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Hallo Leute, ich habe wieder mal einen Artikel in die Kandidatur geschickt (nachdem es letztes Jahr bei keinem geklappt hat). Vielleicht hat ja jemand Lust und will sich ihn mal ansehen und bewerten. --Ambross (Disk) 00:36, 6. Jan. 2014 (CET)
Frage der Relevanz: Gebaut als KFK 368, 3 × gesunken und wieder gehoben, nach WK II Einsatz als Minensucher, Fischkutter und Fährboot. Seit 2009 als Frachtsegler wieder in Fahrt. Sind das ausreichende Gründe für einen eigenen Artikel? -- Ein Dahmer (Diskussion) 13:34, 13. Jan. 2014 (CET)
Moin! In dem Fall scheint es mir eine sichere Bank. Der Relevanznachweis kann zudem sehr einfach durch das Alleinstellungsmerkmal und die daraufhin erfolgte mediale Rezeption geführt werden. Groets, --SteKrueBeOffice18:15, 13. Jan. 2014 (CET)
Moin Isjc99! Ja, das ist aufgrund der häufigen Nutzung wohl sinnvoll (auch wenn sich einem bei der Unkenntnis, mit der zum Teil selbst größere Magazine und Zeitungen die verschiedenen involvierten Schiffsnamen dieser Antarktisgeschichte nutzen, die Zehennägel nach oben biegen). Groets, --SteKrueBeOffice13:15, 3. Jan. 2014 (CET)
So, erledigt, ich hab auch sonst noch ein bisschen zu den beteiligten Schiffen recherchiert. Leider finde ich zur Akademik nur wirdersprüchliche Angaben zur Eisklasse, das reicht von der russischen LU(1) - schwache Eisverstärkung bis 0,4m hinter Eisbrecher - bis zur 1A Super. Die Werft scheints nicht mehr zu geben. Wenn jemand auf Anhieb was besseres findet ... --Isjc99 (Diskussion) 22:58, 3. Jan. 2014 (CET)
Moin nochmal Isjc99! Die Akademik hat UL(1), kann also unabhängig in leichten Eisbedingungen des arktischen Sommers und Herbsts und überall sonst in in der Welt bei allen Eisbedingungen fahren - das ist schon ganz schön Holz! Mit 40 cm Eis würden selbst kräftige Feederschiffe fertig. Leider hat das russische Register zwar eine recht detaillierte Abstufung der einzelnen Eisklassen, eine bestimmte noch zu brechende Dicke des Eises ist dem Zusatz UL allerdings nicht zugeordnet (kann natürlich sein, daß das irgendwo in den Tiefen der Klassifikationsbedingungen steht, finde ich jetzt aber gerade nicht). Groets, --SteKrueBeOffice13:57, 4. Jan. 2014 (CET)
p.s. wobei mir gerade die geringe Maschinenleistung des Schiffes auffällt. Damit dürfte - neben der ansonsten sehr hohen Eignung für arktische Bedingungen - tatsächlich keine hohe Brechleistung zu ereichen sein. --SteKrueBeOffice14:01, 4. Jan. 2014 (CET)
p.p.s. so, ich hab' mal auf der BIMCO-Vergleichstabelle nachgesehen - das russische UL[1] kann man in etwa mit dem skandinavischen 1A Super vergleichen, wobei auch dort immer der Hinweis auf den Parameter Maschinenleistung gegeben wird. Mit 1A Super wäre Eisbrechen bis zu etwa einem Meter drin, das dürfte die Akademik mit 2200 kW aber kaum bewerkstelligen. --SteKrueBeOffice14:19, 4. Jan. 2014 (CET)
Hast Du eine einigermassen glaubhafte Quelle für die UL(1) ? Die ganzen Kreuzfahrt-Wiederverkäufer halte ich nicht für so richtig glaubhaft in diesem Fall.. laut der von Dir zitierten Liste gibt es aber doch gar kein UL1 sondern nur LU(1), was mit der skandinavischen Klasse II vergleichbar wäre, oder L1, was tatsächlich mit 1A Super korrepsondieren würde - aber was stimmt denn nun? Mit Klasse II hätte sie sich da besser nicht reingewagt, mit 1 A Super darf man da schon rumfahren, kommt aber natürlich aus Packeis nicht raus. Wenn schon der Versorger Xue Long - offenbar fälschlicherweise als Eisbrecher bezeichnet - Probleme und die Aurora Australis Probleme bekommen, kann wohl in der Region fast nur noch die Polarstern mit ihrer ARC3 was erreichen, die ist aber ein paar tausend km weit weg und hat wohl auch was besseres zu tun...--Isjc99 (Diskussion) 16:45, 4. Jan. 2014 (CET)
In der Märkischen Allgemeinen einer bekannten Lokalzeitung meiner Gegend hält sich hartnäckig der Schiffsname Snow Dragon und für den russischen Paxe MV Akademik Shokalskiy trotz Anrufe meinerseits. Es ist ein Trauerspiel ;-) aber das ist wohl eine andere Baustelle. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:12, 4. Jan. 2014 (CET)
Nabend! Die Eisklasse usw. steht beim Klasseneintrag des Russian Maritime Register of Shipping. Müsste online hier nachzulesen sein. Zum Rest full acc. Groets, --SteKrueBeOffice20:47, 4. Jan. 2014 (CET)
Menno ey, mal wieder Tomaten auf den Augen gehabt. Ich hatte den Registereintrag natürlich schon gesehen, aber nicht die Eisklasse in der Klassifikation. Also tatsächlich 1A Super. Die Polarstern kommt zwar nicht, aber ein anderer Polar - Stern...--Isjc99 (Diskussion) 17:00, 5. Jan. 2014 (CET)
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Werden neue Seiten dort selbstständig angezeigt oder per Hand eingetragen? Mir fehlen da mindestens die Flinthörn (Schiff) und die Itzehoe (Schiff, 1905). Letztere hat sich einen LA+ gefangen.
Hallo KAlleX, weil gerade alle hier versammelt sind, spreche ich es hier mal an. Beide Schiffe stechen leider nicht wirklich aus der Masse der niederländischen Charterschiffe heraus (obwohl die Niederänder viel dafür getan haben, daß es die Seefahrt in dieser Form noch gibt, was ich ihnen hoch anrechne). Habt ihr etwas, was Relevanz im Sinne der WP schaffen könnte? LG --CeGeDiskussion20:19, 12. Jan. 2014 (CET)
Mit so einer Frage hätte ich ja nie gerechnet. Wieso sollten die beiden Schiffe nicht relevant sein? Beide stechen aus dem "Einerlei" heraus, sind aufwändig restauriert oder umgebaut und hier im Bereich der Nord- und Ostsee sehr bekannt und gern gesehene Gäste bei allen möglichen maritimen Veranstaltungen wie der Kieler Woche usw. Zudem sind sie 50 und gut 100 Jahre alt. Also nicht vergleichbar mit einem frisch gebauten Charter-Zweimaster. Wieso sollte sie also nicht relevant sein, bzw. was fehlt "um" relevant zu sein? -- KalleX✉20:44, 12. Jan. 2014 (CET)
Das sie aus dem "Einerlei" der charterbaren Segelschiffe herausstechen, würde ich so nicht unterschreiben, und Alter allein reicht aktuell nicht. Beide Schiffe sind so weit weg von ihrem Originalzustand, daß sie aus sich selbst heraus nichts darstellen. Die Niederländer begehen regelmäßig den Spagat zwischen Praktikabilität und Historizität mehr in Richtung Praktikabilität (bzw. müssen ihn so machen wegen ihrer Behörden und Vorschriften), so daß das heutige Aussehen oft extrem vom Urzustand abweicht. Ich vermute, daß zumindest die "Tolkien" so nicht als "Traditionsschiff" zugelassen werden würde. Selbst die "Ethel" gehört ja zur bedrohten Spezie, weil ihr Rigg "falsch" ist. Die Niederländer trennen nicht in dieser Form. Alle Schiffe sind kommerzielle Passagierschiffe mit verpflichtender IMO-Nr. Somit also erstmal nichts besonderes gegenüber einer AIDAblu oder irgendeinem Maersk-Schiff. Die Passagiere haben in dieser unseren WP schon eine irre Erleichterung durch die 200-Paxe-Grenze bekommen. Vielleicht müssen wir noch mal ein Kriterium hinsichtlich "Alter" und noch "in Fahrt" einbringen oder ausmendeln. Ansonsten muß bis dahin die geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung herausgearbeitet werden. Das ist bei genauerer Betrachtung oft gar nicht so einfach. Deswegen hatte ich auch extra "Relevanz im Sinne der WP" geschrieben, nicht aus Sicht der Tourismusbehörden oder Segelschiffliebhaber. Versuch mal die beiden in diese Raster zu bekommen-das ist nicht so einfach. --CeGeDiskussion21:40, 12. Jan. 2014 (CET)
Ok, das kann ich nachvollziehen. Es ist schon richtig, dass die reichlich umgebaut sind. Vom Schlepper zum Zweimaster ist schon ein weiter Weg. Aber im Gegensatz zu Schiffen wie die Kairos] oder anderen, haben die Tolkien, Loth Loriën oder Ethel schon noch eine Historie. Ich wohne an der Ostsee und diese Schiffe sind hier gar nicht wegzudenken. Eine Kairos dagegen ist einfach nur ein neu gebauter Charter-Zweimaster ohne jegliche weitere Relevanz im enzyklopädischen Sinne. Die drei genannten haben zumindest eine geschichtliche Vergangenheit und ich denke auch eine mediale Bedeutung. Sie sind regelmässige Gäste der großen Windjammer Veranstaltungen. --KalleX✉22:10, 12. Jan. 2014 (CET)
Verzeih, wenn ich Deine Argumentation noch ein wenig auseinandernehme-nicht weil ich auf die Artikel LA stellen will, sie aber bei einer solchen Stellung durchaus der Gefahr der Löschung anheimfallen. Und dem kann man ja vielleicht mit mehr Information in den Artikeln darüber, was sie besonders macht, abhelfen. Deswegen gehe ich jetzt mal deine Antwort von vorne nach hinten durch und treibe dabei die Argumente der Verdeutlichung halber etwas auf die Spitze:
das regelmäßige Gast sein großer Veranstaltungen bedeutet nichts. Auch die Kairo würde gerade bei den Veranstaltungen, die Du im Kopf hast, auch gern gesehener Gast sein. Gerade die Kieler Woche zum Beispiel hat ihren Schwerpunkt hinsichtlich der Schiffe auf den sportlichen Seite, alles andere ist schmückendes Beiwerk und bringt den Betreibern Geld. Ebenso die Hanse-Sail. Das sie gern gesehen sind und ein wichtiger Tourismusfaktor sind, ist dabei unbestritten. Wie früher die Butterdampfer. Und da würde auch nicht jedes einzelne Schiffg einen Artikel bekommen.
mediale Bedeutung müßte nachweisbar sein. Das ist aber mehr als ein Artikel über eine Klassenreise oder das Durchfahren des Bildes bei Aufnahmen der Kieler Woche. Vielleicht können wir die Erwähnung im Schäuffelen als relevanzstiftend anerkennen, diese Diskussionen sollten wir dann aber ins Wikipedia:WikiProjekt Schifffahrt verlegen.
geschichtliche Vergangenheit hatte auch mein erster VW Käfer, reichlich-einen Artikel in der WP würde ich damit nie durchkriegen, ebensowenig wie der feinst restaurierte Volvo eines Arbeitskollegen. Wie gesagt, die Ethel hat ihre Auszeichnung durch die Anerkennung als "Traditionsschiff", das kann ist an sich schon ein Totschlagargument-in den Niederlanden gibt es ein solches Prädikat leider nicht. Also müssen die historischen Besonderheiten mehr herausgestellt werden. Die Krux ist also nicht zwangsläufig die Entwicklung vom Schlepper zum Zweimaster (ähnlich siehe die Roald Amundsen, sondern die Einbindung des ganzen in einen bedeutenden Kontext.
Hieraus resultierte auch meine Änderung bei der "Ethel" hinsichtlich Passgiere/Mitsegler. Als zugelassenes Traditionsschiff hast du ein "Mehr" gegenüber den Passagierschiffen der Niederländer zu bieten, also z.B. die Einbindung der Mannschaft im Sinne der seglerischen Traditionen. Dafür werden dir bestimmte Erleichterungen beim Fahren mit Passagieren zur Sicherung der Schiffsexistenz erlaubt. Die Niederländer dürfen Gewinn machen, die Traditionsschiffe nicht.--CeGeDiskussion11:01, 13. Jan. 2014 (CET)
Danke für deine Ausführungen. Diese kann ich weitestgehend nachvollziehen und vor allem finde ich deinen konstruktiven Stil schön. Weiteres im Absatz nach SteKrueBe -- KalleX✉13:45, 13. Jan. 2014 (CET)
Moin! Da keines der beiden Schiffe ein Kriterium erfüllt, daß man im Zuge einer Löschdiskussion auf Anhieb mit "Ja, wird erfüllt" beantworten kann, muß man sich wohl auf die Darstellung der weichen Kriterien konzentrieren. Bei der Loth Loriën dürfte das in meinen Augen kein unüberwindbares Problem darstellen, da aufgrund des außergewöhnlich langen Schiffslebens von einer geschichtlichen Bedeutung ausgegangen werden kann. Umbauten und Umnutzungen können bei der Anerkennung zum Traditionsschiff nach deutschem Recht zwar erhebliche Hürden darstellen, sie sind meiner Meinung nach keine KO-Kriterien im enzyklopädischen Sinn. Die Geschichte des Schiffs und seine diesbezügliche Bedeutung müssten dazu aber mit entsprechenden Belegen im Artikel stehen. Bei der J.R. Tolkien wird es schon etwas schwieriger, da bei ihrem Alter eine deutlich geringere historische Komponente mitspielt. Hier müsste man insbesondere nach ordentlichen Belegen suchen, welche die kulturelle, technische und mediale Bedeutung des Schiffs untermauern. Wäre schön, wenn sich was entsprechendes findet. Munte hollen, --SteKrueBeOffice12:20, 13. Jan. 2014 (CET)
Ok, insgesamt verstehe ich die Situation. Ich habe mir nochmal die Relevanzkriterien durchgelesen und denke ebenfalls, dass die Loth Loriën eher im sicheren Fahrwasser schwimmt. Ich werde versuchen auch für die J.R. Tolkien entsprechende Belege zu recherchieren um auch dieses Schiff abzusichern. Wenn es nach mir ginge, wäre ja jedes Segelschiff mit min. 2 Masten und 50 Jahren relevant. Mich faszinieren solche Segler einfach schon seit der Kindheit. Leider ist das kein Relevanzkriterium :) -- KalleX✉13:45, 13. Jan. 2014 (CET)
Moin nochmal! Gerade hab' ich nochmal einen Blick auf den Artikel zur J.R. Tolkien geworfen und überlegt, wie man dort weiter vorgehen könnte. Dabei fiel mir zunächst mal auf, daß der Bau und die ersten dreißig Jahre des Schiffes bisher in zwei dürren Sätzen abgehandelt werden. Als Anregung zum Ausbau könnte ein Blick auf diese Seite ganz interessant sein (wenn auch nur als Einstieg, da Hobbyseite). Dann vielleicht noch ein Hinweis auf zwei unschöne aber trotzdem nennenswerte Begebenheiten - zum einen die Kollision im NOK mit der Navi Baltic, die im Untersuchungsbericht des BSU recht gut dokumentiert wurde und dann das "ungewollte Trockenfallen" in Wilhelmshaven. Vermutlich findet sich auch der eine oder andere positive Zeitungsbericht über besuchte Segelveranstaltungen. Wie dem auch sei, mehr als daß, was jetzt dort steht, findet sich allemal. Groets, --SteKrueBeOffice07:41, 14. Jan. 2014 (CET)
Die Tolkien hat sich gerade durch Benutzer:Eingangskontrolle den LA gefangen. Die Ansätze von Stefan könnten vielversprechend sein, insofern entweder die 7 Tage nutzen oder sicherheitshalber den jetzigen Text einfach sichern und dann wieder auflegen? --CeGeDiskussion09:39, 14. Jan. 2014 (CET)
Der hat die Gunst der Stunde genutzt als er das hier gelesen hat. Anstatt zu helfen, lieber löschen. Danke. Ich werde aber SteKruBes Ansätze nutzen und den Artikel entsprechend ergänzen. Letztendlich kann der Artikel ja nur besser werden. -- KalleX✉18:20, 14. Jan. 2014 (CET)
Ja genau, hau rein - mach Striche! Die Geschichte der Loth Loriën habe ich gerade selber schon ein wenig ausgebaut. Groets, --SteKrueBeOffice18:24, 14. Jan. 2014 (CET)
Die Versammlung der Qualitätshüter in der Disk ist ja auch schon wieder hanebüchen. Btw, wie oben gefragt-wie sollen wir eigentlich den Schäuffelen bewerten? Immerhin war er einer der ersten Autoren in Deutschland, der sich um die Segler und ihre Listung bemüht. Und durch Erwähnung derselbigen ggf. adelt. --CeGeDiskussion19:36, 14. Jan. 2014 (CET)
Manche in der Disk sind aber wirklich nur für den Krawall da oder? Keinen Schimmer vom Thema aber löschen um jeden Preis. Schade finde ich ja, dass kein Argument wirklich stichhaltig ist und so Argumente "kommt mir keine WL auf Tolkien" sind ja auch mehr als daneben. So verprellt man schnell neue Autoren. Ist die Tolkien denn im Schäuffelen gelistet? Ich habe das Buch im Katalog der Uni Bibliothek gefunden, kann es aber frühestens Freitag ausleihen gehen. -- 19:48, 14. Jan. 2014 (CET)
Meinte ich aus einem der Beiträge verstanden zu haben. Das Problem ist, daß es inzwischen zu viele Auflagen gibt, meine ist veraltet. Und goo hilft :[1] --CeGeDiskussion19:57, 14. Jan. 2014 (CET)
Ha, es ist auf Seite 262 gelistet. Die letzten großen Segelschiffe sind nicht relevant? Im PDF fehlen die Seiten. Aber genau die Auflage steht in der Uni Bücherei. Mit ein wenig Glück schaffe ich es morgen abend und hole es mir mal ab. -- KalleX✉20:31, 14. Jan. 2014 (CET)
Tu das. Und lass die Qualitäts- und Literaturpäpste auf LA sabbeln - das zieht nur Energie, darauf zu antworten. Das Endergebnis zählt. Wenn die Formulierungen noch etwas sachlicher werden und die Relvanz im Artikel dargelegt ist, dann ist eh egal. Fachlich können sie es nicht einschätzen, nur aus dem, wie sich der Artikel präsentiert. Deswegen auch die Anmerkung, daß das ein "Werbeartikel" sei. Oder "Fangruft". Je nach Belieben ;-) --CeGeDiskussion21:13, 14. Jan. 2014 (CET)
Ok, verstehe. Ich werde noch die Links zum Charter rausnehmen. Ich bin ja weder ein Segelschiff Fan noch jemand der irgendwie Beziehungen zu den Eignern hat. Ich finde lediglich alle älteren Segelschiffe relevant. Wenn ich eines hier im Hafen sehe, möchte ich in der WP nachlesen können um was es sich handelt. Und da bin ich nicht allein, denke ich. -- KalleX✉21:17, 14. Jan. 2014 (CET)
genauso ist das (lieber Artikel ausbauen als sich in der LD aufregen) und ihr Ausbauer seid mir zuvorgekommen! Ich habe gerade versucht, zu den 61er Schleppern noch was zu finden, die sind aber leider am Internet vorbeigegangen. Einer ist irgendwo in St.Vincent verschollen, sonst findet man da nix. Kann da vielleicht jemand mit einem DDR-lastigen Buchschapp mal nachsehen? Es muss doch zu den Dingern irgendwas geschriebenes geben!? --Isjc99 (Diskussion) 22:40, 14. Jan. 2014 (CET)
Moin! Was den Schäuffelen weiter oben angeht, den kann man wohl ohne Übertreibung als Standardwerk zum Thema bezeichnen. Die Beschreibung des Schiffes darin ist kein schlechtes Relevanzindiz. In Vom Kutter zum Containerschiff von Neumann und Strobel müsste die Dierkow-Schlepperserie beschrieben sein - schau ich im Laufe des Tages mal nach. Groets, --SteKrueBeOffice00:31, 15. Jan. 2014 (CET)
Stefan hält seine Versprechen... ich habe auch noch etwas recherchiert und dabei immerhin einen Sieg bei Rotterdam-Ramsgate 2003 gefunden sowie einige belegte Teilnahmen an anderen Seglerveranstaltungen. Wer hat noch was? --Isjc99 (Diskussion) 22:23, 15. Jan. 2014 (CET)
Diskussionsnachtrag: Vor gefühlten Urzeiten (ca. 2006/07?) hatten wir mal eine Diskussion im Segelportal über Kriterien, nach denen Schiffe eh schon mal relevant seien. Damals habe ich (u.a.) eine reine Altersgrenze vorgeschlagen, was keinerlei Einspruch erntete. Ich glaube, ich hatte mich für "mindestens 80 Jahre alt" ausgesprochen (sonst waren's 100); das ist für Schiffe viel, dann sind sie nämlich in der Tat historisch, egal, welche Umbauten sie erfahren haben oder was die GSHW dazu sagt. (Neubauten mit demselben Kielbalken o.ä. sind etwas anderes, schon klar.) Ein weiteres Kriterium war: 3 oder mehr Masten. Diese Kriterien wurden zwar nie offiziell, aber inoffiziell war das Segelportal jedenfalls schon aus zwei Gründen der Meinung, daß die Loth Lorien jedenfalls relevant ist. Nur als Info / Erinnerung... --Ibn Battuta (Diskussion) 23:44, 18. Jan. 2014 (CET)
Noch ein Nachtrag... Ich bin ja in diese Schipperei nur so reingerutscht, weil ich die Platte voll mit Bildern von Segelevents habe. Ich konnte und kann nicht nachvollziehen, warum Schiffe die regelmässig auf Events sind und in vielen Fällen auch im Schäuffelen gelistet werden, nicht in der WP vorhanden sind. Eine kleine Umfragen bei meinen Freunden und Bekannten, die rein gar nichts in der WP machen, ausser sie zu nutzen, ergab das gleiche Bild. Jeder, aber auch wirklich jeder, erwartet einen Artikel zu finden, wenn man bei einem Segelevent einen Namen eines Bootes/Schiffes in der WP eingibt. Ich schaute in fassungslose Augen, als ich denen erzählte das ein Segler wie die Tolkien nicht relevant sein soll. Die Tolkien, genauso wie die Loth Lorien gehören hier an der Küste einfach dazu. Die sehen wir nahezu jeden Tag. Und das gilt für hunderte anderer Schiffe. Das mag in Bayern anders sein. Fazit: Die RK für Boote/Schiffe angepassen? -- KalleX✉23:57, 18. Jan. 2014 (CET)
Moin Kallex! Das Argument, Schiffe wie die J.R. Tolkien seien relevant, weil sie über die Jahre durch regelmäßige Teilnahmen an Großseglertreffen und vergleichbar gut besuchte Veranstaltungen einer großen Zahl von Menschen bekanntwerden, ist meiner Meinung nach vollkommen richtig. Das Relevanzkriterium "Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben." bildet dieses Argument allerdings schon ab (Auch wenn es unter Umständen nicht sofort ins Auge springt). Warum das Kriterium so, und nicht anders formuliert ist, findet sich in diesen Diskussionen zur betreffenden RK. Das Durchlesen braucht allerdings etwas Zeit. Groets, --SteKrueBeOffice06:52, 19. Jan. 2014 (CET)
Ja, das widerspricht dann aber der etwas weiter oben stehenden Aussage von CeGe, der schrieb, dass eine regelmässige Teilnahme an Segelevents keine Relevanz ableitet. Ich denke das die derzeitige Formulierung unglücklich ist. -- KalleX✉10:42, 19. Jan. 2014 (CET)
Hej Kallex! Da sich nur die harten Relevanzkriterien bei Löschdiskussionen zum Abhaken im Ja/Nein-Verfahren eignen, während die weichen Kriterien für jeden Einzelfall ausgelegt werden, muß man das Ganze etwas differenzierter betrachten. Regelmässige Teilnahmen an Segelevents erzeugen als solche noch keine zwingende Relevanz - erst wenn diese Teilnahmen zu einer konkret nachweisbaren öffentlichen Rezeption geführt haben und diese Rezeption auch ein Maß erreicht, das auf ein breiteres sowie langanhaltendes Interesse schließen läßt, kann man den Punkt als erfüllt betrachten. Naturgemäß kommt es zusätzlich noch darauf an, wie der jeweils abarbeitende Admin die Sache sieht. Schönen Sonntag weiterhin, --SteKrueBeOffice12:50, 19. Jan. 2014 (CET)
Ja, ok. Dann ist es also letztendlich wie vor Gericht oder auf hoher See :) Schlussendlich ist es bei nicht vorhandenen harten Kriterien also eher Glück. Bleibt nur eine sorgfältige Recherche. Auch wenn es hier an der Küste bei starken Ostwind stürmt, ebenfalls einen schönen Sonntag. -- KalleX✉13:24, 19. Jan. 2014 (CET)
Es ist geschafft. Der LA wurde zurückgezogen. Die J.R. Tolkien bleibt! Das war nicht zuletzt durch eure konstruktive Mitarbeit möglich. Ich danke euch dafür! Nicht zuletzt habe ich bei diesem LA viel über das gute ausbauen eines Artikels gelernt. -- KalleX✉08:24, 21. Jan. 2014 (CET)
Nicht ganz, er wurde von einem Admin abgearbeitet, der auf Behalten entschieden hat. Zurückziehen hätte bedeutet, dass der LA-Steller selbst den Löschantrag für nichtig erklärt. Ich warne aber davor, zu glauben, dass man damit jedesmal "durchkommt". Schiffe mit leicht belegbarer Relvanz sind leichtere Artikelziele.... --Isjc99 (Diskussion) 21:07, 21. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo
ich bin mir nicht sicher ob dies hier der richtige Ort für meine Frage ist. Sei's drum. Ich habe mir den Artikel Spleißen
Spleiß Spleiß angeschaut und denke er könnte deutlich verbessert werden. Ist vieleicht hier jemand der mir helfen kann diesen zu verbessern? Ich habe mal einen Vorschlag für eine geänderte Seite im Draft erstellt
Diskussion Spleiß: Diskussion:Spleiß#Änderungsvorschlag zur Dikussion
Inhaltlich könnte ich wahrscheinlich 95% machen aber sowohl gutes deutsch als auch die Wikiformatierung macht mir Schwierigkeiten.
Ich verstehe nicht ganz, was Du vorhast. Der Artikel ist doch mehr oder weniger in Ordnung?! Ansonsten: Fang' mal an, ich habe den Artikel auf Beobachtung, sehe als, was Du machst und kann eingreifen. —|Lantus|— 17:43, 10. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Portalmitarbeiter, ich hatte doch glatt vergessen, mal auf die Kandidatur des Artikels zur Yorck hinzuweisen. Also, wer Lust hat, kann sich den Artikel (keine Angst, ist relativ kurz) mal durchlesen und auf der KLA-Seite eine Rückmeldung hinterlassen. --Ambross (Disk) 20:58, 4. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Portal-User, mal bitte hier vorbeischauen, es läuft gerade mal wieder ein typische Löschantrag von Benutzer:Weissbier auf einen Artikel den es schon seit 2007 gibt. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 12:25, 19. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moinsen. Hauptartikel Schiffsteil zur Kat Schiffsteil gemacht. Hauptartikel sind immer gut für Kategorien ... außerdem kann man sich dann sowas[2][3][4] sparen. Mein Eindruck ist leider das mal wieder "jemand popelt den das Fell juckt" ;-) Munte --Gruß Tom (Diskussion) 20:28, 22. Jan. 2014 (CET)
Hallo Tom, als ich den Artikel gestern las, kam mir auch ein LA in den Sinn. Wollte Dich aber vorher hier ansprechen. Die Ereignisse haben mich überholt. Alles weitere in der LD und nichts für ungut --Marinebanker (Diskussion) 19:53, 23. Jan. 2014 (CET)
Kategorievorschläge
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Kategorie "Schiff mit Maschinenantrieb" haben wir verschiedene Unterkategorien. Es stellt sich nun die Frage, ob weitere Kategorien angelegt werden sollten, z.B. für Schiffe mit dieselelektrischem Antrieb, LNG-Antrieb und Hybridantrieb? Wie würden wir da die Kategorie "Motorschiff" sinnvoll einbinden können, denn auch Schiffe mit dieselelektrischen Antrieb, LNG-Antrieb und Hybridantrieb haben einen Motor (ebenso natürlich wie Schiffe mit Eletroantrieb, die derzeit in die Kategrie "Schiff mit Elektroantrieb" einsortiert sind, die sich auf der gleichen Ebene wie die Kategorie "Motorschiff" befindet). Gruß in die Runde, --Fegsel (Diskussion) 10:44, 23. Jan. 2014 (CET)
Die ganze Kategorie ist aus meiner Sicht verbesserungswürdig. Es müßte da wohl eine Vielzahl an Unterteilungen geben, wenn wir kategoriemäßig etwas genauer abbilden wollen, welchen Antrieb ein Schiff verwendet. Nehmen wir mal Motorschiffe, da fallen mir spontan ein:
Dieselmotoren
Ottomotoren
CODAG
CODOG
das ganze dann jeweils noch direktwirkend und elektrisch über Generatoren
Man könnte vermutlich die Verbrennungsmotoren einfach zusammenfassen, egal ob Diesel oder Otto (wurden eigentlich Wankelmotoren auf Schiffen eingesetzt?). Dann blieben die kombinierten Antriebe als Sonderform bzw. Unterkategorie sowohl von Motorschiff als auch Kategorie:Gasturbinenschiff. Ebenso müßte man dann Kategorie:Schiff mit turboelektrischem Antrieb und Kategorie:Schiff mit dieselelektrischem Antrieb etablieren, wobei letzteres schon wieder sehr auf einen Motortyp ausgerichtet ist (wenn auch natürlich der weitaus am stärksten verbreitete). Diese beiden Kategorien wären ihrerseits wieder Unterkats von Motorschiff bzw. Turbinenschiff und Schiff mit elektrischem Antrieb. Fraglich dabei, wie man mit den kombinierten Antrieben umgehen soll.
Als Vorschlag meinerseits für die gesamte Kategorie:
Kategorie:Dampfmaschinenschiff Um mal die ganzen normalen Dampfer auf eine Ebene mit den Turbinenschiffen zu bekommen, auch wenn das eine weitere Kategorisierung für Segel- und Raddampfer bedeutet.
Moin zusammen! Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, eine WP-Kategorisierung an die in der Schiffsklassifikation übliche Einstufung anzulehnen. Dort wird nach Hauptantriebsmaschinen (Prime Mover) und dem daran angeschlossenen Antrieb unterschieden. Der Vorschlag von Sebastian kommt dem schon sehr nahe.
Alle Schiffe mit Dampfmaschinen als Hauptantriebsmaschinen sind zunächst mal Dampfschiffe. Die Kategorie:Dampfmaschinenschiff darunter ist auch in der Klassifikation so begründet und insofern sinnvoll. Dito die Kategorie:Raddampfer wegen des besonderen Antriebskonzepts.
Alle Schiffe mit Dieselmotoren als Hauptantriebsmaschinen sind zunächst mal Motorschiffe. Innerhalb der Kategorie Motorschiff wird dann weiter nach Art des Antriebs unterschieden, wobei man Schiffe, bei denen der Motor direkt oder über ein Getriebe auf die Welle wirkt, ebenfalls einfach als Motorschiff bezeichnet. Schiffe, deren Motor über einen E-Motor auf die Welle wirkt, bilden eine Untergruppe Schiffe mit dieselelektrischem Antrieb.
Schiffe, deren Hauptantriebsmaschine eine (oder mehrere) Turbinen sind, werden zunächst mal als Dampfturbinenschiff einsortiert. Auch dort wird innerhalb der Kategorie Turbinenschiff weiter nach Art des Antriebs unterschieden, wobei man Schiffe, bei denen die Turbine direkt oder über ein Getriebe auf die Welle wirkt, ebenfalls als Dampfturbinenschiff bezeichnet. Schiffe, deren Turbinen über einen E-Motor auf die Welle wirken, bilden eine Untergruppe Schiffe mit turboelektrischem Antrieb.
In der Klassifikation hätte man noch die weiteren Hauptgruppen: Schiffe mit Hilfsantrieb, Schiffe ohne Antrieb und Segelschiff (wobei Auxiliarsegler dazu zählen).
Leider kann ich den entsprechenden Baum nicht dazu bauen, da ich jetzt gleich noch einen Termin hab'. Später vielleicht mehr. Groets, --SteKrueBeOffice15:03, 23. Jan. 2014 (CET)
Hallo Ein Dahmer, unter der Kategorie Brennstoffzellenfahrzeug wird der Leser an erster Stelle Kfz suchen und keine Schiffe. Frila (Diskussion) 20:15, 23. Jan. 2014 (CET)
Moin Frila, ich wollte nur aufzeigen, dass es diese Kategorie schon gibt und die bisherigen Schiffe dort auch kategorisiert sind, quasi noch 'ne Baustelle. -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:50, 23. Jan. 2014 (CET)
Moin! Hier nochmal als Kategoriebaum zum obigen Beitrag:
Kategorie:Herkömmliches Motorschiff der Name ist etwas unschön, aber streng genommen wäre das eine sinnvolle Unterkategorie für das Gros der "ganz normalen" Motorschiffe
Moin Fegsel! Stimmt, die beiden Kategorien kann man als Zusätze einbauen. Motorschiffe mit LNG- oder Hybrid-Technik bleiben bleiben weiterhin Motorschiffe. Groets, --SteKrueBe15:18, 24. Jan. 2014 (CET)
Leuchtturm: Wikidata, Infobox, Listen, OpenSeaMap
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe grad die Vorlage:Infobox_Leuchtturm entdeckt und die vielen tollen Leuchtturm-Artikel und die vielfältigen Kategorien.
Wäre es nicht sinnvoll, alle Leuchtturm/Leuchtfeuer-Daten in Wikidata zu erfassen? Dann könnte man sie von dort beliebig verwenden:
in allen WP-Artikeln
in den Infoboxen
in allen Listen in beliebiger Kombination
sprachübergreifend
Dann müsste man die Daten nur einmal für die ganze Welt erfassen, und könnte sie weltweit zentral pflegen.
Eine gute Quelle ist die OSM-Datenbank: seamark:type=light_minor | light_major (etwa 40'000 Leuchtfeuer).
Seit Jahren werden die Leuchtfeuer auf OpenSeaMap differenziert dargestellt. Zusätzlich ist jeder georeferenzierte WP-Artikel direkt auf der Karte verlinkt. Dadurch erreicht man über die Karte jeden Leuchtturm-Artikel mit einem Klick. Dann müsste man nur noch in der Infobox einen Direktlink machen (Beispiel), und könnte so direkt vom WP-Artikel in die Karte springen. Und von der Karte direkt mit einem Klick zum Artikel. Über die Karte könnte man auch benachbarte Leuchtfeuer suchen und finden und die Artikel direkt per Klick anspringen.
Moin Markus, grundsätzlich halte ich das für eine gute Idee, habe allerdings zwei Dinge, die mir nicht so gefallen. Zum Einen sind diverse Positionen ungenau (z.B. Leuchtturm Kiel) oder schlichtweg falsch (z.B. Leuchtturm Marienleuchte mit falschem Bild aus der Liste von Leuchttürmen in Europa). Zum Anderen sind mir zu viele Einträge in der Karte, die die nautischen Informationen in den Hintergrund drängen. Am 21. Januar bin ich auf der boot (Messe) und dann können wir auf deinem Stand mal darüber sprechen. Gruß von der Küste -- Ein Dahmer (Diskussion) 11:00, 2. Jan. 2014 (CET)
Moin zusammen! Die Verlinkung halte ich nach Überprüfung auf Übereinstimmung ebenfalls für eine gute Idee. Solange allerdings zwischen den offiziellen Daten und der OSM-Datenbank noch deutliche Unterschiede auszumachen sind, würde ich letztere nicht ohne weiteres als Beleg im Sinne der WP akzeptieren. --SteKrueBeOffice14:00, 2. Jan. 2014 (CET)
Moin Markus, beim Erstellen der Seite Leuchtturm Kalkgrund ist mir aufgefallen, dass die Position in der OSM-Datenbank nicht mit der Position aus der DE-ENC und den Angaben des WSA Lübeck [5] übereinstimmt. Aufgrund des (automatischen) Exports ist die Position in OpenSeaMap und Freie Tonne somit nicht korrekt. Gruß von der Küste -- Ein Dahmer (Diskussion) 15:11, 11. Jan. 2014 (CET)
Nach meinen Gesprächen mit den außerordentlich engagierten OpenSeaMap-Kollegen auf der boot (Messe) komme ich zu folgenden Ergebnissen:
Grundlage von OpenSeaMap ist die OpenStreetMap und da kann Jedermann editieren, was er für richtig hält. Es gibt dort keine Unterscheidung zwischen Leuchttürmen, Leuchtbaken, Richtfeuern, aktiven und gelöschten Leuchtfeuern.
Flüchtigkeitsfehler werden nicht bemerkt. Auf der Seite Leuchtturm Marienleuchte ist die offizielle Position korrekt angegeben, in der Liste von Leuchttürmen in Europa ist die Längenkoordinate jedoch um 1 Grad verkehrt und der Leuchtturm liegt damit auf Gabelsflach. In OpenSeaMap wird auch die falsche Listenposition angezeigt.
Die OSM-Positionen werden nicht immer mit Satelliten-/Luftbildern korreliert
Durch das Jedermannsprinzip ist eine Qualitätssicherung nahezu unmöglich und aus diesem Grund wird OpenSeaMap leider immer fehlerbehaftet und kein Ersatz für etablierte nautische Unterlagen sein
Mein Fazit: Anhand der o.a. Beispiele führt das Verlinken von WP-Seiten und OpenSeaMap beim Betrachter zu Irritationen, wenn er die Information zu einem Objekt auf zwei verschiedenen Positionen angezeigt bekommt. Den Vorschlag von Markus sehe ich aus diesem Grund mit entsprechender Skepsis. -- Ein Dahmer (Diskussion) 17:28, 23. Jan. 2014 (CET)
Liebe Kollegen, ich freue mich, dass die Idee hier aufgegriffen wird, denn da steckt einiges an Potential drin.
Voraussetzung ist natürlich eine solide Datenbasis. Und da gib es noch einiges zu tun. Zu LF Kiel habe ich heute mal etwas recherchiert: Danke für den Hinweis: WP, OSM, WSV, LoL haben alle eine verschiedene Position. Wer die "richtige" hat ist unklar. Die WSV ist grad am klären, ich werde berichten :-) Die Position des LF habe ich in OSM bereits ungefähr korrigiert (die Insel und der "Leuchtturm" dauern etwas länger bis die Korrektur angezeigt wird). Die verschiedenen Positionen sind jetzt auf der Karte eingezeichnet. Einfach JOSM starten und im OpenSeaMap-Menü auf "Bearbeiten" klicken, dann sind alle Positionen als "Note" sichtbar.
Ich gehe davon aus, dass die Koordinaten in WP und die Koordinaten von "man_made=lighthouse" in OSM jeweils ziemlich gut übereinstimmen. Dazu muss man folgendes wissen: "lighthouse" ist in OSM ein Objekt, das von Landmenschen eingezeichnet wird. Man fährt hin und vermisst das Objekt mit dem GPS, geodätisch, oder in Bezug auf umliegende Objekte. Das Ganze wird meist anhand von gut georeferenzierter Luftbildern kontrolliert. Die Genauigkeit ist besser als 10m.
