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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, im Rahmen von Wartungsaufgaben ist mir aufgefallen, dass einige Artikel im Bereich Schifffahrt noch nicht bei Wikidata eingetragen sind. Hier ist eine Liste. Um andere Sprachversionen von Artikeln zu finden und Redundanz zu vermeiden, sollte jeder Artikel einem Objekt dort zugeordnet sein. genauere Anleitung hier. --mfb (Diskussion) 14:12, 20. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Momentan findet sich unter dem Lemma nur eine Weiterleitung. Ich denke aber, dass eine Serie von über 50 Schiffen (laut vorhandenem Artikel) durchaus einen eigenen Artikel verdient hätte (relevant ist sie eh). Außerdem sind Betonschiffe ja doch eine recht interessante Konstruktion. Hat jemand dazu Infos und traut sich ran? --Ambross (Disk) 12:07, 24. Jan. 2018 (CET)
Endeavour-Klasse
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Darüber wird hier immer mal wieder diskutiert, meistens ohne wirkliches Ergebnis. Laut WP:RK werden Schiffe und Schiffsklassen "im Regelfall erst mit ihrem Stapellauf relevant", es werden aber auch immer wieder Artikel über (meistens Kreuzfahrt-)Schiffe eingestellt, die sich im Bau befinden und bei denen der Stapellauf noch nicht stattgefunden hat. Mal werden sie behalten, mal im BNR zwischengeparkt. In Deinem Entwurf lese ich etwas von 2020 als Jahr der geplanten Indienststellung des ersten Schiffs der Klasse. Da scheint mir ein Artikel im ANR über eine Schiffsklasse derzeit doch ein wenig verfrüht (zumal ja offenbar von dem ersten Schiff auch noch nicht wirklich viel tatsächlich existiert). --Fegsel (Diskussion) 23:48, 24. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe mir gerade mal alle Artikel dieser Kategorie und ihrer Unterkategorien angesehen und ihre Einordnung etwas geglättet, um Doppelkategorisierungen zu vermeiden. Dabei habe ich den Eindruck gewonnen, dass (besonders in der Kategorie:Kombischiff (Deutschland)) nicht alle darin enthaltenen Artikel tatsächlich Kombischiffe im eigentlichen Sinn beschreiben. Vielleicht hat jemand von euch mit etwas mehr Einblick in die zivilen Bereiche Lust, da mal sauber zu machen – und evtl. auch weitere Artikel einzuordnen. --Ambross (Disk) 12:25, 25. Jan. 2018 (CET)
Schiffstyp auf commons bitte kategorisieren
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sponsel Grünes Gewölbe Band 4 Tafel 07.jpg
Bitte Schiffstyp auf commons kategorisieren und in der Beschreibung ergänzen. Allzeit zwei Handbreit H2O unter'm Kiel wünscht der Frze > Disk06:12, 1. Feb. 2018 (CET)
Ich war jetzt so frei, das mal zu ändern. Ist ein netter Gag, aber nicht unbedingt das Richtige für eine halbwegs ernsthafte Enzyklopädie. --Ambross (Disk) 12:44, 3. Feb. 2018 (CET)
Klar ist das irgendwodurch ein Gag, aber die Idee stammt nicht von mir. Das angegebene Buch führt das auch so auf, mit entsprechender Infobox und so. Im übrigen schadet die Infobox ja nicht, es findet ja keine automatische Kategorisierung oder sowas statt. Im Minimum müsste zudem der Inhalt in den Text übernommen werden (insbesondere das Bild).
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich befasse mich seit einiger Zeit mit Filmen, in denen Schiffe vorkommen. Dazu gibt es auch eine Kategorie, nämlich die oben genannte. Die Kategorie hat noch zwei Unterkategorien, nämlich Kategorie:Piratenfilm und die Kategorie Kategorie: U-Boot-Film.
Jetzt ist das Problem, wie ein Film zu kategorisieren ist, in dem es um Binnenschifffahrt geht.
Ich habe den Eindruck, dass das Kategoriensystem umgebaut werden müsste:
Aber damit verbunden sehe ich mehrere Fragen:
Für mehr als 100 Filme müssten dann die Kategorien geändert werden: Gibt es dazu ein Bot und müsste das von Hand erfolgen?
Und ist es überhaupt sinnvoll, dann einen Film doppelt zu kategorisieren? Also Schiffahrt im Film und Seefahrt im Film?
Ihr seht, ein nicht ganz einfaches Problem. Würde mich sehr über Rückmeldungen freuen. --Drstefanschneider (Diskussion) 22:24, 5. Feb. 2018 (CET)
Moin, ein Artikel über einen Film, der die Binnenschifffahrt als Thema hat bzw. in dem Bereich handelt, würde in die genannte Kategorie tatsächlich nicht passen. Bisher sind solche Filme offenbar in die Kategorie:Verkehrswesen im Film einsortiert, die Oberkategorie von Kategorie:Seefahrt im Film ist. Die Anlage einer Kategorie:Schifffahrt im Film wäre technisch allerdings unproblematisch, da die Kategorie:Seefahrt im Film lediglich als Unterkategorie definiert würde, die Filme in der Kategorie also unverändert bleiben könnten (oder worauf bezog sich die Anmerkung zu den Filmen, die neu kategorisiert werden müssten?). Eine weitere Unterkategorie für die Binnenschifffahrt im Film wäre nach Wikipedia:Kategorien nur sinnvoll, wenn sie genügend Artikel aufnehmen könnte, ansonsten könnten die Artikel unter der Kategorie:Schifffahrt im Film verbleiben. In Bezug auf die Frage, ob der obige Vorschlag oder der Status Quo die bessere Lösung darstellt, bin ich eher neutral. Vielleicht gibt es dazu ja noch weitere Meinungen? --Fegsel (Diskussion) 09:30, 6. Feb. 2018 (CET)
Ich unterstütze den Vorschlag eine Unterkategorie Binnenschifffahrt im Film unter der Oberkategorie Verkehrswesen im Film einzurichten. Es gibt gewiß genug Filme, die eine separate Kategorie rechtfertigen.
In dem Zusammenhang eine andere Frage: Wie sieht es die Rechtschreibgemeinschaft der WP, die es in der Regel sehr streng mit der Einhaltung der vom Duden vorgeschriebenen Festlegungen hält, mit den eigentlich erforderlichen "fff"? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:13, 6. Feb. 2018 (CET)
Nachtrag: Aber Du hast recht, die Frage kann auch allgemein gemeint sein, nachdem Benutzer:Berlinspaziergang die Kategorie ja schon mit drei "f" geschrieben hat. --Fegsel (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2018 (CET)
So ist es, ich wollte nur erreichen, dass darauf geachtet wird, denn es gibt da allgemein noch ein großes Durcheinander (siehe obigen Vorschlag von Benutzer Drstefanschneider).--Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:04, 6. Feb. 2018 (CET)
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Das braucht meiner Ansicht nach starke Korrektur (da haben bisher wohl nur Landratten geschrieben, und ich bin ja auch eine: also fass ich das nicht an) --Finte (Diskussion) 02:34, 6. Feb. 2018 (CET)
fix coord. label in RMS Titanic
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moinsen, als IP darf man das nicht in RMS Titanic editieren wer mag kann eine Stelle so korregieren:
alter Wert: {{Coordinate|article=/|text=gesunken|NS=41/43/57/N|EW=49/56/49/W|type=landmark|name=Lage|region=XA}}
neuer Wert: {{Coordinate|article=/|text=gesunken|NS=41/43/57/N|EW=49/56/49/W|type=landmark|name=Wrack der RMS Titanic|region=XA}}
dann klappts auch mit den Nachbarn in der Wrackkarte ... mm da ist bei der Titanic noch was eigentümlich. Im Artikel sind sind 4 Positionsangaben enthalten. Ob es die wirklich braucht, kann man überlegen. Wenn man auf der Karte sieht, wie nahe die beieinander liegen ..naja ... besonders störend ist es nicht, weil keine anderen Wracks in der Nähe sind ;-) Im Ärmelkanal würde es anders aussehen.
Parameter "|text=/" kann nach "|text=DMS|" wenn was was Sinnvolles, wie "Position" oder "gesunken" drin steht ist es auch OK ... allerdings wird dann die Anzeige der Positionswerte unterdrückt. Paramameter |text=DM| ist in der Anzeige kürzer ... es fallen die Sekunden in der Positionsangabe weg.
Moin, da scheint in den Artikeln Cristóbal Colón (Schiff, 1896) und Seeschlacht vor Santiago de Cuba mit der Navigation etwas nicht zu stimmen. 48 Meilen westlich von Santiago ist bergiges Gebiet, für Schiffe ungeeignet. Vielleicht hat jemand von Euch etwas genauere Angaben. Die Mündung des Rio Turquino liegt bei
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Zusammenarbeit mit anderen NutzerInnen wurde hier darauf aufmerksam gemacht, dass im Bereich der Schiffsklassenlemmata im militärischen Bereich im Moment eine gewisse Varianz vorliegt, wenn das klassische Schema „Name-Klasse“ nicht anwendbar ist:
einige Lemmata beginnen mit einer beschreibenden Oberkategorie/Klassifizierung und fügen dann vor der technischen Bezeichnung aber zusätzlich den Begriff „Klasse“ ein, bespielsweise Kleinst-U-Boot-Klasse Typ A (Japan)
einige Lemmata greifen die technische Bezeichnung als Erstes auf, fügen dann aber eine zusätzliche beschreibende Oberkategorie/Klassifizierung an, beispielsweise PT-Schnellboot
einige Lemmata lassen jede Beschreibung/Klassifizierung ganz aus und bestehen ausschließlich aus technischen Bezeichnungen wie Typ 052C oder Projekt 11451.
Ich bin mir nicht sicher, wie vieles davon sich historisch aus dem Gebrauch verschiedener Systeme in der Literatur herleiten und begründen lässt. Sehr frei nach Ockham wäre es sicherlich nächstliegend, nur die reine technische Bezeichnung (letztes Muster) als Grundform zu haben. Die Frage ist nun, ob es sinnvoll wäre, über ein einheitliches Schema für alle möglichen Zusätze davor und danach nachzudenken. Dann könnten Diskrepanzen bei sehr eng beieinanderliegenden Fällen (Kleinst-U-Boot Typ B (Italien), aber Kleinst-U-Boot-Klasse Typ B (Japan); Schnellboot M.T.L. statt „Motoscafo Turismo Lento“, aber Motoscafo Armato Silurante statt „Schnellboot M.A.S.“ oder nur „MAS“, und dann gleich daneben SLC (bemannter Torpedo)) vermieden werden. Und gibt es auch Fälle, die inhaltliche Klammerzusätze nutzen, wie SLC, nur eben bei echten Schiffsklassen?--Cardinal Ximinez (Diskussion) 23:53, 14. Feb. 2018 (CET)
Ich plädiere klar dafür, die als Qualifikator fungierenden Zusätze generell zu entfernen. Wir haben uns auch bewusst gegen Lemmata wie z.B. „Kreuzfahrtschiff Costa Concordia“ oder „Tanker Exxon Valdez“ entschieden. Wieso sollten wir dann „Kleinst-U-Boot“ aufrechterhalten? Die offiziell angewandte Typbezeichnung reicht als Lemma absolut aus. Das hieße, um mal ein paar Beispiele aufzugreifen:
Die rein technischen Bezeichnungen treffen ja ganz gut zu, auch wenn es da Ausnahmen gibt (z.B. bei den Klassen der Deutschen Marine, die nur marineinterne Bezeichnungen als Lemmata verwenden, die selbst die Marine in ihren Verlautbarungen selten nutzt). Trotzdem sehe ich da aktuell keinen akuten Handlungsbedarf, im Gegensatz zu den U-Boot- und Kleinkampfmittelklassen (wovon nicht wenige ohnehin als Pimbolische Werke immer noch durchgesehen werden müssen). --Ambross (Disk) 13:11, 15. Feb. 2018 (CET)
WP:OMA weint ganz leise vor sich hin. Ihre Allgemeinbildung reicht nicht mehr für den Elfenbeinturm. In einem Fachlexikon ergeben sich keine Überschneidungen mit Type 1234 (1923) oder so. Schön war die Zeit als ein "sprechendes" Lemma noch verraten hat, was der Leser erhoffen darf. Ach ist doch kein Problem liebe Oma sagen wir. Du darfst über 200 Begriffserklärungsseiten benutzen die Dir helfen. Wir versprechen Dir auch das in den Artikel alle bekannten Bezeichnungen in Ursprungsversion („Kreuzfahrtschiff Costa Concordia“) und nach neuer deutscher Rechtschreibung zu finden sind und Dich bestimmt nicht über Agovis aufzuregen brauchst. Weil Du liebe Oma zu ungebildet bist beispielsweise Archaeobatrachia zu kennen (oder fehlerfrei einzutippen) haben wir für Dich auch Urtümliche Froschlurche als Suchbegriff oder Typ X hinterlegt.
Sorry ... jetzt mal Schluß mit lustig. Erstens muß man klar differenzieren, dass es Unterschiede zur Rechtschreibung innerhalb der Artikel und den Konventionen zur Lemmawahl gibt. Im Artikel muss die aktuelle Rechtschreibung angewandt werden, andere Schreibweisen (auch mit Fehlschreibungen) sind kenntlich zu machen und im Original wiederzugeben. Jegliche Diskussion zur Rechtschreibung in Artikeln ist completamente überflüssig. aber:
Wikipedia ist kein Fachlexikon vergl.die Meinung der damaligen (2010) Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung. Deshalb und wegen einer bisher nicht in einer klassischen Enzyklopädie dagewesenen Lemmavielfalt sind Hilfen zum Auffinden von Inhalten notwendig. Auf Basis von bekannten Begriffen muss mit sprechenden Erweiterungen siehe Übersicht ab "Typ" + ab "Typ 0" und ab "Typ A" die Auffindbarkeit hergestellt werden. Zusätzlich werden Stichworte mit alternativen Begriffen geführt, die dem Wikipedianer als Weiterleitung bekannt sind. Eine besondere Kennzeichnung von ggf. nach neuer Rechtschreibung fehlerhaften Bezeichnungen ist im Bereich der Lemmata oder Stichworte nicht vorgesehen. Dagegen gibt es allerdings derzeit 2688 Stichworte in der Kategorie:Wikipedia:Falschschreibung geführt werden. Die Existenz dieser Stichworte ist ein Kompromiss für WP:OMA und/oder andere Schwierigkeiten die bei der Suche nach Wissen auftreten können. Wer also Telecommunications Management Network eingibt wird zu Telecommunications-Management-Network weitergeleitet ... oder von U-20-Fußball-Afrikameisterschaft 1997 nach U-21-Fußball-Afrikameisterschaft 1997 na weitere Beispiele kann jeder leicht selbst probierern ;-)
Wikipedia ist ein internationales Multiplattformprojekt. So finden sich zu dem hiesigen Artikel zur Titanic über Wikidata 111 weitere Einträge die dort harmonisiert werden. Der Blick über den Tellerrand zeigt Lemavarianten zu Kleinst-U-Boot-Klasse Typ A (Japan) und bestätigt die "besondere Mühe" die man sich hier mit der Lemmafindung gemacht hat. Weiterhin werden Schwesterprojekt wie (vergl. Beispiel Titanic) Wikibooks, Wikinews, Wikiquote, Wikisource, Wikiversity, Wikivoyage, Wikionary ... nicht zu vergessen Bilder über Commons eingebunden. Notabene: über das jeweilige Lemma.
Bisher wurde hier Wikipedia:Namenskonventionen#Zivile_Schiffe erarbeitet. Das war ein zäher Prozess, der endlich einen guten Konsens erzeugt hat. Seitdem gibt es kaum noch Probleme zu deren Benennung. Eine Konvention zur Benennung militärischer Schiffe wurde nicht in vergleichbarer Form erarbeitet. Besondere Schwierigkeit einer Konvention zur Benennung militärische Objekte sind deren "störrische" und leider oft überlappende Bezeichnungen. Für eine Konvention für Objekte der Marine gibt es zusätzlich das Problem das Regelungen für Teilbereiche regelmäßig Überlappungen zu anderen Themen haben. Beispiel "Marineflieger" oder "Schiffsartillerie".
Wenn es hier gelingt eine Lösung zu erarbeiten, die mit anderen Bereichen aus Militär, Luftfahrt und Waffentechnik harmoniert, dann kann man nur sagen: Glückwunsch! Wenn es zusätzlich mehrsprachige Belange und andere Plattformen berücksichtigt: Wunderbar! Mit dem Wissen um die Schwierigkeiten die bereits diskutiert wurden den Versuch anzugehen in Kleinbereichen eine andere Systematik einzuführen ... man kann es wohlwollend als Versuchsprojekt ansehen ... vielleicht aber auch als WP:BNS. In dem Sinne gutes Gelingen. Gruß --80.187.96.21017:30, 15. Feb. 2018 (CET)
"Das Bessere ist der Feind des Guten"(Voltaire) und nichts ist so beständig wie der Wandel.(Wikipediapraxis) Unbestritten ist die Existenz von Defiziten im bisherigen Stand der Richtlinien zu Kriegsschiffen. Dem folgen unbestrittene Defizite im Bereich der existierenden Inhalte dieser Enzyklopädie. Es reicht aber hier nicht den "Zauberlehrling" loszulassen um per "Trial & Error" oder "System Schwarmintelligenz" so lange herumzustochern (vergl.WP:BNS) bis es irgendwann vielleicht passt. Wir wissen um die Schwierigkeiten, wir wissen das wir im Bereich zur Systematik zu einer derart umfangreichen allgemeinen Universal-Enzyklopädie auf Neuland sind und wir wissen das es um eine Lösung geht, die beantworten muss: "Was habt Ihr Euch dabei gedacht und warum habt Ihr das so gemacht?" und zwar gem. WP:Konsens als Basis einer nachvollziehbaren Systematik in nachlesbarer Weise.
