind keine Vereine und auch nicht als solche zu behandeln. Der Vergleich hinkt aber auch, weil die Relevanz einer Universität nicht von ihren Studenten abhängig ist: eine Universität ist generell relevant. Ein Schach- und ein Fußballverein wird jedoch auch durch seine Mitglieder relevant, allerdings nur durch seine Aktiven und Erfolgreichen. Da liegt ein Unterschied zu den derzeitigen RK im Studentenverbindungsbereich, was aber auch logisch ist. Schließlich können die Studenten durch ihre studiumsverbindungsbezogenen Aktivitäten nur selten relevant werden. Wenn es dir um die Streichung oder Generalisierung dieses RKs geht, wirst du sicherlich ein Meinungsbild anstreben müssen. In dieser Diskussion werden wir uns nicht darauf einigen können. --Gripweed (Diskussion) 22:55, 22. Mai 2012 (CEST)
Ob Schulen nun Vereine sind oder nicht spielt hier keine Rolle. Es handelt sich um beispielhaft ausgewählte Organisationen, für die mit gleichem Recht wie bei Studentenverbindungen die spätere Überschreitung der Relevanzhürde durch ehemalige Mitglieder als Kriterium für Relevanz genutzt werden kann oder auch nicht. "Schließlich können die Studenten durch ihre studiumsverbindungsbezogenen Aktivitäten nur selten relevant werden." Richtig. Und genau deshalb ist diese Sonderreglung als untauglich und unlogisch aufzuheben oder zu generalisieren, etwa bei Schulen, Hochschulgruppen, Vereinen ... Dazu braucht es kein MB.--Elektrofisch (Diskussion) 07:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich bin gegen die bisherigen Vorschläge und eine Änderung der Relevanzkriterien. Stattdessen sollte lediglich präzisiert (ausformuliert) werden, was mit dem Kriterium der Prägung gemeint ist. Für die einen ist es die Mitgliedschaft als Student, für die anderen der Nachweis (!), dass Person X in seinem späteren Leben/Handeln durch seine Verbindungsmitgliedschaft beeinflusst wurde. Ursprünglich war ja ersteres gemeint, aber z.B. Liberaler Humanist besteht auf zweiter Deutung. --Waschl87 (Diskussion) 07:36, 23. Mai 2012 (CEST)

Zusatz: Die handvoll LDen derzeit sind für mich kein Grund, die RK-Diskussion - wenn auch nur in Teilaspekten - wieder aufzumachen. --Waschl87 (Diskussion) 07:42, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich halte es für verfrüht und für kontraproduktiv schon nach nur einem Jahr wieder eine nicht enden wollende Diskussion über die RK loszutreten, die wesentlich mehr Kräfte bindet als eine paar Löschdiskussionen. Darüber hinaus halte ich die oben erwähnte Zahl von 25 für wesentlich zu hoch. Wenn sich etwa wie heute (als Artikel des Tages) ein Ferdinand Lassalle unter den Mitgliedern befindet reicht mir auch schon ein prominentes Mitglied. --ALE! ¿…? 09:19, 23. Mai 2012 (CEST)