Anders die Leuchtfeuer "seamark:type=minor_ligh|major_light|...": diese wurden aus der LoL (List of Lights) importiert. Dort sind die Positionen auf 1/10' genau, also systembedingt mit einem Fehler bis 180m behaftet. Doppelungen kommen also dort zustande, wo jemand bereits einen Leuchtturm eingetragen hat (6500), zusätzlich das LF importiert wurde, aber beide noch nicht verschmolzen wurden. In Europa wurden 20T bereits berichtigt, aber es gibt immer noch 20T Objekte die zu korrigieren sind. Hier gibt es eine detaillierte Anleitung. Vielleicht hat ja der eine oder andere Leuchturm-Enthusiast Lust mitzuhelfen? In Häfen mit mehren LF braucht es ein bisschen nautischen Sachverstand...
In OSM gibt es 40T LF, incl. aller Daten aus der LoL. Wäre interessant zu wissen, wieviele LF in WP erfasst sind? Es würde m.E. Sinn machen, für alle LF in WP einen WD-Eintrag zu machen, bzw. auch die LF-Daten aus Artikeln und Listen in WD einzupflegen, damit man die Daten einheitlich in alle Sprachversionen übernehmen kann. In einem zweiten Schritt könnte man auch die Daten aus OSM in WD spiegeln. Und in einem dritten Schritt könnte man - wie eingangs beschrieben - das ganze mit einer tollen Synergie verknüpfen :-)
Jo, das habe ich alles verstanden, aber wofür dieser Aufwand? Auch Sportboote sind in Deutschland verpflichtet, ihre Navigation in berichtigten Seekarten nachzuweisen. Die einzige Ausnahme ist eine doppelt ausgelegte ECDIS! Die ganzen GPS- und OSM-fähigen Geräte werden von der Wasserschutzpolizei, den Seeämtern und vor allem von den Versicherern nicht als Navigationsnachweis anerkannt. Sorry, aber das ist die Sicht von -- Ein Dahmer (Diskussion) 22:37, 20. Feb. 2014 (CET)
Obige Aussagen kann ich alle nur bestätigen. Die Frage nach dem Sinn von OpenSeaMap ist in dieser Disku etwas OT ;-) Die Antwort würde etwa ähnlich lauten wie zur Frage, wozu man WP "braucht". Und ja: OpenSeaMap ist derzeit kein Ersatz für amtliche Karten - es sei denn, man will wissen wie es hinter der Küste aussieht oder einen Törn in fremdem Revier planen :-)
Information über LF ist ein weltweites Interesse. WP und OpenSeaMap haben viel zusammengetragen. Es geht darum, Resourcen zu bündeln, Synergien zu schaffen und Visionen umzusetzen :-) Gruss, --Markus (Diskussion) 07:45, 21. Feb. 2014 (CET)
Da dieses Thema offensichtlich nur Markus und mich interessiert, haben wir eine direkte Diskussion eingerichtet. Folglich: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ein Dahmer (Diskussion) 21:07, 25. Feb. 2014 (CET)
SBF See & ICC
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich frage hier, da es wohl mehr Leser erreicht: Im Artikel Sportbootführerschein See heißt es, daß die Führerscheine eigentlich nur für deutsche Gewässer gelten...
Allerdings beinhalten alle Sportbootführerscheine das Internationale Zertifikat gemäß der Resolution Nr. 40 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen (International Certificate of Competence). (...) Die Führerscheine werden hierzu um eine dritte Innenseite erweitert.
Seit wann ist das denn so? Der Text des International Certificate of Competence stammt von 2011 (s. unten auf der 1. Seite. Mein SBF See (älter) hat in der Tat keine 3. Innenseite, das ICC wird nirgendwo erwähnt. Es steht da nur auf englisch und französisch, was ich darf... übrigens ohne die Einschränkung auf deutsche Gewässer (die jedoch auf deutsch da steht!).
Somit für den Artikel und auch für mich die Frage: Seit wann gelten die Führerscheine überhaupt international? Und was ist mit vorher ausgestellten Führerscheinen - gelten die auch international (denn wir alle nutzen sie ja international - ist das ggf. eine andere Rechtgrundlage als das ICC?)? Und seit wann gibt es diese 3. Seite... bzw. weiß überhaupt jemand etwas Historisches zu den Scheinen? - Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 22:43, 9. Feb. 2014 (CET)
Moin Ibn Battuta, die Aussage im Artikel Sportbootführerschein See ist nicht korrekt. Der SBF See gilt international, guckst du PA Bremen. Im Übrigen rät der ADAC auf Seite 11 dazu, ältere Sportbootführerscheine umschreiben zu lassen. Und noch ein Tipp: Ein alter Führerschein kann ungültig werden, wenn man den Inhaber mit dem Passbild nicht mehr identifizieren kann. Sollte dein SBF See also schon etwas älter und dein Aussehen reifer geworden sein, ist es jetzt der richtige Moment, ihn umschreiben zu lassen. Grüß -- Ein Dahmer (Diskussion) 05:50, 10. Feb. 2014 (CET)
--schnipp--
Hallo CeGe, ich stimme Dir zu: " (immer möglichst direkt verlinken, nicht über redirect) ".
Im Fall der Navigationsleiste stimme ich Dir nicht zu, dass dies der Weg der Wahl sein sollte. In der Navigationsleiste auf Ilz zu klicken und dann bei Mainfranken zu landen ist recht irritieren. Durch den redirekt erkennst du dann bekanntlich oben im Lemma die Weiterleitung. Ausserdem ist dieses Vorgehen alles andere als ungewöhnlich. Wenn Du das gerne möchtest zeige ich dir eine größere Anzahl solcher gezielten Weiterleitungen im Bereich Schifffahrt auf. Viele Grüße Gomera-b (Diskussion) 13:25, 24. Feb. 2014 (CET)
Im Falle der Schifffahrt weiß, daß es diverse Lemmata gibt, die in dieser Form weiterleiten-nur das sie eben nicht den üblichen Gepflogenheiten im Rahmen der Artikelbenennung entsprechen und eigentlich alle löschbar sind-oft bleiben sie einfach stehen, weil nur Verschoben wurde. Ich bin aber nicht so veranlagt, daß ich gezielt anfange, rumzulöschen, dazu muß mir einfach im Einzelfall was unterkommen. Was die Navifationsleiste angeht, verstehe ich vielleicht gerade etwas nicht. Egal, ob in der Navi-Leiste direkt oder über redirect verlinkt ist-man landet so oder so direkt auf der Mainfranken!? Oder meinst du den Minihinweis hinsichtlich der Weiterleitung-den der Leser dann erstmal interpretieren können muß? Dafür stehen doch aber auch alle ehemaligen Namen in der Box. --CeGeDiskussion13:37, 24. Feb. 2014 (CET)
Ich versuch es mal, obwohl man deiner Antwort schon entnehmen kann, dass es wohl eher Zeitverschwendung sein wird.
Fest steht, das Vorgehen hier ist nicht konsistent. Die einen lässt man etwas machen, was man bei den anderen - hierzu gehöre ich - kategorisch als falsch erklärt. Weiterleitungen sind deshalb möglich, weil es sinnvolle Anwendungen gibt. Hier WL#Alternative_Bezeichnungen_und_Synonyme nachzulesen. Auch die Begriffserklärungsseite Ilz wurde durch deine Änderung nicht besser. Du wertest meine Argumentation mit einem Hinweis "Oder meinst du den Minihinweis hinsichtlich der Weiterleitung-den der Leser dann erstmal interpretieren können muß? Dafür stehen doch aber auch alle ehemaligen Namen in der Box" ab und wischt sie weg. Wer glaubt, das was Du als Minihinweis ansprichst ist weniger augenfällig als erst in der Infobox zu suchen und das auch noch ganz schnell als einzigen Weg hinstellt, den läßt man lieber in seinem GLAUBEN.
Deswegen werde ich keinen edit-war anfangen und mir auch die Freude von Dir nicht verderben lassen. Wenn Du dich für konsistentes Vorgehen - in welche Richtung auch immer - einsetzt hast Du die meinen Respekt verdient. Einfach bei mir rumzurevertieren und andere gleichartige Fälle liegen zu lassen ist nicht im Sinne der Wikipedi-Gemeinde. Mach Dir bitte die Arbeit und pack auch die anderen an. Oder Du stellst den Ursprungszustand bei meinem Fall wieder her. VG Gomera-b (Diskussion) 18:07, 24. Feb. 2014 (CET)
Hm-die Freude will ich Dir mal gar nicht verderben. Vielleicht habe ich zu brüsk formuliert-ich fasse mich oft recht kurz, da klingt manches harsch. Du hast vollkommen Recht, Konsistenz gibt es kaum. Ich will Deine Überlegungen nicht per se als unwichtig oder als "falsch" abkanzeln-im Prinzip kam ich erst beim Schreiben des oberen Textes darauf, daß Du den Weiterleitungshinweis meinst. Ich kann das ganze auch etwas ausführlicher begründen, das war halt die Kurz- und Knackig-Form. Grundsätzlich setze ich mich für konsistenzen Vorgehen ein (ich habe kurz dananch noch einen anderen "wegputzen" lassen-das geschieht aber eher en passant und kann dann nicht mal in einer Versionsgeschichte nachgelesen werden). Das ist aber nicht einfach, daß auch beizubehalten. Ich muß jetzt los-wenn Du möchtest, schreib ich mehr dazu, nur nicht jetzt. FG --18:23, 24. Feb. 2014 (CET)
Ist ja toll, wenn Du gleich antwortest, obwohl Du weg musst. Das wird aber nichts daran ändern, dass Du bitte entweder alle "wegputzt" oder eben mich NICHT wegputzt. Ich wehre mich, wie Du siehst! Gomera-b (Diskussion) 18:41, 24. Feb. 2014 (CET)
Aus meiner Sicht habe ich mich bei der Lemmafestlegung an die Wikipedia:Namenskonventionen#Zivile_Schiffe gehalten: "oder eine lange Einsatzzeit unter diesem Namen " als ich Ilz (Schiff) gewählt hatte . Erst durch die m.E. im Widerspruch zur Namenskonvention stehende Verschiebung des Artikels ist das Durcheinander entstanden (das mag ja in einigen Jahren anders sein). Das Schiff Mainfranken ist noch so gut wie unbekannt. Ich rege deshalb hier an, den Ursprungszustand (Lemmaname, Begriffserklärungsseite, Navi-Leiste, .. wieder herzustellen. Begründung: Lemma Mainfranken (Schiff) entspricht nicht der Namenkonvention. Gomera-b (Diskussion) 19:14, 24. Feb. 2014 (CET)
--schnapp--
Jetzt noch ein büschen Erläuterung-ohne zu bewerten, ob Mainfranken (Schiff) das richtige Lemma ist-(obwohl ich dazu tendiere). In einer BKL soll das Linkziel nicht versteckt werden, daher muß eine Lösung gefunden werden, wie formuliert wird, daß der Leser erkennt, warum dieses andere Lemma dort steht. Dadurch, das die Mainfranken unter Itz eingetragen ist, ist gewährleistet, daß sie auffindbar ist. Eine von nirgendwo verlinkte Weiterleitung ist daher unnötig, insbesondere wenn noch eine weiter Itz irgendwo auftaucht, wirds bunt und muß eh wieder alles angepaßt werden. --CeGeDiskussion10:35, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich habe das gleiche Problem mit dem Redirect Jasmund (Schiff), auch auf Initiative von CeGe gelöscht. Mein Ansatz für die Weiterleitung war es, dass der Leser bei der Suche in der Kopfleiste gleich die Jasmund als Schiff angeboten bekommt. Gegen die Verschlimmbesserung von CeGe habe ich mich nicht gewehrt, denn solche unnötigen Formalien kosten einfach nur Kraft und verderben die Freude, da stimme ich mit Gomera-b überein. -- Ein Dahmer (Diskussion) 16:00, 25. Feb. 2014 (CET)
Probieren wir es also mal ganz analytisch.
"insbesondere wenn noch eine weiter Itz irgendwo auftaucht.." beruht auf ?? (keine Ahnung worauf)!
Das ist kein Argument sondern Spekulation. Also gestrichen! Übrigens "ILZ"!
Das Schiff fuhr lange Jahre unter dem gleichen Namen für eine sehr grosse Flußreederei in D.
Es ist deshalb immer noch entsprechend bekannt.
Selbiges Schiff fährt nun unter einem bisher nicht verwendeten Schiffsnamen.
Seit einem Jahr für eine Reederei mit einem Schiff.
Für mich ist die Lemmawahl vollkommen untergeordnet. Ich kann hier mit jeder Entscheidung/Lösung gut leben.
"In einer BKL
soll das Linkziel nicht versteckt werden,.." ist vollkommen richtig und nachvollziehbar.
Diese Argumentation verwende ich doch, wenn ich es für nicht akzeptabel finde, aus dem TEXT "Ilz"
(z.B. in der Navigationsleiste der Reéderei) ohne Info auf das Lemma Mainfranken (Schiff) gelenkt zu werden.
Achtung! Hier liegt mein Schmerz! Und du CeGe siehst es ja (mit Blick BKL) genauso!
Geschätzter CeGe, stell Dir bitte einfach vor, Du springst über Deinen Schatten und akzeptierst Ilz (Schiff) mit Redirect auf Mainfranken (Schiff). Das hätte zur Folge:
[[Ilz (Schiff)|Ilz]] verweist auf Lemma: Ilz (Schiff)
[[Mainfranken (Schiff)|Mainfranken]] verweist auf Lemma: Mainfranken (Schiff)
je nach Wahl des Lemmas, wird der redirekt dort gesetzt. Also z.B. Lemma Ilz (Schiff) enthält nur den Redirkt auf Mainfranken (Schiff)
Vorteile:
Bei einer Suche in der Kopfzeile werden BEIDE angeboten (Ilz (Schiff) und Mainfranken (Schiff))
Die Wiki-links verweisen nicht auf ein vordergründig fremdes Lemma. Also nicht mehr
[[Mainfranken (Schiff)|Ilz]], sondern [[Ilz (Schiff)|Ilz]] und über den redirekt auf Mainfranken. Damit ist ganz oben im Artikel der Mainfranken in blauer Fettschrift sichtbar, warum ich von Ilz kommend auf der Mainfranken lande (Redirekt!). Und dann muß ich lesen. Das kann man ja erwarten.
Bleiben noch die beiden BKLs. Das läßt sich ja auch wunderbar formulieren.
Als jemand, der die W+K Schiffe tagtäglich vor der Nase hat, möchte ich meinen Senf dazugeben. Ich hatte, als der Artikel erstellt wurde, schon bedenken bzgl. des Lemmas. Das Schiff war zwar als Ilz lange im Einsatz, aber ich bezweifle, das der Kahn, von einzelnen Touristen vlt. abgesehen, mehr als regionale Bekanntheit hatte. (Ganz ehrlich: Den meisten Leuten, die ich gefragt habe ist nicht mal aufgefallen, das das Schiff nicht mehr da ist. War aber nicht gerade ein nennenswerter Bevölkerungsdurchschnitt.) Mir ist daher unverständlich wie die NK da greifen sollen. Für mich wäre Mainfranken das klare Lemma. Nebenbei gibt es technische Gründe für die Direktlinks ohne Weiterleitung in Navileisten: Linkklammern ergeben bei einem Link auf das aktuelle Lemma eine Fettschreibung. Dadurch wird Navigationsleisten der aktuelle Artikel automatisch hervorgehoben. WLs hebeln das Ganze aus. Geht grad nicht, weil die Navileite nicht im Artikel ist, aber das ist ein anderes Bier.--Naboo N1 Starfighter(Time to fight?- Abschüsse)20:19, 25. Feb. 2014 (CET)
Hallo Starfighter, hilf mir bitte, weil ich es nicht ganz gekriegt habe. Beim Lemma hälst Du Mainfranken für die bessere Wahl, habe ich verstanden. Da hab ich, wie oben geschrieben, auch kein Problem damit. Und wenn das Lemma Mainfranken ist (und jetzt bleibt), macht ja die Navigationsleiste der W+K in diesem Lemma keinen Sinn. Deshalb habe ich sie dort auch entfernt. Also existiert das von Dir beschrieben Problem in diesem konkreten Fall nicht. Technisch hast du ja ganz recht. Die offene Frage (vom Lemma abgesehen) ist ja die Frage danach, ob es eine Weiterleitungsseite Ilz (Schiff) geben darf, die auf Mainfranken (Schiff) verweist. CeGe vertritt die Haltung, diese Weiterleitungsseite darf nicht existieren. wie siehst Du das? Gomera-b (Diskussion) 20:44, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich hab ja geschrieben, dass das mit der Navileiste im Artikel ein anderes Bier ist. Dennoch müssen solche technischen Aspekte einfach angesprochen werden, auch wen es für die weitere Diskussion nicht von Belang sein sollte. Bei der WL ansich bin ich etwas unschlüssig. Einerseits würde ich es absolut befürworten, wenn man "Ilz (Schiff)" in der Suche als Vorschlag angezeigt bekäme, andererseits muss man aber sagen, dass es auch noch die Seite mit den Suchergebnissen gibt. Und wenn man "Ilz (Schiff)" eingibt, ist die Mainfranken das zweite Suchergebnis (Nur ANR-Ergebnisse). Bei "Ilz" alleine muss man zwar schon auf die zweite Seite, aber die BKL gibt es ja auch noch. Und wenn man den Redirekt anlegt, werden vmtl. in ähnlichen Fällen weitere angelegt. Von daher kann ich mich nicht wirklich entscheiden.--Naboo N1 Starfighter(Time to fight?- Abschüsse)21:36, 25. Feb. 2014 (CET)
diese Weiterleitungsseite darf nicht existieren vertrete nicht ich, es ist die Konsequenz aus den allgemeinen Regeln zur WP:NK und WP:BKL. Ich würde eher vertreten, auf diese Weiterleitungsseite kann man verzichten, weil sie neben den durch Euch genannten Vorteile, die ich nachvollziehen kann, auch viele Nachteile mit sich bringt. Mein Schatten ist eigentlich recht klein-daran solls nicht scheitern-deswegen habe ich dieses Meta-Problem auch hierher getragen. Das Problem beim oft so genannten Hausmeistern ist, daß eigentlich alle, die Konventionen entwerfen, es gut meinen, wenn man sie aber umsetzt, zwangsläufig auch auf die stößt, denen sie aufstoßen. Ich glaube ich schreibe nach den letzten Erlebnissen irgendwann, wenn ich wieder hier bin mal die Ode an die Hausmeister. Der Hausmeister braucht aber auch ne klare Linie-es hilft nix, wenn der eine Wohnungsbewohner meckert, weil im Flur immer Licht brennt und der andere, weil er den Schalter im Dunkeln nicht findet und beide den Bastelheini verantwortlich machen. Deswegen schlag ich so oft mit "Meta" auf-es wäre mir auch lieber, wenn das ne flotte Deern wär als so drögen Kram. --CeGeDiskussion11:06, 26. Feb. 2014 (CET)
Die Weiterleitung halte ich für verzichtbar. Für die Navileiste ist sie ohne Bedeutung, die Kategorisierung bringt sie auch nicht voran, und in Artikeln (einschließlich der BKS) kann man auch gleich richtig verlinken. Viel besser als dieser kleine Weiterleitungshinweis ist eine vernünftige Einleitung, in der auch der alte Name genannt wird. Die Navileiste darf in diesem Artikel auch erscheinen, denn unter „ehemalige Fahrgastschiffe“ ist die Mainfranken ja in ihr auch gelistet. Ich werde den Artikel mal entsprechend bearbeiten. --Ambross (Disk) 11:57, 26. Feb. 2014 (CET)
@Diskussion, wie bereits bekannt, ist meine Auslegung der Konventionen eine andere. Nur mit 'Hausmeistern' legt man sich besser nicht ernsthaft an. Ich lenke ein aber Du hast mich nicht überzeugen können. VG Gomera-b (Diskussion) 15:59, 26. Feb. 2014 (CET)
@Ambross, danke für deine Verbesserung der Einleitung. Die Navigationsleiste nehme ich aber wieder heraus, denn sie ist dort definitiv falsch. In dieser Navigationsleiste taucht kein Schiff namens Mainfranken auf, da die W+K keine Mainfranken hat oder hatte. Die Navigationsleiste betrifft die Flotte der Reederei W+K. Hat als bei der Schweinfurter Personenschifffahrt absolut nichts verloren. VG Gomera-b (Diskussion) 15:59, 26. Feb. 2014 (CET)
Ich habe bis jetzt auch noch nicht ernsthaft versucht, Dich zu überzeugen-wenn ich nämlich der einzige bin, der so denkt, muß ich eben umdenken. Deswegen bat ich ja hier um mehr Meinungen. Wenn es aber tatsächlich keinen interessiert, nehm ich auch das hin und mach eh demnächst (aus anderen Gründen) ne Pause. --CeGeDiskussion17:21, 26. Feb. 2014 (CET)
Du hast ja oben schon treffend die Situation des "Hausmeisters" und dem "Treppenlicht" beschrieben. Ich hab mich schon damit arrangiert. Wie Du sagst, wenn es keinen (brennend) interessiert, ... Es gibt wichtigere Dinge. Für mich abgeschlossen. Wie sagen wir Bayern - "Nix füa unguad". In diesem Sinne; Gomera-b (Diskussion) 20:29, 26. Feb. 2014 (CET)
Hört mal ..... ich lese das gerade nach Portals-Abstinenz (hab mich mit unsinnigen LDs zu Vertretern der "Nuklearpsychologie" rumgeschlagen und mir fest vorgenommen, jetzt erstmal nur Artikelarbeit zu machen) und versuche das hier zu verstehen, blicke aber selbst als Portalsmitarbeiter nicht so richtig durch. Irgendwie kommt es mir vor als gäbe es sinnvollere Disputschauplätze auf der WP als diesen ;-) . Könnt Ihr Euch da nicht irgendwie pragmatisch einigen ??? --Isjc99 (Diskussion) 22:47, 26. Feb. 2014 (CET)
Wenn ich Gomera-b richtig verstanden, machen wir jetzt pragmatisch erst mal so weiter: Ich richte die nächsten zwei Wochen keinen Unsinn an und er kann auch damit leben, daß ichs manchmal tu-weil es gibt wichtigeres. Und dann schreib ich irgendwann die "Ode" und sag Euch Bescheid zur allgemeinen Ergözung :-) --CeGeDiskussion23:24, 26. Feb. 2014 (CET)
@CeGe, klar erledigt. Wir haben uns schon verstanden.
@Isjc99 Was wolltest Du denn beitragen? Da kann ich nur sagen, wer liest ist klar im Vorteil! Aber dann auch noch schreiben, dass man nicht gelesen hat. Dazu fehlt mir sogar der Humor. Zumindest ist mir Unwissendem jetzt klar, dass Du ein Portalsmitarbeiter bist. Wieviel Streifen hat man denn da so? Oder sind das Sterne? Nichts für ungut. Aber pragmatische Einigungen vorschlagen, die direkt über deinem Beitrag schon stehen, auf solche Beiträge kann man doch auch getrost verzichten. Da werden doch nur schuldlose Elektronen durch die Gegend gejagt.Gomera-b (Diskussion) 20:18, 1. Mär. 2014 (CET)
Na mein Guter das war jetzt aber ganz schön dick. Hier gibt es Streifenträger und die könnten den Beitrag krumm nehmen. Lassen wir das und gehen an die Artikelarbeit und verteilen schöne Schiffsbilder -:(, ist vielleicht besser. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:38, 1. Mär. 2014 (CET)
Moinsen, ich hab jedenfalls keine Streifen und halte die Portalsmitgliedschaft auch nur begrenzt für ruhmstiftend... Als ich den Diskussionsverlauf als "externer" gelesen habe, war mir eben überhaupt nicht klar, dass oder ob es jetzt irgendein Diskussionsergebnis gibt. Deshlab mein Einwurf. Wenn Ihr Euch einig seid, ist das sehr schön und ich freue mich auf viele schöne Beiträge im Artikelnamensraum :-))) . --Isjc99 (Diskussion) 21:14, 1. Mär. 2014 (CET)
Unterkategorie "Tankerreederei"
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin!
Frage in die Runde: ich würde mir eine Unterkategorie 'Tankerrederei' wünschen (z.B. für die neuen Stubs Frontline Ltd. und Euronav). Im Deutschen ist auch der Begriff 'Tankreederei' gängig (ich tendiere zu 'Tankerreederei' und glaube, dass das Gewicht des Englischen (dort heißt es tanker company) in dieser Branche dazu führt, dass 'Tankerrederei' zunehmend verwendet wird. Wie seht ihr das ? Gruß --Acht-x (Diskussion) 08:52, 25. Jan. 2014 (CET)
Tankerreederei ist eher selten zu finden, am häufigsten ist Tankreederei gefolgt von Tankschiffreederei. Deswegen, Kategorie:Tankreederei. Frila (Diskussion) 09:10, 25. Jan. 2014 (CET)
Infobox Schleuse: Schleusen mit mehr als einer Kammer
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Grundsätzlich schon, ist nur eine Frage des wie siehe Schleuse Wusterwitz. Die Anzahl der abweichenden Daten der Kammern dürften gering sein, sich womöglich auf Länge/Breite usw. beschränken. In einem begleitenden Text bekommt man alles andere unter. Man könnte natürlich über eine verbesserte Vorlage nachdenken, als wahnsinnig wichtig sehe ich es jedoch nicht. Sicher gibt es jemanden der sich damit auskennt und uns eine verbesserte Vorlage bastelt. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:57, 25. Jan. 2014 (CET)
Spezielle Bugformen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin, ich glaube die Sache hat sich erledigt. - Ich habe jetzt etwas von einem: Bulbless canoe type bow design - gelesen und das ist ja wohl wieder etwas anderes und gehört weder da noch dort rein. -- Buonasera (Diskussion) 10:05, 29. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, bevor ich eine Löschdiskussion beginne, frage ich hier vorher nach, welches Relevanzkriterium bei dieser Reederei heute oder historisch aus der Sicht der Fachleute erfüllt ist. Mir hat es sich aus dem Text nicht erschlossen. Weder die Erfüllung von "mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben" oder "einen internationalen Liniendienst betreiben" noch "einen nationalen Linienverkehr im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand betreiben" kann man aus dem Artikel entnehmen. Zumindest ich momentan nicht.
Oder wurden evtl. andere Relevanzkriterien angewandt, da das Unternehmen ja auch noch einen Biergarten betreibt? Dann käme die Anwendung der RKs für Wirtschaftsunternehmen in Frage. Im Speziellen kämen da die 100 Mio € Umsatz in Betracht, da die anderen RKs offensichtlich nicht zutreffen. Falls der Umsatz als RK vorgetragen wird, hierzu bitte den Nachweis führen oder plausibel machen. Manches mal stehe ich ja auch auf der Leitung. Momentan sehe ich weder die Relevanz als Wirtschaftsunternehmen noch als Reederei. Kommt eine weitere Relevanz in Frage? Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Gomera-b (Diskussion) 20:55, 3. Mär. 2014 (CET)
Ähm, ein bißchen mehr Zeit zur Beantwortung wäre schon sinnvoll - Anfrage hier 20:55, LA 21:33 ... ansonsten kann ich nur sagen : RK sind Aussclußkriterien, keine Einschlusskritierien. Die Reederei-RK (an denen ich mitgearbeitet habe) sind nicht erkennbar erfüllt, Relevanz kann aber auch immer über die Außenwahrnehmung dargestellt werden; das müsste man sicher prüfen. --Isjc99 (Diskussion) 00:35, 4. Mär. 2014 (CET)
Zugegeben, es war nicht ganz nett, nicht länger zu warten. Aber als klar wurde, es WILL hier - ausser Dir, danke! - keiner mitwirken, was ja genausowenig nett ist, gab es keinen Anlass zu warten. Ich denke es macht wenig Sinn, die Argumente zusätzlich zur LD auch hier nochmals darzustellen. Du hast dich ja schon an der LD beteiligt. Mal sehen was sich an Relevanzbildung noch tut. Gomera-b (Diskussion) 01:42, 4. Mär. 2014 (CET)
Wenn Du nach einer halben Stunde "Stille" den Schluß ziehst, dass niemand etwas dazu sagen will, ist das schon etwas schnell geschossen. Das Portal hat weder 200 Mitarbeiter noch eine 24/7 Bereitschaft... hier wird auch öfter mal erst nach 1-2 Tagen eine Antwort formuliert. Diese Seite ist ja keine Löschdiskussion... hier gibt es einige engagierte Binnenschiffer, mal sehen ob die sich in der LD engagieren. --Isjc99 (Diskussion) 08:24, 4. Mär. 2014 (CET)
Hallo Isjc99, ich schätze deine abwägenden Beiträge. Also bitte verstehe das Folgende als konstruktive Kritik, die mit deiner Person nichts zu tun hat.
Was könnte man mir vorhalten, wenn ich hier im Portal gar nichts zu der Absicht eines LA geschrieben hätte. Nichts! Also dann bitte hier nicht beleidigt spielen. Oder eine WP-Vorgabe herbeiführen, dass man hier im Portal erst vorstellig werden muss, bevor man eine LD starten darf. Man kann bei gutem Willen es also auch genau anders herum verstehen. Ich habe hier im Portal auf den (kommenden) LA hingewiesen. Ich finde das positiv. Oder kriegt das Portal alle LA frei Haus geliefert?
Aus dem Anspruch, der hier dargestellt wird speist sich leider erneut mein Eindruck vom Portal als Ganzes: Das Selbstverständnis eines abgegrenzten Kreises, bei dem man bitte anklopfen und Bitte sagen muss, bevor man in der Schifffahrt etwas verändert. So sehe ich das momentan. Leider! Aber genau das akzeptiere ich nicht, da es bekanntlich gegen die elementaren Grundsätze der WP verstößt. WP ist bekanntlich OFFEN - auch in der de.Schifffahrt. Natürlich bin ich nach wie vor offen, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Angriffe auf meine Person, wie von Cimbail an dieser Stelle sind da selbstverständlich kontraproduktiv.
In gewisser Weise kann ich euch gut verstehen. Da kommt einer dahergelaufen, mischt sich ein und fängt auch noch mit Kopfwäsche an. Das gefällt niemandem. Das verstehe ich soweit. Vielleicht mal den eigenen blinden Fleck zur Kenntnis nehmen und den Blick Richtung The Heart of the Matter. Gomera-b (Diskussion) 19:07, 4. Mär. 2014 (CET)
Ich weiß was Du meinst und mir geht es in anderen Fachbereichen auch manchmal so; ich glaube das ist aber kein Ausdruck von "Standesdünkel" - manche Diskussionen sind mit der Zeit einfach ermüdend, weil man sie immer wieder führt. Das kommt überall vor, z.B. auch in den täglichen LD's. Ich glaube persönlich nicht, dass unser Portal nicht offen für Anregungen und Diskussionsbeiträger von "Nichtportalern" ist. Ich wollte das auch nicht so verstanden wissen, dass hier jemand erwartet, vor Änderungen an Schiffsartikeln gefragt zu werden, das tut natürlich niemand. Auf einem anderen Blatt steht, dass in manchen Fällen eine Nachfrage hier viele Diskussionen ersparen könnte. Es ist auch nicht so, dass hier alle grundsätzlich jeden Schiffsartikel erhalten wollen, sehr oft haben Portalsmitarbeiter darauf gedrängt, knappe und inhaltsarme Einzelschiffsartikel in einen Baureihenartikel zu verwandeln oder auch interessante, aber irrelevante Stubs zu löschen. Ich glaube, hier ist es genug, warten wir die LD zu den Düsseldorfern ab. --Isjc99 (Diskussion) 20:12, 4. Mär. 2014 (CET)
Ich habe es mir zwischenzeitlich angetan die Nase als Leser in andere Diskussionen zu stecken. Ups!! Mein Verständnis für gespannte Nerven bei Admins ist gewaltig gewachsen. Wie Du sagst, warten wir die LD ab. Und ich bereite schon mal einen Artikel über die Regensburger Strudelrundfahrten vor. Hoffentlich geht mein eigener LA nicht durch, sonst ist die Arbeit fürs 00. ;-) Gomera-b (Diskussion) 20:57, 4. Mär. 2014 (CET)
Klammerbezeichnung Schnorchel → Schiffsteil → Schiffselement → wie geht's weiter?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin! Zur Vorgeschichte: nach einer Verschiebung des Artikels Schnorchel (U-Boot) auf Schnorchel (Schiffsteil) und der daran anschließenden Artikeldiskussion kam es unter anderem zu einer ausgedehnteren Diskussion auf NK. In dem Zusammenhang habe ich den allzu wackligen Artikel Schiffsteil mit entsprechenden Belegen zu Schiffselement umgebaut. Bei der Bearbeitung der entsprechenden Fachliteratur stellte sich heraus, das sich alle Arten von Schiffsteilen in drei, bzw. vier Bereiche eingliedern lassen. Etwas flappsig gesagt sind das: Schiffselemente für die Hauptbaugruppen des Schiffes, Schiffsausrüstung für prizipiell alles was eingebaut und drangeschraubt wird und Schiffseinrichtung für alles, was das Schiff bewohnbar macht. Obendrauf - ok, eigentlich eher hinten rein - kommt noch die Maschinenanlage, die je nach Lehrmeinung teils zur Schiffsausrüstung gezählt und teils separat geführt wird. Jetzt stellen sich zwei Fragen:
1.) Sollen die Kategorien fachlich angepasst werden? Falls ja, dann würden sich folgende zwei Änderungen in der Kategorie Schiffbau anbieten. Die Unterkategorie Schiffsteil in Schiffselement umbenennen und eine neue Kategorie Schiffseinrichtung hinzufügen. Weitere Umbauten wären meines Erachtens nicht nötig, da die Schiffsmaschinenanlage schon als Schiffsantrieb in der Kategorie Schiffsbetriebstechnik enthalten ist und fachlich auch so eingeordnet werden darf. Abschließend wäre noch der Artikelbestand auf entsprechende Zuordnung durchzusehen, wobei ich auch in der Kategorie Schiffbau falsch einsortierte Artikel gesehen habe.
2.) Sollen auch die Klammerbezeichnungen analog dazu angepasst werden? Da gibt es meiner Meinuung nach zwei Optionen. Die eine ist die durchgehende Klammerbezeichnung Schiffsteil für alles, was in irgendeiner Form Teil eines Schiffes ist und eine Klammer benötigt. Die andere Option wäre eine Aufsplittung der Klammerbezeichnungen entsprechend ihrer Baugruppen (beispielsweise Schiffselement, Schiffsausrüstung, Schiffseinrichtung und Schiffsmaschinenanlage). Die erste Lösung käme hier der NK-Forderung "Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein." entgegen, die zweite Lösung wäre stringenter im Bezug auf die analoge Bezeichnung mit den Kategorien - von daher Geschmackssache.
