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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Aug
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Es gibt in der WP vier größere Bereiche Österreichs, die einen Artikel über Gemeinderatswahlen in bestimmten Jahren haben. Dies hat Benutzer:AF666 dazu inspiriert, einen Artikel über die selbige unter Stadtratswahl in Passau 2008 zu schreiben. Dort wurde angeregt, hier mal grundsätzlich darüber zu diskutieren, ob Gemeinderatswahlen in den xxxxx-Tausend Gemeinden allein im DACH-Raum und dann noch außerhalb dieses Raums relevanz sind oder nicht. Ich würde sagen nein, das jeweils letzte und ggf. vorletzte Ergebnis kann gut im zugehörigen Gemeindeartikel untergebracht werden, längerfristige Bedeutung hat das nicht. Die vier Beispiele aus Österreich umfassen jeweils sehr große Gebiete (Burgenland, Steiermark, Graz, Wien) und sind meiner Meinung nach eher mit "Kommunalwahlen in XXX 200X" zu vergleichen als mit dem vorliegenden Beispielartikel. Bitte um Meinungen. --Politics 18:36, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Mit Ausnahme von Graz handelt es sich dabei um Artikel, die etwa einem Artikel Kommunalwahlen in Bayern 2008 entsprechen. Graz wiederum hat ein paar Einwohner mehr als Passau. Letzteres ist definitiv nicht die zweitgrößte Stadt des Landes, wäre der Artikel aber in ähnlicher Güte und Länge gewesen, wäre er wohl nicht gelöscht worden. Ich denke, in den meisten Fällen kann die Geschichte der Kommunalwahlen jeweils im Gemeindeartikel abgehandelt werden bzw. in einem Übersichtsartikel auf Länderebene. Ansonsten müßte man über die Relevanz von Kommunalpolitikern neu befinden, da die meisten im Passauartikel genannten Personen ja gar nicht relevant sind. --Matthiasb 20:37, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Vielleicht wäre eine Beschränkung auf Großstädte sinnvoll? Bei kleineren Städten kann ja eine Ausnahme gemacht werden, wenn der Artikel qualitativ hochwertig ist.--cromagnon ¿? 21:03, 5. Aug. 2008 (CEST)
- er ist noch nicht gelöscht worden, ich hatte ihn falsch verlinkt, sorry. Die LD übrigens hier: Wikipedia:Löschkandidaten/5._August_2008#Stadtratswahl_in_Passau_2008. Gruß --Politics 22:14, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Ja zu landesweiten Sammelartikeln über solche Wahlen, klares Nein zu Einzelartikeln über einzelne Gemeinden - ob die nun Hindelang oder München heißen. Ich hielte das für eine Sammlung enzyklopädisch Irrelevantem, zudem mit der Gewissheit, dass man bestenfalls Bruchstücke zusammen bekommt. Sinnvolle Infos zur aktuellen Zusammensetzung des Gemeinderates kann in den Ortsartikel, vielleicht auch noch eine Info, welche Parteien die maßgeblich Prägenden waren. Alles anderes ist IMHO Datensammelwut. --HyDi Sag's mir! 23:12, 5. Aug. 2008 (CEST)
Jeder Gemeindeartikel sollte eine Tabelle mit dem Ergebnis der Stadtrat-, Gemeinderats- und gegebenenfalls Bürgermeisterwahlen anstreben. Besonderheiten können im Artikel erläutert werden. Nachdem mit der IMHO nicht besonders welterschütternden Gemeinderatswahl in Graz vorgeprescht wurde, solte man unbedingt überlegen, was einen eigenen derartigen Artikel rechtfertigt. --KLa 06:08, 6. Aug. 2008 (CEST)
Prinzipiell plädiere ich dafür, Kommunalwahlen in Sammelartikel zu behandeln, wie z:b: Bayern, Burgenland, etc. Der hier oftmals erwähnte Artikel über Graz wurde von mir deshlab seperat dargestellt, weil a) die Wahl getrennt vom umliegend Bundesland durchgeführt wird, b) Graz die zweitgrößte Stadt Österreichs ist (übrigens auch 5x mehr EW als Passau hat) und c) die mediale Berichterstattung für eine Gemeinderatswahl extrem hoch war. Prinzipiell stimme ich für Sammelartikel über die gebietsweiten Kommunalwahlen, in Einzelfällen halte ich aber analog zu meinem Grazbeispiel Ausnahmen für sinnvoll. Gruß --Geiserich77 08:56, 6. Aug. 2008 (CEST)
Vielleicht sollte man sich auch endlich bei solchen Dingen von diesem schrecklichen Relavanzunsinn entfernen und sich wirklich um die Qualität solcher Artikel kümmern. Wenn der für Passau oder Graz gut ist - klasse. Wenn er hingegen nichts taugt - löschen. „Was bringt der Artikel einem Leser?“ sollte mMn das bestimmende Kriterium sein. Und Leser findet ein solcher Artikel über Passau ebenso, wie einer über Graz oder eine kleinere Stadt als Passau. Marcus Cyron 17:27, 6. Aug. 2008 (CEST)
- Das ist prinzipiell keine schlechte Idee, vielleicht schreibst Du als erfahrener Wikipedianer was zur LD des Artikels über die Stadtratswahl in Passau 2008: Wikipedia:Löschkandidaten/5._August_2008#Stadtratswahl_in_Passau_2008. Letztlich werden wir um RKs nicht rumkommen, es sei denn man definiert den Umkehrschluss, keine in Einzelgemeinden ist relevant, außer sie findet außerhalb der Regelwahlen statt. --Politics 08:46, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Ich weiß nicht wie das in Passau ist, in Graz sind die Wahlen unabhängig von den anderen Gemeinderatswahlen in der Steiermark. Somit könnten sie nie in die gemeinsame Seite eingebaut werden. Ich weiß jetzt nicht wie es bei den anderen Landeshauptstädten ist. In Niederösterreich hat auch St. Pölten einen eigenen Termin, dazu aber auch Statutarstädte, die unabhängig vom allgemeinen Termin wählen. Um auf den Punkt gebracht würden diese Städte mit ihren Wahlen trotz ihrer Bedeutung durch den Rost fallen, deshalb würde ich Wahlen solcher Städte die einen eigenen Termin haben auch einen eigenen Artikel widmen. Nicht dazuzählen würde ich natürlich solche Gemeinden, wo der Gemeinderat außer der Norm zurücktritt und deshalb für eine verkürzte neuerliche Periode gewählt wird. --K@rl 20:38, 7. Aug. 2008 (CEST)
Ich schlage folgende Relevanzdefinition für Produktbezeichnungen vor: Bekannte Namen wie Tesa oder Nivea sind relevant, da die Produktnamen sich auch als Gattungsbegriff für die Produktklassen eingebürgert haben. Für nicht relevant im enzyklopädischen Sinne halte ich alle nicht allgemein bekannten Produktnamen, die auch keine über die reine Produktbenennung hinausgehende Bedeutung erlangt haben. Aktuelles Beispiel ist der Artikel DekTak, den ich darum zur Löschung vorgeschlagen habe.
Ein Einfacher Test ist der Einbau in die Redewendung „Gib mir mal bitte den/die/das ...“. Also „Gib mir mal bitte das Tesa.“ funktioniert gut, „Gib mir mal bitte das DekTak.“ verstehen wohl eher wenige Menschen. Was mein ihr? -- Dr. Schorsch*?*! 08:06, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Ich denke nicht, dass man dafür RK braucht. Letztlich muss ja sowieso im Einzelfall entschieden werden, wie bekannt der Produktname ist. In den von mir wahrgenommenen Fällen, wo ein Produktname eindeutig auch zum "Gattungsbegriff" geworden ist, wurde immer auf "behalten" entschieden. --Amberg 19:24, 7. Aug. 2008 (CEST)
- per Amberg, ansonsten bemühe der interessierte user bitte das archiv. marken aller art wurden lang und breit diskutiert, ergebnis: kein bedarf. da keinerlei neue argumente vorgetragen wurden setze ich das als erl., gruß --Jan eissfeldt 03:43, 8. Aug. 2008 (CEST)
Ich schlage vor, bei den RK für lebende Personen
- die dritte Zeile zu erweitern durch Weitere Anhaltspunkte für eine mögliche Relevanz: Die Person ist ..., um deutlich zu machen, dass es sich hier wirklich nur um Anhaltspunkte handelt,
- das Beispiel (z. B. Bundesverdienstkreuz) zu „verschärfen“ durch (z. B. Großes Bundesverdienstkreuz). Es gibt inzwischen so viele z. B. Bundesverdienstkreuze am Bande für Personen, die sonst wohl nicht enzykolpädisch relevant sind.
Letzters ist auch ein Tenor einer aktuellen Löschdiskussion zu Wilfried Falldorf. -- Jesi 17:50, 6. Aug. 2008 (CEST)
wenn wir jetzt die Relevanzmerkmale zu Anhaltspunkten verwässern wollen, wird das alsbald eine neue Flut von Loschanträgen (nach dem Motto: ja er hat zwar den Nobelpreis, aber worin besteht seine Relevanz?) nach sich ziehen. Es ist schon schlimm genug, dass die RK chronisch als Ausschlusskriterien missbraucht werden. Ich sehe keinen Änderungsbedarf, auch nicht für eine "Verschärfung". -- Toolittle 22:34, 6. Aug. 2008 (CEST)
- Ich schon! Schlechte Subs zu Bundesverdienstkreuzträgern, die eh niemand kennt, finde ich nicht gerade enzyklopisch wertvoll.-- Dany3000 ?¿ 01:25, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Die sind aufgrund schlechter Qualität löschbar. Marcus Cyron 01:54, 7. Aug. 2008 (CEST)
Unabhängig von der Frage des Bundesverdienstkreuzes, und nicht im Sinne einer Verschärfung, sehe ich bei "Lebende Personen (allgemein)" schon Änderungsbedarf: Es sollte dort die Nennung aller Personengruppen, für die inzwischen spezifische Kriterien aufgestellt worden sind, entfernt werden. Das gilt z. B. für Autoren, wo wir in den spezifischen RK keineswegs verlangen, dass sie "dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden" sind. Letzteres würde ja auch dazu führen, dass man gar keine Autoren aufnehmen dürfte, deren Erstveröffentlichung nicht schon mindestens 20 Jahre zurückliegt, denn sonst kann man das ja noch gar nicht beurteilen. Und in einem Punkt bin ich tatsächlich für eine Verschärfung: Das Kriterium "in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben", das hauptsächlich dazu dient, öffentlich weitgehend unbekannte Personen aus der Neonazi-Szene für relevant zu erklären (siehe auch: Kategorie:Kameradschaftsaktivist; wohlgemerkt: es sind auch zweifellos relevante darunter), kann von mir aus gerne gestrichen werden. --Amberg 03:39, 7. Aug. 2008 (CEST)
@Toolittle:Die Formulierung "Anhaltspunkt" stammt ja nicht von mir oder sollte ein Vorschlag sein, sondern sie steht so (zweimal) in diesem Abschnitt der RK. Und das ist ja genau ein nicht seltener Streitpunkt, weil einige meinen, eines dieser Merkmale sei ausreichend, die anderen kontern, es seien ja nur Anhaltspunkte. (Ich habe in meinem obigen Beitrag den von mir vorgeschlagenen Zusatz mal fett hervorgehoben, das soll kein Schreien sein).
Und noch einmal zum BVK: Wenn man sich mal die Liste von Trägern des Bundesverdienstkreuzes am Bande ansieht (besonders die rot bzw. nicht verlinkten Einträge), erhält man den Eindruck, dass diese Stufe zwar für besondere Leistungen auf speziellen Gebieten verliehen wird (und das auf Vorschlag regionaler/lokaler Gremien), dass dadurch aber nicht automatisch eine WP-Relevanz begründet wird. -- Jesi 12:49, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Erhält man den Eindruck? Echt? Ich nicht. Marcus Cyron 18:35, 9. Aug. 2008 (CEST)
- Halten wir doch bitte fest, daß niemand so genau weiß, was dieses ominöse „enzyklopädisch relevant“ denn eigentlich bedeutet. Jeder hat so seine gewissen Vorstellungen, die sich aus den Erfahrungen mit früheren Druck-Enzykl. herleiten, aber wollen wir nicht eine neuartige Enzyklopädie schaffen? Ich frage darum immer gern nach: woran machst du fest, daß jemand ganz „zweifelsfrei nicht enzykl. relev. ist“? Meist kommt dann wenig Konkretes. Die ständige Verschärfungsbestrebungen der RK sind aber wenig konstruktiv. -->nepomuk 18:30, 9. Aug. 2008 (CEST)
- Ich weiß jetzt nicht genau, auf wen du dich beziehst, aber den Ausdruck zweifelsfrei nicht enzykl. relev. habe weder ich noch sonst jemand in dieser Diskussion verwendet. Das heißt allerdings nicht, dass ich deine prinzipiellen Überlegungen für falsch halte, im Gegenteil. Auch ich bin eigentlich für viel schwächere RKs (besonders bei Wirtschaftsunternehmen), aber dann im Gegenzug für Mindestanforderungen an die Artikel. Ein Beispiel dafür sind Musikalben, die von relevanten Künstlern prinzipiell relevant sind, aber nach WP:MA wegen mangelnder Qualität nicht selten gelöscht werden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass in unsere neuartige Enzyklopädie etwa 200.000 Artikel wie dieser reingehören, aus dem man nichts weiter erfährt, als dass ein 1938 geborener pensionierter Beamter am 7. Mai 2008 für ehrenamtliche Tätigkeit das Bundesverdienstkreuz am Bande erhielt. -- Jesi 04:27, 10. Aug. 2008 (CEST)
Um Massenlöschanträge, wie wir sie auf Bahnhöfe kennen, künftig für Gerichte zu verhindern, verweise ich auf diesen Präzedenzfall mit der Bitte zu klären und in den RK ggfs. klarzustellen, dass eine Relevanz für Gerichte besteht; ich konnte dazu nichts finden. --85.0.137.234 12:49, 2. Aug. 2008 (CEST)
- Ich bin auch für Klarstellung: Jedes Gericht ist relevant. Argumente: Letztverbindliche Entscheidungsinstanz, Judikativorgan, für typischerweise mehrere 10 bis 100tausend Menschen. Auch jede einzelne unabhängige Gemeinde als Exekutivträger ist relevant. --Pelagus 17:14, 2. Aug. 2008 (CEST)
- Ist ja nicht so mein Fachgebiet, aber brauchen wir wirklich für jedes Amtsgericht einen ARtikel? Was soll man denn da in der großen Masse Schreiben außer übers Gebäude? IMHO reicht da ein Sammelartikel Amtsgerichte in Nordrhein-Westfalen. --HyDi Sag's mir! 22:43, 2. Aug. 2008 (CEST)
- Nachtrag: Ein Blick in die Kategorie:Amtsgericht bestätigt leider diese Einschätzung. --HyDi Sag's mir! 22:49, 2. Aug. 2008 (CEST)
- Es gab schon vor drei Jahren erbitterte Diskussionen darüber, ob Gerichte grundsätzlich relevant sind (siehe z.B. die LAs zu Amtsgericht Germersheim, Landgericht Offenburg und Liste deutscher Gerichte). Das Ergebnis all dieser Löschdebatten war letztendlich, dass wir sie als relevant ansehen. An den Argumenten hat sich seit damals nichts geändert. -- kh80 •?!• 23:07, 2. Aug. 2008 (CEST)
- Alle Gerichte sind relevant, wir haben auch noch nie ein Gericht gelöscht. Dafür ist aber kein Eintrag nötig. --h-stt !? 13:33, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Wärst du so nett zu sagen, worin deiner Meinung nach die *enzyklopädische* Relevanz eines kleinen Amtsgerichtes besteht? Aus den Artikeln dazu geht das nämlich nicht hervor, das sind meist Brnachenbucheinträge oder Gebäudebeschreibungen. --HyDi Sag's mir! 17:20, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Mein Argument oben wurde noch nicht widerlegt. Wenn auf Seite der Exekutive jede Fitzliputzgemeinde mit eigener Exekutivkompetenz (Wiedenborstel, 5 Ew.) ein Lemma bekommt, dann kann auf Seiten der Judikative schwerlich einem unabhängig agierenden Amtsgericht (durchschnittlich über 100 kilo Gerichtsinsassen) die Relevanz abgesprochen werden. --Pelagus 17:47, 3. Aug. 2008 (CEST)
- @H-stt, was können uns den hunderte von Artikeln bzw. Stubs an Informationsgehalt mehr bieten, abgesehen vom Adresseintrag der hier nichts zu suchen hat, als der Artikel Amtsgericht? Weder deine Entscheidung in der LD, noch dein Eintrag hier, ist irgendwie argumentativ unterstützt. Es gibt vieles, was wir hier noch nie gemacht haben, aber irgendwann damit beginnen werden, wenn es der inhaltlichen Qualität der de:WP dienlich ist. Eine per se Relevanz für jedes AG in Deutschland lehne ich jedenfalls genauso ab, wie ich nicht jedes Bezirksgericht in AT und der Schweiz für per se relevant halte. Dies bitte ich aber nicht dahin zu interpretieren, dass ich jedes der genannten Gerichte für per se irrelevant erachte. Eigenständige Relevanzen sind aber in jedem einzelnen Artikel entsprechend nachzuweisen. --L5 18:02, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Die Zuordnung des Gerichtsbezirkes, die Gerichtsorganisation, der Verweis auf das übergeordnete Landgericht, ggf abweichende Zuständigkeiten und nicht zuletzt der Weblink auf die offizielle Webseite mit der Telefonnummer. Klar, Weißwasser ist ein kleines Amtsgericht, aber auch hier fallen alle diese Angaben an. Und schau dir mal zum Vergleich Amtsgericht München und die dortigen Besonderheiten an. Gerichte sind ganz generell und für jede Gesellschaft wichtig, es gibt auch nur eine sehr begrenzte Zahl, so dass keine Befürchtung bestehen muss, dass die Wikipedia "geflutet" werden könnte. Amtgerichte sind diejenigen Gerichte, mit denen ein Bürger am leichtesten in Kontakt kommt, sie sind schon geografisch an den meisten Menschen nah dran. Und es gibt eine etablierte Praxis in der Wikipedia, jedes Gericht für relevant zu erklären. Wie schon festgestellt, wurde noch nie ein Gericht gelöscht. Da wird dir nichts anderes übrigbleiben, als das anzuerkennen. --h-stt !? 20:33, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Hmm, wie wird denn Relevanz definiert? Wenn es nur darum geht, ob es wichtig ist, ja, dann sollten keine Gerichte gelöscht werden. Wenn aber auch das allgemeine Interesse an den Artikeln eine Rolle spielt, dann sieht das imo anders aus. Auch sehr kleine Gemeinden haben unter Umständen eine lange und interessante Geschichte. Beim Beispiel Wiedenborstel würde ich mir sogar einen längeren Artikel wünschen, in dem auch erklärt wird, wieso die Einwohnerzahl letztendlich auf diesen niedrigen Stand gesunken ist. Nachdem ich mir jetzt aber ein paar zufällige Gerichtsartikel durchgelesen hab, glaube ich nicht, dass ähnliches auf Gerichtsartikel zutrifft. Im besten Fall läßt sich etwas über das Gebäude schreiben, ansonsten ist es immer die gleiche Datensammlung aus Adresse, Zuständigkeitsbereich und über- und untergeordnete Instanzen usw. Darauf könnte man imo im Allgemeinen verzichten. "Das war schon immer , so, das war noch nie anders, da kann ja jeder kommen" (sinngemäß) halte auch ich unabhängig davon für ein sehr komisches Argument --Mondmotte 21:07, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Mein erstes Argument besteht fort. - Zweites Argument: Es ist nicht richtig, dass WP als Branchenbuch missbraucht wird. Beispiel Menden (Sauerland). Wie viele Einträge hätte da ein Branchenbuch, wieviele Gerichte gibts da (einschließlich Balve)? Eins. Es gibt also ein Alleinstellungsmerkmal hinsichtlich der Lokalität. --Pelagus 21:22, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Deine Argumente treffen zu, falls Relevanz allein nach Bedeutung geht, und nicht nach der Möglichkeit, interessante Artikel zu den Themen zu schreiben. Wenn dem so ist, ist die Diskussion hier tatsächlich überflüssig --Mondmotte 21:33, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Also mich überzeugt das nicht. Mit der Begründung des häufigsten Kontakt durch den Bürger wäre doch ein Artikel zum Finanzamt Wuppertal-Barmen oder zur ARGE Duisburg vordringlicher. Die regionalen Zuständigkeiten und einen Weblink zum jeweiligen Gericht bringt man auch in einer Liste unter, und die Weitergabe von Adressen kann doch nun echt nicht unsere Aufgabe sein. Ich will ja kein Wissen vernichten, aber Einzel-Artikel auch nur da, wo es außer "gibt es" etwas zu schreiben gibt. --HyDi Sag's mir! 21:58, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Ich bin auch nicht überzeugt, zumal H-stt fleißig meiner klaren Frage aus dem Wege geht. Auch bezweifle ich, dass das Behalten dieser weitestgehend enzyklopädisch aussagefreien Gerichtsartikel geübte Praxis hier ist. Selbst wenn, na und? Es war auch lange Zeit geübte Praxis der Menschheit mit dem Schiff von Amerika nach Europa und Reour zu reisen. Dann wurde plötzlich das Fliegen möglich, und man reiste mit dem Flugzeug. Na so what! Wie sich doch die Zeiten ändern , Dinge gibts, die gibts gar nicht. Wäre natürlich nicht erfolgt, wenn alle das Motto gehabt hätten, "Haben wir schon immer so gemacht, war immer gut". Dies ist so etwa das sinnfreieste Argument des denkenden Menschen. --L5 21:17, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Deine Frage ist oben längst beantwortet. Und RK sind deskriptiv, nicht normativ. Sie sind kein Selbstzweck, sondern geben die Praxis der LD wieder. Daher ist die Beobachtung, dass noch nie ein Gericht gelöscht wurde, völlig ausreichend als Beleg dafür, dass alle Gerichte relevant sind. --h-stt !? 10:33, 6. Aug. 2008 (CEST)
- Und genau das ist vollkommen falsch! Ich sehe an diesen Gerichts-Spams erstmal keinen enzyklopädischen Sinn, der über einen Branchenbucheintrag hinausgeht. Und Branchenbucheintrag ist nicht unsere Aufgabe. Ach ja, Nein meine Frage "was können uns den hunderte von Artikeln bzw. Stubs an Informationsgehalt mehr bieten, abgesehen vom Adresseintrag der hier nichts zu suchen hat, als der Artikel Amtsgericht?" ist nicht beantwortet! --L5 23:00, 6. Aug. 2008 (CEST)
- Okay, wenn dass mit den RK wirklich so ist...bin halt etwas verwirrt, dass ich in der Wikipedia häufig Veränderungen erlebe, aber die Tatsache, daß noch nie (wie kann man das eigentlich mit so einer Sicherheit sagen?) Gerichte gelöscht wurden, unvermeidlich dazu führt, dass niemals mehr Gerichte gelöscht werden können, und dass dies, wenn ich dich richtig verstehe, auch für jeden anderen Themenkreis gilt --Mondmotte 16:01, 6. Aug. 2008 (CEST)
- Bist du des Lesens mächtig? Nochmal für dich Inhalte, in denen jeder Amtsgerichtsartikel über den allgemeinen Artikel hinausgeht: "Die Zuordnung des Gerichtsbezirkes, die Gerichtsorganisation, der Verweis auf das übergeordnete Landgericht, ggf abweichende Zuständigkeiten und nicht zuletzt der Weblink auf die offizielle Webseite mit der Telefonnummer." Für mich ist jetzt hier Schluss mit der Diskussion. --h-stt !? 09:26, 7. Aug. 2008 (CEST)
Weil oben Exekutive und Judikative angesprochen wurden, möchte ich das nochmal vertiefen. Das staatliche Machtmonopol der Strafverfolgung liegt zwar bei der Exekutive also der Staatsanwaltschaft, aber alle wichtigen Beschlüsse muss jeweils ein Amtsrichter vornehmen. Daher gibt es auch Wochenendschichten im Amtsgericht und Nachtzuständigekeiten für Eiliges. Ich halte das Gemeinden-Argument für tragfähig, es gibt definitiv weniger Amtsgerichte als Gemeinden. Es wäre sicher begrüßenswert, wenn die Wikipedia der Vollständigkeit halber die Zuständigkeitsbezirke der Amtsgerichte sowie die Sonder-Zuständigkeiten (z.B.: Handelsregister, GEMA) enthielte. Ganz klar, Amtsgerichte sind grundsätzlich relevant. -- Zartonk talk 21:26, 9. Aug. 2008 (CEST)
- Was geht denn hier ab? H-stt verkündet mal eben ein EOD, und Zartonk schreibt einfach eine ihm genehme Fassung, über die erkennbar kein Konsens besteht, mal eben in die RK. Ich habe jetzt keinen Bock auf EW und ich hätte mir bei mancher RK-Diskussion gewünscht, dass ein Admin die irgendwann entscheiden kann, aber ich finde es nicht sehr sachgerecht, die *Neufassung* der RK zu einem bisher nicht festgelegten Bereich auf diese Art und Weise durchzudrücken. Und dass RK ausschließlich aus den LK generiert würden, steht weder irgendwo geschrieben, noch ist das Konsens - so wie ich das sehe, ist das immer ein wechselseitiger Prozess (und wir hatte genügend Fälle, wo die Löschentscheidung aufgeschoben wurde, bis hier eine grundsätzliche Klärung über die Relevanz eines Bereichs herbeigeführt wurde). --HyDi Sag's mir! 22:54, 9. Aug. 2008 (CEST)