quetsch: Im Artikel der Lasalle-Verbindung Alte Breslauer Burschenschaft der Raczeks werden doch auch schon jetzt 25 relevante Mitglieder genannt, da gibt es bestimmt noch mehr. Darüber hinaus ist die auch durch Alter und historische Bedeutung eh unstrittig relevant ... --Wistula (Diskussion) 10:46, 23. Mai 2012 (CEST)
Mag sein. Mir kam es bei meiner Aussage nicht auf die Raczeks ansich an, sondern darauf, dass es meines Erachtens ausreichend sein kann, wenn ein Mitglied ähnlich prominent ist wie Lassalle. --ALE! ¿…? 11:14, 23. Mai 2012 (CEST)
Warum? Relevanz färbt nicht ab. Kein Unternehmen wird relevant, weil es eine später mal berühmte Person beschäftigt, keine Schule wird aufgrund eines Schülers relevant, kein Verein wird relevant, weil später einzelne berühmte Leute dort aktiv waren (von ganz wenigen Personen wie Hitler oder Goethe mal abgesehen, die machen teilweise alles relevant, was sie mal angefasst haben). Warum sollte es ausgerechnet bei Studentenverbindungen eine so extreme Sonderregel geben, und diese noch zusätzlich ausgeweitet werden? Man sollte sich schon immer vor Augen halten: Studentenverbindungen sind keine Organisationen, die besonders viel Einfluss hätten, wesentliche Teile der Gesellschaft repräsentieren oder besonders viel öffentliche Aufmerksamkeit abbekommen.--Nothere 11:26, 23. Mai 2012 (CEST)
Wenn Du jetzt den Artikel F. Lassalle gelesen hättest, dann wüßtest Du warum. --ALE! ¿…? 14:00, 23. Mai 2012 (CEST)
Habe ich, aber du hast oben ausdrücklich von der Prominenz des Mitglieds als alleinigen Relevanzgrund gesprochen, nicht davon, dass bei der Person Verbindungen eine derart große Rolle gespielt haben wie bei Lassalle. Solche Fälle sind eh durch die "besondere Bedeutung" etc. abgdeckt, dafür brauchen wir keine extra RKs. Der hier diskutierte Passus kommt vor allem dann zur Anwendung, wenn derartiges nicht existiert, die meisten Mitgliederlisten in Verbindungsartikeln werden nur über Mitgliederverzeichnisse der jeweiligen Verbindung belegt. Nur selten findet sich in den Biographien der betroffenen Personen etwas zur Mitgliedschaft, und wenn, dann nur am Rande oder als Stichpunkt erwähnt.--Nothere 14:26, 23. Mai 2012 (CEST)
Schließe mich an. So wie sich die Diskussion hier zu entwickeln beginnt, kommen einfach nur die selben Argumente wie bei der Diskussion im Vorjahr. Das Ergebnis war ein Kompromiss, mit dem alle leben konnten. Die Auslegung war klar, nur einzelne Löschantragssteller haben mit Nebelgranaten die Auslegung, nämlich dass jemand, der aktiv war auf jeden Fall geprägt wurde, in den Hintergrund treten lassen. Dabei war genau die Prägung eben der Kompromiss! (Für alle, die das nicht glaubem, bitte lest die alte Diskussion) Keine Änderung/Neudiskussion notwendig. Höchstens Ergänzung: Mitglieder, die als Studenten aktiv waren, sind als geprägt zu betrachten. --Cigarman (Diskussion) 10:25, 23. Mai 2012 (CEST)
Das wäre eine massive Abschwächung der eh schon niedrigen RKs. Ob das damals so gesehen wurde ist eh ziemlich egal, die durch zahlreiche LDs und LPs bestätigte Auffassung ist, dass die Prägung der Mitglieder belegt werden muss. Ich halte Minderbinders Vorschlag oben für den bisher einzig gangbaren Weg, wenn man einerseits das Kriterium nicht ganz streichen will (und damit der Löschung zahlreicher Artikel den Weg zu bereiten), andererseits die dauernden Diskussionen verkürzen möchte.--Nothere 10:38, 23. Mai 2012 (CEST)

Man sollte die RK in diesem Bereich nochmal komplett überdenken und Studentenverbindungen per se als relevant einstufen. Damit lassen sich solche unnütze Diskussionen sparen. So viele Artikel kommen dann auch nicht dazu. Das schafft auch keinen Präzedenzfall für andere Vereine, denn Studentenverbindungen unterschieden sich durch ihre akademische Wirkung von anderen Vereinen. Natürlich muss man bei diesen Artikeln auf die Qualität achten. Andim (Diskussion) 11:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Im Prinzip eine gute Idee. Nur gibt es zu 95% der Verbindungen keine ausreichende, neutrale Literatur. Es gibt ohnehin jenseits der beschönigenden Hausgeschichtsschreibung zu wenig. Und PR-Artikel wollen wir nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:27, 23. Mai 2012 (CEST)
wir würden mit diesem Ansatz noch mehr Selbstdarsteller anziehen. Und mal ganz ehrlich, dann würde jeder Fussballverein mit ähnlichen Argumenten kommen, zurecht. Die RK für Verbindungen aufzuheben ist denkbar ungeeignet, morgen gründe ich eine unter dem Namen: Stundentenverbindungen zum heiligen Bert des SlartibErtfass hin und zu Hintertupfing an einer Bierbrauuniversität und schon reklamiere ich einen Artikel für meine Verbindung, schupp die wupp. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:19, 23. Mai 2012 (CEST)