Bin gespannt auf eure Meinungen, --SteKrueBe14:36, 30. Jan. 2014 (CET)
Belegen und mit Hauptartikeln versehen lassen sich diese Kategorien problemlos. Literatur dazu liegt parat und fehlende Artikel würde ich dann anlegen. Weitere Meinungen? --SteKrueBe15:22, 30. Jan. 2014 (CET)
Für die Kategorien wäre der Viererschritt die Lösung meiner Zustimmung und für das Klammerlemma wäre ich eher für Schiffbau. Hier steht zu befürchten, das die Inhalte sonst durcheinander kommen (siehe z.B. Schifffahrts- und Marinemuseen) und zu viele Diskussionen entstehen. In der Verteilung der Kategorien ist man da dann flexibler. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 17:30, 30. Jan. 2014 (CET)
Die Kategorien kann man, denke ich, quasi als gesetzt sehen. Beim Klammerzusatz bin ich etwas hin- und hergerissen. Einerseits wäre mir eine genauere Zuordnung parallel zu den Kategorien ganz lieb, einfach der Ordnung halber. Jedoch denke ich, um möglichst vielen Diskussionen aus dem Weg zu gehen, wäre hier wohl eine Fassung nach dem Motto „so weit wie möglich, so genau wie nötig“ angebracht, daher alles mit „(Schiffbau)“. Und gegen z.B. Schnorchel (Schiffbau) oder Turm (Schiffbau) wäre wohl auch nichts einzuwenden (außer dem üblichen, natürlich). --Ambross (Disk) 19:21, 30. Jan. 2014 (CET)
Sö, Stubs zu Schiffsausrüstung und Schiffseinrichtung sind angelegt. Was die Frage der Kategorien angeht, würde ich gerne noch zwei drei Stimmen hören. Falls keine substantiellen Einwände kommen, würde ich dort weitermachen. Gruß zum Abend (und wieder von Zuhause :-), --SteKrueBe19:57, 30. Jan. 2014 (CET)
Der Vorschlag zu den Kategorien klingt für mich vernünftig, wobei meine Meinung wegen geringer Fachkenntnis nur begrenzten Wert hat. Was die Klamemrlemmata betrifft: Lasst die doch um Gotteswillen in Ruhe. Dann müssen Links umgebogen werden, Administratoren müssen unnötige Weiterleitungen löschen, die Versionsgeschichten werden länger ... ohne dass der Leser was von hat. Die dramaauslösende :-) Verschiebung von Kollege CeGe kann ich gut nachvollziehen, das Lemma konnte tatsächlich falsche Erwartungen wecken. Aber ob da in Klammern Schiffsteil, Schiffselement, Schiffsausrüstung oder Dingsda am Schwimmdingens dransteht (OK, letzteres nicht wirklich) dürfte dem Leser egal sein, wenn es ihm überhaupt auffällt. Auch mein Motto auch im Beruf: Es gibt so wenig Zeit, also machen wir die wichtigen Sachen. Viele Grüße --Marinebanker (Diskussion) 21:51, 30. Jan. 2014 (CET)
Den Ansatz finde ich prinzipiell richtig. Momentan ist mir aber der Begriff Schiffselement fremd. Wenn ich mir die bisher angelegten Seiten zu dieser Diskussion ansehe, fällt mir auf, dass überwiegend Literatur aus DDR-Zeiten als Beleg angeführt wird. Und genau hier habe ich ein Problem: Als noch zwei deutsche Staaten existierten, gab es mitunter auch zwei Begriffe für ein und dieselbe Sache, z.B. Funkmessanlage für Radar (siehe Parchim-Klasse). Bei der ganzen Diskussion und anschließenden Festlegung bitte ich zu bedenken, dass wir die Artikel und Kategorien in einer zeitgemäßen und allgemein verständlichen Terminologie verfassen. Grüße von -- Ein Dahmer (Diskussion) 22:33, 30. Jan. 2014 (CET)
Moin Ein Dahmer! Da kann ich dich beruhigen, denn die Bezeichnung Schiffselement wird in Lehre und Fachliteratur seit über einem Jahrhundert in diesem Sinn verwendet - bis heute übrigens (z.B. [6] oder [7]). --SteKrueBe22:44, 30. Jan. 2014 (CET)
Offtopic aber hinsichtlich des Einwandes von Marinebanker: Was die Klammerlemmata betrifft: Lasst die doch um Gotteswillen in Ruhe. Dann müssen Links umgebogen werden, Administratoren müssen unnötige Weiterleitungen löschen, ...' möchte ich nur kurz auf Hilfe:Seite verschieben#Nacharbeiten bei Verschiebungen auf neues Lemma Punkt 5 verweisen: Links von anderen Wikipedia-Artikeln auf den verschobenen Artikel werden im Allgemeinen bestehen gelassen (ein einziger Linkfix entspricht in der Serverlast etwa 10.000 Aufrufen einer Weiterleitung), wenn es sich nicht um Falschschreibungen handelt bzw. die entstandene Weiterleitung anschließend aus anderen Gründen [...] nicht bestehen bleiben kann. Einer der Punkte, warum ich in (bisher allerdings eher intuitiv und aus zusätzlichen anderen Überlegungen) keine Linkfixe durchführe, ausgenommen die BKS. Besonders, weil sich so auch etwaige Linkverschiebungen später nachvollziehen lassen, so daß zielfalsche Links identifiziert werden können. Solange wir keine von vorneherein eindeutig festlegbaren Lemmata haben, ist das m.E. sogar notwendig, ein gutes Beispiel wäre da der Geddes Report, wo es zu logisch nachvollziehbare Irritationen nach der Verschiebung kam. P.S.: Ich kann erst jetzt so schlau daherschreiben, weil Marinebanker das so ausgedrückt hat und ich mich extra noch Mal genau eingelesen habe. --CeGeDiskussion10:20, 31. Jan. 2014 (CET)
Hallo zurück! Die Aktivitäten des DSM sind unter Beobachtung. Daraus hatte der Benutzer:Dr. Karl-Heinz Hochhaus den Artikel Digitalisierung von Schiffsplänen erstellt. Das Projekt von Mike Belasus ist ebenfalls unter Beobachtung. Aber bisher ist für die WP noch nichts verwertbares bekannt geworden. Auf der einen Seite wird hier im DSM an einem großen europäischen Projekt mitbearbeitet, auf der anderen Seite wird eine Datenbank (siehe Homepage DSM) aller deutschen Schiffe offiziel nicht mehr weiter gepflegt. Das DSM hechelt nur Geldtöpfen hinterher und sobald der Topf leer ist, wird das Thema weggeschmissen. Wenn also eine Zusammenarbeit mit dem DSM gewünscht wird, kannst Du alles tun, erwarte aber vom DSM nichts! Deine Eigeninitiative ist gefragt, das DSM hat dafür aber keine Ressourcen frei. Wenn Du etwas wissen möchtest frag ruhig, wir finden hier eine Antwort oder Lösung, zum Beispiel durch Vermittlung. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 07:23, 4. Feb. 2014 (CET)
Infobox nicht korrekt eingesetzt
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Experten! Im Artikel Savannah (Schiff, 1962) hat eine IP versucht, die Vorlage:Infobox Schiff einzubinden. Das hat aber wohl nicht ganz funktioniert. Die Vorlage ist recht komplex und bindet ihrerseits wieder andere Vorlagen ein, so dass ich mich als Fachfremder daran lieber nicht versuchen möchte. Könnte das jemand von Euch reparieren? Das geht wahrscheinlich wesentlich schneller. Vielen Dank und viele Grüße --Asdert (Diskussion) 10:27, 13. Mär. 2014 (CET)
Konkretisierung NK und Richtlinien: Doppelter Klammerzusatz bei mehreren Rotlinks und einem Artikel
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gerade eben hat Benutzer:EM311 den Artikel Pidder Lüng (Schiff, 2013)verschoben mit der Begründung, daß dieser Artikel der einzige zu einem Schiff dieses Namens im ANR sei. Das ist momentan korrekt, jedoch gab es auch eine Fähre mit diesem Namen, die mittelfristig einen Artikel bekommen dürfte. Auf der entsprechenden Begriffsklärung habe ich diesen Link (Pidder Lüng (Schiff, 1953)) daher auch mit vorgesehen. Kürzlich gab es auch eine Diskussion um Rostock (Schiff), einer Fähre von 1977. Das ist natürlich auch nicht das einzige Schiff, das diesen Namen trug. Es gibt da auch eine Rostock von 1901, die ebenfalls relevant sein dürfte und mit Rostock (Schiff, 1901) bereits eine (zweifelhafte) Weiterleitung besaß (inzwischen gelöscht und wieder rot). Nun ist meine Frage: Ist es sinnvoll, den doppelten Klammerzusatz zunächst wegzulassen, wenn klar ist, daß mittelfristig weitere Artikel kommen, die das selbe Lemma bräuchten und daher eh auf den doppelten Klammerzusatz gegangen werden muß? Aus meiner Sicht bringt es unnötige Mehrarbeit mit sich, wenn ein Artikel von (Schiff) auf (Schiff, 1234) verschoben werden muß. Es müssen hinterher nicht nur Links gerade gebogen werden (das geht mit AWB noch recht zügig zu machen), sondern zusätzlich muß bei jedem Link geprüft werden, welches der Schiffe denn nun gemeint sein könnte (auf (Schiff) ist eben schnell verlinkt, unabhängig davon, was da steht). Da unsere NK bei gleichnamigen Schiffen den doppelten Klammerzusatz vorsehen, halte ich es für angebracht, diesen auch einzusetzen, sobald es zwei oder mehr relevante Schiffe gleichen Namens gibt. Ob es die Artikel dazu bereits gibt, sollte hingegen ohne Bedeutung sein. Wichtig dabei ist, die Links, egal ob rot oder blau, auf der entsprechenden Begriffsklärung festzuhalten. So würde ich das auch gern in die Richtlinien aufnehmen wollen. Andere Meinungen dazu? --Ambross (Disk) 10:05, 31. Jan. 2014 (CET)
Der konkrete Fall war Anlaß, nicht Ursache meiner Anfrage. Trotzdem gehe ich davon aus, daß er kommen könnte. Bei anderen Schiffen ist das natürlich genauso der Fall. Warum soll immer der erste Artikel nur den Klammerzusatz (Schiff) bekommen, wenn klar ist, daß kurz- oder mittelfristig ein zweiter kommt, weil es ein relevantes Schiff gibt oder gab? Bei zukünftigen oder irrelevanten Schiffen ist klar, daß keine Rücksicht genommen werden kann. Wenn ich aber weiß, daß es mehrere gab oder gibt, kann ich doch nach Möglichkeit gleich entsprechend vorsorgen und habe dann im konkreten Fall weniger Ärger. --Ambross (Disk) 10:18, 31. Jan. 2014 (CET)
Mein Vorschlag: Wenn ein Artikel zu einem Schiff gleichen Namens zu erwarten ist (wie bei Rostock (Schiff)), dann sollte die Jahreszahl sofort eingefügt werden, wenn das nicht der Fall ist (wie bei Pidder Lüng (Schiff)), entfällt sie. Die Alternative wäre, die Jahreszahl immer einzufügen, was unter Umständen gar nicht möglich ist und in vielen Fällen unnötig wäre. --EM311 (Diskussion) 10:26, 31. Jan. 2014 (CET)
Moin! Ich stimme da mit Ambross überein. Der Artikel zur Pidder Lüng ist übrigens sehr einfach zu recherchieren [9] oder [10], wobei angesichts der anderen Namen des Schiffs eher die Frage wäre, unter welchem Lemma man den Artikel ablegt. Groets, --SteKrueBe11:02, 31. Jan. 2014 (CET)
Okay, über das Lemma der Pidder-Lüng-Fähre können wir anderswo beraten. Hier geht es um eine generelle Vorgehensweise. --EM311 (Diskussion) 11:09, 31. Jan. 2014 (CET)
Das Gesamtproblem ergibt sich aus den allgemeinen Konventionen der WP:NK, an denen im Moment noch sehr gehangen wird, im wesentlichen
keine Klammerlemmata, wenn es ein klamerfreies geben kann
mehrstufige Klammerlemmata, nur wenn Einstufige nicht ausreichen.
Rotlinks in BKS gemäß Richtlinie nicht erwünscht sind, es sei denn, es handelt sich um geographische Objekte. Das ist für mich im aus der Gesamtdraufsicht auch o.k., denn es gibt immer wieder den Versuch, die BKS mit Rotlinks auf nicht WP-relevantes zu bestücken, was ziemlich einfach ist, weil dort keine Literatur nachgewiesen werden muß. Diese Gefahr sehe ich auch im Bereich Schifffahrt.
Es gibt schon einige Listen, bei denen nicht klar ist, warum die Rotlinks jemals Artikel haben sollten. Nehmen wir z.B. HMS Kent Ein dankenswertes Beispiel, es lassen sich aber sicher auch zivile Ableger finden. Da sind bei den insgesamt zwölf genannten Schiffen 9 Rotlinks und eines ohne Link versehen ist, weil es sicher keinen Artikel erhalten wird. Es ist für andere als den Eintragenden nicht erkennbar warum die restlichen neun einen Artikel erhalten könnten-und das ist ein ganz wichtiger Punkt bei Gemeinschaftsprojekten, daß dies nachvollziehbar ist. Es reicht nicht, daß man sich als fachkundiger Autor geriert, der dann mal eben die Entscheidung trifft, weil er weiß, daß z.B. auf 5 dieser Schiffe die Kommandanten im Rang hoch genug standen.
Trotzdem ist die Überlegung von Ambross ja genauso sinnvoll, wer will schon extra Arbeit. Wenn also ein Rotlink irgendwo sauber deklariert, daß er ein erfüllbarer und erfüllenswerter Artikelwunsch ist und eindeutig anlegbar ist, dann sollte es möglich sein.
Das ist aber nicht trivial, den es bedeutet entweder
eine Änderung der BKS-Richtlinien anzustreben (m. E. aussichtslos),
die Richtlinien zu ignorieren (im Einzelfall mnöglich, bei Massenanlagen wie der Kent m.E. Streit vorprogrammiert.)
ein in sich simples unaufwändiges Artikelwunsch-System zu für den Bereich Schifffahrt entwickeln. (simples unaufwändig ist ganz wichtig, sonst wird es nicht angenommen.
Ansonsten: Wie ich schon oben offtopic anmerkte: Verschieben ist nur aufwändig, wenn man damit die Forderung nach Verbiegen der Links und Löschung des Ursprungslemmas verbindet. Diese Forderung, man möge mich da ggf. auf eine Fehlinfo hinweisen, habe ich aber noch in keiner Richtlinie gefunden. --CeGeDiskussion11:11, 31. Jan. 2014 (CET)
Auch, wenn ich meine Zeit grundsätzlich lieber mit der Artikelarbeit und weniger mit Diskussionen um Richtlinien oder Vorgaben "verschwende"(Anmerkung: die Anführungszeichen habe ich nachträglich eingefügt, weil ihr Fehlen offenbar zu Mißverständnissen geführt hat (obwohl der Satz nur ein Verb enthält, dieses sich also sowohl auf die Artikelarbeit als auch auf die Diskussionen bezieht)), will ich mich hier mal äußern. Ich gehe davon aus, daß die meisten Fälle, die ggf. zu diskutieren wären, durch die allgemeinen Regeln in der Wikipedia abzudecken sind und es nicht wirklich gesonderten Regeln in den einzelnen Fachbereichen bedarf. So habe ich z.B. nie verstanden, warum überhaupt gesonderte Namenskonventionen für Schiffe entwickelt wurden, die dazu auch noch unklar formuliert sind. So kann ich aus den Namenskonventionen z.B. an keiner Stelle herauslesen, daß - quasi im vorauseilenden Gehorsam - Schiffsartikel auf das Lemma mit der umständlichen Klammaergänzung zu verschieben sind, wenn es ggf. irgendwann mal einen weiteren Artikel zu einem anderen Schiff mit dem gleichen Namen geben könnte. Die Lösung für das Durcheinander, was dank der Namenskonventionen und diverser Verschiebeaktionen bei den Schiffsartikeln herrscht, könnte sein, die Konventionen dahingehend zu ändern, daß als Klammaergänzung (wo nötig) einfach die Jahreszahl geschrieben wird, wie es ja auch schon gehandhabt wurde, bis die Diskussion über eigene Konventionen im Schiffahrtsportal losgetreten wurde. Andere Fachbereiche haben damit offenbar auch kein Problem, auch wenn nun anhand des Lemmas nicht ersichtlich ist, um was für einen Artikel es sich handelt (was allerdings auch gar nicht nötig ist, da der Nutzer im Zweifel nach etwas Bestimmten sucht, und nicht nur irgendwas in das Suchfeld eingibt in der Hoffnung, anhand eines "sprechenden" Lemmas einen Artikel zu finden; außerdem haben wir ja auch noch die Begriffsklärungsseiten, über die eventuelle Zweifelsfälle zu finden sind (bzw. sein sollten)). Insofern: klares N Nein zum Vorschlag von Ambross07. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 11:30, 31. Jan. 2014 (CET)
Also mal ehrlich, wo bitte stammt der Quark her, Rotlinks wären in BKS unerwünscht? Dazu mal kurz ein Auszug von WP:BKL#Einträge:
Einträge können auch Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren. Der Link erscheint im Standarderscheinungsbild dann rot. Diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken. Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz). Ein roter Link kann für Leser und Bearbeiter hilfreich sein, wenn er z. B. auf noch fehlende Artikel innerhalb systematischer Zusammenhänge hinweist oder aus guten Gründen ein ganz bestimmtes Lemma für den noch zu erstellenden Artikel nahelegt. Besser ist es natürlich trotzdem, wenn zuerst der Artikel geschrieben wird und erst danach der Eintrag in die BKS.
Also geht doch bitte mal von den Gegebenheiten aus. Rotlinks auf BKS sind auch dazu da, früher oder später geschriebene Artikel schon mal vorzumerken. Nicht alles, was es geben kann, gibt es schon. Das heißt aber noch lange nicht, daß man auf Zukünftiges keine Rücksicht nehmen sollte. Und um zum Schluß noch ganz provokant zu sein: Fegsel, das liest sich wie „scheiß auf Regeln, mach doch jeder, wie er lustig ist“. Dafür habe ich nicht epische Diskussionen hier und andernorts verfolgt und mitgeschrieben. Wer von euch schon mal Links nachgeputzt hat, weiß ziemlich schnell, wieso ich für eine saubere Angabe auch noch nicht vorhandener Artikel auf BKS bin. Es erleichtert einfach die Arbeit ungemein, und erhält anderen damit auch die Freude am Schreiben. Mir geht die ob solcher Beiträge gerade ziemlich den Bach runter. Entschuldigt, aber ich bin sauer. --Ambross (Disk) 22:05, 1. Feb. 2014 (CET)
<dazwischenquetsch>Da hast Du mich falsch verstanden. Es ging mir nur darum, daß vielfach die allgemeinen Regeln ausreichen und eigene Regeln unnötig sind. --Fegsel (Diskussion) 15:33, 5. Feb. 2014 (CET)</dazwischenquetsch>
Mir auch. Ich stoße immer wieder mal außerhalb der Wiki auf mir zuvor nicht bekannte Schiffe, über die ich mich dann gerne näher informieren möchte, muss dann aber in der Wiki häufig feststellen, dass das hier nur mit dem Klammerzusatz "Schiff" behandelte Schiff dieses Namens offensichtlich nicht das von mir gesuchte ist. Nun mag das von mir gesuchte vielleicht nicht in aller Augen (und insbesondere in denen der RK-Wächter und Löschfreunde) "relevant" sein, aber es wäre meiner Ansicht nach schon hilfreich, wenn der Klammerzusatz mit Jahreszahl deutlich machte, dass es nicht nur ein einziges Schiff dieses Namens gibt oder gab, das gewissermaßen "Alleinvertretungsanspruch" hat. Daher plädiere ich (da die einst akzeptable einfache Jahreszahlen-Ergänzung offensichtlich anscheinend ausgemerzt werden soll) für doppelten Klammerzusatz. --Cosal (Diskussion) 22:34, 1. Feb. 2014 (CET)
Da habe ich etwas nicht korrekt drauf gehabt, Danke für den Hinweis. Tschuldigung für die Fehleinschätzung i.S. WP:BKL#Einträge, die sich aus für mich aus der Lektüre der Disk-Beiträge der entsprechenden Seite ergab. (nicht signierter Beitrag vonCeGe (Diskussion | Beiträge) 2. Feb. 2014, 00:19)
Ich muß zugeben, ich bin im Moment etwas ratlos. Zunächst aber noch eine kleine Nebenkorrektur zu Cosals Anmerkung: Die Änderung hinsichtlich des Klammerlemmas ist seit dem 30. Mai 2012 geändert. Angestoßen wurde die Diskussion von "Außen" also Autoren, die weder aus dem Projekt Schifffahrt noch aus dem Projekt Militär kommen. Seitdem divergieren die Lemmata im bereich zivile und militärische Schifffahrt noch mehr. Es hat sich dann für mich in Einzelfällen im militärischen Bereich der Anlaß ergebn, die Artikel zu verschieben, so wie letzte Woche (siehe dazu auch meine Diskseite).
Da es so ist, wie Ambross schreibt, ist hinsichtlich der Rotlinks die Problematik deutlich geringer, als ich dachte. Vielleicht muß man aufpassen, daß diese nicht inflationär genutzt werden, aber das kann sich zeigen. Trotzdem ist das Ansinnen zumindest hinsichtlich der Kriegsschiffe schwierig, weil es dort gar keine verläßlichen NKs gibt-ich also nicht wissen kann, wie die Lemmata zu bilden sind-es gibt keine Regeln oder ich mache es, weil ich irgendweinen Artikel mit ähnlichem Lemma gesehen habe oder weil ich einen beliebigen Autor gefragt habe. Oder aus Intuition. Und ein Teil der Autoren will dieses offensichtlich auch nicht schriftlich fixieren, die Gründe weiß ich nicht. Wie bei mir nachzulesen, will ich dieses Thema aktuell nicht forcieren, weil ich mir in dieser Hinsicht schon die Finger wund geschrieben habe. Nicht, weil wenn ich meine Zeit grundsätzlich lieber mit Diskussionen um Richtlinien oder Vorgaben verschwende als mit der Artikelarbeit (diese Formulierung mußte ich jetzt einfach mal aufnehmen), sondern weil ich denke, daß nur dann ein Konsens entsteht, wenn möglichst viele Autoren mitgenommen werden. Mit möglichst vielen Autoren, damit sich diese vermaledeite Klüngelunterstellung vielleicht mal erledigt. Was auch nur geht, wenn man alle Für und Wider hier offen diskutiert, also viel schreibt, damit es für alle auch in 4 Jahren nachlesbar ist. Das vermeidet wiederum Hinterzimmerunterstsllungen.Im Laufe der Zeit habe ich den Eindruck gewonnen, daß einige Kriegsschiffautoren sich mit "artfremden" nicht unbedingt auf einer Ebene sehen und man damit auch explizit die Kompetenz in jeder Hinsicht abgesprochen bekommt. Neulich hat jemand in einer Diskussion so formuliert:, weil seine normalerweise sachkundigen Autoren von der günstigsten Benennung in der Regel mehr verstehen als Wikipedia:Namenskonventionen und diese nicht akzeptieren.
Wenn also das Thema Rotlinks/BKL etc. was werden soll, dann wäre es hilfreich, wenn die Autoren, deren Schwerpunkt im militärischen Bereich liegt, sich mal dahingehend aufopfern, einige zeitlang Metadiskussionen zu führen. Diese Zeit ist keineswegs verschwendet sondern kann vielmehr dazu führen, daß einigermaßen Frieden einkehrt. Ich bin durchaus bereit, nachher alles zu kartieren, verweisen, in Richtlinien einzuarbeiten-den Startschuß in Richtung Überarbeitung kann und möchte ich aber aus den oben genannten Gründen nicht geben. --CeGeDiskussion16:59, 3. Feb. 2014 (CET)
Wie bereits angemerkt, bin ich der Ansicht, daß es ausreicht, die allgemeinen Wikipedia-Regeln zu berücksichtigen. Eigene Regelungen, die noch dazu ohne wirkliche Not und auch ohne echten Konsens festgeschrieben werden, sind eher nicht zielführend. So können auch andere Fachbereich offenbar gut damit leben, daß bei "ihren" Artikeln nicht bereits anhand des Lemmas erkennbar ist, um was es in dem Artikel geht. So gibt es z.B. die Artikel Tabu (1931) und Tabu (1999). In beiden Fällen handelt es sich um Filme. Das ist anhand des Lemmas allerdings nicht erkennbar. Beide Artikel sind, wie es auch sein sollte, über die Begriffsklärungsseite Tabu (Begriffsklärung) zu finden, und dies geht konform mit den allgemeinen Namenskonventionen. Genauso ginge es auch im Schiffahrtsbereich (und funktionierte in der Vergangenheit ja auch schon). Bei gleichen Schiffsnamen reicht die Jahreszahl aus, die Erweiterung mit Schiff und Jahreszahl ist unnötig. Daher plädiere ich weiter für eine Vereinfachung der Namenskonventionen für Artikel über Schiffe: Schiffsname plus Jahreszahl, sobald es mehr als einen Artikel mit dem gleichen Lemma gibt (also z.B. zwei namensgleiche Schiffe) und immer ohne eventuelle Ausnahmen für einmalige Schiffsnamen (also nicht z.B. Rostock (Schiff), wenn es nur ein Schiff mit dem Namen Rostock gibt, sondern gleich Rostock (1977), da das Lemma Rostock ja bereits anderweitig belegt ist). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 15:56, 5. Feb. 2014 (CET)
Sorry, aber das würde uns Jahre und kilometerlange Diskussionen zurückwerfen. Wenn du Lust hast, lies dir bitte mal die hier angegebenen Diskussionen durch (genug Lesestoff für viele Tage!), dann wirst du verstehen, warum sicher nicht nur ich da nicht mehr zurück will. --Ambross (Disk) 17:19, 5. Feb. 2014 (CET)
Ganz im Gegenteil, es würde uns einen Schritt nach vorne bringen, die Regelungen vereinheitlichen und vereinfachen und Artikel somit weniger anfällig für fehlerhafte Lemma und letztlich unnötige Diskussionen machen. --Fegsel (Diskussion) 10:39, 13. Feb. 2014 (CET)
In Kürze, weil das RL im Moment voll zuschlägt: Eines der Problem scheint mir, daß es eben keine Regeln zum vereinheitlichen gibt. Die NK für Zivilschiffe habe sich entwickelt, wurden von vielen durchdiskutiert, auch Portalfremden, und sind deswegen so wie sie sind. Die Kriegsschiffe sind ungeregelt oder die Regeln will keiner aufschreiben und mal durchdiskutieren. Das viele Schiffe im Bereich der Kriegsschiffe Name (Jahr) tragen, hat sich im Rahmen der Disks zu den Zivilschiffen angeglichen, vorher war dort (so weit ich das übersehen kann) mehr Kuddelmuddel. Als die Diskussion im Zivilschiffbereich weiter gegangen ist, wurde das dann aber ignoriert. Wenn also wirklich das Bestreben da ist, etwas auszuarbeiten, kann man darüber sprechen-so lang es aber um "hergebrachte Grundsätze" geht, ist jeder frei, sein Lemma zu wählen, wie er möchte-und im Rahmen von Neuanlagen andere Schiffe gleichen Namens entsprechend zu verschieben. --CeGeDiskussion10:51, 13. Feb. 2014 (CET)
Mit den Kriegsschiffen bringst Du ein neues Thema in die Diskussion, das (zumindest für mich) in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt. Zu allem anderen habe ich mich bereits geäußert. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 11:24, 13. Feb. 2014 (CET)
Dann habe ich etwas mißverstanden-weil die einzigen aktuellen Differenzen und Diskussionen aus Verschiebungen im Bereich Militär resultieren. Zu den NK-Schiffen kann ich Dir und Deinen Argumenten sicher genauso folgen, wie denen, die zu der jetzigen Lösung geführt haben-ich finde sie weder schlechter noch besser zu verstehen. Da ich aber da schon viel Meta-Zeit verbracht habe, damit überhaupt eine allgemein akzeptierte Lösung herauskommt gebe ich zu, daß mein Antrieb, da wesentliches zu verändern, gering ist. --CeGeDiskussion12:39, 13. Feb. 2014 (CET)
Bitte um dritte Meinung
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
... Der °Turm° ist wohl doch ein Segel, das sich senkrecht an den Mast schmiegt; rätselhaft bleibt dann noch links daneben der sibrig-graue Berg (?), auch ein Segel, Spinnaker (?) ). Vielleicht kann auch jemand mit historisch-nautischem Sachverstand den Schiffstyp identifizieren (Schaluppe?) und einer Zeit und Ort zuordnen.
Kennt jemand den Hafen und die Schiffstypen? Bitte einfach auf Commons hinzufügen. Auch eine Kategorisierung wird noch benötigt. Danke --Frze > Disk 18:56, 9. Mär. 2014 (CET)
Weiterleitungen auf Listen in Einzelschiffsartikeln
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aktuell tauchen in vielen Kategorien Weiterleitungen auf, die auf Listen in Artikeln zu einzelnen Schiffen zeigen. Ein Beispiel dafür ist Adana (Schiff). Die Adana wird im Zielartikel Porta (Schiff, 1922) lediglich in einer Übersichtsliste der Schiffsklasse genannt. Ansonsten behandelt der Artikel entsprechend seinem Lemma die Porta. Nun frage ich mich, wie sinnvoll derartige Weiterleitungen sind. Sie gaukeln einen existenten Artikel vor, bringen aber dann recht wenige Infos unter einem eigentlich falschen Ziellemma. Aus meiner Sicht wären hier Löschungen angebracht. Lieber Rotlinks als solche aus meiner Sicht „Falschlinks“. Ich hätte dazu aber gern erst mal ein paar Meinungen. --Ambross (Disk) 21:31, 9. Feb. 2014 (CET)
Nabend Ambross! Das ist mir auch schon hin und wieder aufgefallen. Anzustreben sind grundsätzlich zwar Einzelschiffs- und Klassenartikel mit den dazu passenden Links, ob solche Übergangslösungen wirklich Falschlinks sind, würde ich im Zweifelsfall von den im Zielartikel vorzufindenden Informationen abhängig machen. Um mal die beiden Extreme zu nennen: Ist das Ziel ein verkappter Klassenartikel, der im Prinzip nur angepasst und auf ein passendes Lemma verschoben werden müsste, könnte ich eine Weiterleitung darauf gut akzeptieren, sind dort allerdings nur ein paar dürre Basisinformationen zu finden, so hielte ich eine Löschung des Links ebenfalls für die bessere Lösung. Munte hollen, --SteKrueBe23:32, 16. Feb. 2014 (CET)
p.s. Da die einzelen Einheiten der Minden-Klasse bei einem Löschantrag wahrscheinlich nicht als relevant eingestuft werden würden, sollte man den Beispielartikel dringend zum Klassenartikel umbauen (womit zumindest diese Weiterleitungen ein vernünftiges Ziel hätten). --SteKrueBe23:39, 16. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was haltet Ihr von dieser Liste? Sie ist in meinen Augen unvollständig und unklar. Unvollständig deshalb, weil dort beileibe nicht alle Piratenüberfälle vor Somalia aufgeführt sind (es fehlt z.B. die Hansa Stavanger), unklar deshalb, weil nicht klar ist, nach welchen Kriterien die dort genannten Angriffe ausgewählt sind.--Squarerigger (Diskussion) 15:11, 20. Feb. 2014 (CET)
Wozu die Liste gut ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich wäre ja fast dafür, sie zur Löschung vorzuschlagen. Dazu würden mich aber weitere Meinungen interessieren.--Squarerigger (Diskussion) 20:54, 20. Feb. 2014 (CET)
Mögen tut die glaube ich kaum einer-aber was wären die zwingenden Löschgründe? Unvollständigkeit nicht. Ungenauigkeit bei der Zuordnung (Täter/Land), fehlende Kriterien? Letztendlich ist sie eine (für den Artikel sinnvolle) Auslagerung aus Piraterie vor der Küste Somalias. Listen sind halt...schwierig und undankbar. Hben wir ja schon bei den Leuchttürmen gesehen. Da würde ich dann mehr Energie nachvollziehen können und die hier so sein lassen, wie sie ist. Es sei denn, jemand findet einen treffenden Löschgrund ,-)--CeGeDiskussion12:14, 21. Feb. 2014 (CET)
Schäuffelen, Die letzten großen Segelschiffe
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren27 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So, getrennt betrachtet, damit wir uns nicht vergaloppieren. Ich denke ähnlich wie Stefan, daß Otmar Schäuffelen mit Erstpublikation 1969 ein Standardwerk zur Listung der wichtigen Segelschiffe in Fahrt begründet hat. Fast jeder hat es im Regal, wenn er sich für diese Schiffe interessiert, für einige mag es die Initialzündung gewesen sein. In diesem Sinne ist es m. E. ein Werk, welches bereits in der Einleitung der RK unter "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz" beschrieben wird. (Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.)
Um hinsichtlich der Projektrichtlinien weiter zu kommen, wäre es vielleicht nicht schlecht unter der Überschrift Relevanzkriterien auf eine Liste zu verweisen, in der von uns emtsprechend anerkannte Werke nach Diskussion aufgeführt werden. Und damit können wir ja hier mal anfangen. Insofern hätte ich gern kurze Rückmedung, ob der Schäuffelen von Euch ebenfalls als ein solches Standardwerk gesehen wird oder nicht. Ich sag mal zwei Wochen bis zur Auswertung, sofern nicht bereits vorher ein eindeutiges Votum erkennbar ist? --CeGeDiskussion11:11, 15. Jan. 2014 (CET)
Ich kenne das Buch nicht und werde mich deshalb hier zurückhalten. Die Idee einer Referenzliste für Standardwerke finde ich aber generell gut. Sollten wir auch für andere Bereiche machen. --Ambross (Disk) 11:16, 15. Jan. 2014 (CET)
Auch ich kenne das Buch nicht, habe mal ein wenig recherchiert. Das Buch scheint in der Tat das vernünftigste in Sachen Segelschiffe zu sein was wir vorweisen können. Die Fotos der letzten Jahre im Buch sind wohl nicht ganz auf dem neuesten Stand was möglicherweise Urheberrechtliche Gründe hat. Insgesamt ist die von Euch vorgeschlagene Regelung aber allemal besser als das was wir bisher haben. Daher ein pro von mir. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:31, 15. Jan. 2014 (CET)
Könnt Ihr das hier mal in einen Kontext gießen, damit das jeder versteht? Segelschiffbuch, ok.? Knotenbuch - hä? Sollen hier an dieser Stelle jetzt alle enzyklopädisch relevanten Referenzwerke aufgeführt werden, die mit irgendeinem maritimen Thema verknüpft sind? Sehe den Wald vor lauter Bäumen vermutlich nicht....8-(McKarri (Diskussion) 19:03, 15. Jan. 2014 (CET)
Also meine Idee ist eigentlich, an der dortigen Stelle seemännische Lexika, Enzyklopädien und Nachschlagewerke zu listen. Sofern also ein Schiff oder Gegenstand/Begriff dort verschlagwortet wird, ist das stark relevanzindizierend. Das hätten jetzt Ashley und Schäuffelen gemeinsam: Stichwort mit Inhalt. Hierbei ist es m.E. nicht wichtig, daß das Werk einen Begriff umfassend abbildet, (siehe z.B. auch das das ArchitektenRanking, welches in den zugehörigen RK erwähnt wird oder den Thieme-Becker für die Künstler, der heute veraltet ist. So würde für mich ein Kusk nicht zwangsläufig zu den hier gelisteten Werken gehören, da er nicht entsprechend aufgebaut ist-obwohl er ein extrem wichtiges Lehrwerk war und von mir regelmäßig zu Rat gezogen wird, weil dort Sachen stehen, die man sonst so nicht mehr findet. Sowas gehört dann eher in unser Bücherschapp--CeGeDiskussion23:46, 15. Jan. 2014 (CET)
Vorschläge für weitere relevanzindizierende Standardwerke
Dann laßt uns doch gleich mal Gehirnstürmen, am besten alphabetisch:
Gleich beim ersten Vorschlag, dem Ashley, wird ja schon Kritik an der Form geübt. Insofern müssen die Werke ggf. auch unter Einschränkungen gesehen werden. Im Rahmen der Knoten wäre dies m.E. Relevanzstiftend hinsichtlich der Existenz des jeweiligen Knotens bzw. einer möglichen Benennung-allerdings nicht der einzigen Benennung. Dies müßte man dann bei den Vorschlägen ggf. einschränken. --CeGeDiskussion15:54, 15. Jan. 2014 (CET)
Müller-Krauß, Handbuch für die Schiffsführung - der Müller-Krauß ist seit den 1930er Jahren die Referenz für die wesentlichen Fragen rund ums Handelsschiff und dessen Führung
Nein, da Neuauflagen des Müller-Krauß immer nur in sehr großem Zeitabstand erscheinen, würde ich dort keine Aktualität bezüglich neuer Systeme und Geräte erwarten. Es gäbe darüber hinaus eine Reihe von weiteren Beispielen, in denen man Angaben des Müller-Krauß im Bezug auf dessen Aktualität hinterfragen und gegebenenfalls an den heutigen Stand anpassen muß. Aber da es kein Übersichtswerk gibt, das qualitativ vergleichbar wäre, bildet der Müller-Krauß bis auf weiteres die Referenz, an der speziellere (dann häufig auch aktuellere) Werke anknüpfen. Gruß, --SteKrueBeOffice23:29, 15. Jan. 2014 (CET)
Ich würde aus meinen Erfahrungen in der Traditionssegler-Szene gerne noch das "Handbuch für Decksleute auf Traditionsseglern" aufführen. Das ist zumindest hierzulande ein weitverbreitetes Werk für Aus- und Weiterbildung der ehrenamtlichen Deckscrews der Traditionssegler. Das Buch erklärt sehr umfassend alle wesentlichen Fragen rund um den Decksbetrieb auf Traditionsseglern.--Squarerigger (Diskussion) 08:39, 16. Jan. 2014 (CET)
Ist sicherlich ein Werk, das viel genutzt wird, ebenso wie das "Handbuch für Bootsleute auf Traditionsseglern". Genauso wie der Brix in Zusammenhang mit dem Eichler im Holzbootbau. Alle m.E.o auch für die Erstellung der Artikel relevant und sollten ins Bücherschapp. Inhaltlich entsprichen sie aber m.E. in der Aufteilung nicht unbedingt einem klassischen Nachschlagewerk, sondern sie eher Lehrbücher. --CeGeDiskussion08:54, 16. Jan. 2014 (CET)
Der letzte Satz ist sicher richtig. Ich denke, daß solche Bücher auf jeden Fall ihrer Daseinsberechtigung haben, wenn es um Artikel, die sich mit Seemannschaft im weiteren Sinne befassen, geht.--Squarerigger (Diskussion) 09:02, 16. Jan. 2014 (CET)
Moin zusammen! Da allgemein nach Standardwerken gefragt war, hatte ich zuerst mehr an inhaltliche Übersichtswerke gedacht. Andererseits sehe ich ein, daß es in diesem Rahmen sinnvoll ist, den Fokus zunächst mal etwas enger in Richtung kurzgefasster Definition/Relevanzindikation zu stellen. Die Überschrift hab' ich mal entsprechend angepasst. Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice11:54, 16. Jan. 2014 (CET)
Ja und nein. Also zumindest bezogen auf seine Reihe „Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945“. Die ist ein absolutes Standardwerk für genau den Bereich, der schon im Titel genannt wird. Damit definiv ja. In dem Sinn, wie CeGe die Literaturauflistung hier vorschlägt, gehört zumindest dieses Werk von Gröner aber nicht mit dazu. Die neun Bände listen insgesamt vermutlich nahezu alles, was (im betreffenden Zeitabschnitt) irgendwann mal unter deutscher Kriegsflagge gefahren ist. Damit ist es ein hochwertiges Nachschlagewerk, aber eine Listung im Gröner kann kein Relevanzindiz sein. Da steht halt einfach alles drin, vom Schlachtschiff bis zum behelfsmäßig hergerichteten Krabbenkutter. Als Referenz für die technischen Angaben und groben Lebensläufe der Schiffe geht der Gröner eigentlich immer. In dem Bereich ist er wirklich das Standardwerk schlechthin, auf das sich auch andere Reihen und Autoren (z.B. Koop/Schmolke mit ihrer Reihe „Schiffsklassen und Schiffstypen der deutschen Marine“ oder „Die deutschen Kriegsschiffe“ von Hildebrand/Röhr/Steinmetz) in ihren Ausführung immer berufen. Vielleicht sollte man eine zweite Liste machen mit wirklich brauchbarer Sekundärliteratur, die problemlos als Beleg herangezogen werden kann, ohne durch ihre Ausführungen Relevanz des Artikelinhalts nachzuweisen. Das Bücherschapp ist dafür auch nicht mehr so geeignet, da dort inzwischen diverse sonstige Literatur drinsteht, die nur bedingt als Referenz dienen kann – woran ich mit meinen Eintragungen nicht ganz unschuld bin, gebe ich gerne zu. --Ambross (Disk) 12:44, 16. Jan. 2014 (CET)
Wie machen wir hier eigentlich weiter? Es wurden jetzt mehrere "Kandidaten" genannt und meistens verhalten positiv kommentiert. Wollen wir über die auch abstimmen? Oder wie entscheiden wir, welche davon wir in die "Standardwerk" - Liste aufnehmen wollen ? --Isjc99 (Diskussion) 20:42, 19. Feb. 2014 (CET)
Moin Isjc99! Stimmt, ist hier wieder etwas eingeschlafen. Egal, wecken wir es wieder auf :-)
Wir müssen zwischen zwei Sorten Büchern unterscheiden:
a) Bücher, wie der Schäuffelen, in denen relevante Begriffe eines Themengebietes zusammengefasst sind und die man gegebenenfalls zum direkten Abgleich nutzen kann, ob etwas für die WP artikeltauglich ist (kurz: ein Thema ist WP-relevant, wenn es auch im Buch enthalten ist).
b) klassische Standardwerke, wie beispielsweise den Müller-Krauß, deren Inhalt man als fachliche Referenz eines Themengebietes nutzen kann (sprich: die Darstellung eines Themas im WP-Artikel sollte sich an der Darstellung im Standardwerk orientieren).
So, wie ich die Diskussion lese, sollten wir uns zunächst auf die erste Gruppe konzentrieren - Werke also, an denen man festmachen kann, was lemmafähig ist. Wenn ich darüber nachdenke, das dafür nur Bücher mit entsprechendem Themenzuschnitt und bester Reputabilität infrage kommen, dürften das vermutlich garnicht so mal so furchtbar viele sein. Die Auswahl per Abstimmung nach obigem Beispiel braucht zwar immer etwas, aber eine Alternative fiele mir nicht ein. Man könnte höchstens überlegen, ob man die Abstimmung jeweils auf der Zielseite macht. Gruß zur Nacht, --SteKrueBe00:52, 20. Feb. 2014 (CET)
Außer dem Schäuffelen bisher nur das Ashley-Buch. Die restlichen Vorschläge zählen zur zweiten Gruppe. Werke, wie der Gröner listen beispielsweise auch auf, wollen aber keine relevante Auswahl, sondern Vollständigkeit bis hinunter zum kleinsten Fitzel bieten. Das ist ideal als Artikelquelle aber zur Relevanzindikation ist solch ein Fokus dann schon zu weit.
Vielleicht noch ein Beispiel für ein Buch, das zur Relevanzindikation gut geeignet ist: Bob Scotts Buch Standard Ship Designs - Dry cargo, container and ro-ro vessels von Fairplay Publications listet explizit Serienschiffstypen verschiedener Werften auf - alles, was dort drinsteht, wird von unseren Relevanzkriterien abgedeckt. Ich hab' noch eine ganze Reihe von Büchern in petto, die unter Umständen in Frage kämen, aber dafür sollten wir tatsächlich klären, wo wir das verhackstücken wollen. Groets, --SteKrueBe11:34, 20. Feb. 2014 (CET)
Vielleicht sollten wir dieses Thema einfach nur dann weiterverfolgen, wenn akut eine Diskussion ansteht. Dann aber auf alle Fälle hier-damit möglichast viele verschiedenen Sichtweisen zusammenkommen. --CeGeDiskussion11:32, 26. Feb. 2014 (CET)
Hallo zusammen; auch ich frage mich gerade, ob die bestehende Kategorie:Raddampfer nicht eine Subkategorie von Kategorie:Dampfmaschinenschiff werden sollte? Ich kenne jedenfalls keine Raddampfer, die nicht von einer Kolbendampfmaschine angetrieben werden - sollte es Dampfturbinen-Raddampfer geben, belehrt mich eines Besseren :-) Diese Frage scheint mir durch die Diskussion zwischen Ameichle und Ambross07 nicht wirklich erledigt. Gestumblindi23:13, 11. Feb. 2014 (CET)
Und noch ein kleines skeptisches Stirnrunzeln: Ich verstehe ja den Wunsch, die "ganzen normalen Dampfer auf eine Ebene mit den Turbinenschiffen zu bekommen". Allerdings ist das Wort Dampfmaschinenschiff schon fast eine Neuschöpfung - Google liefert bei einer Suche nach diesem Begriff minus Wikipedia bloss ungefähr 37 Treffer. Wobei es wohl auch etwas umständlich wäre, die Kategorie "Dampfschiff mit Kolbendampfmaschine" o.ä. zu nennen... Gestumblindi23:17, 11. Feb. 2014 (CET)
Moin Gestumblindi! Beide Einwände sind nicht ganz von der Hand zu weisen. Während das Gros der Kategorien auf ein reines Antriebsmerkmal abzielt, vermischen die Kategorien Raddampfer (Antrieb und Kraftübertragung), Segeldampfer und Auxiliarsegler (primärer Antrieb und zweiter Antrieb) jeweils zwei Merkmale. Bei der Kategorie Raddampfer könnte man der Doppelkategoriesierung mit der Umbenennung auf Radschiff beikommen. Dann wäre klar die Kraftübertragung gemeint und die Motorradschiffe könnten mit einsortiert werden.
