Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gegenwärtig gibt es in der inhaltlichen Abstimmung drei Vorschläge, für die man jeweils nur pro stimmen kann. Wird das Meinungsbild formal angenommen wird gemäss der aktuell vorgesehenen Auswertung einer dieser drei Vorschläge umgesetzt, wenn er mehr als die Hälfte der Stimmen unter Vorschlag 1-3 auf sich vereint. Wer dafür ist, dass dieses Meinungsbild durchgeführt wird, aber alle Vorschläge ablehnt, hat damit keine Möglichkeit, ein entsprechendes Votum abzugeben. Damit muss jeder, der inhaltlich gegen die Vorschläge ist, das Meinungsbild als solches ablehnen - was natürlich zugleich auch aus formalen Gründen geschehen würde. Denn es ist inzwischen üblicher, Meinungsbilder so aufzubauen, dass man auch in der inhaltlichen Abstimmung klar sagen kann, ob man für eine Änderung oder dagegen ist. Mein Vorschlag also: Bei den drei Vorschlägen jeweils auch eine Contra-Option einbauen. Umgesetzt wird dann nur ein Vorschlag, der einerseits mehr Pro- als Contra-Stimmen auf sich vereint, und andererseits die höchste Pro-Stimmenanzahl der drei Vorschläge hat. Gestumblindi01:58, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wozu soll Vorschlag 3 gut sein? Der Mauerbau zementierte die Teilung zwar, aber formal hat sich am 13. August 1961 eigentlich nichts geändert. Wenn man schon andere Zeitpunkte für den Beginn nehmen will, wären der 23. Mai oder der 8. Oktober 1949 sinnvoller. Für am besten hielte ich aber eine Abstimmung nur über 1. einheitlich Berlin und 2. Ost- und West-Berlin. Wenn Vorschlag 2 eine Mehrheit bekommt, kann man immer noch regeln, welcher Zeitpunkt für den Beginn sinnvoll ist, und ob die Schreibweise mit oder ohne Bindestrich bevorzugt wird. -- Perrak (Disk) 07:46, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Den 3. Vorschlag halte ich generell für unnötig, weil - wie bereits ausgeführt - der formale Teilungprozess deutlich früher begann. Die Bindestrichvariante sollte nicht zur Disposition gestellt werden, um die Einheitlichkeit der Schreibweisen innerhalb der Enzyklopädie zu wahren. --Detlef ‹ Emmridet › 08:56, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo! Also ich verfolge die Diskussionen ja schon seit einiger Zeit. Das mit dem Mauerbau als entgültig dokumentierte Teilung kam dabei als Argument. Der Vollständigkeit hab ich es aufgenommen. Es gab auch den Gedanken, 1948 oder 1949 zu nehmen. Wegen der zeitlichen Nähe zu 1945 hab ich das nicht gesondert aufgenommen. Zur Bindestrichvariaten - es ist ein Widerspruch, was zählt mehr, die "Einheitlichkeit der Schreibweisen", oder WP:NK nachdem die allgemein gebräuchliche, bzw. amtlich/offizielle Form zu wählen ist. Ich habs erstmal als Konzeptfrage hinzugeschrieben. Ich denke, beide Ansichten haben ihre Argumente, darum wäre es eine Frage der Meinungsbildung, welche Argumente mehr überzeugen. Denn hier gebe ich zu, sind die heimatlichen Scheuklappen bei mir einfach zu groß, um Vermutungen anzustellen, was die Wikipedia für sinnvoll bzw. richtig hält. Auf Berlin/West und Berlin/Ost habe ich dabei sogar verzichtet, die haben auch ihre Berechtigung.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:36, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Da die Artikel West-Berlin und Ost-Berlin schon länger auf den jeweiligen Lemmata liegen, ist es vermutlich sinnvoll, daran nichts mehr zu ändern. Gebräuchliche Varianten gab es jeweils mehrere, da helfen unsere normalen Richlinien nicht unbedingt weiter, und die amtlichen Formen sind hier nicht brauchbar, da ideologisch belastet.
Wie wäre es mit zwei Varianten: Einheitlich Berlin, oder Ost-/West-Berlin getrennt, und in einer zweiten Frage die Entscheidung über den Beginn der Unterteilung, falls Vorschlag zwei eine Mehrheit erhält. Für letzeres könnte man dann eine relative Mehrheit als ausreichend festlegen. Als Alternativen bieten sich an: 8. Mai 1945, 24. Juni 1948, 23. Mai/7. Oktober 1949 (für West und Ost unterschiedlich), 13. August 1961. Statt dem 8. Mai 1945 könnte man auch den 5. Mai (Einrichtung der sowjetischen Stadtkommnadatur) nehmen oder das Datum, zu dem die Westsektoren tatsächlich konstituiert wurden, aber ich vermute, dass in den paar Wochen nicht so schrecklich viele relevante Personen in Berlin geboren wurden, dass es von Bedeutung ist. -- Perrak (Disk) 16:40, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Danke, der Vorschlag gefällt mir besser als meiner. Denn dann kann man wirklich die Vielzahl an Daten darstellen. Ich habe zwar meine Probleme mit dem 23.Mai, aber es muss wohl als Option rein. Der Personenkreis zwischen 5. und 8.Mai dürfte minimal sein. Und ich befürchte, das wäre eher ein Angriffspunkt für Theoretiker, als eine reale Option, da viele solche Details einfach nicht kennen. Ich würde eher die Errichtung der 2 bzw. 3 Westsektoren als Datum der realen Teilung noch reinnehmen, da zuvor ja "ganz" Berlin durch die Sowjetunion besetzt war. Glaube, 20.Juni oder in der Nähe.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe zwar nicht mit Enthusiasmus gerechnet, aber wenn mans auf zwei Portaldiskussionen schreibt, schon mit ein wenig mehr Reaktionen. Also bevor ich Deinen Vorschlag umsetze, warte ich erstmal ab, ob sich überhaupt jemand für das Problem interessiert, außer uns hier. Wüßte zwar noch 3,4 Mann, die ich ansprechen kann, aber das wirkt immer so gekrampft.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:45, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Andere Frage dazu: Wenn man den 13. August 1961 als zeitlichen Anfang nimmt, müsste man doch konsequenterweise den 9. November 1989 als Ende festsetzen. -- Platte∪∩∨∃∪12:05, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Es wäre eine Möglichkeit, kannst sie gern dazuschreiben, ich halte es aber nich für nachvollziehbar. Da die sonstigen Realitäten stark abweichen, auch die Außenwahrnehmung war eine andere, und wegen des Einwands mit der "offiziellen" Schreibweise, gerade in der verstärkten Berichterstattung danach wurde das "Zusammenwachsen" beider Teile immer wieder stark betont.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
angebliche Vereinheitlichung
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß wirklich nicht, warum hier versucht werden soll, die Schreibweise zu vereinheitlichen! Es geht hier um Berlin als Geburtsort, und es ist weltweit allgemein üblich, Geburtsorte so zu benennen, wie sie zum Zeitpunkt der Geburt am Ort der Geburt genannt wurden. Wenn also in den entsprechenden Geburtsurkunden der Geburtsort "Berlin" genannt wird, dann sind die betreffenden Personen eben in Berlin geboren! Natürlich ist es für uns oft auch interessant zu erfahren, in welchem Teil der Großstadt Berlin diese Person aufgewachsen ist, aber dieses Interesse beschränkt sich keineswegs auf die Zeit der deutschen Teilung; den Heimat-Stadtteil anzugeben, ist also auch bei Personen vor 1945 und nach 1990 interessant.
Ist Euch noch nicht aufgefallen, daß man, wenn man selektiv für die Zeit der deutschen Teilung eine nachträgliche Trennung der beiden Teile Berlins anstrebt, man vor allem eines dokumentiert, und zwar die eigene Mauer in den Köpfen, das eigene Unvermögen, sich in einem wiedervereinigtem Deutschland zurechtzufinden? Auch, wenn Ihr Euch das vielleicht gar nicht vorstellen könnt -Edit wegen Verstoß KPA-, aber so groß ist der Unterschied zwischen Personen, die in Berlin_(Ost) geboren wurden, und Personen, die in Berlin_(West) geboren wurden, gar nicht! Der Unterschied zwischen Wilmersdorf und Kreuzberg ist da viel deutlicher, und das ist nach Eurer Sichtweise beides Westberlin!
Nora Tschirner ist also in Berlin geboren! Denn so steht es in ihrer Geburtsurkunde. Daß damals oft in Propagandaschriften (und dazu zählen auch viele Zeitungsartikel) die Begriffe "Berlin, Hauptstadt der DDR", "Westberlin", "Ostberlin" und andere benutzt wurden, ändert nichts daran, daß ihr Geburtsort von den Leuten dort zu diesem Zeitpunkt "Berlin" genannt wurde. Nachträglich Geburtsorte umbenennen zu wollen, um im Rückblick etwas aussagen zu können, ist völlig daneben. Wenn die Leute damals nicht "Westberlin" in die Geburtsurkunde geschrieben haben, dann werden die damals schon ihre Gründe dafür gehabt haben. -Edit wegen Verstoß KPA- Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 20:05, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo! Du brauchst hier niemanden überzeugen. Ich sehe immer wieder die unterschiedlichen Bezeichnungen. So gut oder schlecht Du Deinen Standpunkt begründest, tun das auch andere. Und da die Regeln offenbar in dieser Frage interpretierbar sind, kann es zu einem Meinungsbild kommen, wenn es genügend Unterstützer git. Was die Wikipedia am allerwenigsten braucht sind ständige Editwars samt Artikelsperren für solche Randnotizen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Es geht bei dieser Frage um viel mehr als nur um Berlin. Falls wir uns dazu entscheiden, den Geburtsort von Personen, die in Berlin geboren wurden, nachträglich in Ost- bzw. Westberlin umzubenennen, um auf diese Weise etwas auszusagen, was mehr mit unserer Sicht der damaligen Verhältnisse zu tun hat als mit den tatsächlichen Verhältnissen, dann müssten wir konsequenterweise auch zulassen, daß jemand anderes zum Beispiel bei allen Leuten, die in Leningrad geboren wurden, den Geburtsort nachträglich auf Petersburg ändert. Das ist indiskutabel. Der Geburtsort muß so benannt werden, wie er zum Zeitpunkt der Geburt am Ort der Geburt benannt wurde. Alles andere ist POV. Die Regeln sind in dieser Frage eben nicht interpretierbar. Die Gemeinde hieß offiziell "Berlin", Städte des Namens "Ostberlin" oder "Westberlin" gab es offiziell nie. Damit ist eigentlich schon alles gesagt. Daß in Deinem Kopf die Mauer noch immer steht, gehört nicht in den Artikel über Nora Tschirner, auch nicht über die Hintertür oder sehr subtil ausgedrückt. Schreib das doch auf Deine Profilseite, wenn Du glaubst, es würde Dich dafür jemand bewundern! Warum willst Du das in Artikeln über Personen zum Ausdruck bringen, die diese, Deine Sicht der Dinge vermutlich gar nicht teilen? Weil Du öfters beobachtest, daß auch andere Deine Sicht der Dinge ausdrücken und weil Du darüber in die Hybris verfällst, Deinen POV in einer Online-Enzyklopädie verbreiten zu dürfen? Fällt Dir gar nicht auf, daß die damals eine Mauer quer durch die Stadt gebaut haben, daß die damals an der Mauer scharf geschossen haben, aber daß die trotzdem in die Geburtsurkunden "Berlin" geschrieben haben, und zwar auf beiden Seiten der Mauer? -Edit wegen Verstoß gegen WP:KPA- Denk mal drüber nach!--Zweihundertzwölf (Diskussion) 23:30, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn alle auf dich hören würden, bräuchte es das MB auch nicht. Die Fronten zwischen den einzelnen Lagern sind aber ziemlich verhärtet, so dass hier das MB als letztes Mittel betrachtet werden kann. -- Platte∪∩∨∃∪07:39, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Auch wenn es die Admins nicht für sperrwürdig betrachten, empfinde ich etliche Teile der Beiträge von Zweihundertzwölft als Beleidigungen, Herabwürdigungen und Üble Nachreden und habe sie deshalb entsprechend WP:KPA entfernt. Falls die Klarstellung nötig ist, dieses Meinungsbild dient der Vereinheitlichung von existierenden Schreibweisen, und ist kein Platz für subjektiv motivierte Kampfschriften gegen andere Benutzer.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Deine persönlichen Empfindungen in allen Ehren, aber Du bist nicht berechtigt, meine Diskussionsbeiträge zu zensieren, erst recht nicht, nachdem Du mit dem Versuch gescheitert bist, einen Admin zu finden, der es für Dich tut. Zensur in eigener Sache sollte außerdem grundsätzlich unterbleiben. Und Jedermann-Regelungen sollten nur angewendet werden, wenn es sich wirklich um unstrittige, offensichtliche Sachverhalte handelt. Spätestens, wenn Admins anderer Meinung sind, ist es nicht mehr unstrittig eine Beleidigung! --Zweihundertzwölf (Diskussion) 23:13, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Sagen wir mal so: Besonders freundlich waren deine Formulierungen nicht. Wie wäre es, die Angelegenheit einfach sachlich zu diskutieren, ohne irgendwem Dinge zu unterstellen, die möglicherweise oder auch wahrscheinlich gar nicht zutreffen? Das wäre für eine sachliche Diskussion zum Thema jedenfalls förderlicher. --Geitost14:31, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Siehe Punkt 6. Auch das ist offenbar eine politisch besetzte Frage. Ich verwendete es bis zum Einstieg bei Wikipedia auch nicht, aber es gibt zumindest keine laute Mehrheit dagegen. Wer sich nicht mit dem Thema beschäftig, dem wird der Unterschied egal sein, aber wenn es West-Berliner als Bezeichnung der DDR ablehnen, ist es für Ostberliner vieleicht weniger schmerzhaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Die unterschiedliche Schreibung symbolisiert einen semantischen Unterschied: Steht kein Bindestrich, ist die Angabe eine rein geographische: Westberlin ist, analog Ostwestfalen, Süditalien, Nordfriesland, eben der geographisch westliche Teil Berlins. Damit wird also auf einen Teil der als Ganzes gedachten Stadt abgehoben. Das paßte zur politischen Meinung der DDR-Führung vor dem Mauerbau.
Der Bindestrich steht, wie die Klammern, für eine Zugehörigkeit: Ost-Berlin ist also der Teil Berlins, der zum (politischen) Osten gehört, analog Berlin-Wilmersdorf ‚das Wilmersdorf, das zu Berlin gehört‘, München-Schwabing, Hamburg-Blankenese usw.; ebenso Berlin (West) analog Königsberg (Preußen), Paris (Frankreich), New York (USA). Damit wird also eher die politische Teilung Einer Stadt fokussiert, was natürlich der Ansicht des Westens mehr zupasse kam.
Die Bezeichnungen Selbständige politische Einheit Westberlin und Berlin, Hauptstadt der DDR, betonen natürlich auch die verschiedene Zugehörigkeit, aber mit dem Spin, daß weniger eine Teilung als ein natürlicher politischer Zustand vermittelt wird.
Eigentlich ist diese Benennung aus dem Zufall entstanden, daß der zum politischen Osten gehörende Sowjetsektor tatsächlich im geographischen Osten der Stadt lag und die drei Westsektoren den geographischen Westen einnahmen. So konnte eine semantischen Vermischung eintreten, die dann die Grundlage für verschiedene Benennungen bildete, die dem Ganzen jeweils einen anderen Spin gaben. Jm sektorierten Wien wäre das so nicht möglich gewesen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:11, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Also, daß es in der DDR nicht Dresden-Klotzsche und Jena-Lobeda gegeben haben soll, kannst Du mir nicht erzählen! Das sind, wie der in West-Berlin, ganz gewiß keine Deppenbindestriche, die aus dem Englischen kommen. Dresdenklotzsche und Jenalobeda hat auch zwischen 1948 und 1990 sicherlich niemand geschrieben, ebensowenig wie Berlintreptow. :-) Die unterschiedlichen Schreibweisen hatten tatsächlich eine große ideologische Bedeutung und lassen sich nicht allein auf die Orthographie beschränken; es gab Zeiten, da wurde Post aus der Bundesrepublik, die nach Westberlin adressiert war, nicht zugestellt. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Genau die meinte auch Dein Vorredner, wenn ich ihn nicht völlig missverstanden habe. Zumindest im Westen wurde zwischen beiden Schreibweisen ein Bedeutungsunterschied konstruiert: Westberlin wurde als dritter Teil Deutschlands neben BRD und DDR, welche Ostberlin einschließt, im Sinne der Drei-Staaten-Theorie der DDR-Führung aufgefasst, West-Berlin hingegen als geographisch westlicher Teil des ganzen Berlin. Das Weglassen des Bindestrichs implizierte damit nach amtlicher Lesart eine Anerkennung der DDR-Auffassung zu Rechtslage Berlins.
Der Kampfbegriff "Deppenleerzeichen" hat hier auf jeden Fall nichts zu suchen, das wäre höchstens bei der Schreibweise "West Berlin" passend (und immer noch unangemessen), die meines Wissens nie verbreitet war. -- Perrak (Disk) 18:07, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Ich sehe gerade, dass ich die Definition genau umgekehrt im Kopf habe, wie Soccus cubitalis es formuliert hat. Bin mir gerade nicht ganz sicher, wie herum es nun war. Sinnvoll erscheint mir, im Zusammenhang dieses Meinungsbildes die Schreibweise der entsprechenden Artikel zu verwenden, das ist zumindest zur Zeit die mit dem Bindestrich. -- Perrak (Disk) 18:24, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Ich hab gerade nochmal im Jugendlexikon von 1988 nachgeschaut, dort steht es klar als "Westberlin" drin. Wir werden immer wieder an diesen Punkt kommen, daß im Jahr 2012 eigentlich nicht mehr rational erklärbar ist, mit welchen Intentionen welcher Begriff von welcher Seite offiziell, öffentlich oder medial verwendet wurde. So ist der Stadtplan 1989 [1] mit Berlin überschrieben, obwohl er nur den östl. Teil darstellt. Die Karte von 1960 bezeichnet diesen dagegen zB. als "Ostsektor" [2], oder Strich. Nach meinem Gefühl müßte es Ostberlin und Berlin/West heißen, aber das ist sicher auch nicht konsensfähig, weil "Einheitlichkeit" mehr zählt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:25, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
In Berlin-Frage#Interessenlagen steht noch ein bißchen mehr zur Haltung der jeweiligen politischen Akteure. West-Berlin war natürlich nie offizielle Schreibweise, entsprach aber dem politischen Verständnis der Bundesregierungen am meisten. Westberlin ging wie gesagt gar nicht, die Bundespost schickte so adressierte Briefe wieder zurück (Postkrieg), und es soll sogar Gerichte gegeben haben, die das als Formfehler werteten und entsprechend dem Prozeßgegner Recht gaben oder Klagen nicht zuließen. Einzig offiziell war m.W. nur Berlin (West), und zwar bei der Bundespost, weil die Berliner Postbezirke nicht mit den Sektorengrenzen übereinfielen und man da eine Unterscheidung machen mußte. --Soccus cubitalis (Diskussion) 08:59, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Die Adressen der in Berlin versandten Briefe, egal ob über die Sektorengrenze hinweg oder innerhalb einer Stadthälfte, hatten in der Anschrift bis zur Einführung von Postleitzahlen keinen Hinweis auf Ost- oder West-Berlin. Auch danach war das nicht durch einen trennenden Ortsnamen sondern anhand der Postleitzahlsysteme ablesbar. Es hieß dann z. B. statt Berlin NO 55 nun 1055 Berlin oder statt Berlin-Lankwitz 1 Berlin 46, wobei die Zeichen X oder 0 voranzusetzen waren, wenn der Zustellbezirk im anderen Teil Deutschlands lag. Berlin hieß dabei immer, wie auch in den Urkunden, Berlin.--Gloser (Diskussion) 09:02, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Hier wird sich wie beim Warschauer Vertrag die Siegermentalität durchsetzen, es gibt einfach mehr Menschen in den alten Bundesländern und damit auch hier ne Mehrheit. Dann kann ich ja ab jetzt bedenkenlos Ost-West-Falen schreiben. --Marcela19:21, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wozu ist das eigentlich immer dabei? Wer im eigentlichen MB abstimmt, akzeptiert es offenbar, wer ablehnt, stimmt nicht ab. Macht das Ganze doch nur unnötig kompliziert. Genauso Enthaltungen, die können wir als nicht zählende Stimmen auch gleich ganz weglassen. --Marcela11:18, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist mein erstes MB in Vorbereitung, und siehe das BSV Widescreen, offenbar bestehen manche auf diesen Formalismus, gerade wenns nicht in ihrem Sinn läuft. Da ist das wohl eine Absicherung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Zusätzlicher Vorschlag
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man gibt in der Einleitung den Ortsteil der Geburt an, z.B.: Nora Marie Tschirner (* 12. Juni1981 in Berlin-Pankow). Damit würde man um die Frage "Berlin/Ost-Berlin/Ostberlin/Berlin (DDR)" herumkommen, hätte aber dennoch die Jnformation, ob Ost oder West, indirekt gegeben und sogar noch eine genauere Auskunft erteilt. Alternativ könnte man auch den Bezirk bzw. Stadtbezirk oder den Sektor angeben, wobei das letztere wohl von diesen am wenigsten sinnvoll wäre, da der jeweilige (West-)Sektor im täglichen Leben der Berliner keine besondere Rolle spielte, wohingegen es schon ein großer Unterschied war, ob einer bspw. in Kreuzberg oder in Dahlem (beide im amerikanischen Sektor) aufwuchs. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:29, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Das läßt sich aber bei den meisten bestimmt leicht herausfinden; oft wird man es einfach aus der Lebensbeschreibung übernehmen können. Zumindest kann man die Streitfälle damit schon mal stark reduzieren. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:39, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo Soccus, ich hab in den letzten Jahren 3 derartige Fälle gehabt. Das Problem dabei ist, der Geburtsort ist den Belegen fast nie erwähnt. "Kommt aus XYZ" - so wird Harald Juhnke als Weddinger bezeichnet, seine Mutter hatte aber die Wehen im Theater, das nächste Krankenhaus lag in Charlottenburg, also ist er Charlottenburger. Charlottenburg und Pankow werden in der Zeitung häufig synonym für die gleichnamigen Bezirke und Ortsteile genannt, was auch zu verwechslungen führt. Dazu kommen solche Fälle wie das Krankenhaus Neukölln, das in Britz liegt, oder das Waldkrankenhaus Spandau, daß im neuen Ortsteil "Falkenhagener Feld" liegt, also ggf. ne falsche Angabe, da zum Zeitpunkt der Geburt dort ein anderer Ortsteil war. Bin auch solcher Fall, einfach weil Kaulsdorf die Entbindungsklinik war, wo Muttern ne Hebamme mit freien Terminen fand. Diese Angabe ist darum gerade bei der Geburt nur sehr schlecht dokumentiert. Und besser mit ENW und Zusatzerklärungen im Fließtext erklären, als in den biografischen Daten. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Genau deshalb halte ich die Angabe des Stadtbezirks beim Geburtsort für eher ungünstig, da sie nicht unbedingt etwas mit dem Ort des Aufwachsens zu tun hat. Ob jemand hingegen in Ost- oder West-Berlin geboren wurde, dürfte für die meisten Biografien entscheidend sein. Im Gegensatz zu den Stadtbezirken, deren Grenzen nur Verwaltungsgrenzen sind, die im täglichen Leben nur eine kleine Rolle spielten, lag zwischen West- und Ost-Berlin eine Staatsgrenze, die noch dazu in der einen Richtung schwer und in der anderen fast gar nicht durchlässig war. -- Perrak (Disk) 18:37, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Zumal es wiederum eine sicherlich nicht unbeträchtliche Zahl von Puristen gibt, die generell gegen die Nennung von eingemeindeten Vororten ist und immer die Stadt oder Gemeinde als solches genannt sehen wollen. Insofern brachte ich gestern - an anderer Stelle - den Gedanken ins Spiel den Staat (DDR, BRD) zur Uuterscheidung hinzuzusetzen. Doch, hier wurde ich darauf aufmerksam gemacht, das dies unüblich sei. Wie wird dies denn bei Jerusalem gehändelt? Gibt es weitere Vergleichsbeispiele? --HOPflaume (Diskussion) 19:07, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Keine Ahnung, wie das bei Jerusalem gehandhabt wird, hier wäre Jerusalem ohne alles wohl auch das beste. Jedoch war Berlin bzw. Teile davon nie offiziell Bestandteil der DDR bzw. BRD. Diese Variante würde also schon aus Prinzip ausscheiden. -- Platte∪∩∨∃∪13:37, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Natürlich war Berlin offiziell Teil der DDR (nach Auffassung der DDR) bzw. der BRD (nach Auffassung der BRD). Bis 1971 sogar jeweils die ganze Stadt ;-) -- Perrak (Disk) 16:12, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
@Perrak, nur zu den Begrifflichkeiten. Bis 1990 gab es in Westberlin Bezirke, in Ostberlin Stadtbezirke. Schon die Verwendung dieser Begriffe sind in Berlin immer noch Merkmale für die Herkunft Ost/West. Ab 1990 hießen dann gemäß der Verfassung alle 23 Bezirke. Seit 2000 gibt es nach der Verwaltungsreform nur noch 12 Bezirke. Und diese Reform wurde auch nicht überall angenommen. Mal am Beispiel
Der Altbezirk Pankow bestand aus 7 Ortsteilen, diese werden in der Wikipedia zum Beispiel Berlin-Pankow genannt,
Der Altbezirk Weißensee bestand zuletzt aus 5 Ortsteilen mit Berlin-Weißensee, davon wurden aber 3 Ende der 80er vom Altbezirk Pankow übertragen, während Weißensee einige Ortsteile an den neuen Altbezirk Bezirk Hohenschönhausen abgab. Also ist hier auch innerhalb des Ostens mit Befindlichkeiten zu rechnen, insbesondere das Hohenschönhausen dann als Hauptsiedlung der Stasiangehörigen zum Synonym wurde
Der Altbezirk Prenzlauer Berg hatte keine Ortsteile, und ist heute ungeteilt der Ortsteil Berlin-Prenzlauer Berg
Stimmt, das hatte ich schon mal gelesen, war mir aber nicht parat. Dann ist die Angabe des Bezirks/Stadtbezirks eher nicht so geeignet. -- Perrak (Disk) 16:12, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Die Altbezirke haben allesamt Wikipedia-Artikel, auf die im Text verlinkt werden kann (sofern der Geburtsbezirk bekannt ist), sie sind im übrigen immer noch bekannt und teilweise - etwa in Wohnungsanzeigen - sogar heute noch gängig. In der fraglichen Zeit (1945/49-1990) hat sich in den meisten Teilen Berlins an ihnen nichts wesentliches geändert; Ausnahme ist nur der Nordosten der Stadt, wo drei neue (Stadt)bezirke (Marzahn, Hellersdorf, Hohenschönhausen) gebildet wurden. Es ginge also. Ansonsten geht selbstverständlich auch so etwas wie "wuchs im Ostteil der Stadt auf", und/oder eine Verlinkung von Berlin auf Berlin oder Berlin. Genau so ist die gängige Praxis, wenn Ortsnamen und Wikipedia-Lemmata voneinander abweichen. --Global Fish (Diskussion) 17:43, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Tun sie in diesem Falle aber nicht. Berlin meinte auch während der Teilung die ganze Stadt, wenn es möglich war, dass Missverständnisse auftreten, wurde immer von Ost- bzw. West-Berlin geredet - zumindest bei uns im Westen. -- Perrak (Disk) 18:02, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Doch, es ist genau dasselbe. Sie tun es hier wie dort genauso. Nur treten im Zusammenhang mit Berlin solche Missverständnisse aufgrund der Nähe und der Einwohnerzahl deutlich häufiger auf als in den anderen Fällen. Ich habe einen engen persönlichen Bezug zu Grabow (übrigens auch hier so ein Fall: ich hab schon aus manchen Artikeln das "(Elde)" aus dem Geburts/Sterbeort entfernt, weil das nur ein Klammerlemma ist und die Stadt eben nur "Grabow" heißt oder früher "Grabow (Meckl)" etc. hieß.) Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern darauf, dass es in direkter Nähe zur Stadt zwei Gemeinden mit demselben Namen gibt, nämlich Karstädt und Karstädt. Auch in diesem Fall muss man und musste schon immer in der mündlichen Rede Unterscheider bringen. Das ändert nichts daran, dass hier bei uns hier zunächst mal die offiziellen Namen üblich sind und wenn's Not tut, man im Link und/oder im folgenden Text unterscheidet. Und nein, "Ost-Berlin" war niemals offizieller Name; bei "West-Berlin" weiß ichs nicht sicher, aber wenn, dann nur in sehr eingeschränkten Zusammenhängen. --Global Fish (Diskussion) 18:15, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Ich verstehe Eure Einwände, denke aber, man kann damit zurechtkommen:
Klar, man kennt den Ortsteil der Geburt nicht bei jedem; Vorschlag: Ortsteil als Optimallösung; läßt sich der nicht recherchieren, gibt es als Rückfallösung diejenige Schreibweise von Ost-/West-Berlin, die umseitig Beistimmung findet.
Zu Olivers Argument: Ja, die Situation von Bezirken, Stadtbezirken, Altbezirken, Ortsteilen, Teilstädten, Sektoren, Kiezen und Zustellungsbezirken (SO 36 und SW 61 soll ja zum Beispiel ein ganz großer Unterschied sein! ;-) ) ist komplex. Man kann sich da aber auch als Nichtberliner reinfuxen. Die größte Verwirrung stiftet da wohl die Zusammenlegung von Bezirken vor etwa zehn Jahren. Deshalb war mein Vorschlag, die Ortsteile zu heranzuziehen. Deren Grenzen haben sich, soweit ich weiß, nie geändert, zumindest nicht zwischen 1945 und 1990. Artikel über die Ortsteile stehen auch zur Verfügung -- zumindest sind die Links in der Liste der Bezirke und Ortsteile Berlins alle blau. Was der Unterschied zwischen Bezirk und Ortsteil ist, wird meist in den ersten beiden Links der Ortsteilartikel erklärt.
Zur Juhnke-Problematik: Daß der Geburtsort zuweilen in keinem persönlichen Verhältnis zum Geborenen steht, ist ein allgemeines Problem. In meiner Magisterurkunde mußte damals auf Teufel komm raus Soccus cubitalis aus Landau (Pfalz) stehen, obwohl ich dort nur auf der Durchreise geboren bin und seitdem nie wieder einen Fuß in diese (gewiß schöne) Stadt gesetzt habe. Es geht noch absurder: immer wieder lächeln muß ich zum Beispiel wenn ich die Dissertation zur Hand nehme, die von Rudolf Wolfgang Müller aus Kobe (Japan) vorgelegt wurde. Ob Juhnke nun in Charlottenburg oder im Wedding aufgewachsen ist, wird dann eben im Fließtext erklärt. Und wenn wir's nicht genau wissen – dann wissen wir's eben nicht, schreiben Berlin oder was auch immer hin und warten ab, ob es nicht bald einer bequellt weiß. --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:22, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Verschiebung nach Vorbereitung eingeschlafen
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da dies Meinungsbild seit über 3 Monaten nicht mehr diskutiert wird, werde ich es nächste Woche nach Vorbereitung eingeschlafen verschieben wenn die Diskussion bis dahin nicht wieder aufgenommen wird. (Von dort kann es wiededer reaktiviert werden) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:50, 9. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie oben bereits abgesprochen kann man ja durchaus auch den Stadtteil benennen, sofern er bekannt ist. In diesem Fall würde ich das Land hinzufügen. Beispiel Gesine Lötzsch:
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der aktuellen Diskussion im Artikel Nora Tschirner hat sich gezeigt, dass einige zwar für eine Differenzierung sind, aber mit der Bezeichnung Ost-Berlin ein Problem haben, da es der im Osten üblichen Schreibweise ohne Bindestrich widerspricht.
Sind Alternativen zu Ost-Berlin und West-Berlin überlegt worden? Nur weil diese beiden Begriffe als Lemma existieren, muss es nicht die optimale Wahl sein.