Weil der Mensch nicht alles wissen/erfassen kann, hat er sich überlegt Dinge zu klassifizieren ... man nennt es auch "Schubladendenken". Eine erkennbare Reihe ist: Universum, Galaxie, Sterne, Planeten & Monde, Kontinente & Ozeane, Teilkontinente etc. pp. Auch im Bereich von Schifffahrt, Marine, Militär etc. gibt es Dinge die nach Größe klassifiziert werden. a) Regionen b) Menschengruppen c) Materialgruppen d) ? *-Platzhalter e) ? *-Platzhalter.
Materialgruppen sind Landfahrzeuge, Wasserfahrzeuge, Luftfahrzeuge, *-Platzhalter, *-Platzhalter
innerhalb der Materialgruppen wird typisiert oder/und klassifiziert. Es werden Bezeichnungen nach Größe und Zahl der Objekte vergeben: Einzelobjekte, Gruppenfertigung, Typfertigung, Serienfertigung, Massenfertigung und ggf. Varianten
Wasserfahrzeuge werden nach verschiedenen Gesichtspunkten klassifiziert/typisiert. Dazu wurde bereits umfangreich diskutiert. Experten dazu finden sich im Portal:Schifffahrt.
Grundsätzliche Diskussionen (teils mit Konsensvereinbarung) zur Lemmavergabe sowie zu Namenserweiterungen im Lemma (Präfixe) und Überlegungen bezüglich der Typologie von Militärschiffsklassen und japanische Schiffen und deren Typisierung/Kategorisierung sind im Archiv hinterlegt Eine beschränkte Auswahl:
Sodele Vorlauf zur Thematik gibt es genug. Die Zusammenstellung der Aktivitäten in über einer Dekade zeigt überdeutlich, dass man sich zum Thema Schifffahrt bereits vielschichtig mit der Problematik befasst hat. Dies gilt in gleicher Weise für Bereiche zur Geschichte, Technik, (speziell) Waffentechnik, Luftfahrt und Militär (allgemein). Nun braucht es nur noch die Findung und Formulierung einer Systematik für diese Enzyklopädie bezüglich militärischer Schiffsklassen. Dazu hat man sich hier getroffen. (Ein Tipp: Frühere Beschlüsse WP:Konsens sind zu berücksichtigen oder per neuem Konsens aufzuheben.) LG 80.187.100.9307:24, 17. Feb. 2018 (CET)
Natürlich zeigt die grobe Übersicht (es sind sicher nicht alle Diskussionen enthalten), dass einerseits seit geraumer Zeit über vieles diskutiert wird und andererseits ebenso vieles noch im Fluss oder ungeklärt ist. Besonders wird aber deutlich, dass bei Schiffsartikeln – egal ob einzelnes Schiff oder Klasse – auf die Nennung des Typs als Qualifikator allgemein verzichtet wird. Und das aus gutem Grund, denn, wie Captain Chaos bereits vor elf Jahren geschrieben hat, die Bezeichnungen und Einteilungen der Typen gehen halt in den verschiedenen Marinen deutlich auseinander. Außerdem ist genau das in der deutschsprachigen Wiki generelle Praxis (da könnte man sicher noch viele weitere Diskussionen heraussuchen), egal ob es sich um Fahrzeugtypen, Pflanzen oder Schmetterlinge handelt. Es würde doch wohl auch keiner auf die Idee kommen, ein Lemma wie „Französische Stadt Bordeaux“ oder „LKW-Modell Merzedes-Benz Actros“zu erstellen. Bei den angemahnten U-Boot-Klassenartikeln haben wir das aber – und der geforderte Blick über den Tellerrand zeigt derartige Vorgehensweisen z.B. in der englischen Wiki (en:Japanese cruiser Myōkō – bei solchen Sachen muss ich erst mal wissen, dass ich einen Kreuzer suche, wenn ich nur den Namen kenne). Man kann also auch aus dem Teller herausfallen. Hier geht es nicht darum, etwas völlig neu zu machen, sondern eine Entwicklung konsequent voranzutreiben und zudem den de-Wikistandard umzusetzen. Es soll kein neuer Konsens getroffen werden, sondern der vorhandene („Wir verzichten auf beschreibende Qualifikatoren im Lemma.“) Raum gewinnen. Beispielhafte Vorschläge zur Vorgehensweise analog zur Masse der vorhandenen Artikel habe ich oben geschrieben. --Ambross (Disk) 10:41, 17. Feb. 2018 (CET)
Verzichten ist gut. Man muss nur aufpassen, das man sich selbst dabei kein Beinchen stellt ... es könnte ja sein das eine Originalbezeichnung unseren NK dann widersprechen würde ... denkbare Problemfälle wären z.B. Formate wie "Leichtes Schnellboot LS2 (1940)" oder das japanische Typ 95 Faltboot. Das Beispiel oben mit den französischen Städten hinkt etwas ... bei "„La Ville de Sens“ (1850)" würde sich der Leser glücklich schätzen wenn der Qualifikator Kettenschleppschiff sichtbar wäre, statt eventuell zu vermuten es sei eine französiche Stadt. Ebenfalls hinkend ist das Beispiel des Mercedes-LKW, denn wir führen beispielsweise als japanische Schiffsklasse das Daihatsu-Landungsboot. Bei Daihatsu werden die meisten zuerst an japanische Kleinwagen denken - der Zusatz "Landunsboot" stammt von der Originalbezeichnung und (fast) jeder ist dabei froh ein "sprechendes" Lemma zu finden. Weitere Klassenartikel sind Marine-Artillerieleichter, Marinefährprahm, Marinenachschubleichter die eben so heißen wie es im Qualifikator stehen würde ... eigentlich müssten die letzten 3 Artikel zur Unterscheidbarkeit den Zusatz "Kriegsmarine" erhalten. Niemand möchte, das wir mit dieser Diskussion in die Liste der unvorstellbar öden Diskussionen kommen (Erinnerungshilfe):
Es ist völlig unstrittig das wir Ergänzungen für Kriegsschiffe brauchen. Das muss aber nicht an einem Tag erfunden werden. Am besten jemand fängt mal an eine Richtlinie zu formulieren. Damit kann man dann im Abgleich mit dem o.g. Umfeld und dem Artikelbestand prüfen ob es passt, ergänzt oder umformuliert werden muss. Munte 80.187.101.8412:39, 17. Feb. 2018 (CET) P.S. Mein Tipp dazu: Checks per Top-down und Bottom-up haben sich bewährt. Gut wäre es zunächst etwas heraus zu picken wie z.B. die japanischen U-Boote und deren Klassen. Wenn dazu ein Entwurf passt, kann man schaun ob und wie der Entwurf weiter übertragbar ist.
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten oder diese Diskussion dorthin zu begleiten. Ja es ist schade um WP:AGF und in der Sache kaum Besseres machen zu können aber "am Nasenring" wird es IMHO nix werden. Immerhin kann diese Diskussion als Referenzpunkt für eventuell zukünftig auftretende Fälle genutzt werden. Bestenfalls findet sich tatsächlich irgendwann ein Weg ... allein mir fehlt der Glaube (Goehte, Faust). Groetjes --80.187.97.16510:10, 18. Feb. 2018 (CET)
Pannenhilfe (maritim)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin
Da sich ja seit über einem Jahrzehnt diverse Firmem etabliert haben die einen Martimen Pannendienst an Ostsee, Mittelmeer, Nordsee und Adria anbieten, frage ich mich ob das nicht ein Thema wert ist? Insbesondere da ja die Holländischen Hjulpdienste nicht ganz unumstritten sind... ähnlich den Schlüsseldiensten --Divefreak (Diskussion) 19:36, 20. Feb. 2018 (CET)
De facto gibt es solche Dienste zur Bergung im professionellen Bereich schon lange und seit einiger Zeit auch für Freizeitschiffer. Sie unterscheiden sich von den Seenotrettungsorganisationen. Es spricht m. M. nichts gegen einen neutralen Artikel. --EM311Disk22:31, 20. Feb. 2018 (CET)
Sicher wäre so ein Artikel interessant. Gibt es da auch in Deutschland entsprechende Unternehmen? Da technische Hilfe durch die DGzRS doch vergleichsweise günstig angeboten wird, kann ich mir nicht so ganz vorstellen, dass man damit Geld verdienen kann. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge20:45, 25. Feb. 2018 (CET)
Tja, Sea-Help hätte bestimmt nicht acht (!) Stützpunkte an der deutschen Ostseeküste, wenn die DGzRS die gleiche Dienstleistung anbieten würde. Das ist wie auf der Straße: Bleibe ich mit dem Auto liegen, rufe ich den ADAC; habe ich einen Unfall, rufe ich die 112. Zu den Kosten siehe Informationen zum Einsatz der DGzRS --Ein Dahmer (Diskussion) 20:56, 25. Feb. 2018 (CET)
Ein Dahmer es sind 8 Stützpunkte (AOR/Area of Resposibility/Einsatzbereiche) und 9 Stationen! 11 oder 12 Boote von 5m mit 50PS bis 10m und 600PS, 2 Jetski, sowie ein Anhänger mit Bergeausrüstung die eingesetzt/vorgehalten werden --Divefreak (Diskussion) 16:56, 26. Feb. 2018 (CET)
PaterMCFly, gewerbliche Pannenhilfe an der Ostsee gibt es seit Sommer 2010! erst unter dem Label SeaTow dann ab 2013 SeaHelp mithin nicht wirklich eine Eintagsfliege! --Divefreak (Diskussion) 16:56, 26. Feb. 2018 (CET)
Ok, wusste ich nicht. Wenn du schon die Preise der DGzRS zitiest, kennst du auch Vergleichswerte dieser gewerblichen Betriebe? Ich habe auch nicht gesagt, dass sie irrelevant wären oder sowas, sondern lediglich, dass ich mir nicht vorstellen könne, dass das wirklich finanziell aufgeht. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge09:41, 27. Feb. 2018 (CET)
DGzRS nimmt zZ noch 200€/h max 400€ Gerüchteweise aber bald mehr, SeaHelp Ostsee nimmt 200€ plus MWST dh 238€ inkl, ohne deckelung, spielt aber in der Praxis keine Rolle aufgrund der doch eher meist kurzen Einsatzzeiten--Divefreak (Diskussion) 10:12, 27. Feb. 2018 (CET)
Sollte man nicht eine klarere Abgrenzung zwischen Pannenhilfe und Seenotrettung in den Artikeln aufzeigen, die beschreibt was "Pflicht" zur Hilfeleistung und was optionales, kommerzielles Angebot ist? Bei Seenotrettung steht ja z.B. die Bergung von Schiffen dabei, bei "Pannenhilfe" gibt es nichts zur Marine. Alexpl (Diskussion) 19:17, 26. Feb. 2018 (CET)
Ob Bergung von Sachgütern nun wirklich Teil der Seenotrettung ist wäre diskussionswürdig! Die DGzRS zieht darum ja auch eine klare Grenze wann Einsätze kostenpflichtig sind (reines Abschleppen/Freischleppen) und wann nicht (sehr schlechtes wetter oder lebensgefahr)! --Divefreak (Diskussion) 07:55, 27. Feb. 2018 (CET)
Mal ne Frage: Notschleppkonzept#Entwicklung_des_Notschleppsystems_in_Deutschland und deren Betreiber z.T. WSA. Gehört das nicht zum gleichen Thema? BTW auch eine Privatyacht (vielleicht ein KFK oder ein anderer Oldie-Segler) wird schwierig von einem Schlauchboot auf den Haken zu nehmen sein. Ersatzteile zur Pannenhilfe für Oldie-Motoren kommen wohl auch nicht in Frage. Ich werf das einfach mal so in den Raum ohne zu wissen was man nun besser machen könnte. Munte --80.187.101.17912:56, 27. Feb. 2018 (CET)
Das reicht locker. Mein knapp 3 Tonnen schweres Boot kann ein Schwimmer (!) mit fast einem Knoten schleppen. Da reicht ein starker Aussenborder lange. Es ist weder notwendig noch sinnvoll, in Gleitfahrt zu schleppen. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge09:07, 28. Feb. 2018 (CET)
Kategoriewartung
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Hallo, ich habe mich mal an die Küstenwache Libyens gewagt. Kein leichtes Thema, weil diese Marieneinheit eher eine Bürgerkriegspartei, denn eine marine Durchführungsbehörde im europäischen Sinn ist. Der Geschichtliche Abschnitt fehlt komplett. Ich freue mich aber über Unterstützung und Expertise durch erfahrene See-Wikipedianer. Grüße --~ Banu Reuter ~ (Diskussion) 10:43, 21. Mär. 2018 (CET)
IABot ersetzt defekte Links / Auswertung der Seiten / Anleitung
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Auslagerung von Neuenfelde und Altona aus den Artikeln in jeweils eigene – wobei mir da etwas das Futter fehlt und letztlich mit dem Original fast deckungsgleiche, sprich redundante Artikel herauskämen.
Nun die Frage in die Runde, wie hier sinnvoll vorgegangen werden kann. Der aktuelle Zustand ist jedenfalls keine Dauerlösung. --Ambross (Disk) 13:39, 7. Feb. 2018 (CET)
Im Artikel heisst es zwar, es gäbe Typ I und Typ 2, jedoch steht dort auch der Satz Die Blankenese und Neuenfelde bildeten zusammen mit der Finkenwerder und Altona eine Bauserie. Dann wäre doch sogar ein Artikel angebracht. HenSti (Diskussion) 17:09, 7. Feb. 2018 (CET)
Theoretisch schon, praktisch fehlt mir dann erst recht die korrekte Bezeichnung. Typ I und Typ II lassen sich immerhin mit der Firmenhomepage belegen. --Ambross (Disk) 18:03, 7. Feb. 2018 (CET)
Der Umbau der beiden Artikel zu Artikeln über die Typen, wie von Ambross07 vorgeschlagen, wäre wohl das Mittel der Wahl - mit Blick auf die übliche Lemmawahl in dem Bereich vielleicht besser ohne die Klammer, zumal wir die möglicherweise zur Abgrenzung von früheren HADAG-Schiffen anderweitig brauchen (so gibt es bereits einen Artikel Fährschiff Typ I über in den 1950er-Jahren in Dienst gestellte HADAG-Schiffe und ein Artikel Fährschiff Typ II ist unter Typschiffe der HADAG Seetouristik und Fährdienst AG verlinkt). Ein weiterer Artikel der Sorte ist übrigens der Artikel Nala (Schiff) (auch HADAG). --Fegsel (Diskussion) 21:08, 13. Feb. 2018 (CET)
Ich habe jetzt mal zumindest den Artikel zum Typ II verschoben, momentan auf das von mir vorgeschlagene Lemma. Sollte nun jemand nachweisen können, dass auch die Fährschiffe nur „Typ I“ und „Typ II“ und eben nicht „Fährschiff Typ I“ und „Fährschiff Typ II“ genannt wurden, wäre eine nochmalige Verschiebung nötig, dann auf Indienststellungsjahr der ersten Einheit (im aktuellen Fall also Typ II (1990)). Das sollte aber kein Problem sein. Wenn jetzt kein Einspruch kommt, werde ich die anderen Artikel auch entsprechend umziehen lassen. --Ambross (Disk) 15:11, 28. Feb. 2018 (CET) Im Artikel Nala (Schiff) heisst es Sie werden Wassertaxis genannt und auch die Infobox trägt den Titel HADAG-Wassertaxis. Wenn das tatsächlich die korrekte Bezeichnung ist, wäre das auch ein mögliches Lemma. Wenn nicht, ist es fraglich, ob man die Infobox so nennen kann. HenSti (Diskussion) 16:35, 1. Mär. 2018 (CET)
Lemmatitel werden für gewöhnlich nicht kursiv formatiert, allerdings alle anderen Vorkommen von Schiffsnamen, insbesondere auch der fettgedruckte Name in der Einleitung. Habe das für dich mal korrigiert. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge08:41, 10. Apr. 2018 (CEST)
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Moinsen Kollegen, ich hab dort was mit archivierter Quelle hinterlegt. Einen Moment hab ich gezögert, bin aber dazu gekommen das die reine Übernahme von Daten keine URV darstellen sollte. Bevor ich weitere Funde eintrage, bitte ich um Eure Meinung - auch dazu ob solche Ergänzungen überhaupt erwünscht sind. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:52, 7. Mai 2018 (CEST)
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Hallo allerseits. Auf dem Bild seht ihr die Gorch Fock. Doch welche ist es genau, 1933er oder 1958er? In der Bildbeschreibung steht, dass das Schiff aus der DDR komme, allerdings stand die 1933er Gorch Fock unter Sowjetischer Flagge, oder? Vielleicht könnt ihr mir helfen. Danke--Superbia23 (Diskussion) 16:07, 8. Jun. 2018 (CEST)
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Frage hier, um möglichst viele Leute zu erreichen, die möglicherweise weiterhelfen können (@Der Bischof mit der E-Gitarre: zur Info): Weiß jemand das Jahr der (ersten) Indienststellung der "Victory", um den Artikel auf ein regelkonformes Lemma verschieben zu können? --Fegsel (Diskussion) 10:22, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ich hatte nach dem Jahr der Indienststellung gesucht, aber da es sich um ein ziviles Schiff handelte, ist die Sache recht problematisch. Nicht einmal John Ross selber ging in seinem 700 Seiten starken Bericht ins Detail, was die Herkunft der Victory und ihre sonstigen Eigenschaften (z. B. Länge, Besegelungsart, Maschinenleistung) anging. Irgendwo mögen alle diese Informationen in staubigen Aktenstapeln schlummern, aber online konnte ich sie leider nicht ausfindig machen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 15:27, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ansonsten bietet sich als Jahr der (ersten bekannten) Indienststellung dasjenige an, in dem Ross sie für sich in selbigen nahm, ggf. mit einer Tilde vorweg. --CeGeDiskussion17:05, 26. Jun. 2018 (CEST)
Moin zusammen! Auf dieser Seite wird angegeben, das die Victory 1826 in Liverpool für Mark Cosnahan gebaut wurde. Scheint mir vertrauenswürdig zu sein, denn Gleichlautendes hatte ich auf weiteren Seiten gefunden. Wenn ich zuhause Luft habe, schaue ich noch mal nach einem Registereintrag. Gruß in die Runde, --SteKrueBe18:22, 26. Jun. 2018 (CEST)
Hervorragender Fund! Ich finde die Angaben bestätigt: [4], [5], [6]. Es scheint, dass Mark Cosnahan für sein Schiffahrtsunternehmen New National Steam Packet, mit dem er einen Dampfer-Liniendienst zwischen der Isle of Man und Liverpool einrichten wollte, die Victory gleich nach ihrem Bau erwarb: ... acquired a new steamer called Victory .... Das war 1826, also kann man das guten Gewissens als Baujahr des Schiffes betrachten. Die Schiffsverbindung erwies sich als weniger profitabel als gedacht, und Cosnahan hatte in der Folgezeit Probleme, Geldgeber zu finden, die Anteile an seinem Unternehmen erwerben wollten. Und so wurde die Victory 1828 zum Verkauf angeboten, wodurch sie an Ross kam. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 20:56, 26. Jun. 2018 (CEST)
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Den Begriff Ausflaggung habe ich nun schon wiederholt in Artikeln gelesen, wobei ich mir über die korrekte Anwendung des Begriffes nicht sicher bin. Laut Artikel Ausflaggung ist darunter der Wechsel der Flagge zu verstehen, ohne dass sich die Eigentumsverhältnisse ändern. Wie kommt es dann, dass z.B. hier der Begriff verwendet wird, wo doch gar kein Wechsel der Flagge stattgefunden hat. Entweder es handelt sich dabei um keine Ausflaggung, oder eine Ausflaggung liegt immer dann vor, wenn ein Schiff nicht unter der Flagge des Staates fährt, in dem der Eigner seinen Sitz hat, dann ist die Definition im Artikel Ausflaggung aber falsch. HenSti (Diskussion) 12:24, 3. Jun. 2018 (CEST)
Das Thema Ausflaggung hat mehrere Aspekte:
1. Wie der Name schon sagt, das Schiff läuft unter der Flagge eines Anderen Staates und nicht unter der Flagge in dem die Rederei beheimatet ist.