Die Kategorie Dampfmaschinenschiff ist inhaltlich sinnvoll aber sprachlich so lala. Eine denkbare Alternative wäre - wenn gewünscht - eine Umbenennung auf Herkömmliches Dampfschiff - auch kein sprachliches Juwel, aber das fiel mir zur analogen Kategorieabgrenzung bei den Motorschiffen ein. Groets alltosomen, --SteKrueBe00:14, 12. Feb. 2014 (CET)
Jo, des Problems mit den Raddampfern bin ich mir durchaus bewußt. Es gibt sehr wahrscheinlich keinen Raddampfer, der nicht von einer Dampfmaschine angetrieben wird, aber es gibt Motorradschiffe. Daher ist mir SteKrueBes Vorschlag auch schon in den Sinn gekommen, die Raddampfer und die Motorradschiffe zusammenzufassen nach dem Merkmal Seiten- bzw. Heckradantrieb.
Bei den Segeldampfern und Auxiliarseglern ist das so eine Sache. Die Segeldampfer sind Dampfschiffe mit Segelunterstützung, die anderen Segelschiffe mit Hilfsantrieb. Aber wo ist die Grenze? Klar, ein heutiger Großsegler mit einem kleinen Hilfsdiesel ist klar ein Auxiliarsegler, aber so mancher Kahn mit relativ starker Dampfmaschine ist trotzdem weite Strecken nur unter Segeln gefahren. Insgesamt bin ich nicht so gänzlich glücklich mit beiden Kategorien. --Ambross (Disk) 00:53, 12. Feb. 2014 (CET)
Moin zusammen! Bei Segeldampfern und Auxiliarseglern sehe ich kein großes Problem, da sich zumindest beides auf den Antrieb bezieht. Auch CODAG und Co. sind letztlich Bezeichnungen, die sich aus der Kombination zweier Antriebsmerkmale ergeben. Zudem sind all diese Mischungen klassifikations- und registertechnisch analog bezeichnet und dadurch nachvollziehbar. Beim Radschiff/Raddampfer liegt die Sache etwas anders, da die Bezeichnung Raddampfer umgangssprachlich begründet ist und bei der Kategorisierung darüber hinaus auch keinen Mehrwert gegenüber dem Radschiff bietet. Insofern wäre ich hier für eine Umkategorisierung auf Radschiff.
Bei Dampfmaschinenschiffen und herkömmlichen Motorschiffen haben wir die Notwendigkeit zur separaten Kategorisierung aber keine fachsprachlich festgelegten Termini. Als Alternativen fallen mir (in Gruppen) Dampfmaschinenschiff, herkömmliches Dampfschiff, Schiff mit Kolbendampfmaschine, Schiff mit Kolbendampfmaschinenantrieb beziehungsweise herkömmliches Motorschiff, Schiff mit mechanischem Motorantrieb ein. Gäbe natürlich noch mehr sprachliche Umschreibungen, aber soweit als Anhaltspunkte. Groets, --SteKrueBe10:52, 12. Feb. 2014 (CET)
Bei den Kategorien können wir zum Glück auch etwas freier agieren als bei Lemmata. Deshalb sehe ich das mit der Bezeichnung nicht ganz so eng. Es muß halbwegs praktikabel sein und klar werden, was gemeint ist.
Hinsichtlich der Raddampfer werde ich die Änderung zu Radschiff auch gleich mit umsetzen. Die Kategorie müßte dann nur separat unter Kategorie:Schiff nach Antriebsart gelistet werden, denn es könnte (theoretisch) ja auch Artikel zu Schiffen mit handgetriebenen Rädern geben (ebenso wie es handbetriebene Schraubenschiffe gab). --Ambross (Disk) 11:03, 12. Feb. 2014 (CET)
Die Kategorie Radschiff würde ich umbennen da dieser Begriff nicht geläufig ist. Bekannter sind Seitenrad- bzw. Heckradschiff. In der Binnenschifffahrt ist der Begriff Räderboot für die Seitenraddampfer üblich. Frila (Diskussion) 13:42, 12. Feb. 2014 (CET)
Man könnte die Kategorie noch weiter unterteilen nach Seiten- und Heckradschiff. Für den Moment sind aber erst mal alle Raddampfer da eingeordnet. Für den Fall einer Umbenennung kann das jetzt ein Bot übernehmen.
@ Ambross07 und SteKrueBe: Der Begriff „Radschiff“ ist eine neue Wortschöpfung, mit der zurzeit noch kaum jemand etwas anfangen kann, im Gegensatz zum „Raddampfer“. Ihr solltet Euch deshalb an die Duden-Redaktion wenden und die Aufnahme des Wortes in die Wörterbücher beantragen. Vielleicht hat der Begriff auch eine gewisse Chance, bei der Wahl zum Unwort des Jahres einen der vorderen Plätze zu belegen. Im Übrigen betrachte ich die offenbar von zwei Leuten „beschlossene“ Umkategorisierung von Schiffen wie der Howentwiel als eine Aktion, die nicht hingenommen werden sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:38, 12. Feb. 2014 (CET)
Moin Lothar! Wir wollen uns doch nicht bei der Duden-Redaktion lächerlich machen. Immerhin kann man die Verwendung des Terminus Radschiff in deutschsprachiger Literatur rückblickend bis 1833 durchgehend nachweisen - neu ist da garnichts. Groets, --SteKrueBe15:40, 12. Feb. 2014 (CET)
Gut, dann nennen wir also die Howentwiel und andere nach über hundert Jahren „Radschiff“ und nicht mehr „Raddampfer“, nur weil zwei Leute es so wollen und den Begriff offenbar in alten Büchern bestätigt finden. Vielleicht ersetzen wir demnächst auch „Motorrad“ durch „Reitwagen“, denn dieser Begriff ist der ältere; vielleicht ginge aber „Zweiradauto“ ebenso („Einspurauto“ ist möglicherweise noch für den Zweiradhersteller Bastert geschützt). Wie schon so oft gesagt: In Wikipedia kann ich mich immer wieder wundern – hoffentlich noch lange! Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:49, 12. Feb. 2014 (CET)
Moin nochmal, Lothar! Wundern ist in der Wikipedia immer drin, aber dein Beispiel mit dem Reitwagen passt trotzdem nicht, denn Motorräder werden heute nicht mehr Reitwagen genannt. Schiffe, wie die Howentwiel werden aber seit mindestens 180 Jahren durchgehend Radschiffe genannt - auch heute noch. Nebenbei gesagt soll hier nur eine Kategorie umbenannt werden - mehr nicht. --SteKrueBe15:58, 12. Feb. 2014 (CET)
… und in dieser Umbenennung sehe ich absolut keinen Sinn, und wie es den Anschein hat, lässt er sich auch nicht darstellen. Ich könnte es verstehen, wenn Ihr zwischen Raddampfern und Radmotorschiffen unterscheiden wolltet, aber was ihr jetzt macht, dürfte kaum nachvollziehbar zu begründen sein. Wenn der Begriff „Radschiff“ so geläufig wäre, wie Du schreibst, fände man ihn garantiert unter den rund 140.000 Stichwörtern des aktuellen Dudens. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:16, 12. Feb. 2014 (CET)
Wenn ich bei dilibri (Landesbibliothek RLP) den Suchbegriff „Radschiff“ eingebe so habe ich dort 0 Treffer, Raddampfer wird sofort gefunden. Die durchsuchte Literatur stammt zum Teil aus dem 19. Jahrhundert. Warum macht ihr das so kompliziert. Es gibt Seitenraddampfer, Heckraddampfer, Heckradmotorschlepper, Seitenradmotorschiff, Schraubendampfer, Motorschiffe, evtl.Seitenraddampfer mit Turbinenantrieb. Fragt mal einen Binnenschiffer was ein Radschiff ist, da gibts nur erstaunte Blicke und die Frage: was ist das. Frila (Diskussion) 17:39, 12. Feb. 2014 (CET)
@Lothar und Friedhelm: der Sinn dieser Umbenennung mag nicht sofort ins Auge springen - er ist aber vorhanden. Unter Radschiff kann man alle Schiffe zusammenfassen kann, deren gemeinsames Merkmal die Kraftübertragung durch Heck- oder Seitenräder ist, wogegen die Kategorie Raddampfer die gar nicht mal so kleine Zahl dieser Schiffe mit Motorenantrieb ausschließt, obwohl die Antriebsmaschine ohnhin schon separat kategorisiert wird.
Und zum Begriff Radschiff als solchem: der Begriff beschreibt zum einen zielgenau, was die Kategorie beinhalten soll und er lässt sich ausgezeichnet belegen - auch ohne Duden, dessen Fokus ohnhin nicht nicht in der Abbildung von Fachsprache liegt. Wenn man sich dabei mit Suchmaschinen behelfen will, dann finden sich in der Kugel-Buchsuche etwa einhundert Treffer und bei Scholar 25. Beide Zahlen sind naturgemäß nicht sehr hoch, dafür aber die Qualität der Treffer sehr gut.
und nur @Friedhelm: es geht hier ausschließlich um die Kategorisierung und da ist eine unnötige Doppelkategorisierung, die einen Teil der Schiffe, die eigentlich mitkategorisiert werden sollten erheblich komplizierter als als die jetzt erfolgte Anpassung der Kategorie Raddampfer auf Radschiff.
@Gestumblindi:Auf Deine Frage zu Seitenraddampfern mit Turbinenantrieb, ja es gab sie, zwar nur drei Stück die speziell für die Baselfahrt gebaut waren. Durch den Einbau von Dampfturbinen konnte der Tiefgang noch verringert werden. Frila (Diskussion) 19:07, 12. Feb. 2014 (CET)
Wahrscheinlich kann man alles irgendwie rechtfertigen. Dennoch: Wikipedia ist eine Enzyklopädie für jedermann, und da erscheint es wenig nützlich, alte Fachbegriffe hervorzuholen und neu etablieren zu wollen. Und falls es darum geht, die Kategorisierung der Schiffe zu vereinfachen, dann müsst Ihr früher ansetzen. So wie es insgesamt gesehen zurzeit sich darstellt, blickt vermutlich niemand mehr durch. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2014 (CET)
Nachdem ich das Radschiff im Binnenschifferforum zur Diskussion gestellt habe gewinne ich den Eindruck dass Radschiff in A und CH ein gängiger Ausdruck ist, nur nicht in D. Sollte man dann nicht lieber den Ausdruck Räderboot für die Kategorie wählen? Der ist in D weit verbreitet. Damit kann man sowohl Seiten- wie Heckradschiffe, ob Dampf, Diesel oder Turbine abdecken. Frila (Diskussion) 22:37, 12. Feb. 2014 (CET)
<BK>
@Lothar: die Wikipedia wird auch mit dieser umbenannten Kategorie eine Enzyklopädie für jedermann bleiben - sogar eine bessere! Da es hier lediglich ums kategorisieren und nicht ums benennen geht, findet der von Dir angeführte Jedermann, dann auch alle Schiffe mit diesem Antriebskonzept in der dafür vorgesehenen Kategorie. Selbstverständlich könnte man die Kategorie auch Schiff mit Radantrieb nennen - das wäre nur unnötig lang, da es ja schon einen fachlich richtigen kurzen Begriff für das zu umschreibende gibt.
@Friedhelm: Räderboot würde dasselbe beschreiben, ist aber ebenfalls umgangssprachlich. Radschiff ist fachlich allerdings auch in Deutschland ein durchweg etablierter Begriff. Groets, --SteKrueBe22:56, 12. Feb. 2014 (CET)
Den Ausdruck "Räderboot" habe ich noch nie im Leben gehört, obwohl ich mich recht intensiv mit Raddampfern beschäftige - aber eben vornehmlich den Raddampfern auf den Schweizer Binnenseen :-). Meine Literatur zu den Schweizer Raddampfern verwendet jedenfalls nie "Räderboot". Wenn, wie SteKrueBe schreibt, Radschiff auch in Deutschland ein fachlich etablierter Begriff ist, bin ich also dafür, diesen angesichts der Verbreitung in A und CH vorzuziehen. Wobei es schon ein bisschen ein Verlust ist, den sicher häufigsten Begriff Raddampfer in der Kategorisierung nicht mehr vorzufinden (wahrscheinlich sind auch die meisten Radschiffe, über die wir hier Artikel haben, in der Tat Raddampfer). Gestumblindi23:32, 12. Feb. 2014 (CET)
Wie heißt es so schön: Immer mal wieder was Neues. Der Begriff „Radschiff“ ist in Deutschland zwar nicht bekannt und vor allem nicht etabliert, aber was nicht ist, kann noch werden. Ich habe ja schon empfohlen, ihn bei Duden anzumelden, damit er in die nächste Auflage aufgenommen wird. Damit einhergehen muss allerdings, dass er nicht nur in Wikipedia oft erscheint, sondern auch in Zeitungen und neuen Büchern. Aber das werden die beiden, die ihn unbedingt anstelle des „Raddampfers“ haben wollen, auch schaffen. Schließlich liest man immer häufiger, dass Wikipedia als Quelle für Zeitungsartikel genutzt wird. Umgekehrt dienen diese Zeitungsartikel dann wieder als Quellen für Wikipedia. Dennoch: Auch ich traure dem „Raddampfer“ ein bisschen nach, habe aber nicht mehr die Kraft und nicht mehr die Lust, für ihn zu kämpfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:47, 12. Feb. 2014 (CET)
@ Gestumblindi: Dann gib mal bei Google Räderboot ein, da siehst Du was ein Räderboot ist. Bei Radschiff bekomme ich fast nur Webseiten mit Rad und Schiff aber kein Radschiff. Ich weiß ja nicht ob Du Schweizer oder Österreicher bist, auf jeden Fall weiß hier am Rhein fast jeder was mit einem Räderboot gemeint ist. Frila (Diskussion) 23:56, 12. Feb. 2014 (CET)
Ich bin Schweizer. Wenn man Google nicht "verbessern" lässt, sehen die Ergebnisse schon anders aus. Bei einer Suche nach "Radschiff" meint Google besserwisserisch, dass man nach Rad und Schiff suchen wollte, und passt die Anfrage automatisch an. Klickt man dann aber auf den kleinen Link Stattdessen suchen nach: Radschiff, werden ungefähr 45'100 Ergebnisse für diesen Suchbegriff geliefert. Für Räderboot viel weniger, nur ca. 3'380 ;-) Gestumblindi00:02, 13. Feb. 2014 (CET)
PS: Zugegeben, auch bei diesen ca 45'100 Ergebnissen handelt es sich in Wirklichkeit häufig um Treffer für Schreibweisen wie "Rad/Schiff". Es scheint schwierig zu sein, bei Google exakt nach Radschiff zu suchen. Sei dem wie auch immer, vielleicht wäre es doch die bessere Lösung, auf wirklich verbreitete Begriffe zu setzen - man könnte zu Raddampfer zurückkehren, für Radmotorschiffe Radmotorschiff nehmen (auch ein häufi anzutreffender Begriff) und eben auf eine übergreifende Kategorie für Radschiffe verzichten, der Bekanntheit insbesondere des Begriffs Raddampfer zuliebe? Gestumblindi00:05, 13. Feb. 2014 (CET)
Moin! Wie oben gesagt, wenn man die Suche auf Bücher beschränkt oder über Scholar sucht, finden sich genügend belastbare Ergebnisse, die die Verwendung des Begriffes Radschiff über fast zwei Jahrhunderte belegen (darunter übrigens auch eine ganze Reihe aus der Schweiz). In solch einer zielgerichteten Suche sind es dann auch keine beliebigen Treffer, sondern häufig solche in entsprechender Fachliteratur und anderen gut belastbaren Quellen. Die Namen, die wir den Kategorien geben, sind aber nicht der eigentliche Punkt - es geht um die Gruppe von Schiffen, die damit zusammengefasst werden soll. Daher nochmals deutlich: die Umbenennung der Kategorie Raddampfer in Radschiff ist keine Wertung über die Gängigkeit des Begriffes, sondern lediglich eine Anpassung die es ermöglicht alle Schiffe mit Schaufelradantrieb darin zusammenzufassen. Diesen Sinn kann die Kategorie Raddampfer gerade aufgrund ihres Namens nicht erfüllen. Wenn wir, wie von Gestumblindi vorgeschlagen, Raddampfer und Radmotorschiffe in Einzelkategorien unterbringen, haben wir erstens keine Oberkategorie zu diesen beiden Unterkategorien (deren Gemeinsamkeit nun mal das Schaufelrad ist), zweitens müssten wir einen Haufen umgebaute Radschiffe gleich vierfach kategorisieren (Dampfmaschinenschiff und Motorschiff plus Raddampfer und redundant Radmotorschiff) und die wenigen Turbinenradschiffe fielen mangels Masse ganz aus der Kategorisierung raus. Es wäre in meinen Augen absurd, soviele Inkosistenzen in der Kategorisierung absichtlich stehenzulassen, weil man am umgangssprachlich bekannteren Namen klebt.
+1 zu Lothar Spurzem (ich gehe davon aus, daß "Keine Theoriefindung" auch für Kategorien gelten soll, Begriffe für Kategorien zu erfinden, halte ich in dem Zusammenhang daher für wenig sinnvoll). --Fegsel (Diskussion) 11:36, 13. Feb. 2014 (CET)
In welchen Artikeln ist die Kategorie nur gelöscht worden? Wäre mir neu, aber Fehler passieren halt hin und wieder. Ansonsten @Fegsel: Hier wird gar nichts erfunden, schon gar nicht ein Begriff. Es geht, wie SteKrueBe schon ausführlich schrieb, um die Erfassung aller Schiffe, deren gemeinsames Merkmal der Vortrieb mittels Schaufelrad ist, die sich aber in der Antriebstechnik sonst unterscheiden können (z.B. Dampf, Diesel, Hand). Also bitte führt eure Arumentation mal nicht aufgrund der Zuneigung zum Begriff „Dampfer“, denn der widerspricht eben dem genannten Ziel der maschinenunabhängigen Kategorisierung. --Ambross (Disk) 14:27, 13. Feb. 2014 (CET)
(Bea-Konflikt)
Es ist nicht hilfreich in der Diskussion über ein Kategorie gleich noch ein Thema über eine völlig andere aufzumachen-das garantiert, daß es dann schön durcheinander geht.
Wenn es sachlich so ist, daß Radschiff ein in der Literatur nachweisbarer und definierter Begriff ist, kann man eine solche Kategorie anlegen. Der Nachweis einer Quelle wäre für die Zweifler vielleicht hilfreich. Daß dieser Begriff allerdings heute aus dem einfachen Grunde, daß es kaum solche Schiffe gibt, die nicht auch Raddampfer sind, vielleicht nicht mehr allzu oft in Google steht, mag dahingestellt sein. Der Raddampfer wäre somit ein klares Unterobjekt der Radschiffe, somit wären dann alle Radschiffe, die keine Raddampfer sind, in der Oberkat einzusortieren, die anderen darunter. Dies gilt besonders auch deswegen, weil nach Frila der Begriff vielleicht mehr A und CH-gängiger sein könnte und deswegen dem Gesamtdeutschen Sprachraum nicht so bekannt ist. So sind dem Duden jedwede Juffer, nicht nur die seemännische, oder Smarten & Kleedern unbekannt, trotzdem liesse sich eine Kategorie:Smarten & Kleedern anlegen, um diese zum Beispiel als Themenkat zu nutzen. Sollten sich dann in der Oberkat Radschiff zu viele Schiffe sammeln, die in eine andere Unterkat passen, so läßt sich diese anlegen und ggf. auch zu den anderen Oberkats wie Kategorie:Motorschiff durchreichen. --CeGeDiskussion14:34, 13. Feb. 2014 (CET)
Moin! Da der eine oder andere die Nutzung des Begriffs Radschiff ohne entsprechende Belege offenbar nicht akzeptieren will, habe ich hier ein paar Fundstellen aufgelistet:
Christoph Bernoulli: Handbuch der Dampfmaschinen-Lehre für Techniker und Freunde der Mechanik, Cotta'sche Buchhandlung, Stuttgart, 1833
Ein Blick auf die allgemeine Kriegslage in: Deutsche Vierteljahres-Schrift, Cotta'sche Buchhandlung, Stuttgart, 1854
Eugen Gelcich: Studien über die Entwicklungsgeschichte der Schiffahrt, mit besonderer Berücksichtigung der Nautischen Wissenschaften, von Kleinmayr, Bamberg, 1882
Ernst Müller: Eisenschiffbau, Teubner, Leipzig, 1910
Aus Gründen der Zeitersparnis habe ich nur eine Handvoll Beispiele genommen, die durchgehende Verwendung insbesondere lässt sich aber in den Zeitschriften wie Hansa, Schiffbau, Die Umschau usw etc pp. belegen. Dazu gäbe es ad hoc hundert weitere Beispiele, die ich hier auflisten könnte und bei genauerer Suche wohl tonnenweise weitere Belege aus der Fachliteratur. Wer das ausblendet, argumentiert hier in meinen Augen unsachlich. --SteKrueBe18:40, 13. Feb. 2014 (CET)
Das ist eine beeindruckende Liste, auch unter dem Aspekt, dass die Quellen möglichst jedermann zugänglich sein sollen, denn das sind insbesondere die Werke von 1833, 1854 und 1882 ganz bestimmt. Ich habe im Moment allerdings nur Meyers Konversationslexikon von 1890 greifbar und finde in Band 13, Seite 536, bloß den Raddampfer, aber kein Radschiff – auch nicht auf den folgenden Seiten. Zugegeben, Meyers Lexikon ist kein Fachbuch und vor allem kein hoch wissenschaftliches Werk wie Wikipedia, in dem nur präziseste Termini gebraucht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:34, 13. Feb. 2014 (CET)
Aha. Wenn ich mich dann auf diese Argumentationsschiene einlasse: Wir sollten dann die WP schliessen-Meyers ist im Internet vorhanden und was die Suchmaschinen nicht liefern-das ist zu schwierig. Na dann. --CeGeDiskussion21:43, 13. Feb. 2014 (CET)
Konnte man denn nicht Radschiff als Oberkategorie einführen, oberhalb von Raddampfer und Radmotorschiff und Radturbinenschiff? --Cosal (Diskussion) 22:02, 13. Feb. 2014 (CET)
@Lothar: das ist keine beeindruckende Liste sondern nur ein winziger Ausriß dessen, was ich dazu gefunden habe. Und die Frage, wie man auf die angeführten Werke zugreifen kann, spielt für weder für deren Inhalt noch für die Reputabilität im Bezug auf die WP eine Rolle.
Doch! Für mich ist die Liste beeindruckend. Denn soeben schaue ich in meinem kleinen Lingen-Lexikon nach und finde in Band 15 wieder nur den „Raddampfer“, aber nicht das „Radschiff“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:46, 13. Feb. 2014 (CET)
Sag mal Lothar, was ist denn das für eine Argumentation? Ich habe bereits nachgewiesen, das der Begriff in entsprechender Fachliteratur über bald zwei Jahrhunderte genutzt wurde und bis heute genutzt wird. Ich kann auch hundert weitere Belege dranhängen aber an dieser Tatsache ändert sich nichts.
Könntet ihr euch vielleicht dazu durchringen und die Kategorie Schaufelradschiff benennen. Wenn ich in NL oder UK Radship bzw. Wheelship eingebe kommen hauptsächlich Hinweise auf Steuerräder aber ganz selten auf ein Schaufelradschiff. In der Literatur über die Binnenschifffahrt die ich greifbar habe ist nie die Rede von einem Radschiff. Frila (Diskussion) 23:18, 13. Feb. 2014 (CET)
Und schließlich: Wenn es um eine „sinnvolle Kategorisierung“ geht, dann sollte gestrafft und neu geordnet werden. Als Unterkategorie von Schiff mit Maschinenantrieb zum Beispiel das Schiff mit vier Schornsteinen zu finden erscheint wahrscheinlich nicht nur mir eigenwillig. Andererseits ist es komisch, dass es unter „Dampfschiff“ den „Raddampfer“ nicht gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 13. Feb. 2014 (CET)
Nabend Friedhelm! Was man in den Niederlanden oder auf der Insel unter den Begriffen Radship und Wheelship versteht, hat mit der Verwendung des deutschen Begriffes nichts zu tun. Schaufelradantriebe sind darüber hinaus auch nicht auf die Binnenschiffahrt beschränkt (auch wenn in der Binnenschiffahrt naturgemäß am meisten solcher Schiffe überleben konnten). Aber um deinen Vorschlag zurückzukommen - man könnte die Kategorie statt Radschiff auch Schaufelradschiff oder Schiff mit Schaufelradantrieb nennen - die beiden Alternativen sind länger ohne fachlich wirklich besser zu sein - wäre mir aber im Zweifelsfall egal, solange man wenigstens sinnvoll kategorisieren kann. Für das Ausblenden, daß es hier um funktionierende Kategorien geht und diese Haltung des "Nichtwissenwollens", obwohl etwas lange belegt ist, fehlt mir in dieser Diskussion Raddampfer vs. Radschiff trotzdem etwas das Verständnis. Ich mag mir garnicht vorstellen, was passiert, wenn man den entsprechenden Artikel bearbeitet.
@Lothar: Ich nehme an, Du warst an der Diskussion zur Kategorie Schiff mit vier Schornsteinen nicht teilgenommen, sonst wüsstest Du, warum es dort steht. --SteKrueBe00:20, 14. Feb. 2014 (CET)
Moin Matthias! Du bist also der Meinung, ein Begriff, den man über fast zwei Jahrhunderte in zahllosen Fachbüchern belegen kann, ist nicht lemmafähig? --SteKrueBe01:17, 14. Feb. 2014 (CET)
p.s. "Gibt es zu einer Kategorie einen Hauptartikel, sollten sich beide im Namen gleichen" - sollten nicht müssen. --SteKrueBe01:28, 14. Feb. 2014 (CET)
Nicht ich, sondern die Namenskonventionen ;-). Spaß beiseite: es stellt sich immer die Frage, ob ein Fachbegriff lemmatauglich ist. Es ist klar, daß es Fachbegriffe gibt, die kaum bekannt sind und dennoch verwendet werden, für die es in WP keine Alternative gibt, obwohl sie kaum verbreitet sind (und ich erinnere mich da an das Lemma des Artikels Große-Seen-Schiff, du hast den Artikel dann ja geschrieben, als ich danach fragte für einen Artikel, den ich in Vorbereitung habe, allerdings auf einem Stick, den ich gerade nicht finde). Hier aber haben wir es (mMn) mit einem Begriff zu tun, den Hinz und Kunz kennt, so ziemlich jede Landratte weiß, was ein (Schaufel)Raddampfer ist, aber ich glaube, wenn du zehn Leute fragst, was ein Radschiff ist, bekommst du nur Kopfschütteln. Hier scheint mir die Entscheidung eindeutig zugunsten des Raddampfers zu liegen. Ich unterstütze dich gerne mal wieder, aber hier, sorry, nicht. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)01:54, 14. Feb. 2014 (CET)
Ich weiß nicht, inwieweit Du dich in die Diskussion eingelsesen hast, aber ich skizziere den Kernpunkt nochmal kurz. Der Großteil aller Schiffe, deren Kraftübertragung mit Schaufelrädern geschieht, haben Kolbendampfmaschinen als Antriebsquelle. Daneben gibt es aber auch solche mit Dieselmotoren oder Dampfturbinen. Die Antriebsquelle der Schiffe ist separat kategorisiert und der Grund für das Vorhalten der zusätzlichen Raddampfer-Kategorie war immer Schaufelradantrieb und nicht die Dampfmaschine. Aufgrund der verschiedenen Antriebsmaschinen konnte man bisher nicht alle Schaufelradschiffe in der Raddampfer-Kategorie einordnen. Kurz gesagt erfüllte die Kategorie ihren eigentlichen Sinn nicht. Man kann natürlich auch noch schnell einen Hauptartikel zur Kategorie bauen, wenn das hilft, aber man kann nicht einfach die Fachsystematik ändern, nur weil "Hinz und Kunz" das Gros dieser Schiffe unter einem umgangssprachlichen Begriff einordnet. --SteKrueBe02:24, 14. Feb. 2014 (CET)
Fassen wir mal zusammen:
Es besteht der Bedarf, Schiffe, die mit einem Radantrieb ausgestattet sind, sauber zu kategorisieren.
Es gab die Kategorie:Raddampfer, die gleichzeitig darstellte, daß das bezeichnete Schiff einen dampfgetriebenen Radantrieb hatte - das wird durch das Wort auch impliziert. Um auf Matthiasb einzugehen ob ziemlich jede Landratte weiß, was ein (Schaufel)Raddampfer ist-wirst Du da Antwort bekommen-ein mit einem Schaufelrad angetriebenes Motorschiff-oder doch eher ein mit Schaufelrad angetriebenes Dampfschiff? Bzw.:
Das Lemma der Kategorie richtet sich nach ihrem Hauptartikel. Der Hauptartikel Raddampfer beschreibt: ist ein Schiff, das von [...] Schaufelrädern [...] angetrieben wird. Das Schaufelrad wird dabei durch die Kraft einer Dampfmaschine angetrieben. Ein Artikel zum Radschiff fehlt.
Redundanzen sollen vermieden werden. Sehe ich grundsätzlich unproblematisch. Sofern zunächst klar ist, daß alle radgetriebenen Schiffe fachlich Kategorie:Radschiff sind und die UntermengeKategorie:Raddampfer genau die Schiffe beinhaltet, die dampfmaschinengetriebene Radschiffe beinhaltet, enstehen hier keine Redundanzen, sondern im Gegenteil sind dann die Raddampfer durch einen Kategoriebegriff in zwei Kategorien nämlich Kategorie:Radschiff und Kategorie:Dampfmaschinenschiff einsortiert.
Das Wortschatzlexikon greift, wenn es um die Bestimmung des Lemmas bei einer Sache gibt, die mit mehreren Wörtern bezeichnet wird. Deshalb kann es hier nicht angewendet werden (siehe Ober- und Untermenge)
Ich hatte eigentlich ein Beispiel gesucht, daß verdeutlicht, daß bei der Kategorisierung gern der Fachbegriff genommen wird, obwohl es auch andere Begriffe gibt und mir den Menschen rausgepickt. Das führte nun zu diesem sehr plastischen Beispiel: Ich denke, so ziemlich jede Landratte meint zu wissen, was ein Homo ist-ich befürchte allerdings, daß nicht jeder die in der Kategorie:Homo eingetragenen Artikel als erstes assoziiert. Klingt total platt, stellt aber die Problematik deutlich dar. Deswegen hab ich es mir nicht verkniffen.
Deswegen plädiere ich (erstmal) für diese zwei Kategorien, andere könnten bei Bedarf folgen, wenn sich a.) eine erkleckliche Zahl von Artikeln ansammelt, bei denen das dargestellte Schiff einen entsprechend reinrassigen Antrieb hat(te) und b.) der Begriff in der Fachlit. nachweisbar ist. --CeGeDiskussion10:34, 14. Feb. 2014 (CET)
Man kann die Sache auch anders aufdrösseln. Zum einen gibt es einen Kategoriestrang Antriebskraft (Dampfmaschine, Verbrennungsmotor, Wind, Menschenkraft) und zum anderen einen Kategoriestrang nach Antriebsform (Ruder, Rad, Schraube, Segel). Es ist jetzt eure Frage zu entscheiden, ob ihr Schnittmengenkategorien oder Facettenkategorien wollt. Also Rad + Dampfmaschine in der Kat vereinigen oder im Artikel. liesel Schreibsklave®15:05, 14. Feb. 2014 (CET)
Moin Schreibsklave! Bei Seglern und Ruderbooten ist aufgrund des Fehlens eigener Kraftübertragungskomponenten keine Unterscheidung zwischen Antrieb und Kraftübertragung notwendig und bei Schiffen mit Maschinenantrieb wird nur bei den seltenen Fällen der Abweichung vom Propeller, der als eine Art herrschender Standard anzusehen ist, separat kategorisiert. Theoretisch könnte man natürlich auch eine Kategorie Schiff mit Schraubenantrieb anlegen, sie wäre aber vergleichbar sinnvoll wie eine Kategorie PKW mit vier Rädern - kann man, muß man aber nicht. Und insofern läuft die Kategorisierung der Schiffe bereits jetzt auf das Prinzip hinaus, was Du oben angesprochen hast. Gruß, --SteKrueBe18:28, 14. Feb. 2014 (CET)
Und CeGe's Vorschlag zwei drüber klingt für mich recht gut. Einfache Lösungen sind ja häufig die besten. --SteKrueBe18:40, 14. Feb. 2014 (CET)
War nicht gerade der Sinn der ganzen Aktion, Kraftquelle und Kraftübertragung in der Kategorie zu trennen? --Ambross (Disk) 23:31, 14. Feb. 2014 (CET)
Ja, das schon, aber schau Dir die Diskussion an - solange die Raddampferfans ihren umgangssprachlichen Mischbegriff mit Zähnen und Klauen verteidigen, kann man sich eine an der Fachsystematik orientierte Kategorisierung wohl von der Backe putzen. Groets, --SteKrueBe23:49, 14. Feb. 2014 (CET)
Der Sinn der Aktion ja. Trotzdem bildet der Begriff ja, auch fachlich richtig, beides ab. Matthias hat schon recht, wenn er darauf verweist, daß sofern möglich OMA-begriffe genutzt werden sollten. Das ist dann wahrscheinlich erstmal ähnlich pflegeintensiv wie der Unterschied zwischen Fähre und Fährverbindung, aber andererseits ein guter Einstieg für den Suchenden. Wenn jetzt keine wesentlichen Kontraargumente mehr kommen, sollten wir das innerhalb der nächsten Woche umsetzen. --CeGeDiskussion09:26, 20. Feb. 2014 (CET)
Hej CeGe! Wie gesagt, wenn es der mehrheitliche Wunsch ist, dann kann man diesen Kompromiss um des lieben Frieden Willens machen - in der Frage, ob er sinnvoll ist, bin ich allerdings weiterhin anderer Meinung. Eine fachsystematische Kategorisierung lässt sich nicht in allen Punkten mit umgangssprachlichen Kategorisierungen verbinden. Obwohl der Begriff Raddampfer auch in der Fachwelt durchaus genutzt wird, so nutzt man ihn dort nicht zur Einordnung, sondern trennt in der Fachsystematik seit vielen Jahrzehnten Kraftquelle und Antriebsorgan. Würde Matthias den gedanklichen Ansatz nach umgangssprachlicher Kategorisierung in den Portalen Biologie oder Medizin verfolgen, dürfte er dort auf Granit beißen, während es bei uns im Portal deutlich unterschiedliche Strömungen gibt. Wenn ich zwischen längerfristigem Streit im Portal und einem fachlich etwas lauen Kompromiss wählen muß, dann ist mir ein dauerhaft gutes Klima hier wichtiger. Gruß in die Runde, --SteKrueBe14:53, 26. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen; leider wurde ja dieses schöne klassische Schiff nach Myanmar verkauft, wo es nun unter dem Namen Oasia als Hotelschiff dienen soll (solche Nachrichten versprechen meist nicht viel Gutes für die Zukunft älterer Schiffe). Wie ich sehe, wurde der Artikel nun von Saga Ruby auf das Lemma Oasia (Schiff) verschoben. Mein Vorschlag: Im Sinne der Schiffs-NK verschieben auf Vistafjord (gegenwärtig eine Weiterleitung). Unter diesem Namen war das Schiff mit Abstand am längsten im Einsatz (von 1973 bis 2000) und langfristig wird man es am ehesten damit assoziieren. Natürlich ist gegenwärtig der Name Saga Ruby, den es die letzten zehn Jahre trug, noch sehr präsent, wird aber verblassen. Caronia kommt als Lemma sowieso nicht in Frage (den Namen trug es nur 4 Jahre, die Vorgängerinnen mit diesem Namen waren deutlich bekannter). Als Lemma für ein Schiff den Namen zu wählen, den es nun am mutmasslichen Ende seiner Karriere als asiatisches Hotelschiff tragen wird, scheint mir für ein Schiff, das so lange unter seinem ursprünglichen Namen erfolgreich im Einsatz war, befremdlich. Was meint ihr dazu? Gestumblindi17:17, 16. Feb. 2014 (CET)
Moin Gestumblindi! Ja, den Abschied von der Saga Ruby fand ich auch traurig (ich werd' den Augenblick, als ich die Vistafjord das erstemal sah, immer in Erinnerung behalten). Die 2010 in Kraft getretenen Sicherheitsregeln und die Wirtschaftskrise haben leider nahezu allem was weltweit noch an alten (und damit schönen) Paxen unterwegs war das Genick gebrochen.