Möglich wäre m.M. folgende Alternativen:
Berlin(Ost) und Berlin(West) - Berlin(West) war ab 1982 die amtliche Bezeichnung (siehe Artikel West-Berlin
Ostberlin und West-Berlin - Name in ortsüblicher Schreibweise
DDR und BRD halte ich aufgrund des Vier-Mächte-Status zumindest für fragwürdig. Ost und West (in welcher Variante auch immer) sind ebenfalls kurz, eindeutig und geläufig. Im Zweifelsfall lässt sich ja auch die Präferenz für verschiedene Alternativen abfragen. --$TR8.$H00Tα{#}13:01, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Es geht mir hier auch nicht um Berlin, sondern um den Staat, dem die Person nach der Geburt angehörte. Berlin an sich gehörte ja offiziel weder zur BRD noch zur DDR. --Knopf84 (Diskussion) 13:04, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Wenn Benutzer „mit der Bezeichnung Ost-Berlin ein Problem haben, da es der im Osten üblichen Schreibweise ohne Bindestrich widerspricht“, befinden sie sich auf dem Holzweg. Die im Osten übliche Schreibweise ohne Bindestrich betraf nur „Westberlin“. Die Bezeichnung „Ostberlin“ existierte in der DDR nicht. Das hieß immer „Berlin“.--Gloser (Diskussion) 19:26, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Prinzipiell finde ich eine Unterscheidung richtig und notwendig, da sie ja auch eine Unterscheidung unterschiedlicher politischer Systeme bedeutet. Da es weder eine Ost/West-einheitliche noch eine aus allen Blickwinkeln politisch korrekte Schreibweise mit Unterscheidung Ost/West gab und gibt, würde ich würde die Schreibweise Berlin mit nachgestelltem (Ost) oder (West) bevorzugen, da sie ja, abgesehen von der politischen Einordnung, auch eine geografische Einordnung darstellt. --LokleitungRN (Diskussion) 08:28, 19. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Bezeichnungen Ost bzw Westberlin waren Begrifflichkeiten aus dem Kalten Krieg und keineswegs „wissenschaftlich“. Auch ist der Geburtsort nicht genetisch verantwortlich für eine politische Einstellung einer Person. Außerdem ist ein Meinungsbild mit ausschließlich „pro“ Argumenten keines. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 10:16, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Es geht egtl. nicht um eine genetische Prägung durch einen Stadtteil, sondern um die Möglichkeiten das eigene Leben zu gestalten, was in der DDR deutlich eingeschränkter möglich war, also vom Stadtteil abhing. --Knopf84 (Diskussion) 10:36, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Das ist keine Behauptung. Eine in West-Berlin geborene Person hatte die Möglichkeit z.B. in England zu studieren, der Ostberliner nicht. Aber wahrscheinlich leugnest du auch den Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur? --Knopf84 (Diskussion) 11:04, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
„Der Begriff „Ost-Berlin“ diente in westlichen Medien auch zur Abgrenzung des größten einheitlichen Berliner Stadtgebiets gegenüber den amerikanischen, französischen und britischen Sektoren, die gemeinsam als West-Berlin bezeichnet wurden. Ost-Berlin war das Verwaltungszentrum der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) und später nach Auffassung der DDR und de facto Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik. Der Begriff „Ost-Berlin“ wurde weder im amtlichen Sprachgebrauch der alten Bundesrepublik noch in dem der DDR verwendet“. (Quelle Ost-Berlin)--WhoisWhoME (Diskussion) 11:38, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Die Bezeichnungen Ost- und Westberlin (mit oder ohne Bindestrich) sind keine amtlichen Bezeichnungen, aber im normalen Sprachgebrauch gängig und in erster Linie deskriptiv. --$TR8.$H00Tα{#}13:07, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Im Osten wurde dafür der Begriff Westberlin (Atlas) in der Aktuellen Kamera sah man auf Karteneinblendungen durchaus aus Berlin(West) oder B(W). So zu tun, als wären das alles westliche Propagandabegriffe ist irreführend.
Man kann hier auch nicht die damals übliche Bezeichnung als Grundlage nehmen. Für das jeweilige System war das eigene Berlin schlicht Berlin. Ein (enormer) Unterschied bestand trotz allem. --Knopf84 (Diskussion) 13:10, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Geburt und Aufwachsen
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Geburtsort hat grundsätzlich nichts mit dem Ort zu tun, wo eine Person aufwächst. Die dahin zielende Argumentation ist also nicht schlüssig oder zumindest deutlich zu relativieren. Sicherlich wird eine Person meist am selben Ort geboren, an dem sie dann auch aufwächst, aber das muss keinesfalls immer so sein. Es könnte auch ein „Westbürger“ in Ost-Berlin geboren werden et vice versa. Grundsätzlich ist aus dem Geburtsort nichts über das anschließende Leben zu schließen, sondern es ist einfach nur eine biografisch-historische Angabe (die aber natürlich möglichst präzise sein sollte) ohne per se weiterreichende Aussagekraft. --$TR8.$H00Tα{#}13:07, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Da die Geburt in der DDR den Wirkungskreis doch deutlicher einschränkte als in der BRD ist der Geburtsort schonrelevant für die weitere Entwicklung, und zwar deutlich relevanter als der Unterschied zwischen Berlin(West) und Bayern. --Knopf84 (Diskussion) 13:10, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
In aller Regel ja, aber eben nicht zwingend. Aus der Geburt in einem Staat folgt nicht zwangsläufig die Staatsbürgerschaft. Es geht hier aber allein um den Geburtsort, nicht um den Ort an dem eine Person den überwiegenden Teil ihrer Kindheit verbracht hat. --$TR8.$H00Tα{#}14:16, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe den Eindruck, dass hier am eigentlichen Thema vorbei diskutiert wird. Im Zeitalter der Hausgeburten war der Geburtsort interessant, denn in den allermeisten Fällen war das auch der Ort, an dem das Kind großgezogen wurde. Heute sind die Menschen viel mobiler, ganze Familien ziehen um und: Die Geburt erfolgt fast immer im Krankenhaus. Wenn das lokale Krankenhaus - oder zumindest die Gynäkologie - geschlossen wurde, kommen die Babys an anderen Orten zur Welt. Der Geburtsort ist also in gewisser Weise zufällig. Wichtiger ist also, wo ist jemand groß geworden. Das muss sich aus dem Artikeltext ergeben. Insofern ist es letztlich egal, ob da Berlin, West-Berlin, Berlin (Ost) oder sonstwas steht. Wenn aus dem Artikel nicht hervorgeht, inwieweit der Geburtsort für das Leben maßgeblich ist/war, dann ist das nur eine statistische Information. Ich würde also in den nur Artikel reinschreiben, auf welcher Seite der Mauer jemand groß wurde, wenn das relevant war. Für Geburten spätestens ab Mitte der 1980er-Jahre dürfte das dann aber irgendwann egal sein, weil die Unterschiede im politischen System wohl keine nennenswerten Auswirkungen auf den Werdegang gehabt haben dürften. Als Geburtsort wäre dann für alle einheitlich nur Berlin anzugeben. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:58, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ich glaube du unterschätzt die Prägung durch die DDR oder BRD. Dass Personen, die ab Mitte der 80er geboren wurden, von der Teilung völlig unbehelligt waren, müsste man außerdem belegen. (Ich glaube nein, da sie von Eltern erzogen wurden, die in völlig unterschiedlichen Systemen lebten und auch in den Wendejahren und nach dem Fall der Mauer ganz andere Erlebnisse hatten. In NRW konnte man nach 1990 unbehelligt weiterleben, während sich im Osten zwangsläufig viel änderte.) Es geht hier auch um den Geburtsort Berlin, sondern es geht um das Land, in dem die Person augewachsen und erzogen wurde. Da das ein entscheidender Unterschied zwischen B(O) und B(W) war, sollte es auch deutlich gemacht werden. --Knopf84 (Diskussion) 17:10, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Die von der DDR-geprägten Eltern gab es aber auch, wenn 1990 der Umzug von Ost-Berlin nach NRW erfolgte und das Kind 1991 in Dortmund geboren wurde. Das spiegelt sich nicht im Geburtsort wider, sondern muss im Artikeltext klar werden. Gleiches gilt natürlich auch für den Wessi-Beamten, der ab Oktober 1990 Aufbauhilfe im „wilden Osten“ leisten durfte. Wie gesagt: Der konkrete Geburtsort ist eher Zufall, das Relevante muss mMn im Text dargestellt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion)
Ja genau, im Grunde ist der Geburtsort Zufall, wird als biografische Information aber trotzdem für enzyklopädisch relevant erachtet. Beim MB muss nur klar abgegrenzt bleiben, dass es eben nicht um Prägung oder „Entwicklungschancen“ geht, weil die sich allein am Geburtsort schlicht nicht ablesen lassen. --$TR8.$H00Tα{#}17:57, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Richtig, die Lebensdaten, dienen vor allem der Identifikation und einer groben Einordnung in Zeit und Raum. Eine Zuschreibung von Mutmaßungen über Einflüsse des staatlichen Umfeldes der Eltern über die Erziehung auf die behandelte Biographie sind absurd, sie dürften verschwindend gering sein im Vergleich zu anderen Einflüssen. Viele Menschen haben ganz verschiedene Erlebnisse, egal wo sie leben, oder geboren sind. Relevantes, was sich aus Geburtsort und -datum ergibt, muss im Artikel erörtert werden. --Diwas (Diskussion) 21:21, 3. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Das die unterschiedlichen Staaten die Menschen unterschiedlich prägten (ich denke stärker als du annimmst) steht aber im MB nicht als Argument für eine Differenzierung, oder habe ich das übersehen. Da der Grad der Beeinflussung Spekulation ist, kann er hier kein gewichtiges Argument sein. --Knopf84 (Diskussion) 22:10, 3. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Nun meine Antwort bezog sich lediglich auf deine Entgegnung auf die Schlussfolgerung nur Berlin anzugeben (hier in diesem Abschnitt vor drei Wochen, ich habe es aber gerade erst gelesen). Wie auch immer, der Geburtsort sagt m E. wenig aus. Relevantes muss ohnehin im Artikel erläutert werden. – Nun zum Argument im Meinungbild: Das zweite Argument der Frage 2 steht doch für eine Unterscheidung in Ost und West. Zitat: Für die Prägung der Persönlichkeit und den Lebensweg eines Menschen war es in den meisten Fällen von großer Bedeutung, in welchem Teil der Stadt er geboren wurde, da dadurch bestimmt wurde, in welchem der beiden deutschen Staaten und in welchem System er aufwuchs. --Diwas (Diskussion) 23:35, 3. Feb. 2015 (CET)Beantworten
@Diwas:Ich versuche mal es etwas umzuformulieren, da der hier geschilderte Zusammenhang tatsächlich unbelegt ist:
Für den Lebensweg war es in den meisten Fällen nicht unerheblich, in welchem Teil Berlins man geboren wurde, da der Stadtteil in diesem Fall darüber entschied, ob man in einer Demokratie oder einer Diktatur aufwuchs.
Ist das besser? Es ist also schon ein Unterschied für das weiter Leben und ein größerer als der Unterschied zwischen Hamburg oder München, da es ein völlig anderes System war. Das ist jetzt hoffentlich etwas neutraler geschrieben. --Knopf84 (Diskussion) 16:59, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Ja ist besser, wobei natürlich noch nicht die Leute berücksichtigt sind, die dann woanders aufgewachsen sind. Ich weiß aber nicht, ob das in den Satz rein muss. --Diwas (Diskussion) 20:24, 4. Feb. 2015 (CET) Ach ja, vorher stand da in den meisten Fällen. Das sollte wieder rein. Dann sollte das passen. --Diwas (Diskussion) 20:50, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Würde ich nicht mit rein nehmen. Auch wenn die Leute woanders aufgewachsen sind (war im Grunde nur bei Westberlinern möglich) können sie doch durch das vorherige System geprägt gewesen sein (zumindest die Eltern). Das ist alles sehr spekulativ. --Knopf84 (Diskussion) 07:47, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Hinweis: Wenn Ihr nicht wollt, dass Euch das MB total um die Ohren fliegt, solltet Ihr bei diesem Thema sehr strikt WP:NPOV beachten. ob man in einer Demokratie oder einer Diktatur aufwuchs ist POV vom Feinsten. Da werden sich einige Leute die Finger lecken. --Tusculum (Diskussion) 20:58, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Es geht hier nicht um die Leser, sondern um die geneigte und stimmberechtigte WP-Autorenschaft, die sich über solche Formulierungen in einem MB-Text freuen wird. --Tusculum (Diskussion) 21:25, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Was ist an dieser Formulierung (ob man in einer Demokratie oder einer Diktatur aufwuchs) POV. Die BRD war nachweislich eine Demokratie, die DDR eine Diktatur (Das hat sie ja sogar über sich selbst gesagt: Diktatur des Proletariats). Das ist Konsens in der Politik- und Geschichtswissenschaft, beide Staaten werden auch in den entsprechenden Lemmata genau so bezeichnet. Zumindest ist das nicht meine Privatmeinung, außerdem ist der Satz nicht wertend. --Knopf84 (Diskussion) 07:44, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Frage A - Stimmen pro Person
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Entweder lese ich ungenau oder es steht nicht/nur ungenau drin: Wieviele Stimmen hat eine Person bei Frage A? Nur eine, also pro ODER kontra, oder zwei? Das sollte zur Vermeidung von Irrtümern noch präzisiert werden. --Knopf84 (Diskussion) 18:24, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Handhabung in anderen Lexika und Personenverzeichnissen
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wurden ja jetzt schon einige vormalig als Beispiele angeführte Verweise auf andere Lexika und Personenverzeichnisse nach Überprüfung entfernt. Aber wie ist in den betreffenden Werken die Handhabung tatsächlich? Sind „Berlin“ bzw. eine den Teil der Stadt referenziernde Ortsangabe einheitlich oder überwiegend in einer bestimmten Form und einzelne Fälle nur Ausreißer? Oder ist im betreffenden Werk keine Einheitlichkeit erkennbar?
In allen Fällen wäre es geboten, die Beispiele mit einer Erläuterung aufzuführen um einen Überblick zu geben, wie das Problem anderswo gehandhabt wird. --$TR8.$H00Tα{#}22:05, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Bei Munzinger stellt sich die Situation wie folgt dar:
Franziska van Almsick: Berlin
Erich Apel: Ost-Berlin
Sebastian Baumgarten: Berlin (Ost)
Phillippe Besson: Berlin (Ost)
Brecht: Ostberlin
Theodor Brugsch: Berlin
Weigel: Berlin (DDR)
Otto Dibelius: Berlin
Seghers: Berlin (Ost)
Jenny Erpenbeck: Berlin
Hanns Eisler: Berlin (Ost)
Sherko Fatah: Berlin (Ost)
Gregor Gysi: Berlin
Wilhelm Koenen: Berlin
Gesine Lötzsch: Berlin (Ost)
Dagmar Manzel: Berlin (Ost)
Grotewohl: Berlin (Ost)
Otto Nagel: Berlin (DDR)
Heinrich Rau: Berlin
Erich Apel: Ost-Berlin
Edwin Redslob: Berlin (West)
Ernst Reuter: Berlin
Ferdinand Sauerbruch: Berlin
Anna Seghers: Berlin (Ost)
Johannes Stumm: Berlin
Otto Suhr: Berlin (West)
Anna Thalbach: Berlin (Ost)
Nora Tschirner: Berlin
Klaus Wowereit: Berlin
Von Einheitlichkeit also keine Spur (allerdings (Ost)/(West) am meisten verwendet); häufige, aber nicht durchgängige Differenzierung in Ost und West erkennbar.
Also auch hier keine eindeutige Bezeichnung, Ostberlin wird jedoch immer gekennzeichnet. (Alle ausgelassenen Personen waren nicht aufgeführt.)
Westberlin wurde offensichtlich als "normales" Berlin angesehen, und Ostberlin als das "andere" besonders zu kennzeichnende. (Aber das ist ja allgemein so, dass man in den meist westl. geprägten Redaktionen die alte BRD als Normalfall ansieht und die dazugekommenen Länder und Ostberlin als das Fremde und es daher ebsonders kennzeichnet oder ganz ignoriert.) --Knopf84 (Diskussion) 18:32, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Im Osten war es umgekehrt. In vergleichbaren DDR-Lexika bzw. Texten wurde „Berlin“ geschrieben, auch wenn derjenige, wie z. B. Ferdinand Sauerbruch, in West-Berlin verstorben war (im achtbändigen Meyer von 1971) und nur gegebenenfalls „Westberlin“. Die uneinheitlichen Munziger-Ortsangaben zu Geburts- und Sterbefällen gingen möglicherweise (aber auch nicht immer) auf die aktuelle Presseberichterstattung zurück, wobei sie entsprechend den Meldungen aus der Ost-, West-, oder nach 1990 der gesamtdeutschen Presse formuliert wurden.--Gloser (Diskussion) 13:16, 17. Jan. 2015 (CET)Beantworten
So, ich habe mich durch die Bestände der Stadtbibliothek gewühlt, mit folgendem Ergebnis:
Beim Brockhaus (2006) Differenzierung in Berlin (Ost) und Berlin (West) mit wenigen Ausnahmen („Berlin“):
Brecht: Berlin (Ost)
Ernst Deutsch: Berlin (West)
Dibelius: Berlin
Eisler: Berlin (Ost)
Grotewohl: Berlin (Ost)
Gysi: Berlin
Nagel: ebd. (also Berlin)
Ernst Reuter: Berlin (West)
Sauerbruch: Berlin
Richard Scheibe: Berlin
Seghers: Berlin (Ost)
Johannes Stumm: Berlin (West)
Otto Suhr: Berlin (West)
Weigel: Berlin (Ost)
Erich Weinert: Berlin (Ost)
Wowereit: Berlin
Arnold Zweig: Berlin (Ost)
Beim Brockhaus Geschichte (2007) ebenso wie beim normalen Brockhaus
Beim ZEIT-Lexikon (2005) durchgängige Differenzierung in Berlin (Ost) und Berlin (für West-Berlin)
Brecht: Berlin (Ost)
Seghers: Berlin (Ost)
Eisler: Berlin (Ost)
Grotewohl: Berlin (Ost)
Wowereit: Berlin
Reuter: Berlin
Bei der Deutschen Biographischen Enzyklopädie (1995) eine Differenzierung in Berlin und Berlin (Ost), teilweise auch Berlin (West) nach undurchschaubaren Kriterien:
Beim ZEIT-Literatur-Lexikon (2008) merhheitlich Differenzierung (allerdings Uneinheitlichkeit in der Schreibung):
Brecht: Berlin (Ost)
Uwe Kolbe: Berlin (DDR)
Brigitte Reimann: Berlin
Leonhard Rudolf: Berlin
Erich Weinert: Berlin (DDR)
Weisenborn: Berlin (West)
Zweig: Berlin (DDR)
Insgesamt ist also keine klar ausgeprägte Tendenz zur Differenzierung sowie zur Schreibweise Berlin (Ost) bzw. Berlin (West) festzustellen. Die Falschbehauptungen bzgl. Brockhaus, der sich hier als einer der eindeutigsten Fälle darstellt, habe ich entfernt und als Argument für Vorschlag 2 eingebaut. --feloscho [schreib' mir was]; 12:43, 17. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ich nehme mir mal die Freiheit heraus, zu bemerken, dass das vermutlich eine von staatlicher Seite propagierte Einheit der Nation unterstreichen soll; ich halte neutrale, staatsunabhängige Enzyklopädien als Vorbild für die WP für besser geeignet. --feloscho [schreib' mir was]; 14:59, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Würde ich feloscho zustimmen. Die Seite des Bundestages ist kein neutrales Lexikon. Alles, was an die DDR erinnern könnte, wird dort generell verschwiegen oder nur im Zusammenhang mit dem Begriff Unrechtsstaat erwähnt; das kann hier nicht der Maßstab sein. --Knopf84 (Diskussion) 18:06, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Tolles Argument, zieht aber nicht, denn ihre Biografien auf der Seite des Bundestages schreiben die Abgeordneten selbst! Sie schreiben „Berlin“ auch auf ihren persönlichen Internetseiten, wie Petra Pau und Gesine Lötzsch von der Linken, Cansel Kiziltepe von der SPD und Jan-Marco Luczak von der CDU. Alle, ob aus Ost oder West-Berlin, haben ihr Leben lang zum Ort ihrer Geburt nie etwas anderes geschrieben als „Berlin“. So stand es hüben und drüben im Personalausweis, in der Heiratsurkunde und im Diplom und so lautete auch die Postanschrift.--Gloser (Diskussion) 22:10, 21. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Bestätigt im Grunde, dass es sich bei diesen Seiten um kein neutrales Lexikon handelt, wenn da jeder selbst einstellen kann, was er will. Das ist kein Maßstab. Die damals übliche Handhabung, die im jeweiligen Berlin, das richtige Berlin sah und daher keine zusätzlich Kennzeichnung erforderlich machte, kann auch nicht der Maßstab sein. Das jeweils andere Berlin wurde nämlich sehr wohl abgegrenzt. Man kann hier nicht Handlungen, Gepflogenheiten bzw. Schreibweisen des Kalten Krieges als Grundlage nutzen - sonst müsste beim Lemma Berliner Mauer auch Antifaschistischer Schutzwall stehen, da er von seinen Erbauern so genannt wurde. --Knopf84 (Diskussion) 06:48, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Sollen wir bei Hitler als Sterbeort Germania oder Reichshauptstadt schreiben, nur weil er diese Bezeichnungen Berlin vorgezogen hat? Man verzeihe mir die Polemik, aber die WP darf die MdB-Biografien in dieser Hinsicht aus dargestellten Gründen nicht als Quelle ansehen. --feloscho [schreib' mir was]; 18:03, 22. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Sorry, @Knopf64, aber der Vergleich ist Quatsch. Irgendwelche Bezeichnungen für irgendetwas (wie die Berliner Mauer) sind das eine, offizielle Ortsnamen sind etwas ganz anderes. Die verwenden wir in dem Kontext, wo es um offizielle Ortsnamen geht, so, wie es der damalige Stand war. Und nicht den Namen, den wir gerne hätten. Und so machen wir das immer und überall. Offizieller Name (und in ein paar Fällen größerer ausländischer Städte deutsche Übersetzung). Nicht und nirgends irgendwelche POV-Bezeichnungen, mögen sie auch noch so sinnvoll sein. Das gilt auch für kurzzeitige Umbennenenungen zu Zeiten des Dritten Reiches. Hannes Zerbe, Peter Berlin und Czesław_Bartkowski sind allesamt in Litzmannstadt geboren, auch wenn das natürlich ein grausiger Name war. --Global Fish (Diskussion) 16:45, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Es ist kein Quatsch (nette Bezeichnung übrigens für andere Meinungen!) - vielleicht eine etwas überspritzte Beschreibung. Offizielle Ortsnamen muss man so angeben, wie es offizieller Stand war - da gebe ich dir Recht. Nur was war offizieller Stand? Um das zu entscheiden, müsste man sich zuerst für Ost oder West entscheiden und dann dementsprechend die Bezeichnung nutzen. Wenn man sich auf den Standpunkt Ost stellen würde, müsste man (wenn man es ganz richtig machen wollte) immer schreiben Berlin, Hauptstadt der DDR und Westberlin - willst du das so? Dann hätte man auch dauernd EW und Streit darüber, welche Seite man den nun als Maßstab nimmt. Was ich damit sagen will - und auch mit dem Mauer-Beispiel sagen wollte - In dieser Zeit war die Bezeichnung Berlins immer politisch aufgeladene und diese Regel ist im Fall Berlin daher kaum nutzbar. Es sollte daher auch besonders behandelt werden. Die Bezeichnungen im "Dritten Reich" kann man auch kaum vergleichen, da die Städte damals tatsächlich offiziel so hießen und nur so hießen. (Mal davon abgesehen, dass 1990 mit der BRD für viele tschech. und polnische Städte auf einmal die alten dtsch. Namen zurückkamen: Aus Usti nad Labem, Karlovy Vary und Bratislava wurden wieder Ausig, Karlsbad und Preßburg. So steht es seitdem jedenfalls wieder in vielen Atlanten und auf Hinweistafeln an den Straßen. Das war zu DDR-Zeiten anders, da hat man respektiert, dass das nicht mehr deutsch ist.) --Knopf84 (Diskussion) 17:28, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ganz einfach: offizielle Ortsnamen werden immer und überall von dem Staat festgelegt, in dem sie liegen. (Es mag ein paar Spezialfälle bei mehrsprachigen Gebieten geben, die interessieren aber in unserem Fall nicht). Und nein, die offiziellen Namen von Usti nad Labem, Karlovy Vary und Bratislava haben sich 1990 keinen Deut geändert. Und jeder schreibt in irgendwelchen Diskussionen auch mal Quatsch, auch ich tue das. Eine bestimmte Äußerung als "Quatsch" zu bezeichnen ist vielleicht nicht nett, aber durchaus legitim.--Global Fish (Diskussion) 17:36, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ganz einfach: offizielle Ortsnamen werden immer und überall von dem Staat festgelegt -- also in Zukunft Berlin, Hauptstadt der DDR!? (Ist wohl doch nicht so einfach! Und nein, die offiziellen Namen von Usti nad Labem, Karlovy Vary und Bratislava haben sich 1990 keinen Deut geändert. -- Habe ich auch nie behauptet - aber guck mal in deinen Atlas. Und jeder schreibt in irgendwelchen Diskussionen auch mal Quatsch, auch ich tue das. Eine bestimmte Äußerung als "Quatsch" zu bezeichnen ist vielleicht nicht nett, aber durchaus legitim. -- Ja, jeder auf seinem Niveau. Das Unverschämtheiten legitim sind, legst du natürlich auch gleich noch selbst fest, das erleichtert natürlich die Diskussion. Da das aber alles nichts zum Thema beiträgt und ich an einem weiteren Austausch bzgl. deiner Umgangsformen kein Interesse habe, beenden ich den Austausch hier. --Knopf84 (Diskussion) 18:18, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Wetten dass, das nicht Deine letzte Antwort auf meine Beiträge hier gewesen sein wird? ;-)
Wie schon gesagt: ich halte "Quatsch" in Bezug auf konkrete Äußerungen für völlig legitim. Man darf auch meine Äußerungen gelegentlich als "Quatsch" titulieren. Man muss es nur begründen können. Sonst macht sich der jeweilige, der "Quatsch" sagt, schnell zum Löffel. Ich respektiere, dass Du das anders siehst. Aber wenn man bei einer solchen Meinungsverschiedenheiten dann gleich mit dem Begriff "Unverschämtheiten" kommt, trägt man eher zu einer neuen Eskalationsstufe bei; da würde ich doch zu etwas mehr Vorsicht raten.
Zur Sache: offizielle Ortsnamen werden immer und überall von dem Staat festgelegt - exakt, so ist es. also in Zukunft "Berlin, Hauptstadt der DDR" - es gibt Orte, die in einer offiziellen Lang- und einer offiziellen Kursform benamst sind.Freie und Hansestadt Hamburg zum Beispiel. Da ist meist eher die Kurzform üblich, also dort Hamburg, hier Berlin. Doch, es ist wirklich so einfach. Habe ich auch nie behauptet - warum brachtest Du denn das Beispiel, wenn es nichts zur Sache tut? Und Atlanten aus Drittländern sind unerheblich. Wobei ich mich gerade frage, ob es damals wirklich bundesdeutsche Atlanten gab, in denen "Ostberlin" stand. Aber das nur am Rande. Und wenn Du oben schreibst: Die Bezeichnungen im "Dritten Reich" kann man auch kaum vergleichen, da die Städte damals tatsächlich offiziel so hießen und nur so hießen. Genau das ist der Punkt! Der Fall ist es exakt genauso. Der Ostteil Berlins hieß Berlin oder Berlin, Hauptstadt der DDR (in den Frühzeit wohl auch noch in anderen Langformen) und nicht anders. Unter Polen wird auch niemand "Litzmannstadt" gesagt haben.--Global Fish (Diskussion) 18:55, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Offiziell, offiziell. Es waren nunmal mehrere offizielle (z.B. in Verträgen), zum Teil auch propagandistische Varianten im Umlauf, „einfach“ die offizielle Schreibweise zu verwenden, ist deswegen nicht ganz so einfach. Und wenn hier mit ungebräuchlichen Langformen und gebräuchlichen Kurzformen, die aufgrund ihrer häufigeren Verwendung benutzt werden sollten, argumentiert wird: Die Gebräuchlichkeit ist eindeutig ein Argument für eine Differenzierung. Ich will dir auch deine Atlanten-Frage beantworten: Ja, gab es. Mein Diercke von 1979 schreibt: Berlin (West) und Berlin (Ost). --feloscho [schreib' mir was]; 17:56, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Es waren nunmal mehrere offizielle (z.B. in Verträgen), zum Teil auch propagandistische Varianten im Umlauf, „einfach“ die offizielle Schreibweise zu verwenden, ist deswegen nicht ganz so einfach. Hier behauptest Du etwas völlig unbelegt. Ich kenne aus den 1970er/80er Jahren für den Ostteil der Stadt keine anderen offizielen Varianten als die Kurzform "Berlin" und die Langform "Berlin, Hauptstadt der DDR". Wenn Du etwas anderes offizielles kennst, dann bitte her damit und mit Belegen! „Mein Diercke von 1979 schreibt: Berlin (West) und Berlin (Ost).“ - das heißt, Du beantwortest meine Atlanten-Frage, die da lautete: „ob es damals wirklich bundesdeutsche Atlanten gab, in denen "Ostberlin" stand“ negativ. Ich verstehe allerdings nicht, warum Du diese negative Antwort mit „Ja, gab es.“ einleitest. Ein Positivbeispiel für meine Frage hast Du ja gerade *nicht* genannt. --Global Fish (Diskussion) 01:18, 26. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ich zitiere aus dem WP-Artikel Ost-Berlin: Die offizielle Eigenbezeichnung wurde im Laufe der Jahre von „Groß-Berlin“ über „Demokratisches Berlin“ zu „Berlin, Hauptstadt der DDR“ bzw. „Berlin“ geändert. Zur Atlanten-Sache: Ich hatte Ostberlin als pars-pro-toto-Beispiel für eine Differenzierung in Ost und West aufgefasst, mein Fehler. --feloscho [schreib' mir was]; 17:45, 26. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Bei Personenlexika sieht es bei der Schreibung des Geburtsortes von Berlinern folgendermaßen aus:
Biographisches Handbuch der Mitglieder des Deutschen Bundestages 1949-2002. Saur, München 2002, ISBN 3-598-23782-0, (Hrsg.) Rudolf Vierhaus, Ludolf Herbst und Bruno Jahn (Bd. 2. N - Z; Anhang) schreibt ausschließlich „Berlin“,
Kürschners Musiker-Handbuch. Solisten, Dirigenten, Komponisten, Hochschullehrer. Saur, München 2006, ISBN 3-598-24212-3, ausschließlich „Berlin“,
Harenbergs Komponisten-Lexikon. 760 Komponisten und ihr Werk. Harenberg, Dortmund 2001, ISBN 3-611-00978-4, ausschließlich „Berlin“,
Komponisten der Gegenwart im Deutschen Komponistenverband. Ein Handbuch. Herausgeber: Deutsche Komponistenverband, ConBrio, Regensburg 2000, ISBN 3-932581-34-2, ausschließlich „Berlin“,
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als quasi dritte Meinung eine Außensicht, außerhalb von Deutschland:
Die de-WP ist bekanntlich nicht eine deutsche für ein deutsches Lesepublikum, schon gar nicht nur für die in der WP schreibende/editierende Zunft.
Die de-WP als deutschsprachige wendet sich doch an all jene Menschen international, die der deutschen Sprache mächtig sind und sich für die Inhalte der de-WP interessieren.
Und hier beginnt nun das Problem, das nicht auf die Frage Geburts-/Lebens-/Sterbeort in West- und oder Ostberlin (in welcher Sprach- und Schreibregelung auch immer) beschränkt ist, sondern in gleicher Weise auch auf die Frage nach BRD und DDR zutrifft:
Auch wenn es manche als (neuerlichen) Mauerbau in den Köpfen sehen - für uns Nicht-Deutsche in aller Welt sagen die Stadtbezirke von Berlin, aber auch die Orte in ganz Deutschland nicht sprechend, ob sie während der Zeit der deutschen Teilung in zwei Staaten nun im Ost- oder Westteil gelegen waren. Es ist recht mühsam oft, sich erst in die Tiefen anderer Artikel hineinzugraben, um herauszufinden, ob der betreffende Ort im ehemaligen Ost- oder Westberlin /-deutschland gelegen hat (oft wiederum müssen Ortsartikel erst langwierig bis weit unten durchgelesen werden, um herauszufinden, ob sie in der BRD oder der DDR gelegen waren; analog auch bei manchen Stadtteilen Berlins, ob sie nun der Ost- oder Westsphäre zugehörig waren).