- Also Relevanz kann ich bei dem ersten, das ich mir angesehen (Amtsgericht Achern) habe, auch nicht erkennen. Das ist m.E. nichtmal ein Artikel, ein "Groß"teil des Textes beschäftigt sich damit, was dieses Gericht nicht ist. Echte Argumente für Relevanz könnte ich in der bisherigen Diskussion bislang nicht entdecken. Ich glaube, dieser Bereich ist die einzige Hierarchie in der Wikipedia, in der die unterste Ebene als per se relevant betrachtet wird - ist mir ohne Argumente unverständlich. 217.83.43.141 01:26, 12. Aug. 2008 (CEST)
Ich möchte hier ausdrücklich keine Debatte lostreten, nur wissen, ob ich den Text auch richtig verstanden habe: Parlamentarier auf Landesebene sind relevant?! Das bedeutet dann auch, daß Mitglieder der Bezirkstage der DDR darunter fallen?! Marcus Cyron 00:24, 3. Aug. 2008 (CEST)
Nein eben nicht. Das sagt auch ganz deutlich der Artikel Bezirkstag (DDR) aus!--Northside 00:27, 3. Aug. 2008 (CEST)
Es heißt "Mangels Staatsqualität der Bezirke stellen die Bezirkstage kein Äquivalent zu den heutigen Landesparlamenten dar." im Artikel Bezirkstag (DDR). Damit wäre das schon klar zu verneinen. Der Punkt ist, dass nach der Verwaltungsreform die DDR ein Einheitsstaat und kein Bundesstaat mehr war (also unterhalb der Staatsebene keine eigentliche Legislative mehr bestand).--Kriddl Disk... 08:21, 3. Aug. 2008 (CEST)
- @Kriddl: Unterhalb der Staatsebene(n) gibt es auch in der Bundesrepublik keine Parlamente. Nur sind eben die Länder der Bundesrepublik auch Staaten, wie Du doch sicher weißt, es gibt also 2 Staatsebenen. Was Du meinst in ja wohl: Unterhalb der Gesamtstaatsebene gab es in der DDR etc. keine Gliedstaaten und deshalb keine Legislative und keine Parlamente. Pelagus 17:29, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Parlamentarier waren es aber trotzdem! Es obliegt nicht uns, anhand der heutigen Staatsstruktur in Deutschland irgendeine Wertung wie "Mangels Staatsqualität der Bezirke stellen die Bezirkstage kein Äquivalent zu den heutigen Landesparlamenten dar." abzugeben. Vertreter der Bezirkstage wurden in der DDR genauso gewählt, wie Abgeordnete der Volkskammer. Da diese relevant sind, gilt gleiches auch für die untergeordnete Staatsstruktur Bezirkstag, welche nach DDR-Verständnis durchaus als Legislative galten. --L5 18:11, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Lieber L5. Die DDR-Bezirke waren keine eigene Gliedstaaten sondern eine mittlere Ebene des Zentralstaats DDR (Gegensatz: Föderalismus). Es handelte sich nicht einmal um kommunale Gebietskörperschaften wie die Bezirke Bayerns (von denen Du sicher weißt, dass sie nichts mit den Regierungsbezirken zu tun haben?). Es gab meinetwegen so etwas wie eine "Volksvertretung", aber auch die Mitglieder von Stadträten oder Kreistagen (auch nicht von wichtigeren Körperschaften wie Köln, München oder Region Hannover, die es an Größe mit den DDR-Bezirken aufnehmen können) halten wir ja nicht für per se relevant. --Pelagus 20:15, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Nachtrag. Es geht hier gar nicht um eine Wertung oder um eine Ehrabschneidung zulasten der DDR, sondern es ist allgemeine Meinung. Man würde der DDR unrecht tun, diesen Staat nicht als das zu behandeln, was er seit 1953 war: Zentralstaat. Es war keine "kleine Bundesrepublik" - Das hat nichts mit subjektiven Bewertungen zu tun. Wenn es um subjektive positive Bewertungen ginge, würden wir m.E. auch keine Nazi-MdR als relevant führen und auch keine Volkskammer-Klaquere... --Pelagus 20:37, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Für den Parlamentarismus ist der Föderalismus gar keine Voraussetzung! Insofern, was soll der Vergleich mit "kleine Bundesrepublik"? Die politische Struktur der BRD ist doch nicht der Maßstab für alles, es spielt keine Rolle ob es eigene Gliedstaaten nach Maß der BRD sind. Hier geht es um Parlamentarier, und das sind in diesem Sinne heute auch die Abgeordneten der Landkreistage und in der DDR Vertreter der Bezirks- und evtl. auch der Kreistage. Im übrigen für dein Verständnis, die Bezirke waren nach der Zentralgewalt, die oberste Struktur der Gebietskörperschaften. Die untere stellte der Kreis dar. --L5 18:38, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Der Abschnitt "subnationale Ebene" unter Politiker und öffentliche Ämter sagt, dass ein Mitglied der Legislative auf subnationaler Ebene (d.h. Bundesland, Bundesstaat, Kanton) relevant ist. Das ist der springende Punkt: es geht nicht darum, ob irgend ein Parlament existiert, sondern ob es sich bei diesem Parlament um die Legislative handelt. Mitglieder einer Legislative sind darum relevant, weil sie Gesetze verabschieden. Haben die Mitglieder der Bezirkstage der DDR Gesetze (auf subnationaler Ebene) verabschiedet? Wenn ja, dann sind sie relevant. Wenn nein, dann nicht. Aber wenn die Bezirke der DDR eh keinen Landescharakter hatten, nehme ich auch nicht an, dass sie eigene Gesetze hatten. Gestumblindi 21:42, 4. Aug. 2008 (CEST)
- Nachdem ich nun auch den Artikel Bezirkstag (DDR) gelesen habe, ist der Fall soweit klar: die Bezirkstage der DDR waren offenbar keine Legislative. Das heisst, dass deren Mitglieder von Relevanzkriterium Mitglied der Legislative nicht abgedeckt sind. Relevanz aus anderen Gründen ist für die einzelne Person natürlich wie immer nicht auszuschliessen, aber so lange kein entsprechendes Relevanzkritierium geschaffen wird, macht die Mitgliedschaft in einem DDR-Bezirkstag allein nicht relevant. Ich hätte überhaupt nichts gegen eine Ausweitung der RK, z.B. Mitglied der Legislative oder der exekutiven Gewalt des Zentralstaates auf bezirklicher Ebene, aber ob das mehrheitsfähig wäre? Gestumblindi 21:58, 4. Aug. 2008 (CEST)
Nicht streiten. Ich hatte nur eine Frage und jetzt eine Antwort. Das reicht mir. Marcus Cyron 19:24, 4. Aug. 2008 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 91.60.74.12 20:32, 12. Aug. 2008 (CEST) Wie steht's mit berühmten ausländischen Weingütern (z.B. en:Simi Winery)? Würde gerne einen Artikel zu diesem Weingut anlegen :) DerPaul 22:54, 11. Aug. 2008 (CEST)
- Wer nicht fragt, bekommt auch nix verboten… ;-) Mach doch einfach. (Man muss ja nicht jeden Quatsch in formale Regeln gießen.) --j ?! 15:21, 12. Aug. 2008 (CEST)
Muss wirklich jeder Film der im Kino war oder der im fernsehen gezeigt wurde relevant sein? Es sind auch nicht alle Buecher relevant Wir listen hier vieles, dass unter Umstaenden weder wirklich sehr relevant ist und zudem ohnehin auch in der IMDB vorhanden ist. Wenn zu jedem der laut jetzigen RK relevanten FGilme ein Artikel verfasst wuerde wuerde man unzaehligen Speicherplatz verbrauchen. Und zudem auch viel Arfbeitszeit benoetigen. −−> 11:25, 12. Aug. 2008 (CEST)
- Ja, muss. Und Speicherplatz wird nicht eingespart, wenn Artikel gelöscht werden. Sind sie einmal in der Datenbank, bleiben sie es in aller Regel. Beschäftige dich lieber damit, solche schlechten Artikel zu verbessern, als hier eine Relevanzdiskussion loszutreten, die sowieso nichts bringt, weil hier Positivkriterien stehen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 15:06, 13. Aug. 2008 (CEST)
- → Wiki is not paper: "But there is no reason at all why Wikipedia should not grow into something beyond what could ever possibly be put on paper. Plain text takes up an almost negligible amount of disk space. At seven letters per word, a 300 GB hard drive that costs around $70 US can hold 45 billion words, which equals to 6.9 million words “per penny”." --Kam Solusar 03:14, 14. Aug. 2008 (CEST)
Sind im DFB-Pokal eingesetzte Fußballer relevant?--Тилла 2501 ± 15:54, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Wenn sie auch Bundesligaeinsätze haben schon. --NoCultureIcons 15:56, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Mir ist bekannt, dass sie in einer Profiliga (1.–3.) gespielt haben müssen, doch spielen im DFB-Pokal auch noch andere Ligen mit.--Тилла 2501 ± 16:01, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Halbfinalteilnehmer sollten IMO so oder so relevant sein - egal ob die Spieler nun Profis sind oder nicht, schließlich kann eine Teilnahme der Mannschaften am Halbfinale für ebendiese bereits einen Einzug in den UEFA-Cup bedeuten. Oder hat sich dieser Modus schon wieder geändert? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:08, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Ich bin gegen eine Sonder-Lex Pokalspieler. Die Fußballerkriterien sind mir eh schon zu aufgeweicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:19, 13. Aug. 2008 (CEST)
- +1. Ich sehe schon Spieler auftauchen, die 19xx mal für drei Minuten in einem Pokal-HF mitgewirkt haben und sonst nix relevanzstiftendes aufweisen können. Muss nicht sein, die derzeitigen RK hier reißen schon genug Spieler. --Der Tom 16:23, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Habt ihr zwei auch wirklich Argumente anzubieten oder bleibt es bei euren Schreckgespenstern? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:29, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Lesen hilft – allerdings nicht Leuten, die als Argumente nur eine Bestätigung ihres eigenen POV anerkennen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:46, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Bingo, das wollte ich dir auch gerade vorschlagen. Den Qualifikationsmodus gibt es erst seit einigen Jahren, also nicht schon 19XX. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:55, 13. Aug. 2008 (CEST)'Tschuldigung, hier gehört er hin. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:56, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Wenn ich es richtig sehe, sind ja im Moment noch nicht einmal 90 Minuten in einem Pokal-Finale in der siegreichen Mannschaft abgedeckt. Das ist ja schon etwas seltsam im Vergleich etwa zu drei Minuten in der 3. Liga. --Amberg 16:38, 13. Aug. 2008 (CEST)
zwei Gedanken: a) ihr sprecht hier von der Hauptrunde des DFB-Pokals?; b) es gibt diesen seit 1935 - weit vor dem UEFA-Cup. KeiWerBi Anzeige? 16:52, 13. Aug. 2008 (CEST)
Hallo!
Mir ist aufgefallen, dass keine RK für Hörfunksendungen, sondern nur für Hörspielserien, die ganz anders sind, bestehen. Wäre es nicht sinnvoll, solchen zu erstellen?
Gruß, Arntantin da schau her 16:38, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Ich mußte mich belehren lassen, daß man RK nicht „erstellen“ kann, sondern diese sich aus den Adminentscheidungen in den LD ergeben. Was man also machen müßte ist, sagen wir ein Dutzend LD zu Hörfunksendungen heraussuchen und dann die Entscheidungen versuchen zu beschreiben. -->nepomuk 17:26, 16. Aug. 2008 (CEST)
Bei den Löschkandidaten schlagen immer wieder Kurzfilme auf, die dann jeweils behalten oder gelöscht werden - recht willkürlich. Manche argumentieren, da es keine gesonderten RKs für Kurzfilme gebe, würden für sie dieselben Regeln wie für Filme in voller Länge gelten; etwa Veröffentlichung auf DVD, auch mit anderen Kurzfilmen zusammen. Andere wiederum erfüllen diese Kriterien und werden dennoch gelöscht. Ich will jetzt nicht alte Diskussionen hervorzerren, sondern es wäre gut, wenn wir uns unabhängig davon einig werden könnten, ab wann einem Kurzfilm eine gleich grosse Aussenwirkung zuzurechnen ist, dass man ihn in etwa für gleichwertig mit einem hier als relevant erachteten Film in voller Länge betrachten kann. --62.203.20.59 15:25, 8. Aug. 2008 (CEST)
- Es gelten hier die Regeln für alle Filme. Extra Regeln braucht es nicht. Wichtig ist die Veröffentlichung. Marcus Cyron 15:59, 8. Aug. 2008 (CEST)
- Es schlagen nur deshalb immer wieder Kurzfilme auf, weil die Benutzer RKs als Ausschlusskriterien missbrauchen wollen und deshalb immer wieder unnötige Diskussionen entfachen, die einfach nur alle nerven. Wir brauchen hier keine Verschärfung der RK. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:55, 8. Aug. 2008 (CEST)
- Man könnte ja zur Sicherheit noch einfach "Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme" reinschreiben, wenn es tatsächlich immer wieder zu Problemen kommt. Gestumblindi 21:23, 10. Aug. 2008 (CEST)
- Na, ich hab' das einfach mal gemacht. Gestumblindi 12:43, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ich möchte hier nochmal anmerken und vielleicht auch zur Diskussion stellen, ob die Relevanzkritierien wirklich so OK sind. Meiner Meinung nach sind sie viel zu hoch. Ein Unternehmen, dass beispielsweise 800 Mitarbeiter hat, jetzt aber keine Marktführerschaft hat, wäre nach den Kriterien nicht relevant. Ich komme bsp. aus einer Stadt, die 15.000 Einwohner hat. Dort gibt es ein Unternehmen, dass etwas über 200 Mitarbeiter. Es gehört zu den TOP-10 der Unternehmen in der Stadt, besitzt also für die Stadt und für die Menschen nicht zuletzt wegen ihres Engagements eine große Relevanz. Ergo: Man sollte die Relevanz auc an der Bedeutung des Unternehmens für die Kommune messen. Ich könnte mir ein Kriterium vorstellen wie: "Gehört zu den zehn größten Unternehmen der Stadt". --BangertNo 20:27, 14. Aug. 2008 (CEST)
- Die Relevanz an die Bedeutung für eine Stadt zu knüpfen halte ich nicht für richtig, vor allem, da wir noch die Komponente Stadtrecht ins Spiel kommen würde. In winzigen Städten wäre plötzlich der Bäcker relevant, während ein Münchener Unternehmen mit 800 Mitarbeiter draußen bleiben müsste. Ich wäre grundsätzlich für eine drastische Absenkung der Kriterien, stehe damit aber wohl ziemlich alleine da. Momentan scheint die Frage einer Löschung meiner Meinung nach davon abzuhängen, ob sich jemand die Mühe macht, die Besonderheiten eines Unternehmens zu recherchieren - und jedes Unternehmen hat seine Besonderheiten... --Carlos-X 00:17, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Das ist so gewollt. Artikel zu Unternehmen sind in besonderem Maße gefährdet, den WP:NPOV zu verletzen und sollten daher nur für herausragende Unternehmen angelegt werden. Wir haben schon viel zu viele, niemand betreut und aktualisiert die und wir sollten die RK eher verschärfen und bestehende Artikel löschen. --h-stt !? 10:53, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Carlos-X! Ich glaube nicht, dass Du mit dem Wunsch einer generellen Abesenkung der Relevanzkritierien alleine stehst. Denn ich bin auch für eine generelle Absenkung und ich kann mir vorstellen, dass einige andere auch noch dafür sind. Notfalls müsste man mal über eine Umfrage die Meinung ergründen. Nachvollziehen kann ist die Anmerkung von h-stt bezüglich der Gefährung des neutralen Standpunktes. Aber H-stt sollte ein Wort wie "löschen" nicht so gelassen aussprechen. So wie ich es beobachtet habe, sind so schon unzählige potenzielle Schreiber für Wikipedia vor den Kopf gestoßen worden und das wäre ein weiterer Schritt. Wirtschaftsunternehmen sind nun mal zentraler Bestandteil unseres Lebens. Viele Grüße --BangertNo 12:40, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Die RK´s sind gut so, wie sie sind. Wenn ich mir den Vorschlag für Dörfer umsetze, dann ist dort der Getränkekiosk an der Ecke relevant. Außerdem kann man die Beschägtigtenzahl nicht unbedingt an der Einwohnerzahl festmachen. Viele Pendler arbeiten in größeren Firmen in kleineren Städten. Nächste Frage: Wie willst Du die Akzeptanz der betreffenden Firma in der Stadt nachweisen? Sponsort den lokalen Fußball-Bezirksligisten? Nimmt am alljährlichen Heimatfest mit einem Fass Bier als Sponsor teil? Fazit: Ich bin dagegen, zumal wir eine Enzyklopädie und nicht die Gelben Seiten sind. --Der Tom 12:56, 15. Aug. 2008 (CEST)
Einfach mal regelmäßig die Löschprüfung lesen, da kommt so jeden oder jeden zweiten Tag ein Eintrag "Wieso haben Sie unsere Firmenvorstellung gelöscht?"... Wikipedia ist kein Branchenbuch oder Vorstellungsraum für Firmen, sondern eine Universalenzyklopädie - RK keinesfalls senken! --Politics 14:45, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Nachtrag: Da stehen dann gerne solche Sachen in der LP (obwohl in dem Fall der Artikel sogar noch da war, weil relevant):
- Hiermit erhebe ich Widerspruch gegen die Löschung dieses Artikels! Grund: Vielen Firmen ist es hier auf Wikipedia möglich, eine ausführliche Beschreibung ihrer Firma einzustellen (Bsp.: Dm-Drogeriemarkt, Rossmann, Schlecker etc.) ohne einem Löschvorgang unterzogen zu werden. Warum nicht uns, der b.i.g. - Gruppe? Der Artikel enthält sachliche Angaben, ebenso wie die Seiten der in Klammer genannten Firmen. Bitte stellen sie den Artikel wieder her. Danke. --B.i.g. - Gruppe 17:37, 13. Aug. 2008 (CEST)
- --Politics 14:47, 15. Aug. 2008 (CEST)
Wegen der POV- und Werbe-Gefahr halte ich die hohen Hürden für erforderlich. Wenn man schaut, was jetzt schon unter Kategorie:Unternehmen_(Baden-Württemberg) alles steht. Mehr kann nicht unter Kontrolle gehalten werden. Vielleicht ist fehlende Relevanz dafür eigentlich nicht das richtige Wort, aber es scheint ein Gebot des Pragmatismus sein, es so zu handhaben. --Pelagus 21:59, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Ich kann die Argumente zwar sehr gut nachvollziehen, aber darf so was wirklich unsere Entscheidungsgrundlage sein? Mittelfristig werden wir in allen Bereichen Probleme mit dem Aktualisieren der Artikel haben, also demnächst asiatische Städte erst ab 100.000 Einwohnern? Und gerade in der von dir genannten Kategorie reißen die allermeisten Unternehmen die (in zahlen ausgedrückten) Relevanzkriterien meilenweit. Meine Einschätzung: Alle Unternehmen ab 200 Mitarbeiter kommen locker bei uns unter, wenn sie ihrer PR-Abteilung den Auftrag geben - unsere Relevanzkriterien sind also vor allem Selbstbetrug. --Carlos-X 23:28, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Abgelehnt, gerade die PR-Abteilungen - dann werden wir bald ein werbetriefendes Firmenlexikon! Das brauchen wir in der Wikipedia nicht. Die RK´s sind tief genug! --Der Tom 11:35, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Ich glaube du verstehst mich falsch. Das war kein Vorschlag sondern eine Analyse des Ist-Zustands! --Carlos-X 16:44, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Gegen nicht-neutrale und werbliche Artikel gibt es als wirksames Mittel WP:NPOV. Ob die Relevanzhürde herauf- oder herabgesetzt wird, hat damit überhaupt nichts zu tun. Das Problem ist vielmehr, daß zahlreiche Autoren den Eintrag an sich schon als werbend verstehen. Mit dieser Einstellung muß man natürlich jeden kommerziellen Anbieter/Firma/Marke bekämpfen, wie es nur geht. Dieses penetrante Mißtrauen allen anderen Autoren gegenüber vergiftet aber das Klima und macht konstruktive Arbeit unmöglich. -->nepomuk 17:31, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Gerade im Firmenbereich ist diese Misstrauen mehr als wichtig für die Wiki. Gerade hier wird immer wieder gern mit Werbung und Halbwahrheiten geglänzt. Und Firmen sind für eine Enzyklopädie nicht wirklich das Wichtigste, auch wenn sie sich gern so darstellen. --Der Tom 17:44, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Das kann gut sein, mit einer Verschärfung von RK bekommt man solche inhaltlichen und qualitativen Schwierigkeiten aber nicht in den Griff. Ein großes Unternehmen stellt sich nicht neutraler dar als ein kleines, oder umgekehrt. Das Problem ist vielmehr, daß branchenrelevante Unternehmen (die meist die RK nicht nehmen) gelöscht werden, weil der Entscheider nicht die Fachkompetenz hat, soetwas beurteilen zu können. Das ist peinlich für die Benutzer, die etwas davon verstehen. Natürlich sind Firmen nicht das Wichtigste, aber wo sonst kann man sich neutral über ein Unternehmen informieren? Von daher sehe ich durchaus einen großen Mehrwert in Firmenartikeln. Wenn man aber wahllos Grenzen zieht, dann sollte man doch wirklich konsequent sein und sämtliche kommerziellen Produkte, Marken und Firmen in ein Firmen-Wiki auslagern (wie bei den Vereinen). Wahllose Ungleichbehandlung widerspricht WP:NPOV. -->nepomuk 20:23, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Die Grenzen sind nicht wahllos, sondern nach WP:RK und für jeden leicht nachzuvollziehen. Meinetwegen ein Firmenwiki, aber hier müssen die Grenzen so bleiben, wie sie sind. --Der Tom 11:07, 17. Aug. 2008 (CEST)
Ich finde harte RKs hier im Prinzip ok, weil ein Artikel nur dann Sinn macht, wenn ihn auch Leute lesen, welche nicht in unmittelbaren Kontakt zu dem Unternehmen stehen. Das ist bei kleinern Unternehmen evtl. der Fall. Allerdings hat das Anfangs genannte Argument schon seine Berechtigung, aber es müsste anders formuliert sein, etwa Arbeitgeber von überragender Bedeutung in einer Region. Man müsste halt nur noch Region definieren, ginge aber auch z. B. mindestens Landkreisgröße. --Jadadoo 18:58, 18. Aug. 2008 (CEST)
- Man müsste nicht nur Region definieren, sondern auch überragend. Und das Ganze dann auch noch mit unabhängigen Quellen belegen. Ansonsten ist es POV und hier nicht erwünscht. --Der Tom 08:32, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Ich finde schon, dass in der Wikipedia so etwas wie Wirtschaftsfeindlichkeit hochkommt. Man muss auch mal bedenken, dass sich aus diesen Reihen auch potenzielle Spender befinden, die an objektiven Einträgen interessiert sind. Warum? Weil sie wirklich gut sind und vielleicht ein Produkt haben, dass Maßstäbe setzt und sich vor einem Vergleich nicht scheuen müssen. Ein Begrenzung nach Mitarbeitern oder Umsatz zu setzen, kann nicht der Weg sein. Außerdem: Den Autoren, die sich in einer bestimmten Region auskennen, kann man ruhig etwas mehr Vertrauen entgegen bringen. --BangertNo 10:28, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo "Der Tom", Deine Antwort hier zeigt, was ich meine. Ablehnung aus Prinzip. --BangertNo 10:45, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Begründet habe ich es schon mehrfach hier - ich denke, ich brauche mich nicht zu wiederholen. Hier interessiert nur Belegbares - vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. --Der Tom 10:52, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Das schließt Unternehmen mit Bedeutung in der Region aber nicht aus. Wenn über diese berichtet wird, sind die genauso enzyklopädisch relevant wie der Wissenschaftler und das Theorem aus einem Fachgebiet, ein Computerspiel, Automodell, ... Die RKs sind außerdem lediglich ein Positiv-Kriterium, bitte nicht vergessen. Wie oben schon gesagt wurde: Man muss sich eben die Mühe machen, die Relevanz eines Unternehmens darzustellen. Da trennt sich dann auch die "Werbespreu" vom "relevanten kleinen Unternehmen". Das kann übrigens auch ein Kiosk im Dorf sein, wenn da zum Beispiel Prince Edwards dran pisst und ein Bild-Reporter das covered.