2. Hierdurch gelten auch die Gesetze für das Schiff unter dessen Flagge es läuft. Das Heißt, die Anzahl und die Qualifikation der Besatzung bestimmt der Flaggenstaat. Somit kann bei einem Ausgeflaggtem Schiff billigeres, geringer qualifiziertes Personal eingesetzt werden.
3. Es gelten die Sicherheitsvorschriften des Flaggengebenden Staates, die unter umständen geringer sein können.
4. Es sind Steuern im Flaggengebenden Staat fällig, die je nach Staat unterschiedlich sein Können.
5. Es ist der Flaggengebende Staat für die Sicherheit verantwortlich. Beispiel: in Krisenregionen (z.B vor Somalia) wird Eingeflaggt; es wird wieder unter Deutscher Flagge gefahren und die Bundeswehr stellt Sicherungs-/Begleitschiffe.
HenSti, ich glaube Du siehst das ganz richtig, im üblichen Sprachgebrauch wir auch ein Schiff als ausgeflaggt bezeichnet, das von Anfang an unter "fremder" Fahne fuhr; das wird von dem Ausflaggungs-Artikel aber nicht abgedeckt. Was sagen unsere echten Schifffahrts-Profis dazu?Isjc99 (Diskussion) 22:43, 4. Jun. 2018 (CEST)
Moin zusammen! Die eingangs erwähnte Kritik ist insofern gerechtfertigt, als daß der Begriff "Ausflaggung" strenggenommen nur den Flaggenwechsel eines schon in Betrieb befindlichen Schiffes und nicht die Infahrtsetzung eines neuen Schiffes unter Billigflagge beschreibt. Für den Artikel zur MSC Magnifica wäre eine Formulierung à la " ...wird unter der Billigflagge Panamas betrieben..." eleganter. Semantisch zielt jedoch beides auf dasselbe ab, nämlich den "billigeren" Betrieb des Schiffes wie ich ihn im Artikel Ausflaggung irgendwann mal aufgedröselt habe.
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Der Fall des auch als Left-to-die-Boat bezeichnete Vorgang (eines Flüchtlingsboots) beschäftigte den Europarat und führte zu einer Resolution in 2012 bezüglich der Seenotrettung im Mittelmeer. Das Boot trieb 2 Wochen lang herum und wurde mehrfach gesichtet und das MRCC Rom verständigt aber niemand half. Auf Einwanderung über das Mittelmeer in die EU nach Europa ist nun eine Disk im Gange, ob und wie dieser Sachverhalt dort hingehört. Würde mich über Eure Meinung freuen.--5gloggerDisk20:20, 12. Jun. 2018 (CEST)
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Dieser Tage sah ich in einem AIS-Tracker ein Fahrzeug, das als „fishery support vessel“ bezeichnet wurde. Unter „AIS Type“ war „Resolution 18 ship“ vermerkt. Weiß jemand, wa das ist? Gruß, --KuK (Diskussion) 08:25, 2. Aug. 2018 (CEST)
Mit Hilfe des Kollegen Ein Dahmer ist es gelungen, den Artikel veröffentlichungsreif zu machen. Dafür ihm einen herzlichen Dank! Ihr könnt das Ergebnis jetzt unter Barbara (Hubinsel) nachlesen. Interessanterweise scheint es das Gerät immer noch zu geben. Es sind noch viele Fragen offen. Hinweise sind weiterhin willkommen. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:30, 12. Aug. 2018 (CEST)
PaxKabinen
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Passagierwohnung an Bord eines Schiffes. Als Pax wird in der Touristiksprache ein Urlauber bezeichnet. Umgangssprachlich werden Fahrgäste, Passagiere in der Seefahrtsbranche auch als Paxe bezeichnet. Siehe auch [7] -- Biberbaer (Diskussion) 22:01, 12. Aug. 2018 (CEST)
Mit Verlaub, dieser durchaus weit gebräuchliche Slang ist in meinen Augen ziemlich respektlos, um nicht zu sagen verächtlich. Es erinnert an Packungen oder Päckchen. Sicher denken Wenige darüber nach, wenn sie den Ausdruck verwenden. Im Text der WP hat er m.E. aber nichts verloren. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:25, 12. Aug. 2018 (CEST)
Deine Gefühle in Ehren, aber das ist üblicher Slang. Steht übrigens sogar häufig an den Schiffen dran als höchstzulässige Passagierzahl. Es ist weder TF, noch respektlos oder gar verächtlich. Mit Verlaub verehrter KuK, da interpretierst Du etwas Falsches in die Bezeichnung. Siehe auch Duden [8] Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:04, 13. Aug. 2018 (CEST)
@Biberbaer: Danke für den Hinweis auf den Duden. Das steht zur Erklärung von Pax: Flugwesen, Jargon. Du selber nennst es Slang. Ich kenne es aus anderen Portalen, dass Jargon und Slang nicht akzeptiert werden. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:07, 13. Aug. 2018 (CEST)
Moin zusammen!
In dem Punkt muß ich Ulli beispringen. Ob eine andere Formulierung sprachlich beziehungsweise graphisch besser oder gegebenenfalls verständlicher für den Leser wäre, darüber kann man diskutieren - eine generelle Herabwürdigung ist die Abkürzung "Pax" nicht. Wenn Pax verächtlich gemeint wäre, so müsste man der Passagierflug- und Kreuzfahrtbranche aufgrund der durchweg gängigen Nutzung unterstellen, flächendeckend verächtlich auf ihre Kundschaft herabzuschauen. Das ist in meinen Augen aber nicht der Fall - es ist einfach nur eine gängige Abkürzung ohne weitere Konnotation. In beiden Branchen nutzt man die Abkürzung vorwiegend dort, wo ein Grund zur Abkürzung besteht oder vermutet wird - so auch in der Schiffsinfobox.
Aufgrund der Tatsache, daß der Begriff direkt unter der Passagierzahl angeordnet ist und nach vielen Jahren des Gebrauchs in der Infobox erstmals von einem Leser hinterfragt wird, würde ich es für wahrscheinlicher halten, das 99 Prozent der Leser den Begriff entweder kennen oder aus dem Zusammenhang herleiten. Die Alternative wäre das ausgeschriebene "Passagierkabinen" - sprachlich sauberer aber in der Infobox deutlich ausladender. Die Länge des Wortes war meiner Vermutung nach der Grund für die Nutzung des Kürzels. Gruß aus Leer, --SteKrueBe18:34, 13. Aug. 2018 (CEST)
Sorry, SteKrueBe, das ist nun gar kein Argument. Die Zeile darüber in der Infobox lautet Zugelassene Passagierzahl. Das ist noch länger und braucht zwei Zeilen. Konsequenterweise müsste es Zugelassene PaxZahl heißen. Unabhängig von der hässlichen Abkürzung Pax ist die Abkürzungs-Wort-Kombination PaxKabinen wirklich nicht Wiki-würdig, schon weil man es nicht auf Anhieb versteht. Und die eine Zeile mehr, die das evtl. kostet, ist bei der Länge der vollständigen Box wahrlich kein Grund für einen derartigen Sprachunfall. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:28, 13. Aug. 2018 (CEST)
"Pax" ist m.E. schon mehr als fachsprachlich als bloss "Slang" oder "Jargon" zu betrachten (da es auch in offiziellen Zusammenhängen und z.B. in Anschriften verwendet wird) - siehe auch RoPax-Schiff. Und ein wenig Fachsprache sollte in Fachartikeln zur Schifffahrt m.E. kein Problem sein. Gestumblindi20:48, 13. Aug. 2018 (CEST)
So ist es. Nicht nur im Seefahrtsbereich gibt es fachspezifische Ausdrücke und in diesem Fall eben in der Tat über Slang oder Jargon hinaus wie Gestumblindi mit einem Beispiel uns zeigt. In meiner langjährigen Tätigkeit im touristischen Schifffahrtbereich ist der Begriff Pax immer wieder aufgetaucht und gebraucht worden. Noch nie hat sich irgend jemand daran gestoßen. Erstaunen macht sich breit. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:22, 13. Aug. 2018 (CEST) PS: Ich hatte das schon mal irgendwo gelesen. Siehe Pax (Begriffsklärung), Persons approximately, Maßeinheit für Passagiere (unter anderem in der Luftfahrt), Gäste, Besucher, siehe Hilfsmaßeinheit. -- Biberbaer (Diskussion) 21:29, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hier kommt ja richtig Stimmung auf bezüglich dieses kleinen Wörtchens. Selbst wenn man es akzeptiert, sind hier ein paar Kleinigkeiten zu bedenken zu geben. Ich habe noch nie gehört, dass jemand Pax in einer Anschrift gebraucht hat. Durchsagen an Bord von Schiffen und Flugzeugen „Liebe Paxinnen und Paxe...“ gibt es auch nicht. Will heißen, es handelt sich um einen rein internen Ausdruck, der in der Kommunikation mit den Kunden - also im WP-Sinn mit OMA - nicht benutzt wird. Weshalb muss es in der Infobox zwischen lauter ausgeschriebenen Begriffen dieses eine Wortkonstrukt aus Abkürzung und kompletten Wort geben? Was hindert uns an dem Begriff Passagierkabinen? Nehmt‘s mir nicht übel, aber wenn man mich mit der Nase auf solche Sprachungeheuer stößt, dann muss ich einfach etwas dazu bemerken. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:52, 13. Aug. 2018 (CEST)
Nicht Stimmung, Interesse. Ich persönlich bin der Meiniung in einer Enzyklopädie dürfen durchaus ein paar Fachbegriffe vorhanden sein und Opa kennt ihn ja . Das Wikiprinzip gibt das her. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:16, 14. Aug. 2018 (CEST)
In Eigennamen integrierte Artikel werden aber gewöhnlich auch als solche behandelt und können gegebenenfalls auch weggelassen oder ersetzt werden: Man schreibt ja auch nicht „die The Beatles“, sondern entweder „die Beatles“ oder „The Beatles“, und im Genitiv dann entsprechend „der Beatles“ oder „der Band The Beatles“, aber nicht „der The Beatles“. Demnach hier ebenso entweder „der Hoop“ oder „des Schiffs De Hoop“, nicht „der De Hoop“; die drei im Artikel angegebenen Quellen verwenden den Schiffsnamen auch durchweg als Apposition, also „des ausgebrannten Schiffes De Hoop“, „mit seinem Schiff De Hoop“ etc. --Abderitestatos (Diskussion) 12:02, 16. Aug. 2018 (CEST)
Ich glaube da irrst Du und Deine vergleiche sind nicht hilfreich. Schiffsnamen haben sehr häufig eigene Regeln und die habe ich Dir gezeigt. Grundsätzlich sind Schiffe mit weiblichen Artikel zu nutzen, also noch einmal. Es heißt dieDe Hope usw. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 12:42, 16. Aug. 2018 (CEST)
Du hast mir nirgends solche Spezialregeln für Schiffsnamen gezeigt, und die gibt es wohl auch nicht; in der deutschen Standardsprache gelten grundsätzlich die z. B. hier nachzulesenden Regeln für „Werktitel und komplexe Eigennamen“, und denen zufolge bleibt entweder nur der Artikel im eigentlichen Namen erhalten, oder der Artikel wird (etwa bei Beugung oder Verschmelzung mit einer Präposition) davor gesetzt und entfällt dann innerhalb des eigentlichen Namens. --Abderitestatos (Diskussion) 14:29, 16. Aug. 2018 (CEST)
Ich war unsicher, wie hier zu verfahren ist, sonst hätte ich selbst revertiert. Bei der Betrachtung hat sich allerdings größere Klarheit eingestellt.
Dein Beleg, Abderistratos, taugt nicht viel. Erstens lässt er die bisherige Schreibung zu (Beisp. 75a), zweitens verspricht der Absatz zwar die Behandlung komplexer Eigennamen, löst sie aber nicht ein, denn es geht dort tatsächlich nur um Werktitel. Bei Schiffen ist aber unbedingt die Bezeichnung als Eigenname anzusetzen. Und drittens ist es ein deutsch-italienischer Vergleich. Bei dem ist nicht zwingend der Sachverhalt vollständig analysiert, sondern es kann auch sein, dass der Autor sich nur auf die für seinen Vergleich wesentlichen Aspekte konzentriert, während die Anwendbarkeit auf niederländische Schiffsnamen hier vielleicht nachrangig ist.
Es ist auch so: Zu recht heißt es in der von dir verlinkten Quelle irgendwo, dass die syntaktische Einpassung flüssigeres Lesen ermögliche. Aber es geht hier um die Textsorte. Zum einen muss sich ein enzyklopädischer Artikel diesem Gebot weniger (nicht gar nicht, aber weniger) fügen, zum anderen überspringen Textsuchen mit "de Hoop" alle Stellen, in denen der Artikel angepasst wird. Vielleicht zeigt die Entwicklung von Den Haag auch, dass diese Integrationen (ich würde sie eher als Kontraktionen bezeichnen, aber bitte) veralten, aber davon abgesehen: in einer Enzyklopädie mit Textsuchfunktion ist die Form "in Den Haag" der früher verbreiteten Form "im Haag" unbedingt vorzuziehen. Dies gilt auch für Eigennamen wie de Maizière.
Du hast bei deiner ersten Korrektur auch noch neue Probleme produziert, indem du schriebst: "Bei den Schiffen handelte es sich um De Duif, De Hoop, die Elisabeth, die Gezina" usw. Du ersetzt also den deutschen bestimmten Artikel durch den niederländischen, der aber als Namensbestandteil kursiviert und groß geschrieben ist. Das geht natürlich überhaupt nicht.
Schließlich ist noch die Frage, wo die Integrität des Eigennamens, der ein Adjektiv enthält, eigentlich endet – was war der Aufmacher in der Freien Presse oder in der Freie Presse? Es wird vermutlich in der WP bei 2Mio+ Artikeln alle möglichen Anwendungen geben. Aber wenn wir uns auf den engen Bereich der Eigennamen konzentrieren, ist bei Schiffsnamen imho mit Vorrang die Vollform anzusetzen, zwingend bei Erstnennung und Expositionen wie Zwischenüber- und Bildunterschriften. My2cts. --Aalfons (Diskussion) 17:07, 16. Aug. 2018 (CEST)
Moin!
Volle Zustimmung zu Aalfons und nebenbei auch Hut ab vor der schlüssigen Erklärung. Wenn überhaupt könnte ich noch hinzufügen, daß die Kürzung des vollständigen Schiffsnamens auch die externe Suche (in Schiffsregistern usw.) behindert. Bei einer Miramar-Nachschau unter "Hope" finde ich beispielsweise 23, bei "De Hope" ganze zwei Treffer. Wikipedia soll die Suche nach weiterführendem Wissen aber nicht schwerer sondern einfacher machen.