Im Sinne dessen gehören mE derartige Informationen zu den Ortsdaten - ganz abseits von ideologischen oder politischen Fragen und Befindlichkeiten; es gehört dazu aus den (Biografie-)Artikeln zu erfahren, in welchem Staat, hier also: BRD oder DDR, die betreffende Person aufgewachsen ist, sozialisiert wurde und gelebt hat. Das hat mMn alles nichts mit POV zu tun, sondern entspricht vielmehr der neutralen Informationspflicht, die sich die WP für das internationale Lesepublikum auferlegt hat. jm2c als 3M und mit Gruß aus Ö. --91.114.248.8322:27, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ein Rückschluss auf eine spezifische Berliner Sozialisation oder Lebensleistung ist keineswegs mit der erwarteten Klarheit aus der Angabe Ost- oder West-Berlin als dem Geburts- oder Sterbeort ablesbar. In den Jahren vor dem Mauerbau sind viele Ost-Berliner Eltern mit Kindern und bis zur Hälfte der Abiturienten aus Ost- nach West-Berlin oder Westdeutschland geflüchtet, andererseits gab es von dort immer eine Zuwanderung nach West-Berlin und aus der DDR nach Ost-Berlin. Außerdem existiert bereits die Kategorie:DDR-Bürger, die jene von Dir gewünschte Information in zuverlässigerer Weise als der Geburts- oder Sterbeort liefert und obendrein ein Durchlesenmüssen des Textes sowie die Suche nach der Lage eines anderen Geburts- oder Sterbeortes außerhalb Berlins erspart.--Gloser (Diskussion) 23:06, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ich verstehe den Einwand nicht, denn es geht wie bereits mehrfach gesagt nicht um den Artikelinhalt, oder eine generalisierte Schreibweise, sondern lediglich die biografische Angabe des Geburts- und Sterbeorts. Und es wird aus meiner Sicht bislang einfach vorausgesetzt, das Leser durch das Anklicken der verlinkten Stadt die wichtigen Informationen bekommen. Nur mal so paar EU-Staatsoberhäupter: Zoran Milanović aus Zagreb, Bohuslav Sobotka aus Telnice u Brna oder Algirdas Butkevičius haben eines gemeinsam, sie wurden nicht in den Staaten geboren, welche sie heute führen. Ich finde lediglich bei Robert Fico einen entsprechenden Hinweis. Übrigens ist auch Joachim Gauck weder in der Bundesrepublik noch der DDR geboren, und das wird trotzdem nicht an dieser Stelle betont. Ich möchte nich wieder das S-Wort gebrauchen, aber fällt wirklich nur mir auf, daß dort eine Sonderrolle definiert werden soll, die sonst bei keinen Biografien in all ihrer Vielfalt fehlt? Achso, es gibt übrigens noch einen weiteren Sonderfall in Deutschland, das Saarland. Als Beispiel Klaus Bouillon, kein Wort im gesamten Artikel, daß er nicht in Deutschland geboren wurde. Und diese Liste ist beliebig zu verlängern.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 12. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach geht es bei der Angabe des Geburtsortes nicht um den Staat und was man davon alles ablesen will (oder eben nicht). Darum geht es nicht und darum braucht es auch nicht zu gehen. Wenn eine Person in Hintertupfingen geboren wurde, dann reicht der Orstname als Geburtsort vollkommen aus und es muss niemand davon ablesen können, in welchem Bundesland oder Staat Hintertupfingen liegt. Wer das gerne erfahren will, kann ja über den Wikilink weiterlesen.
Vielmehr geht es um die Frage, ob die Ortsangabe „Berlin“ präzise genug ist. Nominell war Berlin auch zwischen 1949 und 1990 ein und dieselbe Stadt. De facto kann man es aber schwerlich als zusammenhängende Siedlung betrachten, wenn mitten durch das Stadtgebiet eine Grenze verlief, die von beiden Seiten nahezu unpassierbar war. --$TR8.$H00Tα{#}00:12, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Die Sonderrolle ist m.M. insofern gerechtfertigt, da der Fall Berlin ziemlich einzigartig war. Bei allen anderen Geburtsorten lässt sich mit einem simplen Klick (da die Angabe ja meist verlinkt ist) herausfinden wo die Stadt liegt und zu welchem Land sie gehört/gehörte. Ein Klick auf Berlin liefert für den betreffenden Zeitraum diese Information nicht und ist daher ungenau. Es geht hier auch nicht um eine Stigmatisierung, da sowohl B(O) als auch B(W) gekennzeichnet werden soll; das wäre nur der Fall, wenn nur Ostberliner gekennzeichnet würden, was ich auch ablehnen würde. Das sieht das Meinungsbild aber nicht vor. --Knopf84 (Diskussion) 15:12, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Als Beispiel Klaus Bouillon, kein Wort im gesamten Artikel, daß er nicht in Deutschland geboren wurde. Laut Artikel wurde er in St. Wendel im Saarland geboren. Man kann also sehr wohl nachvollziehen, dass das Saarland damals nicht direkt zur BRD gehörte sondern die Zuordnung in dieser Zeit in der Schwebe war. Das kann man bei der simplen Angabe Berlin jedoch nicht herausfinden kann. Etwas anderes wäre es, wenn die Zuordnung zur BRD nicht das ganze Saarland betroffen hätte. --Knopf84 (Diskussion) 15:17, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Zum Thema Geburtsort/land ungleich Ort des Aufwachsens: Die exakte Angabe des Geburtsortes ist notwendig nicht hinreichend. Wenn jemand in Ostberlin geboren ist, aber in Westberlin aufgewachsen bedarf das einer besonderen Erwähnung, so wie beispielsweise bei Jochen Rindt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:17, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Zwei Fragen in die Runde
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erstens: Gibt es irgendwelche gewichtigen Einwände und Argumente dagegen, den Anwendungsbereich des Meinungsbildes auch auf die PD auszuweiten? Zweitens: Erachtet irgendjemand eine Ergänzung von Frage C um einen zweiten Teil als sinnvoll, der abfragt, ob derjenige Vorschlag bei Frage C/Teil 1, der die meisten Stimmen erhält, einzig als Sieger hervorgehen oder ob zusätzlich der Vorschlag mit den zweitmeisten Stimmen ebenfalls als Sieger bezeichnet werden soll; es wäre also eine parallele Verwendung von zwei Vorschlägen möglich – als Mittelweg zwischen völliger Uneinheitlichkeit und striktester Einheitlichkeit, durch den sich dann eine größere Zahl an Abstimmenden im Ergebnis repräsentiert sehen würde. Unnötige Verkomplizierung oder sinnvoll, was meint ihr? --feloscho [schreib' mir was]; 15:21, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Zur zweiten Frage: Finde ich eher verkomplizierend, da es wieder die Gefahr von EW bietet. Sollten aber zwei Varianten von ähnlich vielen favorisiert werden, wäre es natürlich schlecht, wenn der "Verlierer" wegen einer handvoll Stimmen die ungewünschte Fassung nutzen müsste. Auch wenn es wahrscheinlich alles noch komplizierter macht, könnte man ja schreiben: Sollten zwei Vorschläge annähernd gleiche Anzahl (+/-10% der Stimmen) Zustimmung erhalten, können beide Versionen genutzt werden. (Und das gegebenenfalls auch abstimmen lassen).
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich halte es für extrem ungünstig, wie dieser Abschnitt aktuell gestaltet ist. Die Begründungen wirken subjektiv und sollten darum wie andere Begründungen im oberen Bereich mit Pro und Contra stehen, und nicht hinter den Optionen. Und die Platzierung der Vorschläge ist auch schon eine unterschwellige Wertung. Es fehlt übrigens auch ein Vorschlag, wie er zB. von mir kam, die jeweilgien Schreibweisen, also Ostberlin und West-Berlin zu verwenden. Wenn schon eine so umfangreiche Abstimmung, dann bitte auch alle Optionen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Hab ich noch aufgenommen, danke. Die Reihenfolge entspricht keinem Ranking oder einer Wertung; ich denke auch, dass die MB-Teilnehmer mündig genug sind, um sich nicht von einer wie auch immer gestalteten Darstellungsform beeinflussen zu lassen. Die Beschreibungen legen meines Erachtens eigentlich ziemlich neutral Fakten dar, kannst du den Verbesserungsvorschlag noch konkretisieren? --feloscho [schreib' mir was]; 17:55, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ja, also die Platzierung von Ost- und West-Berlin auf Platz 1 wirkt für mich suggestiv. Wenn es nicht so ist, kannst ja einfach einen anderen Vorschlag, wie z.B. Berlin (BRD) und Berlin (DDR) dort platzieren, Problem gelöst. Ich hab auch schon ein paar Wahlzettel erstellt und ausgewertet, ist also gar nicht so weit hergeholt. Wie man sonst verfahren sollte? Ganz einfach, gemäß der Länge der Vorschläge nach Zeichen ohne Kemmentare.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein wichtiges Pro-Argument fehlt m.E. noch: Wenn man nur "Berlin" schreibt, umgeht man alle Probleme mit der Auswahl der je nach Standpunkt korrekten Bezeichnung für die beiden Stadthälften und vermeidet POV- und TF-Vorwürfe von der einen oder anderen Seite und sonstige formaljuristische Streitereien. Sollte noch ergänzt werden. Gruß, --Wdd (Diskussion) 17:56, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Naja, Bequemlichkeit halte ich nicht für ein allzu überzeugendes Argument, wenn es um ein so komplexes Thema geht. Die Konfrontation zu scheuen, ist in diesem Fall m.E. nicht zielführend. --feloscho [schreib' mir was]; 18:06, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
@Gloser: Ja, genau, für Vorschlag 1, das ist - wie ich jetzt entdeckt habe - von mir nicht so eindeutig formuliert worden. @Feloscho: Mein Hauptpunkt ist eigentlich, dass "Berlin" sachlich auf jeden Fall korrekt ist, da sich beide Stadthälften immer als "Berlin" verstanden haben, unabhängig ob explizit als Teil einer Gesamtstadt oder als eigenständige Stadt. Bei den anderen Bezeichnungen kommt immer aus der einen oder anderen Richtung ein POV-Vorwurf. Und Konfrontation um der Konfrontation willen, das wiederum halte ich für wenig überzeugend. Gruß, --Wdd (Diskussion) 17:35, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Korrekt ist es auf jeden Fall, nur kann es eben gegebenenfalls genauer sein. Dein Argument hat grundsätzlich schon was für sich… aber POV ist das wohl nicht, wenn a) die faktische Separation von Ost- und Westteil der Stadt bestanden hat und b) die dafür verwendeten Bezeichnungen auch amtlich benutzt wurden und in der Literatu nachweisbar sind. --$TR8.$H00Tα{#}19:42, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Logisch sind die diversen Schreibweisen in der Literatur verwendet und nachweisbar. Aber sie stehen jeweils unter unterschiedlichen Vorzeichen. Und für den Ostteil gibt es eben keine dortige amtliche Verwendung von "Ost-Berlin" (egal wie formuliert, dort wurde (von den ersten Jahren der Teilung mal abgesehen) offiziell nur noch von "Berlin, Hauptstadt der DDR" gesprochen. "Ost-Berlin", "Berlin (Ost)", sowas gab es auf dieser Seite der Mauer nicht. Hier jetzt künftig ausschließlich die West-Perspektive zu wählen und ausschließlich "Ost-Berlin" (oder eine ähnliche Schreibweise) zu nehmen, das kann man machen, aber es produziert POV-Konflikte und wäre ebenso ungeeignet wie die DDR-offizielle Bezeichnung. Die genauere Angabe, die bei vielen Personen durchaus sinnvoll ist, die kann man im weiteren Text und ggf. bereits in der Einleitung verwenden, das muss aber nicht in der eher statistisch interessanten Nennung des Geburtsorts in den biografischen Kurzangaben erfolgen. Es geht ja nicht darum, die Geburt in der jeweiligen Stadthälfte zu verschweigen. In den biografischen Kurzangaben stehen ja auch manche andere für den jeweiligen Lebenslauf bedeutsame Dinge nicht drin. Und wenn man sich statt um "Ost" oder "West" in der Einleitung zu streiten diese Energie für andere sinnvolle Dinge verwenden kann, dann halte ich das für ein wichtiges Argument und auch nicht für ein Kneifen vor unterschiedlichem POV. Höchstens für Kneifen vor Streitereien um des Kaisers Bart. Davor drücke ich mich gerne. --Wdd (Diskussion) 14:30, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Die Wikipedia würde in diesem Fall einen Einzelweg beschreiten (auch die strittigen Schreibweisen sind in der Forschung etabliert und damit keinesfalls als POV anzusehen), der meiner Meinung nach konträr zum Anspruch der WP steht, präzise und möglichst korrekt zu informieren. Wenn du meinst, dass das hinzunehmen ist, wenn man sich dann im Gegenzug nicht mit derartigen „Anstrengungen“ herumärgern muss, dann haben wir offensichtlich unterschiedliche Auffassungen vom Prinzip Wikipedia. --feloscho [schreib' mir was]; 16:29, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ach, es ist ein Einzelweg, einfach nur "Berlin" zu schreiben? Sorry, das ist ja wohl nur Unsinn, dazu verwenden zuviele andere Werke der einschlägigen biografischen Literatur ebenfalls schlicht "Berlin". Und Du hast meinen POV-Punkt immer noch nicht verstanden, willst ihn wohl gar nicht verstehen. Sicherlich sind die strittigen Schreibweisen anderswo verwendet, das habe ich ja auch erwähnt. Aber in diesen Werken liegt das oberste Augenmerk jeweils nicht auf der hier für diese Umfrage entscheidenen Frage einer geeigneten neutralen enzyklopädischen Formulierung von Geburtsorten. Es wäre mir übrigens neu, dass es Anspruch der Wikipedia ist, sich für die eine oder andere Seite im ehemaligen Ost-/West-Konflikt zu entscheiden, was mit einer Formulierung wie "West-" oder "Ost-Berlin" der Fall wäre. Genauer gesagt - die Verwendung jeglicher Schreibweisen, die von "Berlin" abweichen, sind aus meiner Sicht eine Positionierung in die eine oder andere Richtung und damit erst recht POV. Ich finde inzwischen die Darstellung der jeweiligen Pro-Argumente ausgesprochen selektiv und wertend. Eine neutrale Umfrage ist das aber eh nicht mehr, wenn hier mit merkwürdiger Rabulistik versucht wird, die einfache Bezeichnung "Berlin" als nicht neutral und POV-Formulierung zu deklarieren, wie dies umseitig unter Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweisen_von_Berlin#Pro-Argumente_2 im letzten Spiegelstrich versucht wird. Das ist nur noch hanebüchener Unfug! --Wdd (Diskussion) 17:07, 3. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Und Du hast meinen POV-Punkt immer noch nicht verstanden, willst ihn wohl gar nicht verstehen. Wenn ich solche Sätze lese, ist die Diskussion im Grunde schon vorbei. Diskutanten mit anderer Meinung vorzuwerfen, sie wollten gar nicht verstehen - arroganter geht's wohl kaum. An solchen Gesprächen habe ich kein Interesse.
Wo wird denn hier behauptet die Beschreibung Berlin sei nicht neutral? Du tust auch so, als sei keinerlei pro-Argument für die Variante im MB. Das stimmt nicht. Du unterstellst hier solle der Ost-West-Konflikt neu belebt werden. Die gesammelten Argumente im MB ignorierst du und arbeitest hier fast ausschließlich mit Behauptungen. Deine Ausführungen sind voll von Unterstellungen und anderen wirfst du Rabulistik vor. EOD aus meiner Sicht. --Knopf84 (Diskussion) 18:20, 3. Feb. 2015 (CET)Beantworten
@Wdd: Wie weiter unten schon angemerkt: Dass diese Schreibweisenfrage hier zu so einem Politikum aufgebauscht wird, ist zwanzig Jahre nach dem Mauerfall unverständlich. Offizielle, staatliche Stellen und die Forschung, die für die Wikipedia maßgeblich sind, verwenden (als Beispiel) die Schreibweisen West-Berlin und Ost-Berlin, wie auch im MB angegeben, willst du ernsthaft dem Staat und der Forschung vorwerfen, sie würden POV betreiben? Fakt ist, dass alle Schreibweisen mehr oder weniger stark in der Forschung Verwendung finden; es ist also egal, welche Schreibweise am Ende verwendet wird, falsch ist sie auf keinen Fall. Über die Grundsatzfrage, Differenzierung oder nicht, kann man streiten, bei den Schreibweisen ist eine solche Diskussion aber ziemlich sinnfrei. Dein „Pro-Argument“ lasse ich nicht gelten, tut mir leid.
Dass von Seiten der DDR wie auch der BRD Berlin mit einem politischen Hintergrund gebraucht wurde, ist eine Tatsache (in der Problembeschreibung findet sich auch unübersehbar eine bequellte weiterführende Information bzgl. der Westhaltung). Wenn du die Ansicht vertrittst, die WP würde mit einer Differenzierung in West- und Ost-Berlin eine politische Haltung annehmen, musst du auch dieses Argument als Argument anerkennen, ungeachtet deiner Privatmeinung. Wenn du in dem angesprochenen Argument einen zu Grunde liegenden inhaltlichen Fehler findest, entferne ich es gerne, dir sei aber gesagt, dass Argumente, die sich nicht mit der persönlichen Meinung decken, deswegen nicht falsch sind. Ich kann die Pro-Argumente der Berlin-Fraktion auch nur bedingt nachvollziehen, trotzdem sehe ich diese Meinung als vertretbar an und gestehe ihr im MB selbstverständlicherweise Raum zu. --feloscho [schreib' mir was]; 16:16, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Geografisch vs. politisch
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo erstmal. Ich frage mich hier wirklich, ob es bei dem Ort, wo jemand geboren ist, wirklich darum geht, die Person für einen Staat zu vereinnahmen. Die Information für den Geburtsort verstehe ich rein geografisch. Wer es etwas genauer wissen will, kann sich, wenn er sich nicht über die Zeitschiene selbst ein Bild machen kann, was traurig wäre, über einen Klick auf "Berlin" zu dem Abschnitt der Geschichte locken lassen und lernt etwas, was man ihm nicht im Einleitungssatz für eine Schauspielerin um die Ohren hauen muss. Danke. --Tommes✉19:52, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Korrekt! Weil sich weder der West- oder der Ostteil jemals zu einer eigenständigen Stadt konstituiert hatte, wozu dann auch ein eigener Name gehört hätte, war der Name des Ortes Berlins immer „Berlin“.--Gloser (Diskussion) 20:29, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Mit einem Klick kann man sich eben nicht darüber informieren. Man erfährt zwar, dass die Stadt im Geburtsjahr evtl. geteilt war, aber nicht in welchem Teil der- oder diejenige geboren wurde. --Knopf84 (Diskussion) 20:33, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Die Ortsangabe ist natürlich geografisch. Bei Berlin ergibt sich allerdings das Problem, dass es zwar im betreffenden Zeitraum siedlungsgeographisch eine einzige Stadt war, aufgrund der (politischen) Bedingungen allerdings de facto kein einheitlicher urbaner Raum und daher als Ortsangabe relativ unspezifisch. Das städtische Leben war weitestgehend innerhalb der beiden Teile begrenzt, weshalb man beide als unabhängige Siedlungsorte betrachten kann. Dies wird wie referenzierte Beispiele zeigen auch in der Literatur angewandt (wenn auch nicht konsequent).
Wenn der Geburtsort genauer bekannt ist, so sollte wohl auch der Stadtteil angegeben werden und mit dieser Information ist dann auch die geografische und politische Zuordnung zum Ost- oder Westteil klar. Ein Unkundiger muss das ggf. im Artikel des Stadtteils nachlesen und es ist nicht direkt ersichtlich, aber das ist auch nicht erforderlich. --$TR8.$H00Tα{#}13:21, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ostberlin
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gloser hat die Erklärungen für die unterschiedlichen Schreibweisen verändert und gibt an, dass die zusammengesetze Schreibweise auch in der (alten) BRD verwendet worden wäre. Gibt es dafür Belege? --Knopf84 (Diskussion) 20:33, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Zu 1: Welche ganau? Zu 2: Das war ein Editionsfehler von mir, vermutlich weil der Punkt während meiner Bearbeitung von 3 auf 4 gerückt war. Dort sollte wie bei 6 und 7 die versteckte Frage nach Belegen hin. Mit anderen Worten: Ich halte auch diese Bezeichnungen für höchst ungewöhnlich und ordne sie der „Theorieetablierung“ zu.--Gloser (Diskussion) 21:04, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Gibt es Belege, dass in der alten BRD auch die zusammengesetzte Schreibweise Ostberlin genutzt wurde. Dafür fehlt ein Beleg. Ebenso für die Bezeichnung Westberlin, die im Westen egtl. nicht benutzt wurde - dort war Westberlin einfach nur Berlin.
Die Schreibweise mit Schrägstrich begegnet mir hier auch zum ersten Mal. Das müsste belegt werden - nicht unbedingt von dir, denn von dir stammt diese Variante ja nicht. Da du aber eine Erklärung dazu geschrieben hast (s.o.) hatte ich es hier einfach mit angefügt. --Knopf84 (Diskussion) 21:20, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie dem Artikel zu entnehmen ist, gab es diese Begriffspaare nicht und es stellt auch hier kein Begriffspaar dar. Es ist lediglich der Name der Stadt und dahinter die Angabe des Landes, dessen Bürger man wurde. Das ist auch bei anderen Städten nicht unüblich das anzugeben (z.B.: Ulrich Wickert Angabe dort: Tokio, Japan). Es handelt sich also um keine Theoriefindung. --Knopf84 (Diskussion) 20:48, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Die Zuordnung (Ost-)Berlins zur DDR ist allerdings nur einseitige Sichtweise von DDR und Sowjetunion, während die Westalliierten und die Bundesrepublik den Vier-Mächte-Status vertraten, wonach Berlin weder Teil der BRD noch der DDR war. De facto waren natürlich beide Teile in die beiden Staaten integriert, aber die offizielle Zuordnung ist strittig. --$TR8.$H00Tα{#}13:32, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ja, dass war 'die Sicht der DDR. (Der UdSSR übrigens nicht - Egon Krenz hatte nach Öffnung der Mauer '89 durchaus Ärger mit der UdSSR, die einer Grenzöffnung zwischen beiden deutschen Staaten zwar zugestimmt hatte, aber keiner Öffnung der Mauer in Berlin, weil es eben keine Grenze zwischen beiden dtsch. Staaten war. Die UdSSR sah also Berlin auch nicht als Teil der DDR.) Das die BRD den Vier-Mächte-Status ernst nahmen, müsste auch belegt werden. Faktisch war Westberlin ebenso von der BRD vereinnamt worden wie Ostberlin von der DDR, und lediglich die Siegermächte sahen das anders. Das klingt mir etwas zu sehr nach böser DDR, die sich an keine Regel hielt und guter BRD, die den Sonderstatus selbstverständlich anerkannte - das ist so nicht haltbar. --Knopf84 (Diskussion) 16:34, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Also, ganz genau wie es auch bei Ostberlin der Fall war. Genaugenommen Vier-Mächte-Status, defacto aber Teil der DDR und im Westen genauso. (Gar nicht davon zu reden, dass die BRD bis '90 noch ganz andere Gebiete für sich vereinnahmt hat.) (nicht signierter Beitrag vonKnopf84 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 19. Januar 2014 (CET))
Staatsbürgerschaft
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kinder deutscher Eltern erwarben bis 1967 in Berlin die deutsche Staatsangehörigkeit, ab dann nur noch die in West-Berlin Geborenen. Für die in Ost-Berlin Geborenen galt fortan das Gesetz über die Staatsbürgerschaft der DDR. Berlin gehörte völkerrechtlich weder zur BRD noch zur DDR, es galt von 1945 bis 1990 der Vier-Mächte-Status
Das scheint mir tlw. irreführend, da so getan wird, als seien bis 1967 alle in Berlin geborenen nur Bürger der BRD, was natürlich flasch ist, die in Ostberlin geborenen wurden auch DDR-Bürger, spätestens nach 1961 bestand ja fast keine Möglichkeit in die BRD zu gelangen. Das sollte auch aus dem Text hervorgehen. (siehe auch: Im Gegensatz zur DDR seit 1967 hielt die Bundesrepublik Deutschland immer an der einheitlichen deutschen Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit) fest, sodass nach bundesdeutschem Recht auch DDR-Bürger deutsche Staatsangehörige waren. im Artikel deutsche Staatsbürgerschaft) --Knopf84 (Diskussion) 21:10, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Personalsausweis für Deutsche Staatsangehörige, wie er ab dem 29. Oktober 1953 in der DDR und nach Magistratsbeschluss vom 30. Oktober auch im Demokratischen Sektor von Berlin ausgegeben wurde
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die einleitenden Sätze sind nicht genügend neutral formuliert: Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die Angabe des Geburts- bzw. Sterbeortes Berlin während der Teilung in Ost-Berlin und West-Berlin in der Einleitung von Personenartikeln sowie in den Personendaten genauer geregelt werden soll. Sie suggerieren, es gäbe eine genaue und eine ungenaue Angabe des Geburts- bzw. Sterbeortes Berlin. Dem Sinn nach ist Berlin mit „ungenau“ gemeint. Damit erscheint hier die Wahl zwischen Berlin und Berlin-Ost (oder so ähnlich) als eine Wahl zwischen ungenau und genau. Selbstverständlich soll die Angabe des Geburts- bzw. Sterbeortes Berlin nicht „ungenau“ sein. Zum zweiten Satz: Für den positiven Fall soll zudem der genaue Zeitraum und die zu verwendende Schreibweise festgelegt werden. Sollte infolge dieses Meinungsbildes die zu verwendende Schreibweise nicht länger Berlin lauten, sähen Benutzer, für die Berlin nicht ungenau ist, darin keinen „positiven Fall“. Ich schlage stattdessen die Formulierung vor: Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob bei der Angabe eines Geburts- bzw. Sterbeortes innerhalb der gespaltenen Stadt Berlin in der Einleitung von Personenartikeln sowie in den Personendaten nicht „Berlin“, sondern der Ost- oder Westteil Berlins genannt werden soll. Für letzteren Fall soll ferner der genaue Zeitraum und die zu verwendende Schreibweise festgelegt werden.--Gloser (Diskussion) 00:37, 19. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Die Angabe genauer ist völlig richtig. Wenn man den Stadtteil angibt ist die Angabe immer genauer/präziser, als wenn nur nur die Stadt angegeben wird. Beispiel Artikel zu Franz Beckenbauer: Da wird als Geburtsort München-Giesing angegeben, was genauer ist als nur München. Genauer stellt hier m.M. kein Qualitätsmerkmal dar. Zu genau ist nämlich in diesem Fall nicht besser (also mit Angabe von Straße, Hausnummer und Etage oder exakter Uhrzeit der Geburt). Außerdem ist auch genauere Regelung richtig benannt und nicht wertend, da es zur Zeit offensichtlich keine Regel gibt. --Knopf84 (Diskussion) 11:57, 19. Jan. 2015 (CET)Beantworten
@Feloscho: Ja, kann man so verstehen. Mir geht es aber darum, dass die derzeitig einleitenden Sätze suggerieren, es gehe hier um eine genaue oder eine ungenaue Angabe des Geburts- bzw. Sterbeortes Berlin. @Knopf84: Franz Beckenbauers Geburtsort München-Giesing ist keineswegs genauer als „nur München“. Dort sind die Lemmata München und Giesing durch einen Bindestrich verbunden, wobei es Giesing bereits seit 1936 nicht mehr gibt. Das ist seither nur noch „eine Gegend“. Es ist eher tricky als genau. Würden wir diesem Beispiel folgen, müssten wir schreiben: „Nora Marie Tschirner (* 12. Juni1981 in Berlin-Ost) ist eine ...“ Ich vereinfache meinen Vorschlag: Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob in der Einleitung von Personenartikeln sowie in den Personendaten bei der Geburt bzw. dem Tod in der gespaltenen Stadt Berlin „Berlin“ oder der Ost- bzw. Westteil Berlins als Geburts- bzw. Sterbeort angegeben werden soll. Für letzteren Fall soll ferner der genaue Zeitraum und die zu verwendende Schreibweise festgelegt werden.--Gloser (Diskussion) 22:33, 19. Jan. 2015 (CET)Beantworten
@Gloser:Die Angabe bei Beckenbauer ist genauer, als nur München, da ist es völlig egal, ob die Angabe aus zwei Lemmata zusammengesetzt ist. Damit ist eindeutig klar, dass er in Giesing geboren wurde und nicht in Schwabing oder Haidhausen sondern genau in diesem Gebiet von München. Existierende Lemmata sind nicht zwingend genauer als zusammengesetzte Angaben. --Knopf84 (Diskussion) 07:09, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Auch, wenn dieses MB zum Ergebnis hat, dass von nun an immer Berlin geschrieben werden sollte, wäre das eine genauere Regelung, da bis dato keine Regelung existiert. Man kann da sicher viel hineininterpretieren, aber rein sprachlich betrachtet enthält sich der Satz, wie intendiert, jeder Wertung. --feloscho [schreib' mir was]; 15:12, 20. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Warum nur Personenartikel und warum nur Berlin?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach längerer Überlegung finde ich dieses Meinungsbild fast etwas absurd. Der Begriff deutsch ist wie Berlin für den Zeitraum der Teilung zweideutig und es ist üblich, alle Ereignisse in dieser Zeit einem der beiden deutschen Staaten zuzuordnen. Beckenbauer und Sparwasser waren beides deutsche Nationalspieler, Udo Lindenbergs Auftritt 1983 in Berlin. Bei all diesen Artikel wird ganz selbstverständlich erwähnt, was DDR und was BRD ist.
In diesem Sinne sollte es selbstverständlich sein, dass bei einer Angabe wie Berlin immer im Kontext Ost oder West klar sein sollte. Wenn es nicht so ist muss man es halt dazuschreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 19. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Das Meinungsbild sollte doch lieber erfasst werden und nicht im Vorfeld durch eine Einzelmeinung abgewürgt werden. (Bei Beckenbauer und Sparwasser wird durch die Angaben der Geburtsorte sehr deutlich, welchem dtsch. Staat sie jeweils zuzuordnen sind und genau darum geht es hier. Bei der Angabe Berlin kann man das aber nicht feststellen und deshalb sollte man zumindest fragen, ob die Mehrheit der Meinung ist, dass die bisherige Angaben ausreichen, oder ob eine präzisere Darstellung erwünscht ist.) --Knopf84 (Diskussion) 11:53, 19. Jan. 2015 (CET)Beantworten
@Siehe-auch-Löscher: Der Kontext spielt hier keine Rolle. Es geht in der biografische Notiz um die Beantwortung der Fragen „Was? Wann? Wo?“ Soll bereits dort zum Ort von Geburt und Tod berücksichtigt werden, ob, wie Du formulierst, „alle Ereignisse in dieser Zeit einem der beiden deutschen Staaten zuzuordnen“ sind? Die beispielhaften Ereignisse sind die Geburten, wobei hier „Amerikanische Besatzungszone“ bzw. „Sowjetische Besatzungszone“ die entsprechende Zuordnung des Orts wäre. Sie erschließt sich nach dem Anklicken jedoch erst nach längerer Lektüre aus dem Lemma München und aus dem Lemma Halberstadt garnicht. Das Beispiel funktioniert nicht.--Gloser (Diskussion) 12:35, 19. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ob nun jemand in Ost oder West Berlin geboren ist, spielt für ein Lemma keine Rolle. Denn da reicht (Berlin) vollkommen aus. Wenn man mit Hilfe einer Kategorie eine Feineinteilung vornehmen möchte, könnte sicher jeder damit leben. Denn unser Kategoriensystem kennt der größte Teil unserer üblichen Leser ohnehin nicht. Da kann auch kein Schaden damit angerichtet werden. Denn so werden nur politische Befindlichkeiten wieder erweckt, die selbst ich (der in einem der beiden Teile über 25 Jahre gelebt hatte) so nicht mehr kennen gelernt habe. Genauso bei einer Bibliographie. Wenn über eine Person bekannt ist, das sie in Berlin-Frohnau geboren ist, dann gehört das in den Artikel rein. Selbst wenn es im offiziellen Teil von einem der beiden Stadthälften, der entsprechende Ortsteil nicht mehr in der Art existierte, denn dann wäre der auch heute dort Geboren worden und mit Ausnahme von 2 Ortsteilen hat sich seit 1920 in dem Bereich nichts großartiges Geändert. Wenn jemand eine politische Tätigkeit in einem der beiden Stadthälften hatte, dann gehört das in den entsprechenden Artikel gesondert rein, aber nicht in die Biographischen Daten. Die Ganze Debatte hier erinnert mich an Weihnachten letzten Jahres. Wo mir eine Bekannte ihr Erlebnis schilderte, wie ihr 6 Jahre alter Enkel zum ersten mal gehört hatte das es vor 20 Jahren 2 unterschiedliche Staaten in Deutschland existiert hatte. Wie das bei kleinen Kindern natürlich so ist, kam natürlich die Frage auf ob er in dem besseren Staat aufgewachsen wäre. Ich hoffe unabhängig von meiner politischen Einstellungen zu der damaligen Zeit, das er die Antwort "natürlich unserer" als Antwort bekommen hat. Denn von solchen Erniedrigungen wie sie hier eingeführt werden sollen, halte ich Prinzipiell nichts. Deshalb kann ich auch ein Meinungsbild wie auf der Vorderseite nur ablehnen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Und was sollen wir jetzt daraus lernen? Dass das Meinungsbild deiner Meinung nach nicht erhoben werden sollte? Die Pro- und Kontra-Argumente stehen längst im Meinungsbild, da bringt dein Beitrag nichts neues. Ich denke es ist deutlich besser die anderen Autoren zu befragen und zu sehen, was dabei herauskommt und wie sich die Mehrheit letztlich entscheidet. Es gibt gute Gründe für beides (siehe Meinungsbild). Die Versuche solche Meinungsbilder (und daraus folgende Entscheidungen) im Vorfeld verhindern zu wollen, finde ich immer äußerst befremdlich.
Mir ist auch unklar, was an der genauen Bezeichnung erniedrigend sein soll. 1.) Sollen sowohl die Geburtsorte von Ost- als auch West-Berlinern genauer benannt werden und 2.) ist weder eine Geburt im Westen noch im Osten erniedrigend. Oder bist du der Meinung ostdeutsche Herkunft müsste man verbergen? --Knopf84 (Diskussion) 13:15, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Auch wenn du es nicht wahrnehmen willst, der einzigste, der derzeit einem einheitlich die Herkunft verbergen möchte, bist du selbst. Obwohl ich die Meinung anderer gerne Achte und Respektiere, freue ich mich schon auf die Ablehnung von diesem Meinungsbild. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:40, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Unsinnige Unterstellung. Als wäre ich der einzige hier, der an diesem Meinungsbild arbeitet - das sind hauptsächlich ganz andere.