- Im übrigen sehe ich als viel größeres Problem als die "kleinen Werbeeinträge", die Verhunzung von Artikeln großer Unternehmen mit allerlei Zeug aus den Nachrichten. Und weil das immer jemanden besonders wichtig ist, sind die Unternehmensartikel eben meist schlecht. Wer da auf Qualität Wert legt, wird schnell verscheucht. --7Pinguine 14:18, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Vielleicht sollen wir uns das mal an einem Beispiel überlegen: Angenommen wir haben ein Unternehmen U mit 300 Mitarbeitern. U ist mit Abstand der größte Arbeitgeber im Landkreis, da dort sonst nur einige andere Unternehmen mit höchsten 50 Beschäftigen angesiedelt sind. U für die WP relevant oder nicht? --Jadadoo 14:33, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Nicht ohne die Erfüllung weiterer Kriterien. Was Du da beschrieben hast, trifft in D beispielsweise auf unzählige Unternehmen und Landkreise zu. Wenn das was sie da machen in ihrer Branche keine herausragende Stellung einnimmt, warum sollten wir dann einen Artikel über das Unternehmen haben? Ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum wir die Kuh der RK für Wirtschaftsunternehmen mittlerweile alle paar Wochen durch das Dorf, bzw. diese Diskussionsseite treiben. Die meisten der hier genannten Argumente wurden bereits zigfach ausgetauscht. Ansonsten stimme ich 7Pinguine mit einer Ausnahme zu: Wenn Prince Edward gegen den Kiosk pinkelt, ist das Ereignis evtl. relevant, der Kiosk jedoch nicht. Jedenfalls nicht für einen eigenen Artikel. Das sollte in Prince Edwards Artikel dargestellt werden. Dieses können wir mit Unternehmen und den Landkreisen m.E. genauso handhaben. In der Regel gibt es sowieso nicht genug WP:Belege über solche Unternehmen. --AT talk 14:47, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Wie ist es gerechtfertigt, dass die Bedeutung eines Unternehmens in einer Branche höher bewertet wird, als die Bedeutung in einer Region? WP ist zwar kein Regionallexikon, aber eben auch kein Branchenlexikon. --Jadadoo 15:15, 19. Aug. 2008 (CEST)
- könnte z.b. daran liegen das es repubale branchendienste gibt. medienbranche etwa Kressreport, analog in digitaler oder printform für alle größeren branchen.
- könnte aber auch daran liegen das jeder erstsemster lernt ökonomie in branchen einzuteilen. es ist die etablierte messgröße, wer erfasst denn extern die ökonomischen volumina in regionen spezifizierbar auf einzelne unternehmungen?
- könnte daran liegen das wir keine hinreichend fundierten messungen über regionale einheiten haben. wie gewichten wir bevölkerungsverteilungen? was machen wir bei einer administrativen einheit wie Mumbai, gewichten wir die gleich wie Region Kamtschatka oder ganz anders? die rk gelten für alle unternehmen nicht nur für deutschland
- könnte daran liegen das wir eben wie obgenannt kein branchenlexikon sind und deshalb nicht jedes unternehmen aufnehmen
- könnte daran liegen das alle argumente die hier vorgetragen wurden bereits n-fach diskutiert wurden
- könnte daran liegen das wikipedia nicht mal genug user hat, die GAAP, IFRS und HGB-abschlüsse auseinanderhalten können, um die globalplayer wie ZWINGEND erforderlich jedes jahr per generalüberholung auf einem qualitativen mindeststand zu halten. bsp: 1, 2, 3 allein aus der letzen woche
- könnte daran liegen, dass die rk entscheidungshilfen (wie von tom ausgeführt) für die ld sind und sich zu einem großteil an externen maßstäben orientieren
- könnte aber auch daran liegen, dass sich kein regelmäßiger mitarbeiter des fachbereichs für die weichere position einsetzt und die überragende mehrheit der hier im wochentakt auflaufenden berufsdiskutanten eben nicht in der lage ist eine bilanz zu lesen
- könnte aber auch daran liegen das es in diesem bereich anders an in anderen und wie x-fach ausgeführt eben pr-abteilungen/mitarbeiter/stakeholder/freundin des hausmeisters gibt, der den pov in die artikel trägt
- könnte auch daran liegen, dass die RKs für Unternehmen so willkürlich an irgendwelchen quantifizierbaren Größen festgelegt wurden, dass sie ständig in Frage gestellt werden. --Jadadoo 16:58, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Das ist genau der Punkt! Diese quantitativen Messgrößen sind vollkommen willkürlich gewählt und werden der Bedeutung vieler kleiner Unternehmen einfach nicht gerecht. Ihr einziger Vorteil ist, dass sie eben gut messbar sind. Messbar, ohne Quellenstudium zu betreiben, als bequem! Festgelegt ist auch die Marktführerschaft und eine innovative Vorreiterrolle. Was aber vollkommen fehlt ist der Kontext des Unternehmen mit der Region. Dort passieren zahlreiche Dinge, die diese relevant machen. Dazu braucht an Kenner der Region und auch Leute aus Unternehmen. Das jetzige Relevanzgeflecht wird dem einfach nicht gerecht. --BangertNo 17:12, 19. Aug. 2008 (CEST)
ehrliche frage: habt ihr überhaupt gelesen und durchdacht, was euch mitarbeiter des portals, administratoren und leute, die täglich diverse artikel in der löschdiskussion bearbeiten geschrieben haben?
weder greift ihr auch nur eines dieser argumente auf und zeigt lösungensansätze für auch nur eines dieser praktischen probleme oder deutet dies auch nur an
abgesehzen davon sind die quantivativen rk doppelt so hoch wie die der KfW, was schlicht an 2 faktoren liegt:
1)nicht user dieser listen entscheiden die meisten fälle, sondern die löschdiskussion und die RCler. vor allem letztere brauchen gute und klar ersichtliche argumente, wenn sie den mitarbeitern der pr-abteilungen gegenübertreten, die täglich in die wp strömen
2) hat die KfW den vorteil das sie instransparent ihre daten auswerten kann und daher, von ihrer rolle als wichtiger kreditgeber mal abgesehen, leichteren zugang zu daten erhält. jeder der schon mal versucht hat einen mittelständler dazu zu bewegen den jahresabschluss für einen artikel rauszurücken, der innerhalb von 7 tagen vom löschen bedroht ist, weiß was ich meine. i.d.R. keine chance und die rk regeln den allgemeinen fall, nicht jeden einzelfall für sich.
andere indikatoren liegen über denen der de.wiki, letztlich spiegeln unsere, jeder der sich mal durch alle diskussionen dazu seit einführung der rk gekämpft hat wird das wissen, den kompromiss zwischen in-exklusionisten um die deutungshoheit des begriffs enzyklopädie sowie der schlichten jeweils aktuellen kapazitätenfrage des fachbereichs wider. und der fachbereich hat nicht mal für den bestand hinreichend personal, auf autoren die kommen, ihren artikel einwerfen und dann wieder gehen kann sich de.wiki bei der mittel- und langfristigen qualitätssicherung nicht verlassen. wer das bezweifelt soll mal 8 wochen RC machen um ein gefühl zu bekommen was die jungs da im stillen jeden tag für dieses projekt leisten
randnotitz:
auf einen wie auch immer gearteten indikator für regionale relevanz wartet diese diskussion immernoch. wurde, wie Der Tom sich sicherlich noch ebenso leidend wie andere teilnehmer erinnern wird, von Yotwen vom portal in den verhandlungen um brauerei-rk mal angedacht. scheiterte dann aber an der unmöglichkeit der praktischen umsetzung und fehlenden messgrundlagen, gruß --Jan eissfeldt 17:46, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Jan! Den Vorwurf, ich hätte die Diskussion und die Beiträge nicht gelesen, weise ich aber ganz energisch zurück. Hinzu kommt, dass Deine Schreibweise (Groß- und Kleinschreibung, die Verwendung von vielen Abkürzungen, etc.) das Lesen nicht gerade leichter macht. Nun aber zum Thema: Es wurden bereits Kriterien für den Nachweis regionaler Relevanz genannt. Der Deutlichkeit halber führe ich sie nochmals auf und ergänze sie mit meinem Vorschlag
- Die drei größten Unternehmen einer Stadt oder Region nach Umsatz oder Mitarbeiterzahl
- Eine besondere historische Leistung, die Einfluss auf die Stadt oder die Region hat. (Bsp.: Das Unternehmen xy errichtete ein Krankenhaus in der Stadt). Die besondere historische Leistung sollte nochmal von Experten aus der Region angeschaut werden)
- Eine prägende unternehmerische Handlung für die Stadt oder Region. (Bsp. Das Unternehmen trägt und unterstützt eine für die Region relevante und wichtige Einrichtung.
Hinzu sollte kommen:
- Herabsetzung der Obergrenze von 1000 auf 200 Mitarbeiter
- Herabsetzung der Obergrenze des Umsatzes von 100 Millionen auf 20 Millionen.
Grüße --BangertNo 18:25, 19. Aug. 2008 (CEST)
Solche Diskussionen wären viel ergiebiger, wenn zunächst mal darüber diskutiert würde, ob eine Eigenschaft überhaupt Relevanzbegründet ist oder nicht. Und erst dann drüber nachdenkt, ob und wie man das vernünftig als RK formulieren könnte. Für viele RKs besteht eine Formulierung, an der man ebenso kritisieren könnte, dass sie nicht 100% eindeutig sei usw. Hier werden immer Forderungen an die praktische Umsetzung bzw. Formulierung gestellt, die kaum erfüllbar sind. Ob ein Unternehmen z. B. eine Vorreiterrolle einnimmt ist auch oft Ansichtssache. Manche RKs lassen sich ganz klar formulieren, andere sind eben weicher. Dass die weichen Kriteren aber nutzlos sind, ist falsch. Darum gibt sich keiner mit Euren Gemeinplätzen zufrieden.
Bisher sind Größe (Umsatz, Mitarbeiter, Niederlassungen), Börsennotiz und Marktposition als relevanzbegründend annerkannt. Genauso könnte eine außerordentliche Bedeutung eines Unternehmens für eine Region ein Kriterium sein. Ob dem so ist, das wäre hier zuerst zu diskutieren. Aber dazu müssten die ehrwürdigen Bewahrer der gottgegebenen RKs auch mal konstruktiv zur Sachfrage argumentieren. --Jadadoo 21:14, 19. Aug. 2008 (CEST)
"gottgegeben"
- 23.05.08 ist in diesem zusammenhang für den geneigten leser interessant, weil dort dann versucht wurde extra regionale relevanz so zu erfassen und zu formulieren, dass sie sowohl inhaltlich korrekt als auch praktisch anwendbar ist. ergebnis: nicht realisierbar
.
.
.
darauf stehen diese kriterien. ich stelle die these auf dies sind die mit abstand (evt. kommen noch schulen und hilfsorganisationen in die nähe) meist und kontroverst diskutierten kriterien der de.wp sind. so ziemlich jeder aspekt wurde bereits in jede denkbare und fachlich noch so abenteuerliche richtung von verschiedensten benutzern ausgetestet. Ob dem so ist, das wäre hier zuerst zu diskutieren. ist also schon mehrfach gewesen, das ist keine neue idee (siehe oben).
nicht aufgelistet habe ich z.b. debatten zu spezialthemen wie fluggesellschaften, krankenhäusern, krankenkassen, internetunternehmen, stadtwerken, unternehmern, managern, deutsch (D-A-CH) wichtiger als ausländisch, banken, fahrzeugherstellern, marken (in allen varianten), markenprodukten etc.
ich hätte die Diskussion und die Beiträge nicht gelesen, weise ich aber ganz energisch zurück halte ich daher in anbetracht der vergleichsweise kurzen beteiligung von BangertNo schon aus dem blickwinkel menschlichen leidensvermögens für widerlegt
abgesehen davon, dass hier administratoren, portal, ld und andere user x argumente aufgelistet und den obverlinken stand der diskussion sowie die qunatitative und qualitative lage des artikelbestands nachgezeichnet haben wage ich folgende anforderung aufzustellen:
bei dem vorliegenden (obverlinken und restlich im archiv befindlichen) stand der debatte erwarte ich hinreichend ausgereifte vorschläge für änderungen dieser qua x diskussionen von einer vielzahl von usern mitformuliert- und getragenen teil-rk. praktische hinweise bietet u.a. der portalvorstoß, den Yotwen in meinem bnr zur "bierfreunde vs. drogenproduzenten"-diskussion versucht hat. euer vorstoß ist nicht annähernd halb so ausgereift, werowegen ihr hier auch bei fraktionen gleichermaßen auf grund lauft, die sonst gern und heftig streiten.
keiner führe ich daher mal auf subjektive perspektive zurück.
die reguläre debatte zu diesen teil-rk findet übrigens einmal im monat statt (siehe oben auf dieser seite), danke für die aufmerksamkeit. gruß --Jan eissfeldt 23:44, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Ich habe bereits oben versucht darzulegen, daß die RK völlig willkürlich gewählt sind. Mir wurde entgegengehalten, ich hätte von Wirtschaft nun mal keine Ahnung, ok. Ich bleibe dabei: es ist nicht klar, was als „Markt“ gilt, wo man hier vernünftig eine Grenze ziehen kann. Der Markt für „Bonbons ohne Zucker“ ist scheinbar ein relevanter: [1], was mich dann doch überrascht. Der Markt für „Turnschuhe aus ökologischen Materialien“ (LD grade nicht bei der Hand), war es damals nicht. Daß die Diskussion jeden Monat neu aufkommt könnte wohl daran liegen, daß die Kritik durchaus fundiert ist. -->nepomuk 07:25, 20. Aug. 2008 (CEST)
- @Benutzer:BangertNo: Wie schon mal erwähnt, wir sind hier nicht die Gelben Seiten und ich denke, dass wir es auch in Zukunft nicht werden wollen. Deshalb lehne ich diesen Vorschlag in allen Punkten ab. Da wir hier aber konsensbasierend arbeiten wollen, beuge ich mich auch dem Willen einer Mehrheit. Da Deine Änderungswünsche aber sehr tiefgreifend sind, bereite bitte ein Meinungsbild (MB) vor und lass an Hand dessen die Mehrheit darüber entscheiden. Mit dieser „kleinen“ Diskussion kannst Du so eine Umstellung keinesfalls erreichen. Gruß --Der Tom 08:52, 20. Aug. 2008 (CEST)
Ein Grund für die häufigen Diskussionen zu diesm Thema ist, dass viele Nutzer nicht damit einverstanden sind, dass in den RKs im Prinzip nur die Größe eines Unternehmens zur Bewertung von Relevanz herangezogen wird. Wer also ständige Diskussionen vermeiden möchten, müsste hier eine Lösung finden wollen. --Jadadoo 09:41, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Das sehe ich nicht so. Die RK in der jetzigen Form lassen durchaus Platz für kleine und sogar kleinste Unternehmen (siehe hierzu die LD zur Korth GmbH). Das man pauschal allen großen Unternehmen Relevanz zuschreibt ist unproblematisch. Die von BangertNo skizzierte Idee finde ich nicht schlecht. Allerdings würde eine Umsetzung aus meiner Sicht mehr Probleme erzeugen als derzeit vorhanden sind. Der Vorschlag ist mir zu arbeitsintensiv. Ciao --Jens 09:58, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Die RK an sich wären völlig unproblematisch, wenn sie denn als das angesehen würden, was sie sind: Positivkriterien (=„Unternehmen sind dann zweifellos relevant, wenn …“). Leider wird aber in den LD immer wieder argumentiert (und entschieden!) „Unternehmen hat keine 1000 Mitarbeiter, weg damit“. Das ist das eine Problem. Das andere ist, daß man ein qualitatives Kriterium wie „Relevanz“ nicht mit ausschließlich quantitativen Meßgrößen abbilden kann. Was hat z.B. die Bilanz, wie oben angeführt, mit Relevanz zu tun? Natürlich nichts! -->nepomuk 10:20, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Der Vorschlag mit dem Meinungsbild finde ich nicht schlecht. Da ich aber nicht so erfahren in der Vorbereitung von Meinungsbildern bin, bräuchte ich aber Mithilfe. Sicher sollte man das auch nicht übers Knie brechen. Die lange Diskussion hier zeigt aber, dass Klärungsbedarf besteht. So ein Meinungsbild sollte auch nicht zu kompliziert aufgebaut werden, sonst blickt hinterher keiner mehr durch. Am einfachsten fände ich die Vorgehensweise, dass man die von mir gemachten Vorschläge (modifiziert durch die Community) einzeln zur Meinungseinholung stellt. --BangertNo 10:25, 20. Aug. 2008 (CEST)
Ich finde schon, dass es nicht kritisch wäre, die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen ein bisschen zu lockern. Ich denke, wir sind uns einig, dass es vermieden werden sollte, zu einem Branchenbuch zu verkommen, allerdings finde ich es nicht ganz richtig, immer mit NPOV zu argumentieren. Genau dazu ist WP:NPOV doch da, nämlich um zu vermeiden, dass unobjektive Artikel reingestellt werden. Warum soll das dann noch auf die RK abgewälzt werden? Aus reiner Bequemlichkeit? Ich persönlich würde vor allem mehr Wert darauf legen, dass die öffentliche Bekanntheit eines Unternehmens eine wichtigere Rolle spielt – denn das ist in diesem Fall wohl ein zentrales Kriterium für Relevanz. Selbst nicht-marktführende Unternehmen ohne Vorreiterrolle, die nicht groß genug sind, um von den RK erfasst zu werden, sind manchmal in weiten Teilen der Bevölkerung bekannt und sollten dann auch hier auf der WP ihren Platz finden. Von pauschalen Regelungen wie "Eins der drei größten Unternehmen einer Stadt" würde ich übrigens abraten, das ist viel zu schwammig. Da würde ich eher auf eine allgemeinere Formulierung à la "Eine prägende unternehmerische Handlung oder historische Leistung für die Stadt oder Region." zurückgreifen. --Tokaner 16:23, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Wie misst Du öffentliche Bekanntheit? --Der Tom 16:27, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Kann man leider schlecht messen. Sollte trotzdem nicht außen vor gelassen werden. Aber Medienberichte (in Mainstreammedien) wären sicherlich schon ein guter Anfang.--Tokaner 16:29, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Man sollte Relevanz auch nicht "messen". In der Hauptsache geht es doch um die Löschdiskussionen, die die RK als Ausschlusskriterium verwenden, solange sich niemand die Mühe macht, die Relevanz darzustellen. Das ist ärgerlich, aber durch die RK nicht zu ändern, denn eine Grenze wird dort so oder so gezogen. Jetzt können wir über die Höhe der Positivkriterien reden, scheint aber nicht viel Sinn zu machen. Ich bin eher dafür, von dem bürokratischen Messen weg zu kommen und in den Argumenten auf dass zurückzukommen, worum es geht: Nämlich das festzuhalten, was für das allgemeine Wissen festgehalten werden sollte. Ich denke, es ist der falsche Weg, sich darauf einzulassen, dass die RK festlegen was was nicht rein kommt. Sie legen nur fest, worüber nicht mehr diskutiert werden muss! Darauf sollte viel mehr Wert gelegt werden, als die RKs hier und da etwas höher oder niedriger zu legen. Die sollten sich in der Tat in einem Gleichgewicht mit der Betreuungs-Kapazität bewegen. Da finde ich, hat Jan wichtige Punkte genannt. --7Pinguine 18:00, 20. Aug. 2008 (CEST)
Werft doch mal einen Blick auf weiter unten: Autotuner, da hat Chris gerade einen ganz interessanten Vorschlag gemacht, der sich, glaube ich auch auf Wirtschaftsunternehmen allgemein anwenden lassen würde. --MMC 19:28, 20. Aug. 2008 (CEST)
In der Zwischenzeit entsteht ein Meinungsbild zu diesem Thema. Siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen. --BangertNo 22:44, 20. Aug. 2008 (CEST)
Wann sind diese relevant? Aktuelles Beispiel ist der Artikel Deutscher Sportklettercup. Der erscheint mir relevant, da er immerhin seit mehr als zehn Jahren ausgetragen wird, ich finde hier aber keine Kriterien. Oder habe ich sie nur übersehen? -- Dishayloo + 13:28, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Ebenso bei Deutscher Bouldercup. Relevant? -- Dishayloo + 13:39, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Warum muß es denn Kriterien geben? Kann man nicht mal an einer Stelle nur den "gesunden" Menschenverstand bemühen? Wenn das nach objektiver Betrachtung relevant ist - na dann schön. Dann läßt man es einfach. Wir brauchen nicht immer mehr falsche Ausschlußkriterien. Marcus Cyron 13:41, 21. Aug. 2008 (CEST)
- An sich richtig. Ich habe allerdings immense Schwierigkeiten bei den beiden die Relevanz einzuschätzen. Nun gut, so lasse ich sie stehen, falls jemand anderes sie irrelevant findet kann derjeniege Massnahmen ergreifen. Finde ich auch nicht so schlimm wie Werbeeinträge für Firmen oder Produkte. Danke für die Antwort jedenfalls. -- Dishayloo + 19:39, 21. Aug. 2008 (CEST)
Hallo, möglicherweise wurde die Diskussion um diese Firmen hier schon tausendmal geführt, weiß ich nicht. Auf jeden Fall befindet sich mal wieder einer dieser Artikel in der Löschdiskussion (TECHART). Nun hab ich zwar selber den LA dafür gestellt, kann aber doch auch verstehen, daß mehrere Leute den Artikel gern behalten möchten. Die RK'S geben das aber eigentlich nicht her, genauso wenig oder viel wie bei zB. 9ff, wo aber trotzdem auf Behalten entschieden wurde. Ein unbekannter Nutzer weist in der LA-Disk sehr pointiert darauf hin, Er schreibt nicht ganz zu Unrecht, daß sich durch die unterschiedliche Behandlung solcher Artikel, für den Leser unverständliche Lücken ergeben. Wie ist diese Dilemma, das ja laufend wieder mal auftritt zu lösen? Es müßten wohl die RK's doch entsprechend angepaßt werden, oder sämtliche Artikel diesbezüglich gelöscht werden, auch wenn vorher bereits einmal auf Behalten entschieden wurde. Ich selbst habe dazu eigentlich keine bestimmte Meinung, würde aber rein aus dem Bauch heraus für eine Änderung der RK's plädieren. Da ich keinerlei Ahnung habe wie so etwas anzugehen ist stelle ich diese Problematik einfach mal hier ein, wobei ich hoffe, daß jemandem etwas dazu einfällt. --MMC 12:41, 20. Aug. 2008 (CEST)
Das ist das Problem mit kleinen bzw. Nischen-Branchen und Edelfirmen. Vielleicht sollte man das RK "Alleinstellungsmerkmal" um einen Satz ergänzen wie:
Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:
- bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder durch die Exklusivität ihrer Produkte (Kleinserien, Luxusprodukte) aus der Masse der Unternehmen hervorstechen ...
--Wiki-Chris 12:55, 20. Aug. 2008 (CEST)
- ich kann auch eine kleinserie an ringen aus aluminiumfolie drehen und die dann für 5.000.000€
verkaufen zum kauf anbieten. bin ich dann auch relevant? (bei 5 stück wäre es definitiv eine kleinserie und ein nicht zu bezweifelnder luxus ;)
- ich verstehe was du meinst, aber bei solche sachen sollte man die relevanz wohl eher durch berichte in den medien abklären (hier z.b. mehrere artikel in autozeitschriften) Elvis untot 13:42, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Dann ergänze ich mal:
- bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle (neue Produktarten oder Sonderanfertigungen, umgesetzte Patente und Fertigungstechniken) haben oder durch die Exklusivität ihrer Produkte (Designstücke, Kleinserien, Luxusprodukte) aus der Masse der Unternehmen hervorstechen und dieses durch unabhängige Quellen (Fachbücher, Beiträge in (Fach-)Zeitschriften oder Fernsehen) belegt ist. ... --Wiki-Chris 15:35, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Wenn ich hier jetzt richtig verstehe, würde nach Deinem Vorschlag, Chris die Firma TECHART durchfallen, weil sie genauso wie 9ff oder noch 25 andere Tuner alle am Porsche basteln. Im übrigen finde ich Deinen Ansatz nicht übel, zumal damit auch der ewige Streit bei anderen Wirtschaftsunternehmen, die ja bisher meistens nur nach Umsatz und/oder Mitarbeiteranzahl beurteilt werden, gleich mit erschlagen werden könnte. Allerdings wär eine knappere/knackigere Formulierung natürlich noch schöner. So währe es ohne die: "relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung " glaube ich besser, sonst geht der Streit da gleich wieder weiter. Außerdem wär Bekanntheit evtl. besser als Exklusivität. Ich trage mal weiter oben wo's auch grad um die RK's geht einen Hinweis auf diese Disk ein; mal sehen was noch kommt. Gruß --MMC 19:24, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Nach dieser Diskussion bin ich nun der Meinung, wir sollten einmal Definitionen für zusätzliche Relevanzkriterien sammeln und diese dann in ein Meinungsbild einbringen. --BangertNo 20:01, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Bin ich sofort dabei, weiß nur leider (s.o.) nicht wie man das macht. --MMC 22:19, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Wir können ja mal einen vorsichtigen Anfang machen. Ich lese mir mal die Bestimmungen durch, mal schauen, wie weit wir kommen. --BangertNo 22:23, 20. Aug. 2008 (CEST)
Hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen entsteht nun ein Meinungsbild zu diesem Thema. --BangertNo 22:45, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Das mit dem Meinungsbild halte ich nicht für klug. Lieber zunächst versuchen, hier einen Konsens zu finden. Adrian Suter 00:20, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Warum ist das nicht klug? --BangertNo 00:24, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Weil man zuerst versuchen sollte, ob es nicht auch einfacher geht. Adrian Suter 00:28, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Ich sehe die Lösung nach Lage der Dinge nur in einer Grundsatzentscheidung. Diese lautet: Sind auch kleinere Unternehmen relevant, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen. Über diese Kriterien sollte es gehen. --BangertNo 00:32, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Durchaus einverstanden. Ich sage ja nur, dass es um diese Kriterien hier, in einer Diskussion gehen soll, und nicht in einem Meinungsbild. Zumindest nicht, solange man es nicht hier in der Diskussion versucht hat. Adrian Suter 00:42, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Ich misch mich mal kurz ein. Adrian Suter hat völlig recht. Zunächst sollte versucht werden hier einen Konsens zu finden. --Jens 11:39, 22. Aug. 2008 (CEST)
Ich würde als RK nehmen: Ein Unternehmen ist relevant, wenn es öfters (ja hier sollte vielleicht ne zahl rein) in der Presse/Fachzeitschriften (sollten renomierte Magazine sein,
mit hohen Auflagen) zitiert wird. Also keine Werbung in den Magazinen, sondern Artikel. --Flow2 12:27, 22. Aug. 2008 (CEST)
- Nachdem ich jetzt ne Weile nicht mehr dran gedacht habe, scheint mir, daß wir vielleicht ersteinmal von dem oder den Produkten einer Firma ausgehen sollten, um zu prüfen ob eine Relevanz gegeben ist. Bleiben wir doch als Beispiel mal bei meinem Auslöser, nämlich Porsche, das kennt jeder (außer den Grünen) aber wer kennt die Firma TECHART (wurde gelöscht) oder 9ff oder sowas? Ja und wenn dann doch wieder nur über die Verbindung Porsche, gleiches gilt für die ganzen BMW, Audi, Mercedes und Wartburg-Tuner. Aber eben nicht nur dort, sondern auch in anderen Bereichen; Christian Dior zB ist wegen seiner Wässerchen oder wg Mode bekannt und sicherlich relevant, wohingegen seine Lizenznehmer, die irgendwelche Strümpfe herstellen auf die sie dann sein Logo pappen können, dies nicht sind, es sei denn, das sie eben auch selbst etwas herstellen und vertreiben was bekannt ist. Ich glaube man kann die jetzt aufgebaute Hürde mit den 1000 Leuten und den 100Mio's ruhig lassen, aber zum Tragen sollte das nur noch kommen, wenn alles andere nicht hinreicht. So ist ein Autohersteller wie Wiesmann ganz sicher Relevant, auch wenn der nur 50 Autos im Jahr verkauft, aber eben selbst entwickelt und mann läßt nen Porsche glatt dafür stehn (ich wollte jetzt auch mal ordentlich POVen) --MMC 15:17, 24. Aug. 2008 (CEST)
Hallo!