Aalfons schreibt am Thema vorbei: Weder Im Haag noch in Den Haag, noch das Beispiel 75a in „Der Prozess“, enthält zwei aufeinanderfolgende Artikel; „die De Duif“ aber schon, und das geht genau so wenig wie im „Der Prozess“ (Bsp. 75b) oder im Den Haag. Und nur am Rande: WP hat keine Hausorthographie und auch keine Hausgrammatik, und die Unzulänglichkeiten einer Suchfunktion sind kein Grund, eine sprachliche Variante zu bevorzugen; eine außerhalb von WP unübliche Ausdrucksweise hier etablieren zu wollen geht schon gar nicht. --Abderitestatos (Diskussion) 16:08, 17. Aug. 2018 (CEST)
Du willst doch hier für die "Integration" eintreten. Da geht es dir doch um's Prinzip, so hatte ich dich verstanden. So groß ist systematisch der Unterschied zwischen "die De Hoop" und "in der De Hoop" vs. "die Hoop" und "in der Hoop nicht. Darum ist das Den Haag-Beispiel durchaus passend. Aber du kannst es auch im Nominativ mit einem funktionalen Artikel (zwar ein Demonstrativpronomen, aber genau gleiches Problem) kombinieren, etwa "dieses Den Haag"... da kannst du auch nicht "dieses Haag" draus machen. (Oder der Ex-Regierungschef Den Uyl, den du auch nicht zu "dieser Uyl" machen kannst; was würdest du bei Schiffen, die Den Haag oder Den Uyl hießen oder nach dem Ort De Haan machen? Sonderregel, scheint mir.) Nebenbei, fällt mir jetzt erst auf: Deine Quelle äußert sich auch überhaupt nicht dazu, unter welchen Bedingungen diese Integration sprachübergreifend wirken soll/kann/muss.
Warum du hier Bsp. 75b anführst, während ich oben auf Beispiel 75a hinwies, erschließt sich mir nicht. Nebenbei: Hast du eigentlich zur Kenntnis genommen, dass dein Autor selbst schreibt, dass bei Werktiteln das Prinzip der Integrität des Namens stärker ist als das Prinzip der syntaktischen Einpassung? Okay, das schreibt er zu Werktiteln, aber mehr behandelt er ja nicht, und also immerhin.
Zu deinen TF-Vorwürfen: Bislang ist es so, dass du nicht belegen kannst, dass ein Artikel in niederländischen Schiffsnamen von durch einen deutschen Artikel ersetzt werden kann. Das Gegenteil, dass er nicht wegfallen darf, lässt sich ebenfalls nicht auf die Schnelle belegen. In beiden Fällen wären mindestens Korpus-Untersuchungen nötig. Daher ist es logisch, Lösungen aus dem Bekannten abzuleiten, auch als Analogien. Dazu gehört in der Textsorte "Artikel einer Online-Enzyklopädie" auch die Berücksichtigung von Suchfunktionen. Wir haben Dutzende von Regeln, die für diese Textsorte entwickelt worden sind. Da kann die Durchsuchbarkeit durchaus herangezogen werden. Was ich enzyklopädisch unbrauchbar finde, ist das Kategorische deiner Forderung. Sie läuft nämlich darauf raus, dass im schlimmsten Fall eine dewp-weite Suche nach "De Hoop" oder "De Duiv" null Treffer bringt. Außerdem gab es nicht nur "unser" Schiffchen De Hoop und einige andere dieses Namens, sondern auch Schiffe, die einfach Hoop hießen und damit meiner Ansicht nach anders als De Hoop. Daher meine Ansicht, dass Erstnennungen und Expositionen die Vollform anführen sollten. Wenn das zu Umformulierungen führt, um ein Sprachgefühl nicht zu stören – gerne. Aber ich bleibe dabei, dass eine Form "die De Hoop" möglich und sinnvoll ist, auch wenn du das nicht teilst. Wie ist es eigentlich bei weniger verwandten Sprachen als Dt./Ndl. - würdest du statt "die La Spezia" sofort "die Spezia" schreiben und statt "die Le Havre" "die Havre"?
Zuletzt noch einmal, weil du auf die Kritik nicht eingegangen bist: Ich finde deine Korrektur "Bei den Schiffen handelte es sich um De Duif, De Hoop, die Elisabeth, die Gezina" usw. ganz seltsam, weil hier nicht etwa der niederländische Artikel durch den deutschen ersetzt wird, was du ja forderst, sondern auch noch umgekehrt der deutsche durch den niederländischen. --Aalfons (Diskussion) 18:58, 17. Aug. 2018 (CEST)
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Bei MSC Kreuzfahrten sind Schiffe eingetragen die erst ab 2017 bis 2024 gebaut werden sollen. Ist das nicht ein bißchen weit in die Zukunft geblickt. Ich würde das entfernen und zum gegebenen Zeitpunkt, wenn die Schiffe tatsächlich gebaut sind wieder eintragen. -- Frila (Diskussion) 16:19, 24. Okt. 2017 (CEST)
Moin Friedhelm! Meines Erachtens wäre ein Einzeiler über die fixe Auftragsvergabe neuer Schiffe im Fließtext noch zu vertreten aber insbesondere die tabellarische Darstellung ist eindeutig zu weit vorgegriffen - da stimme ich Dir zu. Groets, --SteKrueBe12:43, 25. Okt. 2017 (CEST)
Moin in die Runde, der fragliche Abschnitt heißt „Aktuelle Flotte von MSC Kreuzfahrten“ und da können vom Verständnis her keine bestellten oder im Bau befindliche Schiffe aufgelistet sein. Mein Vorschlag wäre eine neuer Abschnitt, z.B. „Zukünftige Schiffe von MSC Kreuzfahrten.“ Grüße aus Schlicktau --Ein Dahmer (Diskussion) 18:41, 25. Okt. 2017 (CEST)
Nabend! Das "Problem" dabei - Planung und vorraussichtliche Entwicklung sollen in der Wikipedia im Wesentlichen außen vor bleiben und nur die schon belegbar absolvierte Geschichte dargestellt werden. Physisch gibt es diese Schiffe noch nicht und je nach Marktentwicklung können sich bis zum Baubeginn noch fast alle Bauparameter ändern, die Bestellungen verkauft oder gewandelt werden, Werften und/oder Reederei können Pleite gehen oder übernommen werden etc. pp. Daher sollte sich der Artikel auf den bisher fassbaren Teil - die Bestellung als solche - beschränken. Groetjes nach Wilhelmshaven, --SteKrueBe21:31, 25. Okt. 2017 (CEST)
Nabend Stefan, da sprichst du mir aus der Seele, denn ich habe auch nur die Bestellung gemeint. Da haben wir wieder die Relevanz ab dem Stapellauf ... Eine einheitliche Regelung wird schwierig sein, aber was man z.B. bei den AIDA-Neubauten duldet, muss auch den anderen Reedereien zugesprochen werden. Grüße nach Leer --Ein Dahmer (Diskussion) 21:50, 25. Okt. 2017 (CEST)
Naja, mein Ansatz wäre eher, daß werbliche Ansätze hier und auch bei anderen Reedereien korrigiert werden sollten. Diese Ankündigung und Darstellung zukünftiger Schiffe ist in meinen Augen eine unselige Praxis die sich leider durch das komplette Segment der Passagierreedereien zieht.
Groets, Stefan
Irgendwie stehen die Neubauten immer noch im Artikel. Das Entfernen der Neubauten wird wohl dazu führen, dass diese wieder eingetragen werden. Für die beste Lösung (und das habe ich im Quelltext auch so eingetragen) halte ich es, die Neubauten zwar nicht zu löschen, aber im Quelltext mit einem entsprechenden Hinweis auszukommentieren. Das dürfte auch verhindern, dass gelöschte Teile wieder eigenständig eingetragen werden. HenSti (Diskussion) 20:50, 17. Aug. 2018 (CEST)
Eigentlich haben wir ganz klare Regeln: „Alle hier bezeichneten Objekte werden im Regelfall erst mit ihrem Stapellauf relevant.“ Das ganze Dilemma artet sogar so aus, dass in der Infobox in der Zeile Verbleib „im Bau“ steht (siehe MSC Grandiosa). Damit wird die Vorlage:Infobox Schiff missachtet und der Begriff Verbleib auf den Kopf gestellt. Was spricht denn dagegen, den Artikel im BNR zu bearbeiten und zum Zeitpunkt der Relevanz in den ANR zu verschieben? --Ein Dahmer (Diskussion) 22:16, 17. Aug. 2018 (CEST)
Wobei ich es etwas merkwürdig finde, es zu kritisieren, dass in der Spalte Verbleib "im Bau" stehe, wenn ein Schiff bereits vom Stapel gelaufen ist. Nach dem Stapeleuf ist ein Schiff relevant, aber eben noch nicht fertiggestellt, wie man z.B. sehr deutlich an den US-Flugzeugträgern (3 Jahre zwischen Stapellauf und Indienststellung bei der Nimitz!) sieht. Es sollte aus dem Artikel (der bei Relevanz angelegt werden kann) hervorgehen, ob ein Schiff bereits in Dienst gestellt wurde oder "nur" vom Stapel gelaufen ist/ausgedockt wurde. HenSti (Diskussion) 21:10, 19. Aug. 2018 (CEST)
@Didionline: Dein Artikel über die Costa Smeralda erfüllt noch nicht die RK und müsste gelöscht werden. Damit deine Arbeit aber nicht verlorengeht, schlage ich vor, dass du den Artikel bis zum Stapellauf des Schiffes in deinen BNR verschiebst. Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 18:31, 21. Aug. 2018 (CEST)
Meiner Meinung nach eine überflüssige Regelung, da wir bei anderen Objekten (wie z.B. Bauwerken) diese auch dann schon als relevant betrachten, wenn sie noch im Bau sind, es schon Medienberichterstattung über diese gibt und es absehbar ist, dass sie nach Fertigstellung die RK erfüllen. Aber bevor ich mich auf lange Diskussionen einlasse, habe ich den Artikel in meinen BNR verschoben. Grüße --Didionline (Diskussion) 18:46, 21. Aug. 2018 (CEST)
Lemmata für Schiffsklassen
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Ich bin auf der Suche nach offiziellen Bezeichnungen für mehrere Schiffsklassen:
Für eine Fährschiffsklasse der britischen Reederei Caledonian MacBrayne (→ Artikelentwurf: CalMac-Python).
Für eine Klasse von Küstenmotorschiffen der niederländischen Reederei Amasus Shipping (→ Artikelentwurf: Eems-S-Klasse).
Für eine Containerschiffsklasse der malaysischen Reederei MISC (→ Artikelentwurf: MISC-699-TEU-Klasse). Bei der Benennung des Artikelentwurfs habe ich mich erstmal an der Angabe auf der Deltamarin-Website orientiert. Weiter böte sich ggf. das Lemma Bunga-Mas-Lima-Klasse an.(korrigiert, siehe Beitrag einen drunter) Darüber hinaus ist der Verbleib der "Bunga Mas Enam" unklar. Daß die "Bunga Mas Lima" im Januar 2016 an die Marine Malaysias übergeben wurde, läßt sich anhand verschiedener Quellen im Netz nachvollziehen. Zur "Bunga Mas Enam" habe ich aber keine Hinweise finden können - und das letzte AIS-Signal des Schiffes ist schon etwas älter (April 2017).
MISC-699-TEU-Klasse wäre ebenso vertretbar wie Bunga-Mas-Lima-Klasse (die Bunga Mas Lima war das erste Schiff der Serie). Persönlich würde ich Bunga-Mas-Lima-Klasse bevorzugen, da es etwas besser auf die jetzige Situation abzielt - aber das ist dann auch eine Geschmacksfrage ;-)
ist vor kurzer Zeit eine große Zahl interessanter Bilder eingestellt worden. Darunter befinden sich viele Marinebilder aus den frühen Jahren, die ansonsten im Netz recht selten zu finden sind. Daneben gibt es eine Anzahl anderer Schiffsbilder, zum Beispiel von Havarien auf dem NOK. Ich habe schon eine gewisse Zahl kategorisiert, aber es gibt noch viel zu tun. Hinschauen lohnt sich! Gruß, --KuK (Diskussion) 22:29, 23. Aug. 2018 (CEST)
Die "Nehalennia" letztes Bild unten auf der von Dir verlinkten Seite wird dort als Plattbodenschiff bezeichnet. Hochgeladen habe ich noch nicht, ich will das ja schon beim Upload richtig haben. --Wuselig (Diskussion) 22:07, 29. Aug. 2018 (CEST)
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Moin Moin zusammen, (Ping auf Bearbeiter der obigen Seite Ambross07, Bullenwächter, SteKrueBe) ihr habt da ein sehr schönes Literaturverzeichnis, allerdings sind da einige Parameter veraltet, darf ich die ganze Seite mal auf die neuen Parameter umstellen, ohne das es wieder zurückgesetzt wird? Damit das nicht in die Artikel mit den veralteten Parameter übernommen wird. Danke zusammen --Crazy188020:32, 4. Sep. 2018 (CEST)
Mit diesen Aktionen wurde der Artikel völlig überfrachtet aber vielleicht hat von Euch jemand eine Idee, wo man die Listen platzieren kann.
Da jedes Schiff gemäß SOLAS/UNCLOS zur Seenotrettung verpflichtet ist, kommt es ständig zu Rettungsaktionen. (siehe Beitrag von Schiefbauer.) Die Liste der staatlichen Schiffe müsste also noch deutlich erweitert werden.
Die Liste von Pass3456 ist eigentlich eine Liste der Schiffe/Flugzeuge, die im Rahmen verschiedener EU-Missionen im Mittelmeer planmäßig sogenannte Schlepper (damit sind Menschenschmuggler gemeint) bekämpfen sollen.
Wäre schön, wenn jemand von Euch helfen würde, diese Listen auf Kurs zu bringen. Zur Disk.
Danke für die Info. Es ging mir aber nicht um die Neueröffnung einer solchen Disk, sondern um die Beseitigung dieser Listen, da sie den Artikel Einwanderung über das Mittelmeer in die EU definitiv sprengen und im Falle der staatlichen Schiffe auch noch einseitig die Kernmission des Militärs (Schlepperbekämpfung) vernebeln und in eine Seenotrettungsmission umdeuten. (Vielleicht hatte ich mich in der Intro zu diplomatisch ausgedrückt.) --5gloggerDisk19:42, 13. Sep. 2018 (CEST)
Was 5glogger meint ist: nur weil Sophia-Schiffe 49.000 echte Seenotrettungen durchgeführt haben sei das nicht vergleichbar mit NGO Schiffen die bekanntlich vor der Libyschen Küste auf Migranten warten, diese aufnehmen und dann ein Paar Meilen zum nächsten Militärschiff bringen. Aber trotz des abgespeckten Programms bei dem Suchen nach Schiffbrüchigen und der Transport von der libyschen Küste nach Europa entfällt haben die NGOs nur ungefähr so viele Rettungen wie Sophia und wesentlich weniger Rettungen als alle staatlichen Schiffe verschiedener Programme (Triton/Sophia/Frontex/ital. Flotte und Küstenwache) zusammen. --Pass3456 (Diskussion) 19:57, 13. Sep. 2018 (CEST)
Die "Liste nichtstaatlicher Seenotrettungsschiffe" in der WP stammt nicht von mir, aber ich habe sie bearbeitet. Bemängelt wurde an der eigenständigen Listenartikelbei bei der Löschung, dass der Kontext fehle. Als Untergliederung von Einwanderung über das Mittelmeer in die EU kann man das der Sache ja nicht mehr vorwerfen.