Liebe Kollegen, damit das hier nicht wieder eine lange Disk ohne Ergebnis wird (und eine Nachbesserung des aktuellen Passus' der RK wird ja weitgehend befürwortet), hier eine Kombination von Minderbinders und meinem Vorschlag. Ich bezweifle zwar, dass Verbindungen die drei sehr bekannte Mitglieder hatten, nicht locker auch auf 20 wp-relevante kämen, aber so ist ja nun alles möglich. Wenn das jetzt auch wieder von Hardlinern abgelehnt wird, gibt es offenbar keinen Wunsch zur Einigung - dann hat sich mein Vorstoss erledigt und ich wünsche zukünftig viel Freude bei Endlosstreitereien in LDs und LPs:

Aus dem bisherigen Anstrich:

  • besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war.

Wird:

  • wenigstens 20 Mitglieder hat/hatte, die gem. den WP-Relevanzkriterien als enzyklopädiewürdig gelten. Diese Vorgabe bezieht sich nur auf bandtragende Mitgliedschaften, die während der Studienzeit bestanden haben. Alternativ besteht Relevanz der Verbindung auch dann, wenn sie wenigstens drei Mitglieder hat/hatte, die unstrittig als absolute Personen der Zeitgeschichte gelten. Ehrenmitglieder sind in beiden Fällen ausgeschlossen. Öffentlich zugängliche Mitgliedsverzeichnisse der Verbindungen genügen der Belegpflicht.

Gruss --Wistula (Diskussion) 20:49, 23. Mai 2012 (CEST)

Was verstehst Du bitte unter „bandtragend“? --Q-ßDisk. 21:52, 23. Mai 2012 (CEST)
Keine Schleifen, Zipfel u derg --Wistula (Diskussion) 06:21, 24. Mai 2012 (CEST)
Ich sehe da keine Verbesserung im Sinne von einfacheren LDen. --Waschl87 (Diskussion) 22:06, 23. Mai 2012 (CEST)
Vereinszweck von Studentenverbindungen ist die Vermittlung von Werten. Damit sind sie Sekten oder SPD-Ortsverbänden näher als den um Vergleich herangezogenen Sportvereinen. Außerdem wird von Sportvereinen entweder eigenständige Relevanz verlangt oder in vom IOC anerkannten Individualsportarten in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen mehrere Medaillengewinner (auch in Staffeln/Team-Wettbewerben) bei Olympischen Spielen, Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcup oder ähnlichen Bewerben oder mehrere nationale Meister gestellt [zu] haben. Das Sportverbände hingegen relevant seien, wenn sie x WP-relevante Mitglieder haben o.ä. steht nirgends. In jedem Falle ist der Vergleich hanebüchen.
Das Studentenverbindungen stärker prägen sollen als Eltern, Großeltern oder Partner/innen halte ich für ein Gerücht und die Idee der Relevanz der Eltern, Großeltern und Partner/innen von Nobelpreisträgern oder Päpsten für absurd.
Überhaupt deucht die ganze Angelegenheit mit den "Mitgliedern" und ihrer vermeintlichen besonderen Verbindung zur Verbindung lediglich eine Krücke um Vereinen eine Möglichkeit zur Selbstdarstellung zu eröffnen, die die allgemeinen Vereins-RK nicht erfüllen. Die Notwendigkeit von Extrawurst-RK für Studentenverbindungen wurde überhaupt nicht stichhaltig begründet. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 04:41, 24. Mai 2012 (CEST)
Womit wir dann wieder bei Adam und Eva angekommen wären. Ich schlage vor, die Diskussion mangels Aussicht auf Einigung abzubrechen. --Jossi (Diskussion) 09:01, 24. Mai 2012 (CEST)
@Sambalolec: Wurde bereits in den vergangenen Diskussionen besprochen. Die Prägung steht hier nicht wieder zur Diskussion, wenn Du die RKs loswerden willst, nur über Meinungsbild.
Zum Kompromissvorschlag: Die Formulierung unstrittig halte ich nicht für haltbar. Gerade absolute Personen der Zeitgeschichte ist immer strittig, sonst wäre es ja noch in Verwendung. Damit sind dann unheimlich lange Diskussionen über die einzelnen Personen vorprogrammiert, das halte ich nicht im Sinne der RKs. Die Formulierung "bandttragend" ist Verbindungssprech (und das nicht einmal bei allen Bünden, es gibt nicht nur farbentragende Verbindungen). Besser wäre wohl "Vollmitglieder". Die Zahl 20 halte ich ebenfalls für etwas zu hoch, aber das ist eben mein POV. Grundsätzlich habe ich das Gefühl, dass dieser Vorschlag insgesamt eher auf den Verbindungstyp Corps zugeschnitten ist. Damit würden die RKs eher zu einer Einseitigkeit der WP führen, befürchte ich!
Allgemein bin ich kein Freund von Zahlen als "Hürden" bei den RKs, da sie so zu Ausschlusskriterien verkommen. Aber eigentlich würde ich RKs so verstehen, dass sie klären sollen, wann etwas zweifelsfrei relevant ist, und wann man in einer Diskussion die Relevanz zusätzlich darstellen sollte. Hier wirkt es aber, als ob es darum geht, möglichst viel aus der WP rauszubringen. Das Projekt dreht sich aber doch darum, möglichst viel zu sameln, oder? Seit wann sind ein paar Kilobyte Daten ein Problem? Deshalb, wenn kein Kompromiss möglich wird, mit dem alle Seiten leben können, dann sollten wir bei den bestehenden RKs bleiben. Weil weniger Diskussionen wird es nach den bestehenden Vorschlägen nicht geben. Nur neue Löschanträge, weil sich die RKs geändert haben und man deshalb ja alles gleich nochmal neu diskutieren darf. (So war es ja auch bei der letzten Änderung, plötzlich gab es täglich neue Löschanträge!) Deshalb keine Änderung der RKs ohne Meinungsbild!--Cigarman (Diskussion) 09:43, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich nehme mal zum letzten Vorschlag Stellung:

  • "wenigstens 20 Mitglieder hat/hatte, die gem. den WP-Relevanzkriterien als enzyklopädiewürdig gelten" - Warum 20? Warum nicht 5, 10, 25, 50? Die Zahl ist vollkommen willkürlich und erscheint mir außerdem zu hoch gegriffen. Wie wäre es mit genauso willkürlichen10 Mitgliedern?
  • "Diese Vorgabe bezieht sich nur auf bandtragende Mitgliedschaften, die während der Studienzeit bestanden haben." - Wenn man bandtragend streicht, kann man vielleicht damit leben. Schließlich gibt es nicht in jeder Verbindungen das Bandtragen. Besser fände ich allerdings "bezieht sich nur auf Vollmitgliedschaften, die während der Studienzeit entstanden"
  • "Alternativ besteht Relevanz der Verbindung auch dann, wenn sie wenigstens drei Mitglieder hat/hatte, die unstrittig als absolute Personen der Zeitgeschichte gelten." - Hier denke, hier sollte ein Mitglied reichen (siehe meine Lassalle-Beispiel).
  • "Ehrenmitglieder sind in beiden Fällen ausgeschlossen." - OK
  • "Öffentlich zugängliche Mitgliedsverzeichnisse der Verbindungen genügen der Belegpflicht." - Dies halte ich für bedenklich, denn bei lebenden Mitgliedern gibt es schließlich so etwas wie den Datenschutz. Das bedeutet, dass aktuelle Mitgliedsverzeichnisse eigentlich nie öffentlich sind.

Grüße! --ALE! ¿…? 09:28, 24. Mai 2012 (CEST)

Bin auch bei den Studentenverbindungen eher Ex- als Inklusionist, glaube aber, daß neue Relevanzkriterien die Probleme im Einzelfall nicht lösen. Die Diskussionen laufen (meistens) doch ganz vernünftig. Und die Relevanz an den "Promis" aufzuhängen halte ich für wenig hilfreich, siehe Corps Misnia IV und Erloschene Corps.--Mehlauge (Diskussion) 13:40, 27. Mai 2012 (CEST)

20 ist zu hoch, ich bin ebenfalls für 10. Mit Ehrenmitgliedern vielleicht 15. --Jopromi (Diskussion) 15:41, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ehrenmitglieder