Ich finde, wir haben bei den RK ein krasses Missverhältnis zu ungunsten der neuen Medien. Wenn ich die RK richtig lese, dann rechtfertigt die Ausstrahlung eines Films nachts um 3 auf Arte (also praktisch unter Ausschluss der Öffentlichkeit) locker ein halbes Dutzend Artikel. Im Internet rechtfertigen dagegen z.B. bei YouTube auch 50 Millionen "Zuschauer" keinen Artikel. Ist diese Einteilung heute wirklich noch zeitgemäß? --Carlos-X 22:32, 12. Aug. 2008 (CEST)
- IMO ja, da gerade in YouTube wirklich jeder einen Kurzfilm posten kann. Was wir uns überlegen sollten als ebenso klar relevant festzuhalten (um dem neuen Medium Rechnung zu tragen) ist die Definition eines Kriteriums für "Webisodes" bzw. Zuerst oder nur im Internet veröffentlichte Filme und Serien, wie beispielsweise Sanctuary. Ansonsten können die Richtlinien für Websites gelten, wie etwa belegte Zugriffszahlen. Zumindest bei den YouTube-Zugriffen kann man sich nicht sicher sein, ob die Zugriffszahlen nicht durch wiederholtes Anschauen mit wechselnden IPs zustandekommt, daher sind die einzig die Zugriffe ein relativ unbrauchbares Mittel, um eine Relevanz festzustellen. Im Prinzip kann man ja durchaus auch eine nachweis- und belegbare Medienresonanz heranziehen, damit eben nicht jedes YouTube-Video hier landet.
- Aber wie will man aufgrund dieser Positivkriterien etwas ausschließen? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 15:22, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Wie stellst du dir denn "belegbare Medienresonanz" vor? Spiegel Online schreibt über alles und jeden, die Blogosphäre sowieso und auch in den klassischen Medien wimmelt es von "schaut euch das mal an"-Berichten. Gibt es denn bei YouTube einen nachgewiesenen Klickbetrug? Ich meine, wenn die Zahlen einfach grundsätzlich 5 mal zu hoch wären, dann hätten wir im oben genannten Fall immer noch 10 Mio Betrachter - und damit wahrscheinlich deutlich mehr als 95% aller potentiell relevanten Filme. Vielleicht schreib ich die Tage mal einen Artikel über ein YouTube-Video. Du kannst dann ja einen LA stellen – ist wohl die einzige Möglichkeit so was zu klären. --Carlos-X 23:22, 13. Aug. 2008 (CEST)
- von einem klickbetrug bei youtube habe ich bisher noch nichts gehört, aber da die einsteller nur selten kommerzielle interessen haben wundert das auch nicht besonders. davon mal abgesehen, ich denke bei filmen mit über 1 million views sind "klickbetrüger" eher irrelevant (das müssten dann schon botnetze sein, die sich den film immer wieder komplett ansehen) Elvis untot 10:38, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Ich finde schon, dass Carlos-X Recht hat. Relevanz ist bei bedeutenden im Internet veröffentlichten Werken durchaus gegeben. Auch Neue Medien gehören in die WP, wenn auch natürlich nur im eingeschränkten Maße. Eine Grenze von 10 Millionen Klicks (unabhängig davon, wie viele davon nun tatsächlich einzelne Personen sind) halte ich für angemessen, wobei es hierbei auch Sonderregelungen geben sollte, um Videos mit geringeren Zuschauerzahlen den Weg in die WP nicht versperren.--Tokaner 17:12, 20. Aug. 2008 (CEST)
nur mal so als vergleich, wir haben hier ein video mit 10 millionen zuschauern [2] (man möge mir den witz verzeihen, denkt euch bitte einfach es wäre ein von mir selbstgezeichnetes trickfilmchen) und haben daneben einen fernsehfilm der abends im zdf mit mittelmässiger quote gesendet wurde. der fersehfilm wäre afaik relevant. wieviel zuschauer hätte der denn nur um mal nen vergleich zu haben. (der zähler geht bei youtube afaik nur dann hoch, wenn das video komplett angesehen wurde)Elvis untot 09:21, 26. Aug. 2008 (CEST)
Es geht um die Änderung von Benutzer:Konrad Stein, im Abschnitt:Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten, Allgemien.
Grundvoraussetzung (notwendig, aber nicht hinreichend) sind:
- der erfolgreiche Abschluss eines üblichen Studiums.
Ich hab mal revertiert. 1. Wo wurde die Ädernung beschlossen? 2. Seit wann ist eine erfolgreiche Musikkariere vom einem Studium abhängig? Bobo11 00:44, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Bobo, wie wäre es denn mal mit allgemeiner Orthographie? In zwei Zeilen vier Klöppse, das ist doch nicht so toll, oder? --Konrad Stein 01:14, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Sorry Bobo, sehe jetzt erst auf Ihrer Benutzerseite, dass Sie bekennender Legastheniker sind, wollte Sie nicht beleidigen, hätte ichs gewusst, hätte ich meine Anmerkung von 01:14 nicht geschrieben. Ich hatte es für Gleichgültigkeit gehalten. Also, nichts für ungut --Konrad Stein 01:52, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Lächerlicher Vorschlag, eigentlich nicht diskussionswürdig. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. 83.76.171.74 00:52, 17. Aug. 2008 (CEST)
- War vermutlich gut gemeint (der Benutzer dachte wohl nur an klassisch ausgebildete Musiker), ist aber natürlich nicht sinnvoll. -- Ukko 01:01, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Ukko, einfach mal revertieren, aber bloß nicht diskutieren, ist das hier der vorherrschende Stil? Natürlich denke ich an klassisch ausgebildete Musiker, wer würde sich denn "Komponist" nennen? Um Auskunft bittet --Konrad Stein 01:14, 17. Aug. 2008 (CEST)
- @Konrad bitte die klassischen Scheuklappen abnehmen. Denn auch die Songs von Madonna haben eine Komponisten, und ich glaube kaum, dass der eine Musikstudium abgeschlossen haben musste für Madonna schreiben zu dürfen. Ein erfolgreiche Abschluss eines üblichen Studiums, ist nun mal in der Unterhaltungsbranche eher unüblich, und daher als Allgemeines RK-Kriterium ungeeigent. Bei neuerern klassischen Komponisten mag das Studium eine Hinweis auf die Relevanz eines Komponisten sein, allerdings gibt und gab es auch hier immer wieder Autodidakte Komponisten die nie ein Studuim angefangen haben. Und Änderungen von den Relevanzkriterien werden vorher besprochen. Bobo11 01:26, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Ja lieber Bobo, was heißt denn hier Scheuklappen abnehmen, wir haben es mit 1000 Jahren Musikgeschichte zu tun. Wenn die Männer von Madonna eine Melodie und ein paar Akkorde und ein Arrangement zusammengeleimt haben, dann nenn sie doch "composer" (oder wie auch immer). Mit "komponieren" (so wie es in den einschlägigen Lexika festgelegt ist) hat das wenig zu tun. Und im übrigen haben auch die meisten Arrangeure der Pop-Musik eine profunde Ausbildung hinter sich. Haben die auch Namen, die "Komponisten" von Madonna-Songs? --Konrad Stein 01:37, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Sicher hab die auch Namen (ich such die jetz nicht raus und kontroliere ihre Ausbildung), aber das ist nicht der springede Punkt. Sondern, dass sich deine Änderung sich auf ALLE Musiker und Komponisten bezog, denn deine Änderung betraf den Abschnitt Allgemein. Und das man hier Änderunegn an den Relevanzkriterien zuerst bespricht, und nicht einfach abändert und so extrem verschärft! Bobo11 01:47, 17. Aug. 2008 (CEST) MAN LÖSCHT KEINE DISKUSIONBEITRÄGE!
- Ich lösche auch keine auch keine Diskussionsbeiträge! Meinst Du etwa die Sache, dass ich den Titel dieses Absatzes geändert habe um klar zu machen wovon wir hier überhaupt reden? Fragt sich Ihr --Konrad Stein 13:45, 17. Aug. 2008 (CEST)
- ACh so du ahst also bei der Ändeung [3] keiner meiner Diskusionbeträge gelöscht? Und die andauernds abändern des Tittel ist auch nicht gerade nett, alles zusammen, mit der obestehende PA, wäre durchaus genug um eine Meldung bei WP:VM zu machen. Bobo11 16:08, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Tut mir leid, kann ich mir nicht erklären, war keine Absicht, ist nicht meine Art. Den Titel habe ich genau einmal geändert. Was ist denn "PA"? --Konrad Stein 18:11, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Desweitern gibt es auch noch ander Musikstile, die nicht wirklich viel mit der klassischen Musikausbildung am Hut haben. Denn nach deine Kriterien sind alle in der Kategorie:Schweizer Volksmusikant irrelevant! Darunter Leute wie Ruedi Rymann, Peter Zinsli und Carlo Brunner. Bobo11 02:02, 17. Aug. 2008 (CEST)
- @Konrad Stein, der schrieb: einfach mal revertieren, aber bloß nicht diskutieren, ist das hier der vorherrschende Stil?. Du übersiehst dabei, dass die Relevanzkritierien in jahrelanger teils sehr mühseliger Diskussion erarbeitet wurden und einen allgemeinen Konsens darstellen. Änderungen daran sind daher ebenfalls nur im Konsens möglich, der zuerst auf dieser Diskussionsseite herbeigeführt werden muss. Du hattest die von Dir vorgenommene Änderung an den RK (vermutlich in Unkenntnis dieser Tatsache) hier aber gar nicht zur Diskussion gestellt. -- Ukko 13:03, 17. Aug. 2008 (CEST)
Wenn wir Johann Sebastian Bach und Wolfgang Amadeus Mozart - zwei anerkannte klassische Komponisten - hier nicht mehr führen brauchen, dann könnten wir für die Klassik den merkwürdigen Vorschlag annehmen. Wie bereits mit Konrad Stein an anderem Ort diskutiert (Diskussion:Komponist), gibt es selbst im klassischen Bereich immer noch Quereinsteiger (für die ist häufig wichtig, dass sie Meisterkurse bei Komponisten absolvieren, nicht aber ein Universitätsdiplom in der Tasche haben. Im übrigen ist das Studium an einer Hochschule mit nur einem einzigen Hochschullehrer für Komposition etwas anderes als ein solches an einer Hochschule mit mehreren Hochschullehrern für diese Fach). Selbst für die Klassik führt das hier diskutierte Kriterium also in die Irre, ebenso für zahlreiche andere Richtungen (z.B. nicht-europäische Musik, Schlager, Chanson, Jazz). So haben die nach Gunther Schuller bedeutendsten Komponisten des Jazz, Duke Ellington und Charles Mingus, kein ordentliches Studium absolviert. Das bisherige Relevanzkritierium hat sich bewährt und sollte behalten werden.--Engelbaet 13:09, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Diese Relevanzkriterien haben sich in meinen Augen schon alleine deswegen nicht bewährt, weil hier nicht einmal zwischen Komponisten und Musikern unterschieden wird, für die ja bei dem erheblichen Unterschied ihrer Tätigkeiten wohl auch andere Kriterien zugrunde gelegt werden müssten.schreibt 13:26 bzw. 13:46, 17. Aug. 2008 Konrad Stein bitte immer mit dem Namen unterschreiben!
- Selbstverständlich gibt es in den Relevanzkriterien eine Unterscheidung: Musiker sind als Komponisten relevant, wenn sie „mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden.“--Engelbaet 13:54, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Ja, aber dann sind sie in dieser Hinsicht eben Komponisten. Hier ist ja die Funktion und nicht die Person angesprochen. Willst Du denn noch jede Unterscheidung aufgeben? Dass es Personen gibt, die sowohl Musiker (Interpreten) als auch Komponisten sind, ist ja hinreichend bekannt. Da muss die Relevanz getrennt geprüft werden, denn nicht jeder Komponist, der Klavier spielt ist auch als Pianist relevant (und natürlich ist auch nicht jeder Instrumentalist der auch mal komponiert automatisch als Komponist relevant). Oder? --Konrad Stein 14:04, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Wie auch sonst in der Wikipedia üblich (was Du auch sehen kannst, wenn Du in die Kategorie:Musiker schaust, von der aus sich die Kategorie:Komponist als Unterkategorie ergibt), werden Komponisten als eine spezielle Gruppe von Musikern betrachtet. Es werden also nicht - wie es teilweise in der Klassik gebräuchlich ist - (ausführende) Musiker den Komponisten gegenüber gestellt.--Engelbaet 15:59, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Merkwürdig: unter Relevanzkriterien sind "Musiker und Komponisten" gleichrangig gekennzeichnet (dafür tauchen die Belange der Komponisten in den Ausführungen gar nicht mehr auf), in den Kategorien ist "Komponist" eine Unterkategorie von "Musiker" – muss ich mich an diese Logik gewöhnen? --Konrad Stein 18:19, 17. Aug. 2008 (CEST)
Das vorläufige Diskussionsergebnis ist eindeutig bis auf einen "dissenter". Es soll bleiben, wie es vor der eigenmächtigen (undiskutierten) Änderung war. Formalunausgebildete Mozarts etc. haben die Ehre, in WP bleiben zu dürfen. Meinetwegen Diskussion nun sehr bald beenden. --Pelagus 16:42, 17. Aug. 2008 (CEST)
- + 1 --Pitichinaccio 22:28, 17. Aug. 2008 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pelagus 21:43, 27. Aug. 2008 (CEST) Im Vergleich zu den meisten anderen RKs sind jene für Wirtschaftsunternehmen erstaunlich strikt. Das ist verständlich, weil sonst zu befürchten ist das irgendwann jedes kleine Handwerkerle seinen Wikipediaeintrag hat. Andererseits ist nicht richtig verständlich warum ein Schauspieler mit nur einem Film behalten wird, ein Dorf mit einem Haus, oder ein Haus (sofern es denkmalgeschützt ist), währen bei einer hundert Jahre alten Firma mit 95 Mio EUR Umsatz ewig diskutiert wird. Was wäre der Richtige WegTM diese Situtaion zu verbessern. Ein Einleitungssatz, der noch mal erklärt, dass die RKs zwar hinreichend, aber nicht notwendig sind. Herabsetztung des Umsatzkriteriums auf 5 Mio , 10 Mio oder 50 Mio? --tox Bewerte mich! 14:58, 25. Aug. 2008 (CEST)
In welchem Ausmaß sollen Produktpaletten von Unternehmen beschrieben werden dürfen.
Momentan sieht es so aus, das zu jeder Sparte eines Unternehmens eine Beschreibung der Einzelprodukte zulässig ist.
Dies führt mittlerweile zu Stielblüten wie "Die Ohrhörer sind bekannt für ihre weiße Farbe und ihr Design. Sie sind ein Markenzeichen des XXX geworden und stellen ein Wiedererkennungssymbol dar. „Die weißen Ohrhörer zeigen, dass Sie Ihre Musik mit Stil genießen“, heißt es in YYY Produktbeschreibung des XXX.
Meine Meinung: Raus mit dem ganzen Scheiß! Dies ist nicht EBay und nicht Stiftung Warentest. Entsprechende Passagen gehören gelöscht. ! --Arcy 22:15, 27. Aug. 2008 (CEST)
Falsche Baustelle. Was Du hier bemängelst, betrifft die Artikelqualität und hat mit Relevanz nichts zu tun. Ja, entsprechende Passagen gehören gelöscht (oder umformuliert). Die Relevanz von Industrieprodukten wird aber nicht generell abgelehnt (eher im Gegenteil), es kommt auf den Einzelfall an. Deine Pauschalkritik bietet aber keinen vernünftigen Ansatz für eine Diskussion. MBxd1 22:52, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Löschen funzt nicht. Habe mir gerade eine WP:VM dafür eingehandelt. --Arcy 09:14, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Und das zurecht. Bei der LA-Wahl wurde es mehrheitlich anders gesehen und nun kommst du und löscht nahezu den kompletten Artikel nach deinem Gusto - da wunderst du dich? Schon mal dran gedacht, daß man erst redet und dann schießt? Marcus Cyron 12:31, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Klar war das verkehrt. Mir ist nur angesichts der Unverfrorenheit mit der dort Produktwerbung bis hin zu Preisangaben gemacht wird, der Finger auf der Löschtaste ausgerutscht. --Arcy 12:50, 28. Aug. 2008 (CEST)
Momentan befindet sich ein Meinungsbild zur Einführung von Relevanzkriterien für Radiosendungen in Vorbereitung.