Im Prinzip ist das hier der Versuch, die gelöschte Liste unter Umgehung der Löschprüfung wiederherzustellen. Ist das die Absicht? Gruß, --KuK (Diskussion) 23:36, 13. Sep. 2018 (CEST)
An der "Liste nichtstaatlicher Seenotrettungsschiffe" stört sich 5glogger allerdings nicht sondern an der Auflistung staatlicher Rettungsschiffe für die es nie einen Löschantrag gab. Da sollte 5glogger mal konsistent werden. --Pass3456 (Diskussion) 23:48, 13. Sep. 2018 (CEST)
Im Zusammenhang mit deiner Auflistung jedes einzelnen Unglücksfalls im Mittelmeer seit 1997 stellen die Listen erst eine gewisse Balnce wieder her. --Pass3456 (Diskussion) 17:42, 14. Sep. 2018 (CEST)
Deutsches Schiff aus 2. Weltkrieg
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Hallo, hat jemand eine Idee welches deutsche Schiff aus dem Zweiten Weltkrieg im Hafen von Agios Georgios (Methana) auf der Halbinsel Methana versenkt und mit Beton ausgegossen wurde um daraus die Hafenmole zu bilden? Das Schiff soll 45 m lang gewesen sein und laut dieser Website: [14] mit drei ähnlichen Schiffen im Hafen von Perama (Attika) gebaut worden sein. Ich würde aber eher vermuten, dass sie dort auflagen um repariert oder umgebaut zu werden. Handelt es sich hierbei evtl. um die Enrichetta Maddalena ([15])? Oder könnte es in dieser Liste geführt sein: [16]? Grüße -- Schuppi (Diskussion) 21:44, 12. Sep. 2018 (CEST)
Von der Bugform würde ich sagen, das das ein Landungsschiff war, und bei der Länge von ca. 45m passt Marinefährprahm. Aber welcher davon, dürfte nicht einfach herauszufinden sein, davon gab es jede Menge. -- 217.70.160.6613:30, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde die Bugform passt nicht zu einer Marinefährprahm. Bug und Heck der Marinefährprahm sind ja gerade hier scheint aber ein Schiff verwendet worden zu sein, bei dem Bug und Heck spitz zulaufen. -- Schuppi (Diskussion) 21:21, 15. Sep. 2018 (CEST)
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Die Bellevue fährt seit 2017 unter dem Namen Thurgau Silence. Die genauen Eigentumsverhältnisse konnte ich leider nicht klären. Ist es richtig wenn der Artikel mit dem aktuellen Seitentitel so stehen bleibt? Grüsse --1-Byte (Diskussion) 12:12, 24. Okt. 2018 (CEST)
Kann man machen, muss man aber nicht. Das Schiff war immerhin fast elf Jahre als Bellevue unterwegs und eine Weiterleitung von Thurgau Silence nach Bellevue würde es auch tun. Im Falle einer möglicherweise bevorzugten Verschiebung auf den neuen Namen sollte die verbleibende Weiterleitung auf jeden Fall erhalten bleiben. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:19, 24. Okt. 2018 (CEST)
Laut unseren NK ist eine Verschiebung angebracht, wenn nicht eine eindeutig höhere Bekanntheit unter dem alten Namen gegeben ist. Das mag zwar relativ gesehen so sein, da ein neuer Name erst mal bekannt werden muss. Absolut hingegen ist das Schiff wohl so oder so eher unbekannt, weshalb eine Verschiebung dran wäre. Die Weiterleitung muss nicht unbedingt behalten werden, allerdings muss der Artikel natürlich auf der BKS Bellevue weiter zu finden sein. --Ambross (Disk) 16:26, 24. Okt. 2018 (CEST)
Hmm, das mit eher unbekannt sehe ich etwas anders. Schon aufgrund des besonderen technischen Konzeptes ist es in interessierten Kreisen durchaus bekannt. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:39, 24. Okt. 2018 (CEST)
Biberbaer hat sicher Recht mit der Bemerkung in Bezug auf die Bekanntheit in interessierten Kreisen, allerdings dürfte sich das auf den Schiffstyp im Allgemeinen und nicht auf dieses eine Schiff im Speziellen beziehen. Im Interesse der Allgemeinheit, mit Blick auf die anderen Artikel über TwinCruiser-Schiffe sowie unter Berücksichtigung der üblichen Handhabung von Artikeln über Fahrgastschiffe habe ich den Artikel auf Thurgau Silence verschoben. --Fegsel (Diskussion) 21:12, 24. Okt. 2018 (CEST)
Dieses Bild bräuchte ebenfalls eine Kategorie. Laut Bildbeschreibung aus Juli 1980, soll die Stena Scandinavica zeigen. Über fakta om fartyg konnte ich kein Schiff finden, dass im genannten Zeitpunkt den Namen trug, beziehungsweise keine Stena Scandinavica mit zwei Schornsteinen, abgesehen von der aktuellen. Aber die wird es wohl kaum sein ;-) Das Bild war mal Teil der Category:Stena Scandinavica (ship, 1973), aber die sieht anders aus. Über fakta om fartyg bin ich auf dieses Schiff gestoßen, aber die sieht auch anders aus. HenSti (Diskussion) 20:11, 28. Sep. 2018 (CEST)
Wenn man das Bild vergrößert, kann man am Heck den Namen Scandinavica und den Heimathafen Oslo erkennen. Es handelt sich also nicht um eine schwedische Stena Scandinavica, sondern um eine norwegische Scandinavica, die an der Seite den Schriftzug Stena Line trägt. Vielleicht hilft das bei der Suche. Gruß, --KuK (Diskussion) 08:40, 29. Sep. 2018 (CEST)
Moin zusammen!
Das ist die 1973 als Bolero für Fred Olsen gebaute Scandinavica mit der IMO-Nr. 7221433.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf dem Victoriasee ist die Fähre Nyerere gekentert, siehe u.a. hier, es soll über 130 Todesopfer geben, siehe hier. Wir haben keinen Artikel über dieses Schiff, auf die Schnelle fällt es mir auch schwer, Daten zu finden, vielleicht mag sich hier jemand des Themas annehmen? Gestumblindi20:23, 21. Sep. 2018 (CEST)
Inzwischen gibt es Nyerere (Schiff, 2014), wie ich sehe; mehr zum Schiff selbst wäre da natürlich wünschenswert... Etwas ungewöhnlich: Die Fähre wurde erst 2014 gebaut, hatte aber 2018 laut Artikel "zwei neue Schiffsmotoren erhalten"? Ob das so wohl stimmt? Gestumblindi21:18, 24. Sep. 2018 (CEST)
Aus meiner Sicht brauchen wir den Artikel nicht unbedingt, nach unseren RK auch nicht. Von daher wäre es durchaus möglich, die Informationen sinnvoll in die anderen Artikel unterzubringen und dann einen LA zu stellen. --Ambross (Disk) 10:43, 3. Okt. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel Seenotrettung ist überarbeitungsbedürftig, Belege fehlen, Geschichte der Seenotrettung fehlt (da gibt es durchaus interessante frühzeitige technische Entwicklungen siehe Abbildung von 1880, Literatur fehlt, Rettung von Migranten (seit vietnamesischen Boatpeople ein Schwerpunkt der Seenotrettung) fehlt usw. Dort werden halbgare und unwahre TFs verbreitet, die gem. Richtlinien ohne weiteres gelöscht werden könnten/müssten. Ich habe auf der Disk auf die Defizite hingewiesen und wurde von einem Nutzer in eine merkwürdige Diskussion verwickelt.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel zur Jaguar-Klasse hat jemand eine Aussage dazu eingepflegt, dass drei Boote der eritreischen Volksbefreiungsfront des Typs 1990 bei einem Seegefecht versenkt worden sein sollen. Sollte da was dran sein würfe es eingie Fragen auf (vor allem wie die Boote in den Besitz der Eritreer gekommen sein sollen und woher). Ich kann die Webseite aber inhaltlich nicht prüfen. Könnte jemand mit Russischkenntnissen sich das mal ansehen? WerWil (Diskussion) 12:51, 22. Okt. 2018 (CEST)
Das sieht mir sehr nach einem Text mit großer dichterischer Freiheit aus – wobei ich das nur mit Google-Übersetzer ansehen und daher nicht wirklich beurteilen kann. Sollte allerdings tatsächlich da drin stehen, dass die eritreischen Separatisten 24 deutsche Boote hatten, müsste sich diese Tatsache belegen lassen, falls sie stimmt. Ich gehe aber ehrlich gesagt nicht davon aus. Davon ungeachtet ist ein Forumseintrag als Beleg gleich welcher Aussage unbrauchbar, weshalb ich die Ergänzung im Artikel wieder entferne. Sollte sich die Sache als echt herausstellen, kann der Text mit passablem Beleg wieder ergänzt werden. --Ambross (Disk) 15:57, 22. Okt. 2018 (CEST)
In der russischsprachigen WP gibt es dazu einen Artikel. ru:Бой 27 мая 1990 года в Красном море. Grobe Übersetzung des Abschnittes Бой в Красном море. Am 27. Mai 1990 wurde dem Kommandant von AK-312-Boot befohlen, eine Gruppe demobilisierter Seeleute und Vorarbeiter (ca. 70 Personen) auf dem Weg nach Sewastopol zum Lazarettschiff Jenissei zu bringen. Treffpunkt war 180 km von der Marinebasis Nokra entfernt. Während der Überfahrt traf das sowjetische Boot auf vier eritreische Boote (vermutlich: westdeutsche Torpedoboote des Jaguar-Projekts), die ein Signal zum Stoppen gaben. Nach Rücksprache mit den Offizieren (der Besatzung) des Bootes, Navigator Alexander Streltsov, Mechaniker Oleg Kiselev und Assistent Sergei Malov, beschloss der Kommandeur der AK-312, durchzubrechen. Das sowjetische Boot ignorierte den Befehl der separatistischen Boote und erhöhte die Geschwindigkeit. Die Separistenboote eröffneten das Feuer und begannen die Verfolgung. Kapitänleutnant Bely gab den befehl zum Werfen von Wasserbomben die zur regulären Bewaffnung des Bootes gehören. Eines der eritreischen Boote lief direkt in die Explosionsblase einer Bombenexplosion und kenterte. Der Rest der Boote stoppte die Verfolgung. Nach der Überführung der Demobilisierten zur Jenissei, auf dem Weg zurück zum Dakhlak-Archipel, traf AK-312 wieder drei Boote der Eritreer (wahrscheinlich die gleichen wie beim ersten Mal). Das sowjetische Boot nahm das Gefecht wieder auf, infolgedessen ein anderes feindliches Boot zerstört wurde (anderen Quellen zufolge wurden zwei eritreische Boote im zweiten Gefecht zerstört). Es gab keine Verluste an Bord von AK-312. Das Boot hat nicht einmal Kratzer bekommen.
Für dieses Gefecht erhielten der Kommandant und das Personal des Bootes Auszeichnungen und Medaillen, und der Oberbefehlshaber der Marine beförderte vorzeitig den Kommandant in den nächsten militärischen Rang des "Kapitäns des 3. Ranges".
Das Gefecht selbst zeichnete sich nicht nur durch den Sieg des sowjetischen Bootes über die überlegenen Streitkräfte des Feindes aus, sondern auch durch die außergewöhnliche Tatsache, dass mit der Wasserbombe (Tiefenbombe) ein feindliches Überwasserschiff versenkt wurde. Erst viel später wurde in einigen Medien darüber berichtet. Ganz unten gibt es Nachweise, müsste man überprüfen. Es ist von nur vier Booten (vermutlich bundesdeutsch) die Rede. Die Frage bleibt wie die nach Eritrea gekommen sind. -- Biberbaer (Diskussion) 19:18, 22. Okt. 2018 (CEST)
Nun ja, das Schicksal einiger Jaguar-Boote ist zwar unklar. Es dürfte allerdings feststehen, dass sie nicht bewaffnet an private Nutzer abgegeben wurden. Staaten als Abnehmer mussten sich verpflichten, sie nicht ohne deutsche Genehmigung weiterzugeben. Somit kann man wohl ausschließen, dass sie mit ihrer ursprünglichen Bewaffnung in Eritrea eingesetzt wurden. Insofern ist die Behauptung kühn, sie seien überlegen gewesen. Vermutlich werden wir das allerdings kaum je aufklären können. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:54, 22. Okt. 2018 (CEST)
Nun ja, selbst der Text in der ru:WP neigt dazu (etwas) POVig zu sein. Ich habe versucht aus den Nachweisen etwas herauszulesen, fürchte da benötigen wir einen Muttersprachler. -- Biberbaer (Diskussion) 20:09, 22. Okt. 2018 (CEST)
Was mit den türkischen Booten nach der offiziellen außerdienststellung geschehen ist, ist mir unbekannt. Der Einsteller der Info BNR10-100 hat mir auf seiner Diskussionssseite mitgeteilt, dass die Türkei damals von Saudiarabien finanziert eine ganze Reihe verschiedener Boote an Eritrea abgegeben hat. Das halte ich nicht für unplausibel. Wenn es für den Zwischenfall offizielle Berichte von russischer Seite gibt, würde ich das schon aufnehmen wollen, wenn auch vielleicht mit einem einschränkenden Hinweis, da anscheinend auch die Russen nicht ganz sicher sind, was das für Boote waren. Vielleicht kommt ja noch ein Muttersprachler und kann das anhand der angegebenen Quellen gegenchecken.WerWil (Diskussion) 21:45, 22. Okt. 2018 (CEST)
Wasserbombeneinsatz eines britischen Zerstörers
Das ist ja eine tolle Geschichte, die bei näherem Hinsehen ein paar Fragen aufwirft. Ich habe mir den russischen Artikel einmal angesehen und zumindest soviel verstanden, dass AK-312 ein Boot der Stenka-Klasse ist. Die Höchstgeschwindigkeit ist mit 36 kn angegeben, die des Jaguar mit 42. Diese Boote führen außer Wasserbomben als Bewaffnung zwei 30mm-Zwillings-Schnellfeuergeschütze mit, eines davon nach achtern gerichtet, während die Jaguars ursprünglich vorn und achtern je ein 40mm-Geschütz hatten, also ein überlegenes Kaliber, vermutlich aber mit geringerer Feuergeschwindigkeit. Das versenkte Jaguar-Boot muss sich AK-312 schon sehr genähert haben, um von seiner Wasserbombe getroffen zu werden. Wie man auf dem Bild erkennt, explodieren Wasserbomben recht nahe hinter dem werfenden Schiff. Dass sich beide Seiten auf diese Entfernung nicht mit ihren Rohrwaffen getroffen haben sollen, halte ich für schwer erklärlich. Vielleicht hatten ja die Jaguars keine Artillerie mehr, sondern nur ein MG. Das erklärt jedoch noch nicht, dass AK-312 mit seiner achteren Waffe keinen Erfolg gehabt hat. Da bleiben schon noch ein paar Rätsel. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:46, 22. Okt. 2018 (CEST)
1) Das Projekt 205P verfügte, außer 12 Wasserbomben und Artillerie, über 4 Torpedo SET-40. Das ist ein sebstlenkender Torpedo.
2) Das doppelläufige 30 mm-Artilleriesystem AK-230 von 205P hat Feuergeschwindigkeit von 2000 s/m, 40-mm L70 dagegen nur 240 s/m. Dieser Vorteil war entscheidend beim Artilleriekampf in kleinen und mittleren Entfernungen. Eine massive 30-mm Salve verwandelte ein Ziel in ein Sieb. Ein kleines Schiff wie ein Torpedoboot könnte dadurch sofort untergehen. Eine größere Reichweite 40-mm L-70 war gegen schnelle und wendige Ziele wie 205P kaum brauchbar. Obwohl erreichte die maximale Reichweite von L40 mehr als 10 km, war es praktisch unmöglich, AK-312 auf diesem Abstand zu betreffen.
3) Während der ersten Phase des Kampfes versuchten Eritreer AK-312 zu fangen. Deswegen handelte es sich nicht um Feuerkampf. Um eine Plötzlichkeitsfaktor zu verwenden, (um Jaguar durch eine Wasserbombe mit einem Schlag zu vernichten) hat AK-312 beim nahenden Jaguar keine achtere 30-mm-Kanone abgefeuert. Während der zweiten Phase (auf dem Rückweg) gab es ein echter Artilleriekampf mit dem entscheidenden Sieg von AK-312 (ein Jaguar wurde versenkt und noch ein schwer beschädigt und, wahrscheinlich, auch versenkt). AK-312 bekam keine Schade. Gruß, BNR10-100 (Diskussion) 11:05, 23. Okt. 2018 (CEST)
Du hast die Aktion so plastisch beschrieben, als seist Du dabei gewesen. Habe ich natürlich nicht wirklich geglaubt! Leider ist diese Geschichte im wahrsten Sinne des Wortes zu phantastisch.
Ein Jaguar mit Originalartilleriebewaffnung und ausgebildeter Besatzung war in Waffenreichweite und Geschwindigkeit der Stenka überlegen. Das heißt, er konnte sich außerhalb der Waffenwirkung halten und von dort kämpfen. Auch wenn er auf diese Entfernung nur eine geringe Treffwahrscheinlichkeit hatte, so hätte er nach einer gewissen Zeit des gezielten Feuers aus zwei Rohren genügend Treffer erzielt, um die Stenka auszuschalten. Das gilt erst recht bei vier Booten gegen eines. Wenn das nicht geschah, hatten die Boote entweder keine (einsatzklaren) Geschütze, oder die Besatzungen waren schlecht ausgebildet oder man wollte gar nicht kämpfen.
Du schreibst, die Eritreer hätten den Stenka fangen wollen. Militärisch heißt das den Gegner stellen, um ihn zur Aufgabe zu zwingen. Das geht nur bei großer Überlegenheit. Die Eritreer wussten, wie die Stenka bewaffnet ist, und müssen sich trotzdem auf wenige hundert Meter genähert haben, ohne das Feuer zu eröffnen.
Dann soll die Stenka wegen des Überraschungseffekts eine Wasserbombe geworfen haben, statt mit der Artillerie anzugreifen. Das ist nicht sehr glaubwürdig. Wie Du richtig schreibst, hätte sie das folgende Boot mit ihrer Schnellfeuerwaffe in Sekunden sicher zerstören können. Mit der Wasserbombe zu treffen ist ungleich schwieriger und riskant. Erstens muss die Zündzeit genau stimmen, damit das folgende Boot bei der Explosion genau genug über der Bombe ist. Zweitens kann Gegner auf die kurze Entfernung den Bombenwurf sehen und ausweichen, eine harte Ruderlage und man ist aus dem Kielwasser und damit aus dem Wirkungsbereich der Bombe. Damit bestand das Risiko, dass das folgende Boot seine Artillerie einsetzt (wenn überhaupt vorhanden) und auf die kurze Entfernung auch trifft. Der plötzliche Einsatz des Geschützes wäre genauso überraschend gewesen und hätte mit höherer Wahrscheinlichkeit zur Wirkung geführt. Eine sinnvolle Erklärung wäre allerdings, dass das achtere Geschütz unklar war, was aber nicht berichtet wird.
Wenn sich das so abgespielt haben sollte, haben sich die Eritreer, egal wie die Boote bewaffnet waren, taktisch sehr unklug verhalten, und AK-312 hatte trotz eines taktischen Fehlers Glück und ist davongekommen. Wir werden es wohl nie genau erfahren, denn den Quellen würde ich nicht trauen. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:05, 23. Okt. 2018 (CEST)
1) Wie schon gesagt, während des ersten Gefechtes transportierte AK-312 eine große Gruppe demobilisierter Seeleute und Vorarbeiter (ca. 70 Personen), deswegen wollte russischer Kapitan eine Plötzlichkeit gewinnen um Gegner augenblicklich mit einer Wasserbombe vernichten statt Feuerkampf zu führen (dieser könnte mit großen Opfern unter Zivilisten enden). Es wurden mehrere Wasserbomben verwendet. Distanz zwischen Jaguar und AK-312 beträgte wenige dutzend Meter, nicht mehrere hundert. Es war keine Ausweichungmöglichkeit. 2) Es ist absolut sicher: eritraische Boote waren mit 40-mm-Kanonen ausgestattet. Die Treffwahrscheinlichkeit von 40-mm L-70 auf große Entfernung (beim ballistischen Flugbahn, mit Flugzeit einer 40-mm Granate über 20 Sekunden) gegen des immerfort manövrierenen Schnellbootes A-312 war winzig (wahrscheinlich konnten 1 oder 2 Schüsse zufällig erfolgreich werden). Überhaupt 40-mm Erlikon als Seegeschütz war ein Müll. BNR10-100 (Diskussion) 00:05, 24. Okt. 2018 (CEST)
Mag alles sein, aber es wird trotzdem ein vailder Beleg dafür benötigt. Ansonsten klingt das sehr nach reiner Folklore. Es müsste schon ersichtlich sein, wie überhaupt die Boote in den Besitz der Rebellen gekommen sein sollten. Desweiteren wird Literatur benötigt, die sich mit diesem Vorfall beschäftigt und ihn bestätigt. Allein durch einen Foreneintrag ist das nicht zu bewerkstelligen. --Ambross (Disk) 10:19, 24. Okt. 2018 (CEST)
Völlig unwahrscheinlich ist es nicht, dass eine schlecht ausgebildete Crew - aus den Jaguar-Boote selbst mit voller Ausstattung weder die volle Geschwindigkeit noch Waffenwirkung erzielen konnte. Von einem schwankenden Boot aus bedarf es schon einiger Übung, um irgedwas zu treffen.