Ehrenmitglieder sind differenziert zu sehen. Ich habe verstanden, das es Verbindungen gibt, die jemanden "ehrenhalber" aufnehmen und dann als "Ehrenmitglied" bezeichnen. Das ist wohl bei den katholischen Verbindungen ein häufigerer Fall. Bei den schlagenden Verbindungen ist dieser Fall (eher) undenkbar (Spontan fällt mir da nur Hindenburg als Ausnahme ein). Natürlich ist Bismarck beim Corps Hannovera Göttingen ganz normal aktiv gewesen und dann später in seinem Corps zum Ehrenmitglied ernannt worden, das gilt für alle Ehrenmitglieder dieses Corps in gleicher Weise und auch bei den anderen Kösener und Weinheimer Corps. Diese aktiv gewesenen Ehrenmitglieder kann man nun nicht per WP:RK einfach ausscheiden. Vielmehr hat die Doppelbegrifflichkeit "Ehrenmitglied" (d. i. intern oder extern) schon Berücksichtigung zu finden.--Kresspahl (Diskussion) 23:43, 26. Mai 2012 (CEST)

Nutzen für die Wikipedia

Allein im Falle der Corps gibt es heute in der Wikipedia über 3500 Biografien von Corpsstudenten, zu denen Autoren aus diesem Kreis im Zweifel maßgeblich beigetragen haben. Das sind nicht alles Jubelartikel, das sind auch Artikel über "schwarze Schafe" oder Loser, soweit relevant. Das da manchmal auch Grenzfälle angeliefert werden, versteht sich von selbst. Die Relevanzkriterien der WP haben in diesem Bereich jedoch immer wieder gegriffen. Auch bei diesen Beiträgen ist zeitlich zu differenzieren: Aus der den Verbindungen eigenen Memorialkultur wurden einerseits Biografien des 18. und 19. Jahrhunderts gestellt, die oftmals sogar über ADB/NDB-Bios verfügten, während für das 20. Jahrhundert oftmals gerade erst die Archive der Verbindungen die Ansätze für Biografien geschaffen haben, die sonst aufgrund der großen Verwerfungen, bedingt durch die deutschen Sozialkatastrophen dieses Zeitabschnitts mit ihren geographischen Verschiebungen von Personenschicksalen, nur schwer hätten nachvollzogen werden können. Ich selbst schätze diesen Autorenkreis der Wikipedia auf mehr als 40-50 ständige Bearbeiter ein, habe sie aber nicht ausgezählt. Meine persönliche Einschätzung ist: aus diesem Kreis könnten noch etwa 3000 bis 4000 relevante Biographien in den nächsten zwei bis drei Jahren kommen. Wenn man darauf und auf die sonstigen Artikel des jeweils persönlichen Interesses dieser Bearbeiter verzichten möchte, ist es in der Tat sinnreich, den Hahn einfach abzudrehen...--Kresspahl (Diskussion) 00:11, 27. Mai 2012 (CEST)

Fazit des Antragstellers

Studentenverbindungen hatten im 19. und 20. Jahrhundert eine gewisse Bedeutung, heute ist die marginal. Gemessen daran ist es absurd, welche Bedeutung ihnen bei de:WP-internen Diskussionen zukommt. In der LP dümpeln Verbindungsartikel tatsächlich seit 8 (Corps Symposion Wien und K.Ö.H.V. Mercuria Wien) bzw 6 Wochen (Corps Hannovera Heidelberg) herum - mit teilweise meterlangen Diskussionen. Das ist für Artikelautoren eine Zumutung. Ganz deutliches Zeichen dafür, dass die RK nicht klar sind. Es sollte im Interesse der Beteiligten auf beiden Seiten sein, klare Regelungen zu finden. Das Ergebnis meines Vorstosses (zu nur einem Teilaspekt) hier zeigt, dass das offensichtlich nicht möglich ist, jeder/s Ansatz/Detail wird zerredet, jeder lebt seinen POV aus und hält den für so weise, dass da nicht ein Jota abgegangen werden kann. Ein ziemliches Armutszeugnis für Akademiker; man hat fast das Gefühl, manche hier wollen die Unklarheit, weil ihnen sonst die Möglichkeit zu wiederkäuenden Metadisks in Zukunft genommen ist. Jeder bekommt die RK, die er verdient - ich sehe keinen Sinn in Fortsetzung der Disk, wegen mir kann sie nun die Archivregister-Liste verlängern, Gruss --Wistula (Diskussion) 08:05, 25. Mai 2012 (CEST)