Gruß, Arntantin da schau her 01:45, 22. Aug. 2008 (CEST)
- Wenn es soweit ist, bitte auch auf der Diskussionsseite des entsprechenden Portals (Portal:Hörfunk) eine kurze Nachricht reinsetzen. Danke --Kolja21 18:16, 30. Aug. 2008 (CEST)
Meiner Meinung nach ist es schon lange an der Zeit, Kriterien für Filme zu erstellen, die noch nicht erschienen sind. In den bestehenden Angaben heißt es lediglich: Der Film wurde…, d.h. der Film ist schon erschienen. Was ist aber mit Produktionen, die sich schon in den Dreharbeiten befinden, oder schon fertiggestellt sind, aber sich noch nicht im Verleih befinden? Es müsste wenigstens ein Kriterium existieren, das regelt, dass ein Film z.B. drei Monate vor seiner Premiere relevant ist, egal ob abgeschlossen oder nicht, oder erst dann, wenn er fertiggestellt ist, aber noch nicht im Kino zu sehen ist. An dieser Stelle soll darüber beraten werden, ob solche Kriterien sinnvoll sind. Falls ja, welche Regeln eingeführt werden sollen. Grüße, ADK Probleme? Bewerte mich! 18:01, 15. Aug. 2008 (CEST)
Ich glaube, das kommt ganz auf die Seriosität, Qualität und Menge der gelieferten Information an und natürlich in welchem Zeitraum der Artikel kommt.--Arntantin da schau her 19:41, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Dem kann ich nur widersprechen. Solange der Film nicht erschienen ist lässt sich nichts enzyklopädisch sinnvolles (insesondere mit Belegen) über ihn schreiben. Weiterhin ist es denkbar, dass der Film nie in Produktion geht oder nicht erscheint. Insofern sollte es bei der bisherigen Regelung bleiben. Ausnahmen bestätigen die Regel, wenn beispielsweise wie bei der Stauffenberg-Verfilmung bereits die Dreharbeiten größere mediale Wellen schlagen. --AT talk 19:50, 15. Aug. 2008 (CEST)
Du widersprichst mir nicht: eigentlich war das was ich gemeint habe, schon auf enzyklopädische Relevanz bezogen, sonst wäre die Diskussion so ziemlich nutzlos.--Arntantin da schau her 20:21, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Ich bezog mich auch mehr auf den Antrag als auf Deinen Kommentar. Tut mir leid, wenn das nicht deutlich wurde. Das Problem ist, das die wirklich brauchbaren, relevanzstiftenden und vor allem belegbaren Inhalte erst nach Veröffentlichung des Films erscheinen, zum Beispiel in Form von Rezensionen. --AT talk 20:35, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Das Problem ist wirklich das, dass der Inhalt eines Filmes und dessen Auswirkungen, in der Regel erst nach der Veröffentlichung NPOV beschreiben werden können. Und je länger es bis zum offizellen Filmstart ist, desto eher wird Theoriefindung betrieben werden müssen. Bis jetzt war der Konsens ja, dass die Dreharbeiten abgeschlossen sein müssen, die Postproduktion eigentlich abgeschlossen sein sollte so, dass man die Tage bis zum Start abzählen kann (14 Tage vor Premierer wird eigentlich kein brauchbarer Filmartikel mehr gelöscht) . Natürlich kann ein Film schon bei den Ankündigung zu den Dreharbeiten eine Skandal ausgelöst haben, und wird dadurch frühzeitig relevant, dass sollte aber klar die Ausnahme sein. Meiner Meinung nach kann in der Regel die Relevanz eines Filmprojektes nicht bejaht werden solange die Dreharbeiten noch laufen. Denn nicht jeder nicht zu Ende gedrehter oder unveröffetlichter Film ist relevant, dass muss schon eine gewaltige Schlappe für denn Produzenten usw. gewesen sein (z.B der Grund wiso ein Film-Studio Pleite ging). Bobo11 01:20, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Von diesem Konsens habe ich bisher nirgendwo gelesen. So habe ich z.B. am 30. April hier einen LA auf den Artikel Die Geschichte vom Brandner Kaspar gestellt (ein halbes Jahr vor der Premiere und mit POV), der dann aber trotzdem behalten wurde, obwohl er sich noch in der Postproduktion befand/befindet. Deswegen sollte dieser Konsens fest in den RK verankert werden. Ich schlage folgendes Kriterium vor: Ein Film ist relevant, wenn er zwei Wochen vor seiner Uraufführung in einem beliebigen Land steht (dann haben ihn vielleicht schon die ersten Kritiker auf einer Vorab-Premiere gesehen). --ADK Probleme? Bewerte mich! 18:22, 17. Aug. 2008 (CEST)
Ich würde eher keinen festen Zeitrahmen setzen. Ein Film kann auch schon Monate vor seiner Uraufführung ein grosses Thema in den Medien sein. Ich würde z.B. Terry Gilliams "The Imaginarium of Doctor Parnassus" (Artikel in der englischen Wikipedia) als bereits relevant ansehen. Immerhin wird es der letzte Film mit Heath Ledger sein, der in die Kinos kommt, so wie's aussieht. Die anderen Darsteller sind auch sehr bekannt und es wurde schon einiges über diesen Film geschrieben. Release ist erst für 2009 vorgesehen, aber jedenfalls ist der Film in der Postproduktion. Selbst dann, wenn der Film aus welchen Gründen auch immer nicht veröffentlicht würde, wäre er wahrscheinlich relevant. Ich glaube z.B. nicht, dass jemand dem Film "A Woman of the Sea" des berühmten Regisseurs Josef von Sternberg, produziert von Chaplin, der 1926 produziert wurde, aber nie in die Kinos kam und inzwischen verloren ist, die Relevanz absprechen würde. (siehe in der englischen WP en:A Woman of the Sea). Gestumblindi 18:34, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Richtig @Gestumblindi, nur seh ich darin noch lange kein Grund jeden Film, der sich im Stadium der Ankündigung befindet, als relevant einzustuffen. Bobo11 19:51, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Gewiss. Die Bedeutung eines Filmes, der noch nicht oder nie erschienen ist, sollte natürlich aus dem Artikel hervorgehen. Bei "A Woman of the Sea" versteht sie sich eigentlich von selbst (berühmter Regisseur, berühmter Produzent, bekannt gerade als leider verlorener Film); auch die besonderen Umstände von "The Imaginarium of Doctor Parnassus" und das damit verbundene Medienecho machen den Film relevant, während ein beliebiger angekündigter Film eines nicht besonders bekannten Regisseurs, ohne besonderes Medienecho und auch ohne sonstige Besonderheiten, ohne Zweifel warten sollte, bis er durch die Veröffentlichung automatisch relevant wurde. Gestumblindi 20:40, 17. Aug. 2008 (CEST)
überdenken sollte man die sache auf jeden fall mal. hier wird zu oft und zu schnell mit dem "argument" glaskugel geschossen. (wir hatten schon einige dieser la 2 wochen vor der veröffentlichung, und es standen keine spoiler über die handlung drin oder sonstige "glaskugeleien") ich denke spätestens ab postproduction kann man einen film erlauben, wenn er dann wirklich nicht rauskommt (was afaik eher selten ist, zumindest bei den grösseren hollywoodproduktionen) dann kann man ihn immer noch durch die löschölle jagen. wenn es um filme wie "Batman returns, again as Dark Knight (2010)" geht, kann man den natürlich noch im artikel "batman" lassen (mit redir). aber die aktuelle regel, film kommt am 12.3. um 12:00 ins kino, also wird er am 12.3. um 12:00 relevant ... ich komme damit nicht ganz zurecht. Elvis untot 10:47, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Die Regel besagt ja nicht, dass man den Artikel um 11:55 Uhr noch löschen müsste. Aber im Grundsatz ist es schon sinnvoll, Filmartikel erst nach dem Start zuzulassen. Bevor der Film gezeigt wurde, sind Informationen praktisch nur durch die Werbeveröffentlichungen der Filmgesellschaft erhältlich, neutrale Informationen daher Mangelware. Das, was bekannt ist (beteiligte Schauspieler, Regisseur, voraussichtliches Budget etc.) reicht gerade mal für einen Stummel-Artikel, Rezensionen zur Handlung, Besucherzahlen und andere relevante Sachen existieren ja noch gar nicht. Die Regel sollte daher so bleiben, schon um anzuzeigen, dass ein einfaches Abpinnen eines Werbeflyers keinen Artikel ausmacht. In Ausnahmefällen (Operation Walküre – Das Stauffenberg-Attentat) war es schon bisher möglich und wird es auch weiterhin möglich sein, Relevanz anhand anderer Kriterien aufzuzeigen. -- Perrak 19:09, 19. Aug. 2008 (CEST)
- wer die schauspieler sein werden und so weiter, dafür ist die webseite der filmgesellschaft imho eine akzeptable quelle. beim rest wiederspreche ich dir nicht. es ist nur so, man kann einen artikel löschen, weil er einfahc noch kein artikel ist (siehe die sache mit den musikalben). was mir gegen den strich geht ist der generelle "glaskugel" vorwurf, der nur am veröffentlichungsdatum ausfgehängt wird. wenn ein halbes jahr vor dem drehschluss die ganze handlung drin steht stimmt das ja auch, aber nur dann) an einem film besteht nunmal auch schon vor der veröffentlichung interesse und es gibt auch vor der veröffentlichung quellen rund um den film, nur nicht unbedingt um den inhalt des films Elvis untot 13:27, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Sehe ich ähnlich. Das Argument "Glaskugel" muss meiner Meinung nach situativ beurteilt werden. Ich glaube kaum, dass jemand den Artikel Ein Quantum Trost (Seit Mai fast unverändert) als Glaskugel bezeichnen würde. Der Inhalt des Artikels befasst sich auch mehr mit den Dreharbeiten als mit der Handlung (diese ist tatsächlich noch weitgehend unbekannt), die Informationen darüber sind aber gesichert und stammen mehrheitlich nicht direkt von der Produktionsfirma bzw. deren Webseiten. Schon näher an Glaskugel kommt das was im Januar im Artikel stand (und damals auch zunächst geSLAt wurde). -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:57, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Zu den meisten Filmen gibt es vor Ausstrahlung noch wenig belastbare Fakten, außerdem ist die Relevanz eines Filmes vor Ausstrahlung auch nicht unbedingt beurteilbar. Gerade weil das Interesse da ist, sollte die Regel eher streng sein, um schrottige Artikel schnell loswerden zu können. Die Ausnahmen werden dann schon als solche erkannt. Und wenn nicht, was schadet es? Dann ist der Artikel eben etwas später drin. WP ist keine Tageszeitung. -- Perrak 16:35, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Die Frage wäre, wie man das für die RKs so formuliert, dass es keine Missverständnisse gibt. Wenn wir die Regeln zu streng formulieren, werden bei jeder Anlage sofort die Löschkeulen geschwungen, unabhängig von der eventuell vorhandenen Rezeption. Das Ergebnis wäre, dass wir dauern irgendwelchen SLA-Kandidaten hinterherrennen, die von irgendjemandem mal schnell angelegt wurden, statt einen vernünftig fundierten Artikel (mit halt vielleicht ein paar Unbekannten) zu haben. Es wurden jetzt einige Beispiele genannt, bei denen das Argument mit der Zeit o.ä. kaum hält, aber sowas würde in der LD erfahrungsgemäss übergangen, wenn eine entsprechende Formulierung in den RKs stehen würde. Je offener die Kriterien formuliert sind, desto mehr Beurteilungsspielraum bleibt, was in diesem Fall IMHO gut ist. Ich denke es reicht in diesem Fall, die Artikel nach ihrer Qualität zu beurteilen. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:56, 27. Aug. 2008 (CEST)
- @"Es müsste wenigstens ein Kriterium existieren, das regelt, dass ein Film z.B. drei Monate vor seiner Premiere relevant ist" - Drei Monate vor der Premiere ist alles zu vage. Bisher galt irgendwie, dass man so frühe Einträge allermeistens löschte - und sonst muss man sich bemühen, vor der Premiere besonders viele Zusatzinfos zu finden (z.B. über die Produktionsgeschichte - es geht eigentlich nur das, da es eh keine Kritiken/Auszeichnungen/Einspielergebnisse gibt). Wie auch jemand darüber schreibt, kann man das nicht genau definieren, da Auffindbares völlig unterschiedlich sein kann. Ein sog. Medienecho z.B. in der Variety sollte allerdings schon sein. Da gilt einfach: (1) Geduld üben, (2) so viel recherchieren, wie möglich, (3) selber Schuld, wenn beim Ausbleiben von (1)+(2) ein LA erfolgt. Ich wiederhole es sogar: "es reicht in diesem Fall, die Artikel nach ihrer Qualität zu beurteilen" - scheint ein guter Ansatz zu sein, wobei sowas wie "ein Jahr vor der Premiere weiß man nichts" keine akzeptable Entschuldigung ist.--AN 12:28, 29. Aug. 2008 (CEST)
- wenn im artikel "Hotzenplotz vs Ali Baba" nur steht Ist ein Film, der in den nächsten Jahren erscheinen soll. kann der natürlich weg. das problem ist nur, ab wann darf er bleiben? Ein neuer Film mit Arnold Schwarzenegger ist imho auch schon vor seiner Veröffentlichung relevant, da sich viele Leute dafür interessieren. Wenn keine Informationen erhältlich sind und der Artikel deswegen leer bleibt ist das natürlich eine Sache. Wenn noch nicht einmal mit dem Dreh angefangen wurde ist es natürlich noch zu früh für irgendwas. Aber wenn in den Medien schon derüber berichtet wird, dass die Leute vor dem Kino campen um als erste in den Film zu kommen, ist es imho "etwas" zu spät. Elvis untot 14:35, 31. Aug. 2008 (CEST)
Sollte man das nicht einfach von Artikelzustand abhängig machen? Je relevanter desto mehr Infos wird es in den Medien geben. Das ist doch auch gängige Praxis, oder? Es werden ja nicht alle "Glaskugel" gelöscht. --Grim.fandango 14:50, 31. Aug. 2008 (CEST)
- ähnlich Wikipedia:Musikalische_Werke? Elvis untot 10:10, 1. Sep. 2008 (CEST)
- Schlechtes Beispiel, WP:MA ist zur Zeit der Zankapfel schlechthin, aber im Prinzip ja, eine Checkliste mit notwendigen Punkten wäre wohl hilfreich.
- Ich denke, man sollte einfach den Begriff "Glaskugel" genau definieren und auch so interpretieren, wie er IMHO gemeint sein soll. Dass ein Ereignis in der Zukunft liegt, heisst ja noch lange nicht, dass darüber nur Spekulationen existieren. Sofern der Artikel mit Quellen belegte Informationen enthält, die über triviales hinausgehen (nicht "xy ist soll ein Film mit Arnold Schwarzenegger werden"), ist das keine Glaskugel. Ggf halt richtig formulieren: statt: "Die Filmmusik für Terminator 4 wird von Hans Zimmer geschrieben werden" besser: "Laut Newsonline.de arbeitet Hans Zimmer an der Filmmusik". (Beispiele frei erfunden)
- Es muss klar sein, wie man bei einem Filmartikel eine echte Glaskugel von einem Bericht über ein zukünftiges Ereignis unterscheidet. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 18:26, 1. Sep. 2008 (CEST)
Änderungsvorschlag bezüglich Bischöfe:
Alt:
- In hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)
Neu:
- In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)
Begründung: Sonst braucht sich das Oberhaupt einer zehnköpfigen Eso-Gruppe nur als Bischof oder Papst zu bezeichnen und schon ist er relevant. Irmgard 11:15, 29. Aug. 2008 (CEST)
Der Name ist nicht entscheidend, sondern die Funktionen eines Bischofs - wäre bei zehn Mann nicht gegeben, allenfalls die Funktion eines Priesters.--Kriddl Laberecke 11:20, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Sehe ich wie Kriddl. Marcus Cyron 11:25, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Ich auch. Auch wenn es nicht explizit dasteht, sollte doch klar sein, dass Personen nur dann aufgrund ihrer Funktion relevant sein können, wenn diese Funktion (bzw. die Organisation in der sie sie ausüben) relevant ist. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 13:26, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Das Problem taucht bei Vagantenbischöfen der zweiten und folgender Generationen auf: XX wurde in der römisch-katholischen Kirche zum Bischof geweiht und macht dann einen eigenen Verein xxx auf. Er weiht irgendwann YY (kein Mitglied von xxx) zum Bischof, und YY macht ebenfalls einen eigenen Verein yyy auf. XX ist natürlich relevant, weil er einmal Bischof der RKK war. YY ist Bischof der yyy Kirche, die die RK nicht erfüllt, und weiht ZZZ und QQQ zum Bischof.... Die Herren bezeichnen sich alle als Bischöfe in apostolischer Sukzession, haben aber nie eine leitende Funktion in einer relevanten Kirche gehabt. Irmgard 16:58, 29. Aug. 2008 (CEST)
Man sollte sinnvollerweise die jetzige Formulierung so verstehen wie Kriddl es tut. Es wäre aber m.E. besser, wenn man sie unmissverständlich formuliert wie von Irmgard vorgeschlagen mit Zusatz enzyklopädisch relevant. Dies würde die Gebrauchstauglichkeit der RK erhöhen. (Denn in der Tat könnte man ja - dummerweise - denken, die Funktion eines Bischofs in einer hierarchischen 10-Mann-Show übt eben auch einer aus, auch wenn es nur eine 10-Mann-Show ist...) --Pelagus 20:29, 29. Aug. 2008 (CEST)
- was die 10 mann show angeht. die sind im normalfall als solches nicht relevant. und wenn so eine 10 mann show die relevanzhürde übersprungen hat (z.B. durch einen skandal) dann ist der bishof wahrscheinlich auch relevant, da er mitverantwortlich war. sehe hier eher weniger ein problem. Elvis untot 10:41, 1. Sep. 2008 (CEST)
wichtig ist, dass der zusatz hierarchisch organisierten erhalten bleibt. sonst haben wir bald ein problem mit anhängern des Diskordianismus (dort ist jeder ein Papst) Elvis untot 10:41, 1. Sep. 2008 (CEST)
Ich stimme Pelagus zu, das ist der sicherere Weg, und was Elvis untot sagt ist auch wahr. Die neue Formulierung im Vorschlag von Irmgard trifft meine Zustimmung. --Sr. F 15:34, 1. Sep. 2008 (CEST)
Habe es aufgrund der Diskussion eingebaut. Irmgard 20:37, 1. Sep. 2008 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pelagus 21:26, 2. Sep. 2008 (CEST) Landesstraßen
Ab wann werden Landesstraßen endlich relevant? Die Diskussion wurde ja abgebrochen und nicht weiter geführt. Vergessen? Deshalb greife ich das Thema heute erneut auf, bis eine akzeptable Lösung getroffen wird. --Woehlecke 14:15, 2. Aug. 2008 (CEST)
Innerortsstraßen
Bei den RK für Verkehrswege sollte der Bereich innerörtliche Straße neu geregelt werden. Grundsätzlich sollten auch innerstädtische Straßen ab einer bestimmten Funktion oder Fahrzeugdichte relevant werden, z.B. Ortsumgehungen oder Ringstraßen. Als Paradebeispiel nenne ich den gelöschten Artikel Eckendorfer Straße in Bielefeld. Diese Straße nimmt die Umleiterfunktion der B 66 des Fernverkehrs in Bielefeld wahr. Sie ist damit genauso relevant wie die Detmolder Straße. --Woehlecke 14:20, 2: Aug. 2008 (CEST)
- Also bisher funktionierte das ganze sehr gut. Wenn ein Artikel in einem ordentlichen Zustand war, wurde kein LA gestellt, bzw. wenn dieser in der LD zu einem solchen heranreifte ging dieser auch durch. Es sollten sowieso nur Straßen beschrieben werden, welche eine gewisse örtliche Bedeutung haben. Wenn Du das durchformulierst, wird das ganze auch nicht unbedingt wasserfester. Denn die Anzahl der Autos die da durchfahren ist aus meiner Sicht kein besonderes Kriterium, denn dann wären ja nur Stadtschnellstraßen relevant, und wir schreiben ja keinen Autoführer. Wenn, dann sollte es um besondere Straßenräume gehen, die eine wichtige Rolle für den Stadtorganismus oder die Stadtenwicklung gespielt haben oder spielen. Diese lassen sich deutlich besser beschreiben und mit relevanten Inhalt füllen als eine 08/15 Ortsumgehung. -- Radschläger sprich mit mir 18:47, 2. Aug. 2008 (CEST)
Vorschlag zur Formulierung
Innerstädtische Straßen und Plätze sind mindestens relevant, insofern sie:
- in der örtlichen Stadtentwicklung eine wichtige Rolle gespielt haben
- durch ihre Nutzung eine höhere innerstädtische Gewichtung besitzen
- eine besondere städtebauliche Situation aufweisen
- eine wichtige innerstädtische Verkehrsbedeutung besitzen
- eine besondere Gestaltung aufweisen
Wenn, dann könnte ich mir so etwas vorstellen. -- Radschläger sprich mit mir 12:59, 3. Aug. 2008 (CEST)
Wenn schon kleinere Städte nicht relevant für die Wikipedia sind. Wie kann es dann eine einzelne Straße sein? --Wiki-Chris 20:05, 9. Aug. 2008 (CEST)
- Upps, habe das jetzt gesehen. Als ich in der Wikipedia anfing sah ich immer LA's für Dörfer und Kleinstädte...hab' gar nicht mitgekriegt, dass sich da etwas geändert hat. --Wiki-Chris 17:45, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Die LAs gibs auch heute noch. Aber sobald da mehr als ein Halbsatz im Artikels teht, ist der praktisch aussichtslos.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:30, 23. Aug. 2008 (CEST)
Zurück zum Vorschlag. Was genau soll "durch ihre Nutzung eine höhere innerstädtische Gewichtung besitzen" heißen und wann ist das der Fall? So eine Formulierung in den RK sorgt mit Sicherheit für Ärger.--Kriddl Laberecke 13:21, 2. Sep. 2008 (CEST)
- soll heißen es ist ein unterschied, ob der platz im stadtteil xy, welcher als parkplatz genutzt wird, beschrieben wird, oder ein platz in der innenstadt oder auch im stadtteil, welcher eine zentrale rolle spielt. anhaltspunkte wären hier märkte oder veranstaltungen anderer art. der plaz als raum ist ein gestaltungselement. wenn seine nutzung aber nicht über parken der aufgeweitete straße hinausgeht, gibt es darüber auch nichts zu schreiben. ursprünglih waren plätze ja mittelpunkt einer stadt oder eines quartiers, als solche übernehmen sie "zentrale funktionen", was ich als synonym zu "höhere innerstädtische gewichtung" verstehe. ich habe mich für letteres entscheiden, weil wir sonst alles zentralen funktionen definieren müßten... -- Radschläger sprich mit mir 10:35, 3. Sep. 2008 (CEST)
- Sehe ich kritisch. Wenn in jeder Stadt jede Straße mit Bedeutung für die Stadtentwicklung und jede mit (aktueller oder historischer) besonderer Verkehrsbedeutung relevant wird, sehe ich einige Qualitätsprobleme auf uns zu kommen. Zudem sind beide Kriterien weder scharf definiert noch ein echter Gewinn gegenüber den allgemeinen Relevanzkriterien - wenn etwas "wichtig" ist, ist es relevant. --Simon-Martin 13:30, 2. Sep. 2008 (CEST)
Bei Zeitungen und Zeitschriften steht als RK:
Mitgliedschaft in:
Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern
Aber die IVW scheint keinerlei Aufnahmeregeln zu haben bis darauf, dass "theoretische zählbarkeit" der auflage vorhanden ist. der rest ist dann eher ne art club mit jährlichen beiträgen. kann das jemand mal bestätigen oder verwerfen, der sich damit auskennt? Elvis untot 00:23, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Das kann man durchaus als Kriterium heranziehen, da hier alle Verlage (+ ein paar andere)organisiert sind, die für die Werbewirtschaft von Interesse sind, sprich; also auch eine entsprechende Auflage oder zumindest Reichweite besitzen. Die Verlage sind immer ganz geil darauf diese halbjährlich erscheinenden Zahlen als Erste zu bekommen, oder zumindest als Erste damit arbeiten zu können. Danach werden dann nämlich die Anzeigenpreise festgelegt. Daraus folgt, das es sich für Klein und Kleinstverlage nicht lohnt hier Mitglied zu sein, da deren Anzeigenpreise sowieso "frei Schnauze" kalkuliert werden (können). --MMC 13:06, 28. Aug. 2008 (CEST)
- ja. die zahlen werden von allen in pressemitteilungen und so und um die zahlen muss es ja gehen. die mitgliedschaft kann wie gesagt auch eine schülerzeitung beantragen wenn sie das geld haben. sprich wir haben hier ein relevanzkriterium, das man sich kaufen kann. (einen monat mitglied sein = artikel in der wikipedia, lohnt sich also imho schon) bitte wiederlege diese aussage, dass das nicht stimmt. ich hoffe micht hier zu irren, wenn ich es jedoch nicht tue, dann muss dieses rk rausgeschmissen werden. (das ist übrigens kein angriff auf dei relevanz der ivw selbst oder der aussagekraft der zahlen die sie veröffentlichen! die halte ich für gegeben) Elvis untot 13:53, 31. Aug. 2008 (CEST)
- Diese Erwägung ist aber schon sehr theoretisch, eigentlich (Tschuldigung) eher albern. Ließ mal die Satzung von dem Verein, allein bei der ersten Anforderung fällt jede Schülerzeitung durch. So nun lege ich mich wieder hin und bleib ganz locker, sollest Du auch mal versuchen, tut gut. --MMC 17:05, 1. Sep. 2008 (CEST)
- es war absichtlich als übertriebenes beispiel genommen, das die absicht nicht offensichtlich genug war überrascht mich jetzt doch ein wenig. (den link lese ich mir nachher mal durch, hoffe, da steht wirklich drin, dass die irgendwelche aufnamehürden drin haben) Elvis untot 19:17, 4. Sep. 2008 (CEST)
nachdem mir gestern mitgeteilt wurde, dass die kosten einer mitgliedschaft für eine zeitschrift wohl um _einiges_ über denen einer webseite liegen die mir bekannt waren und dies rk nicht für webseiten gilt sehe ich diesen punkt als erledigt an. Elvis untot 15:11, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Ein Streichen dieses Kriteriums wäre natürlich Quatsch, da viele Zeitschriften hier vor allem mit diesem Kriterium erfolgreich einen LA durchgestanden haben -(Ich nehme jetzt mal an, es geht dem Fragesteller nicht darum die schwulen Monatszeitschriften durch eine Änderung der RK aus Wikipedia hinauszudrängen - vgl. LDs von rik und EXIT). Allerdings können die RKs für Zeitschriften gerne erweitert werden um: „im Handel frei erhältlich.“
- Dass Finanzierung durch Verkauf allerdings vor Werbefinanziert gehen soll, wäre auch ziemlicher Dummfug. Erweitern ließen sich die RKs auch noch durch „vollzeit-beschäftigte Redaktion“--Vinom 19:15, 11. Sep. 2008 (CEST)
In den RKs ist unter anderem aufgeführt, dass Gebäude schon allein dadurch eine Relevanz haben, dass sie denkmalgeschützt sind.
Das halte ich dahingehend für unsinnig, weil es in Deutschland sehr viele denkmalgeschützte Gebäude gibt, die aber kaum jemand kennt.
Ich würde das Kriterium gern so ausgeweitet sehen, dass auch ein gewisser Bekanntheitsgrad (bestenfalls dadurch ausgewiesen, dass das Bauwerk einen Eigennamen hat) eine Rolle spielen soll.--IngoF 12:19, 24. Aug. 2008 (CEST)
- Nö. Ich kenne Häuser mit Namen, die nicht denkmalgeschützt sind. Und auch hier - wo ist denn das Problem? Problematisch sind Schlechte Artikel - "Relevanz" ist kein Problem. Fangt doch endlich mal an einer anderen Stelle an - der Qualität. Da kann man mehr als genug kritteln. Die immer weitere Einschränkung des Projektes steht exakt entgegen dem, worum es hier geht. Es ist ein offenes Projekt. Diese andauernden Zensurversuche gehen mir langsam wirklich auf den Keks. Irgendjemandem paßt ein Themengebiet nicht, und schon muß es unbedingt eingeengt werden. Niemand zwingt euch irgendwas in dem Gebiet zu lesen. Eine Schwemme solcher Artikel gibt es auch nicht, nichts, was irgendwelche Maßnahmen erfordern würde. Und sollte es doch mal passieren, daß es zu allen diesen Gebäuden Artikelanlagen gibt, und die entsprechende Qualität haben - super! Gerne mehr davon! Marcus Cyron 15:28, 24. Aug. 2008 (CEST)
- Den Ausführungen von Marcus ist kaum mehr etwas hinzuzufügen. Gerade bin ich nämlich im Begriff, etwas über ein Gebäude zu schreiben, da musste ich innehalten und mir überlegen, ob es auch diesen und künftigen Relevanzkriterien genügen würde. "Bekanntheitsgrad" ist ein ziemlich variables Kriterium, besonders wenn ich daran denke, was alles den Lesern dieser Enzyklopädie nicht bekannt sein dürfte, deshalb schreibe ich ja diese Artikel. Dass das Bauwerk einen Namen haben muss, ist zwar ein witziges Kriterium, dürfte aber auch bei den vielen Namen, die manche Gebäude oder Bodendenkmäler in der Region und bei Einheimischen haben, schwer nachzuweisen sein. Auch höre ich aus dem Vorschlag eine gewisse Kritik am Denkmalschutz heraus, der anscheinend Gebäude unter Schutz stellt, die schlicht gesagt "uninteressant" sind und nichteinmal einen Artikel in einer ausführlichen Enzyklopädie mit bald einer Million Stichworten rechtfertigen. Das ist einfach POV.--Aurelius Marcus 16:06, 24. Aug. 2008 (CEST)
Ich würde das Problem anders formulieren: Der Denkmalschutz ist definitiv wichtig und es soll in keinster Weise etwas "zensiert" werden, wie Marcus Cyron es nennt. Viel mehr geht es darum, dass zunehmend Artikel über einzelne Gebäude erstellt werden, die als Lemma "Wohnhaus (Nürnberg, Kronkorkenstraße 76c)" haben und zu denen als Text ein Zweizeiler eingefügt wurde. Formal ist das auch zulässig.
Jetzt geht es aber nicht um einen Einzelfall, sondern eine ganze Reihe von Artikeln [4] (Tendenz steigend).
Deshalb wäre es besser, wenn man Artikel zu denjenigen Denkmälern erstellt, zu denen es auch genügend Interessantes zu berichten gibt und die Mini-Artikel in einem übergeordneten Artikel zusammenfasst.
Nun war die Frage, wie man das eingrenzen kann und eine Idee wäre eben, dass "geläufige" Denkmäler bei der Bevölkerung nicht nur eine Hausnummer, sondern eben auch einen Eigennamen haben - der sich zugleich auch für das Lemma eigenen würde, damit der Artikel vernünftig innerhalb der WP gefunden werden kann.