Den genauen Hergang brauchen wir aber auch nicht, auch nicht Details dazu wie die Boote evtl. nach Eritrea gelangten. Schön wäre es zwar, aber notwendig ist es nicht. Wir brauchen nur eine, wie man so schön sagt, halbwegs reputable Quelle, dann könnte man es immerhin mit entsprechender Einschränkung erwähnen, etwa "Nach inoffiziellen Berichten ..." oder "Es soll 1990 ... gegeben haben". Leider kann ich die Angaben in dem Forenbeitrag nicht beurteilen. Wenn es dafür einen russischen Militärorden gegeben hat, dann muss da auch was dran sein, denn 1990 wurden keine Kriegspropaganda-Medallien mehr vergeben, schon mal gar nicht, wenn das ganze dann so unbekannt geblieben ist. Und über diesen Orden müsste es etwas offizielles geben. Man müsste es nur finden können. WerWil (Diskussion) 18:03, 24. Okt. 2018 (CEST)
Walboot?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In einigen Artikeln (z.B. Northern Patrol (Erster und Zweiter Weltkrieg)) findet man den Begriff Walboot, der mir im Deutschen bisher nicht untergekommen ist. Ich kenne den englischen Ausdruck whaleboat, insbesondere in der Kombination motor whaleboat als Beiboot von Schiffen. Ich halte Walboot für eine falsche wörtliche Übersetzung, aber weiß jemand, wie die Dinger auf deutsch richtig heißen? Gruß, --KuK (Diskussion) 07:37, 31. Okt. 2018 (CET)
Moin zusammen! In der deutschen Fachliteratur werden überwiegend die Begriffe Walfangboot und kürzer Fangboot genutzt, in älteren Publikationen fand sich vereinzelt auch der Ausdruck Waljäger. Mein auf die Funktion als Schiffstyp bezogenes Lemma wäre daher Walfangboot, wie man den kleinen Segelbootstyp bezeichnen könnte, wüsste ich nicht, vielleicht kommt man mit Gig schon recht nahe heran. Gruß aus Leer, --SteKrueBe08:53, 31. Okt. 2018 (CET)
Stimmt, der verlorengegangene "Whaler" der HMS Crescent war ein 8,23 m langes Beiboot. Ich hatte zunächst an die zahlreichen größeren in der Northern Patrol verwendeten Einheiten aus den Reihen der Fischerei- und Walfangflotte gedacht. Gruß nach Wilhelmshaven, --SteKrueBe10:40, 31. Okt. 2018 (CET)
Danke für die Antworten. Ich kenne aus der US Navy den Begriff motor whaleboat als leichtes Beiboot, einen Spitzgatter. Als andere Beiboote gab es Barkassen und andere geschlossene Boote. Whaleboat war ein Typ, der nichts mehr mit Walfang zu tun hatte, obwohl dort seine Ursprünge gelegen haben. Ich dachte, es gibt vielleicht eine deutsche Bezeichnung für diesen Typ. Gruß,--KuK (Diskussion) 10:44, 31. Okt. 2018 (CET)
externe links (Sperrung MarineTraffic etc.)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
gudn tach!
1. oben steht "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Schifffahrt“ zu besprechen." demgemaess bin ich hier eigentlich falsch, weil es mir nicht um die portalseite geht. aber ich habe auch nicht eine bessere stelle gefunden. bitte im zweifel einfach verschieben. falls ich hier doch richtig sein sollte, bitte ich darum den obigen hinweis zu ueberarbeiten oder ihn zu entfernen. danke! :-)
2. mein eigentliches anliegen ist WP:SBL#marinetraffic.com. wie steht das portal zu dieser website? am besten dort die diskussion weiterfuehren. nochmal danke! (zur kenntnis: user:SteKrueBe) -- seth10:35, 23. Nov. 2018 (CET)
Vielen Dank für den Hinweis bezüglich der obigen Einleitung. Ich habe mal den Zweck dieser Diskussionsseite zu formulieren versucht, Alternativvorschläge und/oder Ergänzungen sind natürlich gern gesehen. Was dein eigentliches Anliegen angeht, folgt meine Bemerkung an angegebener Stelle. --Ambross (Disk) 11:28, 23. Nov. 2018 (CET)
Die Sperrung wird u.a. mit unzureichender Qualität der Datenbanken begründet. In den Artikeln wie MarineTraffic oder Vesseltracker liest man aber keinerlei derartige Kritik. Mag da mal jemand dort aktiv werden? Auch auf WP:SBL#marinetraffic.com könnten sich noch mehr beteiligen. Meine persönliche Meinung: Diese Webseiten sind sicher nicht perfekt, aber kein Grund sie pauschal zu sperren. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 09:32, 25. Nov. 2018 (CET)
Danke für den Hinweis. In meinen Augen sind Sperrungen nur bei extremistischen, kriminellen oder verhetzenden Seiten gerechtfertigt, alles Andere ist Zensur. Dessen ungeachtet kann man sich darauf einigen, dass bestimmte Seiten nicht als alleiniger Beleg ausreichen. Leider werden solche Fragen hier häufig sehr doktrinär diskutiert. Im Prinzip handelt es sich bei diesen Shipping-Seiten um Primärquellen, denen die WP den Kampf angesagt hat. Probleme mit Primärquellen treten immer dort auf, wo ein Autor sie selber interpretiert. Das soll zu Recht der Wissenschaft überlassen werden. Es sollte aber nicht daran hindern, zuverlässige Primärinformationen (z.B. Schiffslänge und -breite) zu verwenden. Leider steht dieser Sicht eine Phalanx von Sittenwächtern entgegen. Um es also kurz zusammenzufassen, ich bin gegen eine solche Sperrung. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:27, 25. Nov. 2018 (CET)
Moin zusammen! Hatte mich hier trotz Benachrichtigung leider nicht rechtzeitig geäußert. Die These: "Es sollte aber nicht daran hindern, zuverlässige Primärinformationen (z.B. Schiffslänge und -breite) zu verwenden." ist im Bezug auf die Wikipedia leider nicht zutreffend. Ich arbeite jeden Tag beruflich mit Marine Traffic sowie weiteren AIS-Trackern und muß angesichts der täglich anzutreffenden Fehlinformtionen konstatieren, daß dort schlicht keine zuverlässigen Primärinformationen angeboten werden. Wenn Daten wie Schiffslänge, -breite usw. dort regelmäßig falsch angegeben sind, kann es also nur um die durchaus zutreffenden Positionsangaben gehen - die wiederum sind für den Moment interessant aber in meinen Augen keineswegs von enzyklopädischem Interesse. Kurz gesagt, ich kann nicht erkennen wie Tracking-Seiten mit bekannten Qualitätsmängeln der Forderung nach hochwertiger Information/Glaubwürdigkeit aus Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Weblinks entsprechen sollen.
Und warum es einen zum "Sittenwächter" machen soll, wenn man auf wikipediakonformen Webseiten besteht, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin in die Runde, zurzeit ändert Spezial:Beiträge/Resqusto die Artilleriebezeichnungen in den Infoboxen von blauen auf rote Links. Reverts darauf mag er gar nicht und droht auch gleich mit VM. Da es eine Vielzahl von Artikeln betrifft, hätte ich gern gewusst, wie das Gros der Autoren diese Änderungen sieht. Grüße aus Schlicktau --Ein Dahmer (Diskussion) 18:45, 8. Nov. 2018 (CET)
Moin, ein etwas voreiliger User mit grenzwertigen Bearbeitungen um seine Bearbeitungszahlen zu puschen. Mir gefallen seine Rotlinks auch nicht, regelkonform sind sie wohl leider. Ansprache ist wohl vergeblich. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:26, 8. Nov. 2018 (CET)
Die Veränderungen sind grenzwertig. Einerseits ist die Hoffnung nicht verkehrt, dass auch zu den Waffen irgendwann Artikel erscheinen. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob die angelegten Links tatsächlich den Namen der Waffen entspricht – da hatte ich bisher auch keine Gelegenheit, mal meine Bücher zu durchforsten. Auf alle Fälle gehen auf diese Weise sinnvolle anderen Links stiften. Regelkonformes Vorgehen: ja, gerade so; schön: nein. --Ambross (Disk) 00:25, 9. Nov. 2018 (CET)
Ich bin strikter in meiner Meinung. Für Militärtechniker sind Waffensysteme im Endeffekt mehr oder weniger "Alltagsgegenstände", weswegen formal die WP:RK#Alltagsgegenstände herangezogen werden könnten: "Alltagsgegenstände werden aufgenommen, insofern sie aus wissenschaftlicher (technischer, medizinischer, architektonischer etc.), kultureller oder politischer Sicht eine Bedeutung aufweisen. Die reine Definition ist ein Wörterbucheintrag und als solcher nicht Gegenstand einer Enzyklopädie." Von daher sind diese Veränderungen für mich unerwünscht, denn es ist, mindestens zur Zeit, nicht zu erwarten, dass jedes einzelne KuK-Seezielgeschütz einen Artikel bekommt. Eher wäre ein sammelartikel mit Ankern zu erwarten. "Unerwünscht heißt daher auch: "gerade noch nicht regelkonform". Ich plädiere für ein Zurücksetzen. Oder Resqusto schreibt ZUERST ein paar der Artikel und verlinkt dann darauf... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:10, 9. Nov. 2018 (CET)
Danke. Ich versuche hier sinnvoll mitzuarbeiten und ihr habt hier nichts besseres zu tun als mir falsche Tatsachen zu unterstellen und das ganze auch noch auf die VM zu tragen. Unverschämtheit, ohne Ende. Grand-Duc, danke, dass du das heir gerade eskalieren lässt. Ach, und meinst du deine Argumentation eigentlich ernst? Das Geschütze nicht Relevant sein sollen, weil Alltagsgegenstände per se Relevant sind? Und ganz ehrlich, ich weigere mich hiermit, weiter mit dir zu diskutieren, den so einen Scheiß lasse ich mir nicht bieten!
Biberbaer denkt wohl auch, dass sich andere User nur danach bewerten, wie hoch ihr Editcount ist. Diese Unterstellung, nur meinen Editcount hochjagen zu wollen ist eine unverschämte Frechheit!!!!
Wikipedia:Verlinken besagt eindeutig, dass, wenn eine Seite noch nicht existiert, ein Link darauf angelegt werden kann. Genauso besagt die Seite, dass Sinnvoll verinkt werden soll. Ich bin selbst oft lesend in den Schiffsartikeln unterwegs und kann nur eines sagen. Das die Seite absolut recht hat. Diese Links auf Seezielgeschütz und Kaliberlänge gehen mir Richtig auf die Nerven. Ich erwarte einen Link, der mir weiterführende Informationen zu exakt diesem Geschütz bietet und nichts anderes. Auf Seezielgeschütz und Kaliberlänge kann man dan ja in dem Artikel zum Geschütz verlinken. Und entgegen eurer Unterstellung bin ich auch an einer Konsensfindung orientiert. Aber zur VM rennen, behaupten, ich wäre zu fein,, zu antworten, während ich hier noch dabei bin, eine Antwort zu schreiben, ist eine Bodenlose Unverschämtheit. --2A01:598:898A:1629:D4A0:5FC5:697B:BF3E16:31, 9. Nov. 2018 (CET)
@Ein Dahmer: Wie geht es jetzt weiter? Es gibt noch zahlreich ungeklärte Bearbeitungen [19] des Benutzers. Da er mir auch schon mal mit VM gedroht hat habe ich mich zurückgehalten, was aber nichts daran ändert, das ich einen Großteil seiner Bearbeitungen für nicht richtig (jedenfalls im Moment) halte. -- Biberbaer (Diskussion) 16:34, 9. Nov. 2018 (CET) PS. Mein Eindruck ist langsam kWzeM -- Biberbaer (Diskussion) 16:36, 9. Nov. 2018 (CET)
Resqusto hat sich ja den ersten Artikel importieren lassen (siehe Benutzer:Resqusto/Flak) und will die Rotlinks wohl nach und nach abarbeiten. Schöner wäre es natürlich gewesen, erst den Artikel zu schreiben und dann darauf zu verlinken, aber dafür ist es jetzt zu spät. Bemerkenswert ist, dass er trotz laufender Diskussion immer weiter revertiert hat. Wir sollten nun etwas Dampf aus dem Kessel nehmen und nicht mit umgekehrten Reverts oder kommentarlosem Löschen provozieren. Vielleicht ist er ja nach der Sperre etwas einsichtiger ... --Ein Dahmer (Diskussion) 17:21, 9. Nov. 2018 (CET)
Vor allem sollten wir auch zusehen, dass wir vernünftige Bezeichnungen finden, die als Lemma taugen, also in der Literatur graben. Für ein paar der Schiffe (die Zerstörer der Kriegsmarine, die Bismarck-Klasse und die alten Linienschiffsklassen) kann ich mich mal in die Bücher graben. Bei anderen Sachen bin ich selbst etwas überfragt (weshalb ich auch oft lieber keinen Link angelegt habe anstatt einen erfundenen). --Ambross (Disk) 18:05, 9. Nov. 2018 (CET)
Das meine ich damit. Diese Teile haben ganz sicher spezielle Fachbezeichnungen. Einen Rotlink anzulegen ist einfach, der sollte aber eben auch fachlich einigermaßen belastbar sein. Anderssprachige WPs sind bekanntlich kein guter Nachweis. Lassen wir die Links stehen und beobachten die Enwicklung? -- Biberbaer (Diskussion) 18:30, 9. Nov. 2018 (CET)
M.J. Whitley: Deutsche Kreuzer im Zweiten Weltkrieg. Motorbuch Verlag, 1. Aufl. Stuttgart 1988 benennt auf den Seiten 63-68 die Geschütze wie folgt: 15 cm - ältestes Geschütz der Emden 15 cm L/45, später umgerüstet auf 15 cm TBK C/36, die anderen leichten Kreuzer 15 cm S.K. C/25 im Drillingsturm Drehturm C/25, Mittelartillerie Scharnhorst u. Kreuzer M 15 cm S.K. C/28 auf Drehscheibenlafette Drh. L. C/34. 20,3 cm - schwere Kreuzer 20,3 cm S.K. C/34. 10,5 cm- im Kontext Flakbewaffnung der Kreuzer 10,5 cm S.K. C/33 in Doppellafette Dopp.L. C/31 und später Dopp.L. C/37. 8,8 cm - im Kontext Flakbewaffnung der Kreuzer 8,8 cm S.K. C/25, in Doppellafette Dopp.L. C/25. 3,7 cm - 3,7 cm S.K. C/30. Sieht alles recht überzeugend aus... darüber hinaus viele Infos zu Herstellern, Versionsunterschieden, Granaten, Sprengwirkung etc. Wirich von Gartzen: Flottentorpedoboote. Koehlers, Herford 1992 benennt auf S. 15 die 10,5 cm der Torpedoboote 1939 10,5-cm-L/45 TK. Hilft vielleicht alles zum Abgleichen. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 00:22, 10. Nov. 2018 (CET)
Laut Bedienvorschrift heißt beispielsweise die 10,5 cm auf der Bismarck 10,5-cm -Schnellade-Kanone C/31 in 8,8-cm-Doppellafette C/31. Dennoch bietet es sich an, die Kaliberlänge mit aufzunehmen, da es international so üblich ist (siehe Norman Friedman: Naval weapons of World War One oder http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_Main.php). Die Konstruktiosjahresangaben sollten auch aufgenommen werden, da es von manchen Geschützen mehrere Ausführungen gab: 21 cm SK L/40 C/97 und 21 cm SK L/40 C/04 oder manche ohne Unterschied zusammengewürfelt werden, wie die 15 cm SK L/45 C/06 und die 15 cm TK L/45 C/16 (zwei völlig verschiedene Waffen). Quellen meinerseits Schmalenbach und Friedman. MfG URTh (Diskussion) 13:01, 10. Nov. 2018 (CET)
Ich denke auch, dass die C-Angabe sehr wichtig ist und man eher auf die Kaliberlängenangabe verzichten könnte (siehe die Angaben oben von Sebastiano Mugnaio). --Ambross (Disk) 13:37, 10. Nov. 2018 (CET)
Kaliberlänge würde ich trotzdem behalten wollen, da dem Interessierten das schon gewisse Anhaltspunkte für die Leisdtungsfähigkeit bietet. Mir ist auch klar, dass es in der Literatur unterschiedlich gehandhabt wird. MfG URTh (Diskussion) 00:30, 11. Nov. 2018 (CET)
Die Kaliberlänge ist in der internationalen Literatur wahrscheinlich nur ein Behelf in Ermangelung oder zur Einsparung der weiteren Detailangaben. Um die Geschütze vergleichen zu können, gibt etwa auch Siegfried Breyer im Standardwerk zu Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern nur Kaliberlängen an, obwohl er es besser gewusst haben muss. Es ist dennoch sinnvoll, möglichst die C-Angabe (weiß jemand, wofür das C genau steht?) aufzunehmen, da sie Teil des einzelnen Lemmas ist. Andererseits müssten wir bspw. bei 15, 10,5 und 8,8 ein übergreifendes Lemma mit weiteren Details für verschiedene Varianten erstellen. Auch denkbar... Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 00:41, 11. Nov. 2018 (CET)