Obwohl ich die Meinung anderer gerne Achte und Respektiere, ... völlig sinnlose Floskel, wenn man damit nur seine eigene Meinung meint. Davon merkt man zumindest bei den letzten Äußerungen gar nichts. Wenn dich die Meinung anderer interessieren würde, würdest du zumindest die Frage nach der Meinung (und mehr ist ein Meinungsbild erstmal nicht) akzeptieren.
Wenn das Meinungsbild zu Ungunsten der getrennten Ausweisung ausgeht, ist das völlig in Ordnung. Wenn aber schon die Absicht die Meinung zu erfragen derart attackiert wird, ist das sehr befremdlich.
Interessanter Weise bist du auch gar nicht auf meine Nachfragen bzw. Anmerkungen eingegangen. Einfach mit einer sinnlosen Behauptung überbügeln - das ist ein Diskussionsstil, da wird mir .... --Knopf84 (Diskussion) 14:30, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
@Frank schubert: Auch mich würde interessieren, inwiefern hier „Erniedrigungen eingeführt werden sollen“. Wärst du so freundlich und würdest das noch genauer erklären? Ich wäre dir auch sehr verbunden, wenn du deine politische Meinung („Teilung war böse“), die ich im Übrigen teile, im Sinne enzyklopädischer Arbeit hintenanstellen würdest. Totschweigen ist sicher nicht der richtige Weg. --feloscho [schreib' mir was]; 14:58, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Entschuldigung wenn ich mal nachfrage, aber was hat das mit Enzyklopädischer Arbeit zu tun. Das Leute die 1985 Geboren sind, ein Ost/West Stempel auf die Backe geklebt bekommen? Inhalte von Artikeln werden hier üblicher weise nicht über diesen Weg beeinflusst. Denn das ist eine Erniedrigung. Solche Schemata kann man derzeit nur für einen klitze kleinen Teil der Artikel benutzen. Selbst der dürfte derzeit im Promille Bereich sein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:17, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Wenn einzig Ostberliner entsprechend gekennzeichnet werden, ist das eine Stigmatisierung, ja. Aber bei West- und Ostberlinern? Tut mir leid, aber ich verstehe deine Logik nicht. Die Wirklichkeit sah halt leider anders aus als das Heile-Welt-Bild einer geeinten Stadt und eines geeinten Landes. Die Wikipedia muss aber neutral bleiben und die Wirklichkeit abbilden und nicht politische Wunschträume, wie es auch ein Großteil der gedruckten Lexika tut. --feloscho [schreib' mir was]; 15:26, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Das Begründung kann ich auch immer noch nicht nachvollziehen. Die Argumente sind m.M. nicht stichhaltig. Warum soll man bei einem 1985 geborenen nicht sagen dürfen, dass er in Berlin(Ost) geboren wurde. Leute, die 1990 in Karl-Marx-Stadt geboren wurden, haben das auch ihr Leben lang im Ausweis stehen. Soll man da Chemnitz schreiben, damit nur ja keiner sofort merkt, dass derjenige ein Ossi ist? Ich finde die implizite Gleichsetzung von Ossi und Erniedrigung in deiner Begründung ehrlich gesagt beleidigend. Ich sehe gar keinen Grund sich für seine ostdeutsche Herkunft zu schämen. (Verstehen vielleicht manche Wessis nicht, aber das ist in diesem Punkt völlig unwichtig.)
M.E. darf man sehr wohl sagen, dass jemand im Ost- oder Westteil Berlins geboren wurde. Nur man darf nicht an einer Stelle wo üblicherweise der offizielle Ortsname steht, diesen verfälschen! Jemand der 1985 im heutigen Chemnitz geboren wurde, wurde in Karl-Marx-Stadt geboren, Chemnitz wäre falsch. Jemand, der 1985 in Pankow geboren wurde, wurde in Berlin geboren, oder in Berlin-Pankow. Ost-Berlin wäre falsch. Wenn man auf die Stadthälfte hinweisen will, dann sollte das ein paar Sätze später geschehen. --Global Fish (Diskussion) 16:21, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Warum ist es wichtig, in welchem Stadtteil von Berlin eine Person geboren wurde bzw. verstorben ist? Was sagt das über die Person aus? Beispielsweise gibt es in München zehn große Entbindungskliniken:
Frauenklinik in der Taxisstraße (Neuhausen): ~ 3500 Geburten pro Jahr.
Frauenklinik Dr. Geisenhofer (Lehel): ~ 2500 Geburten pro Jahr.
Klinikum Dritter Orden (Nymphenburg): ~2400 Geburten pro Jahr.
Frauenklinik Maistraße (Isarvorstadt): ~ 2400 Geburten pro Jahr.
Harlachinger Frauenklinik (Harlaching): ~ 2300 Geburten pro Jahr
Frauenklinik Großhadern (Großhadern): ~ 1500 Geburten pro Jahr
Frauenklinik Rechts der Isar (Haidhausen): ~ 1300 Geburten pro Jahr*
Schwabinger Krankenhaus (Schwabing): ~ 1000 Geburten pro Jahr
Frauenklinik Neuperlach (Neuperlach): ~ 1000 Geburten pro Jahr
Pasinger Krankenhaus (Pasing): ~ 400 Geburten pro Jahr[1]
Auch wenn Du Dein Leben lang in der Maxvorstadt lebst, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass Du dort nicht geboren wurdest (außer Hausgeburt oder im Taxi auf dem Weg zur Klinik). Warum sollte es so wichtig sein, wo Du geboren wurdest oder wo Du (zufälligerweise) gestorben bist? --Hemeier (Diskussion) 10:29, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Das es einen meilenweiten Unterschied zwischen Ost- vs. Westmünchen und Ost- vs. Westberlin in der Zeit der deutschen Zwei-(bzw. Drei-)staatlichkeit gab ist Dir aber schon bewusst? Auf dem Lande wird das übrigens vermutlich noch extremer sein, da werden viele in zentralen Kreiskrankenhäusern geboren, die mit ihrem tatsächlichen Ort des Aufwachsens auf dem Dorf eher am Rande was zu tun haben, meist nicht mal die gleiche Gemeinde sind, geht mir z.B. auch so. Dieser Geburtsort wird völlig überbewertet, zumindest in den meisten Fällen. Bei Frankfurt/Slubice ist das anders, und so war's eben auch bei den beiden Berliner Städten wärend da die Mauer stand. Das ist mit Neuhausen oder Nymphenburg (oder z.B. Kreuzberg<->Neukölln, wo wahrscheinlich viele Neuköllner in Kreuzberg im Urbankrankenhaus geboren werden) nicht mal ansatzweise vergleichbar. Wenn eine Unterscheidung nach Geburtsort überhaupt einen Sinn ergeben soll, dann bei den beiden grundverschiedenen Berlins. Ich bin aber trotzdem für nur Berlin, weil es eher unwichtig und mit dem Zusatz schlicht zu lang ist. Be dem Geburtsdatum sollte möglichst wenig daneben stehen, eigentlich am besten gar nichts. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)11:10, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ostberlin vs. Ost-Berlin
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sollte, wenn sich hier die Mehrheit für die Schreibung ohne Bindestrich entscheiden sollte, dieses Votum auch zur Umbenennung der Lemmata führen?. Es ergibt wenig Sinn in den Angaben Ostberlin zu schreiben und auf das Lemma Ost-Berlin zu verweisen (analog Westberlin). --Knopf84 (Diskussion) 15:53, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Mit dieser Frage folgst Du der Logik, in der diese ganze Geschichte steckt. Hier wird ausgehend vom einem anfänglichen Fehler das Spiel immer weiter vorangetrieben. Nochmal: Ost-Berlin (oder Ostberlin) sind Bezeichnungen, die einerseits umgangssprachlich sind, andererseits auch POV der westlichen Seite waren. Man kann prinzipiell auch Lemmata zu umgangssprachlichen Bezeichnungen anlegen, oder auch zu bestimmten Begriffen, die eine Partei im Kalten Krieg gebrauchte, also auch zu Ost-Berlin. Soweit wäre das in Ordnung. Nur: wenn man den Osten Berlins als eigenständige Kommune ansieht (und das kann man m.E. sehr wohl, faktisch war es eine) und die in einem Ortsartikel darstellt dann greifen die NK:Ortsnamen. Und die lauten: offizieller Name, bei Dopplungen mit Klammerzusätzen. Wenn Ost-Berlin ein Ortsartikel sein soll, dann liegt er auf dem falsche Lemma. Und Deine Frage zeigt sehr schön, dass der Spruch "aus Falschem folgt Beliebiges" seine Berechtigung hat. Wenn Du aber die Namenskonventionen außer Kraft setzen willst, wäre es nett, wenn Du auf der dortigen Diskussionsseite darauf hinweisen würdest. --Global Fish (Diskussion) 16:16, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Diese Begriffe sind nicht POV. Das belegen die zahlreichen Beispiele für solche Nennungen in Lexika. Außerdem ist in den Lemmata erklärt, wie diese Begriffe zu verstehen sind. Es geht hier um die Schreibweise. Mit Bindestrich wurde das offenbar hauptsächlich in den 70er Jahren im Westen genutzt wurde und vom Duden als richtige Schreibweise angegeben wird. Ich will hier auch nichts außer Kraft setzen, ich habe eine Frage gestellt. Offenbar siehst du das als Angriff an und fühlst dich in deinen Gewohnheiten gestört. Dein Problem! --Knopf84 (Diskussion) 18:10, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Diese Begriffe sind nicht POV. selbstverständlich sind Begriffe, die entgegen dem offiziellen Gebrauch von einer Seite gebraucht wurden, POV! Und zwar schon per definitionem Point of View. Ich will hier auch nichts außer Kraft setzen, ich habe eine Frage gestellt. das ist auch völlig legitim. Und ich habe Dir darauf geantwortet: die Frage geht schon von falschen Voraussetzungen aus, insofern führt schon die Frage zu nichts. Offenbar siehst du das als Angriff an und fühlst dich in deinen Gewohnheiten gestört. Dazu drei Antworten: a) tut das nichts zur Sache, b) (aber rein informativ für Dich) das ist auch unzutreffend, c) weil ich Dich als einen kennen- und schätzen gelernt habe, der auf guten Diskussionsstil Wert legt: Spekulation über die Motive der Gegenseite sind da nicht wirklich hilfreich. --Global Fish (Diskussion) 19:06, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Berlin (West) bspw. wurde von beiden Seiten gebraucht, sowohl vertraglich als auch medial. Berlin (West) und Berlin (Ost) werden auch häufig in Quellen und anerkannten Enzyklopädien wie dem Brockhaus verwendet. POV? Dein Ernst? --feloscho [schreib' mir was]; 18:03, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Nimm's mir bitte nicht übel: wir reden hier über ein relativ komplexes Thema. Das erfordert eine gewisse Konzentration. Die Ausdrücke Ost-Berlin bzw. Ostberlin einerseits und Berlin (Ost) andererseits sind nicht dasselbe. (dito die analogen Konstrukte mit "West"). Wenn ich nach einer Variante frage, dann tun Hinweise auf eine andere Variante – hier genauso wie schon ein paar Threads weiter oben [3] – nichts zur Sache. Eine – wie auch immer geartete – Verwendung von Berlin (Ost) sagt absolut nichts über die Verwendung von Ostberlin oder Ost-Berlin aus (auch hier: gleiches gilt für die West-Variante). --Global Fish (Diskussion) 01:33, 26. Jan. 2015 (CET)Beantworten
PS: wenn wir bezüglich des POV derart aneinandergeraten (Du fragst „POV? Dein Ernst?“ Ich sage: „Natürlich POV. POV per definitionem“) dann liegt das vermutlich daran, dass wir unter POV andere Dinge verstehen. Du scheinst unter POV nur den Standpunkt des Wikipedia-Autoren zu verstehen, danach können gut belegte Sachen kein POV sein. Für mich ist POV aber ("point of view") allgemein der Standpunkt einer Seite. Hier eben der der damaligen Parteien im Kalten Krieg. Mögen sie ihre Wortwahl damals aus politischen Gründen getroffen haben oder auch aus – aus deren Sicht – sprachökonomischen Gründen. Und ja: wie Orte in einem Land heißen, darüber wird in diesem Land entschieden, und nicht in einem anderen.--Global Fish (Diskussion) 11:01, 26. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Die Wikipedia soll grundsätzlich Wissen abbilden, kein neues schaffen. Wenn also in anerkannter Fachliteratur, ganz generell gesprochen, bestimmte Aussagen (oder bestimmte Schreibweisen) getroffen (oder verwendet) werden, kann die WP gar nicht anders, als diese zu übernehmen – Politik hin oder her. Im Übrigen ist ein übertriebener Streit um die verschiedenen Schreibweisen müßig. Alle im MB aufgezeigten Varianten werden, mehr oder weniger stark, in der aktuellen Forschung verwendet und haben zwanzig Jahre nach dem Mauerfall ihre politische Konnotation weitgehend verloren. Letztlich ist das Ganze nur Geschmackssache und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. --feloscho [schreib' mir was]; 17:55, 26. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Problembeschreibung
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt Problembeschreibung im Entwurf könnte m.E. deutlich klarer und prägnanter formuliert werden. Hinzu kommt, dass eine Reihe von Formulierungen ungenau bis fehlerhaft sind. Grob missglückt ist Mit Ausnahme der frühen Jahre war so vor allem Berlin, Hauptstadt der DDR für Ost-Berlin [...] in Verwendung, was sich nach den Sätzen davor auf die "Medien und den allgemeine Sprachgebrauch" bezieht. Nein, die klar dominante Bezeichnung im Osten für den östlichen Teil der Stadt war Berlin. Natürlich gab es auch in bestimmten offiziellen Zusammenhängen das mit dem Zusatz "Hauptstadt der DDR", aber das war nicht die dominante Variante (wie schon an anderer Stelle geschrieben, ist das eine ganz ähnliche Kurz- und Langformverwendung wie bei Hamburg vs. Freie und Hansestadt Hamburg). Der einleitende Satz mit den Standesämtern verwirrt dagegen m.E. mehr, als dass er das Problem erklärt. Ist damit gemeint, dass in den Ausweisen "Berlin" stand? Und was soll der Exkurs zu den Groß-Berlin-Dienstsiegeln? Am Rande: den Magistrat von Groß-Berlin (immer mit Bindestrich!) gab es im Osten sogar bis 1976. Kann man nicht einfach als ersten Satz so etwas schreiben, wie: "Sowohl im Ostteil als auch im Westteil der Stadt war vor allem Berlin als Bezeichnung für die jeweils eigenen Stadthälfte üblich. Entsprechend wurde in Ausweisen und ähnlichen Dokumenten in beiden Stadthälften "Berlin" als Geburtsortsangabe verwendet. Daneben gab es im offiziellen Kontext auch "Berlin, Hauptstadt der DDR" oder... Für die jeweils andere Stadthälfte wurden verschiedene andere Bezeichnungen verwendet, abhängig vom Kontext, die sich auch im Laufe der Zeit änderten." ? Oder so etwas in der Art. --Global Fish (Diskussion) 13:37, 26. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde, hier wird viel zu viel zur Abstimmung gestellt. Vielleicht sollten wir versuchen, unabhängig vom konkreten Anlass etwas Boden in die Angelegenheit zu bekommen ...
Es sollte Einigkeit darüber bestehen, dass die Erweiterung der Ortsangabe nur für die Zeit der Teilung Berlins relevant ist, also beginnend mit der Übergabe der drei Westsektoren von der sowjetischen Besatzungsmacht an die westlichen Siegermächte bis einschließlich 2. Oktober 1990. Weiterhin ist zu überlegen, ob die Differenzierung der Ortsangabe im konkreten Einzelfall überhaupt erforderlich ist.
Haben wir einen Fall, in dem es tatsächlich darauf ankommt, ob nun etwas im West- oder im Ostteil der Stadt etwas passiert ist, dann brauchen wir eine gangbare Lösung - und die sollte die Usancen in der WP, in anderen Werken, aber auch nach allgemeinen Standards berücksichtigen. Und auf die Gefahr hin, mich jetzt unbeliebt zu machen, ein Großteil der Vorschläge ist mit diesen Anforderungen nicht in Einklang zu bringen.
Westberlin und Ostberlin - sorry, das habe ich nie auf einer Landkarte gesehen, gab es auf keinem Ortsschild oder Wegweiser, keiner Flug- oder Fahrkarte und auch nicht im amtlichen Sprachgebrauch. Auch die allgemeine Verbreitung war und ist quantitativ eher unbedeutend. Wir laufen hier, auch wenn das einigen nicht gefallen wird, in das Problem, schöpferisch tätig zu werden - von daher sollten diese Varianten nicht zur Abstimmung stehen.
West-Berlin und Ost-Berlin - zumindest West-Berlin war längere Zeit offizielle Sprachregelung in der DDR. Ebenso meine ich mich daran zu erinnern, dass westdeutsche Stellen und Medien gerne den Begriff Ost-Berlin genutzt haben. Sprachlich natürlich grottenfalsch, schließlich ist Berlin kein Ortsteil von West oder Ost - und üblicherweise folgen die Ortsteile auf den Ortsnamen, es müsste dann also heißen Berlin-West und Berlin-Ost (wobei das auch keine Ortsteile waren, wäre also auch falsch), als offiziell genutzte Bezeichnungen müsste diese Variante zur Abstimmung stehen, auch wenn sich meine Fingernägel kräuseln.
Berlin (West) und Berlin (Ost) - nun, üblicherweise wird der Klammerzusatz eigentlich für Flüsse genutzt, insbesondere um bei gleichen Ortsnamen eine Unterscheidung zu ermöglichen, aber ganz konsequent sind wir damit nicht, gelegentlich kommt das auch bei Bergen oder Landschaften zum Einsatz. Da es sich hier letztlich um regionale Bezeichnungen handelt, müsste dies eine Abstimmungsmöglichkeit sein - nicht optimal, aber weit verbreitet und sprachlich immerhin gleichermaßen üblich wie korrekt.
Berlin - Hauptstadt der DDR - das war ebenfalls lange offizielle Sprachregelung, als Gegenstück wurde West-Berlin genutzt. Ob der Begriff außerhalb offizieller Sprache in der DDR verbreitet war, entzieht sich meiner Kenntnis, jedenfalls ist er mir seit der Wiedervereinigung nie wieder begegnet. Da das Gegenstück zudem nicht wirklich passt, sollte eine Abstimmung darüber entbehrlich sein.
Berlin (DDR) - eine Schöpfung, die mir hier erstmalig begegnet ist. Dies ist sicher nicht abwegig und könnte sogar eine echte Alternative darstellen, leider lässt sich damit aber der Zeitraum vom Sommer 1945 bis zum 6. Oktober 1949 nicht umfassen. Daher und wegen fehlendem Gegenstück sollte auch das nicht zur Abstimmung stehen.
Ich hoffe, ich habe keine Möglichkeit übersehen. Auf jeden Fall muss das Meinungsbild auf eine Frage mit idealerweise zwei, im ungünstigen Fall drei Varianten eingedampft werden, sonst führt das nicht zu verwertbaren Ergebnissen. --Hmwpriv (Diskussion) 19:59, 28. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Es tut mir leid, aber das ist mir zuviel Ich glaube mich erinnern zu können., Das habe ich nie gesehen. usw. - also Einzelmeinung. Im MB sind alle Varianten dagegen nachlesbar belegt.
Dass Ostberlin und Westberlin durchaus genutzt wurden (wenn auch nicht auf Ortsschildern) ist dem Meinungsbild zu entnehmen. Gleiches gilt auch für andere Schreibweisen. Du tust so, als haben sich die Ersteller des MB diese ausgedacht (wäre als TF ohnehin unzulässig) - so ist es aber nicht. Alle abgefragten Schreibweisen gab es in irgend einer Form bzw. werden in Lexika genutzt.
Berlin - Hauptstadt der DDR steht gar nicht zur Abstimmung!
Der Einwand bei Berlin (BRD) und Berlin (DDR) ist berechtigt. Das ist nur für den Zeitraum zwischen '49 und '90 nutzbar. Das hier das Gegenstück fehlen würde, stimmt auch nicht, da Westberlin mit Berlin(BRD) gekennzeichnet werden soll.
Die Abfrage des Zeitraums ist auch berechtigt, da es bis '49 (evtl. auch bis zum Mauerbau) für den Lebenslauf dtl. weniger wichtig war ob man im Osten oder Westen der Stadt geboren war. Darüber kann es also berechtigte abweichende Meinungen geben, die auch abgefragt werden sollten.
Ich sehe hier zwar auch das Problem, dass sehr viel abgefragt wird. Wieso das MB aber auf eine (max. zwei) Fragen beschränkt bleiben muss, erschließt sich mir nicht. Ich erkenne in deinen Ausführungen jedenfalls keine griffige Begründung. Das ist auch wieder so eine Meiner Meinung nach muss es so sein.-Argumentation, die ich schon mal nicht teile. --Knopf84 (Diskussion) 20:19, 28. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Eine Nutzung, auch in der WP, macht einen Sachverhalt nicht richtig. Westberlin und Ostberlin waren nie offizielle Sprech- oder Schreibweise, daran ändert auch eine Nutzung nichts. Eine Bezeichnung „Berlin (BRD)“ wäre eine (zudem fehlerhafte) Schöpfung, alleine schon deshalb, weil der Westteil von Berlin ausdrücklich nie Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland war (und BRD war ohnehin eine Schöpfung der DDR-Bürokratie, deren Nutzung im Westen - nach Beschluss der Kultusministerkonferenz vom 31. Mai 1974 ausdrücklich auch an Schulen und Universitäten - unerwünscht war), auch Berlin (DDR) ist mir in den offiziellen Unterlagen nie begegnet.
Eine Beschränkung der Zahl der Antwortmöglichkeiten ist immer zwingend - nicht nur, weil das meine Meinung ist, sondern aus rein mathematischen Gründen. Ein Meinungsbild kann nur zur Akzeptanz führen, wenn eine Meinung eine deutliche Präferenz ausweist. Je differenzierter aber die Antwortmöglichkeiten sind und je mehr es davon gibt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich auch die Stimmen für die einzelnen Meinungen verteilen; alleine deshalb sind klare Meinungsbilder mit möglichst wenigen Fragen und einer kleinen Zahl an Alternativen zu präferieren - die Kunst ist, die Dinge zur Abstimmung zu stellen, die gleichermaßen formal richtig wie inhaltlich zutreffend sind. Und ich meine belegt zu haben, dass es bei einigen Bezeichnungen an der formalen Richtigkeit mangelt. --Hmwpriv (Diskussion) 20:46, 28. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Belegt hast du m.M. gar nichts, da du immer nur schreibst, was deine Meinung ist. Du scheinst auch die Beschreibung der Vorschläge nicht genau gelesen zu haben:
Berlin(DDR), Berlin(BRD):zusätzlich Angabe des Landes, dessen Staatsbürger man wurde: Kinder deutscher Eltern erwarben bis 1967 in Berlin die deutsche Staatsangehörigkeit, ab dann nur noch die in West-Berlin Geborenen. Für die in Ost-Berlin Geborenen galt fortan das Gesetz über die Staatsbürgerschaft der DDR. Berlin gehörte allerdings völkerrechtlich weder zur BRD noch zur DDR, es galt von 1945 bis 1990 der Vier-Mächte-Status). Schreibweise wird teilweise in Quellen verwendet
Dort wird nie behauptet, dass es ein gängiger Begriff gewesen sei.
Wie dem Artikel zur BRD zu entnehmen ist, wird die Abkürzung BRD mittlerweile auch ideologiefrei genutzt. Ich zitiere aus dem Artikel: Seit dem Ende des Kalten Krieges Ende des 20. Jahrhunderts und mit der deutschen Wiedervereinigung hat die Diskussion um die Abkürzung BRD ihre Brisanz verloren. So setzt der Duden seit den 1990er-Jahren „BRD“ mit „Bundesrepublik Deutschland“ gleich, während er zu Zeiten des Kalten Krieges noch darauf bestand, dass es sich um eine „nichtamtliche Abkürzung“ handelte. Seitdem verwendet zuweilen auch die dem Bundesinnenministerium unterstellte Bundeszentrale für politische Bildung auf ihren Webseiten und bei der Veröffentlichung wissenschaftlicher Publikationen die nicht unumstrittene Abkürzung BRD. Teilweise wird die Abkürzung auch in den Medien verwendet, z. B. in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung,[2] in der Süddeutschen Zeitung[3] oder in der Welt,[4] auch wenn sie sich inzwischen auf das vereinte Deutschland bezieht.
Die Abkürzung BRD ist damit ähnlich "umstritten" wie DDR, da es auch dort immer noch Leute gibt, die nur den Begriff Zone gelten lassen. Das sollte hier kein Maßstab sein. Die Abkürzung D scheidet aus, da sie erstens nicht genau ist und zweitens den Alleinvertretungsanspruch der BRD absegnen würde.
Westberlin war zumindest in der DDR durchaus gebräuchlich, man findet die Bezeichnung in Karten (Atlas), die zu DDR nicht irgendwelche Begriffe verwendet haben, sondern staatlich abgesegnete. Und diese Schreibweise wird auch vom Duden als richtig angegeben (Duden). Das kann man auch alles schon nachlesen.
Die Begründung mit mathematischen Selbstverständlichkeiten greift hier m.M. auch nicht, da die drei Teilfragen völlig unabhängig voneinander gewählt werden können und die einzelnen Teilfragen sich auf max. vier Wahlmöglichkeiten beschränkt, das führt nicht zu einer großen Streuung, wie du behauptest. Ich halte es auch für besser die wesentlichen Probleme abzufragen als sie dann hinterher in weiteren Kleinkriegen auszutragen.
Ungeklärte Verlinkungsziele bei anderen Schreibungen als Berlin
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unklar ist, wie diese „Erweiterung der Ortsangabe“ geschrieben werden soll, zum Beispiel Berlin (BRD). Soll in der Klammer zu Karl Bonhoeffer dann stehen: (* 31. März 1868 ... ; † 4. Dezember 1948 in Berlin (BRD)), wobei der Benutzer im Link „BRD“ die Information findet: „ ... wird für die Bundesrepublik Deutschland als eine nicht offizielle Abkürzung verwendet, mitunter im wissenschaftlichen und insbesondere politischen Kontext analog zum Kürzel „DDR“ während der Epoche von 1949 bis 1990“?--Gloser (Diskussion) 21:15, 28. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Die Schreibweise BRD führt ganz banal zu Deutschland und dorthin sollte dann vernünftigerweise direkt verlinkt werden. Das wäre sachlich richtig, würde aber offensichtlich den Zweck der Übung verfehlen. Bei Gregor Gysi, geboren am 6. Januar 1948 in Berlin, müsste dann stehen DDR. Nun wurde die Deutsche Demokratische Republik, in der Gysi 1948 laut Wiki-Meinungsbild geboren seien soll, bekanntlich erst im Jahr 1949 gegründet. Ich prophezeihe eine schöne Blamage für die deutsche Wiki, wenn derartiger Unsinn hier durchkommen sollte. Überhaupt geht aus der Projektseite nicht hervor, wie z. B. Berlin (Ost) oder Westberlin verlinkt werden sollen.--Gloser (Diskussion) 11:37, 29. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Das Problem hatten wir ja oben schon, dass diese Schreibweise nur für die Vorgeschlagenen Zeiträume 1949 bis 1990 sinnvoll ist und für die anderen beiden Vorschläge nicht anwendbar ist. Diese Variante sollte man vielleicht einschränken oder ganz weglassen.
Wobei man natürlich schon fragen muss, warum sich Wikipedia hier für eine Schreibweise entschieden hat, die zumindest anfechtbar und lt. Duden auch noch falsch ist (dort wird die zusammengeschriebene Variante als korrekte angegeben) - wahrscheinlich aus Gewohnheit, da diese Schreibweise ja in der BRD nach '70 üblich war. Daher hatte ich oben bereits gefragt, ob es sinnvoll ist die beiden Lemmas bei abweichender Wahl umzubenennen. Ansonsten gebe ich dir aber recht, es ist nicht sinnvoll hier evtl Ostberlin zu beschließen um dann auf Ost-Berlin zu verlinken. --Knopf84 (Diskussion) 18:41, 30. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Grundsätzlich (einschließlich (Ost), (West), (DDR), (BRD)) sollte auf den jeweiligen „Orts“-Artikel verlinkt werden. Also auf West-Berlin/Ost-Berlin bzw. auf die gewählte Form, die dann als Lemma des Artikels übernommen wird. Das aktuelle Lemma halte ich für akzeptabel, in der Forschung und den Medien, denen die WP ja folgen soll, hat die Bindestrich-Variante eine ziemlich starke Stellung. --feloscho [schreib' mir was]; 14:54, 31. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Das ist allerdings richtig - obwohl die ja auch (besonders bei diesem Thema) sehr "westdeutsch" geprägt ist.
Was machen wir mit der Variante Berlin(DDR), Berlin(BRD)? Die ist ja tatsächlich nicht unproblematisch, da zwei Varianten Zeitabschnitte vorsehen, in denen es weder BRD noch DDR gab. Man müsste diese Möglichkeit verwerfen, wenn bei Frage B der Vorschlag 1 oder 2 zum Zuge kommt.
Und: Die neu aufgenommene Formulierung Die Lemmata werden an das Ergebnis des MBs angeglichen. finde ich problematisch, wenn Berlin(DDR), Berlin(BRD) zum Zuge kämen, da die Stadthälften so nicht direkt bezeichnet wurden und hier ja lediglich das Land zur Stadt angegeben wird, und daher nicht zum Lemma taugen. Ebenso schwierig finde ich es bei Berlin(Ost)/(West), da diese Schreibweise zwar wie angegeben in Lexika bzw. auch anderer Stelle genutzt wurden/werden, die Stadthälften aber trotzdem Ostberlin/Westberlin mit oder ohne Bindestrich genannt wurden und die Lemmas dann auch so (mit oder ohne Bindestrich) heißen sollten. Die Lemmas sollten egtl. nur umbenannt werden, wenn der Bindestrich "abgewählt" werden sollte. --Knopf84 (Diskussion) 17:12, 31. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Bei [[West-Berlin|Berlin (West)]] hätte man halt immer noch Uneinheitlichkeit, wenn die als verkraftbar angesehen wird, ändere ich das gerne ab. Das Einfachste wäre natürlich, die DDR/BRD-Variante aus dem MB zu nehmen, es wäre halt nur schade, wenn das MB am Ende wegen fehlender Abstimmungsoptionen formal abgelehnt wird. --feloscho [schreib' mir was]; 17:24, 31. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Ein Mangel an Möglichkeiten besteht glaube ich nicht. Wenn es drin bleibt, müsste die Einschränkung rein, dass diese Variante nur geht, wenn ein Zeitraum zwischen '49 und '90 bei Frage B gewählt wird, da alles vor '49 sachlich völlig falsch ist.
Bei Berlin(West) bzw. (Ost) ist es Geschmackssache, bei Berlin(DDR)/(BRD) halte ich eine Umbenennung für problematisch, da Berlin ja nie DDR bzw. BRD war und es hier nur eine zusätzliche Angabe ist. Vielleicht sollten wir diese Variante der Einfachheit halber wirklich löschen. Die ganzen Einschränkungen einzubauen macht das umfangreiche MB nur noch komplizierter. --Knopf84 (Diskussion) 17:32, 31. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Hatte mich tatsächlich gewundert. Ich würde beim Vorschlag 1 der Frage C noch hinzufügen, dass bei Wahl dieses Vorschlages die Lemmas Ost-Berlin und West-Berlin entsprechend umbenannt werden. Es wäre unsinnig die Namen dort ohne Bindestrich zu schreiben und auf Lemmas mit Bindestrich zu verlinken. Alle anderen Varianten sind entweder bereits übereinstimmend oder keine Alternative. --Knopf84 (Diskussion) 18:33, 2. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Es wurde primär über Berlin (DDR) diskutiert, weil sich diese Schreibung teilweise in enzyklopädischer Literatur findet. Da diese Variante allerdings inhaltlich fragwürdig ist, wurde sie aus dem MB entfernt. Ohne Diskussionen funktioniert die Wikipedia nicht, woher also der herablassende Ton? --feloscho [schreib' mir was]; 16:28, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Lieber Wahldresdner, deine Herablassungen und PAs kannst du woanders absondern. Hier ist eine ernsthafte Mitarbeit am Meinungsbild erwünscht, sonst nichts! (Und wenn du Ahnung hättest, wüsstest du, dass BRD eine DDR Bezeichnung für die Bundesrepublik ist, also für die Zeit vor 1990 durchaus brauchbar ist. Dass Berlin nie Teil der BRD bzw. DDR war, wissen wir und es steht hier auch vielfach. Wenn du es nicht liest, ist das dein Problem. Nachhilfe in Geschichte braucht hier niemand.) --Knopf84 (Diskussion) 16:52, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Nur mal so zur Info: BRD war keine Bezeichnung durch die DDR, sondern in Westdeutschland eine durchaus geläufige Eigenbezeichnung in den Medien, in der politischen Literatur und darüber hinaus. Sie war lediglich in konservativen Kreisen verpönt. „Systemvergleich BRD - DDR“ war z. B. offizielles Unterrichtsthema. --Tusculum (Diskussion) 17:05, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten
So wie es hier nachzulesen ist, war die Verwendung durchaus umstritten und wurde von der DDR gern verwendet - im Gegensatz zur Bundesrepublik. (Ich gebe zu meine Äußerung war etwas (zu) verkürzt.) Ich zitiere aus dem Artikel: Seit dem 4. Oktober 1976 gibt es einen Runderlass des Kultusministers von Schleswig-Holstein (NBl. KM. Schl.-H. S. 274), der die Abkürzung BRD für nicht „wünschenswert“ erklärt.[1]Verwaltungsrechtlich lässt sich die Unerwünschtheit aufgrund der Meinungsfreiheit nicht durchsetzen. Dennoch wurde die Schreibweise „BRD“ bis in die 1990er-Jahre hinein an einigen westdeutschen Schulen als Schreibfehler gewertet.