Das Du, Wistula, frustriert bist kann ich sehr gut verstehen. Glaub mir, ich bin es auch! Denn jeder Kompromiss bei den RK für Studentenverbindungen, der in wochenlangen Diskussionen zustandekam wird spätestens nach ein paar Monaten wieder von irgendwem angegriffen, weil ihm irgendein Teilaspekt oder die RK insgesamt oder die Verbindungen im Allgemeinen nicht passen. Das nervt, frustriert und hällt von einer vernünftigen Arbeit hier auf der Wikipedia ab. Als Appell an alle bleibt mir nur zu sagen, dass man vielleicht mal überlegen sollte, ob man nicht eine gewisse Schamfrist für die Beantragung einer RK-Änderung einführt. Alle paar Monate oder Wochen die immergleiche Diskussion zu führen ist nicht zielführend. --ALE! ¿…? 09:29, 25. Mai 2012 (CEST)
Wenn ich mir die Diskussion hier anschaue, dann vermisse ich - genau wie oft in LDs zu diesem Thema - eines der grundlegendsten Kriterien für Relevanz: Belege dafür, dass sich auch andere Leute bereits für die betreffenden Verbindungen interessiert haben. Sprich: wenn die Verbindungen wirklich so wichtig sind, muss es doch Bücher unabhängiger Autoren und Verlage darüber geben, oder zumindestens Zeitungsartikel etc.. Aber in den meisten Artikeln finden sich gerade mal Bücher, die von den Verbindungen selbst oder vom einem Dachverband herausgebracht wurden sowie Einträge in allgemeinen Verbindungsauflistungen. An dem Punkt sollte man IMO zuerst ansetzen, bevor man über Details wie die Mindestanzahl relevanter Mitglieder diskutiert. Es kann nicht sein, dass wir Gruppierungen in eine Enzyklopädie aufnehmen, an denen niemand sonst bisher genügend Interesse gezeigt hat um darüber zu schreiben. --Kam Solusar (Diskussion) 09:40, 25. Mai 2012 (CEST)
+1 volle Zustimmung. snip Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:08, 25. Mai 2012 (CEST)
+1. Insbesondere ist in diesem Zusammenhang das Kriterium von der für die jeweilige Person "prägenden Mitgliedschaft" fragwürdig. Das bedeutet im Klartext, dass eine reine Innenwirkung bereits ausreicht, um eine Verbindung für automatisch relevant zu erklären. In anderen Themenbereichen kennen wir solche relevanzstiftende Wirkung von einem Lemma auf das andere nicht. Vielmehr ist dort das Gegenteil seit langem ausdiskutierter Konsens -- Relevanz färbt nicht ab. Selbst Elternschaft die durch die Erziehung nun wirklich einen prägenden Einfluss ausübt, ist ausdrücklich nicht relevanzstiftend.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:24, 26. Mai 2012 (CEST)
snip eines Abschnitts Vermutlich könnte hier nur ein Meinungsbild helfen. --Minderbinder 14:07, 26. Mai 2012 (CEST)

Meinungsbild zu Verbindungs-RK (Abstimmung vom 15. bis 29. Juni 2012)

Ich würde mich über eine Beteiligung am Entwurf eines Meinungsbildes freuen. Diskussion bitte dort: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Studentenverbindungen durch ihre Mitglieder. --Minderbinder 15:58, 26. Mai 2012 (CEST)

Und wahrscheinblich nur um die Diskussion wegen Mangels Erfolg an dieser Stelle eben an anderer Stelle in die Länge zu ziehen. (Vermutlich auch ohne Erfolg.) --ALE! ¿…? 09:04, 29. Mai 2012 (CEST)
Die Abstimmungsphase beim Meinungsbild Relevanz von Studentenverbindungen hat heute begonnen. Die Abstimmung dauert bis zum 29. Juni 2012, morgens um 08:00 Uhr. --Minderbinder 12:43, 15. Jun. 2012 (CEST)

Anregung I zum Genius loci

  • Der Verbindungsbetrieb und die zugehörigen Einrichtungen sind wichtiger als die Auflistung einzelner Mitglieder, Verbindungen sind grundsätzlich anderen Vereinen gleichzustellen. Daher sind die SV RKs bei den Vereinen einzusortieren, bei den Vereinen selbst stiften vom Verein längerfristig genutzte Einrichtungen mit Alleinstellungsmerkmalen aufgrund des Betriebs selbstverständlich Relevanz