Und nochmal zum Verständnis: es soll nichts an den Bauwerk-RKs allgemein geändert werden, sondern nur bei den Kulturdenkmälern sollte es den Zusatz geben, dass (z.B.) das Denkmal mehr sein soll als nur eine Nummer. Zumal dies zu den allgemeinen Bauwerk-RKs passen würde, denn alle genannten Beispiele bei den RKs haben auch einen eigenen Namen. Deswegen bitte ich darum, nochmals in Ruhe über die Sachlage nachzudenken. -- Scooty 17:11, 24. Aug. 2008 (CEST)
- Dem ist fast nichts hinzuzufügen, und gerade das angeführte Beispiel [5] brachte mich zu eben diesem Thema. Und um auf die angesprochene Zensur zu antworten: es hat meiner Auffassung nach nichts mit Zensur zu tun, wenn nichtssagende Artikel durch RKs verhindert werden. Hier fällt mir - wesentlich maßgeblicher - die Qualitätssicherung als Grundlage dieser Richtlinien ein.--IngoF 18:00, 24. Aug. 2008 (CEST)
- Ich verstehe die Aufregung trotz der genannten Löschliste nicht. Diese Artikel enthalten für mich alles, was sie für einen architekturinteressierten Leser enthalten sollten, Bild, Beschreibung, Architekt und Beleg. Klar kann man die Artikel noch ausbauen. Relativierungen wie "haben keinen Namen, nur eine Hausnummer" als Löschbegründung halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für ziemlich merkwürdig, da wir in der WP mit Artikeln mit vielen Bereichen konfrontiert sind, wo die Dinge keine wirklich bekannten Namen haben. Das gilt für die Chemie mit ihrer 3,3,2-Nomenklatur ebenso wie für Lebewesen mit spec. nov. 7 als Artnamen, bei archäologischen Fundstücken, die nicht alle die "Venus von Willendorf" sind, bei den nicht namentlich bekannten Künstlern des Altertums und des Mittelalters, über die wir sehr viele Artikel haben, bei Bodendenkmälern (Steinhaufen mit Denkmalsnummer), die die meisten hier noch weniger interessieren dürften als 100 Jahre alte Wohnhäuser. Für wen das alles "nichtssagend" ist, der muss es wirklich nicht lesen, aber es den anderen gleichzeitig vor der Nase weglöschen zu wollen?--Aurelius Marcus 01:50, 25. Aug. 2008 (CEST)
- <quetsch> Dass die Artikel inhaltlich ziemlich mager sind, ist nicht der entscheidende Punkt. Es geht m.M. nach vor allem darum, dass Lemmata wie
"Gebäude (Straße, Nr)" reine Karteileichen hervorbringen, die in dieser Form kaum jemand aufrufen/finden kann und ich einfach mal behaupte, dass für den Leser auch kaum ein Interesse besteht, irgendwelche Hausnummern in WP nachzuschlagen. Wer das wirklich möchte, hat mehr davon, wenn es einen sauberen Sammelartikel "Denkmäler in XY" gibt, den man zum einen tatsächlich finden kann und der zum anderen auch gleich den Überblick über ähnliche Denkmäler in der Nähe liefert. Und von "weglöschen" kann keine Rede sein - die Informationen sollen nur sauber strukturiert dort hinkommen, wo man sie auch findet und liest. Oder schreibst Du nur für Dich selbst? ;-) -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)
- ich möchte da den einigen vorrednern zustimmen. bitte keine weiteren gummiregeln. woran will man denn den bekanntheitsgrad ermitteln? es hält euch niemand davon ab, mit den besagten artikeln auf eine qs-seite zu gehen. dort kann über wie auch immer geartete zusammenlegung oder einen ausbau diskutiert werden. aber bitte nicht alles reglementieren! wir regen uns draussen über bürokratie auf und hier machen wir sie selbst... -- Radschläger sprich mit mir 22:06, 25. Aug. 2008 (CEST)
- Die Bürokratie haben wir schon lange, nämlich in Form der RK's. Es geht hier nur darum, für diesen besonderen Aspekt der Baudenkmäler einen Halbsatz hinzuzufügen, dass nicht jedes Denkmal einen eigenen Artikel haben muss. Besonders in Städten mit einer Altstadt gibt es ganze Straßenzüge, die vollständig aus den letzten Jahrhunderten stammen und unter Denkmalschutz stehen. Nur muss es jetzt wirklich zu jedem einzelnen Haus aus der Straße einen eigenen Artikel geben??
- Zumal sich für die meisten Denkmal-Artikel überhaupt nichts ändern würde, da nahezu alle Gebäude von Interesse bei der Bevölkerung eine gängige Bezeichnung bekommen haben. -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)
- das wäre aber eher ein Redundanzproblem - wenn es einen Artikel zur Straße gibt und das Stubs sind kann das im Straßenartikel eingebaut werden, denn der Straßenzug als solcher steht ja unter Denkmalschutz und besteht i.d.R. dann auch aus Gebäuden der gleichen Periode etc.. Eine RK-Frage ist das dann weniger. Wenn der Straßenartikel nicht existiert, nungut dann bleibt der Gebäudeartikel halt.--Kriddl Laberecke 10:17, 26. Aug. 2008 (CEST)
- nach bk - wie würde denn der natürlich wasserfeste halbsatz aussehen? niemand hindert uns daran artikel zusammenzufassen, nur muss das nicht über die rk erfolgen. ich habe die bahnhofs-rk-diskussion erlebt, dieses zwanghafte verhindern wollen hat mir gezeigt, warum unsere bürokratie so ist wie sie ist. es gibt immer welche die von liberalität sprechen, nur handeln sie anders. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)
- das sehe ich genauso, es besteht kein problem das ganze in einen straßenartikel einzubauen, dort wird dann auch der städtbauliche zusammenhang deutlich, und mit den redirects findet man das auch. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Ja genau - weil Straßenartikel ja eine große Halbwertzeit in diesem Projekt haben. Diese Sammelritis ist eh ein Problem und keine Lösung für dieses Projekt. Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)
- ich weiß nicht, ob wir uns da missvertanden haben. ich bezog das zusammenfassen in einen straßenartikel auf kurze stubs, denn ein straßenartikel braucht eine erläuterung der randbebauung. die anlage von sammelartikeln ist für mich nicht die beste lösung, aber bei diesem thema für stubs eine möglichkeit. denn hier haben die gebäude an einer straße etwas miteinander zu tun, denn sie haben einen gemeinsamen städtebaulichen zusammenhang. bei anderen dingen halte ich von sammelartikeln wenig bspw. bahnhöfe. -- Radschläger sprich mit mir 15:07, 26. Aug. 2008 (CEST)
Wenn Artikel mit Nummern im Lemma "reine Karteileichen" sind, dann betrifft das mindestens ein Drittel der WP-Artikel, die alle keinen bekannten Trivialnamen bzw. eine Nummer im Lemma haben. Die Chemie habe ich schon erwähnt, in der wir schon lange über die "Ameisensäure" und "Essigsäure" hinweg sind. Gerade habe ich einen Artikel über einen römischen Silberschatz (Wert 200 Mio. Dollar) verfasst, von dem man nicht weiß, wo er gefunden wurde und der in keinem Museum ausgestellt ist. Wie soll der einen in der Bevölkerung bekannten Namen haben? Solche Artikel findet man nur über die entsprechenden Kategorien, Portale, Listen und Navigationsleisten. Aber gerade diese Dinge sind ja auch immer wieder von Löschdiskussionen betroffen. Anstatt sich zu überlegen, wie der Leser durch unsere bald 1 Million Artikel geführt werden kann, wird hier nur übers Löschen gesprochen, um diesen Dingen aus dem Weg zu gehen. Einige der Diskutanten müssen sich die Frage gefallen lassen, ob sie nicht bei einem kleineren Enzyklopädieprojekt besser aufgehoben wären.--Aurelius Marcus 13:43, 26. Aug. 2008 (CEST)
- (Off Topic) Wo finde ich den artikel? Den will ich lesen.--Kriddl Laberecke 13:46, 26. Aug. 2008 (CEST)
- (BK) So leid es mir tut - Amen. Es ist immer wieder frustrierend, wie anstatt die Möglichkeiten des Projektes zu erkennen die Kleine Lösung a la Brockhaus gesucht wird. @ Kriddl: Seuso-Schatz Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Danke - toller Artikel.--Kriddl Laberecke 13:56, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Ist noch lange nicht fertig :). Es fehlt noch eine Beschreibung der bedeutendsten Gegenstände aus dem Schatz und ihre kunstgeschichtliche Einordnung. Da ist Marcus C. (und seine Mitstreiter vom Portal:Griechische Antike) ein großes Vorbild. --Aurelius Marcus 14:44, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Ich fand besonders die Verwicklungen interessant - aber das ist ja sowieso eine Schwäche von mir.--Kriddl Laberecke 14:53, 26. Aug. 2008 (CEST)
- (OT) Finde den Artikel auch sehr gelungen und bin auf weitere Ergänzungen schon gespannt.
- Um vom Silberschatz aber wieder zu den Denkmälern zu kommen: Einen Straßenartikel gibt es (noch) nicht, dafür aber gibt es z.B. in Böckingen alleine für die Eppinger Straße sechs Artikel, verteilt von Hausnummer 47 bis 72 - alle vom selben Architekten zur selben Zeit gebaut und offenbar in der Bevölkerung nur durch die Hausnummer bekannt. Dass es in Böcking aber auch anders geht, sieht man an Gasthaus Lamm (Böckingen), Adler-Apotheke (Böckingen), Evangelisches Pfarrhaus (Böckingen) oder Fabrikantenvilla (Böckingen). Alle stehen unter Denkmalschutz, der Text dazu ist eher spartanisch, aber die Gebäude haben wenigstens einen Namen und sind vernünftig auffindbar. Wenn jemand eine bessere Idee hat, die Straße-Hausnummer-Lemmata unterzubringen, dann gerne her damit. Oder wenn die QS neuerdings für Lemmafindung zuständig ist, dann können auch diese das Problem gerne angehen. Aber imho wäre der RK-Zusatz
- Eingetragene Kulturdenkmäler (..) in der Denkmalliste eines Landes, die einen Eigennamen tragen (z. B. Adler-Apotheke (Böckingen))
- die einfachste Lösung. Und es muss kein einziges Weltkulturerbe, das nur anhand seiner Hausnummer bekannt ist, umbenannt werden ;-) -- Scooty 17:44, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Gsanz klar gegen ein Kriterieum, das nur benannte Gebäude aufnimmt. Die jetzigen Gebäude RK's sind beizubehalten OHNE irgenwelche exklusionistische Ergänzungen. Es gibt nun mal Wohngebüde die unter Schutz stehen und kein Eigennahmen tragen, und trotzdem ein Hauptwerk eines relevanten Archidekten sind, oder schlichtweg das ersten Hochhaus einer Stadt/Kantons/Bundeslandes ist. Bobo11 20:38, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Erstens wäre das Hauptwerk eines relevanten Architekten genauso wenig von der Regelung betroffen wie das erste Hochhaus einer Stadt/einem Bundesland, da es hier ausschließlich um Kulturdenkmäler geht (bitte genau lesen).
- Zweitens bezweifle ich, dass es auch nur einen Artikel über ein relevantes Gebäude eines relevanten Architekten gibt, das keinen Eigennamen trägt. -- Scooty 21:49, 26. Aug. 2008 (CEST)
- In meinem gründerzeitlichen Wohngebiet gibt es bei 3500 Einwohnern mehr als 80 denkmalgeschützte Häuser. Ich finde es alles andere als sonderlich exklusionistisch, zu verhindern, dass jedes dieser Häuser ein eigenes Lemma bekommt. Sondern das ist irgendwann mal ein Gebot der Vernunft. Vielleicht ist (anders als bei den Bahnhöfen) das Problem jetzt noch nicht akut, weil sich hier noch nicht jeder mit "für jeden Furz ein eigenes Lemma" verewigen will. Aber objektiv gesehen sind die Bahnhöfe völlig harmlos gegenüber dem, was hier kommen könnte. Bei obigem Wohngebiet ist es m.E. hervorragend gelöst. Ein eigenes Lemma gibt es zur Kirche und einem sehr speziellen Fabrikgebäude. Der Rest ist m.E. ausreichend im Hauptartikel beschrieben. --Global Fish 22:34, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Wir müssen hier, wie auch anderswo den Ansatz über die Qualität verfolgen. Wenn ein Gebäude den Denkmalstatus erhält, gibt es auch genug darüber zu schrieben. wenn der erstautor nur abfall ablädt, dannn löschen wir das halt. aber wir können hier nicht alles regeln. auch wenn der kommentar mit dem eigennamen witzig war, frage ich mich für wen wir uns halten, daß wir uns anmaßen über eine klassifizierung von denkmalwürdigkeit entscheiden zu wollen/können! -- Radschläger sprich mit mir 09:44, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Um die Qualität geht es letztlich immer. RK haben nur den Zweck, statt des - immer subjektiven - Kriteriums "Qualität" objektivierbare Kriterien heranzuziehen, die aber letztlich immer nur Krücken sind. Es können dabei immer qualitativ gute Artikel als nicht relevant gelten und umgekehrt. Ob man hier sinnvolle abstrahierende RK finden kann, weiß ich nicht (das mit den Namen finde ich auch Quatsch). Aber wenn man die *jetzigen* RK konsequent befolgt, dann kann es eine nicht mehr sinnvolle Masse von Artikeln geben, wenn das einer durchziehen will.
Denkbar ist sicher (auch bei Bahnhöfen ;-)), wenn man sich auf Mindestinhalte eines erhaltenswerten Artikels verständigt, so wie bei den Musikalben. Setzt aber eine Abkehr vom Prinzip "Behalten - gültiger Stub" voraus.
Und nein, in vielen Gegenden ist nicht das Wohngebiet an sich unter Denkmalschutz, sondern es gibt dort eben viele Einzelobjekte. Und nein, wir wollen hier nicht über Denkmalwürdigkeit entscheiden, sondern über Lemmawürdigkeit in der Wikipedia. --Global Fish 16:21, 27. Aug. 2008 (CEST)
Wie sieht es mit denkmalgeschützten Städten aus? Soll dort jedes Haus erwähnt werden. Sollen nun die Altstädte Deutschlands gebäudebezogen erfasst werden. --Arcy 09:49, 27. Aug. 2008 (CEST)
- es gibt keine denkmalgeschützten städte! zum anderen: ich sehe keine flut von artikeln und dieses andauernde regulieren ist wirklich nervig. ihr müsst große anhänger der bürokratie sein. es sind kulturdenkmale und kultur sollte uns schon etwas bedeuten. es sind externe bewertungsmaßstäbe und eben nicht diese möchtegern regeln hier. wenn schlechte zwei-satz-artikel kommen löschen wir die. wenn aber gute umfangreiche artikel kommen sind diese eine bereicherung für uns. -- Radschläger sprich mit mir 10:20, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Jede Kloürste ist (Alltags)Kultur--Arcy 11:15, 27. Aug. 2008 (CEST)
- bei der äußerung verstehe ich, warum pornodarsteller oder fantasiefiguren relevant sind, aber der kulturelle bereich hier krankt. -- Radschläger sprich mit mir 12:34, 27. Aug. 2008 (CEST)
- entweder schreiben wir hier eine hobbysammlung oder eine enzyklopädie mit wissensanspruch. -- Radschläger sprich mit mir 12:35, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Radschläger, es ist ja schön, dass du hier konsequent als Deregulierungsbehörde auftrittst. Tatsächlich bin ich auch gegen eine Überregulierung. Dennoch ist es teilweise sinnvoll, vernünftige Regeln aufzustellen, damit eben die Qualität der WP-Artikel gewährleistet ist. Und einen qualitativ hochwertigen Artikel erreicht man nicht, indem man viele Einzelartikel schreibt, die in einen ausführlichen Artikel, wie hier mehrfach vorgeschlagen wurde, integriert werden können. Die Diskussion sollte vielleicht eher in die Richtung gehen, wie dieses Ziel erreicht werden kann. Übrigens gibt es komplett denkmalgeschützte Ortskerne. Das kommt der fage von Arcy schon sehr nahe.--IngoF 10:45, 27. Aug. 2008 (CEST)
- wenn es ein komplett geschützter ortskern ist, schreibt man eben dementsprechend einen artikel über das gesamtensemble. die denkmalschützer denken sich ja etwas dabei, wenn sie entscheiden ob ein einzelgebäude, eine gruppe oder ein großes ensemble unter denkmalschutz gestellt werden. mir geht es in erster linie darum solchen quatsch wie, wenn es einen namen trägt zu verhindern. das ist willkür und damit inaktzeptabel. die bahnhöfe sind schon ein gutes beispiel, da in diesem bereich groe unsicherheit herscht schreibt kaum jemand qualitativ hochwertige artikel. ich bin da mal einige strecken abgegangen unser wissenstand zu diesen ist beschämend. aber jede einzelne schwelle muss natürlich beschrieben werden. aber um zum thema zurückzukommen. entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks! der vorschlag ist absolut unfachlich und damit nicht akzeptabel. -- Radschläger sprich mit mir 12:33, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Das ist nicht "Willkür", sondern ein höchst trivialer Maßstab für ein absolutes Minimum an Bekanntheit. Jede Burg, jeder Hof, jede Kneipe und jede öffentliche Einrichtung hat irgendeinen Namen - bis auf die Handvoll No-Name Gebäude, um die es hier geht. Ich wiederhole mich, aber wenn Dir das Kriterium nicht gefällt, dann sind wir für konstruktive Vorschläge offen. Denn bis auf "Alles Quatsch" und "überall pöse Bürokratie" kam da noch nicht arg viel - und dabei haben wir doch das selbe Ziel: hochwertige Artikel, an denen man gerne arbeitet und die auch gelesen werden. Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken. Nur weiß ich nicht, ob sich dadurch die unschönen Hausnummern-Lemmata vermeiden lassen. Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht? -- Scooty 16:51, 27. Aug. 2008 (CEST)
zu "quatsch wie, wenn es einen namen trägt": stimmt solche Kriterien gehören gestrichen. --Arcy 21:06, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Der Bezug auf individuell benannt Gebäude ist Unfug, weil die Verwendung von Flur- und Hausnamen gegen Anfang des 20. Jahrhunderts endete. Danach errichtete Gebäude haben in aller Regel keine Hausnamen mehr. Natürlich gibt es Ausnahmen wie den Langen Eugen, aber das sind Ausnahmen. Die architektonische Moderne, Postmoderne und die zeitgenössische Architektur ist in der Regel nicht mehr mit Hausnamen verbunden, trotzdem gibt es natürlich Gebäude, die unter Denkmalschutz stehen. --h-stt !? 15:13, 28. Aug. 2008 (CEST)
@es gibt keine denkmalgeschützten städte! halte ich für ein Gerücht, in den USA werden auch ganze Städte in das National Register of Historic Places eingetragen. --Matthiasb 15:19, 28. Aug. 2008 (CEST)
- na hast du dich da nicht verlesen, da steht stätte mit doppel t ;-) egal, das ist ensembleschutz. da geht es um das zusammenspiel und dann ist selbstverständlich ein gesamtartikel erforderlich, wie soll man sonst die zusammenhänge erläutern... -- Radschläger sprich mit mir 15:29, 28. Aug. 2008 (CEST)
- en:Black Hawk, Colorado fällt mir mal auf die Schnelle ein (in der DE-Version des Artikels fehlt diese Info), weitere ließen sich sicher finden. --Matthiasb 15:39, 28. Aug. 2008 (CEST)
- das wird zwar jetzt ot, aber du bist sicher, das dies für die ganze stadt gilt? wenn da jetzt auf dem stadtgebiet an der schnellstraße ein mcdoof steht, ist der doch nicht dem denkmalschutz unterworfen, oder?-- Radschläger sprich mit mir 16:08, 28. Aug. 2008 (CEST), nebenbei mir war bis dato nur der Städtebaulicher Denkmalschutz bekannt... aber man lernt ja nie aus... -- Radschläger sprich mit mir 16:10, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Die Schweiz kennt beispielsweise das Inventar der schützenswerten Ortsbilder der Schweiz – ISOS. Darüberhinaus fällt mir noch Welterbe / Unesco ein (z.B. Goslar. --Arcy 17:43, 28. Aug. 2008 (CEST)
- @Radschläger: Kannst du hier nachlesen (englisches PDF) --Matthiasb 19:46, 28. Aug. 2008 (CEST)
Da sich nun die Diskussion nun doch weitgehend auf die Frage einengt, ob für jedes denkmalgeschützte ein eigener Artikel entstehen soll, ein paar Anmerkungen.
Diese Diskussion ist - wie so viele hier - natürlich nicht neu. Als Kompromiss aus den beiden Extrempositionen "ein Artikel für jedes Bau-/Kulturdenkmal" und "löschen qualitativ nicht ausreichender Stubs" ist vor anderthalb Jahren die Idee von aufbereiteten Denkmallisten für jede Gemeinde geboren worden. Sie sollten als Sammelcontainer für jene Objekte dienen, für die es nicht ausreichend Literatur gibt. Inzwischen sind für kleinere Bundesländer (Bremen, Saarland) diese Listen komplett, Brandenburg strebt seiner Vervollständigung entgegen. Die allererste der Listen - die für Dirmstein - wurde längst als "lesenswert" bewertet.
Wenn ich ads recht verfolge, hats ich die erneute Diskussion über das Thema wohl hauptsächlich an den zahlreichen Objekten in Heilbronn entzündet, für die in den letzten Wochen (noch) recht kurze Texte entstanden sind. Nicht ganz schön, wenn man sich wirklich für das Thema interessiert, aber als Einstieg ausreichend und bei der umfassenden und guten Arbeit, die die Truppe vom Portal:Heilbronn leistet, auch nicht weiter problematisch, da hier über kurz oder lang sicher ganz brauchbare Artikel entstehen werden. "Nichtssagend" wie oben angemerkt, sind sie in keinem Fall.
Wie Marcus Cyron oben schon dargelegt hat, gibt es eigentlich im Moment keinen zwingenden Anlass, im Bereich der Kulturdenkmäler korrigierend einzugreifen. Die meisten neuen Artikel sind ansehnlich, eine Schwemme kurzer Stubs gibt es nicht.
Ohnehin sind die vorgeschlagenen Kriterien denkbar schlecht gewählt. "Bekanntheitsgrad" ist so schwammig, dass mir wirklich vor Löschdiskussionen darüber graut. Und im Zusammenhang mit dem Eigennamen wird offenbar übersehen, dass die Nomenklatur der Denkmalpfleger Adressen als eindeutigen Eigennamen wertet. Übrigens nicht soviel anders wie beispielweise in der Astronomie mit unzähligen Artikeln über Objekte wie 1989 BQ 1974 FV1 oder 2001 QR322. -- Triebtäter 15:24, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Zu Deinem zweiten Absatz: Nein, die Artikel beschränken sich nicht auf Heilbronn, sondern verteilen sich (u.a.) auf Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim. Siehe Kat:Kulturdenkmal (BW). In den restlichen Bundesländern wurden noch keine "Hausnummern-Artikel" angelegt, aber das wird dann nur einen Frage der Zeit sein. Nebenbei sieht man auch schön, dass diese ungenaue "Namensregel" in allen anderen Bundesländern bereits intuitiv umgesetzt wurde (Berlin, Hamburg, Hessen, usw.), so dass dieses Kriterium vielleicht "schwammig" aber offenbar praktikabel ist.
- Dann zu der ausgebliebenen Schwemme von Stubs: Genau deshalb würde mich eine Klärung des Sachverhalts bereits jetzt interessieren, da die ersten Fälle aufgetreten sind, aber eine Anpassung der RKs noch nicht 20.000 Artikel betreffen würde. (Den Aufschrei des Entsetzens, den es später geben würde, kann ich mir bereits lebhaft vorstellen. *g*)
- Und dass die Denkmalpfleger ihre Objekte eindeutig identifizieren müssen, liegt in der Natur der Sache und ich könnte mir vorstellen, dass intern für jedes Denkmal sogar eine eindeutige Nummer verwendet wird. Nur muss diese ja auch nicht zwangsläufig bei WP als Lemmaname verwendet werden. -- Scooty 18:16, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Nachtrag: Und dass es in der Chemie, Astronomie, etc. weit verbreitet ist, dass ein Nummernschema für Objektbezeichnungen verwendet wird, halte ich für kein stichfestes Argument, da es dafür oft keine vernünftigen Alternativen gibt. Aber gerade bei Bauwerken, die fest zum gesellschaftlichen Leben gehören, haben eben alle bekannten Gebäude ein schlüssiges Benennungsschema. Zum Beispiel angelehnt an die Funktion (Rathaus, Apotheke, usw.), den Besitzer (Villa von/zu XY) oder einem anderem markanten Merkmal (Villa Kunterbunt, Waldschlösschen, usw.). Aber wie gesagt kann man natürlich auch über andere Kriterien diskutieren, die die gleiche Funktion haben, aber dafür wissenschaftlicher/präziser oder sonstwie für die Allgemeinheit besser vertretbar sind. -- Scooty 18:27, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim = Heilbronn, das aber nur am Rande. Und wieso sollte eine real vorkommende Benennung wie eine allgemein verwendete Straßenanschrift kein schlüssiges Benennungsschema sein? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Hausnummernartikel gibt es auch in anderen Bundesländern, wenn auch wohl nicht in dieser Masse. Alter Markt 6, Alter Markt 12, Alter Markt 13. Hafenstraße 8. Wobei ich diese Lemmanamen ohne den Stadtnamen nicht glücklich finde. Übrigens, alte Gebäude, nicht erst aus dem 20. Jahrhundert. Ansonsten auf die Schnelle: Comeniusstraße 32 (Dresden), Mietshaus Wittenberger Straße 72, Dresden-Striesen, Doppelgiebelhaus Hauptstraße 25/27 (Radebeul), Obenpilghausen 20 (Solingen)...