Es ging mir aber eher um die Verwunderung, wieso diese Abkürzung vor '90 von uns verwendet wurde. Warum das in Zusammenhang mit Berlin getan wurde, war ja hier bereits häufig erläutert worden. --Knopf84 (Diskussion) 17:13, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Wie gesagt: konservative Kreise! 1976 war Gerhard Stoltenberg (CDU) Ministerpräsident in Schleswig-Holstein :-) In Hessen war das in den 1970-ern kein Rechtschreibfehler. Außerdem sagt der Runderlass: ... es sei denn, daß in einigen Fällen (z. B. bei thematischen Karten in kleinem Maßstab) drucktechnische Gründe eine Abkürzung erforderlich machen. was vorherige Vermittlung, Kenntnis und Nutzung auch im schulischen Zusammenhang zwingend voraussetzt. --Tusculum (Diskussion) 18:00, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland" im Schulunterricht - RdErl. vom 4. Oktober 1976 (NBl. KM. Schl.-H. S. 274) - Im Unterricht der Fächer Geschichte, Erdkunde, Wirtschaft/Politik, Gemeinschaftskunde wird gelegentlich aus Unachtsamkeit nicht die volle Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland", sondern stattdessen eine Abkürzung verwendet. Aus diesem Anlaß weise ich nochmals ausdrücklich darauf hin, daß die Regierungschefs des Bundes und der Länder es für wünschenswert halten, daß im amtlichen Sprachgebrauch keine Abkürzungen, sondern die nach dem Grundgesetz volle Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland" verwendet wird. Ich bitte um Beachtung dieser Regelung auch im Unterricht als einer vom Lehrer ausgeübten Amtstätigkeit. Die ausschließliche Verwendung einer Abkürzung durch die Behörden der DDR verfolgt ganz offensichtlich das Ziel, das Wort "Deutschland" aus dem Sprachgebrauch und damit aus dem politischen Bewußtsein allmählich zu tilgen. Der Verband der kartografischen Verlage und der Verband der Schulbuchverlage hat in seinen Bezeichnungsempfehlungen vom l4. Oktober 1973 gleichfalls diese Regelung übernommen, so daß davon ausgegangen werden kann, daß in Schulbüchern kartografischen Werken, die im Schulunterricht verwendet werden, in der Regel keine Abkürzung der amtlichen Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland" auftritt, es sei denn, daß in einigen Fällen (z. B. bei thematischen Karten in kleinem Maßstab) drucktechnische Gründe eine Abkürzung erforderlich machen. Da steht auch nicht explizit, dass es nur in SH so war, zumindest deutet die Formulierung im Artikel BRD darauf nicht hin. --Knopf84 (Diskussion) 19:45, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Da sieht man mal, wie wenig die Lebenswirklichkeit mit solchen Erlassen zu tun hat. Ansonsten bezog ich mich lediglich auf die Aussage des Erlasses … es sei denn, daß in einigen Fällen (z. B. bei thematischen Karten in kleinem Maßstab) drucktechnische Gründe eine Abkürzung erforderlich machen. Das Kürzel wurde also durchaus auch offiziell in Unterrichtsmaterialien zugelassen. Und glaube mir, in einigen anderen Bundesländern wurde das in den 1970-ern nicht als Rechtschreibfehler gewertet. Für mich aber ist das Thema hier erledigt. --Tusculum (Diskussion) 20:09, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Danke Tusculum, das brauche ich nicht. Dir sollte aus meiner Äußerung auch klar sein, dass dort Glaube mit blindem Vertrauen gleichzusetzen ist und keine höhere Bedeutung hat. Wenn du mir erzählen willst, das Naturwissenschaften allein etwas mit Glauben und nicht mit nachprüfbaren Fakten zu tun haben, zweifle ich das doch stark an. Und auch die Geschichtswissenschaft ist auf nachprüfbaren Fakten (=Quellen) aufgebaut. Alles was nicht darauf gründet ist keine Geschichtswissenschaft. Die Quellen können teilweise sehr unterschiedlich interpretiert werden, aber auch das hat mit Glauben nicht viel zu tun. Das kann man in jedem Pröpädeutikum zur Geschichtswissenschaft nachlesen, oder auch hier: Quellenkritik. Oral History hat auch nichts mit Glauben zu tun. Für die Nutzung in der Geschichtswissenschaft müssen auch diese Quellen (und nichts anderes sind Zeitzeugenäußerungen) kritisch geprüft werden und man glaubt nicht einfach jeder Erzählung, womit wir wieder beim Thema wären: Es mag ja sein, dass es so war und die Abkürzung BRD nur in konservativen Ländern verpönt war. Werder im Artikel zum Thema steht das so noch kann man es aus den beigebrachten Quellen ableiten. Also müsste ich es dir einfach glauben, was ich mir erlaube nicht zu tun. (Auch wenn du es gern so hättest: EOD beendet die Diskussion nicht. Irgendwelche Behauptungen und Begriffe hinstellen, diese nicht zu erklären sondern so zu tun als sei allein die Nennung eine Erklärung und würde vorgenanntes widerlegen, und den Mitdiskutanten die weitere Äußerung durch das Beenden der Diskussion verweigern um dann als Sieger vom Platz gehen - so funktioniert kein Diskurs.) --Knopf84 (Diskussion) 09:37, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten
"Problematische" Formulierung
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Da es hier bereist kritisiert wurde, schlage ich vor diesen Abschnitt etwas neutraler zu schreiben:
Der Gebrauch von Berlin in zeitgenössischen Dokumenten war Machtambitionen und politischen Positionen geschuldet, die sich die Wikipedia aus Neutralitätsgründen nicht zu eigen machen darf. Auf Seiten der BRD war die Verwendung Ausdruck von Nichtanerkennung der unliebsamen Teilung und kam unter Berücksichtigung der tatsächlichen Lage einer unrealisierbaren politischen Forderung gleich, die DDR hingegen wollte mit dem Gebrauch von Berlin, Hauptstadt der DDR und zugleich von Westberlin einerseits die Teilung zementieren, andererseits den Anschein erwecken, Ost-Berlin sei das „wahre“ Berlin, West-Berlin hingegen ein unscheinbares Anhängsel. In Konsequenz würde die Wikipedia durch eine durchgängige Verwendung von Berlin eine die damalige Realität verkennende politische Haltung annehmen, was im Widerspruch zu den Grundprinzipien der WP steht.[2] Die Wikipedia darf keine Geschichtsklitterung betreiben und die Teilung totschweigen.
Neu:
Die Bezeichnung Berlin in zeitgenössischen Dokumenten ist in Zeiten des Kalten Krieges nicht neutral verwendet worden. Auf Seiten der BRD war die Verwendung Ausdruck von Nichtanerkennung der unliebsamen Teilung und kam unter Berücksichtigung der tatsächlichen Lage einer unrealisierbaren politischen Forderung gleich. Die DDR hingegen wollte mit dem Gebrauch von Berlin, Hauptstadt der DDR und zugleich von Westberlin den Anschein erwecken, Ost-Berlin sei das „wahre“ Berlin und West-Berlin hingegen ein unscheinbares Anhängsel. [3]
↑Die Problematik wird gut in dieser literarischen Analyse von Ingeborg BachmannsEin Ort für Zufälle verdeutlicht.
↑Die Problematik wird gut in dieser literarischen Analyse von Ingeborg BachmannsEin Ort für Zufälle verdeutlicht.
Die Grundidee ist m.M. immer noch nachzuvollziehen. Die Wertungen habe ich entfernt, da dadurch Unterstellt wird, dass die jetztige Regel (und auch Variante 1) falsch ist und ersetzt werden muss. Dann bräuchten wir aber das MB nicht. --Knopf84 (Diskussion) 17:07, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Die jeweiligen Argumente sind Meinungen und verschiedene Ansichten, und das geht auch nicht anders. Pro-Argumente für Berlin kann man teilweise mit aufgeführten Argumenten (=Ansichten) für eine Differenzierung weitestgehend entkräften, trotzdem stehen sie da. Jede Seite soll Platz haben, um ihre Argumentationsweisen darstellen zu können (natürlich keine zweifellos inhaltlich falschen Behauprungen) und so dem Abstimmenden dialektisch die Entscheidungsfindung zu erleichtern. Der zur Diskussion gestellten Argumentation kann man folgen oder nicht, so unterscheiden sich eben Meinungen bzw. Auffassungen. Dass es sich aber um eine Darstellung der Argumente der verschiedenen Diskussionsparteien handelt, die natürlich von Ansichten/Auffassungen geprägt sein können, ja müssen, sollte zumindest noch eindeutiger herausgestellt werden, da stimme ich zu. --feloscho [schreib' mir was]; 13:49, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Das Hauptproblem ist m.M. nur der letzte Satz, der ausführt, dass alle anderen Vorschläge Darstellungsweisen beinhalten, die in der Wikipedia im Grunde nicht erlaubt seien, da sie gegen Wikipedia-Regeln verstoßen würden. Das ist aber nicht unbedingt so, denn auch Berlin ist erstmal keine falsche Angabe und durchaus erlaubt.
Das hier Meinungen dargestellt werden müssen, ist klar, die Frage ist nur wie und der letzte Satz scheint mir etwas übers Ziel hinausgeschossen zu sein. --Knopf84 (Diskussion) 14:33, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Ich finde, hier wird zu wenig zur Abstimmung gestellt
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Zusätzlich sollte folgender Vorschlag zur Abstimmung gestellt werden:
Die Angabe wird nach Gusto gewählt, gibt es Uneinigkeit einigen sich die Hauptautoren, einigen sie sich nicht, wird es so gemacht wie der Erstautor es gemacht hat, ist damit keiner der Hauptautoren einverstanden, wird nur Berlin geschrieben, aber zu dem jeweils zutreffenden Artikel verlinkt und der Sachverhalt im weiteren Text erläutert. --Diwas (Diskussion) 03:55, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten
ist damit keiner der Hauptautoren einverstanden, wird nur Berlin geschrieben, - mit diesem Halbsatz wird das ganze MB sinnlos, da das der Status-quo ist. Egtl. schon durch den Vorschlag insgesamt. Ist das der Sinn deines Vorschlages? Ziel des MB ist es egtl. eine eindeutige Lösung zu finden um diese zeitraubenden Diskussionen mal einzudämmen und nicht Grundlagen für neue zu schaffen. --Knopf84 (Diskussion) 08:04, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Ich wusste nicht wie der Status Quo ist, ich habe einfach nur aufgeschrieben, wie ich es praktikabel fände. Dennoch könnte eine Dokumentation der Vorgehensweise, die Diskussionen evtl. abkürzen. --Diwas (Diskussion) 13:13, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten
OK. Wobei eine Dokumentation wahrscheinlich schwierig wird, da der Anfang dieses MB mehrere Jahre zurückliegt. Aber unabhängig vom Status quo finde ich es schwierig in das MB eine Möglichkeit einzubauen, die die Absichten des MB meiner Meinung nach komplett aushebeln. Außerdem würde dein Vorschlag letzten Endes dazu führen, dass in den meisten Artikeln Berlin stehen würde. Da kann man auch gleich die Variante Berlin wählen. Der Vorschlag scheint mir, sollte er gewählt werden, viele EW nach sich zu ziehen.
Ich weiß nicht, um wie viele Artikel in diesem Punkt wie oft gestritten wird, es könnte auch sein, dass eine Festlegung bei bisher ruhigen Artikeln zu neuer Unruhe durch die Angleichung führt. --Diwas (Diskussion) 13:48, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Wenn der aktuelle Zustand von der Mehrheit gebilligt wird, wird das MB entweder gar nicht zustande kommen oder die aktuelle Regelung (Vorschlag 1) eine Mehrheit erlangen. Insofern würde das nicht zu Chaos führen. Neue Regeln einzuführen, die "kann"-Bestimmungen enthalten, finde ich aber ungünstig, da dann über das kann gestritten wird. --Knopf84 (Diskussion) 14:37, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Eine Ablehnung beider Vorschläge in Frage A wird als Votum für den Status Quo gewertet, wenn beide mehrheitlich abgelehnt werden, ändert sich rein gar nichts. Aktuell gibt es keine Regelung, dementsprechend finden momentan die Varianten „nur Berlin“ oder Differenzierung in West- und Ostberlin Verwendung. --feloscho [schreib' mir was]; 14:54, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Fertig?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
in meinen Augen ist das MB weitgehend abstimmungsbereit, deshalb die Frage: Gibt's aus eurer Sicht noch grobe Missstände, Fehler oder sonst irgendwas? Ich würde ansonsten alle, die ein Interesse an der Durchführung dieses MBs haben, bitten, sich als Unterstützer einzutragen. --feloscho [schreib' mir was]; 17:18, 12. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Meinst Du das ernst? Ich dachte es wöre eingeschlafen. Ansonsten geht es bei der Frage nicht um "grobe Missstände", sonder generell um Probleme. Ein paar?
Frage A enthält nicht die Option der gegenwärtigen Praxis ohne Regelung. Du setzt voraus, daß die Abstimmenden für eine Änderung dieser Praxis sind.
Frage A enthält keinerlei Kontraargument zu den Optionen, obwohl davon unzählige in den vergangenen Jahren während der Diskussionen geäußert wurden.
Frage A enthält als Fußnote 6 eine Erweiterung auf die Stadtteile, was das gesamte Meinungsbild konterkarriert. Wenn das gewünscht ist, muß es als weitere Option eingetragen werden.
Frage A enthält in der Fußnote 6 den Begriff Stadtteil. Dies ist für Berlin ungeeignet, das wir mind. vier Ebenen in der Stadt haben, welche als solche Stadtteile angesehen werden (können). Bezirke, Ortsteile, Ortslagen und die Kieze/Quartiere.
Frage A soll für die Personendaten gelten. Das zweite Proargument für Vorschlag 1 bezieht sich aber ausdrücklich nur auf den Geburtsort.
Frage A ist auch bei dem Umfang der Argumentation nicht fair gestaltet. 3 Argumente für Vorschlag 1, 7 Argumente für Vorschlag 2, so suggeriert man dem unbeteiligten Leser, daß es mehr Argumente für diesen Vorschlag gibt.
Frage A beinhaltet die Behauptung im Argument 6 des Vorschlags 2: "Aus der Einleitung geht bei der bloßen Angabe von Berlin nicht hervor, in welcher Stadt eine Person geboren wurde, wenn man davon ausgeht" - was so nicht stimmt. Die Frage des Meinungsbildes richtet sich auf die Angaben bei den Personendaten. Wie die Einleitung gestaltet ist, und welche Inhalte und Begriffe dort gewählt werden, wurde noch gar nicht analysiert und erörtert.
Reicht das als Darstellung von "groben" Mißständen? Das Meinungsbild leidet mal wieder wie so viele andere daran, daß ob bewußt oder unbewußt die Verfasser manipulative Formulierungen, Verkürzungen, Mißverständnisse und Interpretationsmöglichkeiten einbauen, welche selbst nach einer Zustimmung für das MB nicht zur Problemlösung führt, sondern weitere Konflikte vorprogrammiert. Im Übrigen habe ich hier selten ein Meinungsbild gesehen, wo die Argumente anonym so polemisch und subjektiv Standpunkte einnehmen, welche Benutzer mit anderen Meinungen pauschal diffamieren und ihnen schon unredliche Vorsätze unterstellen, bevor das Meinungsbild überhaupt begonnen hat. Darum mein Vorschlag, ab in die Tonne, und lieber nochmal neu anfangen. Die Fragen sind eigentlich ziemlich übersichtlich, unnötig darum, das Meinungsbild mit Polemik zu überfrachten. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Und eine persönliche Erwiderung: "andererseits den Anschein erwecken, Ost-Berlin sei das „wahre“ Berlin, West-Berlin hingegen ein unscheinbares Anhängsel" - ich kenne keine Quelle die das so sagt. Fakt ist jedoch, daß die Abgrenzung durch "West-Berlin" bzw. bestimmte Gruppen bereits 1948 erfolgte, wo 3 der 4 Sektoren zu einer Einheit mit eigener Währung und politischen Führung zusammengeschlossen wurden. Historisch geht es um wenige Tage im November/Dezember 1948, welche unterschiedlich eingeordnet werden. Unsere Artikel behandeln diese Frage sehr neutral, und in diesem Geiste sollten auch Meinungsbilder zu Berlin verfasst sein, und im Jahr 2015 nicht alte Rechnungen nochmal aufmachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Danke für deine Rückmeldung! Zu deinen Punkten:
Wenn man bei beiden Abstimmungsoptionen der Frage A mit Nein stimmt, entspricht das einem Votum für den Status Quo. Wenn eine Mehrheit gegen jede Art von Änderung ist, beide Vorschläge von A also mehrheitlich abgelehnt werden, gilt weiterhin der Status Quo.
Die Pro-Argumente für den einen Standpunkt sind gleichzeitig Kontraargumente für den Gegenstandpunkt.
Die Fußnote 6 besagt, dass nach dem Schema, das in Frage C/Teil 1 genauer dargestellt wird, auch der Stadtteil (bzw. Ortsteil, hab's abgeändert – danke für den Hinweis) hinzugefügt werden kann, falls bekannt. Warum soll das widersinnig sein?
Das MB gilt, wie auch klargestellt wird, für PD und Einleitungssätze.
Warum bei einem solchem Meinungsbild indirekte Antworten erwarten, wenn man einfach dem Benutzer eine klare 3. Option zur Abstimmung stellen kann. So wirkt das alles wie für einen Sieg von Vorschlag 2 konzipiert. Was die Berlin-Frage betrifft, so ist auch dort kein Beleg zu finden, sondern es ist eine Behauptung des Autors der entsprechenden Passage. Was die Fußnote angeht, so halte ich das weiterhin für unnötig irrtumsbehaftet. Der jetzige Text würde ausgeschrieben lauten: "Die Bezeichnung „Berlin“ und ggf. der Ortsteil, nach Schema in Frage C/Teil 1 wird ausnahmslos in den Einleitungen der Personenartikel und in den Personendaten verwendet." entweder ist das eine 5 im Deutschunterricht oder einfach Unfug. Ein Optionsmodell ("ggf.") kann nicht gleichzeitig "ausnahmslos" sein. Ansonsten schau Dir vieleicht mal vergangene Meinungsbilder an, wo sauber Pro- und Contraargumente formuliert wurden. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Die Anmerkung war eigentlich an der falschen Stelle, für die Frage 1 hatte die Anmerkung dafür gefehlt. Danke für's Drausaufmerksammachen. Mit einer separaten Status-Quo-Option wird das Ganze halt auswertungsstechnisch komplizierter. Ich habe den Satz erstmal entfernt und die Argumente ein bisschen neutraler gestaltet. Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 17:01, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten
+1 zu Benutzer:Oliver S.Y.. Das Meinungsbild wirkt ausgesprochen manipulativ auf den Sieg von Vorschlag 2 getrimmt. Schon die völlig ungleichgewichtige Darstellung der Pro/Contra-Argumente zu Frage A (meine Vorschläge wurden ja samt und sonders von Verfechtern des Vorschlags 2 ignoriert und abgelehnt, weswegen ich irgendwann aus der Diskussion ausgestiegen bin) macht das gut deutlich. Bei den restlichen Punkten stimme ich Oliver ebenfalls zu. Zum Glück ist meine Erfahrung, dass solche manipulativen MBs eh meistens krachend gegen den Baum fahren... und angesichts der Kreuzdebatte dürfte die Community hoffnungsweise inzwischen eher an weniger strengen Vorgaben für allen möglichen Detailkram interessiert sein. --Wdd (Diskussion) 11:24, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Hallo zusammen. Ehrlich gesagt schwindet meine Motivation, in das MB noch Zeit zu investieren immer mehr (ich habe sogar kurz darüber nachgedacht, anstelle des MBs einfach schnell eine kleine Umfrage ohne Verbindlichkeiten ansetzen, damit man nicht mit ganz leeren Händen dasteht). Ich habe jetzt aber trotzdem noch eine grundsätzliche Abstimmungsoption ergänzt, in der entschieden wird, ob überhaupt Regelungsbedarf besteht, wie Oliver vorgeschlagen hat. Dein Argument habe ich auch noch hinzugefügt, Wdd (ich hoffe, ich habe den Inhalt deiner Aussage getroffen). Sorry für die im Nachhinein als ein bisschen zu emotionalisiert erscheinende Diskussion darüber. Gibt's sonst noch Anmerkungen eurerseits? --feloscho [schreib' mir was]; 16:45, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Frage C, Teil 2: „+/- 10% der Stimmen“. Welcher Stimmen? Und: „[...] mit Ausnahme von Vorschlag 5; im Fall, dass dieser die meisten Stimmen erhält, ist das Ergebnis von Frage C/Teil 2 nicht gültig, einzig Vorschlag 5 gilt als gewählt“. Und wenn Vorschlag 5 der zweitplatzierte ist? --Michileo (Diskussion) 01:27, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Zu 1: Wenn bei C1 100 Personen abstimmen, es also insgesamt 200 Stimmen gibt (10% von 200 = 20), dann gelten sowohl ein Vorschlag 1, der 50 Stimmen hat, als auch ein Vorschlag 2, der 40 Stimmen hat, als angenommen, da die Differenz weniger als die errechneten 20 Stimmen beträgt – oder eben auch nicht. Das funktioniert aber in der Tat nicht so gut, wenn Vorschlag 5 zweitplatziert ist, danke für den Hinweis. Man könnte ergänzen, dass dann Platz 1 und 3 berücksichtigt werden oder dass auch dann nur Vorschlag 5 gilt (was aber eigtl. nicht so geschickt ist, weil dann ja die Stimmenmehrheit unberücksichtigt bleibt) Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:27, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ankündigung Verschiebung nach Eingeschlafene Meinungsbilder
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die Diskussion seit zwei Monaten eingeschlafen ist obwohl die nötige Anzahl der Unterstützerstimmen seit langer Zeit erreicht ist, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben, wenn es in den nächsten zwei Wochen nicht mit dem Ziel des Starts weitergeführt wird.
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:11, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Geduld, Geduld. Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich gestern und heute noch am MB gearbeitet, völlig eingeschlafen ist hier noch nix. Nächste Woche bin ich im Urlaub, ein bisschen wirst du dich also trotzdem noch zu gedulden haben ;) Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 09:47, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Mit der Darstellung Problembeschreibung bin ich nicht einverstanden und finde die Argumente für „Berlin“ nicht genügend treffend. Aber auch bin ich für mindestens eine Woche im Urlaub und möchte mich erst danach zu den Problemen äußern.--Gloser (Diskussion) 12:17, 16. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Pseudo-Information
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Durch die Zusatzinformationen Ost- oder West- wird der Leser veranlasst, im kommenden Text bestimmte Zusammenhänge zu erwarten, die dann so aber vielleicht gar nicht gegeben sind. Leute, die in den 70ern oder früher geboren wurden, haben von Ost-Berlin ein bestimmtes Bild im Hinterkopf, besonders wenn sie mal die Transitstrecke nach West(!)-Berlin benutzt haben. Der in Ost-Berlin Geborene muss ja einfach unter der Drangsal des SED-Apparats gelitten haben oder war er vielleicht selbst ein strenger Parteigenosse? Der ganze folgende Text ist dann aber möglicherweise völlig unpolitisch, der Zusatz Ost- reine Pseudoinformation. Als Beispiel sei hier mal Enie van de Meiklokjes angeführt, die beim Mauerfall gerade 15 Jahre alt war und in entsprechenden Sendungen immer betont, sie hätte in der DDR eine glückliche Kindheit gehabt. Weitere Beispiele sind bestimmt leicht zu finden. Wenn also die Staatsangehörigkeit im Folgetext sowieso thematisiert wird, welchen Mehrwert hat dann dei Ost- Bezeichnung im Einleitungssatz?--Optimum (Diskussion) 21:52, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Nur mal so der Hinweis, dass die meisten Verantwortlichen gar nicht von dieser Regel betroffen sein werden, da sie nur selten aus Berlin kamen, meist vor 1945 geboren wurden, und viele erst nach 1990 verstorben. Wen man damit markiert sind die Kinder und Enkelgenerationen. Und welchen Zweck dies hat, wurde bislang nie wirklich erklärt. Vor allem da es eine deutliche Gewichtung auf den Zusatz Ost- gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn manche „Leute, die in den 70ern oder früher“ geboren wurden, „bestimmte Bilder“ von Ost-Berlin im Kopf haben und immer noch in Kalter-Krieg-Paradigmen denken, warum ist das dann das Problem einer neutralen Enzyklopädie? Ich denke bei Ost-Berlin an die rege Kunst- und Theaterszene, der Erfindungsgeist der Menschen und auch an die Dissidenten. Wem nur Stasi-Szenen im Kopf rumschwirren, dem kann ich auch nicht helfen. Ich musste hier schon öfter lesen, dass „die Ossis“ dann „gebrandmarkt“ werden. Merkt ihr denn nicht, dass ihr „die Ossis“ damit schlechtredet? Ist es ein Verbrechen, in Ost-Berlin geboren zu sein? Die allermeisten Menschen aus dem Osten, die ich kenne, sind stolz auf ihre Herkunft – warum auch nicht? Klarzustellen, dass jemand aus Ost-Berlin kommt, kann doch gerade helfen, Ressentiments abzubauen: „Wow, meine Lieblingsschauspielerin kommt aus dem Osten. Dann waren das wohl doch nicht alle Stasiverbrecher.“ Außerdem verschweigen wir bei Menschen aus Dresden, Magdeburg und Potsdam doch auch nicht deren Geburtsort – das gleiche Argument ließe sich nämlich auch auf diese Städte anwenden. --feloscho [schreib mir ’was]; 11:17, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Hallo! Also erstmal ist ein Meinungsbild wie dieses da, die Mehrheiten innerhalb der Gemeinschaft festzustellen. Es wäre langweilig, wenn man vorab bereits das Ergebnis kennt. Was "uns" Berliner vieleicht stört ist der Eifer von Nichtberlinern und Zugereisten, uns zu erklären, wie wir uns fühlen sollen. Fängt auch damit an, daß in Ostberlin 1,4 Millionen "Nichtkünstler", "Nichtdissidenten" und "Nichterfinder" lebten. Um mal bei Deinen Beispiel Dissidenten zu bleiben. Rainer Eppelmann Berlin 1943, nicht vom MB betroffen; Bärbel Bohley Berlin 1945, nicht vom MB betroffen; Lutz Rathenow kommt aus Jena; Konrad Weiß (Regisseur) 1942 aus Lauban; Vera Lengsfeld aus Sondershausen; Markus Meckel aus Müncheberg; Jens Reich aus Göttingen. Erkennt Ihr wirklich nicht, daß die Personen, welche maßgeblich Ostberlin (nicht Ost-Berlin) geprägt haben Zugereiste oder Ältere waren? Eine der wenigen Personen, wo es überhaupt eine Rolle spielt ist für mich Nina Hagen, weil sie eben in Gesamtdeutschland gearbeitet und gelebt hat, bei jemanden wie Jürgen Karney kennt man die Ortslage gar nicht, wo er geboren wurde (bekannter DDR-TV Moderator, seit 1990 einer von Berlins bekanntesten Radiomoderatoren). Jemand wie Nora Tschirner hat keinen Bezug, da die relevanten Lebensabschnitte nach 1945 lagen. Genauso bei Claudia Pechstein, welche erst für Gesamtdeutschland 1992 sportlich erfolgreich wurde. Ansonsten geht Dein Beitrag in die falsche Richtung, es geht hier nicht darum, ob im Artikel die Herkunft beschrieben wird, sondern wie es in der Einleitung geschieht. Wer nur die erste Zeile liest, dem nehme ich nicht wirklich ab, das der positiv "WoW" denkt. Ansonsten nur mal so als Gedankenspiele, wer macht sich über die West-Berliner Thomas Häßler, Roland Kaiser und Klaus Wowereit Gedanken? Zu dem Stasiverbrecher fehlen mir einfach nur die Worte, was heute noch für Gedanken bei Einigen rumgeistern.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Nunja: Ich bin im Virchow-Klinikum im Wedding geboren (Perso schicke ich auf Anfrage gerne), habe den Großteil meiner Kindheit/Jugend zwar nicht in Berlin verbracht, bin wohl auch kein Vollblutberliner wie du, aber ganz als Nichtberliner gelten kann ich wohl doch nicht. Man kann sich seinen Geburtsort nicht aussuchen, oft hat er auch nichts mit dem weiteren Leben zu tun (Menschen, die im Auslandsjahr der Mutter geboren wurden und sofort in das Heimatland zurückgekehrt sind), trotzdem geben wir deren genauen Geburtsort an. Warum sollte es bei Nora Tschirner anders sein? Mir geht es in erster Linie um Genauigkeit. Wie passend erscheint das Beispiel Chemnitz. Leute, die in der betreffenden Zeit geboren wurden, haben – auch bei uns – das Licht der Welt in Karl-Marx-Stadt erblickt. Ein Problem? Nein. Wir unterscheiden auch seit der polnischen Verwaltung zwischen Görlitz und Zgorzelec. Dieses Thema ist doch ähnlich politisiert, ein Problem sieht aber auch hier niemand ernsthaft. Dass die Diskussionen so ost-bezogen sind und niemand etwas gegen West-Berlin hat, finde ich übrigens auch interessant... Der Stasiverbrecher war natürlich eine Übertreibung, ganz so hart habe ich noch niemanden seine Vorurteile ausleben lassen. Ich finde es auch schade, dass das Ganze immer noch ein Politikum ist, ich hatte gehofft, dass wir endlich mal entspannter auf unsere Geschichte zurückblicken können. Tja, eigentlich sollte eine Enzyklopädie Politik ja überwinden, aber dafür sind wohl doch zu menschlich, leider. --feloscho [schreib mir ’was]; 17:09, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Görlitz (für einen vor 1945 östlich der Neiße geborenen), Zgorzelec, Karl-Marx-Stadt sind deswegen allesamt kein Problem, weil wir stets den Namen des Geburtsortes so nehmen, wie er zum Zeitpunkt der Geburt der betreffenden Person nun mal hieß! Genau das macht die Genauigkeit aus. Diese Beispiele taugen aber nun gerade nicht als Rechtfertigung für Ost-Berlin/West-Berlin - Konstrukte, das genaue Gegenteil ist der Fall. In diesem Beispielen wird ja gerade nicht der Name durch einen Ausdruck ersetzt, der darstellt, zu welchem politischen Gebilde der Ort gehörte. „trotzdem geben wir deren genauen Geburtsort an. Warum sollte es bei Nora Tschirner anders sein?“ Exakt, so ist es! Ihr genauer Geburtsort heißt Berlin! Das ist in der Zeit von Ende der 1940er bis 1990 nicht eindeutig, aber das sind andere Ortsnamen auch nicht (geschweige denn sagen andere Ortsnamen aus, ob der Geburtsort in der Bundesrepublik oder der DDR war). Wenn es nötig ist, einen Kontext zu liefern, so kann das durch erklärenden Zusätze gemacht werden, oder durch passende Links. Um mal die Dinge wieder geradezurücken: es bist Du, der im Falle Tschirner & Co. vom Prinzip "trotzdem geben wir deren genauen Geburtsort an" abweichen möchte, nicht andersherum. --Global Fish (Diskussion) 11:58, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ansichtssache. Meinetwegen kannst du mein „genau“ auch durch ein „eindeutig“ ersetzen. Görlitz ist seit der Oder-Neiße-Grenze eine geteilte Stadt, so wie es Berlin war. Mir geht es darum, dass man nicht erkennen kann, in welcher Stadt eine Person geboren wurde, weil es sich in dieser Zeit um zwei de facto eigenständige Städte gehandelt hat. Wenn zwei Städte den gleichen Namen tragen, wird in der WP durch Klammerzusatz eine Unterscheidung herbeigeführt, auch wenn die Städte offiziell diesen Wikipedia-Klammerzusatz nicht im Namen führen und dies somit eigentlich auch nicht genau ist, in der Bedeutung, wie du das Wort verwendest. Wo bleibt die Empörung in solchen Fällen? --feloscho [schreib mir ’was]; 12:39, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Nö. Es ist keine Ansichtssache, sondern ein Faktum, dass wir bei in Chemnitz/Karl-Marx-Stadt/Görlitz/Zgorzelec geborenen Personen den Namen der Stadt zum Zeitpunkt der Geburt der jeweiligen Person hinschreiben; es ist ein Faktum, dass Du im Falle Berlins davon abweichen willst. Daran gibt es nichts zu deuteln.
Was "wird in der WP durch Klammerzusatz eine Unterscheidung herbeigeführt" angeht: das betrifft das Lemma des Ortsartikels, und also die entsprechenden Linkziele. Es betrifft aber nicht den Fließtext des Personenartikels.