Die Frage, ob SVen heute relevant sind, ist nicht von zentralem Interesse. Wir brechen heute auch keine Fachwerkhäuser ab, nur weil das nicht mehr Stand des Lehmbaus ist. Ich verweis mal auf die Definitionen des DSchG in Bayern - Denkmale sind nach Gesetz erhaltenswert, wenn ihre Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, städtebaulichen, wissenschaftlichen oder volkskundlichen Bedeutung im Interesse der Allgemeinheit liegt. Eine SV ist aufgrund der Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen relevant, wenn diese nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von allgemeiner Bedeutung und Interesse ist. Sprich man sollte mehr auf das Verbindunghaus oder spezifische veranstaltungen abheben, wenn diese eine erweiterte Rezeption hatten oder haben, externe Fachliteratur, Denkmaleinstufung und weitere Bequellung außerhalb der Coleuranten vorliegt. Das wäre objektiv zu überprüfen, und man würde sich damit auch von der leidigen Diskussion um irgendwelche nie in Erscheinung getretene Ehrenmitglieder lösen. Polentario Ruf! Mich! An! 21:14, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage, ob Studentenverbindungen heute relevant sind, ist wahrlich „nicht von zentralem Interesse“. Das sieht man ja an der verschwindend geringen Anzahl von Löschdiskussionen und Löschprüfungen zu noch existenten Studentenverbindungen. Hätten wir diesen salomonischen Rat, so leicht und konfliktfrei umsetzbar, nur schon vor einem Jahr gehabt. Alles hätte so einfach und objektiv überprüfbar sein können. Tempi passati! --Minderbinder 06:56, 19. Jun. 2012 (CEST)

Erweiterungsvorschlag für die Vereinskriterien

  • oder
  • wenn durch den verein erbaute oder über einen längeren Zeitraum permanent genutzte Bauwerke signifikante Alleinstellungsmerkmale durch den Vereinszweck erhalten haben

Begründung: Von Vereinein für den Vereinszweck gebaute oder adaptierte und über einen längeren Zeitraum (e.g. mindestens > 35 Jahre entsprechend der "vergangenen Zeit" beim BDschG) betriebene Gebäude, so sie historische, architektonische oder technikgeschichtliche Alleinstellungsmerkmale haben, tragen auch zur Relevanz des zugehörigen Vereins bei.

Beispiel etwa das Herrenschiesshaus in Nürnberg. Ich würde bei Verbindungen auch Germania_München#Das_Corpshaus allein schon als relevanzstiftend ansehen, ebenso die (historischen) Häuser der Tübinger Corps aufgrund deren Zusammenhang von Bau durch die Verbindung für den spezifischen Vereinszweck. Lustig ist das Schwabenhaus (Tübingen), weil da die Stadt einen Löschantrag (auf Abriss im RL) gestellt hatte und von der Denkmalpflege zu Recht eins zwischen die Hörner bekam. Die 35 Jahre (eine Generation) ist insoweit rechtsfest, als dies nach der Praxis des bayerischen Denkmalschutzgesetz die Bedingung aus vergangener (historischer) Zeit darstellt. Hintergrund ist die Unterschutzstellung des Olympiazentrums München wie der Kommentar zum DSchG. Polentario Ruf! Mich! An! 19:46, 19. Jun. 2012 (CEST)

b) Unabhängig vom Ausgang des MBs sind die SV RK als Unterpunkt bei Vereinen aufzuführen. Begründung: Studentenverbindungen sind schlicht Frühformen von Vereinen, unabhängig von der Rechtsform. Bei anderen Vereinen gibt es ebenso Unterpunkte neben den allgemeinen Kriterien. Polentario Ruf! Mich! An! 19:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