Beim Lemma schwanke ich zwischen Oasia und Vistafjord. Vistafjord war aufs Ganze gesehen zweifellos der bekannteste Name, aber wenn sich das Schiff als Hotel etabliert, könnte es als Oasia durchaus einige Bekanntheit erlangen. Groets, --SteKrueBe18:56, 16. Feb. 2014 (CET)
Eine mögliche zukünftige Bekanntheit als Hotelschiff ist allerdings schon noch... tja, Zukunftsmusik. Die Bekanntheit der 27 Jahre als Vistafjord wird wohl auch ein leidlich erfolgreiches Hotelschiff nicht so schnell übertrumpfen können, oder? - Ermutigend ist dabei übrigens, was hier bei MaritimeMatters gemeldet wird: "It is encouraging to note that despite her new role as a hotel ship she will be fully classed and registered as a cruise ship." Gestumblindi19:05, 16. Feb. 2014 (CET)
PS: Kann es wirklich sein, dass wir gar keine Bilder des Schiffs als Vistafjord haben? Natürlich, das war vor der allgemeinen Verbreitung der Digitalfotografie und vor Wikipedia-Zeiten, es ist kein Wunder, dass wir auch sonst vor allem Fotos aus den letzten 10 Jahren haben... aber vielleicht hat jemand von euch noch welche in einem Album oder einer Schuhschachtel und könnte sie digitalisieren? :-) Gestumblindi19:10, 16. Feb. 2014 (CET)
Deiner Argumentation kann ich gut folgen, aber solange ich im Zweifel bin, würde ich einem aktuell verwendeten Namen trotzdem den Vorzug geben (ansonsten wäre streng genommen schon das Lemma Saga Ruby inkonsistent gewesen). Da das Schiff neue Klasse bekommen hat (leider mit zwei kurzfristigen Übergangspapieren, die die Passagierbeförderung betreffen), gehe ich im Grundsatz durchaus von einer noch länger andauernden Verwendung aus (und denke dabei über einen Urlaub in Myanmar nach :-). Munte, --SteKrueBe21:24, 16. Feb. 2014 (CET)
Hum, man könnte auch noch damit argumentieren, dass auch das Schwesterschiff Sagafjord unter ihrem ursprünglichen Namen steht... allerdings ist diese im Gegensatz zur Vistafjord bereits verschrottet... Gestumblindi21:37, 16. Feb. 2014 (CET)
Ist das Schiff Vergangenheit, kann man den rückblickend bekanntesten Namen oft verhältnismäßig einfach bestimmen, aber solange ein Schiff noch in Betrieb ist, muß man sich fragen ob ein früherer Name wirklich so eindeutig über den noch genutzten Namen hinausragt, daß man ihn trotdem schon als Lemma wählen kann. Darauf wollte ich hinaus, als ich vorhin schrieb, daß Vistafjord aufs Ganze gesehen der bekannteste Name war. Die Frage ist für mich insofern, ob ein Name alles inklusive des aktuellen "überstrahlt" oder ob er nur in der Rückschau der bekannteste ist (oder sein wird). Träfe ersteres zu, dann wäre auch das Lemma Saga Ruby falsch gewesen. Im anderen Fall stellte sich die Frage, ob man nach einer Umbenennung erst eine Weile mit der Anpassung des Lemmas wartet, was ich aber angesichts des Wiki-Prinzips für eine fragwürdige Praxis hielte. Schönen Restsonntag, --SteKrueBe22:46, 16. Feb. 2014 (CET)
Vistafjord sagt mir natürlich etwas, alles was danach kam und ggf. noch kommt nichts. - Unsere ehemalige Chefsekretärin die heute noch in einem Altersheim leben soll hat einmal eine Reise auf diesem Schiff gemacht und war ganz begeistert. - Ich befürchte das hilft uns in dem Fall nicht weiter. - Nun ich könnte versuchen von irgendwo her ein Foto zu bekommen das jemand selber gemacht hat und es mir für Wikipedia frei überlässt; ich habe da einige Übung, kann aber nichts versprechen. - Frage: "Würde das etwas bringen" ? Gruß -- Buonasera (Diskussion) 23:03, 16. Feb. 2014 (CET)
Moin Pit! Klar, dann könnte man ein zusätzliches Bild als Vistafjord einbauen und ich könnte in Erinnerungen schwelgen :-) --SteKrueBe23:06, 16. Feb. 2014 (CET)
Bei der Vistafjord kommt noch dazu, daß diese, manche werdens vergessen haben, das erste "Traumschiff" der ZDF-Serie war (wenn ich mich recht erinnere, wurde sie ab der 2. Staffel durch die MS Astor abgelöst, steht sicher in Das Traumschiff). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)07:52, 27. Feb. 2014 (CET)
Moin Matthias! Ähnlich wie bei einem Bühnenschauspieler, den das Publikum Jahrzehnte nicht mehr gesehen hat, trifft es dein "...manche werdens vergessen haben..." leider. Irgendwann erinnern sich nur noch die besonders interessierten daran. Neben der langen Dienstzeit unter diesem Namen ist diese Episode als Filmschiff auf lange Sicht trotzdem ein Baustein, weshalb das Schiff irgendwann nach seiner Verschrottung unter Vistafjord am bekanntesten bleiben dürfte. Groets, --SteKrueBe08:57, 27. Feb. 2014 (CET)
... ist der Name folgender Schiffe oder -klassen: Hab das Bild nicht zuordnen und auf commons noch nicht kategorisieren können. Bitte um Hilfe. Danke --Frze > Disk 12:09, 28. Feb. 2014 (CET)
Danke - war verunsichert, weil das Bild im Seefahrtsbuch meines Ur-Großvaters lag, und der fuhr um 1900 x-mal nach Amerika und zurück. --Frze > Disk 12:46, 28. Feb. 2014 (CET)
Hm, jetzt haben wir aber ein kleines Problem mit dem Foto: Wenn es sich dabei um die "Hamburg" von 1926 handelt, ist das Foto ja auch frühestens von dann und kann hier bzw. auf Commons nicht so ohne weiteres behalten werden, jedenfalls nicht mit dem aktuellen Baustein "Bild-PD-alt", der voraussetzt, dass der Urheber vor mehr als 70 Jahren verstorben ist - wovon man bei einem Foto von 1926 oder später ja nicht einfach ausgehen kann. Das muss also noch abgeklärt werden. Finden sich auf der Rückseite eventuell Urheberangaben? Wenn nein, kommt eventuell das Template Anonymous-EU in Frage, aber gerade in Deutschland kann es damit auch Probleme geben... Gestumblindi14:15, 28. Feb. 2014 (CET)
Also ich will nicht felsenfest behaupten, daß es besagte Hamburg ist. Zwei Schornsteine hatte auch die aus dem Jahr 1900, aber eben Kolbendampfmaschinen und keine Turbinen. Aber es stimmt, es könnte Probleme bei der Lizenz geben. --Ambross (Disk) 14:53, 28. Feb. 2014 (CET)
Naja, da hättest Du vielleicht mal vor dem uploaden recherchieren sollen? Such doch mal nach Spuren des Verlags, der steht ja drauf. --Isjc99 (Diskussion) 15:22, 28. Feb. 2014 (CET)
Ich glaube, es ist klar, dass es sich um das 1926er Exemplar handelt. Wir haben mehr Porbleme, die Lizenzierung des Bildes zu klären.--Isjc99 (Diskussion) 21:17, 28. Feb. 2014 (CET)
Der Verlag Wilhelm Flohe hatte mindestens bis 1966 existiert. Da nicht klar ist wer der Künstler/Fotograph war, ist der Name Wilhelm Flohe der nächste Punkt. Und dessen Verlag existierte noch lange, selbst wenn er selber als Gründer schon lange verstorben ist. Leider hat das Hamburger Staatsarchiv nur die Adressbücher bis 1966 digitalisiert, in der GND der DNB war er nicht gelistet. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 23:41, 28. Feb. 2014 (CET)
Schnäppchen? Aber mit den erforderlichen Umbauten und Reperaturen eher wohl nicht so. Eigentlich erbärmlich, dass er das Schiff über Kleinanzeigen verticken will. Es gibt noch ganz andere Portale für den Verkauf historischer Fahrzeuge. Naja, mal sehen. --Sterntreter (Diskussion) 07:39, 5. Feb. 2014 (CET)
Hauptsache das Schiff findet überhaupt einen Käufer, der es nicht in den Hochofen schiebt. Wo der das Schiff fände wäre mir da recht egal. Wenn ich etwas erbärmlich oder jedenfalls sehr wenig vorausschauend finde, dann sind es die vorherigen Reparaturmethoden, insbesondere des Doppelbodens, die zum jetzigen Zustand geführt haben. Groets, --SteKrueBe09:56, 5. Feb. 2014 (CET)
Ich hab zwar leider nicht mehr die Quelle, aber ich hab die Tage ein Interview gelesen. Nach Aussage des Typs, der den Verkauf organsieren soll, ist das Angebot bei ebay-Kleinanzeigen eher ein PR-Gag, um auf das zum Verkauf stehende Schiff aufmerksam zu machen. Er rechnet nicht damit, daß sich über ebay-Kleinanzeigen ein Käufer findet. Aber er hat sein Ziel erreicht: über die Anzeige und damit über die zum Verkauf stehenden "Alexander von Humboldt" wurde in diversen Medien berichtet. ;-)
@SteKrueBe: Erbärmliche Reparaturen z.B. am Doppelboden? Hast Du da nähere Infos dazu? Das ist für mich neu. Was mir bekannt ist, ist der eher miese Zustand des Rumpfs, d.h. der Platten.--Squarerigger (Diskussion) 10:41, 5. Feb. 2014 (CET)
Moin Squarerigger! Stimmt, habe ich nicht gut ausgedrückt. Ich wollte auf das Auszementieren im Bodenbereich hinaus. Die Bereiche der Bodenbeplattung, deren Dicke das Mindestmaß unterschreitet wären nur sehr aufwändig (und ganz konkret damit eben zu teuer) auszutauschen. Groets, --SteKrueBe11:05, 5. Feb. 2014 (CET)
Moin Ibn Battuta! Das hier war gemeint. Von anderer Seite habe ich einige zur Darstellung im NZ-Artikel abweichende Details gehört, aber im Prinzip läuft es aufs selbe hinaus. Groets, --SteKrueBe23:11, 9. Feb. 2014 (CET)
In einem Fernsehbeitrag, den ich gesehen habe, waren die Masten "ab". Aber dann hätte die ebay-Aktion ja tatsächlich Sinn gehabt... --Isjc99 (Diskussion) 20:24, 19. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen; gerade ist mir der neue Artikel Aussehen der Bodenseedampfschiffe von Ameichle aufgefallen. Inhaltlich habe ich daran gar nichts zu kritisieren und finde ihn interessant :-) - allerdings stellen sich mir dazu doch zwei Fragen: Erstens finde ich das Lemma etwas ungewöhnlich, jedenfalls haben wir bis jetzt keine "Aussehen der X-Schiffe"-Artikel. Vielleicht könnte man den Inhalt auch (evtl. leicht gekürzt) in Weiße Flotte (Bodensee) einbauen oder sonst eine allgemeinere Lösung für die Dampfschifffahrt auf dem Bodensee finden? Ich vermute nämlich, dass der Inhalt unter dem aktuellen Lemma etwas "versteckt" bleiben und ganz auf die Verlinkung aus anderen Artikeln angewiesen sein dürfte, denn auf die Idee, nach "Aussehen der Bodenseedampfschiffe" zu suchen, dürften viele wohl nicht so schnell kommen... Dann das Thema Kategorien: Der Artikel war in Kategorie:Radschiff und Kategorie:Dampfmaschinenschiff eingeordnet. Diese beiden Kategorien sind jedoch als Objektkategorien definiert (Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die das Kriterium „ist ein(e) …“ gegenüber dem Kategorienamen erfüllen) und passen damit nicht. Eventuell bräuchte es eine neue Themenkategorie für die Dampfschifffahrt? Gestumblindi22:27, 27. Feb. 2014 (CET)
Hallo Gestumblindi, die Kategorisierung war falsch und nach der hitzigen Kategoriendiskussion noch zum denkbar ung[nstigsten Zeitpunkt, sorry! Mehr dazu später. Ameichle (Diskussion) 07:21, 28. Feb. 2014 (CET)
Zum Lemma: Eigentlich war Erscheinungsbild vorgesehen, was aber zur Weiterleitung > Aussehen geführt hätte, also entschied ich mich gleich zu diesem Begriff. Optimal zur Suche ist er nicht, gibt es bessere Lösungen? Ich ging davon aus, dass die meisten Leser über „Siehe auch“ bei einem anderen Artikel sich für meinen interessieren.
Zum Thema: Dass es ungewöhnlich ist, fiel mir jetzt erst auf. Das Thema wählte ich weil so über eine abgeschlossene Periode an einer spezifischen überschaubaren Flotte mit verschiedenen Eignern gezeigt werden kann, wie externe Einflüsse das Erscheinungsbild der Schiffe prägen. Individuell wird das bei einer Schiffsbeschreibung nicht deutlich. Im Hauptartikel Weiße Flotte (Bodensee) nähme das Thema zuviel Platz in Anspruch. Wesentliche Kürzungen wären auch keine Lösung, er ist jetzt schon zu allgemein, z. B. bei den österreichischen und schweizerischen Schiffen. Wenn man jede Periode für sich sieht, ist die Länge akzeptabel. Ich würde mich über jeden konstruktiven Vorschlag freuen. --Ameichle (Diskussion) 09:27, 28. Feb. 2014 (CET)
Das Lemma, naja, vielleicht nicht das eleganteste, aber etwas besseres hätte ich spontan auch nicht auf Lager. So ein Artikel ist generell ungewöhnlich, aber das alleine muß kein Grund sein, warum es ihn nicht geben sollte. Jedoch bleibt für mich auf den ersten Blick unklar, woher die Einteilung in die verschiedenen Phasen kommt. Steht das so in einem der Bücher? Oder sind die Informationen aus verschiedenen Anmerkungen zusammengebastelt? Klingt jetzt vielleicht etwas böse, aber gerade bei solchen eher ungewöhnlichen Artikeln sollte die Herkunft der Informationen klar erkennbar sein, möglichst direkt durch Fußnoten erschlossen. Das vermisse ich bei dem Artikel noch nahezu völlig. --Ambross (Disk) 10:31, 28. Feb. 2014 (CET)
Ich hab einige Bauchschmerzen bei Struktur und Inhalt. Ist diese Periodisierung tatsächlich so in der Lit zu finden? Wenn ja bitte auch die Gründe für diese Struktur angeben. Inhaltlich ergibt sich diese Idee für alle Gewässer. Jeder weiß, das z.B. die Wellen der Ostsee viel kürzer und steiler sind als auf dem Weltmeer - wann gibt es also einen Artikel Aussehen der Schiffe auf der Ostsee? Oder Kaspisches Meer? etc. Und die Flüsse hab ich noch nicht erwähnt, oder die Großen Seen!! Insgesamt wird eine allgemeine Erkenntnis (regionale Anpassung) in einem Fall als herausragend dargestellt. Leider kenn ich nicht die Lit zum Bodensee, aber hier scheint mir TF vorzuliegen! Hier erwart ich viele Fußnoten! Gruß erstmal --Sterntreter (Diskussion) 10:36, 28. Feb. 2014 (CET)
Moin zusammen! Im Prizip, wie die Vorredner. Es gibt zahlreiche Bücher und Abhandlungen, die schiffbauliche Entwicklungen (beispielsweise von Reedereien, bestimmten Fahrtgebieten oder auch einzelner Ladungsarten) anhand von technischen Neuerungen oder im Bezug auf veränderte Rahmenbedingungen usw. beleuchten. Der Ansatz einer vergleichenden Betrachtung anhand des Erscheinungsbildes ist mir zwar noch nicht begegnet, wenn er sich jedoch konkret in entsprechender Literatur abbilden lässt, dann kann man dagegen eigentlich nichts einwenden. Wenn nicht, dann wäre es allerdings Theoriefindung und nicht lemmafähig. Groets, --SteKrueBe11:08, 28. Feb. 2014 (CET)
Wenn man wie ich von Kindheit an über eigene Erfahrung und die Berichte von (Groß-)Eltern, Schiffsleuten und Zeitzeugen mit „dem See“ verbunden ist, spielt die Literatur bei diesem Thema keine grundlegende Rolle mehr, zumal sie intensiv vertraut ist; das ist dann Basiswissen. Natürlich überprüfte und ergänzte ich die Angaben anhand der Literatur. Deshalb ergaben sich weniger Fußnoten als bei einem mir nur aus der Theorie/Literatur bekanntem Thema. Ich will diesen Aspekt nochmals angehen. Wesentlich ist, dass die Thematik nicht primär revierbezogen ist, sondern durch die verkehrspolitischen Ereignisse. Deshalb ergeben sich die Perioden bei allen Abhandlungen zu diesem Thema zwangsläufig. Ich kann mir durchaus vorstellen,dass diese Thematik auch anderswo zu finden ist.--Ameichle (Diskussion) 12:05, 28. Feb. 2014 (CET)
Moin Ameichle! Dein Wissen will ich nicht in Abrede stellen, aber hier liegt im Zurückgreifen auf dieses eigene Wissen im Bezug auf die Wikipedia vielleicht gerade der Haken. Wie gesagt, der Ansatz solcher Entwicklungsübersichten liegt normalerweise in der technischen Entwicklung, mit der auf veränderte Rahmenbedingungen reagiert wurde und die dann - sozusagen erst am Schluß - zu einer Veränderung des Aussehens der Schiffe führte. Wenn man in der Literatur keine entsprechende Basis für diese explizit auf das Aussehen bezogene Betrachtung findet, sollte man überlegen, ob sich das Ganze nicht auf die allgemeine Entwicklung der Schiffe auf dem Bodensee umbauen lässt. Der Aspekt dürfte sich meiner Meinung nach erheblich einfacher darstellen lassen. Groets, --SteKrueBe13:40, 28. Feb. 2014 (CET)
Hallo SteKrueBe, m.E. entspricht der 1. Teil Deiner aw dem Artikelinhalt. Ich führte sehr viele für die jeweilige Epoche typische Merkmale der Schiffe an, die fast alle mehrfach in der Lit belegbar sind. Mit etwas Zeit lässt sich das auch machen aber es gibt dann auch viele, viele FN. Zum 2. Teil: in der von mir behandelten Periode gab es 75 Jahre nur Dampfer. Wenn ich das Thema allgemein auf Bodenseeschiffe ausdehnen wollte, müssten die Motorschiffe – viel schwieriger! – dazu. Das gäbe einen Wälzer. Vielleicht macht jemand die Fortsetzung Aussehen der Bodenseemotorschiffe ... Gruß --Ameichle (Diskussion) 14:12, 28. Feb. 2014 (CET)
P.S.: Ich bitte um Klärung folgender Fragen: Ist die Seite grundsätzlich wp-tauglich? Mit welchem Lemma? Alle Fakten mit Fußnoten belegen, auch wenn der Artikel ca. 20% länger wird? Sind weitere Änderungen notwendig? Was noch? Dann könnte ich mich an die Arbeit machen.--Ameichle (Diskussion) 15:47, 28. Feb. 2014 (CET)
Zu 1) nach meiner Meinung nicht WP-tauglich, da hier technische Entwicklungen und äußerer Eindruck vermischmascht werden. Ob es dafür eine Regel gibt weiß ich nicht, aber sachlich sehr bedenklich. Zu 3) Ja, alle Fakten belegen. Zu 4) Ja, (und damit möchte ich auch alle anderen Punkte miterfasst wissen:) Es gibt keinen Artikel Schifffahrt auf dem Bodensee oder Bodenseeschifffahrt o.ä. Wäre es nicht angebracht die vielen schon vorhandenen Artikel in einen Überblicksartikel einzubinden? Dann passt auch ein Artikel Dampfschifffahrt auf dem Bodensee dazu. Dann läßt sich, je nach Faktenlage, auch ein Artikel erstellen, der Besonderheiten an den Schiffen erklären könnte (besondere Positionen der Flaggenmasten, Besonderheiten der Essen, Bugverzierungen, was auch immer). Dieser Grundartikel kann nach Sachstand oder Literaturlage stetig ausgebaut werden und Lücken genau mit dem Fehlen von Nachweisen erläutert werden (z.B. jetzt mal reine Spinne: "Anders als auf anderen Gewässern der Umgebung oder ähnlichen Gewässern jener Zeit, läßt sich für den Bodensee keinerlei riemengetriebene Fahrzeuge nachweisen"). Die Länge eines Artikel ist erstmal egal, wenn er zu lang werden sollte - wird ausgegliedert. So denke ich erstmal. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 20:53, 28. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Folgender Artikel bedarf einer Überarbeitung. Ich habe diese Teile etwas anders in Erinnerung und die Beschreibung scheint mir etwas konfus zu sein. Gibt es zum Legel eine bessere Beschreibung? Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:17, 1. Mär. 2014 (CET)
Moin, das niederländische Wort dafür ist kousleuver und das Teil [15] ist gemeint. Es gibt aber noch einfachere Formen. Leider habe ich noch kein Bild gefunden. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:31, 3. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, MerlBot hat Rex (Schiff, 1897) zur Qualitätssicherung vorgeschlagen, das aber fälschlicherweise bei der Physik-QS eingetragen: [16]. Dort wurde der Eintrag inzwischen auch wieder entfernt. Wollt Ihr Euch der QS diese Artikels annehmen? Wenn ja, verwendet Ihr einen Baustein, und wo können die einzelnen Vorschläge dazu von MerlBot eingetragen werden? --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 12:00, 2. Mär. 2014 (CET)
Mit „nur“ 190 Passagieren sind die RK als Einzelschiff nicht erfüllt und unsere geschätzte Weißbiertrinkerin könnte da irgendwann drüber stolpern und uns mit unnötigen Löschdiskussionen wieder von der Arbeit abhalten. Ich plädiere daher für einen Baureihenartikel Viking-Longship-Klasse. -- Ein Dahmer (Diskussion) 15:58, 2. Mär. 2014 (CET)
Moin! Ganz streng genommen sind zum einen die RK formal nicht erfüllt - soweit im Prinzip, wie Ein Dahmer. Ebenso wichtig ist im meinen Augen aber der Punkt, daß dem Leser mit einem Baureihenartikel auch deutlich besser gedient ist, weil die größtenteils redundanten baureihenbezogenen Informationen besser in einem Übersichtsartikel statt in zig Einzelartikeln dargestellt werden können. Sollte ein einzelnes Schiff durch eine besonders herausragende Geschichte einen eigenen Artikel erfordern (wie z.B. MOL Comfort aus der MOL C-Klasse), kann man das ja jederzeit umsetzen. Da die Reederei die Serie schlicht Viking Longships nennt, würde sich das auch als Lemma empfehlen. Groets und schönen Restsonntag, --SteKrueBe17:55, 2. Mär. 2014 (CET)
Zusammengefasst waren das genau meine heimlichen Gedanken. Ein Umbau zum Klasseartikel würde den Anforderungen gerecht werden, also steht eine Verschiebung an. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:18, 2. Mär. 2014 (CET)
Bezeichnung des Lemmas ist für mich untergeordnet. Es sollte nur keinen Ärger wegen des geschützen Namens geben! Das war mein Beweggrund nicht Viking Longships zu nehmen sondern das Einzelschiff.Gomera-b (Diskussion) 18:39, 2. Mär. 2014 (CET)
Moin Gomera! Bedenken wegen eines geschützen Namens muß man im Rahmen solch eines Artikels nicht haben - sonst gäbe es mit Coca-Cola und Co. ganz andere Probleme. Das jetzige Lemma ist genau genommen Theoriefindung, da die Betreiberreederei die Schiffe nicht unter diesem Namen einsetzt, sondern sie einfach Viking Longships nennt. Das sollte also noch mal passend verschoben werden, bevor alles zweimal angepasst werden muß. Groets, --SteKrueBe20:05, 2. Mär. 2014 (CET)
@kleine-steckrübe! Schreibe doch bitte meinen Namen richtig.
Verschiebung nach Viking-Longship-Klasse ist erledigt. Die ersten Anpasungsarbeiten habe ich nach Störungen nun auch durchgeführt. Jetzt werde ich in Commons noch eine entsprrechende Struktur für die Longships nachziehen, da der Commonscat-Link jetzt noch nicht passt (Odin). Und dann mache ich mal Pause von Eurem geschlossenen Zirkel hier. Ich habe den Eindruck ihr wollt nur unter Euch bleiben - da kann ich bei Bedarf auch erläutern, wie ich dazu komme - aber keine WP-Mitarbeit.Gomera-b (Diskussion) 20:15, 2. Mär. 2014 (CET)
Hej Gomera-b, den letzten Satz habe ich nicht verstanden. Was war denn jetzt verkehrt daran, dass Biberbaer in Kenntnis der RK einen Vorschlag gemacht hat, der für deinen guten und erhaltenswerten Artikel einem LA verhindert? -- Ein Dahmer (Diskussion) 22:07, 2. Mär. 2014 (CET)
Irgendwie sollte mit ihm mal jemand tacheles reden und ihm erklären das das hier kein Spiel [17] ist und ich überhaupt nicht gewillt bin mir, wie er es bezeichnet, ein anderes Spielfeld zusuchen. Mir gefiel das [18] schon nicht, habe mich aber zurückgehalten. Private Artikel gibt es hier bekanntlich nicht. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:13, 2. Mär. 2014 (CET)
Wenn die Querschläger unter Euch mal wirklich wissen wollen, warum der WP die Mitwirkenden weglaufen, dann schaut mal genau hin, wenn ihr in den Spiegel schaut. Bei Euch selbsternannter Elite gefällt es mir nicht. Gomera-b (Diskussion) 00:11, 3. Mär. 2014 (CET)
Moin Gomera-b, Totschlagargumente und PAs sind weder dem Projekt dienlich noch der Mitarbeit im Portal. Was wirfst Du mir vor? Beispiel das Bild in Mainfranken (Schiff), Du fügst ein nichtssagendes Bild ein, ich finde ein deutlich aussagekräftigeres, gefällt Dir nicht unter einer nicht haltbaren Begründung. Ich mache einen Rückzieher. Du erstellst einen LA-bedrohten Artikel Viking Odin. Um eventuelllen Problemen um den Artikel vorzubeugen bringe ich das Thema im Portal zur Sprache. Nach der Verschiebung steht der Artikel zur Bearbeitung zur Verfügung. Wenn Du nicht möchtst das Du gestört wirst (ich habe Dich gestört!), dann gibt es dafür einen Baustein in Bearbeitung und alle wissen es. Sollte ich in irgend einer Form Deinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit negativ beeinflusst haben dann tut mir das Leid und ich werde Dir Deine Spilelwiese gerne überlassen. mfG -- Biberbaer (Diskussion) 08:59, 3. Mär. 2014 (CET)
Moin zusammen! Wie oben schon angemerkt bezeichnet die Reederei die Baureihe schlicht als Viking Longships, weshalb ich den Artikel erneut verschoben habe.
Was mit solchen recht allgemein gehaltenen Aussagen, wie "Querschläger" oder "selbsternannter Elite" gemeint sein soll, erschließt sich mir angesichts der eher übersichtlichen Meinungsverschiedenheiten über ein Lemma und ein Photo momentan nicht. Gruß in die Runde, --SteKrueBe09:44, 3. Mär. 2014 (CET)
Eine letzte Äusserung, für die, die es bisher noch nicht sehen können, worum es mir geht. Wenn wir,Biberbaer und ich zu einer Sachfrage (Bild in dem Artikel Mainfranken) einen unterschiedlichen Standpunkt haben, ist das noch das normalste der Welt. Wenn Du Dir aber jetzt kritisch deinen eigenen Text dazu ansiehst, wirst Du Bewertungen finden wie "nichtssagendes Bild", "deutlich aussagekräftigeres", "nicht haltbaren Begründung", "Du erstellst einen LA-bedrohten Artikel Viking Odin". Diese Bewertungen sind deine eigenen Bewertungen deines Standpunktes. Du wägst sie nicht ab mit meinen Argumenten, sondern erhebst dich zum Herrn. Der dann anschliessend ganz generös ist. Du erklärst andere (in diesem Fall mich) für blöd - "und alle wissen es". Genau darauf habe ich keinen Bock. Gomera-b (Diskussion) 16:24, 3. Mär. 2014 (CET)
Mhmm, also Biberbaers Einschätzungen zum Bild der Mainfranken oder zur Löschwahrscheinlichkeit des Artikels zur Viking Odin sind als solches erstmal zutreffend. Ich glaube auch nicht, daß dich hier jemand für blöd erklären will. Es wäre meiner Meinung nach ganz gut, wenn man etwas mehr auf der Sachebene bliebe. Groets, --SteKrueBe17:32, 3. Mär. 2014 (CET)
Der von mir initierte und damit auch recherchierte Artikel ist kaum verändert immer noch existent. Jetzt nicht als Einzelschiff sondern als Baureihe. Denn die Tabelle der Baureihe war je schon im Artikel Viking Odin durch mich erstellt. Der vorgeschlagenen Verschiebung habe ich, nachlesbar, sofort zugestimmt. Ich habe also gute Arbeit geleistet und die lasse ich mir nicht schlecht reden. Damit ist die Diskussion zum Thema der Überschrift wohl mehr als abgeschlossen. Gomera-b (Diskussion) 19:39, 3. Mär. 2014 (CET)
Gomera, hier redet keiner irgendetwas schlecht. Es geht hier auch nicht primär ums Lemma, sondern um die Einordnung des Artikels. Der von dir initierte und recherchierte Artikel wäre als Einzelschiffsartikel unter Umständen gelöscht worden. Erst als Baureihenartikel erfüllt er klar die Relevanzkriterien.
p.s. im Artikel zur Mainfranken sollte eines der Bilder gewählt werden, das weniger Landschaft und mehr Schiff zeigt. Gruß, --SteKrueBe21:49, 3. Mär. 2014 (CET)
Leider hat ja einer dem Eigner Eigennutz unterstellt, als er zwei Bilder auf meine Bitte zur VErfügung gestellt hat. Jetzt hängt das geeignete Bild (weil nur Schiff und Wasser) noch im OTRS. Mir ist klar warum. Schade! Das wäre dein Bild gewesen. Gomera-b (Diskussion) 01:48, 4. Mär. 2014 (CET)
Hier wird mir immer noch erklärt, dass - trotz Einschlusskriterium statt Ausschlusskriterium - die 190 Hotelbetten plus 45 Personalbetten zuwenig Passagiere gewensen wären für die Relevanz eines Schiffsartikels über das erste Schiff von 30 baugleichen. Jetzt könnte mal ein Mutiger zugeben, dass diese Argumentation von Hause aus Unfug war. Gomera-b (Diskussion) 02:01, 4. Mär. 2014 (CET)
Hallo, m.E. sollten für die 30 Longships Weiterleitungen angelegt werden, denn der Wissbegierige Leser wird zuerst den Namen eines Schiffs in das Suchfeld eingeben. Die zwei Kurzen passen eigentlich gar nicht mehr in den Artikel, da es ja kein Longships sind. Für einige der Schiffe hatte ich dieser Tage schonmal angefangen Weiterleitungen anzulegen. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 12:38, 8. Mär. 2014 (CET)
So alle Longships sind weitergeleitet. Sollen wir die einzelnen Weiterleitungsseiten als Flußkreuzfahrtschiff kategorisieren und dafür den Artikel Viking Longships als Flusskreuzfahrtschiffsklasse einsortieren? Gruß --Rolf H. (Diskussion) 16:58, 8. Mär. 2014 (CET)
Befähigungszeugnis - Text und Bild im PROCESS Lexikon
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich nehme eine Ergänzung die ich gestern Abend beim Wikipedia Eintrag über die Befähigungszeugnisse gemacht habe zum Anlass auf folgenden Sachverhalt hinzuweisen. - Im oben genannten Internet Lexikon (gez. Vogel Buisiness Media) --->>> http://www.process.vogel.de/index.cfm?pid=2995&title=Bef%C3%A4higungszeugnis - wird der Text einschließlich der Dokumente, Fotos und der Links wörtlich, aktuell von Wikipedia übernommen. - Ohne weiteres nachzuprüfen, gehe ich davon aus, dass mit anderen Wikipediaeinträgen ähnlich verfahren wird. - Einen Hinweis auf Wikipedia als Quelle habe ich bisher nicht gefunden. - Meine Frage, hat das seine Richtigleit ? - Ist so etwas üblich und erlaubt ? -- Buonasera (Diskussion) 21:46, 12. Mär. 2014 (CET)
Klar ist das erlaubt, jedenfalls unter bestimmten Bedingungen. Du unterschreibst ja bei jedem Edit eine entsprechende Erklärung. Allerdings muss eigentlich die Lizenz genannt werden, WP ist unten als Quelle angegeben, aber etwas unsauber. Prinzipiell aber ok und so gewollt, s. wp:Weiternutzung --Isjc99 (Diskussion) 22:53, 12. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier fand heute eine Verschiebung statt. Ich persönlich halte diese Verschiebung für sehr unglücklich, da das Schiff deutlich länger "Oceanic" hieß und auch unter diesem Namen bekannt wurde/ist. Von daher wäre ich dafür, diese Verschiebung rückgängig zu machen. Wie seht Ihr das?--Squarerigger (Diskussion) 18:30, 3. Mär. 2014 (CET)
Hm, der Vergleich eines Stadions mit einem Schiff hinkt aber schon...
Ich würde gerne mal die Meinung der Fachleute hier abwarten und dann ggf. die Rückgängigmachung dieser Verschiebung in die Wege leiten.--Squarerigger (Diskussion) 18:47, 3. Mär. 2014 (CET)
Moin zusammen! In dem Fall stimme ich mit Squarerigger überein. Anders als bei der etwas weiter oben geführten Diskussion zur Vistafjord/Caronia/Saga Ruby/Oasia bin ich beim Bergungsschlepper Meinung, daß dessen Bekanntheit unter dem Namen Oceanic diejenige unter dem jetzigen Namen im deutschen Sprachraum gleich um ein Vielfaches übersteigt und daher gemäß unserer NK#Schiffe beibehalten werden sollte. --SteKrueBe18:55, 3. Mär. 2014 (CET)
Danke SteKrueBe für deine eindeutige Positionierung. Auch wenn ich mich nicht als Fachmann sehe, die Namenskonvention-Schiffe ist hier nicht anders auszulegen als: Ocenaic ist richtig, Osman Khan ist falsch. Wer es anders haben will, sorgt bitte erst für eine Änderung der NK. Schönen Gruß Gomera-b (Diskussion) 19:04, 3. Mär. 2014 (CET)
(BK) Ich hänge nicht an der Verschiebung aber ich sehe halt den eindeutigeren Bekanntheitsgrad nicht, weshalb ich gegen eine Verschiebung nichts einzuwenden hatte. Eindeutig hielte ich z.B. ein Google-Verhältnis von 1:10 oder besser (wie das bei anderen Vergleichen durchaus üblich ist); hier sind es ca. 1:4. @xqt19:12, 3. Mär. 2014 (CET)
@Gomera: Google-Trefferzahlen können selbstverständlich keine alleinige Basis für die Beurteilung der Bekanntheit sein, ein brauchbares Indiz bilden sie aber trotzdem.