Wenn eine Personen in einem Ort mit uneindeutigen Namen geboren wurde, schreiben wir: Marco Küntzel, * 22. Januar 1976 in Grabow. Die Klammer steht nur im Linkziel. Im Text steht aber nur Grabow. Der Leser muss doch unterscheiden können, was Name und was Namenszusatz ist. Übrigens fehlt im gesamten Küntzel-Artikel eine Information, ob er nun in Ost- oder Westdeutschland aufwuchs. Wie in wohl etlichen zehntausenden Artikeln zu zwischen 1970 und 1990 geboren Personen, die zu DDR/alt-BRD-Zeiten noch nichts erwähnenswertes gemacht hatten. Da stört es keinen, warum soll es im Falle Berlins so wichtig sein? Darauf hätte ich immer noch gerne eine Antwort von Dir. Und wenn, dann kann man es immer noch im Text erwähnen, dann schreibt man eben "in Mecklenburg" (oder "im damaligen Bezirk Schwerin" oder "bei Ludwigslust"), wenn's nötig ist (was im Falle Küntzel oder Tschirner mal dahingestellt sei). Aber man pfuscht nicht am Namen des Ortes herum!
Und falls Du Gegenbeispiele findest, wo tatsächlich im Artikel beim Geburtsort nicht der Ortsname sondern das Klammerlemma steht: solche Artikel wird es mit Sicherheit geben, aber da ist die Darstellung in den fraglichen Artikeln eben nicht genau. Passiert doch leicht beim Tippen.
Und was Dein polemisches "Wo bleibt die Empörung in solchen Fällen" angeht: so etwas ist eine kleine Ungenauigkeit. Wenn ich Zeit habe, korrigiere ich so etwas.[4] Wenn nicht, ist es auch nicht dramatisch schlimm. Aber es besteht nicht der mindeste Anlass, solche Ungenauigkeiten per MB zum Standard erheben zu wollen.--Global Fish (Diskussion) 13:07, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Der Unterschied ist, dass man sich die Information in angegebenen Fällen herleiten kann. Grabow verlinkt auf einen Artikel, der weitere geografische Informationen liefert. Bei Berlin hat man den Sonderfall, dass man sich ohne weitere Information nicht herleiten kann, in welcher Stadt/Land jemand geboren wurde. Enzyklopädische Qualität sieht in meinen Augen anders aus. Ein besseres Beispiel für unseren Berlin-Fall ist Niagara Falls (New York)/Niagara Falls (Ontario). Ich warte vergebens auf Proteststürme, dass in Artikeleinleitungen mittels eines Provinz/Bundesstaat-Zusatzes darüber informiert wird, ob die Person in den USA oder Kanada geboren wurde. Ich glaube auch kaum, dass jemand im Falle einer Vereinigung von USA und Kanada sowie von New York und Ontario auf die Idee käme, nur noch davon zu sprechen, dass eine Person in einer wiedervereingten Stadt United Niagara Falls in der Provinz New Ontariyork geboren wurde, die es zu der Zeit, in der die Person geboren wurde, gar nicht gegeben hat. Ich halte es auch für nicht verwerflich, an einem Ortsnamen „herumzupfuschen“, wenn dies in der wissenschaftlichen Praxis gang und gäbe ist. Man denke sich nur einen Satz, der da lautet „Horst XYZ floh über die Mauer von Berlin nach Berlin“. Und ich kann es mir nicht verkneifen: Wir schreiben auch, dass jemand in Mailand, nicht in Milano geboren ist (welch gottlose, menschenverachtende Pfuscherei am Originalnamen!). Wenn es dir noch nicht aufgefallen ist: Wenn wir konsequent die unverfälschten Eigenbezeichnungen der Städte/Stadtteile nehmen würden, wie du es forderst, müsste man für Ost-Berlin Berlin, Hauptstadt der DDR als amtliche Langform in die Einleitung schreiben. --feloscho [schreib mir ’was]; 14:10, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Lieber Feloscho, das stimmt nicht. Berlin, Hauptstadt der DDR war nie der „amtliche“ Name von Ost-Berlin. Der Irrtum zieht sich durch die ganze Projektseite. Der amtliche Name lautete immer Berlin. Deshalb stand ausschließlich „Berlin“ in den offiziellen Dokumenten, ob Geburtsurkunde, Zeugnis, Vertrag, auch in der Postanschrift. Der Grund war, dass die Sowjetunion bei der Spaltung Berlins im November 1948 den Magistrat, den die von der SED zusammengetrommelte Versammlung im Sowjetsektor gewählt hatte, nachdem die verfassungsmäßige Stadtverordnetenversammlung von dort in den britischen Sektor vertrieben worden war, am 2. Dezember 1948 als einzig rechtmäßige Berliner Regierung anerkannt hatte. Die Projektseite enthält noch andere Fehler. Den dicksten Hund habe ich jetzt entfernt. Richtig müßte die Problemfrage lauten: Soll in den biografischen Angaben der Einleitung zu Personenartikeln im Fall Berlin nicht der Ortsname sondern ein Hinweis auf die Zugehörigkeit des Grundstücks des Ortes der Geburt oder des Todes zu Ost- oder West-Berlin angegeben werden? Allein dies würde bereits zeigen, dass eine derartige Mitteilung, wenn sie eine Bedeutung für die Person hat, in den Fließtext gehört.--Gloser (Diskussion) 17:00, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Für den Bereich der Personaldokumente magst du Recht haben, im sonstigen offiziellen Sprachgebrauch ([5]), auf DDR-Landkarten, in statistischen Jahrbüchern etc. wurde jedoch häufig der Zusatz Hauptstadt der DDR verwendet. Ich habe es jedoch noch ein bisschen klarer gestellt, wie ich hoffe. Deinen Einleitungsvorschlag halte ich nicht für ganz treffend, ein Ortsname ist in erster Linie der Name eines Ortes, der nicht unbedingt der Eigenbezeichnung entsprechen muss (Mailand ist auch ein Ortsname, obwohl er nicht der amtlichen Eigenbezichnung entspricht), das „Grundstück“ finde ich wiederum ein bisschen umständlich. Aber vielen Dank für deine Bemühungen; fühl dich auch frei, andere Fehler auszubessern. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 18:32, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Hauptstadt der DDR war ein erläuternder Zusatz zum Namen der Stadt, vergleichbar mit Reichshauptstadt oder Freies Berlin. Der Name Berlins lautete immer und überall, also nicht nur „Bereich der Personaldokumente“, wie ich hier schon mehrmals hervorhob, Berlin.--Gloser (Diskussion) 23:17, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Also ich habe selten so ein Machwerk für die DDR-Aufarbeitung gesehen wie dieses verlinkte Buch, man lernt nie aus. Wenn Du sowas als Basis nimmst, bekommst natürlich jede Menge zündstoff. Ich glaube auch, daß es hier mal wieder ein Wirrwarr der Begriffe gibt, was "offiziell" für eine Aussagekraft hat. "Amtlich" ist das, was durch Gesetz und Verordnungen bzw. Verfassung festgelegt ist. Dann bezeichnet man Veröffentlichungen durch Behörden bzw. staatliche Stellen als "öffentlich". Aber schon die Äußerungen von Partei- und Gewerwerkschaftsvertretern sind das nicht mehr, und erst recht nicht die aus Schulbüchern und Zeitungen, selbst wenn sie wie in der DDR einer engmaschingen "staatlichen" Kontrolle unterliegen. Für die Wikipedia ist der Zusatz aber völlig unbrauchbar, das er schlicht unüblich ist, wenn er denn jemals üblich war. So trug Ostberlin auch den Titel "Stadt des Friedens", 1979 vom Weltfriedensrat verliehen, ohne das dieser deshalb "offiziell" wurde. Ein schönes Fundstück aus dem Bundesarchiv zum Mauerbau - [6], eine Bekanntmachung des Magistrats von Groß-Berlin. Also selbst innerhalb der 40 Jahre Teilung müßte man theoretisch die Begrifflichkeiten wechseln. Und ich will das wirklich nicht immer wieder auf die Schiene des Kalten Krieges heben, aber aus DDR/Ostsicht war es so, das sich Westberlin von Gesamtberlin getrennt hat, bzw. herausgetrennt wurde, während durch Ostberlin sowohl politisch als auch schlicht geografisch und historisch die Tradition von Groß-Berlin/Berlin fortgesetzt wurde. Ist sicher einen weiteren Streit wert, aber aus dieser Perspektive gäbe es vor allem die Notwendigkeit zur Kennzeichnung der Besonderheit Westberliner Schicksale, während die in Mitte und Lichtenberg 1961 genauso wie 1931 waren, was die Herkunft angeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:16, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt mal unabhängig von der Qualität des verlinkten Buches (ich widerspreche Dir nicht, wobei es gerade auf dem Sektor auch noch etliche neue schlechte Werke gibt): es ist dennoch richtig, dass Berlin, Hauptstadt der DDR eine zu DDR-Zeiten offiziell gebrauchte Bezeichnung war. Nur: man muss zwischen solchen Namenzusätzen und dem Namen der Stadt unterscheiden (der natürlich auch damals eben nur Berlin lautete. Im Grunde ist so ein Konstrukt auch gar nichts besonderes. In manchen offiziellen Texten und sogar auf Ortseingangsschildern findet man "Universitätsstadt Ulm", "Große Kreisstadt Löbau" und etliches andere mehr. Und dennoch lauten die Namen eben nur Ulm, Löbau. Berlin, Hauptstadt der DDR war genau so ein Fall. Anders ist es dagegen bei Lutherstadt Wittenberg oder Bad Tölz; dort sind die Zusätze Teil des Namens.
Übrigens, selbst wenn der offizielle Name "Berlin, Hauptstadt der DDR" gewesen wäre: dann hätte sich das Problem doch von selbst gelöst. Darum geht es doch im MB gar nicht. Hier geht es ja darum, Bezeichnungen zu pushen, die eben klar nicht der offizielle Name waren.
@Feloscho, zu Deinem obigen: den Unterschied zwischen Deinem Beispiel Niagara Falls und meinem Beispiel Grabow sehe ich nicht. Es ist doch egal, ob die namensgleichen Orte unmittelbar benachbart sind oder nicht. Handhabung: im Geburtsort den Namen des Ortes im Text und das Lemma als Linkziel angeben; ggf. wenn, es nötig ist, im folgenden Text es erklären. Ich sehe durchaus das Problem, dass es im Falle Berlins die entsprechenden Linkziele nur bedingt passen. Weder West-Berlin noch Ost-Berlin wollen Stadt-Artikel sein. Ich finde das auch nicht glücklich, ohne eine schnelle Lösung zu haben. Das Problem sitzt eben tiefer, Du löst es mit dem MB ja nicht. Wenn West-Berlin und Ost-Berlin keine passenden Linkziele sind, da keine Stadtartikel, dann macht Dein MB sie auch nicht zu solchen. Und die Möglichkeit, im Folgetext genauer zu erklären, ob nun Ost oder West, ist ja so oder so unbenommen.
Und, sorry, aber wenn Du allen Ernstes Sätze wie „Horst XYZ floh über die Mauer von Berlin nach Berlin“ als Beispiel anführst, dann erschreckt mich das. Dir scheint nicht einmal klar zu sein, dass Sprache kontextabhängig ist. (Und sorry, diese Erkenntnis ist eine elementare Voraussetzung, wenn man ernsthaft über Sprache diskutieren will!) Natürlich gibt es Kontexte, wo Ost-Berlin und West-Berlin völlig angemessen sind. Hier geht es um aber um einen Kontext, wo (in der Einleitung des Personenartikels) der Name des Ortes steht, und nichts anderes.
„Ich halte es auch für nicht verwerflich, an einem Ortsnamen „herumzupfuschen“, wenn dies in der wissenschaftlichen Praxis gang und gäbe ist.“ - ich würde es in den Reich der Fabel verweisen wollen, dass es „in der wissenschaftlichen Praxis gang und gäbe“ sein sollte, zu behaupten, die Namen der beiden Stadthälften wären West-Berlin und Ost-Berlin gewesen. Natürlich gibt es diese Bezeichnungen in der wissenschaftlichen Literatur. Genau so wirst Du in der wissenschaftlichen Literatur Belege für den Namen Spree-Athen finden. Alles in seinem Kontext. Wie gesagt, Sprache ist kontextabhängig. Immer. --Global Fish (Diskussion) 14:09, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Hallo GlobalFish, natürlich ist Sprache kontextabhängig. Ich meine jedoch einen recht klaren kontextualen Unterschied zwischen West-/Ost-Berlin und Spree-Athen ausmachen zu können. Mein Beispiel sollte nur etwas drastisch aufzeigen, dass man eine Unterscheidung herbeiführen muss, wenn man nicht auf jeden Sinngehalt und Verständlichkeit verzichten will. Im angesprochenen Fall genauso wie bei unserem Thema, wie ich finde. Ich kann deinen Punkt nachvollziehen, denke aber, dass man derartige Positionen mit einer Wahl von Berlin (Ost/West) vereinen kann, wo vorsichtiger unterschieden wird und der Ortsname relativ unangetastet bleibt. Genug Nicht-Fabelautoren unterscheiden auch beim Geburtsort zwischen Ost- und West-Berlin, siehe z.B. die Lexika oben. Genug Autoren tun dies zwar nicht, ob aus Nachlässigkeit oder bewusst, bleibt jedoch ungewiss. Ich behaupte im Übrigen in der Tat, dass West-Berlin und Ost-Berlin Namen bzw. „kennzeichnende Benennung[en] eines Ortes“ (Duden) sind, genauso wie Mailand, Rom und Neapel. Dass es die amtlichen Eigenbezeichnungen waren, habe ich dagegen nie behauptet und das tun auch die Autoren nicht, die Ost- und West-Berlin schreiben.
Das Argument, man könne das Nötige ja im Fließtext darstellen, halte ich für – naja. Die Einleitung soll das Wichtigste zu einer Person beinhalten, dazu gehört nunmal auch Stadt/Staat der Geburt. In einem längeren Artikel ist diese Information oft schwieriger zu finden, mal ganz davon abgesehen, dass man sie sich in den meisten Artikeln herleiten muss (und daran wird sich auch erstmal nichts ändern), da die Information nicht klar und deutlich enthalten ist. Wenn man nicht weiß, dass Berlin zu dieser Zeit geteilt war (und davon darf eine Enzyklopädie nicht ausgehen!), sind in den Augen des Lesers selbst SED-Funktionäre in (Gesamt-)Berlin gestorben, der einigermaßen Gebildete muss sich aus DDR + Berlin diese Information herleiten oder aus anderen Anhaltspunkten im Falle West-Berlins, eine Unsicherheit ist dennoch auch dann gegeben (Herzinfarkt während Ostbesuch eines West-Berliners). Dass die Berlin-Artikel nicht wie normale Städte-Artikel aufgebaut sind, finde ich nicht schlimm, weil sie die damalige Lage einigermaßen gut darlegen. Im Übrigen ist die WP ja veränderbar. Aber wenn ein Leser auf den entsprechenden Artikel gelangt, lernt er, wenn er es noch nicht wusste, dass Berlin damals eigentlich aus zwei Städten bestand, es aber ganz so einfach dann doch nicht ist. Und wenn ein Leser etwas lernt und einen Informationsgewinn hat, dann, und nur dann, füllt die WP ihren Zweck aus. --feloscho [schreib mir ’was]; 10:38, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt keine 100% perfekten MBs!
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So, Start ist angekündigt. Bisschen Zeit ist aber noch hin. (Global Fish, wenn's abgelehnt wird, wird's abgelehnt. Dürfte dir ja ganz gelegen kommen. Liegt jetzt aber definitiv schon zu lange rum und verbraucht unnötig Energie.) Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 16:17, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
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Als jemand, der mit der Teilung Deutschlands groß geworden ist, würde ich einheitlich für Berlin plädieren. im Westen galt die Sprachregelung Berlin, allenfalls mit nachgestelltem (West), und Ostberlin, im Osten , soweit ich weiß hieß es Berlin und West-Berlin. An den Namen West-Berlin oder Ostberlin war deutlich zu erkennen, aus welchem Teil Deutschlands der Verwender kam. Beide Formen lassen sich allenfalls so zur Übereinstimmung bringen, dass einheitlich Berlin geschrieben wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:43, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn das deine Meinung ist, kannst du doch dann umseitig entsprechend abstimmen. Dafür ist ein MB schließlich da. Erlaube mir dennoch zwei Anmerkungen: In der DDR wurde für gewöhnlich Westberlin zusammengeschrieben, West-Berlin gab es eigentlich nur im Westen. Es ist an sich ein legitimer Ansatz, sich nicht auf eine Seite schlagen und die jeweilige amtliche Selbstbezeichnung der Stadthälften übernehmen zu wollen, aber ich glaube kaum, dass man der WP im Jahr 2015 noch politische Voreingenommenheit vorwerfen wird, wenn man West-Berlin oder Westberlin schreibt. Die verschiedenen Schreibweisen wurden zwar irgendwann mal von irgendwelchen politischen Akteuren mit irgendeiner Absicht gebraucht, Westberlin ist aber auch einfach nur die orthografisch richtige Schreibweise und West-Berlin wird z.B. auch auf der aktuellen Gesamtberliner Website verwendet, ohne dass man irgendwelche Hintergedanken vermuten würde. Im Übrigen wurde die Selbstbezeichnung Berlin ja auch nicht ganz ohne politische Hintergedanken verwendet. Ein Problem besteht in meiner Sicht also nicht. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:01, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ich gebe zwar zu denken, dass im Westen West-Berlin in den Anfangsjahren nicht gegenüber Westberlin dominiert hat und es auch westdeutsche Zeitungen gab, die durchgängig Westberlin geschrieben haben, ist jetzt aber mal aufgenommen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:14, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ebendas
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Hat das Meinungsbild auch Auswirkungen auf die Formulierungen "ebenda"? Ich denke dabei an solche Fälle:
Helmut Just (* 2. Juli 1933 in Berlin; † 30. Dezember 1952 ebenda)
Ulrich Krzemien (* 13. September 1940 in Berlin; † 25. März 1965 ebenda)
Waldemar Schmidt (* 7. Februar 1909 in Berlin; † 21. Februar 1975 ebenda)
Hatun Aynur Sürücü (* 17. Januar 1982 in Berlin; † 7. Februar 2005 ebenda)
Siegfried Noffke (* 9. Dezember 1939 in Berlin; † 28. Juni 1962 ebenda)
Kurt Georg Exner (* 15. Mai 1901 in Berlin; † 12. November 1996 ebenda)
Kurt Neubauer (* 30. September 1922 in Berlin; † 9. Dezember 2012 ebenda)
Werner Rüdiger (* 21. Oktober 1901 in Berlin; † 16. Januar 1966 ebenda)
Anna Schmidt (* 15. März 1889 in Berlin; † 17. Januar 1955 ebenda)
Alfred Müller (* 4. Juli 1926 in Berlin; † 2. Dezember 2010 ebenda)
Günter Mentzel (* 26. Juli 1936 in West-Berlin; † 12. Mai 2007 West-Berlin)
Egal wie die Abstimmung ausgeht, sollte man vielleicht noch folgenden Satz einfügen "Bitte nach Beendigung dieses Meinungsbildes prüfen, ob durch die Verwendung des Wortes 'ebenda' in den Lebensdaten eine falsche Information vermittelt wird." Man muss also in diesen Fällen vorsichtig sein, einfach blind "Berlin" durch "Ost-" oder "West-Berlin" zu ersetzen und "ebenda" einfach so stehen zu lassen. Zumal sind einige Flucht-/Mauertote unter den Beispielen, bei denen man Ost- oder West-Berlin nicht eindeutig bestimmen kann. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:45, 9. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Kompliziert ist es vielleicht, da es viele Optionen abfragt, aber wirr? Ich bezweifle, das Du einen einfacheren Entwurf zustandegebracht hättest, der trotzdem die in der Diskussion aufgekommenen Fragen klären kann. Ich halte den Vorschlag für recht gut strukturiert, einzig, dass bei den Abstimmungen eine Kurzversion der jeweiligen Option fehlt, ist etwas störend. Mit einem zweiten Fenster während der Abstimmung aber beherrschbar. -- Perrak (Disk) 13:05, 12. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde es schade, wenn solche über Monate ausgearbeiteten Meinungsbilder wegen der Komplexität eine formale Ablehnung erfahren. Klar sind einfach gehaltene MBs besser zu verstehen und eine simple "Ja/Nein"-Frage erfordert nicht soviel Einlesezeit. Aber gerade weil der Sachverhalt so komplex ist, ist das Portal nicht alleine zu einer Lösung gekommen und braucht jetzt unser aller Hilfe zur Meinungsbildung. Die formale Ablehnung wegen "Kompliziert" ist da IMHO nicht hilfreich. Wem es zu kompliziert ist, oder zu uninteressant, der kann auch von seinem Recht, nicht abzustimmen Gebrauch machen. Der Arbeit gegenüber, die andere sich hier gemacht haben, wäre es zumindest fairer. --Emergency doc (D) 14:07, 12. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
zu diesem Edit: Das MB soll dazu dienen, in Streitfällen eine Lösung zu finden. Wie auch in Auswertung/Anmerkungen zum Ergebnis hervorgehoben wird, soll keineswegs auf Gedeih und Verderb überall die betreffende Information hinzugefügt werden, selbst, wenn sie im betreffenden Fall gar nicht bekannt ist oder es sich um ein Maueropfer handelt, das direkt auf der Grenzlinie gestorben ist, oder Ähnliches. Regelungen sind in der WP immer nur Richtlinien, das Wort „fest“ scheint deshalb unangebracht. Falls Fragen aufgekommen sind. --feloscho [schreib mir ’was]; 15:21, 12. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Manipulatives Meinungsbild
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren25 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit solchen Vorwürfen sollte man vorsichtig sein. Aber ich stehe dazu, und ich kann unten mehrere Gründe anführen, warum ich das so sehe. Mehr noch, ich halte einige Darstellungen im MB für grob falsch und hochgradig die Tatsachen verzerrend. Der Initiator hat einige elementare Dinge sehr in den falschen Hals gekriegt (Freundlich gesagt. Wenn hier bewusst gehandelt wurde, müsste ich sogar das Wort "wahrheitswidrig" gebrauchen). Fünf Gründe, warum ich das MB für "manipulativ" halte:
Falsche Darstellung des Status Quo in Wikipedia. Das MB behauptet (u.a. im Abschnitt Regelungsbedarf fälschlicherweise, der Status Quo wäre "ungeregelt". Sachlich richtig ist vielmehr: der Status Quo ist geregelt. In der Einleitung biographischer Artikel steht beim Geburts- und Sterbeort der zum jeweiligen Zeitpunkt gültige Name des Ortes (bei einigen fremdsprachigen Orten greift die HK-15-Exonym-Regelgung). Abweichungen in Einzelfällen ändern nichts daran; auch dass diese Abweichungen häufig beim Geburts-/Sterbeort Berlin auftreten. Es ist natürlich legitim, eine Änderung dieser einheitlichen Praxis zur Diskussion zu stellen, dann muss das aber so dargestellt werden.
Falsche Darstellung der tatsächlichen Bezeichnungen der Stadt während der Zeit der deutschen Teilung. Sachlich richtig ist: der offizielle Name beider Stadthälften war Berlin. (Das wird im MB nur verbrämt mit „in den offiziellen Unterlagen der Berliner Standesämter“ dargestellt.) Desweiteren gab es namentlich für den Ostteil der Stadt (im Laufe der Zeit wechselnde) Langformen wie Berlin, Hauptstadt der DDR (das ist ein analoger Fall zu Kurzform Hamburg und Langform Freie und Hansestadt Hamburg) sowie für beide Teile Eigen-Propaganda-Bezeichnungen (Freies Berlin, Demokratisches Berlin). Ost-Berlin und (im wesentlichen) West-Berlin waren niemals in irgendeiner Form offizielle Bezeichnungen.
Das MB tut dagegen schon im Einleitungssatz "während der Teilung in Ost-Berlin und West-Berlin" so, als wären das die tatsächlichen Bezeichunngen gewesen.
Der Abstimmungsmodus ist ebenfalls manipulativ. Wer (wie ich) an der einheitlichen Regelung "Nennung des jeweiligen Namens von Geburts- und Sterbeort festhalten will und deswegen in Frage 1: "für eine Regelung" stimmt, ermöglicht erst die "Regelung" Ost-Berlin und West-Berlin. Wer dies vermeiden möchte, muss - entgegen seiner eigentlichen Interessen - in Frage 1 gegen eine Regelung stimmen. Formal korrekt wären die Optionen a) einheitlich "Berlin", b) einheitlich nach Ost- und West getrennt (mit den ganzen Unteroptionen) und c) offenlassen.
Wie irritierend die Darstellung im MB namentlich zu Punkt 2 ist, kann man z.B. am Abstimmungskommentar von @Morten Haan: sehen.[7] „Benutzt doch bitte einfach die jeweilige Schreibweise in der Geburts- bzw. Sterbeurkunde. Wenn bspw. im Westen West-Berlin und im Osten Berlin, Hauptstadt der DDR üblich war haben wir das so zu akzeptieren, wenn es anders war, natürlich auch.“ Anscheinend geht aus dem MB nicht hervor, was nun tatsächlich üblich war. Ansonsten kann ich mich Mortens Verweis auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung nur anschließen. --Global Fish (Diskussion) 19:45, 12. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Dass der Vorwurf "immer" erhoben wird, heißt nicht, dass er immer gleich berechtigt ist.
Die Begründung von Global Fish ist sehr ausführlich und meiner Meinung nach stichhaltig mit Ausnahme von Punkt 3. Wenn wir die Artikel nun einmal so genannt haben... das hätte ich auch so geschrieben. --KnightMove (Diskussion) 21:53, 12. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Darf in Artikel zu in Berlin geborenen weiterhin als Geburtsort Ostberlin bzw. Westberlin genommen werden? Ganz einfach. Aber einfach ist einfach zu einfach für Wikipedianer. Mäßig witzig fände ich es übrigens, wenn man das nicht mal mehr in Artikel schreiben dürfte. Bei Wolfgang Vogel (Rechtsanwalt) gäbe es da ein Problem... er floh von Berlin nach Berlin? Berlin, Berlin, wir fahren nach Westberlin... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:18, 12. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Abstimmen über den Status quo? Oder doch eher über eine Änderung, die als Status quo verkauft werden soll? "Ostberlin" ist Begriffsbildung, "Westberlin" DDR-Nomenklatur. Allenfalls "Berlin (Ost)" und "Berlin (West)" wären denkbar, weil auch in seriösem Umfeld verwendet. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 12. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Au weia, Begriffetablierung (Ost-Berlin) seit mindendestens 1987. Und erst diese TF a la West-Berlin und Ost-Berlin. Gut, das wir nicht seriös sind, ist mir durchaus bekannt. Mir ist im übrigern persönlich dabei völlig egal, ob ihr das bindestrichen oder klammern wollt, wobei ich gegen letzteres bin, weil zwei Klammer im Eingangssatz einfach ungut aussehen. Ist eh Berlin, mag eh keiner... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:41, 12. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
"Ost-Berlin" ist nicht das gleiche wie "Ostberlin", und "West-Berlin" nicht das gleiche wie "Westberlin". Du merkst das nicht, aber das ist allein Dein Problem. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
"Ost-Berlin" ist nicht das gleiche wie "Ostberlin", und "West-Berlin" nicht das gleiche wie "Westberlin". Du merkst das nicht, aber das ist allein Dein Problem. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 13. Okt. 2015 (CEST)' Au weia, das ist Berliner Nabelschau und Empfindlichkeiten, die keinen Menschen interessieren außerhalb des begrenzten Berliner Horizonts interessiert, ehrlich. Ach ja: es ist natürlich nicht das gleiche, aber dasselbe. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:59, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich kann nix dafür, dass Du nix merkst. "Westberlin" steht in exakt dieser Schreibweise ausschließlich für die "Selbständige politische Einheit Westberlin", also die DDR-Sichtweise, die entgegen dem Viermächtestatus den Ostteil zum Teil der DDR erklärte, aber den Westteil separat sieht. Diese Schreibweise steht für DDR-POV und ist daher grundsätzlich abzulehnen - egal was in diesem hirnrissigen Meinungsbild rauskommt. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ach, und wir in Schwaben bzw. Bayern ist also auf den DDR-POV reingefallen? Deswegen ist Bayern auch so tiefrot. Man sollte in Berlin mal endlich kapieren, dass man nicht der Nabel der Welt ist, außer wenn es um Unfähigkeit beim Bau von Großprojekten geht. Toll, dass Berlin wieder mal seine Sichtweise dem Rest der Republik aufdrängen will. Da Wahnsinn, aber da putzigen Art. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:16, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wer schreibt denn in Bayern von "Westberlin"? Ein paar ahnungslose Leute mag es überall geben, in Bayern auch ein paar mehr, aber das ist doch kein Maßstab. Wenn es in der DDR eine Sprachregelung gab, die von der bundesdeutschen abwich, dann ist diese Ausdrucksweise disqualifiziert. Außerhalb Bayerns merkt man das auch. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Da will ich mich dann doch noch einmal kurz erklären vor dem hohen Tribunal. Der Einführungstext ist zweigeteilt, zunächst wird auf Umgangssprache/Mediengebrauch eingegangen, dann auf den amtlichen Kontext. Sowohl im Einführungstext als auch als Pro-Argument für „Berlin“ wird konstatiert, dass „amtlich“ bzw. „in Personaldokumenten“ nur Berlin geschrieben wurde. Wenn dann das Gegenteil behauptet wird, fühle ich mich dafür nur bedingt verantwortlich.
Dass der momentane Zustand in den NK klar geregelt ist, ist unwahr. Ich zitiere: Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein. Ich bin zwar abgeneigt, die Relevanz der Namenskonventionen für dieses historische Problem zu erkennen, aber selbst wenn: Es geht nicht primär um „amtlich“. Die Konventionen zu geografischen Namen für den deutschsprachigen Raum, zu dem Berlin wohl ohne Zweifel gehört, sind nicht so eindeutig formuliert, wie du behauptest. Im Abschnitt Anderssprachige Gebiete (!), steht zwar, dass „darauf geachtet werden [soll], dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war.“ Ganz davon abgesehen, dass der Satz auf unser Problem nicht wirklich gut anwendbar ist, gibt es auch hier genug Interpretationsspielraum für unzählige Streitereien.
Zum Aufbau: Das MB ist gestaffelt aufgebaut. Zunächst soll abgestimmt werden, ob formal alles in Ordnung ist. Und die Formale Gültigkeit heißt deswegen formale Gültigkeit, weil es hier noch nicht um inhaltliche Fragen geht. Deshalb muss anschließend bestimmt werden, ob eine (mehr oder weniger) einheitliche Regelung des Streitpunktes als sinnvoll erachtet wird. Die Teilabstimmung ist deshalb notwendig, damit auch jemand, der in formaler Hinsicht nichts auszusetzen hat, trotzdem seiner Ablehnung einer spezifischeren Regelung Ausdruck verleihen kann. Wenn die Frage nach dem Regelungsbedarf bejaht wurde, beginnt die eigentliche inhaltliche Abstimmung. Will man nur „Berlin“ oder „West-“ und „Ost-Berlin“? Wenn Unterscheidung, dann wird näher über den Anwendungszeitraum und die genaue Schreibweise abgestimmt. Natürlich sind das alles Detailfragen, aber notwendig, um weiteren Zwistigkeiten vorzubeugen. Wer sich für den Detailkram nicht interessiert, kann sich seiner Stimme enthalten.
Dass man mir noch vorwerfen wird, dass ich die betreffenden Artikel in der Einleitung so verlinke, wie sie heißen, hätte ich auch nicht gedacht.
Und MBxd1, wenn ich die „DDR-Nomenklatur“ Westberlin (die übrigens auch von manchen angesehenen West-Blättern verwendet wurde) nicht zur Abstimmung gestellt hätte, wäre die formale Ablehnung erst recht sicher gewesen. Westberlin ist nämlich zufälligerweise die orthografisch korrekte Form. Man muss auch mehr als 20 Jahre nach dem Mauerfall nicht in jeder Schreibweise, die in ausreichender Anzahl in aktueller Literatur und Medien verwendet wird, immer noch irgendwelche Parteien und Haltungen des Kalten Krieges sehen. Niemand wird der WP Unneutralität vorwerfen, wenn sie die rechtschreiblich richtige Form verwendet. Im Übrigen hat man ja die Möglichkeit für beispielsweise die Klammerversion abzustimmen, wenn man Westberlin aus irgendwelchen Gründen ablehnt.