Ich finde schon, dass wir, auch wenn jetzt noch kein Problem da ist, wir über kurz oder lang doch ein Problem bekommen werden, wenn jedes Denkmallistenobjekt ein Lemma bekommt. Allerdings halte ich das Vorhandensein eines Namens für ungeeignet zur Abgrenzung, da einerseits bei weitem nicht jedes fragliche Objekt einen Namen hat, dagegen zig völlig unbedeutende Häuser dagegen sehr wohl. --Global Fish 18:33, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welches Problem wir bekommen sollen. Per RK ist es jetzt durchaus schon möglich, zu jedem denkmalgeschützten Objekt einen Artikel anzulegen. Nur wer soll die schreiben? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)
Ich finde es interessant, daß diese Diskussion von Mitarbeitern geführt wird, die sich bislang weder bei Artikeln zu Denkmälern noch bei Artikel zur Architektur hervorgetan haben. Ansonsten würde man dies gar nicht erst diskutieren, da diese Benennung allgemein üblich ist, siehe etwa Einträge in den entsprechenden Datenbanken oder auch ein Blick über den Tellerrand(vgl. doch mal en:List of Registered Historic Places in Manhattan from 14th to 59th Streets. Denkmalgeschützte Häuser sind halt entweder nach ihrem Bauherren und/oder maßgeblichen Besitzer/Nutzer oder Zweck oder der Adresse benannt. Ob uns diese Benennungsweise gefällt oder nicht, interessiert niemanden. Und wieso wir ein Problem bekommen, wenn jedes dieser Objekte einen Artikel bekommt, kann ich nicht nachvollziehen. Ob wir nun Artikel für 80k US-Historic Places, geschätzte 250k Fließgewässer in Nordamerika, gefühlte 100k in Karten verzeichnete Orte weltweit, 40k Politiker oder 80k Sportler bekommen, spielt bei vorsichtig geschätzten 10-15 Millionen relevanten Objekten, über die man noch schreiben kann, eh' keine Rolle. Umgekehrt ist diese Diskussion hier kontraproduktiv, weil sie die Sub-Stubber erst auf neue Gebiete aufmerksam macht, aus denen sie schöpfen können. Wenn wir also in den nächsten Wochen jeden Tag 30 oder 50 Denkmalstubs bekommen, können sich das die zuguteschreiben, die diese Diskussion angefangen haben. ;-) --Matthiasb 19:40, 28. Aug. 2008 (CEST)
- In Sachen Relevanz auf die englische Wikipedia zu verweisen ist ziemlich dünnes Eis ;-)
- Wer möglichst viele Artikel egal mit welcher Qualität will, ist aber bei der en_WP genau richtig-- 79.207.52.28 20:37, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Wo verweise ich bei Relevanz auf EN:WP? Der Verweis ging um die Benennung. --Matthiasb 21:10, 28. Aug. 2008 (CEST)
Um die Diskussion in Richtung Konsens zu bringen, fasse ich mal die Punkte zusammen, die soweit hoffentlich alle unterschreiben können:
1. Der Denkmalschutz an sich ist wichtig. Kulturdenkmäler sollen in WP Erwähnung finden (ohne festzulegen ob in eigenen Lemmata oder Sammelartikeln).
2. Hauptziel ist es, qualitativ hochwertig Artikel zu erstellen.
3. Eine eventuelle Änderung der RKs soll (I) keine Bürokratie nach sich ziehen und (II) objektive/präzise Maßstäbe ansetzen.
4. Die real betroffenen Artikel sind derzeit ein Bruchteil der potentiell möglichen Artikel (verglichen am Gesamtumfang der Denkmallisten).
Noch offen:
- ist je Kulturdenkmal ein einzelner Artikel wünschenswert? (v.a. vor dem Hintergrund, dass in Altstadtvierteln möglicherweise eine Vielzahl von Einzelgebäuden geschützt ist)
- sind Lemmata im Stile von "$Gebäude ($Straße $Nummer)" zulässig bzw. erwünscht? (beispielhaft an der früheren LD zu sehen)
Zu dem offenen Punkt mit den Lemmanamen würde ich es nach wie vor begrüßen, wenn man Lemmanamen finden würde, die nicht automatisch Kenntnis voraussetzen über Angaben wie Straßenname und Gebäudeart ("Wohnhaus", "Handwerkerhaus", "Villa"). Auch wenn Insider ein anderes Benennungsschema verwenden halte ich es trotzdem für wichtig, dass auch die unbeteiligte OMA den Artikel auf Anhieb finden und sich unter der Bezeichnung etwas vorstellen kann. -- Scooty 00:54, 29. Aug. 2008 (CEST)
- WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung gilt insbesondere für die Findung von Lemmata. --Matthiasb 12:02, 29. Aug. 2008 (CEST)
Die Bennennung eines Lemnas ist hinsichtlich dessen Relevanz ersteinmal zweitrangig und kann imho nicht Gegenstand dieser Diskussion hier sein. --Arcy 13:41, 29. Aug. 2008 (CEST)
- ich würde den grundsätzlichen wechsel hin zur qualität befürworten. diese angst vor artikeln, kann ich nicht nachvolziehen. die bisherigen argumente versuchen denkmäler zu qualifizieren. wp erhaltenswert oder nicht. ich sehe keinerlei möglichkeit diese quadratur des kreises zu lösen. denkmäler sind also alle relevant. wenn zu jedem ein hervorragender artikel kommt super, aber besser ein stub als gar nichts. der einbau in listen macht nur dann sinn, wenn es für einen eigenen artikel "noch" keinen text gibt. dafür brauchen wir kein gesetz. würden wir es machen würde folgendes passieren: neuer einzelartikel, la drauf und weg. ergo, informationen vernichtet. so kann jeder hier, seinen teil dazu beiträgen und sinnvoll über die neuen artikel drübergehen.
- die benennung darf nicht willkürlich sein. also in dem fall den link zur denkmalliste verfolgen und den dortigen namen nehmen. alternativen wären dann wahrscheinlich Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 Göttingen, Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 in Göttingen oder Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 (Göttingen). es geht dann in erster linie darum wo der ortsname hinkommt. und dann das ganze in die WP:NK. -- Radschläger sprich mit mir 15:41, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Die Benennung des Lemma hat keinen Zusammenhang mit der Relevanz oder Qualität des Artikels. In erster Linie ist Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung zu beachten, wo natürlich immer ein Lemma wie "Villa Sonnenschein" zu bevorzugen ist. Wenn nach ausführlicher Recherche (auch Denkmalliste) kein solches Lemma sich auffinden lässt, dass ist ein Lemma "Hauptstraße 113" eine Verlegenheitslösung. Auch das Lemma "Hütter Straße 4" ist keine WP:TF, TF wäre "Geburtshaus Carl Riedels". --Atamari 22:47, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Von besagten Verlegenheitslösungen bin ich nach wie vor nicht begeistert, aber soweit akzeptiere ich das einfach mal.
- Dann stellt sich aber noch die Frage (v.a. @Radschläger), ob sich der Anspruch auf gute Artikel-Qualität mit einem "Freibrief" zum Anlegen von ein paar tausend Stubs, unter einen Hut bringen lässt (ernst gemeinte Frage!).
- Ich habe mir mal die erstbeste Liste zusammengeklickt für Südstadt und da käme bereits einiges auf uns zu. Nettes Detail am Rande: hier wird nach Baublöcken zusammengefasst, was in den RKs noch überhaupt nicht erwähnt wird. Mit der momentanen Regelung dürften deshalb alleine hieraus 22 gültige Stubs entstehen. -- Scooty 23:18, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Also neben der RK "Baudenkmal/Kulturdenkmal" stelle ich mir i.d.R. den Anspruch, dass das Gebäude noch eine "Story" aufweist. Also Hütter Straße 4 ist das Geburtshaus Carl Riedel (der schon ein Artikel hat und die RK erreicht). Bei dem Wohn- und Geschäftshaus Albrechtstraße 21 ist die Story neben dem Baudenkmal als älteste Eisdiele der Stadt. Also lieber in dieser Richtung etwas formulieren als die Relevanz und Qualität am Lemma des Artikels aufhängen. Also jedes Baudenkmal, das als Einzelartikel angelegt ist, sollte schon etwas Lesenswertes beinhalten. Falls die Story vorhanden ist, dürfen es nach meiner Meinung auch gerne 500 Stubs pro Großstadt dazu kommen. --Atamari 23:36, 29. Aug. 2008 (CEST)
- ich habe nichts gegen artikel, von daher habe ich auch keine angst davor neue artikel in der wp zu finden. deine angst vor 22 neuen artikeln aus karlsruhe ist unberechtigt. bei [6] läßt sich das ganze als zusammen konzipierter baublock, also einheit erkennen. dementsprechend brauchts dafür nur einen artikel. das sind sog. ensemble oder komplexe.
- die denkmallisten, welche ich durchgeklickt habe geben meißtens eine bezeichnung der gebäude wieder. bspw. wohn- und geschäftshaus [7] für die Hütter Straße 4, so wäre aus meiner sicht ein, auch lesbares, lemma Wohn- und Geschäftshaus Hütter Straße 4. ortsnamen kommen dann nur wenn es doppelte lemma gibt, wie sonst auch.
- eine grundsätzliche abkehr von zweisatz-artikeln wird ja häufig diskutiert. mir erscheint das sinnvoll. andererseits sind in gleichwertigen buchausgaben ja auch nicht mehr als zwei oder etwas mehr sätze drin. das ist halt ein schwieriges thema. für mich sind kulturdenkmale relevant. also können auch alle hier rein. es wird sich niemand finden, der uns morgen mit 2000 artikeln überrennt. ich will ja gar nicht wissen, wieviel menschen eigentlich relevant aber noch ohne artikel sind. alleine alle olympiateilnehmer, macht also pro sommerspiele knapp 10.000 menschen. da schreit ja auch keiner. das ziel zu jedem artikel drei seiten zu bekommen halte ich für illusorisch. daher muss man akzeptieren was kommt, sofern es eben nicht hanebüchen ist und das ganze in geregelte bahnen lenken. dazu meine vorschläge oben. -- Radschläger sprich mit mir 23:50, 29. Aug. 2008 (CEST)
- @Atamari: Die Idee an sich ist nicht schlecht - nur wie will man so etwas formulieren? Zumal es noch schwieriger abzugrenzen ist, was als "Story" zulässig ist und was nicht. Hast Du dazu eine genauere Vorstellung?
- @Radschläger: Die Objekttypen im Lemma zu verwenden, halte ich für problematisch, da es dafür in den Städten keine einheitliche Regelung gibt. So gibt es in Düsseldorf z.B. nur "Wohn- und Siedlungsbauten", die in verschiedenen Baustile unterteilt sind (W&S Barock, W&S Jugendstil, etc.). Im Gegensatz dazu gibt es in Berlin mehrere hundert (!) verschiedene Objekttypen, die deutlich feiner unterteilt sind: z.B. "Pförtnergebäude", "Pförtnerhäuschen" und "Pförtnerhaus". Zusätzlich noch ein paar unsinnige Bezeichnungen wie "Keller" und "Keller ?" - da wussten die Bearbeiter wohl selbst nicht mehr, welches prächtige Denkmal sie vor sich hatten.
- Und die Zusammenfassung zu Ensemblen/Wohnblöcken/etc müsste auch explizit in den RKs genannt werden, da nicht jede Stadt diese Einteilung trifft und durch die momentante Regelung eine Aufsplittung in Einzelartikel per Definition zulässig ist. -- Scooty 00:22, 2. Sep. 2008 (CEST)
Wie wäre es, wenn zumindest Kulturdenkmäler in der gleichen Straße zusammengefasst werden sollten? Üblicherweise haben diese Gebäude das selbe Alter, meist den selben Erbauer und historisch betrachtet auch eine ähnliche Geschichte (Bombenangriffe, Feuer, etc.). Wenn das zu grob ist, könnte man auch über Alleinstellungsmerkmale für besonders wichtige Gebäude nachdenken - Story, relevante Bewohner, etwas in der Art. -- Scooty 00:54, 9. Sep. 2008 (CEST)
- Ratschläger hat weiter oben in der Diskussion einen Satz geschrieben, den ich nochmal zitieren möchte: „entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks!“ Darüber solltest du dringend mal nachdenken! -- Torsten Bätge 19:18, 9. Sep. 2008 (CEST)
- Danke für Deinen humorvollen Beitrag, der in der Sache nicht das Geringste voranbringt. Bevor nicht geklärt ist, was überhaupt inhaltlich sinnvoll ist, muss man sich nicht den Kopf über die "Wasserdichtigkeit" der Formulierung zerbrechen. Wenn Du aber eine solche Formulierung bereits fertig auf Lager hast, kannst Du sie natürlich der Allgemeinheit gerne hier kundtun ;-) -- Scooty 23:29, 9. Sep. 2008 (CEST)
- dein engagement in allen ehren, aber das ergebnis dieser diskussion is doch recht offensichtlich. es werden keine änderungen befürwortet. das problem liegt nun mal bei den kriterien. ich kann feststellen, objektive und fachlich begründete sind bislang nicht vorgeschlagen worden. die von dir angeführten punkte sind es auch nicht. ein haus wird nicht unter denkmalschutz gestellt weil günter grass darin gewohnt hat, folglich kann dies auch kein kriterium für uns sein. denkmäler werden extern zu solchen. wir bilden externes ab. nun eine schwelle für die relevanz einzuführen ist schwierig. wo? die antwort ist bisher noch nicht da und in sicht ist sie auch nicht.
- die form der darstellung ist ein weiteres von dir angestossenes thema. sicherlich interessant, aber wir schreiben kein geschichtsbuch. will sagen, wenn die häuser ausser geschichte nichts miteinander gemein haben ist ein gemeinsamer artikel sinnlos. denn es gibt einen ensembledenkmalschutz. der wird erteilt, wenn ein zusammenhang besteht, die gebäude sich demnach gemeinsam prägend auswirken. tun sie das nicht ist ein eigener artikel gerechtfertigt. listenartikel sind eine übergangslösung für diejenigen, welche eine übersicht in den vordergrund stellen und nicht eine einzelbetrachtung. aber das als regel festzuhalten ist unsinnig und nicht notwendig. es gibt von engagierten autoren bereits solche listen. ich persönlich würde dafür plädieren über die qualität an die artikel heranzugehen. es werden keine zweisatz-artikel ohne sinn und verstand einen la überstehen. und wenn wir dann 1000 neue lemma bekommen... ja und? wir haben bereits 800.000 und die sind gewiss zum übergroßen teil nicht viel mehr. der anspruch alle artikel mindestens auf lesenswert-niveau zu bekommen ist ein hehres ziel, dennoch unerreichbar.
- fazit, denkmäler sind lemmawürdig. unsinnige zusammengewürfelte sammelartikel sind es nicht. kriterien für ein aussieben von irrelevanten denkmälern unmöglich. was ist irrelevant? die lemmafrage bleibt übrig. wir müssen diese unsinnigen klammerlemmata verhindern oder zur regel machen. in jedem fall sollte eine flexible lösung in die namenskonventionen rein, damit die autoren eine richtschnur haben, sie wissen es ja meist nicht besser... -- Radschläger sprich mit mir 00:00, 10. Sep. 2008 (CEST)
Willkürliche Zwischenüberschrift zum leichteren Bearbeiten
- Zu den vermeintlich fehlenden fachlichen und objektiven Kriterien zitiere ich mich einfach mal selbst: "Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken". Dazu hätte ich mich über eine Diskussion gefreut, welche Referenzen allgemeine Zustimmung finden könnten, aber leider gab es in diese Richtung keinerlei Feedback.
- Dann dass Denkmalpflege wichtig ist und eine Institution darüber entscheidet, hatten wir bereits festgehalten, jedoch bedeutet das doch nicht, dass deshalb der gesamte Katalog 1:1 nach Wikipedia übernommen werden muss (Teile davon selbstverständlich schon). Und zum Ensemble-Denkmalschutz: wäre dieser deutschlandweit einheitlich umgesetzt worden, würde ich das in dieser Form sofort akzeptieren. Leider wird das aber in den Bundesländern sehr unterschiedlich gehandhabt - deshalb sollte das in den RKs nochmal explizit erwähnt werden.
- Zu den Zwei-Sätze-Artikeln: leider überstehen diese einen LA sehr wohl. Eben mit Verweis auf die RKs, weshalb diese Diskussion erst angestoßen wurde. Ansonsten stimme ich Deinem Fazit zu, nur die R-Frage hätte ich gerne noch präzisiert.
- Was spricht dagegen, dass ein Denkmal in relevanter Fachliteratur Erwähnung finden muss? Das wäre klar definiert, nachvollziehbar und löst ganz elegant die restlichen Probleme (Lemma, Einzelartikel-Fragen, etc.). -- Scooty 00:50, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Die Reihe Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland dürfte als namhafte Fachliteratur geeignet sein. Eine Beschreibung dazu findet man z.B. beim Niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege. Allerdings dienen die Bücher bereits als Grundlage für die Artikelarbeit in diesem Bereich, sodass man damit kaum eine fachlich fundierte Reduzierung der Artikel begründen kann. -- Torsten Bätge 08:41, 10. Sep. 2008 (CEST)
- Danke für die Anregung. Wenn ich das richtig sehe, hat die Reihe den Schwerpunkt auf Niedersachsen und Thüringen gelegt und ist als solche noch relativ unvollständig ([8]). Eine Erweiterung auf andere Bundesländer/Regionen ist unter dem Titel Kulturdenkmäler in $Bundesland erschienen. Auftraggeber ist das jeweilige Landesamt für Denkmalpflege, weshalb eine vollständige Auflistung der Denkmäler enthalten ist.
- M.E. wäre es besser, wenn der Herausgeber unabhängig von den Landesämtern arbeiten würde. So in der Art wie Dehio ([9]) oder Die Denkmalpflege (Fachzeitschrift). -- Scooty 16:10, 10. Sep. 2008 (CEST)
- „Was spricht dagegen, dass ein Denkmal in relevanter Fachliteratur Erwähnung finden muss?“ Die Denkmaltopographie ist m. E. relevante Fachliteratur. Gegen Dehio bspw. spricht, dass das eine markante Verschärfung der Relevanzkriterien wäre. Für Heilbronn bspw. hätten wir nach Dehio noch ganze 16 Kulturdenkmale: Kilianskirche (mit extra erwähntem Hochaltar), Wichernkirche, Deutschordensmünster, Deutschhof, Götzenturm und Bollwerksturm, Rathaus, ehem. Stadtarchiv (heutige Ehrenhalle), Schießhaus, Fleischhaus, Käthchenhaus, Alter Bahnhof, Hafenmarktturm, Cäcilienbrunnenhaus, Schloss Kirchhausen, Peterskirche Neckargartach. Keine einzige der Prachtvillen, kein Klingenberger Schloss, kein Trappenseeschlösschen usw. Das kann's nicht sein. Gruß -- Rosenzweig δ 14:27, 13. Sep. 2008 (CEST)
Das Problem bei der Denkmaltopographie ist, dass diese m. E. eine vollständige Abbildung der Denkmalschutzlisten darstellen und deshalb als Eingrenzungskriterium nicht geeignet sind - zumal der Auftraggeber das jeweilige Landesamt für Denkmalpflege ist. Dehio alleine ist natürlich auch zu kurz gegriffen und sollte noch mit ähnlichen Standardwerken ergänzt werden, um eine größere Vielfalt zu ermöglichen. Leider gibt es innerhalb der Liste der Nachschlagewerke noch keine Empfehlungen für Kulturdenkmäler (außer Dehio), so dass ich auf Vorschläge von Seiten der Experten hoffe. Auch könnte man darüber nachdenken, noch allgemeine Nachschlagewerke hinzu zu ziehen, falls diese die Fachliteratur angemessen ergänzen könnten. Wie gesagt halte ich eine Kombination der Fachliteratur für ideal, da die Publikationen der Landesämter zu umfangreich sind, andere Einzelliteratur jedoch nicht detailliert genug ist, um das gesamte Bundesgebiet angemessen abzudecken. Gruß -- Scooty 18:48, 13. Sep. 2008 (CEST)
- Ich denke nicht, dass wir ein „Eingrenzungskriterium“ überhaupt brauchen. Das bisherige Kriterium Baudenkmal (bzw. Äquivalentes in manchen Bundesländern) genügt m. E., ich habe da keine Angst vor zu vielen Artikeln. -- Rosenzweig δ 19:49, 13. Sep. 2008 (CEST)
- Hast Du weiter oben die Links angesehen, wie viele Hausnummern-Lemmata auf uns zukommen? Verstehe mich nicht falsch: mir ist klar, dass (im Gegensatz zu einer Papier-Enzyklopädie) der Speicherplatz kein Problem ist. Und ich habe auch nicht vor, irgendetwas "wegzulöschen" (lassen). Ich halte es aber für sinnvoll, um die Qualität der Artikel zu verbessern, den Wildwuchs einzuschränken - und die Informationen nicht irgendwo zu verstreuen, sondern sauber strukturiert in Artikel einzubringen, in denen sie auch gefunden und in einen sinnvollen Zusammengebracht werden können. -- Scooty 22:10, 13. Sep. 2008 (CEST)
- Warum brauchen wir ein Eingrenzungskriterium? -- Torsten Bätge 20:26, 13. Sep. 2008 (CEST)
- Um nicht die gesamte Diskussion wieder aufrollen zu müssen verweise ich auf den seitenlangen Austausch weiter oben. In der Kurzfassung: der Konsens war wohl soweit, dass eine kleine Zahl von Hausnummern-Mini-Artikel zu Gebäuden, die eng zusammengehörig(*) sind, thematisch zusammengefasst werden sollten. Und da nicht alle Denkmallisten eine Einteilung in Ensembles/Wohnblöcken/etc treffen, müssen dafür die RKs entsprechend präzisiert werden.
- (*) Dieser Punkt wurde noch nicht eindeutig geklärt, ob die bauliche Zusammengehörigkeit z.B. in Wohnblöcken genügt, oder ob auch eine thematische Zusammengehörigkeit Sinn macht (z.B. gleiche Bauzeit + gleicher Architekt + gleiche Straße + gleiche Kriegsschäden..). Und nochmal deutlich: das alles bezieht sich _nur_ auf Miniartikel, zu denen es außer Architekt und Baujahr nichts zu berichten gibt. Die große Masse der Denkmalartikel soll davon unberührt bleiben. -- Scooty 22:10, 13. Sep. 2008 (CEST)
- Meine Frage nach der Einschränkung der Relevanz beantwortet das nicht. Weder dein Beitrag noch die Diskussion oben. -- Torsten Bätge 22:39, 13. Sep. 2008 (CEST)
- Um festzulegen welche Kulturdenkmäler für WP (im Ggs. zur Denkmalliste) so relevant sind, dass sie einen eigenen Artikel benötigen. -- Scooty 00:41, 14. Sep. 2008 (CEST)
- wenn es nur zwei sätze im artikel sind, ist es doh kein problem, wie das bereits häufig geschehen ist eine liste anzulegen. wenn jemand sich die arbeit maht und einen sinnvollen absatz schreibt, ist ein eigener artikel ohne frage in ordnung. (das lemma könnte bis dahin als redirect genutzt werden.) was wir brauchen ist eine richtige benennung, das gehört dann in die namenskonventionen ud fertig. beim zusammenfassen von wirklichen textlichen inhalten in sammelartikel habe ich bauchschmerzen, weil nur wirklich zusammenhängendes in einen gemeinsamen artikel gehört. zusammenfassend: laßt uns auf ein lemma einigen und das als anleitung in die namenskonventionen. wenn dann schlechte artikel aufkreuzen ab in die QS und ohne lange löschdiskussionen umsetzen. -- Radschläger sprich mit mir 19:35, 14. Sep. 2008 (CEST)
- An sich stimme ich Dir zu, allerdings gefällt mir die Vorstellung nicht, dass wir "schlechte" Artikel bewusst zulassen nur um danach die QS damit zu belasten. Aber falls sich nichts besseres findet, können wir auf diese Lösung nochmal zurückkommen. -- Scooty 20:07, 16. Sep. 2008 (CEST)
Beim Durchsehen der RKs ist mir noch ein Punkt aufgefallen: die RKs für Schulen. Was spricht dagegen, diese Formulierung auch für Kulturdenkmäler zu verwenden? Also (nur bezogen auf den allerletzten Punkt der bisherigen RKs!) im Stil von:
- Ein Kulturdenkmal ist lemmafähig, wenn es in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist, sowie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.