@xqt: Wenn man in der meistgenutzen Suchmaschine mit differenzierten Suchbegriffen arbeitet, werden die Ergebnisse etwas aussagekräftiger. Gebe ich beispielsweise ""Osman Khan" Bergungsschlepper -wikipedia" ein, komme ich auf 33 Trefffer, bei ""Oceanic" Bergungsschlepper -wikipedia" sind es dann knapp 2000 Treffer - wie eins drüber gesagt, auch das nur ein Indiz. Sehr viel wichtiger sind weitere Anhaltspunkte, wie die jahrzehntelange Medienaufmerksamkeit während der vielen Einsätze und aufgrund seiner Sonderstellung als Deutschlands leistungsstärkster Schlepper (bzw. lange sogar der Welt). Die Oceanic kann man fast als Blaupause für die Finnjet im NK-Passus "Ist ein Name im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen, z. B. durch ein Unglück (Exxon Valdez) oder eine lange Einsatzzeit unter diesem Namen (Finnjet), sollte der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma stehen." sehen. Groets, --SteKrueBe21:23, 3. Mär. 2014 (CET)
Die langjährige Einsatzgeschichte der Oceanic zeigt eindeutig, dass das alte Lemma laut NK#Schiffe das richtige war. Natürlich steht nicht jeder Schleppeinsatz in der WP oder ist in Google auffindbar, aber ein an der Küste überall bekanntes Schiff in den Nachfolgenamen umzubenennen, obwohl die genaue Zukunft noch nicht mal bekannt ist, ist in meinen Augen eine seltsame Idee. --Isjc99 (Diskussion) 00:19, 4. Mär. 2014 (CET)
Verstehe ich leider immer noch nicht - HenSti hat einen SLA auf einen vorher existierenden Artikel oder eine WL zur Osman Khan gestellt? Oder einen SLA auf die bereits verschobene Oceanic? Mir ist nicht so ganz klar, warum jahrelang an ihrem Platz stehende Seiten herumgeschubst werden müssen. Raider heißt jetzt Twix, aber sonst ändert sich nichts !? --Isjc99 (Diskussion) 08:36, 4. Mär. 2014 (CET)
Der SLA kam auf die Weiterleitung Osman Khan, die wohl eine Versionsgeschichte mit mehr als einem Eintrag besaß und deshalb nicht einfach überschrieben werden konnte. Löschung für geplante Verschiebung ist durchaus üblich und geht ohne Verschiebewunsch vonstatten. --Ambross (Disk) 10:02, 4. Mär. 2014 (CET)
Also es gab eine Weiterleitung Osman Khan auf die Oceanic, die wollte jemand mit der Begründung geplante Verschiebung löschen. Gut. Dass man da nicht lange drüber diskutiert, kann ich nachvollziehen. Aber über die Verschiebung selber doch schon? Oder habe ich das immer noch nicht verstanden? Nach NK Schiffe ist das doch hier ganz klar der Fall 1, erster Absatz: "Ist ein Name im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen, z. B. durch ein Unglück (Exxon Valdez) oder eine lange Einsatzzeit unter diesem Namen (Finnjet), sollte der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma stehen." Hier waren es 43 Jahre Oceanic und 1 Jahr Osman Khan. Viel eindeutiger geht es wohl kaum. Da würde ich schon hoffen, dass man, bevor man einen Artikel von einem solchen Lemma "wegverschiebt", sich das mal etwas genauer anschaut. Die von xqt angeführten Stadien sind in den NK anders geregelt, bei Gebäuden soll ja immer die offizielle Bezeichnung verwendet werden, implizit verstehen wir das offenbar als "aktuelle offizielle Bezeichnung". Schiffe sind aber eben keine Gebäude... und irgendwelche Google-Verhältnisse mögen bei LDs als Argument tauglich sein, hier helfen sie uns in diesem Fall nicht weiter. --Isjc99 (Diskussion) 00:11, 5. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
.. hat seit 2011 eine Belege-fehlen Box; ich finde da aber eigentlich nicht wirklich was unbelegtes; die Schiffsmaße haben keinen Einzelnachweis, aber da die Links alle auf die einzelnen Schiffe führen und dort zum großen Teile Nachweise stehen, halte ich das persönlich bei solchen Angaben auch für Overkill. Was meint Ihr? Ich bin über die Seite gestolpert, weil ich Informationen zu einem Fünfmaster auf einem Foto suchte und auf die Royal Clipper gestoßen bin, die hier aber nicht verzeichnet war; hab ich mal ergänzt. --Isjc99 (Diskussion) 16:45, 16. Mär. 2014 (CET)
Moin, zu der Bezeichnung Fünfmastschiff bzw. Fünfmaster (der Begriff ist mir geläufiger) gibt es sicher etwas mehr zu sagen als den einen Einleitungssatz. Ist der Artikel als unvollstädige Liste zu verstehen oder nur als Aufzählung willkürlicher Beispiele? So richtig gefällt er mir nicht. Achso, die Box kann bei dem jetzigen Stand raus. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:55, 16. Mär. 2014 (CET)
Getan, auch wenn ich kein echter Tiefwassersegler bin. Wäre es nicht sogar besser, die Beispiele gleich den jeweiligen Schiffstypen zuzuordnen? Allerdings sammelt es sich dann etwas bei wenigen Typen; so viele Fünfmaster gab/gibt- es ja gar nicht. --Isjc99 (Diskussion) 21:46, 16. Mär. 2014 (CET)
Hmm das war auch eine erste Idee von mir. Wäre vielleicht eine Möglichkeit. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:00, 16. Mär. 2014 (CET) P.S. Ich hatte das eiserne und stählerne rausgenommen, denn es gab auch hölzerne Schiffe dieser Größe. Mir fällt da auf die Schnelle nur die Carroll A. Deering ein. --Biberbaer (Diskussion) 22:13, 16. Mär. 2014 (CET)
Ok - Genauer gefragt, gibt es überhaupt gebaute Beispiele für alle jetzt gelisteten Typen? Sonst ist das ja fast schon TF !? Barken und Vollschiffe ja, Toppsegelschoner auch, aber Rahschoner habe ich bisher keinen gefunden. Und die Club Med 2 ist irgendwas, jedenfalls kein Schoner, oder sehe ich das falsch? Eine Frage noch dazu, es wird dort auch von 7-Mast Schonerbarken gesprochen, auf der verlinkten WP-Seite wird eine Schonerbark aber als Dreimaster definiert. Da werden wir uns irgendwie entscheiden müssen... --Isjc99 (Diskussion) 22:36, 16. Mär. 2014 (CET)
Moin, die Takelungen gab es, wenn auch manchmal selten und wahrscheinlich nicht immer ganz rein. In WP haben wir zum Fünfmastrahschoner[19] wohl noch nichts. Meine Literatur erschöpft sich in die Richtung, ich denke ein paar Spezialisten werden hier noch vorbeischaun. Für mich sind das auf der Club Med II so etwas wie Stagsegel? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 13:01, 17. Mär. 2014 (CET)
Nils Holgersson oder aktueller Schiffsname
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin gerade dabei, den Artikel Nils Holgersson (Schiff, 2001) in mehrere Einzelartikel zu zerlegen. Die beiden alten Fähren aus den 60ern haben bereits ihren Artikel erhalten (Nils Holgersson (Schiff, 1962) und Nils Holgersson (Schiff, 1967)). Jetzt stellt sich mir aber die Frage, welches Lemma für die anderen zu nutzen wäre. Die beiden alten sind ja schon einige Jahre zerlegt, und bei denen war die Sache auch relativ klar (gerade die zweite hat die Namen gewechselt wie mancher die Unterhosen, da kann eigentlich gar keiner bekannter sein). Die anderen fahren aber noch. Ist die Bekanntheit im deutschsprachigen Raum hoch genug, daß man sie alle unter Nils Holgersson laufen lassen kann/muß? Oder sollte doch lieber nach NK der aktuelle Name als Lemma dienen? --Ambross (Disk) 09:54, 18. Apr. 2014 (CEST)
Das mag auf das umgebaute Schiff gelten, die sicher ihren Artikel als Tom Sawyer erhält. Doch was ist mit den Schiffen von 1975 und 1987? Das eine ist als Theophilos unterwegs, das andere als King Seaways. Sollten keine Gegenstimmen kommen, würde ich beide jedoch auch unter ihrem aktuellen Namen in den ANR bringen. --Ambross (Disk) 10:44, 20. Apr. 2014 (CEST)
Moin Lómelinde! Die Bodenseeschiffsartikel sind durchgehend mit der normalen Infobox:Schiff versehen. Die angefragte Vorlage ist daher überflüssig und kann gelöscht werden. Groets, --SteKrueBe10:30, 10. Apr. 2014 (CEST)
Prima, dann kannst du das ja mal tun, das erspart mir den SLA. Danke vielmals für deine Einschätzung. Ach nee, ich sehe gerade, da ist jetzt ein LA drin, dann warten wir bis das entschieden ist. :-) --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion10:51, 10. Apr. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, vielleicht eine interessante Facette der Seefahrtsgeschichte und falls Ihr RBB-TV (Rundfunk-Berlin-Brandenburg) empfangen könnt. Am 01. April 2014, um 21.00 Uhr gibt es die Sendung "Unter Honeckers Flagge - Die Halberstadt im Vietnamkrieg." Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 07:15, 28. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
der offizielle name der schleuse ist fischereihafen-doppelschleuse. korrekter weise, so meine ich, sollte der artikel also unter diesen namen verschoben werden. ich habe aber festgestellt, dass er von diesem lemma auf das aktuelle verschoben wurde. begründet wurde das wie folgt: [20] könntet ihr bitte eure meinung äußern, unter welcher der artikel laufen soll. Haster (Diskussion) 11:59, 31. Mär. 2014 (CEST)
Stimmt das denn mit dem offiziellen Namen? Auf der Seite des Hafenamtes steht "Doppelschleuse Fischereihafen Bremerhaven" [21], im Tidenkalender "Bremerhaven Doppelschleuse" und auf der Website der Stadt "Fischereihafen-Doppelschleuse". So ganz eindeutig ist das für mich nicht... ich glaube in dem Fall kann man es so lassen, es gibt ja einen Redirect und die Frage, welches Lemma "richtiger" ist, scheint nicht so einfach klärbar zu sein. --Isjc99 (Diskussion) 23:57, 31. Mär. 2014 (CEST)
Moin! Sehe ich ähnlich wie Isjc99. In der Seekarte heißt die Schleuse ganz lapidar Doppelschleuse. Offensichtlich gibt es eine abweichende Benennungspraxis innerhalb der verschiedenen Institutionen. Um einen der verschiedenen Namen als Lemma zu wählen bräuchte es sehr gute Belege, daß es sich auch wirklich um den offiziellen Namen handelt - eine einzelne Nennung reicht dafür in meinen Augen nicht aus. Groets, --SteKrueBe06:29, 1. Apr. 2014 (CEST)
Infobox einfügen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel Planet (Schiffe) sollte bei der Gelegenheit besser aufgeteilt werden; dabei entstehen zwar drei recht kurze Artikel, Sammelartikel sind aber eher nicht sinnvoll und auch üblicherweise nicht erwünscht. Ich habe den Artikel unter Wikipedia:Importwünsche/Importupload eingetragen und werde mich im Tagesverlauf darum kümmern. --Fegsel 10:44, 3. Apr. 2014
Infobox
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt eine neue Anfrage hinsichtlich der Aufnahme der "Reichweite". Könnten die, die sich mit den Militärschiffen beschäftigen, vielleicht mal senfen?. Danke. --CeGeDiskussion10:58, 7. Mai 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin in die Runde. Der Artikel gehört zu zwei Wartungskategorien und ich wäre bereit, die Probleme abzuarbeiten. Beim Durchlesen ist mir jedoch aufgefallen, dass die Herten die RK nicht erfüllt. Der derzeitige Kommandant hat sich hier sehr viel Mühe gemacht und m.E. sollte man ihn nicht mit einem LA demotivieren. Vor diesem Hintergrund stelle ich diesem Portal die Frage, wie man den Artikel relevanzsicher machen kann. Where the fleet goes, we have been kennt auch -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:10, 10. Apr. 2014 (CEST)
Sehr viele Schiffe erfüllen genau genommen die RK nicht. Auch die RK für Kriegsschiffe nennen lediglich ein paar Einschluß-Kriterien. Andere Kriegsschiffe können relevant sein, allerdings wird nirgends festgelegt, was da jetzt genau das relevanzstiftende Kriterium ist. Das ist das Problem ;) --Wicket (Diskussion) 00:22, 11. Apr. 2014 (CEST)
Also ganz ehrlich: Die RK für Kriegsschiffe sind an NATO-Gepflogenheiten orientierter Schwachsinn. Der Artikel selbst ist von der Qualität her ganz in Ordnung und immerhin ordentlich mit Belegen ausstaffiert. Die Chronologie könnte man weglassen bzw. straffen, da sie im Inhaltverzeichnis einfach nur nervt. Ansonsten sehe ich keinen Grund, den Artikel zur LD zu zerren. Eher sollten wir mal die RK für Kriegsschiffe unter die Lupe nehmen (ich weiß, schon wieder Metadiskussion und noch dazu ein für viele fremdes oder ungeliebtes Thema). --Ambross (Disk) 00:34, 11. Apr. 2014 (CEST)
Ist aber vielleicht mal notwendig. Nicht nur die RK für Kriegsschiffe sind dringed überholungsbedürftig, sondern für alle Schiffe. Laut unseren RK haben praktisch alle Tanker und Containerfrachter ja keinerlei Relevanz, wenn die nicht zufällig itgendeiner Katastrofe zum Opfer gefallen sind. Und ich finde den Herten-Artikel sehr anschaulich. Da sieht man mal, was so ein Schiff so macht. Schade, dass so ein Artikel relevanztechnisch völlig in der Luft hängt. --Wicket (Diskussion) 01:23, 11. Apr. 2014 (CEST)
Stimmt, viele der Frachtschiffe sind laut RK völlig Hupe (ebenso wie der Großteil der aktuell im Dienst befindlichen Kriegsschiffe), während nahezu jeder Ausflugkahn auf jeder noch so kleinen Talsperre seinen eigenen Artikel bekommen kann. Ich weiß, selbst die aktuellen RK zu erstellen, hat einiges an Zeit und Aufwand gekostet. Wir sollten uns deshalb aber nicht vor anstehenden Aufgaben scheuen. Ideen? --Ambross (Disk) 00:46, 13. Apr. 2014 (CEST)
Ideen nicht, aber Interesse schon. Wir haben uns bisher an den Richtlinien für Verkehr orientiert und dadurch einen Schwerpunkt auf Personenschiffe. Bei der Geographie hingegen ist jeder Ort, der irgendwo in einer beliebig großmaßstäblichen Landkarte steht, relevant. Man müsste a) überlegen, zu welchen Schiffen bzw. Serien wir wirklich Artikel wollen (das mit den Bauserien sollten wir denke ich unbedingt so lassen), und b) wie man das in RK formulieren könnte. Wir müssen allerdings mit heftiger Gegenwehr rechnen, wenn unsere Ideen zu einer gefühlten Absenkung der Anforderungen führen würde. --Isjc99 (Diskussion) 21:38, 14. Apr. 2014 (CEST)
Revierfahrt
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Hi allerseits, die Uthlande heißt seit 2013 Just Mariam und ist nach Tripoli überführt worden, wo sie unter togolesischer Flagge als Fährschiff Richtung Türkei eingesetzt werden soll. Meine Fragen:
Sollte der Schiffsname in der Infobox so bleiben und den Verbleib ab Umbenennung ausblenden oder sollte dort nur der aktuelle Zustand widergegeben werden – oder ist eine dritte Variante vorzuziehen?
Moin Vanellus! Uthlande ist nach drei Jahrzehnten Einsatz vor der eigenen Küste der eindeutig bekanntere Name im deutschen Sprachraum und wird es auf absehbare Zeit auch bleiben, solange kein herausragendes Ereignis den neuen Namen des Schiffs besonders bekannt macht. Insofern sind momentanes Lemma und Darstellung im Artikel inklusive der Infobox richtig gewählt. Ostergrüße, --SteKrueBe19:18, 20. Apr. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
MA 5 2013/D-4884
Sehr geehrter Herr ,
wie ich feststellen mußte, haben Sie bislang noch keine Antwort auf
Ihre Email vom 7.11.2013 erhalten. ...
Leider muß ich Ihnen mitteilen, daß ich keine offizielle Verordnung
ermitteln konnte, aus der hervorgeht, ob der Zusatz "S.M.S." (mit
entsprechenden Abwandlungen) als "echter" Namensbestandteil des
jeweiligen Schiffes/Bootes anzusehen ist oder nicht.
Die zeitgenössische Literatur spricht allerdings davon, daß die
Buchstaben "dem Namen des Schiffes vorangesetzt" wurden. Dies und
insbesondere die Tatsache, daß ein und dasselbe Boot/Schiff sowohl als
"S.M.S." als auch z.B. als "S.M.Krz" oder in anderen Fällen z.B. als
"S.M.Torp.boot" bezeichnet werden konnte, spricht m.E. klar dafür, daß
diese Bezeichnungen nicht als "fixer" Bestandteil des Namens angesehen
wurden.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
MAN Heiztechnik hat unter anderem Schiffsdampfturbinen hergestellt. Vielleicht habe ihr ja etwas zur Löschdiskussion beizutragen? --PM318:16, 27. Mai 2014 (CEST)
Dank der Aufklärungsarbeit über die Bedeutung der WAHAG-Schiffsantriebe konnte der Löschantrag abgewendet werden. Danke für eure Mithilfe. --PM314:47, 30. Mai 2014 (CEST)
Das Quellen wünschenswert wären ist klar. Den zweiten Teil deiner Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Der Vorwurf richtet sich ja nicht gegen WP. Dann hätten die Plagiatoren nur vielleicht hier abgeschrieben und dann die angegebenen Quellen dazu übernommen. Das hätte auch nichts besser gemacht, aber WP nur um den "Ruhm" gebracht, dass selbst renomierte Autoren und Wissenschaftler sich inzwischen hier bedienen.--WerWil (Diskussion) 23:06, 7. Mai 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist gerade aufgefallen, daß die Seite urlauberschiff-fritzheckert.de eine ziemlich genaue Kopie des Wikiartikels ist. Das sieht zunächst nach blanker URV aus. Es scheint mir aber etwas verworren, wer da wann von wem abgeschrieben hat. Der Artikel in seiner frühesten Version (Juli 2007) basiert ziemlich eindeutig auf der zu der Zeit aktuellen Version einer Unterseite der Webseite, von der ein Großteil des Artikels nahezu wortwörtlich übernommen wurde (einschließlich der Antwort von Lloyd’s ganz unten). Benutzer:Erell hat den Artikel dann im Oktober 2007 etwas überarbeitet, während die Webseite im Vergleich zum Juli noch unverändert war. Trotzdem bestand der Artikel weiterhin zu großen Teilen und teils identisch aus dem Text der Webseite. Diese wird in ihrem Aufbau irgendwann 2008 verändert, und spätestens im Februar 2009 taucht dann neben der bereits verlinkten Unterseite noch eine schöne Übersicht zur Geschichte auf, die eine wortwörtliche Kopie des hiesigen Artikels ist (interessanterweise die „Republikflucht“ unterschlägt) und immerhin diesen auch als Herkunft angibt. Das alles sind aber Unterseiten der Domain, auf deren Hauptseite erst im Oktober 2010 Auszüge aus dem Artikel, ohne Herkunftsangabe, auftauchen. Im Juli 2013 schließlich kommt auf der Hauptseite die jetzige Version vor, die direkte Kopie wird von der Unterseite nach vorn befördert und die Herkunft des Textes dabei nicht mehr bezeichnet (die Unterseite scheint im Gegenzug nicht mehr zu existieren). Zum Vergleich die im Juli 2013 aktuelle Version des Artikels, von dem nicht alles, aber wenn, dann wörtlich übernommen wurde. Gegen diese Kopie auf anderen Seiten werden wir nicht viel machen können. Was ist aber mit der ursprünglichen Kopie von der Privatseite nach Wikipedia? Die Übereinstimmung schon in der Ursprungsversion ist doch recht groß. Weiß zufällig jemand, ob dafür eine Freigabe existiert? Wie gehen wir mit der Sache um? --Ambross (Disk) 20:01, 26. Mai 2014 (CEST)
Naja, eine extra Freigabe braucht niemand für die Zweitnutzung - siehe CC-by-sa-3.0 " Licensor hereby grants You a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual (for the duration of the applicable copyright) license to exercise the rights in the Work as stated below: to Reproduce the Work, to incorporate the Work into one or more Collections, and to Reproduce the Work as incorporated in the Collections; (...) to Distribute and Publicly Perform the Work including as incorporated in Collections". Einzig eine Nennung der Wikipedia als Quelle ist erforderlich und wurde hier wohl unterlassen. Es tauchen ja immer wieder Kopien irgendwelcher WP-Seiten auf, auch der ganzen WP. Mittlerweile erkennt der durchschnittlich intelligenter Nutzer diese Kopien aber sofort und wechselt dann auf das Original. Ich würde empfehlen, nicht zuviel Zeit in die Verhinderung solcher Sachen zu stecken; das wird immer wieder vorkommen.--Isjc99 (Diskussion) 21:47, 26. Mai 2014 (CEST)
Mit der Freigabe habe ich mich auf unseren hiesigen Artikel bezogen, der ziemlich eindeutig auf der Webseite basiert (also der im Webarchiv aufrufbaren Seite von 2007, siehe oben). Wir bräuchten eigentlich eine Freigabe hinsichtlich des Webseitenbesitzers, daß sein Text hier Grundlage eines Artikels sein darf. Und das schon seit fast sieben Jahren (wiewohl der Betreiber natürlich den Artikel kennt und sich bisher nicht beschwerdt hat; soll für uns aber nicht unbedingt der Maßstab sein). --Ambross (Disk) 22:01, 26. Mai 2014 (CEST)
Ups, ich bin wohl zu müde, genau das hast Du ja geschrieben. Hm. So herum ist es natürlich viel komplizierter... so gesehen bringt uns eine Freigabe doch aber gar nicht so viel, weil wir den Text ohne Quellenangaben kaum von dort übernehmen wollen werden (jetzt wo Du uns drauf hingewiesen hast) !? Man wird das wohl "neu schreiben" müssen, oder? Dann bleibt aber immer noch die Frage der alten Versionen, im schlimmsten Fall könnte man die ja aber mit der Begründung URV verstecken; da ken ich mich nicht so aus. --Isjc99 (Diskussion) 22:13, 26. Mai 2014 (CEST)
Moin zusammen! Grundsätzlich sollte der Inhalt solcher Artikel durch eine URV-Markierung in geschwungenen Klammern und die Fundseite in eckigen Klammern ersetzt und der Artikel bei Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen eingetragen werden. Da die URV schon in der ersten Version besteht, sehe ich hier laut unserem Regelwerk keine Alternative zur kompletten Löschung.
@Sebastian: wenn man als Admin über solch einen klaren URV-Fall ab erster Version stolpert, kann man streng genommen direkt löschen und es nachvollziehbar im Löschkommentar vermerken und man trägt den Artikel dann ebenfalls bei den URV-Löschkandidaten ein, um mindestens ein weiteres Augenpaar draufschauen zu lassen. Groets, --SteKrueBe23:05, 26. Mai 2014 (CEST)
Darüber hatte ich nachgedacht, mich aber dann doch für die Nachfrage hier entschieden. Aber da ihr das ja ähnlich seht wie ich und es offenbar keine irgendwo versteckte Freigabe gibt, werd ich dann mal die URV melden. --Ambross (Disk) 23:43, 26. Mai 2014 (CEST)
Kann sein. Ehrlich gesagt habe ich mir gar keinen Kopf gemacht, sondern einfach die vorhandene Liste im Artikel Schulschiff in der Hoffnung, daß der ein oder andere noch mit gegenprüft, ausgelagert. Viel Mühe habe ich mir ehrlich gesagt nicht gemacht, da ich die Auswahl höchst subjektiv empfinde. Letztendlich gehören dort wahrscheinlich alle Schiffe hinein, die der Definition Schulschiff entsprechen, Ausbildungsschiff ist eine Weiterleitung-ich vermag jetzt aber nicht anhand von Quellen differenzieren, ob das eigentlich das gleiche meint. Jedes Lehrschiff ist wahrscheinlich kein Schulschiff, die Hanse Explorer dürfte so ei Grenzfall sein-je nach dem, wo der Schwerpunkt liegt. Die Passat wurde ja auch als Handelsschiff gefahren. --CeGeDiskussion10:43, 22. Mai 2014 (CEST)
Hmm, nach meinem Verständnis sind die von mir genannten Ausbildungsfahrzeuge mehr Schulschiffe als die Masse der Zossen in der Liste. Ich denke wir brauchen da eine Neudefinition. Vielleicht ein Thema fürs Portal. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:39, 22. Mai 2014 (CEST)
Moin, auf das hin habe ich beim Thema Schulschiffe rein gesehen. Ohne das ich behaupte es besser machen zu können/zu wollen, stehen da ein paar Dinge, die so einfach nicht stimmen, Zitat: Seit dem 1. Januar 1970 ist es für angehende Kapitäne keine Pflicht mehr, auf einem Segelschiff zu lernen. - 1970 stimmt mal schon überhaupt nicht, dass war schon sehr viel früher keine Pflicht mehr. - Das Thema gab es schon mal im Zusammenhang mit der Pamir. - Nachdem die Bremer Beluga Reederei in Insolvenz geraten ist, dürfte eine Zusammenarbeit mit der Jade Hochschule, Bereich Seefahrt, Elsfleth nicht mehr bestehen. Insofern würde ich die Beluga da raus nehmen. - Bei der Liste der Schulschiffe fehlen m.E. die beiden NDL Frachtschiffe Nabob und Rothenstein. - Beide Schiffe waren damals auch Ausbildungsschiffe mit je ca. 15 bis 20 sog. Kadetten an Bord; in Ausbildung für zukünftige Lloyd Patentinhaber. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 22:02, 28. Mai 2014 (CEST) - NACHTRAG, nach meiner Erinnerung gab es solche frachttragenden Ausbildungsschiffe desgl. bei der DDG Hansa. -- Buonasera (Diskussion) 22:07, 28. Mai 2014 (CEST)
Moin in die Runde. Für mich sind Schulschiffe solche, die nur für diesem Zweck gebaut oder eingesetzt worden sind. Jeder Nautikstudent muss zwei Praxissemester ableisten, werden seine Schiffe dann zu Schulschiffen? Die Schiffe der o.ä. Reedereien haben neben ihrer eigentlichen Transportaufgabe zusätzlich Kadetten aufgenommen, für mich werden sie dadurch nicht zu Schulschiffen! Ich hoffe inständig, dass diese Diskussion nicht den gleichen Verlauf wie den zu den Motorschiffen nimmt. -- Ein Dahmer (Diskussion) 22:34, 28. Mai 2014 (CEST)
Moin zusammen, ich meine es gelesen zu haben, dass da etwas von Schulschiffen mit Fracht und solchen ohne Fracht stand. Sonst wäre mir der Hinweis auf die "Kadettenschiffe" gar nicht eingefallen. - Was die Handelsschifffahrt betrifft ist das m.E. doch alles Schnee von gestern. Insofern bin ich da völlig leidenschaftslos. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 00:11, 29. Mai 2014 (CEST)
Das beide Artikel kranken ist unbestreitbar. Könntest Du die nur für diesem Zweck gebaut oder eingesetzt worden sind ggf. etwas präzisieren? Für mich sind Kruzenshtern, Pamir (Schiff) und Statsraad Lehmkuhl gefühlt eindeutig Schulschiffe, zwei davon frachtfahrend. Ein Praxissemsester kann sicher keine Schulschiffeigenschaft begründen, da der Praktikant im Betrieb mitläuft und nicht explizit ausgebildet wird.Vielleicht hilft uns das auf die Schnelle weiter: Adelung oder Pierer Tatsächlich habe ich in meinen Büchern auch keine bessere Definition gefunden, es würde aber sauber von den STA-Schiffen trennen, ggf. darf man auch etwas aufweichen für Reedereien, die ein entsprechendes Schiff in angemessener Größe betreiben. (Ich hatte neulich einen Bericht über Kroatien gesehen, da gab es ein Binnenpersonenschiff, auf dem die Schüler der Nautikschule regelmäßig im Untericht fuhren-also kein Praktikum-hatte vielleicht dreißig Meter oder so) --CeGeDiskussion11:07, 29. Mai 2014 (CEST)
Nabend, erkennbar gibt es zu diesem Thema recht unterschiedliche Meinungen. Ich will mal aus einem von mir schon des öfteren herangezogenem Buch zitieren: Schulschiff, Schiff zur seemännischen Grundausbildung des Nachwuchses für Handelsflotte und Seestreitkräfte. Ein Satz, der imgrunde alles sagt was wir wissen sollten. Kann es sein, daß es da auch deutsch/deutsch unterschiedliche Definitionen gibt? Wenn ja dann sollte das im Artikel und in der Liste erst recht Erwähnung finden. Aus eigener Erfahrung weiß ich, das wir damals auf der Fichte etwa 100 Azubis, Matrosenlehrlinge wie man damals sagte, waren und etwa 50 Praktikanten. Wir hatten an Bord eben auch ganz normalen Unterricht in Klassenräumen wie seemännischbezogen Mathe, Fremdsprachen und vieles mehr. Auf den anderen von mir erwähnten Schiffen weiter oben war es genauso, sie wurden auch frachtfahrendes Ausbildungsschiff oder eben Lehr-und Frachtschiff genannt. Also Schule, aber ich will da auch nicht weiter drauf rumreiten. Nachtrag, ich war übrigens sechs Monate auf diesem Schiff. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:58, 29. Mai 2014 (CEST)
Moin, dann zitiere ich mal aus der Marine Enzyklopädie vom Brandenburgischen Verlagshaus: Schulschiff: besonders gebautes oder ausgerüstetes Schiff für die praktische Bordausbildung von Kadetten und Offiziersanwärtern bzw. Offiziersschülern der Seestreitkräfte, mitunter auch von Personal der Handelsflotte. Es ist demnach keine „deutsch/deutsch unterschiedliche Definition“, sondern eine militärisch/zivil unterschiedliche Auslegung. Ein Beispiel: Seit der Außerdienststellung des Schulschiffs Deutschland (A 59) findet die Bordausbildung der Offizieranwärter auf den Kampfschiffen statt. Es käme niemand auf die Idee, eine Fregatte auch als Schulschiff zu bezeichnen, selbst wenn sie mehrmals Kadetten an Bord ausgebildet hätte. Es ist eine Frage der Ausrüstung (z.B. Unterrichtsräume) und der Unterstellung (z.B. Seefahrtschule) des Schiffes. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:17, 29. Mai 2014 (CEST)
Das faßt die wesentlichen Punkte m.E. am besten zusammen. (Es wäre ja ein Wunder, wenn Militär gleich definiert wie Handelsflotte). Die Woche fass ich Mal die hier genannten Lit zu einer entsprechenden Definition zusammen und dann darf auch die Liste entsprechend angepaßt werden. :-) --CeGeDiskussion11:05, 1. Jun. 2014 (CEST)
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Es geht um die Kandidaten für exzellente Bilder. - Ich habe da ein generelles Problem. Es werden dort Fotos aus allen Bereichen eingestellt, Schiffsfotos/maritime Fotos sind nur selten dabei und wenn, werden diese nach meiner Erfahrung nicht richtig oder garnicht bewertet. - Ausnahmen bestätigen die Regel. - Wundern tut mich das nicht, die Jujoren verstehen von der Materie und den oft besonderen Umständen zu wenig. Diejenigen die schlau sind, sagen nichts (womit niemandem gedient ist) und die anderen beurteilen nach bestem Wissen und Gewissen - wobei das Wissen eben nicht da ist. - Konkret geht es mir in dem Fall um ein Foto der Hanseatic. Das Foto ist nicht von mir, sondern von member Genossegerd; es steht hier im oberen Drittel und der Stimmabgabetermin ist am 14.ten vorbei. -->>
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Bilder#Breslauer_Dom_.E2.80.93_6._Mai_bis_20._Mai_2014_21:22_Uhr
Bitte seht Euch das Foto und die Diskussion an. - Ich halte es unter den gegebenen Umständen für sehr gelungen und habe ihm ein Excellent gegeben. - Eure Beurteilung wäre mir sehr wichtig. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 10:12, 12. Mai 2014 (CEST)
Moin - mit etwas Anschub und achterlichem Wind ist die Hanseatic als exzellent durch, was mich freut zumal es berechtigt ist. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 09:06, 15. Mai 2014 (CEST)
Relevanzfrage
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Unter dem o.a. Lemma ist ein Artikel eingestellt worden, der sich de facto mit einer Motorbootkompanie befasst, die den Namen Schweizer Marine nicht einmal führt. Schaut doch mal bitte auf die Diskussionsseite, was Ihr davon haltet. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:05, 12. Jul. 2014 (CEST)
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Ahoi zusammen. Wegen diversen Lemmaproblemen von Artikeln mit Bezeichnungsformat "Typ xx" haben wir für Waffentechnik angefangen das Umfeld zu sondieren. Hier die Übersicht[22] dazu. Aufgefallen ist auch die Schiffsbaureihe Typ 17. Hier besteht Lemmakollision mit Peugeot Typ 17, LAWA-Typ 17, mit solchen Listen[23] und weiteren Lemmata (s. Volltextsuche). Wir haben zwar bisher noch keine Patentlösung gefunden es hat sich aber ein Ansatz mit BKL-Seiten als praktikabel erwiesen da es bei den meisten andern Typbezeichnungen ähnlich aussieht. Der bisherige Bestand der BKL-Seiten ist auf der Seite Typ eingetragen. Nun die Frage an die Runde: Welches Lemma erscheint hier als Verschiebeziel für Typ 17 sinnvoll? Könnte es sowas wie Typ 17 (Schiffbaureihe) werden? Erbitte Eure Meinung dazu. Wer bei o.g. Sache mitmachen will, ist gern eingeladen dort[24] seine Meinung beizutragen. Herzlichen --Gruß Tom (Diskussion) 22:32, 23. Jun. 2014 (CEST)
Wart' ruhig noch einen Tag Tom - es muß ja nicht übers Knie gebrochen werden. Wenn keine weiteren Vorschläge abgegeben werden, kann man dann auch eine komplette Umbenennung der zahlreichen Werfttypen in Angriff nehmen. Groets, --SteKrueBe00:52, 24. Jun. 2014 (CEST)
In Ordnung. Wenn dazu noch weitere Verschiebungen anstehen ist es mir im Grunde auch lieber, wenn man das von hier komplett in die Hand nimmt. Ambross hatte das bei den Schiffsnamen sehr gut systematisch aufgearbeitet :-) Die Baustelle der Waffentechnik ist eh schon umfangreich genug. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 07:19, 24. Jun. 2014 (CEST)
Daß Klammerlemmata nur mit Jahreszahl für Filme vorbehalten wären, ist natürlich Quark. Aber die Verschiebung auf (Schiff) entspricht ja unseren NK und ist damit in Ordnung. Frage ist nur, gab es wenigstens ein weiteres gleichnamiges relevantes Schiff oder nicht? Falls ist, ist doch alles bestens im Istzustand. --Ambross (Disk) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)
>Einschub>@Informationswiedergutmachung: Klammerlemmata mit Jahreszahl können dir bei allen möglichen Artikeln über den Weg laufen, bei denen sie als sinnvoller Qualifikator anzusehen sind. Daß diese Art der Belemmerung einzig und allein Filmen vorbehalten wäre, ist nirgendwo niedergelegt und daher Nonsense. Die Redaktion Film & Fernsehen könnte im übrigen keine Entscheidung über eine exklusive Nutzung des Klammerlemmas mit Jahreszahl für die komplette Wikipedia treffen. --SteKrueBe17:34, 27. Jul. 2014 (CEST)
Charlotte Schröder, Erich .., Ernst ..., Erwin ..., Harald ..., Helga ..., John ..., Juliane ..., Renata ..... und danach noch 2 Orenstein & Koppel Neubauten ohne Namen lt. Schwadtke 1958/59. - Das kann ich dazu beitragen. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 09:32, 26. Jul. 2014 (CEST)
Moin zusammen! Entschuldige, Ulli, wenn ich dein Erledigt nochmal kurz wegnehme, aber mir fällt grad' noch was zum Thema ein. Es gab zwei Fischdampfer mit dem Namen Senator Schröder. Der im Artikel beschriebene Fischdampfer wurde 1908 auf der Eiderwerft gebaut und muß wieder auf das vorherige Lemma verschoben werden, denn im Jahr 1919 lieferte die SUAG eine weitere Senator Schröder ab, die als Graf Spee von der Marine geordert worden war und 1951 verschrottet wurde. Groets, --SteKrueBe07:29, 27. Jul. 2014 (CEST)
Ich ignoriere mal das Erledigt und schiebe kurz noch eine Bitte ein: Könnt ihr bei derartigen Sachen bitte auch nachsehen, wie es mit der BKS aussieht? Senator Schröder gibt es momentan nämlich noch nicht, wäre aber bei Artikeln mit Klammerzusatz sehr sinnvoll bzw. notwendig. Ich lege die BKS jetzt mal an, bitte aber darum, daß das bei ähnlichen Fällen gleich mit gemacht wird samt Eintragung aller weiteren relevanten Schiffe mit entsprechendem (Rot-) Link. --Ambross (Disk) 13:09, 27. Jul. 2014 (CEST)
@Informationswiedergutmachung: Ich habe nicht gesagt, daß es bei Filmen andere Klammerzusätze gäbe. Aber einen Alleinanspruch bei Filmen auf den Klammerzusatz (Jahr) gibt es beileibe nicht. Und eben diese Behauptung, die du im Verschiebekommentar drin hattest, ist Quark. Dazu stehe ich und dabei bleibe ich, der Artikelbestand gibt mir dabei auch durchaus recht. --Ambross (Disk) 19:02, 27. Jul. 2014 (CEST)
@Ambross07: Du kannst auch behaupten schwarz sei weiß und oben unten, das steht dir völlig frei. Aber wenn einer ein Lemma mit Klammerzusatz, der nur aus einer Jahreszahl besteht, verschiebt, dann dürfte das einer der Filmmitarbeiter sein. Diese Verschiebung ist auch gut, ich dachte nämlich auch erst, dass "Senator Schröder" ein Film sei - wegen dieses Lemma. Und der Artikelbestand gibt dir recht? So so, kann ich mal bitte wissen, wer der Benutzer Artikelbestand ist? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:30, 27. Jul. 2014 (CEST)
@Informationswiedergutmachung: "Aber wenn einer ein Lemma mit Klammerzusatz, der nur aus einer Jahreszahl besteht, verschiebt, dann dürfte das einer der Filmmitarbeiter sein." - dieser Alleinvertretungsanspruch existiert nicht. Ich hab' offengestanden auch keine Ahnung, wormit Du ihn in dieser Form begründen wolltest. Aber egal, für den Begriff Senator Schröder ist es ja geklärt. --SteKrueBe20:11, 27. Jul. 2014 (CEST)
Ich denke, damit dürfte ja alles gesagt sein. Viel Spaß weiterhin beim Verschieben von Artikeln mit Jahreszahlen als Klammerzusatz, Informationswiedergutmachung. Hier im Portal wird da keiner was dagegen haben, weil unsere NK derartige Klammerzusätze gar nicht mehr vorsehen. In anderen Bereichen sieht das anders aus. Aber das soll nicht mein Problem sein. --Ambross (Disk) 11:17, 28. Jul. 2014 (CEST)
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Nachdem ich mich belehren lassen musste, daß der Präfix USS erst ab 1907 eingeführt wurde, müssten alle Artikel mit diesem Zusatz, solche Schiffe betreffend, die vor 1907 außer Dienst gestellt wurden, verschoben werden! -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:33, 9. Jul. 2014 (CEST)
Im Prinzip ja. Im Prinzip haben wir auch mehrfach versucht, die Präfixsituation im Bereich Militär zu lösen, kommen da aber an einer gewissen Blockade nicht vorbei. Daher der Versuch, mit Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht und der zugehörigen Diskussionsseite die Sache mal auf Beine zu stellen, die einer wissenschaftlichen Basis entsprechen. Eine entsprechende Verschiebe-Aktion, wie Du sie anregst, muß von vielen, möglichst auch Mitarbeiter aus dem Portal:Militär getragen werden. Und langfristig vorbereitet sein. Nach den Ferien (also ab Anfang September) wäre ich bereit, meine Gedanken hierzu mal zu bündeln und Euch noch mal vorzustellen, wenn gewünscht. --CeGeDiskussion09:56, 9. Jul. 2014 (CEST)
Sowas ist natürlich immer gern gesehen, CeGe. :) @Charles: Wo hast du dich denn belehren lassen müssen und anhand welches Gesetzes oder welcher Verordnung? Sowas gibt es doch bestimmt dazu, wenn es ein Einführungsjahr gibt. Nebenbei, ich hab immer noch vor, mal nach Leipzig in die DNB zu fahren, um nach der irgendwann mal genannten Verordnung zu SMS zu suchen. Selbes Thema, anderer Präfix (wo kriegt man eigentlich verläßliche Infos zur Situation der Österreichischen Marine her?). --Ambross (Disk) 10:03, 9. Jul. 2014 (CEST)
Kippkiel (hat mit den vorigen beiden nichts zu tun, wird aber in Schwenkkiel zusammen mit dem Kielschwert verwurstet)
Hier Kenterwinkel wiederum wird vom Schwertkiel gesprochen, gemeint ist aber ein fester Kiel.
Ich glaube das sollten wir mal nachrecherchieren und aufräumen, ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Begriffe nicht etwas eindeutiger festzumachen sind.... --Isjc99 (Diskussion) 23:57, 25. Jun. 2014 (CEST)
Ich glaube, den Artikel Kenterwinkel könnten wir auch löschen oder in eine Weiterleitung auf Krängung umwandeln, dort steht nämlich fast alles dazu schon drin. Auch bei den Kielen wäre es vielleicht besser (und übersichtlicher), das alles in einem einzigen Artikel zusammenzufassen. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge15:38, 20. Jul. 2014 (CEST)
Moin PaterMcFly! Der Artikel ist ziemlich mau, die Weiterleitung müßte allerdings auf den Oberbegriff Schiffsstabilität weisen, da sowohl Krängung, als auch Kenterwinkel Unterbegriffe des Oberthemas Stabilität sind. Im Artikel zur Krängung ist übrigens auch ein großer Teil eher zum Thema Stabilität gehört. Groets, --SteKrueBe16:02, 20. Jul. 2014 (CEST)
Hmmm... Den Artikel kannte ich noch gar nicht. Da gibt es tatsächlich ebenfalls signifikante Redundanzen, allerdings scheint mir der Artikel Krängung etwas allgemeinverständlicher zu sein als Schiffsstabilität. Letzterer hätte in einigen Abschnitten auch eine Überarbeitung nötig, denn da steht viel unverständliches Zeugs. Kostprobe: [Der Auftriebsschwerpunkt] ist gleich mit dem Gesamtgewicht des Schiffes und ändert seine Lage bei einer Krängung. Zusammenfassen oder sauber abgrenzen (letzteres erscheint mir schwieriger)? --PaterMcFlyDiskussionBeiträge18:39, 20. Jul. 2014 (CEST)
Im Zweifelsfall den Artikel Krängung abgrenzen und kürzen. Er enthält einige grobe Fehler und vieles, was nicht dort hereingehört. Den Artikel zur Schiffsstabilität hatte ich vor längerer Zeit mal kräftig überarbeitet und ausgebaut, weil vorher einiges an Unsinn darin stand. Dabei habe ich mich in erster Linie um fachlich korrekte Definitionen und Beschreibungen bemüht. Wenn es jemand ohne inhaltliche Verschlechterung verständlicher formulieren kann, dann fänd' ich es schön - mir fiele allerdings nicht ein, wie (hab's halt so gelernt). Groets, --SteKrueBe20:00, 20. Jul. 2014 (CEST)
Ich werde mir das mal im Detail anschauen und vielleicht ein paar Verbesserungen vornehmen (oder versuchen). Fachlich bist du da sicher eher am Ball als ich, denn ich bin „nur“ Freizeitskipper, kenne mich daher mit Segelbooten und entsprechenden Bauformen aus, aber habe kaum Ahnung von der Berufsschifffahrt. Wenn die Krängung auf dem Segelschiff da ist, wo es anfängt Spass zu machen, ist wahrscheinlich auf einem Containerfrachter bereits Panik ausgebrochen. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge21:46, 21. Jul. 2014 (CEST)
Moin JuTe CLZ! Der Begriff Seeunfall umfasst kurz gesagt alle Schadensereignisse auf See und alle Schadensereignisse, an denen Seeschiffe (oder vergleichbar einzuordnende schwimmende Einheiten) beteiligt sind (also z.B. auch im Hafen oder auf einer Revierfahrt). Von diesen Seeunfällen werden nur die Ereignisse als Schiffskatastrophe eingeordnet, die verhältnismäßig hohe Zahlen an Todesopfern (je nach Quelle 50 oder auch über 100) fordern oder außergewöhnlich große Umweltverschmutzungen auslösen. Die Havarie der Costa Concordia war zum Beispiel ein Seeunfall, aber keine Schiffskatastrophe. Gruß, --SteKrueBe20:55, 28. Jul. 2014 (CEST)
Costa Concordia ist aktuell auch der Kategorie:Schiffskatastrophe zugeordnet. IMO ist das auch vertretbar. Eine Abgrenzung nur über die Zahl der Todesopfer einscheint auch etwas schwierig. Im Falle der CC wurden über 4000 Menschen unter dramatischen Umständen evakuiert, mit teils ernsten dauerhaften Schäden. Insofern finde ich die Liste bedeutender Seeunfälle seit 2000 ganz hilfreich, weil hier auch das öffentliche Interesse (natürlich auch medieninduziert) abgebildet wird. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 11:51, 29. Jul. 2014 (CEST)
Moin Gomera! Stimmt, obwohl es keine offensichtlichen sachlichen Gründe dafür gibt, ist der Artikel Costa Concordia der Kategorie:Schiffskatastrophe zugeordnet. Ich meine, mich allerdings daran zu erinnern, daß die italienischen Behörden die Region um Giglio aufgrund der Situation vor Ort kurzfristig zu einer Art Katastrophengebiet hochgestuft hatten. Das wäre darin zu begründen gewesen, daß die zuständigen Behörden die Situation mit eigenen Kräften und Mitteln nicht angemessen bewältigen konnten. Meines Erachtens traf das keineswegs zu, denn die Versorgung vor Ort war durchaus sachgerecht. Es könnte unter Umständen ganz simple politische Gründe haben, denn manche Formen der Entschädigung können nur unter bestimmten Bedingungen geltend gemacht werden. Wie dem auch sei, im Artikel habe ich dazu nichts entsprechendes gefunden.