Soviel dazu. Achso: Ich habe keine Lust auf weitere inhaltliche Diskussionen, das haben wir nun wirklich zur Genüge getan, Global Fish. --feloscho [schreib mir ’was]; 14:16, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ach ja? "Westberlin" ist richtig, und "West-Berlin" und "Berlin (West)" ist falsch? Wo hast Du denn diesen Blödfug her? Wer nicht mal merkt, dass "Westberlin" DDR-Nomeklatur ist, ist in einem enzyklopädischen Projekt wohl eher falsch. MBxd1 (Diskussion) 19:45, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nun, da kommt jemand daher und erklärt die Schreibweisen mit Bindestrich und Klammer für falsch. Belegt wird das natürlich nicht. Was soll man denn darauf antworten? Meinst Du wirklich, ich soll solche haltlosen Behauptungen einfach akzeptieren? Im übrigen ist Deine Wortwahl kein bisschen besser. Und auf den Beleg, dass die Schreibweisen mit Bindestrich und Klammer falsch sind, warte ich jetzt immer noch. Wenn man nicht liefern kann, kommen eben nur noch persönliche Angriffe mit "asozial". MBxd1 (Diskussion) 23:08, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wolltest Du damit jetzt was aussagen? Wenn ja: Es ist Dir nicht gelungen. Ich warte übrigens immer noch auf einen Beleg dafür, dass die Schreibweisen mit Bindestrich und die mit Klammern falsch wären. feloscho hat das so behauptet, liefert aber natürlich keinen Beleg. Nein, das wundert mich in keiner Weise. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht hier letztlich um Eigennamen (auch wenn dieser eigentlich immer nur "Berlin" lautet). "Westberlin" hat als einzige Bezeichnung eine ganz klare politische Konnotation, die inakzeptabel ist. Man muss den Duden schon sehr verbiegen, um Klammerzusätze für falsch zu halten. Tatsächlich ist "Berlin (West)" und "Berlin (Ost)" auch die einzige (neben "Berlin") offiziell verwendete Variante.
Wie „bezeichnend“, dass ich auch noch andere Dinge mit mir anzufangen weiß, als 24/7 online zu sein und stante pede auf deine Einwürfe zu reagieren. Aineias hat dir zwar dankenswerter Weise schon ausführlich geantwortet, aber trotzdem nochmal: Ich habe selbst West-Berlin/Ost-Berlin und Berlin (West)/(Ost) gewählt. Dein Vorwurf, ich würde behaupten, dass die beiden Schreibweisen falsch seien, ist einfach absurd. Es steht für mich nur außer Frage, dass Westberlin/Ostberlin ohne jeden Zweifel auch ihre Berechtigung haben, zur Abstimmung gestellt zu werden. Unter anderem deswegen, weil der Bindestrich laut Duden eigentlich fehl am Platz ist. Aber weil es sich bei der Bindestrich-Variante um eine historisch gewachsene Form handelt, ist das natürlich genauso richtig. --feloscho [schreib mir ’was]; 13:33, 16. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Zu 1.: man kann die Dinge auch absichtlich falsch verstehen, damit man den Vorwurf der Manipulation machen kann. Bloß weil es eine allgemeine Regel gibt, heißt das noch lange nicht, dass es eine spezielle für die Berlin-Thematik gibt. -- Amtiss, SNAFU ?14:52, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Zuerst
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... z.B. für Personen, die etwa 1988 oder in den ersten Monaten des Jahres 1989 geboren wurden, zwischen dem Geburtsort Berlin (West) und Berlin (Ost) (oder gar Westberlin oder Ostberlin) unterscheiden zu wollen und dies vor allem noch als "wesentliche Information" für den Einstieg in einen WP-Artikel zu verkaufen. Geographisch gesehen ist die Einteilung wertlos, da mehrere Bezirke des ehemaligen Berlin (West) östlich von den Bezirken des einstigen Berlin (Ost) lagen (und immer noch liegen), in politischer Hinsicht, weil sich mit der Wiederherstellung des Normalzustandes in den Jahren 1989/90 diese Frage eh erübrigt hatte; in historischer Hinsicht, da sich etwa bei der 750-Jahr-Feier der Stadt von 1987 auch Berlin (Ost) sehr wohl auf das gesamte Erbe der Berliner Vergangenheit berief (ansonsten hätte man ja auch nur maximal 40 Jahre feiern dürfen ;-)) und im Hinblick auf die Sozialisation und berufliche Laufbahn solcher Personen ist es dies erst recht. Aber selbst, wenn es in einzelnen Fällen Ausnahmen geben sollte, so spricht nicht das geringste dagegen, dies dann im Artikel selbst zu verdeutlichen - und schlicht und einfach die Bezeichnung Berlin zu verwenden. --Niedergrund (Diskussion) 09:57, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht so recht, warum das grotesker ist als zwischen Frankfurt und Offenbach oder Nürnberg und Fürth oder Düsseldorf und Neuss zu unterscheiden. Im Löwenanteil aller Fälle, da ist dir zuzustimmen, wird der Geburtsort für die Biographie völlig nebensächlich sein. Mit deinen Argumenten müsstest du (wenn du das so grotesk findest) dann aber die gesamte Praxis der Angabe des Geburtsortes (etc) angreifen, mit Berlin hat das nichts zu tun. --ThePeter (Diskussion) 12:12, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Das ganze Meinungsbild ist grotesk - falls das mit "Ost" und "West" durchgeht, dann wird hier im Zweifel Theoriefindung pur betrieben werden. Niemand hat "Ost-Berlin", "Westberlin", "West-Berlin" oder "Berlin, Hauptstadt der DDR" im Ausweis oder der Geburtsurkunde stehen. Ich werde, sofern ich künftig mal Artikel über Personen anlege, die in Berlin geboren und/oder gestorben sind, diese Begriffe nicht verwenden, egal was dieses groteske, unzulässige und verheerend konzipierte MB für eine Festlegung trifft. Das MB ist schlimmer als beim Kreuzstreit - hier soll per Abstimmung über "richtig" oder "falsch" entschieden werden und im Zweifel die offizielle Angabe von Geburts- oder Sterbeorten kraft der eigenen Wassersuppe ignoriert werden. --Wdd (Diskussion) 12:18, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn Du das MB für ungeeignet hältst, kannst Du ja formal dagegen stimmen. Sollte es durchkommen, bleibt es Dir unbenommen,in Artikeln zu schreiben, was Du willst. Wenn dann aber jemand Deine Angaben mit Bezug auf das MB ändert, solltest Du das akzeptieren. Dafür machen wir schließlich MBs.
Hier soll nicht über richtig oder falsch entschieden werden, sondern darüber, wie wir eine bestimmte Information dem Leser präsentieren, nämlich direkt in der Einleitung oder erst im Fließtext. Wenn jemand meint, beim Geburtsort sei es unwichtig, ob dieser in der DDR oder der alten BRD lag, dann mag das für die letzten paar Jahrgänge vor dem Mauerfall ja gelten, aber davor war das durchaus prägend. -- Perrak (Disk) 12:37, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@Perrak: Von Dir hätte ich mit Verlaub eine etwas hilfreichere Antwortet erwartet, die auch erkennen lässt, dass Du den Hintergrund dieses Themas kennst und dich damit ein wenig genauer befasst hast - daran zweifle ich jetzt nämlich. Zum einen habe ich natürlich längst so abgestimmt. Zum anderen geht es nicht darum, ob die Geburt im West- oder Ostteil der Stadt überhaupt erwähnt werden soll - natürlich soll die Stadthälfte im Artikel erwähnt werden, wenn dies für die Person und ihren Lebensweg eine Rolle gespielt hat. Aber nicht in den Lebensdaten und dort vor allem nicht mit diesen, in der einen oder anderen Weise POV darstellenden Bezeichnungen, die das MB da zur Auswahl stellt. Vereinfacht gesagt ist "Ost-Berlin" letztlich POV der "alten Bundesrepublik" und "West-Berlin" umgekehrt DDR-POV - beides daher für mich als offizielle Angabe nicht brauchbar. Im Artikeltext selber sieht das anders aus. --Wdd (Diskussion) 14:25, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn du in West-Berlin und Ost-Berlin nur POV von Parteien des Kalten Krieges siehst, zeigst du damit doch nur, dass du selbst noch in alten Denkmustern verhaftet bist. Wenn die offizielle Website der Stadt Berlin von West-Berlin und Ost-Berlin schreibt und nicht vom West- und Ostteil der Gesamtstadt Berlin während einer „Teilung“, die eigentlich nur ein POV-Konstrukt ist und deshalb auch nicht beachtet werden muss – dann ist das POV? --feloscho [schreib mir ’was]; 14:34, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Mit den Denkmustern bist du ziemlich auf dem falschen Dampfer. Darum geht es nicht. Es ist ein Unterschied, ob man heute die Stadthälften bspw. zur Erläuterung von geschichtlichen Entwicklungen so bezeichnet (das ist legitim und da ist die Verwendung der Bezeichnungen auch unproblematisch), oder ob man sie als Angabe des Geburts- oder Sterbeorts nimmt. Bei letztem ist die offizielle Bezeichnung entscheidend - jemand, der im heutigen Chemnitz irgendwann um 1960 geboren ist, hat in seinem Ausweis und ggf. seinem WP-Artikel Karl-Marx-Stadt stehen, und das mit guten Gründen. --Wdd (Diskussion) 14:46, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Dass es sich um POV handelt, sehe ich anders. Das Thema ist in der Vorbereitung des MB, die ich sporadisch verfolgt habe, ausführlich diskutiert worden. Ich weiß jetzt nicht, ob Du Dich an dieser Diskussion beteiligt hattest, aber Dein Einwand kommt jetzt einfach zu spät. MBs werden angekündigt, wenn man sich für die Thematik interessiert, sollte man Einwände in der Vorbereitungsphase einbringen. Nach dem Start ist der passende Zeitpunkt einfach verpasst.
Bei Karl-Marx-Stadt ist die offizielle Bezeichnung eindeutig. Bei Berlin (Ost-/West-) war die offizielle Bezeichnung bei beiden Städten "Berlin", was leider nicht eindeutig ist. Ich halte es für wichtig, diese Uneindeutigkeit aufzulösen. Die Bindestrichschreibweise ist dabei genauso neutral wie die anderen Vorschläge, auch wenn diese vielleicht früher häufiger in jeweils nur einem der deutschen Staaten gebräuchlich war - daraus ergibt sich noch kein unzulässiger POV. -- Perrak (Disk) 13:41, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@The Peter Der Vergleich trifft es nicht, (zumal die Ebene dann eher der Unterschied zwischen Köln-Mülheim und Köln-Porz wäre). Wie ich oben bereits schrieb, ist die Zuschreibung nach Berlin (West) und Berlin (Ost) statt Berlin zumindest bei Personen aus der jüngeren Generation in aller Regel unter geographischen, historischen, biographischen und soziologischen Gesichtspunkten zwecklos und eher irritierend als aufklärend, Worin liegt also die wesentliche Information der Zuordnung? --Niedergrund (Diskussion) 12:55, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich freue mich schon drauf, wenn hier die Admins Autoren sperren, weil sie sich an die Wahrheit halten und nicht irgendwelchen wikipedianischen Blödsinn mitmachen. Da ist es dann nicht mehr weit bis zur Orwellschem Neusprech. In Zukunft ist eben in der Wikipedia die Wahrheit unerwünscht. Liesel14:59, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich ist weder Berlin noch Westberlin noch Berlin (West) noch irgendeine der sonstigen Alternativen unwahr. Es geht hier einzig und allein darum, auf welchen Aspekt man fokussieren und welchen Namen man diesem geben möchte. Das Geschrei ("grotesk", "Unwahrheit", "verheerend") ist der Bedeutung der Angelegenheit in keiner Weise angemessen. --ThePeter (Diskussion) 15:25, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Naja anscheinend ist die Angelegenheit so wichtig, dass man man sie mit einem Meinungsbild in Beton meiseln muss, damit man dann auch gleich in Folge widerspenstige Autoren mit administrativen Sperren in Linie zwingen kann. Ich verkünde schon jetzt, das Meinungsbild zu ignorieren und auch entsprechenden Blödsinn in Artikel beseitigen werden und erwarte jetzt die präventive Sperrung. Liesel16:46, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Lappalie? Mal sehen, wenn hier die ersten Autoren wegen Verstoß gegen das Meinungsbild gesperrt werden. Naja alsw Admin wirst du dann immer noch von Lappalie schwätzen. Du bist ja als Admin fein raus, du sitzt ja an den Knöpfen der Macht. Dein herablassendes Geschwätz zeigt doch deutlich, dass du für den normalen Autor nichts mehr übrig hast. Liesel19:07, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wen wegen Lappalien das wichtigste Instrument der WP zur Konfliktlösung (Meinungsbild) eingesetzt wird, dann ist es entweder keine Lappalie oder es wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Aber wer als Admin diese Gelegenheit nutzt, um damit Autoren zu schickanieren, der ist als Admin fehl am Platze. Das hat dann nichts mehr mit Schutz des Projektes zu tun, sondern mit dem hemmungslosen Ausleben der eigenen Machtbefugnisse. Liesel08:30, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass ein MB in erster Linie ein Instrument zur Konfliktlösung ist. Es hat die Aufgabe festzustellen, wie die allgemeine Meinung zu einem Thema ist. Gerade bei weniger wichtigen Themen ist es meiner Meinung nach ziemlich entspannend, es einfach so zu machen, wie es den meisten Interessierten gefällt, und seine Energie dann in wichtigere Sachen zu stecken. Das ist ein bisschen so wie zu Hause. Wenn meine Frau und meine Kinder alle den roten Vorhang wollen und nicht den blauen, dann wird es eben der. Ich kämpfe dann lieber dafür, meinen Lautsprecher an die Wand hängen zu dürfen. --ThePeter (Diskussion) 10:15, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Die Meinungsbilder waren ursprünglich gedacht, einen Kompromiss zwischen verschiedenen Positionen zu finden, vor allem dann, wenn eine Diskussion zu keinem Ergebnis führte. Und es ist im Grunde das letzte Mittel bei der Konfliktlösung geblieben, ob wir wollen oder nicht. Und um bei deinem Beispiel zu bleiben, du hast aber dann ein Problem, wenn du zwar theoretisch deine Boxen aufhängen konntest diese sich aber jetzt farblich mit den roten Vorhängen beißen, so dass du zwar im Grunde dürftest, aber im speziellen Falle dann doch nicht. Liesel10:23, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nun, glaube es oder nicht: Meine Lautsprecher hängen. Es lohnt sich im Gesamtbild, wenn man nicht jede Detailfrage zu einer welterschütternden Grundsatzfrage aufbauscht und damit seiner Familie beständig auf die Nerven geht. Dann wird man mit den wichtigen Anliegen auch wieder ernst genommen. --ThePeter (Diskussion) 11:26, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Das ich eine per MB festgesetzte Regel ignoriere und auch entsprechend in den Artikel umsetze ist die eine Seite. Die andere Seite ist diejenige, die dann diese Regel auch mit Hilfe administrativer Repression durchsetzt. Ansonsten wäre ja dieses MB nutzlos, wenn man es nicht durchsetzt. Liesel19:07, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wieso Repression? Sollte das MB durchkommen und jemand eine dem nicht entsprechende Version gemäß dem MB ändern, dann sollte das halt akzeptiert werden. Zu administrativen Maßnahmen wird es nur kommen, wenn dann jemand meint, seine Meinung sei wichtiger als das Ergebnis eines MB und diese Änderung revertiert. Und dann kommt es zu Maßnahmen (zunächst vermutlich nur ein freundlicher Hinweis auf die Existenz des MB), weil jemand den im MB gefundenen Mehrheitswillen missachtet, nicht weil die Regel wichtig oder unwichtg ist. Gesperrt würde jemand nur dann, wenn er seine eigene Meinung so sehr über die der Mehrheit setzt, dass er wiederholt dagegen verstößt und damit beweist, dass er für ein kollektives Projekt wenig geeignet ist. -- Perrak (Disk) 13:47, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nur dass es hier nicht um Meinungen geht. Sondern darum, dass per MB angebliche Tatsachen beschlossen werden. Es scheint hier niemand mehr WP:TF für wichtig zu halten. --Wdd (Diskussion) 13:50, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Doch, gearde. Es war propagandistische TF, dass es eine Stadt Berlin gab. Tatsache ist, dass es während der Teilung zwei Städte gab, die beide diesen Namen für sich beanspruchten. Im MB geht es darum, welche Bezeichnung für diese beiden Städte wir WP-intern in der Einleitung von Biographieartikeln verwenden wollen, mehr nicht. WP ist dazu da, Tatsachen darzustellen, nicht den politischen POV einer Seite, selbst wenn der amtlich abgesegnet ist. -- Perrak (Disk) 13:58, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ahja, und deswegen verwenden wir also künftig "Ost-Berlin" und "West-Berlin", weil das ja üüüüberhaupt keine POV-Bezeichnungen einer Seite sind... --Wdd (Diskussion) 14:16, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Man darf also mit einem Meinungsbild im Rücken gegen das Grundprinzip "Neutralität" verstoßen? Na wunderbar. In der Wikipedia ist in Zukunft der gesunde Menschenverstand sowie überhaupt der Verstand auszuschalten. Es zählt nur noch was die Mehrheit beschlossen hat. Die Mehrheit ist ja immer und jederzeit allwissend und weise, wie schon ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt. Ein Hoch auf die Macht der Mehrheit!
Wikipedia braucht also keine intelligenten, kreativen gebildeten Autoren, sondern schweigende, mit der Masse mitschwimmenden Schreibsklaven. Liesel14:04, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, auch ein MB sollte nicht gegen einen der Projektgrundsätze verstoßen. Das tut dieses aber auch nicht, ansonsten würde es vermutlich von der Mehrheit der Abstimmenden abgelehnt werden. Die Mehrheit ist vielleicht nicht allwissend, aber in den meisten Fällen doch deutlich wissender als ein Einzelner. Mehrheitsentscheidungen sind natürlich nicht besser, als würde man mir immer die Entscheidung überlassen, aber allemal besser, als würde man sie Dir überlassen ;-) Es sollte mich wundern, wenn Du diesem Satz in umgekehrter Zeilrichtung Deine Zustimmung verweigern würdest ;-)
Natürlich braucht WP intelligente Autoren. Aber warum sollten diese ihre Kreativität darauf verschwenden, sich zu überlegen, wie sie den jeweiligen Stadtteil von Berlin benennen?
Ich schrieb bereits weiter oben, dass es für die letzten paar Jahrgänge vor der Vereinigung der beiden Berlin natürlich nicht so wichtig ist, ob sie in West- oder in Ost-Berlin geboren wurden. Ob jemad in Gießen, Wetzlar oder Lahn (Stadt) geboren wurde, ist auch nicht wichtig, aber es nunmal bei uns üblich, den Geburtsort anzugeben. Und bis zum 2. Oktober 1990 gab es nunmal nicht eine Stadt mit dem Namen Berlin, sondern deren zwei. -- Perrak (Disk) 14:31, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ja genau. Es gab eine Stadt, die zwei verschiedene Verwaltungen besaß und deshalb auch verschieden bezeichnet wurde. Je nachdem in welchem Teil man sich gerade befand. Es kann Auswirkungen gehabt haben, wo jemand geboren wurde. Aber es muss nicht. Aber durch die Festlegung dieses Faktes als essentiell wichtige Information wird, ein Subkontext in den Raum gestellt, der nicht einmal vorhanden sein muss. Liesel15:01, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Problematisch sind Mehrheitsentscheidungen immer dann, wenn deren Entscheidungen durch ungenügende Information(swillen) zustandekommen und zu einer Praxis führen, die eher repressiv als kreativ ist. Liesel15:04, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, es gab nicht eine Stadt. Die gab es vor 1948 und wieder seit 1989/90. Dazwischen gab es zwei Städte, die durch eine Grenze getrennt waren, deren Überquerung tödlich enden konnte. Mir war nicht klar, dass Dir das unbekannt ist, sorry. -- Perrak (Disk) 18:23, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Zeig doch mal ein offizielles Dokument, etwa eine Urkunde zur Teilung. Faktisch war es doch so, dass jede Stadthälfte Ansprüche auf die jeweils andere Seite stellte. Selbst die DDR nahm hoheitliche Aufgaben im Westen war, auch wenn sich das nur auf die Bahnanlagen erstreckte. Kein westberliner Polizist hat sich in einen Bahnhof getraut, denn dort war die Trapo Hausherr. Diese komplizierte Situation zu verstehen, ist wahrscheinlich nur für Nachgeborene so schwierig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:22, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Du behauptest auch viel in deinem jugendlichem Leichtsinn. Du kannst sicher belegen, dass es sich um zwei eigenständige geografische und politische Gebilde handelte. Dann bist du wahrscheinlich auch der Meinung, dass Nikosia zwei Städte sind.
Es gibt weder Gründungs- noch sonstige Urkunden zur Teilung der Stadt. Durch die Besatzungsmächte wurde in ihren Einflussbereichen logischerweise eigenständige Verwaltungen eingerichtet. So wurde schon im Grundgesetz Groß-Berlin als Land der Bundesrepublik bezeichnet. Was im Grunde auch logisch zur Thematik der Deutsches Reich/Bundesrepublik passt.
Nur weil es auf Grund der politische Umstände keine einheitliche Verwaltung gab, von zwei Städten zu sprechen grenzt schon an Theoriefindung. Ihr Völker der Welt, schaut auf diese Stadt.
In Analogie muss man dann natürlich davon ausgehen, dass es zwischen 1986 und 2000 kein "London" gab, da die zentrale Verwaltung fehlte und alle in dieser Zeit in "Greater London" geboren oder gestorbenen Personen nicht als in London geboren/gestorben anzusehen sind. Hier sind da jeweils die entsprechenden Boroughs anzugeben. Oder nicht? Liesel07:25, 15. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Und wenn du schon der Meinung sind das es sich bei Berlin um zwei Städte handelte, dann musst du konsequenter Weise Liste von Söhnen und Töchtern Berlins in drei Artikel aufspalten. Aber naja, da fehlt dir ja der Mut und die Konsequenz. Aber vielleicht bist du auch nur zu faul und bei der Tätigkeit helfen dir deine Lösch- und Sperrknöpfe nichts. Liesel08:28, 15. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Was der Hinweis auf Lösch- bzw. Sperrknöpfe soll, erschließt sich mir nicht. Klar könnte man die Liste in drei Listen aufspalten, das entspräche aber nicht den Gepflogenheiten in der WP. Was London angeht, hast du an sich Recht, da ist es aber üblich, London als Geburtsort anzugeben, da es kaum einen Unterschied macht, in welchem Borough jemand geboren wurde. Bei Ost- und West-Berlin ist der Unterschied aber schon dadurch gegeben, dass die beiden Städte in unterschiedlichen Staaten lagen, das waren ja nicht nur zwei verschiedene Verwaltungen. Und vor 1989 hätte kaum jemand geglaubt, dass sich an diesem Zustand in absehbarer Zeit etwas ändert. Reuters Rede enthält eine politische Wunschvorstellung, die zu seiner Zeit schon überholt war.
Dein Beharren darauf, dass beide Berlin trotz der entgegensprechenden Fakten weiterhin eine Stadt waren, unterstreicht die Notwendigkeit dieses MBs. Unser beider Meinungen sind durch Argumente kaum auf einen Nenner zu bringen, statt sich in tausend Einzelfällen zu streiten, ist es also sinnvoller, einmal eine Mehrheitsentscheidung zu fällen und sich an diese dann zu halten. -- Perrak (Disk) 19:03, 15. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Anscheinend hältst du es wirklich für entscheidend ob einer am 2. Oktober 1990 in Ost- oder Westberlin oder am dem 3. Oktober 1990. Du bist also der Auffassung die Biografie dieser Menschen ist so derartig unterschiedlich, dass dieser Fakt unbedingt in der Einleitung zu erwähnen ist? Tut mir leid, ich halte dich angesichts des gesamten Unfuges den du erzählst, nicht für einen adequaten Gesprächspartner. Was ja schon deshalb deutlich wird, dass du nur die Fakten gelten lässt die dir genehm sind. Wäre ja auch schlimm, wenn dein Weltbild ins Wanken gerät. Ich kann dich nur bedauern. Liesel19:37, 15. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Genau und wenn die Mehrheit Blödsinn entscheidet, dann müssen wir uns dieser Mehrheitsentscheidung unterordnen und kuschen. Ziviler Ungehorsam muss strengstens verfolgt werden. Es wundert mich nicht, dass hier ein Admin unbedingten Gehorsam und Untertanengeist fordert und verlangt. Ist eben schlimm, wenn die Autorität nur in den zusätzlichen Rechten besteht. Liesel10:30, 16. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
In einer Demokratie sollte man sich an Gesetze, die von der Mehrheit beschlossen wurden, auch dann halten, wenn man sie persönlich für Unsinn hält, ja. Es gibt ja schließlich Mittel und Wege, wie man sie ändern kann. Nur wenn das nicht hilft, ist ziviler Ungehorsam legitim. Oder wenn es um Fragen von Leben und Tod geht, wo man die legalen Wege nicht abwarten kann. Das ist hier in der WP aber wohl eher nicht der Fall, gerade bei einer Marginalie wie der richtigen Bezeichnung des Geburts- oder Sterbeortes einer Person.
Bei zwei Menschen, die am 2. und 3. Oktober 1990 geboren sind, ist es tatsächlich nicht so wichtig. Würdest Du das aber auch von zwei Menschen behaupten, die 1979 und 1997 geboren sind? Wenn man überhaupt eine Regel will, wird eine Grenze für die Gültigkeit der Regel benötigt, da bietet sich der 3. Oktober 1990 eben an.
Die Biografie von zwei Menschen die 1979 in Ost und West geboren wurden unterscheidet sich kaum, da beide zur Wende erst 10/11 Jahre alt waren und da nur in den wenigsten Fällen lebensändernde Entscheidungen getroffen wurden. 1979 und 1997 unterscheiden sich insoweit, indem 1997 schon eine ganz andere Zeit war.
Übrigens unterscheiden sich die Biografien von einem 1925 und einem 1952 im gleichen Stadtteil geboren noch viel weniger. Beide mussten unter dem Folgen der Teilung leben, obwohl erster ja in Groß-Berlin geboren wurde. Liesel07:49, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Grotesk!- Wenn schon, dann ganz korrekt: Berlin und Berlin, Hauptstadt der DDR. Nee ehrlich: Eine andere Regelung als nur Berlin würde ich glatt ignorieren. Eine Spielwiese wäre da noch das weite Feld der Änderung zu den Kategorien, die ja dann konsequent neben der Kategorie Deutscher die Kategorie Bürger der DDR erhalten müsste. Und damit viele Edits möglich werden könnte differenziert werden in Deutscher (vor 1949 und nach 1990, Westdeutscher und Ostdeutscher. Grotesk !---Roland Kutzki (Diskussion) 19:37, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Zwischenstand
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Also ich weiß nicht, warum es soviel Kritik gibt, wenn jetzt Ende wäre, gäbe es ein sauberes Bild, mit dem die betreffenden Autoren arbeiten können.
1. Der Regelungsbedarf wird bestätigt 36:28
2. Die einheitliche Bezeichnung Berlin wird abgelehnt stattdessen sollen die Stadthälften aus der Angabe hervorgehen 21:41
3. Der Zeitraum wird als "30. November 1948 bis 2. Oktober 1990" definiert, für Personen mit Ortskenntnis ein wesentlicher Punkt, da es mehrere gleichwertige Möglichkeiten gibt 26:12
4. Die Regelung soll einheitlich angewendet werden 21:12
5. Die Schreibweise "West-Berlin und Ost-Berlin" soll verwendet werden 43:28
Also trotz der statistischen Möglichkeiten, welche vorab zu befürchten waren gibt es jeweils Antworten, welche von mehr als der Hälfte der Abstimmenden befürwortet werden. Muß niemand mögen, aber eine Enzyklopädie lebt nunmal von der Nutzbarkeit, welche sich auch durch eine Standardisierung bemerkbar macht, damit Vergleiche schneller möglich sind. Ich hatte auf ein anderes Ergebnis gehofft, aber damit sollte jeder leben können, da dies bereits bei einem Teil der Artikel praktiziert wird. Was aus meiner persönlichen Sicht aber damit erreicht wird ist die besondere Heraussstellung von Ostberliner Biografien. Da diese Regelung nun für beide Hälften gilt sollte abschließende Ruhe einkehren, da bei Zweifeln auf dieses Ergebnis der Gemeinschaft verwiesen werden kann. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 23:55, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich stimme Dir da ausdrücklich zu, Morton, aber KTF gilt nunmal leider hier nicht, daß die Politik und Medien in den letzten 70 Jahren diverse Kombinantionen verwendet haben. Korrekt wäre dann sogar ein noch komplexeres System. So ist es vor allem das geringere Übel zur Ruhe bei einem Konfliktfeld. Was amtlich, offiziell, staatlich oder öffentlich ist, da sind wir uns ja auch uneins, und die beiden Favoriten aktuell sind als Lemma ausgewählt worden (obwohl ich dies auch für falsch halte).Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Das Problem ist, dass es sich eben um eine Meinungsbild und keine Umfrage handelt. Meinungsbilder lassen sich nicht wieder so einfach revidieren. Die Autoren der Wikipedia werden also in etlichen Jahren noch mit den Folgen dieses unsäglichen Meinungsbildes zu kämpfen haben. Als hätten wir mit US-Kreuzen nicht schon genug Probleme. Naja, wahrscheinlich ist das die Zukunft der Wikipedia. Statt Artikel zu schreiben, führen wir Krieg um Nebensächlichkeiten. Hauptsache die Autoren können sich gegenseitig die Köpfe einhauen und die Admins können ihre Sperrmacht ausleben. Liesel07:16, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich gebe dir recht, dass es immer schwieriger wird, einen Konsens zu erzielen. Ich bin mir aber nicht sicher, ober der Weg über Meinungsbilder der richtige ist. Beim Kreuzstreit haben wir schon etliche Meinungsbilder gehabt und bestimmt ist das nächste schon in Vorbereitung. Und was nützen dann letztendlich Meinungsbilder, wenn diese nicht angewandt werden oder von den Administratoren diese nicht durchgesetzt werden. Solche Papiertiger nützen dann am Ende niemanden.
Die Frage ist doch eher, warum können die Autoren keinen Konsens mehr erzielen. Wird ein Kompromiss schon als Niederlage angesehen? Liesel08:02, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
In der Vergangenheit sind Meinungsbilder, in denen über inhaltliche Wahrheit "demokratisch" abgestimmt werden sollte, stets deutlich abgelehnt worden. Dass es hier anders ausgeht, finde ich bedenklich, insbesondere wegen der wiederholten Verwendung von Begriffen wie ausnahmslos, einheitlich, usw. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 108:07, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nur so der Hinweis Brummfuss, das zwar die Protokolle des Parlamentarischen Rates bei Grundgesetzentscheidungen herangezogen werden, ansonsten gilt bei Meinungsbildern der Beschlusstext. "Ausnahmslos" wurde nur bei Vorschlag A1 verwendet, bei der aktuellen Lösung A2 ist die Relativierung "wenn bekannt ist" eingebaut. Keine Ahnung ob das von Feloscho so geplant war, aber aus meiner Erfahrung heraus steht dieser Passuns unter dem Vorbehalt von WP:Q. Und das wird schon dafür sorgen, daß nun keine Änderungswelle losbricht. Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus ist das hier sowieso das Hauptproblem, daß Personen assoziativ der Stempel "Ost-Berlin" verpasst wurde. Wenn nun dafür Quellen gefordert werden, ist das eigentlich ein Fortschritt, denn bislang stritten sich die Verteidiger der verschiedenen "Wahrheiten" regelmäßig. Nur wer hat daran ein Interesse? Es geht hier nicht um richtig oder falsch, sondern welche Sichtweise angewendet wird. Wer die Wahrheit sucht, wird die bei dieser Frage nie abschließend finden, da zB. die amtliche Schreibweise von viel zu vielen erfahrenen Wikifanten als nebensächlich gegenüber anderen Optionen angesehen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:07, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wetten nicht, aber da ich viele Beteiligte kenne, erwarte ich zumindest unter den Wikifanten eine Akzeptanz, Problem sind eher die Daywalker auf Mission. Wird vieleicht paar Versuche geben, aber mengenmäßig macht es zu viel Mühe, darum wird es eher um paar Dutzend Prominente gehen. Wobei ich es eben gar nicht für schlimm halte, wenn bei den beiden "führenden" Politikern Michael Müller (Politiker, 1964) und Frank Henkel die unterschiedliche Herkunft deutlich wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:37, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Die TF fängt doch genau dort an, wo eine "besondere Heraussstellung von Ostberliner Biografien" für notwendig erklärt wird. Wieso aber jemand, der 1988 in Berlin-Köpenick oder Adlershof geboren wurde, eine spezielle "Ostberliner Biographie" haben sollte, darüber gibt es bislang nur betretenes Schweigen. Sicherlich mag es einige Freunde der Vergangenheit geben wie etwa jenen [[8]], für die diese Vergangenheit immer noch Gegenwart darstellt. Aber solche Ausnahmen ließen sich im einzelnen diskutieren; einer verschlimmbessernde Generallösung ohne erkennbaren Nutzwert bedarf es dazu auf keinen Fall. --Niedergrund (Diskussion) 09:45, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Das hat aber dann schon wieder nichts mit dem aktuellen Zwischenstand zu tun! Du mußt ja nicht der Meinung der Mehrheiten sein, aber Zweifel wie Deine werden sowohl durch die Frage nach der formalen Gültigkeit als auch nach Frage A beantwortet. Wirkliches "Schweigen" sieht anders aus. Denn Du fragst auch in die Leere, denn wirklich personenbezogen ist hier kein Ergebnis, es werden alle Abstriche machen müssen. Im Übrigen erwähne ich es immer wieder gern, ich fühle mich als Köpenicker der 5. Generation. Mit dem kleinen Makel, daß sowohl Oma als auch Mutter mit der Straßenbahn lieber ins Krankenhaus Kaulsdorf fuhren. Somit bin ich Lichtenberger, zeitweise war ich "Oli aus Marzahn", und nun steht der Bau im Bezirk Marzahn-Hellersdorf, und das ist eine sehr häufige Situation. Im Stadtbezirk Pankow gab es meiner Kenntnis nach lediglich 3 Entbindungsstationen für 10 Ortsteile (2xPankow und 1xBuch) was auch für Journalisten für einige Irritationen bedeutet, wenn sie einen Niederschönhausener als Pankower einordnen (wegen den Biografien von Politikerkindern ein tatsächliches Problem in Artikeln). Darum ist Ost-Berlin in jedweder Schreibweise schon ein Vorteil. Die "spezielle Biografie" ergibt sich im Übrigen nicht aus dem Original Research eines Wikifanten, sondern wenn darüber WP:Q-mäßig relevante Belege vorliegen. Und dann geht Deine Frage an den Journalisten, PR-Agentur oder der Person selbst, warum sie diesen Fakt betont.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:03, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nun sind wir ja richtig in der Berliner Kiezebene angekommen, für die ich dieses MB zum größten Teil auch halte. Die Ebene, die Du jetzt beschreibst, ist aber eben doch eine deutlich andere - es ist die Ebene zwischen Frankfurt-Sachsenhausen und Frankfurt-Niederrad, zwischen Hamburg-Bergedorf und Hamburg-Blankenese, zwischen Leipzig-Grünau und Leipzig-Connewitz. Mit Ost- und West und der Notwendigkeit der Unterscheidung innerhalb einer Stadt hat sie nichts mehr zu tun. --Niedergrund (Diskussion) 10:17, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Gruseliger Zwischenstand des verheerendsten Meinungsbilds seit langem - das nächste Schlachtfeld für alle, denen bei Stern und Kreuz langsam langweilig wird. Die Edit-wars sind vorprogrammiert, wenn jemand mit einem veröffentlichten Faksimile einer Geburtsurkunde den Ort "Berlin" nachweist und irgendein Formalhuber dennoch daraus "Ost-Berlin" oder "West-Berlin" macht. Dann stehen Fakten gegen Wikipedianer-POV. --Wdd (Diskussion) 12:08, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion verfolgt, daher bitte ich um Nachsicht, falls das schon irgendwo steht. Aber woraus folgt, dass die Angabe "geboren in" den Ort aus der Geburtsurkunde angeben muss? Diese Regel setzt du ja mit deinem Einwand voraus. Ich meine, so rein allgemein betrachtet, ist ja "geboren in Charlottenburg", "geboren in West-Berlin", "geboren in Berlin", "geboren in Deutschland", "geboren in der EU", "geboren in Europa" und "geboren auf der Erde" alles gleichermaßen zutreffend (wenn man mal vpn Charlottenburg als Geburtsortsteil ausgeht). Ich verstehe deshalb nicht, warum das eine Faktenfrage ist, wo Fakten gegeb POV stehen könnten. Übersehe ich etwas? --ThePeter (Diskussion) 13:01, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, Du hast etwas übersehen. Du übersiehst, dass in Biographieartikeln in der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich der Name (ggf. in seiner deutschen Version) des Geburtsorts steht. Keine – je nach Lesart – umgangssprachliche oder propagandistische Bezeichungen. Berlin oder auch Berlin-Charlottenburg sind Namen von Orten, West-Berlin ist es nicht. --2.207.40.22813:11, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Durch die Benutzung der politischen Schlagworte "Ost-Berlin" oder "West-Berlin" werden schon im ersten Satz Zusammenhänge generiert, die vielleicht gar nicht vorhanden sind. Wir schreiben ja auch von Bundesrepublik Deutschland, Deutsche Demokratische Republik oder Deutschland und nicht Westdeutschland und Ostdeutschland. Liesel13:17, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ost-Berlin und West-Berlinwaren schon in den 1970er Jahren keine "politischen Schlagworte" mehr, hier bist Du derjenige, der TF betreibt. Heute sind sie es noch viel weniger. Politisches Schlagwort war "Demokratisches Berlin" für den gerade nicht demokratisch regierten Teil, und die amtliche Bezeichnung "Berlin" für jeweils eine Teilstadt.