-- Scooty 20:07, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Was spricht dafür und wie sind Besonderheiten definiert? -- Torsten Bätge 22:32, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Dafür spricht, dass die Denkmallisten nicht 1:1, als jeweils eigene Artikel, in die Wikipedia übertragen werden, wie es derzeit möglich wäre. Auf der anderen Seite ändert sich für den Großteil der bestehenden Artikel nichts, so dass auch kein zusätzlicher Aufwand entsteht. Der Begriff "Besonderheit" ist bislang noch nicht definiert, sondern bewusst flexibel gewählt, so dass nicht zu viel Bürokratie entsteht. Konkret ist da das Augenmaß der Wikipedianer gefragt. Wer gerne mehr Bürokratie möchte, kann ja noch genauere Spezifikationen dafür in die Diskussion einbringen. -- Scooty 23:04, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Dein Vorschlag ist ungeeignet, weil nicht ausreichend fundiert begründet. -- Torsten Bätge 23:19, 16. Sep. 2008 (CEST)
- Deine Antwort ist unzureichend, weil rein pauschal ablehnend ;-). Konkret: Welchen Aspekt sollte man Deiner Meinung nach genauer begründen? -- Scooty 16:28, 17. Sep. 2008 (CEST)
Alle denkmalgeschützten Gebäude sind relevant und sollten das bleiben. Da haben wir ein klar überprüfbares Kriterium, das nicht aus der Wikipedia kommt. Die Auswahl ist zudem in gewisser Weise durchdacht, da Kosten damit verbunden sind. Der anfängliche Beitrag von Koll. Cyron trifft zudem ins Schwarze: Verbesserung der Artikelqualität sollte Vorrang vor Ausbau der Bürokratie haben. --Mbdortmund 17:01, 27. Sep. 2008 (CEST)
Nach der Diskussion über den Artikel Dagmar Thorau mit anschließender Löschprüfung [10] halte ich die aktuelle Fassung der RK für Wissenschaftler gleich in mehreren Punkten nicht mehr für ausreichend. Entweder erfolgt eine Klarstellung, wie sie gemeint sind, oder sie werden positiv wie negativ erweitert. Der aktuelle Text lautet:
- "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren).
1) Frau Thorau ist Gastprofessorin an einer Berliner Universität. Neben ihr arbeitet ein weiterer Gastprofessort, zwei "außerordentliche" Professoren und zwei emeritierte Professoren. Die Ernennung von "ordentlichen" Professoren ist an dieser und anderen Unis bis auf weiteres nicht vorgesehen, da eine Neustrukturierung in einigen Jahren angedacht ist. Frau Thorau ist mittlerweile 2,5 Jahre "Gast", es ist also dabei nicht die Rede von einem Semester. Bislang werden nur Juniorprofessuren nicht für relevant gehalten, muß die Liste ergänzt werden, oder ausdrücklich nur JPs nicht pauschal relevant?
2) Es wurde in der Diskussion eine Habilitation angemahnt. Die RK gelten aber nicht nur für Deutschland oder den DACH-Raum. Wenn dieser Habil. soviel Bedeutung zukommt, sollte sie ggf. als Kriterium erwähnt werden.
3) "dies gilt zumeist" - ist Wischiwaschi. RK sind Anhaltspunkte, kein Gesetz. Anhaltspunkte sollte man nicht noch mit solchen unklaren Begriffen verwässert werden.
Daneben gibt es noch das Problem mit den Inhaltsanforderungen:
- "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen."
4) Die deutsche Wikipedia akzeptiert ausdrücklich Stubs als gültiges Format für Artikel. Geburt, Ausbildung und Lebenslauf zur Professur geht darüber schon weit hinaus. Wer rechtfertigt hier wie, daß es für Wissenschaftler nicht ausreichen soll, was für Adel, Militär oder Künstler genügt?
5) Wissenschaft besteht aus Lehre und Forschung. Die genannte Frau Thorau hat den Schwerpunkt ihrer Arbeit auf die Lehre gelegt. Ist sie darum weniger Wissenschaftler?
6) Die Bedeutung ihrer Forschungsarbeit soll erkennbar sein? WP wünscht ausdrücklich keine Datenbanken über Publikationen in Fachzeitschriften, die von kaum 10.000 Fachleuten gelesen und verstanden werden. Die Bedeutung definiert sich häufig erst viel später, mit dem entsprechenden Echo in Lexika und Medien. Wie soll man die Forschunsarbeit also enz. neutral belegen und erklären, wenn es darüber durch den Wissenschaftler keine allgemein zugänglichen Daten gibt (ggf. auch wegen der Geheimhaltung über seine aktuellen Tätigkeiten).
Wenn man diesen Abschnitt in der Anwendung anschaut, ist er untauglich, bei Entscheidungen über die Relevanz von Wissenschaftlern zu helfen. Darum bitte mal Gedanken über Änderungen machen. Oliver S.Y. 21:55, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Gedanken dazu finden sich hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler. --Amberg 22:14, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Drei Monate Diskussion, und am Ende weder ein Meinungsbild noch ein Ergebnis? Dafür Benutzer und Admins, welche die bestehenden RKs ignorieren. Was für ein Unfug ist das denn? Gut, damit hat sich meine Grundgedanke erledigt. Dann hilft nur beten, den passenden Admin am Entscheidungstag zu bekommen, und das kein anderer Admin sich über den hinwegsetzt.... Oliver S.Y. 22:37, 28. Aug. 2008 (CEST)
- (BK)Du meinst noch weitere Ansätze zur Verschärfung...
- Es ist einfach nicht mehr akzeptabel, was hier die Wissenschaftsfeinde immer mehr durchsetzen können. Die Kriterien sind in den letzten zwei Jahren massiv verschärft worden und jetzt geht es noch weiter. Mittlerweile reicht, wie das Beispiel Thorau zeigt, das Bekleiden einer Professur nicht mehr aus. Ja wo sind wir denn mittlerweile angekommen? Aber es ist auch bezeichnend, daß es immer mehr darum geht, ob ein Artikel auch ja in irgendwelche Relevanzkriterien paßt, anstatt die Qualität zur Grundlage zu machen. Und da fragt man sich - warum muß die bei Wissenschaftlern offenbar soviel höher sein, als bei Künstlern oder anderen Berufsgruppen? Habilitation muß wieder das "Relevanz"kriterium werden. Und dieser Unsinn mit den vier Büchern muß wieder weg. Grotesk - ein musikalisches Werk reicht, zwei Bücher im Belletristischen Bereich und da, wo es wirklich schwer ist, im wissenschaftlichen Bereich, werden gleich vier Bücher gefordert. Diese Projekt wird immer primitiver. Erschreckend ist dabei, daß das ausgerechnet von Wissenschaftlern getragen wird. Selbsthaß? Marcus Cyron 22:43, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Vorschlag 2 des Meinungsbildes ist kein Ansatz zur weiteren Verschärfung, sondern geht in die von Oliver S.Y. angemahnte Richtung. Leider ist das MB allerdings zur Zeit blockiert, weil die Verschärfungswilligen sich gegenseitig überbieten wollen, andererseits aber auch nicht bereit sind, das MB zu starten, weil sie wohl befürchten, dass die Pro-Verschärfung-Stimmen dann aufgesplittet werden... --Amberg 22:54, 28. Aug. 2008 (CEST)
Ich weiß auch nicht, was die Veranstalter des MB reitet. Wunderbar hohe RKs im Wissenschaftsbereich sorgen für herlich wenig Wissenschaftlerartikel. Gleichzeitig kommt jedes Popsternchen und Seriendarsteller rein und dann beschweren sich wahrscheinlich dieselben Leute, dass Wikipedia nicht angesehen unter Wissenschaftlern ist wegen der Popschwemme... Aber zu Frau Thorau: Ich hatte bereits in der Diskussion darauf hingewiesen, dass die Gastprofessur IMHO i.d.R. nicht ausreicht - in der Regel ist sie ja eine Art "Heißlaufstadium" zur Professur. Es hätte halt deutlicher gemacht werden müssen, dass an der speziellen Hochschule mal eine organisationsbedingte Glasdecke da ist, weshalb auch mehrfache Nobelpreisträger keine Professur bekämen. Sie also die Spitze der dortigen Laufbahn erreicht hat.--Kriddl Laberecke 23:05, 28. Aug. 2008 (CEST)
- Kriddl, genau das wurde P.Birken ausführlich durch Marcus erklärt [11], und von mir auch in der LD benannt. Unter anderem lehnte Marcus den LA auch deshalb ab. Was UweG. ritt, trotzdem PBirken in seiner Argumentation zu folgen ist mir schleierhaft, und du bestärkst mich da nur, wenn du es auch an der Realität beurteilst, die durch solche RK nicht abgedeckt werden kann und soll. Nur wenn Erklärungen nicht helfen, was dann? Im übrigen reichen mir fürs erste zwei Änderungen, keine Ahnung, ob es dafür ein MB braucht. 1. - Die Einfügung von "u.a. Juniorprofessuren", damit klar ist, daß es sich hier nicht um eine abschließende Liste handelt. Denn offenbar ist es Konsens, das Gast-Profs für ein Semester nicht damit gemeint sind. 2. Die Streichung des letzten Absatzes bis zu einer neuen Formulierung, da dies eindeutig WP:Stub widerspricht, und RK nicht die Grundregeln außer Kraft setzen können (von Musik und Litartur rede ich dabei nicht, sondern nur von Personen).Oliver S.Y. 23:15, 28. Aug. 2008 (CEST)
Als enzyklopädierelevant gilt ein Wissenschaftler, der Bedeutendes zu seinem Fach beigetragen hat. Das verlangen die Relevanzkriterien und das ist eine Formulierung, die sich an den Gepflogenheiten des Wissenschaftsbetriebs orientiert. Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen. Lehre oder Titel haben damit nichts zu tun.
Die Tatsache, daß jemand den Titel Professor führen darf, ist prima vista Indikator dafür, daß er Bedeutendes geleistet hat. Sie setzt allerdings hier keinen Automatismus in Gang. Und das ist auch gut so. Die meisten Junior-, Gast-, Lehr-, Honorar-, Studien-, oder Gymnasialprofessoren haben weniger für ihre Wissenschaft geleistet haben als habilitierte Privatdozenten, die nach den Änderungen vom August 2006 die Relevanzkriterien nicht mehr erfüllen.
Wenn man Trennschärfe verlangt, könnte man die Relevanzkriterien präzisieren:
- Enzyklopädierelevant ist hier jeder Inhaber einer ordentlichen Professur (Verschärfung)
- Enzyklopädierelevant ist hier jeder, der habilitiert ist (Milderung).
Über den Professorentitel und dessen Varianten zu diskutieren halte ich für müßig, denn dieser Titel ist inzwischen inhaltsleer geworden. --WAH 02:22, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Nun, über die Löschung von Artikeln hier weiter zu diskutieren, bringt wenig; wer dreimal nicht lesen will oder kann, wird es an dieser Stelle auch nicht lernen. Auch wenn ich Benutzer:WAH in dem Punkt Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen nicht zustimme, so in der Folgerung bzw. dem Vorschlag schon. Der Titel ist inzwischen so weit gefasst, dass, wie wir von Benutzer:P. Birken gelernt haben, in der Mathematik anscheinend jeder be-titelt wird, oder wie wir aktuell sehen, ein Titel nichts aussagt. Also reduce to the max: ordentliche (W3) Professur, keine Juniorprof, keine Gastprof etc. oder Habil. D'accord. Ansonsten diskutieren wir noch in fünf Jahren ohne Ergebnis darüber. Btw: Was inhaltliche Kriterien, wie in der ergebnislosen Altdiskussion vorgeschlagen wurde, mit RK zu tun haben, ist mir ein Rätsel. Im Weiteren auch - eine ganz kleine persönliche Aussage zum Ende - was einen Pornostar mit Preis für eine Oralszene sog. "relevanter" macht als einen PD. --JOL 08:31, 29. Aug. 2008 (CEST)
Die Bedeutung als Wissenschaftler verleiht Relevanz, nicht das Amt des Professors. Letzteres ist nur ein indirektes Merkmal, an welchen die Bedeutung gemessen werden kann. Wenn in einem Artikel Informationen über den wissenschaftlichen Beitrag fehlen, ist das ein Löschgrund da die Relevanz nicht dargestellt ist. Es wäre doch eigentlich ganz einfach ... --Jadadoo 09:26, 29. Aug. 2008 (CEST)
Dann bin ich mal gespannt, wie man gutverdienende führende Rechtsanwälte, Wirtschaftsjuristen, Versicherungsmathematiker Banker etc. zur akademischen Ochsentour bringt, damit sie ja die (durch Honorarprofessur nachweisbare) Relevanz für uns nachweisen können.--Kriddl Laberecke 09:29, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Ich gestehe, daß ich mich da nicht so gut auskenne, aber ist denn die Grundidee anders? Die Leistung bringt a) die Honorarprofessur und b) die Enzyklopädierelevanz. Die Professur ist auch in diesem Fall ein Indikator für die Relevanz, aber es ist nicht so, daß zwangsläufig b) aus a) folgt. Die Handvoll Honorarprofessoren, die ich kenne, wären auch ohne diesen Titel relevant: als Richter eines obersten Gerichts, als Leiter eines Generallandesarchivs, als Leiter einer Staatlichen Bibliothek usw. --WAH 16:22, 29. Aug. 2008 (CEST)
Die Berufung von Professoren (auch Honorarprofessoren) erfolgt durch eine Fachkommission, die prüft, ob der/diejenige eine ausreichende wissenschaftliche Leistung erbracht hat, um berufen zu werden. Wir haben also eine vorgezogene Relevanzprüfung durch Fachleute. Da zu glauben, dass unsere Löschdiskussionen besser geeignet wären das fachlich zu beurteilen, ob eine wissenschaftliche Leistung vorliegt, erscheint mir naiv. Zugegeben mir fallen auch eine Reihe von Personen ein, die ansonsten schon relevant wären, aber gerade bei Anwaltshonorarprofessoren wird das oft schwierig darzustellen sein. Ein Beispiel: Walter Jagenburg, zweifellos einer der ganz großen des privaten Baurechtes. Nun stell Dir einen abarbeitenden admin vor, der z.B. Mathematiker ist. Woher soll er wissen, dass z.B. die Rechtsprechungsübersichten in der NJW nicht von den Flachpfeifen verfasst werden?--Kriddl Laberecke 10:33, 1. Sep. 2008 (CEST)
- Die Argumentation ist überzeugend, wenngleich ich meine, daß die enzyklopädische Relevanz Deines Beispiels auch ohne Honorarprofessur erkennbar wäre (hoffentlich auch für einen Mathematiker). Eine Festschrift bei C.H. Beck, das würde mir sofort genügen, ohne auch nur einen einzigen Blick auf die umfassende Literaturliste des Herrn Jagenburg geworfen zu haben. Ich habe gerüchteweise gehört, daß man an manchen Universitäten jetzt gerne Lehrbeauftragte als Honorarprofessoren beruft, weil die dann nichts mehr kosten; aber ich merke selbst, daß man mit einer solchen Argumentation beginnt, Haare zu spalten. Es ist sicher sinnvoll, Honorarprofessoren in toto Enzyklopädierelevanz zuzuerkennen. Aber die Honorarprofessoren sind ja eigentlich nicht das Problem. --WAH 23:28, 1. Sep. 2008 (CEST)
Eigentlich ist die Diskussion hier nicht nur zu führen für Professoren. Spätestens mit der publikationspflichtigen Habilschrift sind die doch ohnehin relevant – mit Ausnahme vielleicht der "Schnellläufer", die vorher nur ihre Diss. geschrieben haben. Das lässt sich aber dadurch einbinden, dass die oftmals sehr ungenaue Unterscheidung Sachbuch/Roman entfällt und grundsätzlich die zweite Veröffentlichung mit DNB-Eintrag (o.ä. für nichtdeutsche Schreiber) relevanzstiftend wird. DerHickser 16:37, 3. Sep. 2008 (CEST)
- Ich würde bei Wissenschaftlern nicht mit der Zahl der Publikationen argumentieren, die Habilitationsschrift ist nicht publikationspflichtig. Es gibt durchaus so manchen vir unius libri, der in der Zunft aber deshalb nicht weniger zählen muß.
- Zumindest in den Geisteswissenschaften scheint es mir einfach zwei entscheidende Stationen eines Wissenschaftler zu geben: die Habilitation (ab da wird man wahrgenommen) und der erste Ruf auf eine ordentliche Professur (ab da wird man ernstgenommen). Den Honorarprofessor kann man den ordentlichen Professoren gleichstellen, aber alle anderen Sonderformen mit zeitlicher Befristung ohne Habilitation scheinen mir nicht wichtig zu sein. Habilitation oder ordentliche Professur sowie Honorarprofessur - das wären auch Kriterien, die man auch ganz gut handhaben kann. -- WAH 17:40, 3. Sep. 2008 (CEST)
- Nur als Nachtrag: Ausgangspunkt ist im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehene wissenschaftliche Arbeit: Die bestätigen bei Professuren und, worauf Kriddl hingewiesen hat, bei Honorarprofessuren jeweils Berufungskommission. Bei Habilitationsschriften müssen das Gutachter laut Habilitationsordnung bestätigen. Genau da scheint mir der Unterschied zu anderen Formen zu liegen. --WAH 17:45, 3. Sep. 2008 (CEST)
- Gastbeitrag weitergereicht auf Anregung von JOL "Nach dieser Debatte hier [[12]] möchte ich als Gast, der selbst die "Relevanz"kriterien erfüllt, sagen: Ungelöste Probleme bitte nicht auf dem Rücken Betroffener, hier Norbert Martin, austragen. Daß ein Prof.titel, der käuflich ist [[13]], nicht aus/hinreicht, ist evident. Das wissenschaftsimmanente Kriterion wäre (in Deutschland) am ehesten der Dr.habil. (= venia docendi), insofern anrege ich situativ, diesen Eintrag hier erstens zu behalten und ihn zweitens weiter zu bearbeiten, dazu drittens am Kriterienkatalog nicht nur summarisch-additiv, sondern mehrdimensional-qualitativ zu arbeiten und nach notwendigen Voraussetzungen (conditiones sine qua non) u n d zusätzlichen Bedingungen zu unterscheiden. (Klingt akademistisch. Gewiß. Ist aber methodisch unumgänglich, auch um Einzel"fall"debatten, die sich auf Grund zu vager Kriterien ergeben (müssen), künftig zu umgehen) ... 80.136.99.68 18:01, 3. Sep. 2008 (CEST) :Werter Gast 80.136.xxx, vielleicht möchtest Du das auch noch einmal der von Dir zitierten und verlinkten Diskussion hinzufügen? --JOL 18:07, 3. Sep. 2008 (CEST)" 80.136.55.112 18:58, 3. Sep. 2008 (CEST)
Anmerkung: Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die Professoren eingedampft werden sollen, es sind doch gerade mal 40.000. Immerhin binden wir uns über 200.000 Bundesverdienstkreuzträger ans Bein und zehntausende weiterer Leute, die irgendwann mal von irgendwem, warum auch immer, ´nen Orden gekriegt haben. Generale z.B. sind per se relevant. Komischerweise verlangt von denen niemand, daß sie nachweislich irgendwas herausragendes geleistet haben müssen. Höchster milit. Rang, ergo relevant, basta. So lange das hier so gehandhabt wird, ist selbstredend auch jeder Inhaber des höchsten akademischen Dienstgrades per se relevant. Logisch ne? Grüße -- sambalolec 19:34, 13. Sep. 2008 (CEST)
- Es steht nirgends, dass Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind; hohe Orden (z.B. Bundesverdienstkreuz oder auch die bei Dir so beliebten Ritterkreuze) sind ein Indiz für Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. Daher werden sicherlich nicht alle 200.000 Bundesverdienstkreuzträger relevant sein.
- Generale gibt es sicherlich deutlich weniger als Bundesverdienstkreuzträger. Außerdem ist General bei der Bundeswehr der höchste überhaupt erreichbare Dienstgrad, vergleichbar mit der höchsten erreichbaren Stellung in einer zivilen Laufbahn. Die entscheidende Quizfrage ist: Ist "Professor" gleich "Professor" ? Ich gebe zu, ich kann diese Frage bezüglich der Relevanz nicht klar beantworten. Wenn tatsächlich alle Professoren den gleichen "Rang" haben und es keinen höheren gibt, dann sollte man auch alle für relevant halten.
- Aber unabhängig davon, ob nun Verschärfung oder Milderung der RK: Ich finde auch, dass die Relevanzgrenzen hier deutlicher gezogen werden müssten. Die sind übrigens keine entweder-oder-Liste. Will heißen: Wer (z.B. als Juniorprofessor) nicht automatisch relevant ist, kann trotzdem durch andere Dinge relevant sein (z.B. als Fachbuchautor). --HH58 11:19, 15. Sep. 2008 (CEST)
- Es steht nirgends, dass Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind; hohe Orden (z.B. Bundesverdienstkreuz oder auch die bei Dir so beliebten Ritterkreuze) sind ein Indiz für Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. Ganz meine Meinung aber leider nur graue Theorie. In der Praxis, bei den Löschdiskussionen, wird dieser Aspekt mit schöner Regelmäßigkeit unterschlagen. Es gibt da doch tatsächlich eine Reihe Mitautoren und auch den einen oder anderen Admin, die, anscheinend des Deutschen nicht mächtig, das Indiz, ohne rot zu werden, jedesmal auf´s Neue zu einem Beleg aufblasen - und mit dem Quatsch auch noch durchkommen. Grüße -- sambalolec 23:00, 15. Sep. 2008 (CEST)
- Sambalolec: Hier geht es um Professoren, nicht Militärs. Unabhängig davon: Generalsränge sind die Kommandeure der Großverbände in Armeen, die selbstständig operieren und Gefechte führen können oder sitzern an wichtigen Stellen in Stäben. Ich kann zwar verstehen, dass Du Krieg nicht dufte findest, kommt aber nunmal in der Realität oft genug vor. Aber zurück zum Thema: Im Ergebnis gebe ich Dir Recht, mein Bezugspunkt ist allerdings eher die Seriendarstellerrelevanz. Das bei Eindampfbefürwortern beliebte Argument, dass es um Seriosität ginge erscheint durchaus absurd, wenn Pop-Klatsch alle Wissenschaft schlicht ertränkt. Unabhängig davon kann IMHO der Satz "X erhielt am X.X.19XX das BVK für sein Verfahren zur Verbesserung der Anbaumethoden in Sahelstaaten das BVK" durchaus Relevanz schaffen (selbst wenn X kein Prof ist und nie das Bedürfnis hatte einer zu werden, z.B. weil er durch die Methode reich und fett wurde). Ein Indiz bedeutet halt, dass es widerlegt werden muss (z.B., indem Du Beweise anschleppst, dass der Orden wegen Schwippschwägerschaft und nicht wegen Leistung verliehen wurde). aber wie gesagt: Hier sehen wir das bei Profs im Ergebnis gleich.--Kriddl Laberecke 09:38, 18. Sep. 2008 (CEST)
- Indizien müssen nicht widerlegt werden. Wenn ich kein Alibi habe aber dafür ein Motiv, dann handelt es sich dabei um zwei Indizien, die jedoch selbst in ihrer Summe noch lange nicht meine Schuld beweisen. Merke: Hinweis != Beweis. Ein Orden kann maximal als Hinweis darauf gewertet werden, daß der Träger eventuell etwas vollbracht haben könnte, was ihn womöglich relevant macht. Ebenso wie das fehlende Alibi und das vorhandene Motiv maximal Hinweise darauf sind, daß ich die Tat begangen haben könnte. Ordensträger sind also bestenfalls der Relevanz verdächtig, aber noch nicht überführt. Ihre tatsächliche Relevanz muss erst noch bewiesen werden. Ihre Irrelevanz hingegen kann möglicherweise bewiesen werden (zumindest in dem Rahmen, in dem die Irrelevanz überhaupt beweisbar ist), muss aber nicht. Was Du da probierst ist eine unzulässige Umkehr der Beweislast. Grüße -- sambalolec 05:16, 19. Sep. 2008 (CEST) PS. Das Popsternchenproblem ist mir durchaus bewusst, ich arbeite dran und würde mich über Unterstützung sehr freuen.
Wäre es nicht doch das Einfachste, alle Professoren, die an einer Universität tätig sind, als relevant gelten zu lassen, da sie es als Sachbuchautoren in 99% aller Fälle sowieso sein dürften? Es dürfte kaum jemand heute eine Anstellung finden, der nicht neben Diss und Habil mindestens zwei weitere wissenschaftlich relevante Veröffentlichungen aufweisen kann. Aus meiner Tätigkeit an der Uni weiß ich, dass die meisten Bewerber eine Umzugskiste an Publikationen eingereicht haben. Wir könnten dann versuchen, wenn wir das Relevanzproblem vom Halse hätten, qualitative Mindestanforderungen an Artikel zu formulieren, und damit endlich an der Qualität arbeiten anstatt an bürokratischen Vorschriften. --Mbdortmund 12:06, 30. Sep. 2008 (CEST)
- da eine diss oder habil nicht zwingend für eine ordentliche professur notwendig sind (auch nicht in deutschland), würde ich davon absehen, diese in die kriterien aufzunehmen. bleibt also die frage ob man anhand von wissenschaftlichen werken (büchern oder äquivalent) rk schafft, die zumindest nicht höher ist, als die von romanautoren. einer abschwächung auf alle typen von professuren die mindestens 3 semester bestanden haben, darunter würden auch wissenschaftler fallen die 3 semester lang an 3 verschiedenen hochschulen eine gastproffessur inne hatte, juniorprofessuren sollten die rk dann durch die idr längere dauer der stelle auch packen. Bunnyfrosch 16:32, 2. Okt. 2008 (CEST)
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