Zur Einstufung als Katastrophe noch folgendes: je nach Fall nimmt man 50 bis 100 Todesopfer als Untergrenze dessen, was einen Fall als Katastrophe kennzeichnet. Andere Merkmale wären 10.000 Tonnen Mineralöl in einem geschlossenen Meeresbiotop oder eben die oben genannte Überforderung von Behörden und Rettungskräften mit der Situation. Daß "4000 Menschen unter dramatischen Umständen evakuiert" wurden und diese "mit teils ernsten dauerhaften Schäden" leben müssen, spielt bei der Einstufung eines Schadensfalls als Katastrophe keinerlei Rolle. Die ausgeprochen starke und langanhaltende Rezeption durch die Medien macht die Costa Concordia zu einem der bedeutendsten maritimen Medienereignisse der letzten Jahrzehnte und die Umstände der Havarie machen den Fall daneben auch zu einem der prägnantesten Seeunfälle unserer Zeit - nicht aber zur Katastrophe (auch wenn es in den Medien noch so häufig wiederholt wird).
Ich habe mal die Kategoriebeschreibung etwas erweitert. Vermutlich sollten aber mal alle Einträge durchgesehen werden. Ich vermute, da tummeln sich einige Artikel, die eben nicht als Katastrophe zu sehen sind. --Ambross (Disk) 13:59, 29. Jul. 2014 (CEST)
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Es gibt fünf deutsche Kriegsschiffe mit dem Namen "Emden", daher habe ich eine Kategorie für die fünf Artikel angelegt. Diese wurde aber jetzt ohne explizite Begründung gelöscht. Ich bitte um Kommentar. Gruß a×pdeHallo!21:22, 23. Aug. 2014 (CEST)
Die explizite Begründung habe ich gegeben: Es gibt keine Kategorien für Schiffe, die den gleichen Namen getragen haben (von einzelnen, noch zu beseitigenden Ausnahmen abgesehen). Derartige Kategorien sind fast schon Assoziationsblaster und mehr nicht. Die betreffenden Artikel sind über die BKS und evtl. bei Bedarf auch über eine entsprechende Liste (Liste von Schiffen mit dem Namen Emden, zu erstellen nach WP:FVSL) erreichbar. Das langt vollauf zu. --Ambross (Disk) 21:32, 23. Aug. 2014 (CEST)
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Tachschön. Verschieben nach Stralsund (Schiff, 1890) ? Müsste außerdem wenn dann eigentlich "Eisenbahnfährschiff" heißen. Soll nach Angaben des Fördervereins das letzte mit Dampfmaschine auf diesem Planeten sein. Ein paar technische Details für die Infobox könnte ich noch nachfüttern - zudem Fotos von der Dampfmaschine McKarri (Diskussion) 20:17, 5. Aug. 2014 (CEST)
Laut den Bildern auf Commons heißt das Schiff "Fährschiff Stralsund", insofern als Artikel über das technische Denkmal wohl korrektes Lemma. --Fegsel (Diskussion) 13:10, 6. Aug. 2014 (CEST)
Naja wenn die Bilder alle unter falschem Lemma in den Commons eingestellt sind, leitet sich da eben auch ein falsches Lemma ab. Im Übrigen ist der Artikel wohl auch schon etwas älter (Haupttext 2007) und hat die eine oder andere WP-Konvention verpasst - so ist eigentlich nicht ein Einzelnachweis angebracht und die Schiffsinfobox fehlt auch. Doch zurück zum Lemma: Ich dachte immer wir haben hier nach Namenskonventionen für Schiffe folgende Regel: 1.) SCHIFFSNAME. Wenn der von mehreren Schiffen getragen wird, wovon der Förderverein ausgeht, und zudem auch noch von einer Stadt getragen wird, käme eigentlich 2.) SCHIFFSNAME (SCHIFF, BAUJAHR/KIELLEGUNGSJAHR) zum Tragen. Irre ich mich? Eine Weiterleitung von Fährschiff Stralsund bzw. Eisenbahnfährschiff Stralsund kann man ja parallel laufen lassen? Der Förderverein hat übrigens ein Schild auf dem Schiff angebracht - auf dem wird es <Eisenbahnfähre "Stralsund"> genannt. Wenn die es nicht wissen, wer dann? McKarri (Diskussion) 13:58, 6. Aug. 2014 (CEST)
Wie die Dateien benannt sind, ist wahrlich uninteressant. Auf den Bildern ist aber teilweise deutlich zu erkennen, daß das Schiff den Namen "Fährschiff Stralsund" trägt. Darauf bezog ich mich. Das Schild des Fördervereins kenne ich nicht - es gibt allerdings mehrfach Fälle, in denen auf Schildern, Tafeln, in Broschüren usw. Schiffe z.B. als "MS <Schiffsname>" bezeichnet werden, so daß der interessierte Laie den Eindruck bekommen kann, das Schiff hieße "MS <Schiffsname>". Die Bilder, auf denen der Schiffsname zu lesen ist, vermitteln etwas anderes. Da das Schiff nicht mehr in Fahrt ist, mag die Aufschrift am Schiff aber möglicherweise auch nicht korrekt sein. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 14:41, 6. Aug. 2014 (CEST)
Ich seh gerade: Weiterleitung von Stralsund (Schiff, 1890) gibt es schon seit 2013 und eine von Eisenbahnfährschiff Stralsund habe ich gerade erstellt. Insofern wohl erst mal dahingehend gelöst, als dass man egal aus welcher Richtung beim richtigen Artikel landet. Ob der dann später zu einem der hier aufgeführten Lemmas später verschoben wird, wird man sehen...McKarri (Diskussion) 15:03, 6. Aug. 2014 (CEST)
Moin! Im Register konnte ich die Fähre leider nicht finden. Kann gut sein, dass sie aufgrund ihres Einsatzes durch die Reichsbahn/Bundesbahn/öffentliche Hand unklassifiziert blieb. Im Buch Eisenbahnfähren der Welt von Hader/Meyer ist sie mehrfach als Stralsund erwähnt und auch so gelistet. Auf einem älteren Photo fand ich zwar schon die Seitenaufschrift Fährschiff Stralsund, die Namensgebung am Heck beschränkte sich allerdings auf den Heimathafen. Bis zur sicheren Klärung des Namens gingen in meinen Augen sowohl das momentane Lemma als auch das übliche Klammerlemma in Ordnung. Groets, --SteKrueBe15:30, 6. Aug. 2014 (CEST)
Jepp sehe ich auch so. Das Schiff soll in den nächsten 2 Jahren wieder fahrtüchtig gemacht werden, dann wäre es ja auch wieder registriert und dann kann man immer noch mal schauen...McKarri (Diskussion) 19:45, 6. Aug. 2014 (CEST)
Unterelbe: Binnenwasserstraße vs Binnenschifffahrtsstraße
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin! Hmm, gar nicht so einfach, da die primäre Zuordnung in Leuchtfeuerverzeichnissen nach dem Seegebiet und die nachrangige Zuordnung nach Staat vorgenommen wird. Die Zuordnung in der WP orientiert sich nicht an dieser fachüblichen Zuordnung sondern an Kontinenten. Eine Liste von Leuchttürmen ohne Kontinentalbezug wäre insofern möglich aber auch eine Art Notbehelf, um einen Fehler dieser WP-eigenen Zuordnung auszubügeln. Die Alternative wäre der Listenumbau auf Zuordnung nach Seegebiet, aber dazu hat sicher keiner große Lust. Groets, --SteKrueBe00:43, 16. Sep. 2014 (CEST)
Die Aufteilung nach Seegebieten entspricht ja auch den Bedürfnissen des Seefahrers. Viele der Benutzer dürften aber eben auch eine eher Sehfahrer sein und die Lage von ihrem Kontinent aus betrachten wollen. Insofern wären Listen nach Seegebieten kein Ausschlußgrund für Listen nach (politischer oder geographischer) Kontinentzugehörigkeit. Ansonsten, damit man nicht blättern braucht mein Kommentar aus der Vordiskussion: Grundsätzlich scheint das eine gut gemeinte Idee mit der Liste von Leuchttürmen ohne Kontinentalbezug-wobei wir die Kanarischen Inseln damit, so wie sie bis jetzt kategorisiert sind, auch nicht eingefangen kriegen. Ein anderer Ansatz für mich wäre, sich an der zuständigen Verwaltungsbehörde orientieren. Ansonsten wird es doch wieder, sagen wir mal, diskutabel. Flughafen Madeira ist gleichzeitig Kategorie:Flughafen in Portugal als auch Kategorie:Flughafen ohne Kontinentalbezug. Kann man diese Brüche in den Einzelartikeln zu den Leuchttürmen ggf. noch auffangen, fände ich es unglücklich, die Listen eigentlich politisch zu sortieren, aber in einem Fall plötzlich rein geographisch. ... Also wie bereist festgestellt, die Kanaren sind in der spanischen Liste eingepflegt, die Azoren in der portugiesischen - auch die anderen dürfen dann natürlich nachgetragen werden, von dem wer will. --CeGe Diskussion 19:20, 15. Sep. 2014 (CEST)}}--CeGeDiskussion15:26, 16. Sep. 2014 (CEST)
Geschätzte Nautikerkameraden, warum macht ihr es wieder so kompliziert? Die Listen von Leuchttürmen sind nach Staaten aufgebaut und die anderssprachigen Wikis machen es genau so:
Hab ich mich wieder kompliziert ausgedrückt? Tschuldigung-war eigentlich meine Intention, zu sagen, daß die Listen so wie jetzt bestimmt eher den Bedürfnissen des WP-Lesers entsprechen, weil eher vom Festland aus gesehen. Und daher auch bleiben sollten. --CeGeDiskussion07:32, 17. Sep. 2014 (CEST)
Nachdem ich bei Russ Rowlett mal nach Leuchttürmen ohne Kontinentalbezug gesucht habe, komme ich zu dem Ergebnis, dass sich eine entsprechende Liste nicht lohnt. Aus diesem Grund ziehe ich hiermit meinen Vorschlag zurück! -- Ein Dahmer (Diskussion) 11:08, 17. Sep. 2014 (CEST)
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Ahoi zusammen. Erbitte Eure Meinung. Es gibt eine Fleißarbeit zu den BKL im Format "Typ xxx". Übersicht per BKL Typ oder dort [26] Dabei sind die BKL Typ IX und Typ X aufgefallen die eigentlich überflüssig sind weil sie in Typ 9 bzw. Typ 10 integriert werden könnten. Vorschlag zur Auflösung wäre eine Weiterleitung und die Übernahme der Inhalte. Weils bei den aufzulösenden BKL um um Schifffahrtsthemen geht, erbitte ich Eure Meinung. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 12:27, 10. Aug. 2014 (CEST)
Danke. Hab mir dazu Warnowwerft#Liste_der_Neubauten angesehen. In der Tat kann man schlecht eine durchgängige Systematik erkennen. Es wurden offenbar Typisierungen in Alphagroßbuchstaben, in römischer und in arabischer Zahlennotation genutzt. Typ X könnte man per {{SORTIERUNG:Typ 010}} nach {{SORTIERUNG:Typ X}} in den Alphabereich zu Typ A B C D etc. verschieben, was die Sortierung dort[27] bereinigen würde. Versteht noch jemand hier um was es geht? --Gruß Tom (Diskussion) 20:54, 14. Aug. 2014 (CEST)
Das ist wohl weniger ein intellektuelles, den ein zeitliches Problem... Neben uns paar Menschen auch noch Real-Life und Urlaubszeit. Bei mir nach zweitem jetzt wieder erstes... --CeGeDiskussion10:55, 15. Aug. 2014 (CEST)
Moin! Mir erschließt sich der Sinn der Zusammenfassung nichtgleichlautender Suchbegriffe in gemeinsame BKL nicht. Man postuliert damit einen ausschließlichen Bedeutungsinhalt solcher Typenbezeichnungen als lateinische Zahlen, denn diese Grundannahme wäre meines Erachtens als zwingende Bedingung der Vereinigung beider BKL-Sorten anzusehen - warum sonst hätten wir eigene Artikel zu Buchstaben? Die Annahme, daß alle vorhandenen und noch kommenden Typenbezeichnungen ausschließlich als Platzhalter für Zahlen anzusehen sind, kann aber schlichtweg nicht festgestellt werden. Wenn, um mal ein fassbares Beispiel zu anzunehmen, irgendein Typ X ausschließlich aufgrund seiner Ähnlichkeit zur Form des bezeichnenden Buchstaben benannt wurde, wäre eine Einordnung unter einer auf Zahlen fokussierten BKL im lexikalischen Sinne schlichtweg falsch. Insofern bin ich für eine Beibehaltung des Status Quo. Groets, --SteKrueBe12:06, 18. Aug. 2014 (CEST)
Hmm ... Leute nehmt es mir bitte ab, das ich völlig wertfrei um Eure Meinung bitte. Der Status Quo (an dem ich nichts geändert habe) zeigt Typ X per Sortierschlüssel zwischen Typ 10 und Typ 11. Bitte mal selbst ansehen[28] Mir ist es letztendlich völlig schnuppe wie es organisiert wird. Ich weise lediglich auf die Problematik hin und hätte gern eine Lösung die auf einem Konsens basiert. Daher meine Fragen. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 20:24, 18. Aug. 2014 (CEST)
Also entweder ihr habt hier ein wenig aneinander vorbei diskutiert, oder ich hab es grundlegend falsch verstanden. Das spielt auch keine Rolle. Schaut Euch mal bitte jetzt das Ergebnis hier [29] an, nachdem ich, wie von Tom vorgeschlagen, die Sortierschlüssel in den beiden fraglichen BKLs geändert habe. Nun tauchen Typ X und Typ IX dort auf, wo zumindest ICH sie in der Sortierung suchen würde. Also nicht zwischen 9 und 10. Wem es nicht zusagt, bitte einfach revertieren. Ich bin da leidenschaftslos. Wie gesagt -evtl. hab ich es ja gar nicht verstanden, wo das Problem liegt. Auch für mich ist X nicht 10. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 20:49, 18. Aug. 2014 (CEST)
X ≠ 10 genau das ist der "Denkpunkt", weil X ebenfalls für die römische Zahl 10 steht. Wenn X als Alphasortierschlüssel (in Reihe nach A, B, C, usw.) verwendet wird passt die Sortierung jetzt. (Danke) Wenn X allerding in einer Reihe numerischer Ordnung verwendet wird (V VI VII VIII IX X XI XII XIII XIV etc.) dann ist es ein numerischer Schlüssel und X steht als Synonym für 10. Leider kann man das dem X ohne Kontext nicht ansehen, was die Eingangs angefragte Einzelfallbetrachtung notwendig macht. (Boah entschuldigt ich wundere mich selbst darüber wie "chinesisch" sich mein Kommentar anhört - ich kanns leider nicht besser beschreiben.) Munte --Gruß Tom (Diskussion) 13:08, 19. Aug. 2014 (CEST)
Moin zusammen und joo, wunderbare Lösung!
@Tom: Ich beschäftige mich nicht allzu häufig mit Kategorisierungen und BKL. Deshalb habe ich beim Eingangssatz: "Dabei sind die BKL Typ IX und Typ X aufgefallen die eigentlich überflüssig sind weil sie in Typ 9 bzw. Typ 10 integriert werden könnten" gedacht, es stünde eine Aktion bevor, in der alle solchen Buchstaben-BKL umgebaut werden sollten. Grüße aus Leer, --SteKrueBe13:42, 19. Aug. 2014 (CEST)
Moin SteKrueBe :-) Dank für Deine offenen Worte. Glaub mir ich versuche es wirklich in Ordnung zu bringen ... und zwar so das die Leute die es betrifft mit im Boot sind. Schau bitte Typ IX und Typ X an. Dort sind neben den Warnowerfttypen (und weiteren) auch die U-Bootklassen drin, die (römisch-)numerisch sortiert sind. Also haben wir in einer BKL die unglückliche Vermischung von Alphasortierung und Sortierung nach römischer Zahlenreihe. Was schlägst Du vor? Munte --Gruß Tom (Diskussion) 14:03, 19. Aug. 2014 (CEST)
Moin Tom, entschuldige meine verspätete Antwort! Da mit eine anderen Einsortierung größere Widersprüche als jetzt entstehen, würde ich es in diesem Fall so lassen. Groets, --SteKrueBe10:11, 26. Aug. 2014 (CEST)
Ich versteh das Problem immer noch nicht und klinke mich deshalb aus. Wie gesagt, bin ich keinem gram, der meine Änderungen revertiert. Tschüss!--Gomera-b (Diskussion) 17:36, 19. Aug. 2014 (CEST)
Eine Auflösung und Übernahme der Inhalte sehe ich nicht als gegeben an. Soweit klar ist, daß der Buchstabe eine römische Ziffer ist (z.B. bei den Ubooten), kann der Link auch bei der Zahlen-BKS auftauchen. Wo das aber nicht klar ist bzw. eindeutig der Buchstabe gemeint ist, braucht es eine BKS wie Typ X. Von daher kann man unter siehe auch auf die jeweils entsprechende BKS verweisen, mehr sollte aber nicht passieren. Die Sortierung erfolgt wohl am günstigsten wirklich nach Buchstabe, nicht nach römischer Ziffer. --Ambross (Disk) 10:30, 26. Aug. 2014 (CEST)
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Werte Portalmitarbeiter. Gestern Abend wurde ein Artikel über ein einzelnes Schubboot angelegt. Ich fürchte, der Artikel hat kaum Überlebenschancen. Ich habe daher beim Ersteller bereis angefragt, ob er den Artikel zu einem Artikel über die Klasse umbauen könnte (ich gehe davon aus, daß es nicht nur dieses eine Schubboot gibt bzw. gab). Vielleicht hat jemand von euch (auch) Material dazu? Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:46, 20. Aug. 2014 (CEST)
Naja, bekanntlich als Einzelschiff nicht relevant, aber nicht uninteressant. Der Artikel kann als solches so sicher nicht bestehen und wird über kurz oder lang einen LA fangen. Mein BNR würde zur Verfügung stehen für einen Umbau. Kann jemand die ENI-Nr. rausbekommen und ob es mehrere Schubschiffe davon gibt. Wenn wir mehr Daten hätten könnte man doch wohl auch einen Klasseartikel über nur ein Schiff basteln. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:05, 20. Aug. 2014 (CEST)
Von dem Typ gibt es anscheinend nur noch ein Zweites, Karadjordje. Leider sind auf der Reedereiseite kaum techn. Daten und es gibt auch keine ENI. Gruß -- Frila (Diskussion) 20:46, 20. Aug. 2014 (CEST)
Nabend Friedhelm, das ist doch schon etwas. Zwei sind doch schon fast eine Großserie. Vielleicht findet noch jemand ein paar Daten. Gruß - Biberbaer (Diskussion) 21:44, 20. Aug. 2014 (CEST)
An den Schiffen selber stehen die Namen Karlovac und Karadorde - es dürfte das sinnvollste sein, sich an diesen offiziellen Schreibweisen zu orientieren. Groets, --SteKrueBe13:19, 21. Aug. 2014 (CEST)
Das Schubschiff Karlovac ist ein Schubschifftyp? Nein, das Schubschiff ist ein Schubschiff. Der Artikel hat qualitative Mängel und auch ein Relevanzproblem. Daß die VAE in die Reederei einsteigen wollen, ist für den Schiffsartikel uninteressant, das Schiff selber eigentlich auch nicht relevant. Eigentlich – denn durch die Sondermarke ist eine deutliche öffentliche Wahrnehmung gegeben und damit ein unbestreitbares Anzeichen für Relevanz vorhanden. Von daher würde ich es notfalls auf eine LD ankommen lassen. --Ambross (Disk) 21:56, 23. Aug. 2014 (CEST)
Ja ich kenne die Problematik. Mein Vorschlag weiter oben war doch den Artikel in meinen BNR zu schicken. Eine LD können wir uns sparen, weil sie sehr sicher erfolgreich sein wird. Vielleicht gelingt es mir etwas daraus zumachen. Mir fehlt im Moment die Zeit. So kann der Artikel nicht bleiben lieber Ambross, das ist uns gewiss allen klar. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:23, 24. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bereite gerade einen kleinen Artikel über einen isländischen Politiker vor, der früher u.a. als Maschinist in der Seeschiffahrt tätig war, und dabei fällt mir auf, dass in der BKL Maschinist doch tatsächlich ein roter Link Maschinist (Schifffahrt) prangt... eine Lücke, die mich erstaunt. Vielleicht kann und möchte sich hier ja jemand mit entsprechenden Kenntnissen darum kümmern? :-) Gestumblindi23:26, 15. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Gestumblindi, offensichtlich ein Thema welches nicht sofort offene Begeisterung auslöst, was ich nachvollziehen kann weil kompliziert. Über wohl Jahrhunderte ein gewachsener Begriff mit recht unterschiedlicher Bedeutung. Zitat. Maschinist, Leiter kleiner Maschinenanlagen auf Seeschiffen. In der Binnenschifffahrt in den vergangenen Jahrzehnten aber auch ein gut ausgebildeter Maschinenassistent der für Arbeiten im technischen Bereich, kleinere Reparaturen und Wartung der Maschinenanlagen verantwortlich war. Im deutschen Sprachraum gibt es vermutlich verschiedene Erläuterungen für den Begriff. Bin etwas ratlos. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:25, 17. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Pit, klar wäre ein Artikel wünschenswert, ich wollte nur auf die möglicherweise unterschiedliche Bedeutung im deutschen Sprachraum aufmerksam machen. Wäre als Gemeinschaftsarbeit aber hinzukriegen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:26, 17. Sep. 2014 (CEST)
Moin Biberbaer, Gemeinschaftsarbeit ? Ja, ich glaube schon. - Persönlich weiß ich da so gut wie nichts von, könnte aber versuchen mich an kompetenter Stelle kundig zu machen. Noch was in Sachen Motorenwärter. - Klar konnte aus einem guten Motorenwärter ein Seemaschinist werden. Vorraussetzung war aber ein kleines C Paten. - Wiki member Hochhaus hat deshalb m.E. zu recht nichts von in dem Beitrag geschrieben. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 21:41, 17. Sep. 2014 (CEST)
Lemmanachfrage
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Hallo. Ich bin an einem Artikel der kroatischen Reederei G&V Line dran. Siehe hier bei meiner Baustelle. Nun ist aber meine Frage. Ist diese überhaupt relevant? Bevor ich die da fertig mache würde ich mich freuen ob mir jemand sagen kann ob sich das lohnt. Sie ist ja nicht gerade eine grosse Reederei aber im Fährvekehr dort in Kroatien wichtig. Man könnte noch ein Logo einbauen und die Geschichte ausbauen. Vielen Dank schon im Voraus für eine Antwort. --Ambroix (Diskussion) 12:30, 22. Sep. 2014 (CEST)
Moin Ambroix! Ja, die Reederei betreibt Liniendienste und ist daher relevant im Sinne der Wikipedia. Gruß, --SteKrueBe12:40, 22. Sep. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
....scheint neu (ausgebaut), von IP gefertigt. Zwar besser als nichts, aber doch recht unstrukturiert - selbst in der Einleitung.
Zudem fehlt der geschichtliche Aspekt völlig (Wurzeln im ottomanisches Reich? WK 2?). Eigentlich müsste da ein QS-Baustein rein - es fehlen ein paar wesentliche Sachen. Mit Osmanische Marine zusammenlegen? Lassen? Ergänzen? Ideen? McKarri (Diskussion) 16:54, 22. Sep. 2014 (CEST)
Aus meiner Sicht könnte man da über eine Zusammenlegung mit der osmanischen Marine nachdenken, da das nun mal einfach der Ursprung für die türkische ist und eh im nötigen Geschichtsteil auftauchen würde. Mein Problem dabei ist einfach, daß ich keinerlei Infos zur osmanischen/türkischen Marine habe außer dem, was rund um Kurfürst Friedrich Wilhelm und Goeben passiert ist, und da sind die Infos zur Marine selber auch sehr spärlich. --Ambross (Disk) 22:04, 24. Sep. 2014 (CEST)
Mhh, könnte ein interessantes Winterprojekt sein, was so bis 1850 angeht. Über die Malteser habe ich ja schon geschrieben, da gab es natürlich gewisse Überschneidungen mit der osmanischen Marine. Ich könnte mir auch eine Zusammenlegung Osmanische und Türkische Marine vorstellen - das würde sich glaube ich gut ergänzen; vorweggeschaltet eine Weiterleitung von beiden Lemmas. Da müsste man allerdings abwarten, was es so an Quellenlagen gab. Für die spätere Neuzeit gab es ja sogar Überschneidungen mit der deutschen Marine (SMS Goeben) - da müsste sich aber jemand anderes rantrauen. Vielleicht ein interessantes Puzzleprojekt....McKarri (Diskussion) 16:27, 25. Sep. 2014 (CEST)
Aus meiner Sicht spricht die ganz anders geartete staatliche Struktur und das gänzlich neue gesellschaftliche Selbstverständnis, welches auch zu militärischen Handlungen führte (siehe griechich-türkischer Krieg nach dem ersten Weltkrieg), für eine klare Unterscheidung zwischen türkischer und osmanischer Marine. So weit ich informiert bin, mußte die türkische Marine komplett neu aufgebaut werden, da das osmanische Reich auf Seiten der Verlierer (Besetzung Instanbuls) stand und wohl alle Fahrzeuge verlor. Insofern kann man auch hier das deutsche Wort der "Stunde 0" anführen. Und für Deutschland sind allein für den Zeitraum 1848 bis 2000 wieviele deutsche Marinen bekannt? Genau deshalb würde ich auch der osmanischen und türkischen Marine diese Unterscheidung zugestehen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 16:47, 25. Sep. 2014 (CEST)
Naja, hängt wohl ein klein wenig auch vom Umfang der jeweiligen Artikel ab. Aber der Vergleich mit den "Deutschen" Marinen zieht natürlich....McKarri (Diskussion) 19:28, 25. Sep. 2014 (CEST)
Gerade die Stunde 0 würde ich bei den Türken nicht sehen, sonst hätten sie die Goeben nach dem 1. WK nicht behalten dürfen. Wenn auch beschädigt, war sie doch ein Schlachtkreuzer, wie sie die Deutschen (und die Österreicher ihre Linienschiffe) ausliefern mußten. Das Schiffsmaterial blieb der türkischen Marine also zumindest schon mal erhalten. --Ambross (Disk) 08:18, 26. Sep. 2014 (CEST)
Ich glaube Sternreter meint, dass es ja ggf. in Abhängigkeit der jeweiligen Staatsform u.U. eine Stunde Null gibt - also analog Kaiserliche Marine - Reichsmarine - Kriegsmarine - Bundesmarine/Volksmarine etc., so dass eigenständige Artikel sinnvoll sein k ö n n t e n. Dafür müsste man sich aber einen Gesamtüberblick verschaffen, wie umfangreich die jeweiligen Epochen sind und wie gehaltvoll dann jeweilige Artikel wären...McKarri (Diskussion) 09:42, 26. Sep. 2014 (CEST)
Artikel zum Traditionssegler Hansine
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin Sailors, ich bin neu bei Wikipedia und habe heute erfolglos versucht, einen Artikel einzustellen. Dabei habe ich offensichtlich ein paar Fehler gemacht. Mir wurde geraten, mich hier vorzustellen und um Kommentare und Hilfestellung zu meinem Artikel zu bitten. Das möchte ich hiermit gerne tun. Es ist nur ein kleiner Artikel zu einem Traditionssegler aus dem Jahr 1898, über den es viel zu erzählen gibt, was aber z.T. schon woanders erzählt wurde, auch von mir und meinen Freunden. Das wurde mir leider als Urheberrechtsverletzung angekreidet. Nun habe ich den Artikel massiv gekürz und neu geschrieben. Ihr findet den Artikel in meinem Benutzernamensraum.
Hi, es gibt zwar keinen festen Aufbau für einen Schiffsartikel, aber was zunächst auffällt ist, dass Einzelnachweise fehlen und wahrscheinlich auch die Infobox zum Schiff den Konventionen angepasst werden muss. Die Infobox findest Du hier. Für die meisten Deiner Aussagen müsstest Du dann noch Belege finden - also zum Beispiel einige Deiner AUssagen mit Quellen belegen, wo Du die Infos her hast. Einen EInzelnachweis baust Du ein, indem Du an das Ende des jeweiloigen Satzes <ref>dies ist ein Beleg XY</ref> einfügst. Dann musst Du noch eine Überschrift "EInzelnachweise" in Deinen Artikel einfügen - das mach ich gleich mal kurz für Dich - dann werden die Einzelnachweise nämlich automatisch dort aufgelistet. Gruß erst mal McKarri (Diskussion) 20:21, 25. Sep. 2014 (CEST)
Zwischenquetsch: :PS: Gut wäre übrigens: a.) = Einleitung + Infobox b.) Überschrift und Text "Aufbau des Schiffs" c.) Überschrift und Text: Geschichte d.) Überschrift und Text: Verbleib des Schiffes. Das wäre ein klassischer Aufbau für einen guten Schiffsartikel. McKarri (Diskussion) 20:27, 25. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Saildoc. Wie ich Dir bereits empfohlen habe, schau die mal die Seite Wikipedia:Formatvorlage Schiffe an, da bekommst du erste Hinweise. Ansonsten schau dir die Artikel unter Kategorie:Traditionsschiff an-man sieht schnell, was ein guter oder ein eher verbesserungswürdiger Artikel ist. Wichtig ist-wir schreiben eine Enzyklopädie-also wenig prosaisch und viel auf echter Literatur basierend. In welchen Büchern ist Hansine beschrieben? Nimm die als Literatur-nicht die Webseiten. Wo ist nachgewiesen, daß sie Traditionsschiff ist, was ist das für eine Geschichte mit der Unesco und was ist mit der European Maritime Heritage? Was heißt anerkannt? Bei Formatierung und Feinschliff ist dann sicher noch viel Raum, wo wir unterstützen können-die Vorarbeit wie beschrieben sollte aber schon von dir geleistet werden-ach ja: Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel solltest du auch noch lesen. Und dann ma ran :-) --CeGeDiskussion
Nu komm ich auch noch, ich will Dich aber erstmal ermutigen, an dem Artikel weiter zu arbeiten. Das wichtigste dabei wird die Suche nach Quellen sein. Wenn Du -was ich vermute- dem Eignerverein nahe stehst, sollte dessen Archiv da sicher was hergeben. Es reicht übrigens vollkommen, wenn man Bücher als Quelle angibt, eine Quelle muss nicht online verfügbar sein, es reicht, wenn die Behauptung für eine andere Person überprüfbar ist ("die Erde ist eine Kugel" - Quelle: Ptolemäus S.211). Auch muss man nicht jede Trivialität belegen, sowas wie Traditionsschiff und wenn möglich Schiffsdaten aber schon (einiges gibt es sicher im jeweiligen Schiffsregister). Und dann musst Du halt gerade wenn Du Fan der Hansine bist, trotzdem eher so schreiben, als wärst Du ein unbeteiligter. Rekorde und Alleinstellungsmerkmale sind erwähnenswert, wenn sie belegbar sind, sollten aber nicht den Hauptteil des Artikels ausmachen. Aber wie gesagt, wenn Du mal Belege hast, findet sich der Rest sicher. Wenn Du nochmal Hilfe brauchst, sprich uns hier oder einen von uns direkt an, wir helfen Dir gerne, einen einstellungsfähigen Artikel draus zu machen. Was Du wirklich nicht machen darfst, ist Textteile von anderen Seiten kopieren, mit der Begründung wurde der Artikel jetzt schon 2x gelöscht. Evtl. taugen diese Seiten als Quelle, oft aber auch nicht, besser sind Bücher oder Registerdaten. Alles gute erstmal! --Isjc99 (Diskussion) 21:32, 25. Sep. 2014 (CEST)
Vielen Dank erstmal an alle. Habe viel gelernt und den Artikel bereits weiter bearbeitet. Quellen werde ich weiter suchen. Einiges steht nur in den Schiffspapieren, die ich hier aber nicht als Abbildung bringen möchte. Einiges wurde dem jetzigen Eigner und mir mündlich weiter gegeben, wie geht man damit um? Wie zitiere ich das da:Bangsbo Museum korrekt, wo das ehemalige Beibot steht und ein Gemälde hängt, das Hansine um 1900 mit dem typischen Heck zeigt, für dessen Veröffentlichung ich natürlich keine Rechte habe? Ich werde versuchen, dafür eine Lösung zu finden.
Noch ein kurzes Wort zu den Texten der gelöschten Artikel: Sie stammen ursprünglich von mir und dem Eigner. Dafür habe ich einen permission request per Email geschickt, wie vorgeschrieben. Vielleicht hat das nicht gereicht, anders kann ich es aber leider nicht nachweisen.--Saildoc (Diskussion) 22:59, 25. Sep. 2014 (CEST)
Die bremische "Hansine", das kann in den Artikel eingebaut werden
Die "Hanne-Marie" aus Greifswald zum Vergleich
So ich habe mal ein paar kleinere Änderungen/Ergänzungen auf Deiner Baustelle vorgenommen. Insbesondere mit dem Træskibs-sammenslutningen und dem Bangsbo Museum musst Du mal auseinanderklabüstern, wie das tatsächlich ist - ich kenne die Zusammenhänge da leider nicht richtig. Wenn Du eine persönliche Aussage von jemandem als Quelle angibst, dann muss da auch stehen, von wem diese Aussage kommt. Also z.b. "Schiffseigner" oder "Vorbesitzer". Allgemeine Aussagen wie "Sagt man" sind nicht ausreichend. Du müsstest den textlichen Inhalt den einzelnen Überschriften sauberer zuordnen. Im Text der Überschrift "Geschichte" gehst Du auf schiffbauliche Details ein (z.B. Überstehendes Heck, Segeleigenschaften) - das gehört streng genommen aber zur Überschrift "Schiff und Ausrüstung". Die Inhalte von "Schiff und Ausrüstung" müssen übrigens nicht zwangsläufig in einen tabellenähnliche Form gebracht werden - das kann man auch in Fließtext bringen und somit auch ein paar erklärende Worte bringen. EIn Beispiel: Wapen_von_Hamburg_(1669)#Aufbau. Zu den Quellen: Google doch mal ein klein wenig durch die Weltgeschichte - ich bin mir sicher, dass es ein paar Zeitungsmeldungen zum Schiff gibt, deren Inhalt man auch in den Artikel zum Schiff einfließen lassen kann. Viel Spaß beim Weiterarbeiten =;-) McKarri (Diskussion) 06:47, 26. Sep. 2014 (CEST)
Klasse, daß Du Hansine zu einem Artikel verhilfst!... und dann noch einem, der sich macht! Ich habe mal etwas rumgeschraubt, guck, was Du davon behalten möchtest. Noch eins: Momentan wird im Artikel noch auf Sæby (eine Begriffsklärungsseite) verlinkt - weißt Du, welches Sæby im Artikel gemeint ist? Wahrscheinlich Frederikshavn, aber ist das "sicher"? Weiterhin viel Erfolg, Ibn Battuta (Diskussion) 19:22, 28. Sep. 2014 (CEST)
Wikinewsartikel Fährverbindung
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Jo, ist traurig mit anzusehen, wie die Verbindungen nach UK dahinschmelzen. HH>>Newcastle , Esbjerg>>Harwich, Cuxhaven>>Harwich. Bin gespannt, wann IJmuiden>>Newcastle fällt und man nur noch Calais>>Dover oder über den Eurotunnel fahren kann....McKarri (Diskussion) 12:27, 28. Sep. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich arbeite derzeit an einem Projekt „Schiffsglocken auf Bodenseeschiffen“ und will die zugehörigen Bilder in einer Unterkategorie der Commons-Kategorie Ships’ bells zusammenfassen. Bislang gibt es bei 291 Bildern keine Unterkategorien. Ich halte es für sinnvoll, sich zuerst grundsätzlich auf geeignete Unterkategorien zu einigen, z. B. Schiffstypen (Segel-, Dampf-, Motorschiffe oder Fracht-, Passagier-, Kriegsschiffe), Reviere (konkret oder generell: Binnen/Küste/See) oder??? --Ameichle (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2014 (CEST)
Bitte Wrackschiffsglocken und solche nicht mehr existenter Schiffe in die Überlegungen mit einbeziehen. Bitte auch über eine Kategorie "Segelkriegsschiffe" nachdenken.McKarri (Diskussion) 20:17, 4. Okt. 2014 (CEST)
Wozu Unterkategorien? Gibt es denn Unterschiede zwischen Dampfer-, Motorschiff-, Segelschiff- und Kriegsschiffglocken? Vielleicht auch noch nach Material kategorisieren. Eine Schiffsglocke ist eine Schiffsglocke, egal auf welchem Schiff sie geläutet wird. Frila (Diskussion) 20:33, 4. Okt. 2014 (CEST)
Habe den Link mal verfeinert, damit man weiß, worum es geht. Ich teile die Ansicht von Frila, denn die Glocken sind ja (hoffentlich) auch bei den betreffenden Schiffskategorien eingeordnet. Im Übrigen empfehle ich die Artikel in den anderssprachigen Wikis, die sich auf die gleiche Commonscat beziehen! -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:09, 4. Okt. 2014 (CEST)
@ McKarri: es geht in dem Artikel nur um ca. 20 historische Glocken und nicht um die ca. 50 aktuellen Glocken.
@ Frila & Ein Dahner: Mit der Anregung sollte die Kategorie etwas übersichtlicher werden für Benutzer, die z.B. Glocken von Segelschiffen suchen. Was mein Thema betrifft, wäre - vielleicht sogar besser - eine Unterkategorie in Commonscat|Ships of Lake Constance möglich.--Ameichle (Diskussion) 01:10, 5. Okt. 2014 (CEST)
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Commons-Kategorien grundsätzlich in englisch zu erstellen sind. Die o.a. Beispiele waren alle in deutsch und hätten für die Vielzahl von internationalen Verlinkungen keinen Mehrwert. -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:38, 5. Okt. 2014 (CEST)
Treffen?