Es gab verschiedene politische Schlagwörter (bzw. aus solchen entstandene umgangssprachliche Begriffe) für beide Teile Berlins, nicht nur ein einziges. West- und Ost-Berlin waren solche.
West-Berlin war eine Stadt. Du meinst vielleicht West Berlin in Ohio. In Deutschland hat es niemals eine Stadt namens „West-Berlin“ gegeben. Genau wegen der Gefahr, dass Irrtümer wie West-Berlin war eine Stadt zementiert werden, ist das MB ein klarer Verstoß gegen WP:TF und WP:NS. --2.207.40.22814:25, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Keine Ahnung, wie alt Du bist. Ich war mehrfach in der Stadt, deren Existenz Du hier leugnest, und kann Dir versichern, dass es sie gab. Ebenso wie Ost-Berlin, wo ich während seiner eigenständigen Existenz ebenfalls einmal war. -- Perrak (Disk) 14:34, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(BK) Ich hatte eigentlich eine ziemlich konkrete Frage gestellt, nämlich woraus hervorgeht, dass bei "geboren in" das angegeben wird, was in der Geburtsurkunde steht. Weil hier immer wieder von der Beweiskraft der Geburtsurkunde gesprochen wird. Eine Wiederholung aller möglichen Argumente zum Meinungsbild brauche ich in dem Zusammenhang nicht. --ThePeter (Diskussion) 13:58, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Stimmt, in diesem Fall aber eine ungeeignete, da es nicht um offizielle Namen geht, sondern um präzise - die offiziellen Namen sind in diesem Fall ja gerade ungeeignet. -- Perrak (Disk) 14:34, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nochmal: Was ist die besonders wesentliche Information, um die GeburtsstadtBerlin zwangsweise in Berlin (West) und Berlin (Ost) zu trennen? Worin besteht der Wert dieser "Präzision", die es offiziell (etwa in Geburtsurkunden und den Ortseingangsschldern) nicht gab? --Niedergrund (Diskussion) 15:48, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Die wesentliche Information besteht darin, dass man weiß, in welcher der beiden Städte die entsprechende Person geboren wurde bzw. starb. Offiziell gab es diese Unterscheidung nur deshalb nicht, weil politisch die Fiktion vertreten wurde, dass Berlin eine Stadt sei bzw. dass Ostberlin zur DDR, Westberlin aber nicht zur BRD gehörte. Faktisch waren es zwei Städte, und WP hält sich an die Fakten, wo möglich.
Natürlich gibt es wichtigere Informationen. Aber wir geben doch auch an, ob jemand in Essen oder in Dortmund geboren ist, wenn wir es wissen, und schreiben nicht Ruhrgebiet. -- Perrak (Disk) 18:21, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Die Vergleichsebene ist nicht Ruhrgebiet und nicht Essen-Dortmund, sondern Dortmund-Nordstadt und Dortmund-Hombruch - aber auch das wird ja gebetsmühlenartig falsch wiederholt ... --Niedergrund (Diskussion) 18:55, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich glaube Du irrst Dich da Niedergrund. Dortmund gliedert sich in 12 Stadtbezirke. Berlin hatte zum Zeitpunkt der Bildung der Besatzungszonen 20 Bezirke. 8 davon wurden zum Sowjetischen Sektor, welcher wiederum als "Ostberlin" betrachtet wird. Die anderen 12 in den 3 westlichen Besatzungszonen wurden 1948 politisch zusammengefasst. Die Situation ist wohl lediglich mit Wien nach Kriegsende vergleichbar, jedoch mit anderem Ausgang. Andere Teilungen verliefen häufig entlang geografischer Merkmale wie Flüssen, in Berlin trennte es Hauseingänge vom Bürgersteig.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Klar kann man darüber streiten, welchen der Begriffe es jetzt gegeben hat oder nicht. Aber der Vergleich mit Konstantinopel geht fehl. Das Problem ist doch die verpflichtende Nutzung der Begriffe Ostberlin und Westberlin. Das macht eben doch den Eindruck, dass hier mit der Benamung eine gewisse Denkweise vorgeben werden soll. Ostberlin-> Ossi, -> Westberlin -> Wessi. Liesel07:35, 15. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Vielleicht nicht so weit geografisch entfernte Orte, aber FFO und Slubice sind ungefähr das Gleiche wie die beiden Berlins während der Teilung. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)16:55, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Analoge Anwendung
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie unsere Liste geteilter Orte aussagt, gibt es noch mehr Orte mit einer ähnlichen Problematik. Ist das Ergebnis dieses Meinungsbildes analog anwendbar oder ist für jeden Ort ggf. ein separates Meinungsbild zu erstellen? Liesel15:17, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweisen von Berlin#Pro-Argumente 2: "Die Einleitung soll die wichtigsten Informationen zu einer Persönlichkeit darstellen, insofern ist auch die Angabe des Geburtslandes vonnöten....Berlin wäre demnach unspezifisch und mehrdeutig, eine Verwendung würde nicht dem Ziel der WP nachkommen, umfassend und detailgetreu zu informieren....Eine Verwendung von Berlin würde somit die damalige Realität der Trennung verkennen; man könnte argumentieren, dass die Wikipedia keine Geschichtsklitterung betreiben dürfe, indem die Teilung „totgeschwiegen“ werden würde." usw.
Es wird im Rahmen der Begründung und auch in dieser Diskussionsseite unterstellt, dass der Ort der Geburt einen fundamentalen Zusammenhang mit dem weiteren Verlauf der Biografie hat. Nur wo genau liegt denn nun der Unterschied ob jemand am 2. Oktober 1990 oder am 3. Oktober 1990 geboren wurde. Man muss nicht mal auf dieses Datum genau schauen. So ist es für die Biografie eines Menschen wahrscheinlich wichtiger ob er am 30.11.48 bzw. 13.8.61 im West- oder Ostteil der Stadt gewohnt hat. So wird sich eben die Biografie eines 1943 geborenen Groß-Berliners deutlich unterscheiden, wenn er in Köpenick oder in Moabit zur Welt kam. Andererseits ist es wahrscheinlich für jemanden der in den 1980er Jahren in Ost- oder West-Berlin geboren für seine Biografie relativ irrelevant. In dem aber in der Einleitung als einer der wichtigsten Fakten festgeschrieben werden soll, dass für alle z.B. zwischen dem 13.8.61 und dem 2.10.90 geborenen Berlinern eine fundamentaler Unterschied besteht in welchem Stadtteil sie geboren wurde, wird der Fokus völlig falsch gesetzt. So wird allein durch die spezielle Angabe des Geburtsort eines Menschen versucht eine Kategorisierung dieser Menschen zu erreichen. Vor allem ist dieses Ansinnen völlig wiedersinnig, wenn man eben bedenkt, dass nicht der Geburtsort für den Lebensweg entscheidend sein muss, sondern der Wohnort zum Zeitpunkt entscheidender Entscheidungen im Leben. Liesel09:23, 16. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Es wäre bei dem Beispiel vieleicht sinnvoller es auf den Todesfall zu beziehen, also ob jemand am 2.10. in der DDR gestorben ist oder am 3.10. in der Bundesrepublik. Das wäre dann konkret anhand diverser Rechtsvorschriften zu erklären, welche (leider) diesen Unterschied bei der Festlegung von Rechten und Pflichten der Person und ihrer Angehörigen sehr betonen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 16. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Du brauchst mit mir nicht über das streiten. Ich bin für die generelle Festlegung von Berlin. Aber wenn das nicht durchsetzbar ist, muß man eine Lösung finden, damit die Dauerstreitigkeiten aufhören. Was die enz. Relevanz betrifft, so war die damalige Zeit sehr hektisch, jede Woche gab es Veränderungen. Das kann niemand so wirklich überblicken. Hier gehts lediglich um die sofort erkennbare Benennung des Ortes für den Leser. Aber nur mal als sinnvoller Anhaltspunkt aus den Diskussionen, der am 2.10. Verstorbene war in fast allen Fällen nie Bürger der Bundesrepublik, der am 3.10. Verstorbene wurde dies automatisch. Ich halte die Staatsangehörigkeit schon für enz. bedeutungsvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 16. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Die Staatsangehörigkeit zweifelt auch niemand an. Aber wenn ein DDR-Bürger oder vielleicht sogar ein BRD-Bürger zufälligerweise in Ost-Berlin vor dem 3.10.90 versterben, dann ist es für beide irrelevant, da es nichts an ihrer Staatsangehörigkeit ändern und ihr Todesort auch nichts zu ihrem Leben aussagt.
Ich will ja auch nicht mir dir streiten. Ich sehe nur, dass hier durch die generelle Festlegung einer Bezeichnung eher eine Problemvergrößerung als eine Reduzierung. Es wird eben dann nicht mehr darüber gestritten, wie denn nur der Geburts- oder Sterbeort zu bezeichnen ist, sondern ob dieser Fakt für die Biografie relevant ist oder nicht. In dem Zusammenhang ist die Anekdote zum Geburtsort von Lothar-Günther Buchheim interessant. Seine Mutter fuhr hochschwanger extra nach Weimar, damit ihr Sohn in der Klassikerstadt geboren wurde und nicht in der Arbeitsstadt Chemnitz.[9]Liesel10:50, 16. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Der einzige, der bisher streitet, ob der Geburtsort relevant ist, bist Du. Ich bestätige Dir gern, dass der Geburtsort weniger relevant ist als zum Beispiel das Geburtsjahr. Traditionell gehört er aber zur Biographie dazu, und es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum wir bei Menschen, die in einem der beiden Teile Berlins geboren wurden, auf die richtige Angabe verzichten sollten, wenn sie möglich ist. Einfach nur "Berlin" zu schreiben könnte bei jenen Lesern, die etwas jünger sind, den falschen Eindruch erwecken, Berlin sei damals eine einige Stadt gewesen. WP hat meines Erachtens auch einen gewissen Bildungsauftrag, die Verbreitung von Irrtümern sollten wir tunlichst vermeiden. -- Perrak (Disk) 12:34, 17. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ach und deshalb soll ich die Fresse halten? Ein seltsames Verständnis von Demokratie und Meinungsfreiheit hast du. Aber ich lasse mir den Mund nicht verbieten, von dir gleich gar nicht. Nur weil du Adminknöpfe hast, hast du mir gar nichts zu sagen. Liesel07:44, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wieso kommst Du dauernd mit Adminknöpfen? Habe ich irgendwo angedeutet, dass meine Meinung richtiger sei als Deine, nur weil ich zufällig Admin bin? Diese dauernde Diskriminierung von Admins stinkt mir langsam. Nur weil ich Admin bin, lasse ich mir von Dir den Mund nicht verbieten.
Von "Fresse halten" habe ich nichts geschrieben. Aber aus Respekt vor dem demokratischen Prozess eines MB sollte man das Ergebnis desselbenauch dann akzeptieren, wenn es anders ausgeht, als man selbst sich gewünscht hätte, gerade wenn es um eine eher marginale Frage geht. Deine Äußerungen klingen nicht so, als hättest Du das vor. Nur dagegen verwehre ich mich.
Argumente zur Sachfrage sind natürlich immer erlaubt und erwünscht. Kritik an der Ausarbeitung eines MB auch, diese wäre allerdings vor dem Start konstruktiver gewesen als nachher. -- Perrak (Disk) 16:49, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Warum sollte ich einem Admin den Mund verbieten. Ich diskriminiere auch keine Admins. Wie sollte ich auch. Im Gegensatz zu dir, kann ich keine Sperrkeule schwingen. Ist schon lustig, wie sich der Lösch- und Sperraccount hier versucht zum Opfer zu machen. Soll ich dich etwa noch bedauern, weil du ein Admin bist? Gib doch deine Knöpfe ab. Liesel09:06, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wo schwinge ich eine Sperrkeule? Du sollst mich nicht bedauern, aber ich habe es einfach satt, von Dir als Admin angesprochen zu werden, wenn ich wie hier als einfacher Benutzer diskutiere. Das empfinde ich als Unterstellung, ich würde meine Adminrechte hier missbräuchlich verwenden (obwohl ich nicht weiß, wie ich das tun sollte). Das ist eine Diskriminierung von Admins: Du behandelst mich anders, als Du Nicht-Admins behandeln würdest. Verzichte doch bitte darauf.
Die Knöpfe werde ich abgeben, wenn ich absehbar dauerhaft keine Lust mehr darauf habe, Löschdiskussionen zu entscheiden. Zur Zeit ist das (noch?) nicht der Fall, wenn ich mal frustriert bin, haben ein paar Tage oder Wochen WP-Pause mir bisher immer ausgereicht. -- Perrak (Disk) 13:15, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Argumentation gilt doch dann für jedwede Angabe hinsichtlich Geburts- oder Sterbeort: Der kann mal bedeutend oder mal vollkommen zufällig und bedeutungslos sein. Üblich ist die Angabe beider Daten jedoch trotzdem. Oder versteh ich grad was falsch? --Grindinger (Diskussion) 15:46, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Dem würde ich zustimmen. Der Ort, an dem der Moment der Geburt stattfand, der im Zweifel nicht mal was mit dem ungleich wichtigeren Ort das Aufwachsens zu tun hat, könnte meinetwegen aus der Einleitung komplett verschwinden. Wenn aber jemand den Ort als wichtig erachtet, und z.B. zwischen Herten und Gelsenkirchen unterscheiden möchte, dann wäre der Unterschied zwischen den beiden sehr unterschiedlichen Berlins während der Teilung um Größenornungen erheblicher, höchstens zu vergleichen mit Frankfurt/Oder und Slubice, was ja auch de facto eine Stadt mit zufälliger innereuropäischer Staatsgrenze quer durch ist. Ich bin aus pragmatischen Gründen für Berlin, weil alles längere nur stört. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)16:11, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Entweder der Geburtsort ist sowieso egal, oder er sollte eher genau sein
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin persönlich für Berlin, ohne weitere Zusätze, aber primär um die Einleitungszeile kurz zu halten. Der Geburtsort ist normalerweise etwas eher nebensächliches, ich bin z.B. nicht in meinem Geburtsort aufgewachsen, das war nämlich der Standort des Kreiskrankenhauses, nicht mein Heimatdorf. Berlin war nun mal im letzten Jahrhundert recht lange zwei Städte, ich habe da von 85 - 95 im Westen gewohnt, wage das also beurteilen zu können. Natürlich hat der Westen immer darauf bestanden, dass ganz Berlin unter dem 4-Mächte-Satus läuft, der Osten hingegen auf seiner eingemeindeten Hauptstadt, im Westen gab's nur provisorische Persos und Pässe, im Osten keine Ausreisegenehmigungen etc. De facto und im täglichen Leben waren die beiden Städte deutlich mehr getrennt als Herten und Gelsenkirchen, die "Nichtteilung" war reine Theorie und/oder Formalistenfetischismus. Wenn also jemand irgendwie Wert auf die genaue Erwähnung des Geburtsortes legt, als irgendwie Relevantes für die Person, dann ist diese Unterscheidung zwischen Ost- und Westberlin etwas tatsächlich Relevantes, im Gegensatz zu Herten oder Gelsenkirchen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:06, 16. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Berlin ohne Zusatz, das ist auch meine Meinung. Die Ost/Westspaltung ist überwunden. Es kann vielleicht relevant sein festzustellen aus welchem Stadtteil (jetzt Ortsteil) eine Person kam; aus Friedrichshain oder Kreuzberg, aus Spandau oder Marzahn, aus Köpenick oder Tegel bzw. Reinickendorf. Relevant ist es dann, wenn die Person für diesen Stadt-/Ortsteil aktiv war als z- B- Politiker oder ortsbezogener Historiker oder Heimatkundler. Ansonsten genügt Berlin. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:21, 16. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Die Ost/Westspaltung ist überwunden. ist irrelevant. Damals war sie da, und wenn jemand solche Lappalien wie den Geburtsort wichtig findet ist die Unterscheidung Ost/West jedenfalls deutlich wichtiger als Neukölln oder Kreuzberg, zumindest für den Moment der Geburt. Das jetzt nicht wahr haben wollen ist POV pur, dann brauche ich auch nicht Konstantinopel oder Byzanz schreiben, das ist doch inzwischen überwunden und heißt Istanbul, und Breslau kann auch dort verschwinden, dass ist doch Wrocław. Nein, ich bin für nur Berlin aus rein pragmatischen Gründen, weil ein längeres Wort in den Daten einfach scheiße aussieht. Natürlich ist es eigentlich falsch und ungenau, aber das ist völlig egal. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)16:16, 16. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Falsche Verlinkungen
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Verlinkungen weiter oben, die dann direkt den edit-Bildschirm des jeweiligen Abschnitts öffnen, sind als Service nett gemeint, aber in dieser Form sehr unglücklich. Beispiel:
Wenn man auf "gegen eine Regelung stimmen" klickt, dann wird der gesamte Abschnitt "Regelungsbedarf" geöffnet. Wenn mann dann aus alter Gewohnheit, ohne genau hinzusehen, ganz unten unterschreibt, hat man sich enthalten. Um an der richtigen Stelle unterschreiben zu können, muss man hochscrollen.
Wenn man dagegen auf "für eine Regelung stimmen" klickt, dann wird nur der Abschnitt "gegen eine Regelung stimmen" geöffnet. Auch durch Scrollen kommt man dann nicht dahin, wo man eigentlich unterschreiben möchte.
Hier hat @Feloscho: einen zusätzlichen Abschnitt eingefügt, der die Links auf die n-ten Abschnitte vorbeizielen ließ. Jetzt muss man wohl alle zwischenzeitlich Abstimmenden fragen, ob sie irregeleitet wurden. Ich hoffe jetzt stimmt wieder alles. --Diwas (Diskussion) 02:57, 17. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
So viele Stimmen gab's in der Zeit zum Glück nicht. Und bei den meisten kann man sich aufgrund der Abstimmungskommentare auch sicher sein, dass sie für das Richtige gestimmt haben. Bei einem unklaren Fall habe ich aber mal nachgefragt. --feloscho [schreib mir ’was]; 08:22, 17. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Manipulatives Abstimmverhalten - Es ist absolut grotesk ...
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren27 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und mit welcher Begründung? Natürlich muss jedeR davon ausgehen, dass die formale Frage mit "Passt scho" beantwortet wird, und die Abstimmung als solche also gültig sein wird. Und natürlich hat jedeR dann auch das recht, sich an dieser somit gültigen Abstimmung teilzunehmen. Eigentlich wäre es besser, diese beiden Abstimmungen zeitlich zu trennen, aber das würde vermutlich den Aufwand erhöhen und die Beteiligung nicht unbedingt nach oben schrauben, zumal manche schon bei etwas komplizierteren Abstimmungen wie der hier mental überfordert scheinen und anfangen zu maulen. nein, es wäre völlig unbillig Leuten die Abstimmung zu verweigern, nur weil sie eigentlich die Abstimmung formal nicht OK finden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)20:04, 17. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Mit einer formalen Ablehnung gebe ich doch nicht mein Stimmrecht auf! Ich darf trotzdem abstimmen und das "geringste Übel" unterstützen. Sollte ein MB so aufgesetzt werden, dass bei Ablehnung des MB an sich die inhaltliche Stimme nicht gewertet wird, dann sage ich dem MB schon jetzt ein formales Scheitern vorher.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:23, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Zu dem Problem - wir brauchen eine unabhängige Instanz wie eine "Wahlkommission", welche den Ablauf von Wahlen wie Umfragen steuert. Dann hättest Du einen Ansprechpartner. Ansonsten versuchst Du eigentlich nur mit dieser Überschrift während der Abstimmung Stimmung zu machen, um das Ergebnis noch zu kippen. Es ist ein Grundübel der Meinungsbilder, daß die Initiatoren subjektiv formulieren können. Das Korrektiv ist die formale Ablehnung durch Benutzer. Wenn die Mehrheit aber damit zufrieden ist, sollte man das auch als demokratische Entscheidung akzeptieren. Und was die Zahlen angeht, "Schlimmer geht immer", und hier verhindert man solches damit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
und bei der OB-Wahl haben die Wähler entschieden ob es formal korrekt ist oder nicht? oder gabs da vielleicht doch ein eigenes gremium dazu. ... ich meine vielleicht sollte WP mal eine wahlkommission einführen und unabhängige gerichtsbarkeit usw. ... ist wohl auch der trend. und wenn man dann neben den ämtern noch zeit hat sich inhaltlich mit solch nebensächlichkeiten wie in dem MB hier zu befassen findet man evtl. auch noch zeit zum kern der Wikipedia zurückzukommen ... das war irgendwas mit wissen und enzyklopädie schreiben oder so. ...SicherlichPost16:05, 19. Okt. 2015 (CEST) spannend an dem MB finde ich den trend inhalte per abstimmung festzulegen und schlimm finde ich die riesige intolleranz. um gottes willen "Berlin/West" das ist "Westberlin", nein nein, völlig falsch "Berlin (West)". lebt die vielfalt. seid tollerant Beantworten
Das Instrument der formalen Ablehnung hat sicher seinen Sinn und seine Berechtigung. Und ich habe auch nichts dagegen, dass man trotzdem an der inhaltlichen Abstimmung teilnimmt, auch wenn man das MB formal ablehnt. Aber mir kommt es auch so vor, dass viele das MB ablehnen, weil sie keinen Regelungsbedarf sehen. Wenn es im eigentlichen MB aber die Möglichkeit gibt, diese Meinung gezielt zum Ausdruck zu bringen, kann man die formale (!) Ablehnung, wenn sie nur aus diesem einzigen Grund geschieht, meines Erachtens getrost als Missbrauch des Wahlverfahrens bezeichnen. --feloscho [schreib mir ’was]; 16:15, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Die allererste Option lautet doch "Der ungeregelte Status Quo soll weiterhin gelten" - wer keinen Regelbedarf sieht, kann dies dort sofort deutlich machen. Das andere ist halt Wikipraxis, und solltest es auf einer höhergeordneten Ebene versuchen zu ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Natürlich stimme ich ab, obwohl ich das MB formal ablehe. Die Vorstellung, dass ich mein Stimmrecht abgebe, nur weil ich die Ausarbeitung des MBs schlecht finde ist schlichtweg bizarr. Sonst gehts noch gut?! Generator (Diskussion) 16:17, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Zwei Anmerkungen an dieser Stelle:
Es war jahrelang üblich, nicht eine Abstimmung zur formalen Gültigkeit eines MB zu machen, sondern eine Wahloption "Ablehnung des MB", die als Gegenstimme gegen alle Optionen gezählt wurde. Nach laaaaaangen Diskussionen wurde dieser Modus durch den jetzigen ersetzt, und das war mMn nicht schlecht so. Nach dem jetzigen Modus muss selbstverständlich eine inhaltliche Abstimmung auch für jene möglich sein, die das MB ablehnen.
Zumindest eine Situation kann aber auftreten, die ich tatsächlich als sehr problematisch ansehe (und dies auch schon kundgetan habe): Wenn User von der zu erwartenden Mehrheit abhängig machen, ob sie dem MB formal zustimmen. Das öffnet die Büchse der Pandora - und hat es im Kreuzstreit auch schon getan.
Der Punkt ist richtig und wichtig. Das ließe sich aber nur vermeiden, wenn erst über die Gültigkeit des MB und nach Abschluss dieser Entscheidung über den Inhalt abgestimmt würde. Möglich, aber extrem aufwändig. Da es derzeit zudem die Möglichkeit gibt, Stimmen zurückzuziehen oder sich umzuentscheiden, macht es wenig Sinn, diesen Punkt isoliert zu betrachten. Die einzige Abhilfe, die ich hier sehe, wäre eine wirklich geheime Wahl, bei der erst nach Abgabe aller Stimmen mit der Auszählung begonnen wird. Mir fehlt die Vorstellung, wie das mit den Prinzipien und technischen Möglichkeiten der WP vereinbar wäre. Ich sehe ehrlich gesagt aber auch keinen Handlungsbedarf. Die "Umfaller" sind eher in der Minderheit - und eine taktische Stimmabgabe ist zulässig. Es weiß ja jeder, dass seine Stimme (und damit der Zwischenstand) öffentlich sind. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:13, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn ich richtig sehe, hat bisher die Mehrheit der gegen eine Regelung Stimmenden, das Meinungsbild auch formal abgelehnt. Verfälscht dies das Abstimmungsergebnis? Ich denke nein, denn es reicht doch bereits jeweils die einfache Mehrheit für die Annahme, eine Regelung, die Details, und wenn es keine einfache Mehrheit derer gibt, die das Meinungsbild formal annehmen und dabei eine Regelung wünschen, hätte die Regelung ohnehin keine Legitimation und keinen Rückhalt. Man stelle sich vor, niemand käme je auf die Idee sowohl formal als auch inhaltlich mit nein zu stimmen: Wenn dann nahezu die Hälfte das Meinungsbild rein formal ablehnen, könnte das MB kaum als geeignet angesehen werden. Dann wäre es naheliegend für die Gültigkeit 80 % formale Annahme zu verlangen. Der Verzicht auf ein so hohes Quorum, berücksichtigt doch schon Effekte, wie den, dass jemand der beim Status Quo bleiben will, problematische Einzelheiten des MB eher als gravierend bewertet und es deshalb formal ablehnt und hilfsweise gegen eine Regelung stimmt, oder dass jemand der einen bestimmten der Vorschläge (oder alle) um jeden Preis verhindern will, als Notbremse das MB ablehnt. --Diwas (Diskussion) 20:58, 19. Okt. 2015 (CEST) PS: Anders wäre das, wenn die Auswertung so angelegt wäre, dass ein Vorschlag mehr Stimmen benötigte, als die Summe der Neinstimmen bei formaler und inhaltlicher Abstimmung. Dann wären die Stimmen selbstverfreilich nur einmal zu zählen. --Diwas (Diskussion) 21:06, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Leute, was ist den das Problem? KnightMove hat es ja schon gesagt, seit 2009 hat das Hybscher-Modell (das ist der Name der aktuellen Abstimmungsvorlage) die alte Abstimmungsvorlage abgelöst. Früher hatte man die Wahl, ob man durch Pro oder Contra des Vorschlags abgestimmt und damit das Meinungsbild akzeptiert hat, oder ob man es formell ablehnt. Das gab früher einige Probleme, auch bei der Auswertung. Heute ist es ja (Gott sei Dank) so, dass nun inhaltlich und formell abgestimmt wird. Der Erfinder dieses Modells, Benutzer:Hybscher hatte ja damals 4 Varianten genannt, wie eine Abstimmung korrekt ist. Wenn ich mich nicht irre, gibt es 15 Varianten, wie formelle und / oder inhaltlich abgestimmt werden kann. Formelle und inhaltliche Abstimmung sind ja fast unabhängig. So kann man das Meinungsbild formell annehmen, ablehnen oder sich enthalten und trotzdem darf man inhaltlich zustimmen, ablehnen oder sich enthalten (Das sind die 9 Varianten, wobei bei der inhaltlichen Abstimmung ja noch weitere Varianten möglich sind, die natürlich aber vorher klar gestellt werden, so wie das hier der Fall ist). Die restlichen 6 dürften ja hoffentlich klar sein. Und bis jetzt hat das eigentlich immer funktioniert. Eins ist aber gleich geblieben: Damit die inhaltliche Abstimmung zum tragen kommt, muss eben die erforderliche Mehrheit das Meinungsbild formell zustimmen. Sonst hat es nur Informationscharakter. FunkrufWP:CVU14:41, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wie schön, daß sich noch jemand an mich erinnert. Vorlage:Smiley/Wartung/kiss
An alle: Das Hybscher-Modell kann nicht manipuliert werden. Ganz egal, wie manipulativ oder sonstwie schlecht ein Meinungsbild formuliert ist, solange es meiner Vorlage folgt, kann man es ganz einfach durch Ablehnung zu Fall bringen (siehe Benutzer Diskussion:Hybscher/Meinungsbild), und das ist ja auch der Sinn der Sache. Wenn das aber nicht geschieht, nützen auch Buh-Rufe nichts. Die Mehrheit will es so.
Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, daß es seit der Einführung sehr viel weniger Streit um die Auswertung gibt? (Unbelehrbare und Nullchecker gibt's natürlich immer. Vorlage:Smiley/Wartung/metal) Hybscher (Diskussion) 15:29, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich hätte nicht gedacht, dass dieses Meinungsbild tatsächlich noch gestartet wird. Da ich positiv überrascht bin sollte es nun nicht aus Formalgründen torpediert werden. Wenn das Ergebnis unklar ist kann man immer noch hinterher über die Intention einzelner Abstimmer diskutieren. Jetzt sollte der Schwung erstmal mitgenommen werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:49, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Der kleine aber feine Unterschied ist, dass dieses keine Wahl ist, sondern eine Meinungsbildung (auch wenn das von so einigen gerne umstilisiert wird). Die Fragen sind zunächst einmal unabhängig voneinander zu bewerten. Die Frage nach der Formalität wird dann gerne dazu verwendet um auszudrücken das die potentielle Meinung generell nicht gefällt (ist in diesem Meinungsbild eigentlich ein falscher formaler Grund, da ausdrücklich gefragt wurde ob es Regelung bedarf, aber jeder ist in seinen Entscheidungen frei). Wenn man schon zwingend Analogien zu Wahlen suchen will, sehe ich den Vergleich der Ungültigmachung als nicht gegeben an, eher der Gang zur Wahlprüfung. Auch dort darf man vorher gewählt haben, wenn man hinterher sich im entsprechenden Ausschuss beschwert.--Maphry (Diskussion) 08:04, 27. Okt. 2015 (CET)Beantworten