Das C steht wohl für Construktionsjahr – vor 1900 sind ja viele Sachen mit C geschrieben worden, deren Schreibweise dann Anfang des 20. Jahrhunderts zu K gewechselt hat, z.B. Cöln, Cabinett, Contreadmiral. Und da das C/xy dann üblich war, hat man es beibehalten. Das ist allerdings erst mal ausdrücklich meine Vermutung, einen Literaturbeleg habe ich dafür nicht. Ich würde Lemmata wie 21-cm-SK C/97, um mal ein Beispiel von oben zu nehmen, vorschlagen. Das sollte eigentlich eindeutig sein. Nur wenn dann mehrere dieser Kanonen C/97 existieren, kommt die Kaliberlänge dazu: 21-cm-SK L/40 C/97 und 21-cm-SK L/45 C/97 (jetzt mal erfunden). Fraglich wäre dann aus meiner Sicht noch, ob es SK oder S.K. heißen sollte, beides findet sich in der Literatur. --Ambross (Disk) 10:03, 11. Nov. 2018 (CET)
Mir ist aufgefallen, dass das Wort Schnellfeuergeschütz auf Maschinenwaffen verlinkt. Damit sind aber automatische Waffen gemeint. In der deutsche Marine steht SK immer für Schnellade-Kanone, weil (laut Schmalenbach) erst der zügige Ladevorgang eine hohe Schussfolge ermöglicht. Dieser wiederum war erst möglich mit Einführung des Keilverschlusses und der Messingkartuschen für größere Kaliber; die vorhergehenden Ring- und Mantelringkanonen (MRk) erlaubten nur eine langsame Kadenz. MfG URTh (Diskussion) 12:10, 11. Nov. 2018 (CET)
Erwähnung von Einsätzen in Artikeln zu Schiffen
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Ich möchte hier gerne eine WP:3M von 1rhb von dort verallgemeinern, inwiefern und wie ausführlich bei Kriegsschiffen im Artikel deren Einsätze erwähnt werden soll. Bei einer Klasse wird die Technik und unterschiedliche Versionen im Artikel der Klasse abgehandelt, womit im Artikel der einzelnen Kriegsschiffen der Klasse dann nicht mehr viel übrigbleiben würde (im Beispiel der Admiral Grigorowitsch verbliebe gerade noch ein Stub). Eure Meinungen dazu? --MBurch (Diskussion) 22:53, 11. Nov. 2018 (CET)
Nein, es geht hier um etwa drei oder vier Schiffe, die in einem international umstrittenen Konflikt eingesetzt werden. Deswegen lass einfach die Ziele der FK draussen und versuch diese nicht mit POV-verdächtigen Quellen zu belegen - Und über die Ziele der FK entscheidet hier nicht der Kdt, evtl. werden die von einer anderen Einsatzzentrale gelenkt. --1rhb (Diskussion) 09:01, 12. Nov. 2018 (CET)
Wer kennt diesen Schiffstyp?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Frage an die Experten: Dieses Bild hat ein etwas ahnungsloser Zeitgenosse eingestellt in der Annahme, es seien Uboote. Sind das Torpedoboote Typ 1935, was ich aus den Nummern schließe? Gruß, --KuK (Diskussion) 22:13, 16. Nov. 2018 (CET)
Die Frage ist leider egal, da das Foto sowieso gelöscht werden muss. "Self-scanned (historisches Foto vom Flohmarkt)" mit {{Anonymous-EU}} als Lizenz - so funktioniert das nicht. Dass auf dem Exemplar des Fotos, das der Scannende auf einem Flohmarkt erworben hat, kein Urheber genannt ist, heisst noch lange nicht, dass der Fotograf allgemein unbekannt ist und sich nie zu seiner Autorschaft bekannt hat. Um sich auf Gemeinfreiheit als "anonymes Werk" berufen zu können (was für Deutschland eh fraglich ist), muss positiv festgestellt sein, dass der Urheber nicht bekannt ist, also z.B. aufgrund einer zitierfähigen Publikation, welche festhält, dass es sich um ein anonymes Werk handelt. Flohmarktfunde sind nicht automatisch "anonym". Ich werde daher auf Commons einen Löschantrag stellen. Gestumblindi00:46, 17. Nov. 2018 (CET)
Feuerschiffe
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Ich habe mir gerade die Artikel zu Feuerschiffen, bzw. Feuerschiffspositionen angeschaut. Die Artikel müssten z.T. deutlich übearbeitet werden; aus den Artikeln geht manchmal nicht wirklich hervor, ob die das Schiff als Thema haben, oder eher die Feuerschiffsposition. So gibt es z.B. mit dem Artikel Feuerschiff Weser (1874) einen Artikel, der offenbar ein Schiff beschreibt (allerdings nicht NK-kompatibel, das werde ich gleich mal ändern), allerdings verlinkt der Artikel Liste der deutschen Feuerschiffspositionen unter dem Stationsnamen BREMEN auf den Schiffasrtikel.
Das mag jetzt Erbsenzählerei sein, aber wenn ich im Artikel Feuerschiff Weser (1874) lese Das Feuerschiff Weser, dann denke ich, Feuerschiff bezieht sich nur darauf, dass die Weser ein Feuerschiff war. Wenn ich den nächsten Satz lese 1900 umbenannt in Bremen denke ich, dass das Schiff Bremen heisst. Aus dem Lemma und der Infobox geht hervor, dass die Bezeichnung Feuerschiff Teil den Namens ist. Dann müsste es aber Die Feuerschiff Weser heissen. Oder übersehe ich hiere gerade eine wichtige Regel der deutschen Sprache? HenSti (Diskussion) 11:11, 25. Nov. 2018 (CET)
Wikipedia:Ahoi
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin und ahoi. Mir ist gerade so nach Seefahrt, und es wäre doch wunderbar, wenn sich Wikipedistas und Seefahrer einmal treffen könnten :Deshalb planen wir Wikipedia:Ahoi - und ihr seid natürlich die besten Ansprechpartner zum Mitplanen. Wer mag, trage sich doch bitte ein. Wer Ideen, Anwürfe, Vorschläge oder Vorwürfe hat, melde sich doch hier oder dort auf der Diskussion. Danke! -- southpark17:04, 25. Nov. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dazu ist aktuell gerade zu lesen, dass sich Russland mit dem Bau der Brücke etwas Unverschämtes geleistet habe, weil jetzt nur noch Schiffe bis 33 m Höhe zu den ukrainischen Häfen am Asowschen Meer fahren können. Da ich keine Ahnung habe: Gibt es viele Frachtschiffe, die höher sind? --178.197.239.21318:19, 26. Nov. 2018 (CET)
Die jetzige Krim-Brücke hat bereits eine lange Geschichte. Sicherlich gibt es Schiffe, die höher sind, aber davon sind auch die russischen Häfen am Asowschen Meer betroffen. Ein Blick auf die aktuelle Verkehrslage zeigt, dass es sich mit den Einschränkungen wohl in Grenzen hält. --Ein Dahmer (Diskussion) 18:56, 26. Nov. 2018 (CET)
Das Problem ist nicht die neue Brücke, es sind die Wassertiefen in der Straße von Kertsch. Nur Schiffe mit einem max. Tiefgang von 8 Metern können die Meerenge in einem gebaggerten Kanal passieren (Kartenausschnitt). Überdies hat es bereits 2010 eine Absichtserklärung zum Bau der Brücke zwischen den beiden Staaten gegeben. So „unverschämt“ ist die Brücke dann doch nicht. --Ein Dahmer (Diskussion) 19:32, 26. Nov. 2018 (CET)
Die Frage sollte präzisier lauten: Gibt es viele Frachtschiffe mit weniger als 8 m Tiefgang und mehr als 33 m Höhe über Wasserlinie? --Tim Sutter (Diskussion) 10:40, 28. Nov. 2018 (CET)
So ist die Frage präziser. Wahrscheinlich in dem Fahrtgebiet nicht so viele. Das Asowsche Meer ist insgesamt ja nicht sehr tief, quasi ein Binnensee und für größere Einheiten nicht attraktiv. Dieses Revier wird überwiegend von seegehenden Binnenschiffen als eine wichtige Nord-Südverbindung von der Ostsee zum Schwarzen Meer genutzt und die Schiffe sind den russischen Wasserstraßen, sprich den Schleusen, Brücken im Binnenland angepasst. Übrigens eine spannende Gegend und ob die Russen die mit Absicht nicht höher gebaut haben ist eine Spekulation und kann ich nicht beurteilen. Selbst der NOK ist, wenn ich mich recht erinnere nur für max. 40 Meter hohe Fahrzeuge möglich. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 11:21, 28. Nov. 2018 (CET)
Zetern tut eher die Ukraine, das sind dann Schiffe die vom Schwarzen Meer her kommen, möglicherweise von weiter her. Beim Bosporus ist die lichte Höhe der Brücken etwa doppelt so hoch, die Frage ist nur, ob solche Schiffe in die 8-m-Rinne passen. Etwas anderes ist natürlich die Piesackerei, die die Russen dort veranstalten weil sie meinen, das sei jetzt alles Inland, aber das hat mit der Brückenhöhe direkt nichts zu tun. --Tim Sutter (Diskussion) 11:39, 28. Nov. 2018 (CET)
Buch "Die Geschichte der Deutschen Seemannsschule Hamburg"
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Hallo zusammen,
hat hier jemand das Buch "Die Geschichte der Deutschen Seemannsschule Hamburg" von Maria Möring, 1992? Ich benötige daraus eine Information und in der Bücherei vor Ort gibt es das Buch nicht.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem Artikel über die Lürssen-Werft findet sich im Absatz über die Marineschiffe die Behauptung, dass sich dort Patrouillenboote des Typs IPV-60 im Bau befänden, die eine Länge von 60 m hätten. Diese Passage wurde am 13. März 2013 von einer IP unbelegt eingefügt. Die Fahrzeuge müssten doch längst fertig sein. Weiß jemand Näheres? Gruß, --KuK (Diskussion) 21:55, 4. Dez. 2018 (CET)
Also nicht etwa "HL 15,24 cm Schiffsgeschütz Typ 12", oder "SF 10,16 cm Schiffsgeschütz Typ 16". Ist auch richtig so, hier handelt es sich vor allem um Eigennamen, anhand deren man die Geschütze identifizieren kann. Deutsche Geschütze aus dieser Zeit hatten teilweise sehr ähnliche technische Daten; bei einem komplett übersetzen Lemma wäre eine Verwechslung wahrscheinlich.
Leider sieht ein Autor das in den Artikeln HMS Warspite (03) und HMS Belfast (C35) anders, er fügt hier wiederholt statt des Eigennamens eine halbübersetzte Variante ein. Die Angabe der Geschütze wird dadurch generisch, dh. es wird nicht mehr auf ein bestimmten Geschütztyp verwiesen, sondern nur noch auf technische Eigenschaften wie Kaliber. Informationen gehen verloren.
Soll mann sich dann auch gleich noch bei allen Buchautoren beschweren, die sich erdreisten, aus Gründen der einfacheren Vergleichbarkeit die Geschützkaliber in cm statt in Zoll (ach ja, ist ja auch schon wieder übersetzt) anzugeben? Die Geschützbezeichnungen können wohl eher nicht mit einem Markennamen (sprich Kunstnamen) verglichen werden (wie etwa dem Apfel-Ei-Pott o.ä.). Zudem geht es in der Infobox auch darum, schnell ein übersichtlich Informationen weiterzugeben, die dem Leser u.a. den Vergleich ermöglichen. Dazu sind die Geschützbezeichnungen zweitrangig (deshalb als Link zum Artikel vorhanden, aber mit anderem Linktext versehen), wichtiger sind die tatsächlichen Werte Kaliber und Kaliberlänge – und die sind in der üblichen Form angegeben, also auf eine Kommastelle genau. --Ambross (Disk) 14:42, 22. Dez. 2018 (CET)
Ich bin nicht sicher, warum Du (metrisches) Kaliber und Kaliberlänge erwähnst, beides ist in meiner Variante erhalten.
Der Unterschied zwischen Eigenname (gerade bei Schiffen: darauf getauft) und Bezeichnung (anhand bestimmter Merkmale festgelegt) ist dir schon bekannt, oder? Wenn die Geschütze einen Kunstnamen erhalten hätte (wie z.B. Raketen), wäre das etwas anderes. So heißen sie aber nach ihren Eigenschaften. Das in der Wiki als Lemma zu übernehmen ist schon in Ordnung, aber das bedeutet nicht, dass überall genau diese Bezeichnung wie ein Eigenname auftauchen muss, sondern man kann die Eigenschaften auch direkt nennen (hier eben z.B. ein Schnellfeuergechütz – das ist es nun mal, heißt es im Englischen ja auch – mit 10,2 cm Kaliber und 45 Kaliberlängen). Nebenbei sollte man noch mal über die Lemmata der Geschütze nachdenken. Zum einen ist das tatsächlich ein komischer Sprachmischmasch, zum anderen ist die Duchkopplung auch nur halbgar. Aber das ist eine andere Baustelle. --Ambross (Disk) 15:41, 22. Dez. 2018 (CET)
Was mir bekannt ist oder nicht, spielt hier keine Rolle, und muß auch nicht so polemisch diskutiert werden. Entspann Dich mal.
Tatsache ist, daß eine bloße Beschreibung der Eigenschaften schlicht und einfach Informationen verschleiert, dazu noch völlig unnötigerweise. Du hast auch nicht zu entscheiden, ob der Leser in der Infobox lieber auf Informationen verzichten will. Wo sonst in der Wikipedia werden Links auf andere Artikel in dieser Weise runtergedummt?
Die Geschützbezeichungen sind eindeutig nicht eine bloße Liste von technischen Eigenschaften. So offensichtlich nicht, daß ich mich wundere, daß Du diesen Punkt überhaupt erwähnst. Das muß Dir doch auffallen, hast Du die oben verknüpfte Liste mal angesehen?
Mir ist noch nicht klar, warum eine generische Beschreibung der Geschütze mehr erklären soll als der tatsächliche Name (inkl. der technischen Eigenschaften). Erläutere das bitte nochmal. Möchtest Du in der Wikipedia flächendeckend so vorgehen oder nur bei Schiffsgeschützen? 91.10.42.22616:01, 22. Dez. 2018 (CET)
Die britische Typbezeicnung ist für den nicht-fachkundigen Leser doch recht kryptisch, und wir schreiben zummindest auch für den, der fachkundige braucht unsere Artikel hoffentlich nicht. Die (nach meinem Wissen) bisherige Praxis finde ich für die Infobox besser. Im Text im Technikteil kann und sollte man den Geschütztyp nennen. Ist aber nur eine Meinung, ein objektives falsch oder richtig gibt es hier denke ich nicht. --Marinebanker (Diskussion) 18:51, 22. Dez. 2018 (CET)
Ich verstehe Dich gerade so, daß Du den Leser vor Informationen schützen willst, meinst Du das so? Ob die Typbezeichnungen jetzt einfach von der Zunge gehen oder nicht, das ändert nichts daran, daß es sich nunmal um die Namen dieser Dinger handelt.
Ich erinnere nochmal daran, daß meine Version alle relevanten Informationen (metrisches Kaliber, Kaliberlänger wo vorhanden) ebenfalls enthält. Das sollte auch dem lernunwilliges Laien ausreichen.
Anekdotisch mal wie ich über die Sache gestolpert bin: Ich habe im Artikel über die Hood die Bezeichnung "Sk 38,1 cm" gelesen und habe mich für eine Sekunde darüber gewundert, wie die Geschütze der Bismarck auf die Hood geraten sind. Gerade wenn man (übrigens per Theoriefindung) Abkürzungen benutzt, die typisch für deutsche Geschütze sind, wird man verwirrend. 91.10.42.22619:10, 22. Dez. 2018 (CET)
Hier mal die Einleitung des Artikels aus der Englischen Wikipedia über die Geschütze der Warspite (Hervorhebung von mir):
The BL 15-inch Mark I succeeded the BL 13.5 inch /45 naval gun. It was the first British 15-inch (381 mm) gun design and the most widely used and longest lasting of any British designs, and arguably the most efficient heavy gun ever developed by the Royal Navy. It was deployed on capital ships from 1915 until 1959, and was a key Royal Navy gun in both World Wars.
Es geht eben nicht um die 381 mm, sondern um den Einsatz eines bestimmten Geschütztyp von im Kontext einiger historischer Bedeutung. Traurig, daß es in der deutschen Wikipedia keinen Artikel über diesen Typ gibt, es sollte aber trotzdem klar sein, daß der Leser diese Information haben sollte.