So wie das hier formuliert ist, halte ich das für zu weit gehend. Die genannten Beispiele sind O.K., darum geht es mir nicht.
Im Einzelnen:
a) "signifikante Alleinstellungsmerkmale" ist sehr weit gefasst. Warum nicht einfach "denkmalgeschützt"?
b) "...angepasste und über einen längeren Zeitraum (> 35 Jahre) betriebene Gebäude und Einrichtungen" ist ebenfalls sehr weitgreifend: Bei Schulen "färbt" das Gebäude oft ab, wenn die Schule selbst noch im Gebäude ist und das Gebäude mit dem Schulnamen verknüpft ist. Die obige Formulierung würde jede SV automatisch als relevant erachten, die einige Zeit mal darin war. Hier fehlt mir einfach jeder inhaltliche Zusammenhang mit dem Lemma selbst. --Wangen (Diskussion) 19:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

a) Welchen Denkmalschutz meinst Du? Ensemble, Liste, UNESCO ? Das wäre auch je nach Bundesland verschieden. Der Bezug auf die Schulen passt wegen der Kombination von Nutzung und Archiitektur. Es wäre keineswegs jede SV relevant, laut Korporationshaus hat grade nicht jede verbindung ein solches Haus und von Denkmalschutz ist auch nicht überall die Rede. b) Umstritten sind insbesondere erloschene Verbindungen, die 35 Jahre wären durchaus schwierig nachzuweisen und vor 1900 auch nur selten inKombination mit einem Haus gegeben c) Ich halte eine entsprechende Erweiterung für die Vereinskriterien allgemein auch sinnvoll - siehe die Schützen, weil man damit von der SV Blockade wegkommt und Vereine mit einem eigenen Flugfeld oder einer historisch wichtigen Berghütte oder Serverfarm für Computerspiele damit ein wichtiges und nachweisbares Relevanzindiz erhalten. Polentario Ruf! Mich! An! 20:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Gibt es Löschdiskussionen auf Vereine, bei denen die Relevanz des Hauses, in dem der Verein residiert ein Thema war? Wurden diese LD üblicherweise mit "behalten" entschieden? Wenn ja, kann man über eine Ergänzung nachdenken. Wenn nein, lohnt der Aufwand nicht. Wir zimmern hier keine Relevanzkriterien auf Verdacht. Siehe die Präambel von WP:RK.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:47, 19. Jun. 2012 (CEST)
Es geht um einen Konsensfindungsversuch auf der Disk zu einem laufenden MB, der von verschiedenen Seiten Anklang fand. Die Präambel ist sehr für sowas. Wo steht in den RK geschrieben, es gäbe keinen Grund für Systematik? Polentario Ruf! Mich! An! 13:25, 23. Jun. 2012 (CEST)

Anregung II Einbau der Studentenverbindungs RK bei den Vereinen

  • Die RK für Verbindungen sind als Unterpunkt unter die RK für verein zu verschieben, die Diskussion beim laufenden MB würde dadurch entschärft.

Viele Verbindungen sind auch von den Vereins RK gedeckt, oder wer spricht diesen eine besondere und langandauernde Tradition ab? Die VereinsRK haben ODER nicht UND Kriterien. Damit wären herausragende Mitglieder beziehungsweise deren Vernetzung u Prägung nur ein weiteres Indiz für Relevanz. Der Einbau der SV RK als Unterpunkt bei den Vereinen macht Sinn. Wie das MB ausgeht, ist ein anderer Punkt. Polentario Ruf! Mich! An! 19:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, das "besondere Tradition" in Abgrenzung zu anderen Vereinen gleicher Art zu verstehen ist. 100 Jahre Tradition sind bei einem Fußballverein nichts Besonderes, die Tradition der Fasnetsvereine (bei uns im Süden eine ehrenhafte und erste Sache!) ist etwas Besonderes, aber damit wird nicht der einzelne Verein relevant. --Wangen (Diskussion) 20:08, 19. Jun. 2012 (CEST)
  • Naja, seltsame Gesänge, Gewänder und Gebräuche, was anderes sind besondere Traditionen? Was wäre den SVen da abzusprechen? ZUr fasnet: Typischerweise sind die Häs laut Vereinsfolklore seit den Kelten gebräuclich ist aber laut volkskundlicher Litzeratur erst 1972 in Gebrauch oder gehen wie in Oberndorf der Schantle auf ein Rüstungsgeschäft mit der Türkei zurück. ;) Sehr ernste angelegenheit. Ich habe einst TSV Maccabi München angelegt. Der kam bislang ohne Löschantrag aus - sicher nciht wegen Mitgliedszahl oder Ligenzugehörigkeit. Polentario Ruf! Mich! An! 20:30, 19. Jun. 2012 (CEST)
Its a wiki - die Freiheit nehm ich mir :) Polentario Ruf! Mich! An! 20:55, 19. Jun. 2012 (CEST)