Übrigens, ein Schelm, wer böses dabei denkt: Im Artikel über die Bismarck werden die Typbezeichungen verwendet, nicht irgendwelche anonymen Eigenschaften. 91.10.42.22619:36, 22. Dez. 2018 (CET)
Das ist doch ein durchgängiges Problem von Artikeln des Dr. Karl-Heinz Hochhaus: Löschanträge werden durch Begriffe umschifft, die nicht in den RK auftauchen. In diesem Fall schließe ich mich der Frage von HenSti an, denn das Lemma und die Kategorien passen nicht zueinander. Offensichtlich ist es wohl (noch) ein Einzelschiff und keine Schiffsklasse. Das korrekte Lemma wäre demnach Ampere (Schiff) (noch eine Weiterleitung). --Ein Dahmer (Diskussion) 20:52, 22. Dez. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist es tatsächlich erforderlich dass bei einer Serie von rund 50 mehr oder weniger identischen Schiffen für fast jedes Schiff ein (fast identischer) Artikel erstellt wird. So relevant kann doch nicht jeder dieser Nasenbären sein. -- Frila (Diskussion) 15:44, 6. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich bin in einer Diskussion mit Ambross07 auf ein Problem mit der offiziellen Klassifizierung von vielen Kriegsschiffen aufmerksam geworden. Generell ist das über Alle Artikel sehr uneinheitlich, bei machen deutschen Schlachtkreuzern steht die offiziele Klassifizierung (Großer Kreuzer) in der Infobox, bei manchen die von Experten zugewiesene (Schlachtkreuzer). Selbiges bei den Schlachtschiffen (Großlinienschiffen) und auch einigen modernen Einheiten, wie der Admiral Kusnezow und der Izumo-Klasse
Mein persönliches Empfinden ist es, dass in der Infobox das stehen sollte, was ein Schiff offiziell ist, also im Falle der Schlachtkreuzer "Großer Kreuzer" und bei den Schlachtschiffen "Großlinienschiff". Den eigentlichen Schiffstyp würde ich in Klammern dahinter angeben, wie es in der Liste deutscher Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer der Fall ist. Zudem sollte die Klassifizierung in der Einleitung mit der in der Infobox auf jeden Fall identisch sein.
Da das aber schlussendlich für alle Schiffe gelten soll, möchte ich hierzu noch weitere Meinungen einholen--Resqusto (Diskussion) 12:34, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ich bleibe bei der Ansicht, dass die Infobox das wiedergeben sollte, was ein Schiff tatsächlich ist, und keine haushaltsrechtlich oder bspw. durch Geheimhaltung bedingte Bezeichnungen. Du hast es selbst geschrieben, es gibt einen „eigentlichen Schiffstyp“, und der ist hier gefragt. --Ambross (Disk) 12:55, 26. Jun. 2018 (CEST)
Hallo, ich habe mal die bisherige Diskussion gelesen. Resqusto du hast geschrieben, dass die Einteilung der Schiffe durch Experten, die der offiziellen Typisierung widersprechen "im Prinzip wie Theoriefindung" wären. Ich denke, dass es das gerade nicht ist. Wenn es Literaturstellen von Experten gibt, so kann man sich dieser in Wikipedia ohne Probleme bedienen ohne Theoriefindung zu betreiben. Ich stimme Ambross zu: Ein Schiffstyp, der aus politischen Gründen gewählt wurde soll den wahren Zweck möglicherweise verschleiern. Natürlich kann ein politischer Gegner ein Schiff aus politischen Gründen auch "falsch" einstufen. In der ursprünglichen Diskussion ging es ja um Schiffe, die aus dem Kaiserreich stammen. Heutige Literatur sollte eigentlich kein politisches Interesse mehr haben und deshalb eine neutrale Einstufung vornehmen. Auf der anderen Seite wäre es auch sinnvoll wenn der offizielle Typ in der Infobox erwähnt würde, da er ja geschichtlich sehr relevant ist. Wäre es nicht möglich neben dem Eintrag "Schiffstyp" einen weiteren Eintrag "Offizieller Schiffstyp" (o.ä) mit aufzunehmen. Das hätte mehrere Vorteile:
beide Bezeichnungen erscheinen in der Infobox
es kommt nicht zu Edits, die den ständigen Austausch dieser beiden Bezeichnungen bezwecken
es kommt nicht zur Diskussion welche Bezeichnung in die Infobox gehört
es kommt nicht zur Diskussion welche Bezeichnung in Klammern steht wenn beide Bezeichnungen im Feld Schiffstyp erscheinen
@Schuppi: Leider funktioniert das nicht, weil es keine allgemein akzeptierten Definitionen für Schiffstypen gibt. Es gibt keine Grundlage dafür festzustellen, diese Marine mag das Schiff Fregatte nennen, es ist aber objektiv ein Zerstörer.
Die Experten des DMI stellen in ihrem Marineglossar dazu fest:
Die Bezeichnungen von Schiffstypen unterliegen im Laufe der Zeit Veränderungen hinsichtlich Größe, Bewaffnung und Aufgaben. Die Festlegung der Typenbezeichnung kann politischen Einflüssen unterliegen, zum Beispiel, um ein Schiff kleiner erscheinen zu lassen. Außerdem unterscheidet sich der Gebrauch von Land zu Land und ist zwischen bestimmten Typen wie beispielsweise Fregatten und Korvetten fließend. (Marineglossar, Vorbemerkung 2)
Der Grund, ein Schiff anders zu benennen als üblich, liegt übrigens seltener darin, Gegner zu täuschen, als vielmehr Zustimmung in der eigenen Politik für die entsprechenden Ausgaben zu bekommen. Trotzdem ist die Bezeichnung regierungsamtlich, und niemand - auch nicht in der Wikipedia - verfügt über Grundlagen, etwas anderes zu definieren.
Das Einzige, was man tun kann ist festzustellen, dass eine Bezeichnung von der Praxis abweicht, die zuvor in der selben Marine üblich war oder in anderen Marinen gebräuchlich ist. Das entzieht sich in meinen Augen jedoch der Bewertung des WP-Autors und ist statt dessen durch Sekundärquellen zu belegen. Wenn also die Fachliteratur sagt, dieser Zerstörer ist in faktisch ein Hubschrauberträger, kann das hier berichtet werden. Mehr Objektivität kann man bei diesem Thema nicht erreichen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:51, 16. Sep. 2018 (CEST)
@KuK: Ich verstehen dein Einwand nicht. Im Prinzip hast du nichts anderes geschrieben als ich. Tatsache ist doch, dass man im Kaiserreich bestimmte Schiffe als "Großer Kreuzer" bezeichnet hat. In der heutigen Literatur erscheinen sie aber zumeist als "Schlachtkreuzer". Somit ist es also belegt und zwar beide Begriffe. Und wo widersprichst du mir nun? -- Schuppi (Diskussion) 20:57, 16. Sep. 2018 (CEST)
Das Problem ist ja nicht, die Begriffe als solche zu belegen, sondern, welche Typisierung Vorrang hat. Die Offizielle, oder die von Experten zugewiesene. Bei 95% aller Schiffe ist das identisch, das Problem sind die letzen 5%, weswegen da ein neuer Punkt in der Infobox wenig Sinn macht. Die Geschichte hinter dem Begriff Großer Kreuzer war ja, wenn ich mich gerade richtig erinnere, die, dass man nach der Dreadnought-Revolution keine geschützen Kreuzer mehr bauen wollte, da schlicht veraltet. Stattdessen hat man aus dem Haushaltsgeldtopf einen neuen Schiffstyp finanziert und ihnen den Namen Große Kreuzer gegeben.
Jetzt kommt aber dazu, das die ganzen Schiffstypkategorien, die wir heute verwenden, recht britisch/amerikanisch sind. Die Briten und Amerikaner pressen die Deutschen Schiffe in die von ihnen aufgestellten Kategorien, obwohl die nicht ganz passen. Die Deutschen Schlachtkreuzer sind so ziemlich das exakte Gegenteil von den britischen, da die Deutschen nach völlig anderen Grundsätze gebaut haben. Standfestigkeit ging da immer vor Feuerkraft, weshalb die Deuschen Schiffe allgemein als recht gute Schiffe angesehen werden, die britischen hingegen eher als Fehlkonstruktionen. Die ganze Fachlitertatur wird aber größtenteils auf Englisch publiziert, weshalb sich die übersetzen ausländischen Bezeichnungen auch im deutschen Sprachraum verbreiten.
Durch politisch motivierte Falschaussagen und Geheimhaltungen wird das ganze noch weiter verschlimmert. So wird beispielsweise die Scharnhorst-Klasse (1936) in mancher Fachliteratur als Schlachtschiff angesprochen, in anderer als Schlachtkreuzer. Die Diskussionen, was nun korrekt ist, könnten Bibiliotheken füllen. Andererseits gib es auch Schiffstypen, die komplett aus dem Raster fallen, wie z. B. die Deutschland-Klasse (1931). Oder Schiffe, die anders eingesetzt werden, als ihr Typ angibt (da hab ich jetzt mal ein ziviles Beispiel): Queen Mary 2. Wird als Kreuzfahrer eingesetzt, ist aber trotzdem ein Transatlantikliner.
Wegen all diesem Kuddelmuddel bin ich der Meinung, dass in der Infobox das stehen sollte, was ein Schiffe offiziell ist. Oder wie es KuK so schön sagt: regierungsamtlich. Das ist eindeutig und es gibt keine Möglichkeit zur Auslegung. Und wenn es dazu andere Ansichten gibt, sollte man das im Artikeltext behandeln und evtl. in der Infobox noch dahinter in Klammern angeben.--Resqusto (Diskussion) 22:48, 16. Sep. 2018 (CEST)
Um noch ein weiteres Beispiel zu bringen: Die russische Admiral-Kusnezow-Klasse ist offiziell nicht als Flugzeugträger klassifitzert, sondern als schwerer Flugdeckkreuzer. Dies hat einerseits eine politische Komponente, andererseits verfügt das Schiff über eine Anti-Schiffs-Bewaffnung, die enorm und für Flugzeugräger absolut nicht üblich ist. (Flugdeckkreuzer#Russische Flugdeckkreuzer) Die Offizielle Bezeichnung ist näher am Schiffstyp (Obwohl es nicht der exakten Definition des Types entspricht) , da Flugdeckkreuzer im Gegensatz zu Flugzeugträgern eine gute Bewaffnung haben. --Resqusto (Diskussion) 08:46, 21. Sep. 2018 (CEST)
Und wenn die Schlachtkreuzer aus politischen Gründen offiziell als Küstenpanzerschiffe oder Kanonenboote bezeichnet worden wären, würdest du das auch übernehmen wollen? Und beim Panzer I schreiben wir dann auch „Ackerschlepper“? Dass die Schiffe in der Marine als Schlachtkreuzer angesprochen wurden, ist dir sicher bewusst. Es sind also nicht nur britische oder amerikanische Autoren, die die deutschen Schlachtkreuzer als solche bezeichnen. Natürlich sind die Baugrundsätze von britischen und deutschen Schiffen sehr deutlich unterschiedlich gewesen, aber das tut nichts zur Sache. Und wenn, dann doch viel eher so, dass die deutschen Schiffe diese Bezeichnung eher verdienen. Denn während die britischen Schlachtkreuzer als „Panzerkreuzer-Zerstörer“ geplant waren, die nur im Notfall mit Schlachtschiffen ins Gefecht treten sollten, waren die deutschen Schlachtkreuzer von Anfang an dazu gedacht, die Schlachtlinie zu verlängern. Man wollte also und hat de facto mit dem Kreuzeretat weitere Schlachtschiffe gebaut (auch wenn sie genau das nun auch wieder nicht waren). Nur die amtliche Bezeichnung zu nennen ist daher irreführend und ignoriert vor allem (das ist der wesentliche und entscheidende Aspekt, denn wir bilden hier nur Wissen ab und entwickeln kein neues) jegliche Literatur – besonders auch die deutsche, z.B. Gröner, Breyer, Koop/Schmolke und Hildebrand/Röhr/Steinmetz, bei denen die Schiffe alle als Schlachtkreuzer angesprochen werden. Übrigens ist die tatsächliche Diskussion zur Scharnhorst-Klasse sehr kurz: „Schlachtschiff, siehe angegebene Literatur.“ --Ambross (Disk) 10:00, 21. Sep. 2018 (CEST)
Genau deswegen möchte ich ja die Fachliche Einstufung in Klammern hinter dem Offiziellen Schiffstyp angeben, wenn sie abweichen solten. Es geht NICHT darum, eine der beiden Einstufungen zu unterschlagen, oder sogar durchgängig auszutauschen, was du offenbar gerade annimmst. Das wäre in der Tat Unsinnig. Es geht lediglich um den Parameter in der Infobox.—Resqusto (Diskussion) 10:30, 21. Sep. 2018 (CEST)
Dann verstehe ich nicht, warum du am Thema vorbei diskutierst. Zitat: Nur die amtliche Bezeichnung zu nennen ist daher irreführend und ignoriert vor allem [...] jegliche Literatur, stimmt ja dann nicht, da man schon auf die Literatur eingeht. Ganz im Gegenteil, eigentlich werden im aktuellen System Informationen unterschlagen. Denn, selbst wenn wirklich mal jemand einen Schlachtkreuzer offiziell als Küstenpanzerschiff bezeichnet hätte (was ich für unwahrscheinlich halte, obwohl ich nicht ausschließen möchte, dass es so verrückte Bennenungen gegeben hat), hätte diese Bezeichnung einen tieferen Sinn, der im Artikeltext erläutert werden sollte. Die werden ja nicht willkürlich ausgewählt. Ich behaupte ja nirgends, dass Schlachtkreuzer falsch wäre. Es ist lediglich nicht die offizielle Bezeichnung. Und die ist nicht unwichtig. Die Diskussionen zur Scharnhorst sind übrigends zahlreicher als du denkst: 1, 2 und weitere alleine mal in der WP. Was im Netz und intertational auf einen wartet, möchte ich gar nicht wissen.--Resqusto (Diskussion) 17:08, 21. Sep. 2018 (CEST)
Was denkst du, mit wievielen kB ich an den Diskussionen um die Scharnhorst-Klasse beteiligt bin? Ich weiß es nicht genau, aber es kommen einige zusammen. Trotzdem ist es die immer wieder gleiche Leier an der Stelle, dass Leute auf englischen Einordnungen herumhacken, ohne die deutsche Literatur sowie logische Überlegungen zu Rate zu ziehen. Von daher ist meine obige Bemerkung nicht Unkenntnis, sondern genervtes Abwinken. Zur Sache: Dass die offizielle Bezeichnung unwichtig wäre, habe ich nie behauptet. Nur bedarf es nicht in jedem Artikel den ausgetretenen Hinweis, warum da nun die Schlachtkreuzer in Deutschland haushaltspolitisch (und eigentlich nur dort) als Große Kreuzer bezeichnet wurden – zumal diese Bezeichnung wiederum auch recht schwammig ist in seiner Herkunft und auch leicht mal mit Schwerem Kreuzer verwechselt wird, was wieder was ganz anderes ist, aber habe ich tatsächlich schon mehrfach so gesehen und revertiert. Wenn ich nun ganz oben deinen Eintrag ansehe, willst du überall die offizielle Typbezeichnung angeben und – wenn überhaupt – den tatsächlichen Typen nur in Klammern. Wenn schon beide, dann sollte es umgedreht sein, mit dem deutlichen Hinweis, dass der in Klammern stehende der offizielle, aus welchem Grund (Haushalt, internationale Vertragslage, Tarnung usw.) auch immer verwirrende. --Ambross (Disk) 19:49, 23. Sep. 2018 (CEST)
(nach links) Aber das ist ja einer der Vorteile: Wenn man diese Regelung so umsetzen würde, würde man der Scharnhorst-Diskussion direkt die Grundlage enziehen. Ansonsten kann man nur auf das verweißen, was KuK oben gesagt hat: "Es gibt keine Grundlage dafür festzustellen, diese Marine mag das Schiff Fregatte nennen, es ist aber objektiv ein Zerstörer." Überhaupt hat er das Ganze sehr gut auf den Punkt gebracht. Die Artikel Flugdeckkreuzer, Großer Kreuzer und weitere gehen auch alle auf die offiziellen Bezeichnungen ein. Ich verstehe nicht, wie das verwirrend sein soll.
Ansonsten muss ich sagen, wenn ich irgendwo einen Begriff sehe, hinter dem eine Klammer angegeben ist, ist für mich die Klammer eine kurze Erklärung, was sich hinter diesem Begriff verbirgt. Von daher betrachte ich dass als selbsterklärend, man bräuchte keine Zusätze wie offiziell,damit mann das versteht.--Resqusto (Diskussion) 21:02, 24. Sep. 2018 (CEST)
Mit der Scharnhorst-Klasse hat das hier wie gesagt überhaupt nichts zu tun, da kommt nichts anderes als Schlachtschiff in Frage. Wer aufgrund der etwas schwachen Bewaffnung anderes behauptet, zeigt nur, dass er keine Ahnung hat, was einen Schlachtkreuzer ursprünglich ausgemacht hat. Und ich denke schon, dass es eines kleinen Hinweises braucht, warum nun z.B. hinter der Bezeichnung Hubschrauberträger „(Zerstörer)“ steht. „(offiziell: Zerstörer)“ ist da selbsterklärend, das andere eher nicht. --Ambross (Disk) 10:49, 3. Okt. 2018 (CEST)
Sorry, komme erst jetzt wieder dazu, mich hier zu äußern. Nun, zu genaueren Erklärung gibt es ja immer noch die Einleitung. Da kann man ja dann als Beispiel ohne Probleme: "Die Izumo ist ein Hubschrauberträger, das offiziell als Helikopter-Zerstörer klasifiziert ist" u. Ä. schreiben. Es wäre übrigends Helikopter-Zerstörer (Hubschrauberträger), möglicherweiße sogar Helikopter-Geleitschiff (Hubschrauberträger), da hast du dich vertan. Ich bin kein Fan davon, die Parameter in den Infoboxen mit ewiglangen Erklärungstexten zuzukleistern. Dafür gibt es ja den Fließtext, und da kann man in der Hinsicht auch schön ausfürlich werden und mit verbreiteten Irrtümern (Scharnhorst) aufräumen. Zum weiteren verweise ich nur nochmal auf den Satz von KuK, den ich bereits zitiert habe.
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