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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Ich habe ein kleines Problem mit diesem Artikel, den ich vor Ewigkeiten mal erstellt habe. Ich konnte die englisch-sprachige Wiki-Version damit verlinken, nicht jedoch die italienische ("California (nave ospedale)"). Kann da jemand Abhilfe schaffen? Es gibt auch im italienischen Artikel einige Bilder des Schiffs, die es jedoch leider in den Commons nicht gbt. Kann man da was machen? Ich würde den deutschen Artikel auch gern mit ein oder zwei Bildern bereichern. Vielen Dank erst mal. MfG OfficeBoy (Diskussion) 13:51, 31. Okt. 2014 (CET)
Abgesehen von der Änderung von „ihr“ in „sein“ ganz oben ist der Rest nichts gewesen außer einer Textentstellung. Inzwischen aber revertiert, Artikel geschützt und IP vorübergehend gesperrt. Ich hab den Artikel auf der Beobachtung, falls da wieder mal was kommen sollte. --Ambross (Disk) 07:03, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich habe mal die Makalösa gecheckt - vom Grundsatz sieht das ja zunächst einmal eigentlich gar nicht schlecht aus. Dass man ggf. je nach Quellenlage auch mal etwas abweichende Datensätze hat, ist ja auch o.k. Negativ fällt jedenfalls auf, dass man Grafiken nur detailliert sehen kann, wenn man vorher einen Account errichtet hat. Und teilweise führen die Links von Grafiken über kostenpflichtige Drittanbieter. Ist glaube ich nicht das, was hier in der WP gerne gesehen wird...McKarri (Diskussion) 16:17, 19. Sep. 2014 (CEST)
Wie bei vielen Datenbanken und sonstigen Informationsquellen ist auch hier die Frage der Herkunft der Informationen. Da ich keine finden konnte bzw. nur bis zu Beiträgern und angemeldeten Nutzern vorgestoßen bin, sieht es hier mit der Glaubwürdigkeit und Belegbarkeit gerade der interessanten Informationen (Untergangspunkt, aktuelle Wracklage und -zustand) reichlich mau aus. Deshalb würde ich nur die Datensätze akzeptieren, die Literaturangaben oder andere nachprüfbare Quellen angeben. Per se oder in toto ist die Datenbank leider nur eine Informationssammlung. Und einen richtigen Verantwortlichen oder Institution konnte ich auch nicht finden. Also von meiner Seite: leider nein! Gruß --Sterntreter (Diskussion) 16:29, 19. Sep. 2014 (CEST)
Moin zusammen! Jan Lettens und Tony Allen haben mit Wrecksite eine grundsätzlich recht vertrauenswürdige Seite aufgebaut. Trotzdem ist die Verwendung als WP-Beleg in zwei Punkten problematisch. Da ist die Mitarbeit anderer Autoren (häufig Taucher), deren Sachkompetenz nicht direkt nachvollzogen werden kann und die teils schlechten oder gar fehlenden seiteninternen Belege. Ausgenommen davon würde ich die Vertrauenswürdigkeit der Positionsangaben sehen, die bei Wrecksite mit amtlichem Seekartendaten abgeglichen wird. Insofern würde ich Wrecksite als Weblink stets akzeptieren und bei der Verwendung als Beleg jeweils genau hinschauen, wie dort intern referenziert wurde. Groets, --SteKrueBe10:37, 20. Sep. 2014 (CEST)
Wer sich mit nachprüfbaren Wracklagen etc. beschäftigen möchte, kann dies für die Regionen West-Flandern und Schweden finden. Großbritannien hat so etwas auch, habe selber auch schon in WP eingebracht - aber wieder vergessen, muß ich noch nachtragen. Aber West-Flandern (kostenlose Anmeldung); Schweden, hier gibt es für Einträge in WP sogar ein Fomular; Niederlande hatte mal, stelle aber fest, das dies veraltet ist - leider. Wracks allgemein: [31] --Sterntreter (Diskussion) 11:10, 21. Okt. 2014 (CEST)
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Hallo miteinander, ich bin von Wikipedia:Redaktion Geschichte und in erster Linie in Erster Weltkrieg und den damit zusammenhängenden Artikeln aktiv. Wir haben in letzter Zeit einige Probleme mit RMS Lusitania (siehe z.B. hier). Da im Mai nächsten Jahres das traurige Jubiläum der Versenkung naht, müsste der Artikel überarbeitet werden, aber es fehlt uns v.a. das im Artikel von einem offensichtlich nicht mehr aktiven Bearbeiter öfters als Quellenverweis angegebene Buch von J. Kent Layton: Lusitania: An illustrated biography of the ship of splendor. 2007, ISBN 978-1-4303-1962-7. Hat vielleicht jemand von Euch Layton und könnte den Artikel durchschauen, ob die Layton-Quellenverweise und die technischen Angaben im Artikel korrekt sind? - Wenn Ja: Vielen Dank im Voraus! --Superikonoskop (Diskussion) 19:46, 23. Okt. 2014 (CEST)
Neue Schiffsartikel
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
3. Meinung gesucht zur Bedeutung von Öl für die Royal Navy im 1. WK
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Auf Diskussion:Schlacht von Basra hat sich eine Diskussion über eine Formulierung im Artikel ergeben betreffs der Abhängigkeit der Royal Navy von Öl im Ersten Weltkrieg. Es wäre schön, wenn Kundige dort ihre 3. Meinung abgeben könnten. --Prüm22:43, 23. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unser allseits beliebter und alt bekannter Titel von Cucari, Segelschiffe..., ist mal wieder auffällig geworden. Der Artikel zum Schiff Estremadura (Schiff) erscheint mir als absolutes Fantasieprodukt. Selbst der im Artikel angedeutete Feldzug gegen Algier ist (bewußt?) beliebig belassen worden. Dagegen sind die Angaben zum Schiff sehr konkret. Der Schiffsname passt überhaupt nicht zum üblichen Gebrauch der Vergabe nach Heiligen. Nirgendwo in der Literatur (E.J. Brill's First Encyclopaedia of Islam 1913-1936) sind irgendwelche detailierten Informationen zu finden. Wenn sich übers Wochenende nichts mehr anfindet, würde ich den Artikel am Montag löschen lassen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 09:25, 24. Okt. 2014 (CEST)
Hier kann man sich eine sicherlich nicht vollständige aber zumindest umfangreiche Liste der Schiffe der Spanier ab dem 16. Jahrhundert ansehen. Was fällt auf? Die Namen sind entweder Heilige oder biblisch oder aber auch von Tugenden, aber keine geographische Begriffe. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 00:16, 25. Okt. 2014 (CEST)
Nachtrag: @McKarri: Das von Dir angeführte Modell ist zwar nur eine Zeichnung, aber es existiert tatsächlich ein Modell. Es steht aber im Lissaboner Marinemuseum und zeigt allgemein eine Caravela redonda nach Angaben von Fernando de Oliveira, Arte da Guerra no Mar, gedruckt 1555 (hier der Link)! Der Rumpf des Schiffes auf der Zeichnung zeigt zudem Rüsten, die im Mittelmeer aber erst viel später aufkamen. Ein recht schlecht erhaltenes Votivmodell aus dem 16. Jahrhundert (Modell) könnte eine gute Vorlage abgeben. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 00:42, 25. Okt. 2014 (CEST)
Naja, am Artikel hängt bei mir eigentlich kein Herzblut, da es einer meiner ersten Gehversuche hier war. Wenn sich nichts Seriöses finden lässt, ist es wohl so. Dass der ital. Autor wie auch der Verlag in seinem Übersetzungsprozedere recht "frei" mit den Fakten umgegangen sind, wissen wir ja schon länger. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass man als Verlag neben den "echten" Schiffen wie Victory & Co echte Vollphantasieschiffe abdruckt - und wenn man mal schaut hat Cucari seit Dekaden auch mit anderen Autoren diverse Schiffsbücher in unterschiedlichen Sprachen herausgebracht, aber bevor wir ins Spekulieren kommen, welches Schiff nun gemeint ist und was der deutsche Verlag draus gemacht hat....von mir aus weg damit =;-) McKarri (Diskussion) 18:34, 27. Okt. 2014 (CET)
...die nimmt der Autor oder Verlag mit ins Grab: Fehlanzeige, keine Angaben im Buch. Estremadura wird gleich nach den Kolumbusschiffen angeführt und ist im Kapitel Karavellen einsortiert...ich glaube wir lassen´s. Der -deutsche- Verlag hat aus dem niederländischen "Eendracht" auch den Phantasienamen "Concorde" gemacht. Da muss man um drei Ecken denken, um an den richtigen Namen zu kommen. Das sucht man sich vermutlich einen Wolf, um auf die richtige Karavelle zu kommen. McKarri (Diskussion) 20:26, 27. Okt. 2014 (CET)
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Moin,
ich bin im Moment etwas verwirrt. Macht der Umbau von zwei (der insgesamt sechs geplanten) Einheiten aus einer Schlachtkreuzerklasse eine Flugzeugträgerklasse? Wenn man das im Gleichen Zuge mit den japanischen Trägern Akagi (Amagi-Klasse) und Kaga (Tosa-Klasse) vergleicht, fällt auf, das die Schiffe zwar als Flugzeugträger ausgewiesen sind, die Klasse aber immer noch ein Schlachtkreuzer bzw. Schlachtschiff ist. Diese Lösung macht in meinen Augen mehr Sinn, da das Ganze ja ein Umbau ist. Aber ich bin kein Experte: kann mich jemand schlauer machen?--Naboo N1 Starfighter(Time to fight?- Abschüsse)00:00, 13. Nov. 2014 (CET)
Zwischen Lexington-Klasse und den beiden japanischen Klassen gibt es schon einen entscheidenden Unterschied. Die beiden US-Schiffe waren der selben Klasse zugehörig, während bei den Japanern nur jeweils ein Schiff aus einer Klasse umgebaut wurde (das aber nur, weil die Amagi durch ein Erdbeben zerstört wurde und deshalb auf die Kaga zurückgegriffen wurde). Das mag marginal erscheinen, ist aber wichtig. Bei Amagi- und Tosa-Klasse handelt es sich um Schlachtkreuzer bzw. Schlachtschiffen, von denen jeweils ein Schiff umgebaut wurde. Ähnliches haben wir bei anderen Klassen auch, z.B. Admiral Hipper-, Yamato- oder Roon-Klasse (da war ein Umbau nur angedacht). Das macht aus den Klassen noch keine Flugzeugträger- bzw. Flugzeugmutterschiffsklasse, weil die anderen Schiffe ja Kreuzer oder Schlachtschiffe blieben. Bei der Lexington-Klasse hingegen wurden zwei Schiffe umgebaut und der Rest abgebrochen, lange bevor er hätte in Dienst gestellt werden können oder auch nur schwimmen konnte. Es sind also da keine Einzelexemplare aus einer Klasse heraus entstanden, sondern die Klasse selbst hat den Typ gewechselt. Wie gesagt, es ist kein großer Unterschied, rechtfertigt meiner Ansicht nach aber die Ansprache der Lexington-Klasse auch als Flugzeugträgerklasse, die aus zwei Schiffen bestand und der auf sechs Einheiten geplanten Schlachtkreuzerklasse entsprang. --Ambross (Disk) 09:10, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich habe speziell diese beiden japansichen Träger zum Vergleich verwendet, weil sie wie die Lexington eben keine anders gebauten Schwesterschiffe haben. Im Fall der Seydliz und Shinano ist es ja klar. Wenn ich dich richtig verstehe, bedeutet das in etwa, das die Schlachtkreuzer-Lexington-Klasse komplett gestrichen wurde, dann aber eine gleichnamige Flugzeugträgerklasse auf Basis des Rumpfes entwickelt wurde. Müsste dann die Amagi-Klasse auch zum Flugzeugträger umklassifiziert werden, wenn das Typschiff nicht durch das Erdbeben zerstört worden wäre?--Naboo N1 Starfighter(Time to fight?- Abschüsse)21:34, 13. Nov. 2014 (CET)
Komplett gestrichen nicht, sondern im Rahmen der (vertraglich festgelegten Möglichkeiten) anders genutzt. Es wurden halt zwei Einheiten umgebaut, weil es mehr nicht sein durften. Gleichnamig war die Klasse, weil die Schiffe schon ihre Namen erhalten hatten. Und ich würde sagen, wenn die Amagi überlebt hätte, würde die Klasse wohl auch nicht nur als Schlachtkreuzer-, sondern eben auch (zum Teil) als Flugzeugträgerklasse angesprochen werden. --Ambross (Disk) 22:54, 13. Nov. 2014 (CET)
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MA 5 2013/D-4884
Sehr geehrter Herr ....
zunächst bitte ich um Entschuldigung für die späte Antwort auf Ihre Email vom 11.4..
Ich kann allerdings zu diesem Sachverhalt nichts Neues beitragen und verweise auf meine Email vom 7.4. Aus den dort genannten Gründen glaube ich nicht, daß der Zusatz "SMS"
als Bestandteil des Schiffsnamens angesehen wurde.
Klar-sobald ich Zeit hab. Im Ernst-ich bin aktuell zeitlich nicht in der Lage irgend ein Faß aufzumachen und wenn, dann mache ich vorher eine ordentliche Zusammenfassung. Wenn Dir dran gelegen ist, werde ich, sofern ich da anfange, etwas ändern zu wollen, Dir explizit Bescheid geben. Ansonsten sind die Erkenntnisse zu SMS dort zusammengefaßt (auch eine Kurzmeinung von mir-aber das Thema wird sicher nicht "für den kleinen Kreis" sein, sondern m.E. zumindest auf WP:NK zu diskutieren, bevor es irgendeine Verschiebung meinerseits gäbe. --CeGeDiskussion21:34, 28. Okt. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte vor geraumer Zeit damit angefangen die Abschnittsleiter an Bord von Fregatten der Deutschen Marine anzulegen und habe gestern das wieder aufgenommen. Die Fakten sollten soweit stimmen, allerdings habe ich keine Quellen ausserhalb der eigenen Erfahrung. Hat jemand aus diesem Portal valide Quellen, um die Artikel mit Belegen zu füttern und mich bei der weiteren Erstellung der Dienstposten-Artikel zu unterstützen? Ich werde diese Frage paralell im Portal:Militär stellen. Viele Grüße--Tumelum un sien Sabbel-Bude16:58, 12. Nov. 2014 (CET)
Moin Tumelum, das mit den Quellen ist schwierig, denn die sind alle eingestuft. Durch deine Anfrage bin ich erstmals auf die Seite gestoßen und habe dazu folgende Anmerkungen:
1. Die Anrede der AL mit Dienstposten ist von oben nach unten erlaubt, von unten nach oben ist aber „Herr/Frau Dienstgrad und ggf. Name“ verbindlich.
Grüße zurück in meine alte Heimat. Ein Problem ist, dass Boote mit der klassischen WO-Organisation nicht vergleichbar sind mit der Organisation auf einer akutellen Fregatte. Und auch die Deutschland war, als Schulschiff, ganz anders.
Die Anrede mag verbindlich sein. Mein IO hat auch mal versucht es durchzusetzen, aber im tagtäglichen Gebrauch wurde in beide Richtung meist die Funktionsabkürzung genommen... ich bin mir nicht mal sicher, ob alle meine Ziegen meinen tatsächlichen Namen wußten. ;-) Allerdings ist meine Bordzeit jetzt auch schon ein paar Jahre her, vielleicht hat sich da auch wieder was getan.
Wenn Du das nächste Mal in der Bilbliothek bist (die ist ja eig. ganz gut sotiert in WHV), kannst Du mal gucken, ob Du ein Buch findest, das Du mir für die Recherche empfehlen kannst? Hat vielleicht sonst jemand hier Zugriff auf die Bibliothek in der MSM? Da könnte ich mir auch gut vorstellen einen passende Open-Source-Quelle zu finden.--Tumelum un sien Sabbel-Bude07:19, 13. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Übertrag von der Artikeldisk Schifffahrt. Ich glaube hier ist die Wahrscheinlichkeit einer Wahrnehmung größer.
Hallo zusammen, der Begriff Bauwerft war mir klar bis folgendes Problem auftauchte: Vom Reeder erhält die A-Werft, die sich zuvor mit Plänen und Kostenvoranschlag beworben hatte, den Auftrag. Sie erteilt einer anderen Werft (B) den Auftrag zum Bau des Schiffes, ob als Partner oder Subunternehmer ist unbekannt. Die B-Werft baut das Schiff (oder nur den Rumpf?), zerlegt es und transportiert die Teile zur A-Werft. Dort erfolgt die Montage, die Probefahrten werden von B (oder gmeinsam?) durchgeführt, die Rechnungsstellung erfolgt durch A. Frage: welche Werft erteilt die Bau-Nr. und wird als Bauwerft in den Schiffspapieren geführt? Anmerkung: Der Fall liegt 90 Jahre zurück. Mit Dank an alle Beteiligte --Ameichle (Diskussion) 19:03, 10. Nov. 2014 (CET)
Das Problem ist immer noch aktuell und nicht 90 Jahre alt: Die neue Sonne wurde bei der Neptun Werft mit der Baunummer 530 in Auftrag gegeben. Aus Kapazitätsgründen ist das Schiff dann aber – unter Beibehaltung der Baunummer – auf der Meyer Werft gebaut worden. In der Bauliste der Meyer Werft gibt es jetzt zwei Schiffe mit der Baunummer 530! Das gleiche Problem tritt auch bei der Viking Lif mit der Baunummer 543 auf. Also: Danke für den Anstoß zur Diskussion und herzlich willkommen im Club -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:08, 10. Nov. 2014 (CET)
Moin, ich auch, wie wichtig oder anders ausgedrückt, wozu ist diese Baunummer gut? Dient sie nur der werftinternen Statistik? Beispiel auf die Schnelle gefunden. Als erstes Schiff geplante Rübeland, siehe Äquator (Schiffstyp) für jugoslawische Reederei mit Baunummer 261 der Warnow-Werft, dann schnell umbenannt in Ruhland. Während des Baues verkauft an panamaischen Eigner als Ruhland mit Baunummer 265. Wer kann es erklären? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:35, 10. Nov. 2014 (CET)
Hallo ihr Beiden. "Wozu ist die Baunummer gut?" - das ist der Punkt, der im WP-Artikel nicht eindeutig ist, zumindest nicht für die dargestellten Fälle. Bisher ging ich von der Baunummer als individuellem Identifizierungsmerkmal aus. Jetzt sieht es eher nach Doppelpass aus. Gruß --Ameichle (Diskussion) 07:34, 11. Nov. 2014 (CET)
Gut, aber ich sehe im Moment keinen Zusammenhang mit Schifffahrt, allenfalls mit Baunummer. Dort steht zwar nirgendwo, dass Baunummern eindeutig seien, aber auch nicht das Gegenteil. In den meisten Fällen wird das aber auch heute noch stimmen, wenn man sich auf die Baunummern des Rumpfes bezieht (wenn Kröger ein Deckshaus baut und dem eine Nummer gibt, wird normalerweise in der Bauliste auch verzeichnet, dass sie das Deckshaus und nicht den Rumpf gebaut haben...) Vielleicht sollte man die Möglichkeit dort kurz erwähnen und auf die IMO-Nummer als eindeutiges Kennzeichnungsmerkmal des Schiffsrumpfs verweisen. Oder hab ich irgendwas verpasst? --Isjc99 (Diskussion) 08:10, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich denke Ameichle war bisher davon ausgegangen die Baunummer war etwas in Stein gemeißeltes mit eindeutiger Zuordnung und einem hundertprozentigen Wiedererkennungswert. Offensichtlich ist es nicht so und möglicherweise etwas weniger genau. Das die IMO-Nr. einen höheren Stellenwert als Identifikation hat ist unbestritten. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:54, 11. Nov. 2014 (CET)
Lieber Biberbaer, Du denkst richtig und ich habe wieder was gelernt. Die IMO-Nr. gibt es aber erst seit 1987. Nach meinen jetzigen Kenntnissen ist bei der Beteiligung mehrerer Werften die Werft "Bauwerft", die das wichtigste Bauteil, den Schiffsrumpf (das "Wasserbauwerk") gebaut hat - aber ich kann es nicht belegen. Wenn sich keine neuen Erkenntnisse ergeben, kann das Thema - mit Dank an alle - ad acta gelegt werden. Gruß --Ameichle (Diskussion) 10:19, 11. Nov. 2014 (CET)
Moin zusammen! Seit Einführung der IMO-Nummern oder streng genommen seit Einführung der einheitlichen Lloyd's-Registernummern im Jahr 1970 gibt es keine nennenswerten Probleme mit der Identifizierung von Schifffen. Den Baunummer haben aber immer noch eine große Bedeutung beim Bau von Schiffen. Sie tauchen daher bis heute bei der Finanzierung, Ablieferung, Registrierung und vielen weiteren Belangen in prominenter Weise auf. In den allermeisten Fällen lassen sich Schiffe mit der entsprechenden Baunummer trotz der oben in der Diskussion genannten Fälle auch heute noch gut zuordnen, wobei es einige Dinge zu beachten gilt. Beispielsweise kam es schon vor hundert und mehr Jahren vor, daß sich Werftbetriebe zusammenschlossen oder eine Werft eine andere (z.B. benachbarte) Werft schlicht übernahm. Meist wurde die Baunummernzählung des wirtschaftlich stärkeren Betriebs fortgeführt aber es gab schon in solchen Fällen zahlreiche Ausnahmen und auch mal Überschneidungen (z.B. bei Schiffen, die in der Übergangszeit des Zusammenschlusses gebaut wurden), Änderungen oder sogar komplette Wechsel der Zählart. Umgekehrt kam es auch bei der Aufspaltung von Schiffbaubetrieben zu solchen Problemen. Andere Beispiele sind Unteraufträge einer Werft an eine andere, die ein großes Bauteil oder Kasko zuliefert oder Baugemeinschaften, bei denen mehrere Werften einen Bauauftrag gemeinsam durchführen. In diesen Fällen kommt es naturgemäß zu mehreren verschiedenen Baunummern der beteiligten Werften für ihre Bauteile, Kaskos usw. Es gibt am Ende aber nur eine rechtlich relevante Baunummer des fertigen Schiffs. Welche das ist, lässt sich über die Schiffspapiere oder das Register herausfinden. Man sollte das Thema nicht unbedingt unterschätzen, denn aus der Entscheidung, welche Werft eines solchen Gemeinschaftsproduktes im rechtlichen Sinne als Bauwerft gilt, folgt zum Beispiel die Zuordnung einer damit verbundenen Produkthaftung. Welch immense Bedeutung wiederum produkthaftungsrechtliche Fragen (Stichwort Konstruktionsfehler) auch Jahrzehnte nach der Ablieferung eines Schiffes für das Wohl und Wehe der verantwortlichen Bauwerft haben können, ließ sich beispielsweise sehr gut nach dem Sinken der Estonia verfolgen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe11:07, 11. Nov. 2014 (CET)
Das wäre ein Beispiel, wie der GL vorgegangen ist, aber lässt sich daraus eine verbindliche Regel ableiten? Ich neige dazu, meinen Fall vertragsorientiert zu lösen: Der Reeder wählt bewusst eine bestimmte Werft aus (Vertrauen, Erfahrung, Qualität ...). Ich würde es als Rechtsmangel ansehen, wenn diese Werft ohne Einwilligung des Auftraggebers einen Subunternehmer beauftragt, der dann zur "Bauwerft" wird, weil er den Rumpf gebaut hat. Aber vielleicht hilft die Logik hier auch nicht weiter. Gruß --Ameichle (Diskussion) 23:02, 11. Nov. 2014 (CET)
Moin Ameichle! Die Paapsand illustriert den oben angeführten - heute üblichen - arbeitsteiligen Schiffbau. Im Register ist sie der rechtlich verantwortlichen Bauwerft Fassmer in Berne zugeordnet. Wer später verantwortlich ist, wird schon im Bauauftrag festgelegt - diesbezügliche Rechtsmängel dürften daher die krasse Ausnahme bilden. Ich könnte schon auf Anhieb hundert weitere Fälle anfügen (beispielsweise wurde ein großer Teil der Sietas-Kaskos aus Rumänien, Polen und Rußland zugeliefert), die Paapsand finde ich als Beispiel aber besonders schön, da ich bei der Verschleppung eines der Kaskos dieser Serie zur Weser selber mitgewirkt habe. Groets, --SteKrueBe09:26, 12. Nov. 2014 (CET)
Moin SteKrueBe! Danke, aber ich glaube, dass die heute übliche Arbeitsteilung der Werften rechtlich und organisatorisch eindeutig geregelt ist. Mein Problemfall liegt 90 Jahre zurück, als beim Bau auftretende Veränderungen häufig undokumentiert geblieben sind und wir den Fall heute nur noch vom Ergebnis her beurteilen können, zumal beide Werften nicht mehr existieren. Aber interessant war es allemal (;-) Gruß --Ameichle (Diskussion) 18:57, 12. Nov. 2014 (CET)
Hmm, Du würdest dich zum Teil wundern, wie haarklein auch schon vor hundert Jahren Schiffbauverträge ausgearbeitet wurden. Um welches Schiff geht es denn? Groets, --SteKrueBe21:36, 12. Nov. 2014 (CET)
Solange die Informationen noch so lückenhaft, diffus und widersprüchlich sind, wäre es zu spekulativ, das nur regional bekannte Binnenschiff zu nennen, zumal sich ein Team gerade durch Archive wühlt. Jedenfalls weiß ich jetzt, dass zwei Bau-Nr. nichts zu bedeuten haben, wer sein Messingschild anschraubt. Wenn wir mehr wissen, würde ich mich freuen, auf Deine Frage zurückkommen zu dürfen. Gruß --Ameichle (Diskussion) 23:13, 12. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einige WSA, besonders die an der Küste, haben durch ihre Schiffe, Leuchttürme, Schleusen und andere Bauwerke so viele Unterseiten, dass sich in bestimmten Fällen eine eigene Kategorie lohnt. Als Beispiel und zur Erleichterung der Diskussion habe ich heute die Kategorie:Wasser- und Schifffahrtsamt Emden angelegt und gefüllt. Konstruktive Kommentare und Verbesserungsvorschläge wünscht sich -- Ein Dahmer (Diskussion) 18:35, 15. Nov. 2014 (CET)
Wenn Kategorien fehlen, ist das häufig derselbe Grund, wie bei fehlenden Artikeln: Es hat sich noch niemand (ausführlich) damit befasst. Das Kategoriesystem auf Commons ist als Vorbild für das hiesige weitgehend unbrauchbar. Bei hierarchischer Betrachtung wären danach z.B. der Neue Leuchtturm Borkum oder der Leuchtturm Norderney Teile des Emder Hafens. --Erell (Diskussion) 09:58, 16. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren54 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Kategorisieren alter Segler fällt mir immer wieder auf, daß auch Segelschiffe der frühen Neuzeit als Vollschiffe einsortiert wurden. Es mag zwar sein, daß Fregatten, Fleuten, Galeonen und was es alles gab, Dreimaster und hauptsächlich rahgetakelt waren und evtl. sogar ein Besansegel fuhren (oft wohl eher Lateiner), aber kann man sie deshalb wirklich sinnvoll als Vollschiffe absprechen? Ich möchte diese Kategorisierung nicht großflächig falsch herausnehmen, aber auch ungern großflächig falsch oder unscharf stehen lassen. --Ambross (Disk) 11:58, 6. Okt. 2014 (CEST)
Also wenn sie einen (echten/reinen) Besanmast hatten sind sie schon mal keine Vollschiffe... wenn ich den Busley "Geschichte der Segelschiffe" richtig interpretiere, wurden Anfang des 20. Jahrhunderts als Vollschiffe die Schiffe bezeichnet, die an allen Masten Rahsegel fuhren, evtl. zusätzlich am letzten Mast noch einen Besan. Fregatten z.B. (ist im Buch auch eine beschrieben) werden nicht als Vollschiffe bezeichnet, obwohl zumindest die Victory und die Gefion einen Kreuzmast mit Besan hatten. Vor dem 19. Jahrhundert war ja auch insgesamt die Takelung noch deutlich anders als auf den "modernen" Seglern, wie sie seit etwa 1850 existieren. Ich würdes daher zeitlich festmachen, aber dafür sollten wür möglichst noch eine WP-externe Definition finden, hat da jemand was? Unser eigener Artikel dazu ist leider auch etwas schwammig.... --Isjc99 (Diskussion) 18:32, 6. Okt. 2014 (CEST)
Naja, das ist ja genau das Problem. Die Bezeichnung Vollschiff ist wohl wesentlich jünger als viele Schiffe, die so kategorisiert sind. Und gerade die Victory gibt ein gutes Beispiel für ein Schiff, das zwar vielleicht eine ähnliche Takelung hat, aber trotzdem eigentlich kein Vollschiff ist. Zumindest würde ich sie nicht als solches sehen. --Ambross (Disk) 23:29, 6. Okt. 2014 (CEST)
Also ich habe einen Hinweis in einem Sachbuch gefunden, dass es Vollschiffe erst ab dem 19. Jahrhundert gab. Dann würden Fleuten und Galeonen natürlich rausfallen. Beim Vollschiff sei der achtere Mast auch Rahgetakelt und heiße Kreuzmast. Dann wären Fleuten und Galeonen ebenfalls raus, da diese ja meistens auf unterster Position des achteren Mastes ein Lateiner- oder ähnliches Segel hatten...In einem "navalen" Lexikon von 1774 das mir vorliegt, gibt es die Begrifflichkeit "Vollschiff" (noch) nicht.McKarri (Diskussion) 08:24, 7. Okt. 2014 (CEST)
Richtig ist, daß die Begrifflichkeit "Vollschiff" erst jüngeren Datums ist. Es bezeichnet eigentlich ein mindestens dreimastiges Schiff, bei dem allen Masten über die gesamte Länge ("voll") mit Rahsegeln ausgestattet sind. Deshalb fällt die Brigg da raus, obwohl alle Masten "voll" sind. Die damalige Diskussion ist m.E. damals eingeschlafen, weil man nicht so recht einen Oberkategoriebegriff fand. Ich könnte mich durchaus mit Katgorien wie Kategorie:Voll rahgetakelte Schiffe, Kategorie:Teilweise rahgetakelte Schiffe und Kategorie:Rein schratsegelgetakelte Schiffe anfreunden, wenn da keiner zuviel TF in den Begrifflichkeiten findet. --CeGeDiskussion08:44, 7. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe mir gerade mal die alte Diskussion angesehen (mein Dank an CeGe fürs Raussuchen). Mir scheint, es ist schon vor drei Jahren eigentlich befürwortet worden, nur die neueren Schiffe, also Windjammer, Klipper u.ä., als Vollschiffe zu kategorisieren. Was offen geblieben ist, war die Kategorisierung des ganzen Rests. Da war z.B. Kategorie:Fregattschiff im Gespräch, was mEn die Zeit des 18. und frühen 19. Jhds. abdecken würde, da wir sonst auch wieder zu späteren Zuschreibungen kommen (Santa Maria als Fregatte?), die ja gerade vermieden werden sollen. Ich würde daher sagen, wir unterlassen eine Kategorisierung nach Takelung bei den alten Pötten einfach ganz und sortieren den Rest, wo es auch per Literatur nachweisbar ist, in die vorhandene und die neue Kategorie ein. Braucht es dafür eine Oberkategorie? Es müßte eigentlich auch ohne gehen. Denn es gibt sicher auch Schiffe, die in der Literatur als Fregattschiff laufen, aber z.B. eben nur ein Lateinersegel am Besanmast haben und damit mehr einer Bark als einem Vollschiff ähneln. Richtig gut wäre es in dem Zusammenhang, wenn jemand mit mehr Ahnung und besserer Literatur zum Thema, als ich aufweisen kann, sich des Artikels Fregatttakelung annehmen würde. --Ambross (Disk) 10:41, 7. Okt. 2014 (CEST)
Aber auf der zugehörigen Tafel ist es der gleiche Riß? Klick2 Deswegen wäre ich eben doch für die oben genannten Oberkats, bei Unsicherheiten treffen sie, bei klaren Fällen wie echten Vollschiffen oder Fregattschiffen oder wie auch immer, gibt es eine entsprechende saubere Unterkat.--CeGeDiskussion13:54, 7. Okt. 2014 (CEST)
Im Prinzip ist das ja i.O., aber vermischt sich da nicht zu viel? Könnte so ein Schiff dann nicht in 2 oder gar 3 Kats auftauchen? Das wäre vermutlich ein klein wenig too much - im Sinne von "Was denn nun?" ? McKarri (Diskussion) 16:37, 7. Okt. 2014 (CEST)
Inwiefern vermischen? Bzw. was genau? Hast Du ein konkretes Beispiel-mir fällt so nämlich nix ein. Gut, jetzt vermute ich einfach mal: Vermutlich werden die wenigsten der einzelnen Schiffe in der Literatur mit verschiedenen Typen bezeichnet. Dies und das lassen erahnen, daß sich beide Formen sehr wohl unterscheiden lassen, obwohl sehr artverwandt bzw heißt es ja klar erst Fregattschiff und daraus hat sich ab dem 18. Jhdt. das Vollschiff entwickelt. Middendorf läßt sich dazu leider nicht aus-ist ja auch viel zu modern das Buch. Ansonsten hat Benutzer:Sterntreter ja schon damals für eine zeitlich definierte Trennung von z.B. "Vollschiff" und "Fregattschiff" plädiert. Die Problematik der Vermischung von Fregatte und Fregattschiff (bei uns leider als Weiterleitung-doch wichtiger Satz in Fregatte: Getakelt waren die Fregatten grundsätzlich als Vollschiffe.) zum Beispiel sollte hier genausowenig abschrecken, wie der Unterschied von Kuttertakelung und Kutter (Bootstyp) --CeGeDiskussion19:27, 7. Okt. 2014 (CEST)
Ja, das Thema Vollschiff müßte man dann eigentlich noch in einigen Artikeln "verbessern", im Artikel zum Lemma selbst steht ja auch, dass es das Vollschiff seit dem 15. JH gab oder so. In dem oben zitierten Fall kann man ja durchaus schreiben "Getakelt waren Fregatten sehr ähnlich wie die späteren Vollschiffe". Wenn wir uns hier einig werden, dass wir den Begriff nur für Schiffe ab X verwenden, würde ich mich mal durch die Schiffsartikel wühlen und das anpassen. Es bringt uns ja nichts, wenn die Kats richtig sind, aber in den darin verlinkten Artikeln es wieder falsch steht. --Isjc99 (Diskussion) 19:49, 7. Okt. 2014 (CEST)
Wieso "sehr ähnlich wie die späteren Vollschiffe"? Was in dem Zusammenhang im Artikel beschrieben ist, ist der Schiffstyp der klassischen Segelfregatte ab ca. Mitte des 18. Jh. Und diese Schiffe hatten 3 dreigeteilte Masten mit Rahsegeln, am Kreuzmast zusätzlich einen Besan, dafür aber kein Untersegel. Ich müsste mich schon sehr täuschen wenn man das nicht gemeinhin als Vollschiff bezeichnet. --Marinebanker (Diskussion) 21:40, 7. Okt. 2014 (CEST)
Na-wie Isjc andeutet: Der Artikel Vollschiff kränkelt und sollte im aktuellen Zustand nicht zur Definition und Unterscheidung aller voll getakelter Schiffe hinreichen. Ich glaube, ich werd mir mal Däbritz/Quinger so in drei Wochen zur Brust nehmen-vorher geht es sicher nicht. Wenn aber vorher schon jemand will, antiquarisch aktuell wohl so ab 5,- incl. Versand zu haben... --CeGeDiskussion21:51, 7. Okt. 2014 (CEST)
Wir sind gerade dabei, hier zu besprechen, wie der Begriff Vollschiff korrekt eingesetzt wird. Ganz offensichtlich ist er in der Zeit der Fregatten und vorher in der zeitgenössischen Literatur nicht verwendet worden. Jetzt ein Schiff aus dem 18. Jahrhundert oder früher als Vollschiff zu bezeichnen, weil es eine ähnliche (aber trotzdem in vielen Details von Schiffen des 19. und 20. Jahrhunderts abweichende) Takelung hat, ist dann wohl nicht so gut. Dafür sollte dann der zu der Zeit für diesen Takelungstyp nachgewiesenermaßen übliche Begriff verwendet werden, sonst betreiben wir hier TF. Danke fürs Wühlen, CeGe... --Isjc99 (Diskussion) 22:05, 7. Okt. 2014 (CEST)
Hallöchen! Benutzer Marinebanker hat eines der Probleme benannt: Es gibt etwas, was erst im nachhinein einen Begriff erhalten hat. Und Vollschiff gehört dazu. Seit der letzten Diskussion habe ich immer mal die Augen offen gehalten, ab wann und warum und wo etc. Vollschiff verwendet wurde. Däbritz/Quinger sagt nichts zu unserem Problem. Erst 1850-1860 wurde Vollschiff eingeführt, bis dahin gab es nur Fregattschiffe. Warum? Keine Ahnung! Und auch die Beschreibung Fregattschiff, Fregatt getakelt etc. scheint vor 1760-80 nicht verwendet worden zu sein. Davor war die Typenbezeichnung gleichbedeutend Rumpf und Takelage zu betreffen. Dummerweise wurde dann ab 1890 der Begriff Vollschiff auch retrospektiv verwendet, sprich ahistorisch auf Zeiten angewandt, die den Begriff noch gar nicht kannten. Und natürlich scheint es vom engl. "full rigget" abzustammen. Nur wir wissen ja, andere Länder - andere Sitten.
Für die Anwendung in der Kategorie würde ich empfehlen, nur die Schiffe mit Vollschiff zu bezeichnen, wo sich eine Quelle findet. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 23:15, 7. Okt. 2014 (CEST)
Habe gerade meinen Hansen, Clas Broder; Knuth, Peter: Lexikon der Segelschiffstypen. Gräfelfing (Urbes) 1987 ausgegraben, auch da wird Vom Fregattschiff direkt auf das Vollschiff "gelinkt"-und durchaus gut erklärt. Anderer Denkansatz: Begrifflichkeiten ändern sich, und es nicht zwangsläufig "ahistorisch" einen neuen Begriff auf etwas gleiches Altes anzuwenden: Beispiel Weib war früher durchaus der richtige und ehrbare Begriff für Frau-und Frauen werden nicht erst mit der Grenze ab 1900 oder so unter der Kategorie:Frau geführt. Nur mal so andersrum gedacht. --CeGeDiskussion09:25, 8. Okt. 2014 (CEST)
Sehe das wie Sterntreter: Als Vollschiffe sollten solche Schiffe bezeichnet und kategorisiert werden, die in WP:Q-Quellen als solche bezeichnet werden. Und zum Beitrag von Isjc99: Aus dem Grund "Quellen" sollte ein Schiff auch im Zweifel nicht als Vollschiff bezeichnet werden, weil dessen Takelage (in den Augen des WP-Schreibers!) der eines Vollschiffs ähnelt. Das bedeutet aber nicht, den zu der Zeit üblichen Begriff zu verwenden. Nach Möglichkeit sollte man ja moderne Literatur verwenden, und die Begrifflichkeit in dieser ist ausschlaggebend. So wie es nach meinem Verständnis auch CeGe ausgeführt hat. Historische Bezeichnungen kann und sollte man im Artikel natürlich auch nennen. Moderneres Beispiel: Die Duquesne-Klasse müsste ich mal schreiben wäre als Kategorie:Schwerer Kreuzer einzusortieren, obwohl zuerst als "croiseur léger" bezeichnet wurden. --Marinebanker (Diskussion) 18:26, 8. Okt. 2014 (CEST)
Oberkat-Diskussion
Um die Diskussion erst mal auf der Bahn Kategorien zu behalten, wäre meine Frage, ob man die von mir oben gewählten Begriffe nicht doch getrennt von den hier spezifizierten Typen so nennen darf. So wäre eine Definition für die Kategorie: Voll rahgetakelte Schiffe z.B.: Hier werden Schiffe kategorisiert, bei denen sich an jedem Mast Rahsegel befinden, die die gesamte Länge des jeweiligen Mastes abdecken-(also den Mast voll belegen) Die Kategorie beschreibt somit ganz einen selbstgewählten Inhalt, zwar durch die Worte, die an Begriffe aus der Fachsprache erinnern, aber durch die Definition sehr deutlich machen, daß es nicht um in der Literatur verwendete Typen geht. Das wäre für mich ähnlich wie der Versuch Szymanskis zu werten, beschreibend zu sein, ohne auf die Typisierung in der Literatur einzugehen, sondern sich nur daran anzulehnen. Kategorisierung erlaubt so etwas, ohne daß man es sofort als TF begreifen muß. (Ich darf auch alle Schiffe mit grünem Rumpf und Lateinersegeln als "Grünrumpfige Lateiner" kategorisieren-selbst auf die Gefahr hin, daß ein Laie meinen könnte, daß wäre ein ganz spezielle Schiffstyp, wenn ihr wißt, worauf ich hinaus will....) Erst bei konkreter Benutzung der etablierten Typisierungsbezeichnungen entstehen die Probleme der Feinabgrenzung, wie sie hier gerade wieder in den Vordergrund rutschen. Ich würde es als lösungsorientierter empfinden, uns zunächst über die Oberkat zu verständigen. Dort können als Unterkat dann die Unstrittigen eingefügt werden und bei den strittigen haben wir eben ein Sammelbecken ohne Falschbezeichnung. --CeGeDiskussion23:44, 7. Okt. 2014 (CEST)
Ich würde nach Möglichkeiten die Takelungstypen als Kategorien wählen, die in der modernen Literatur existieren. Und da Kategorien der Systematisierung dienen und Systematisierung auch wissenschaftliches Arbeiten ist, ist man mE in der Wahl der Kategorien nicht ganz frei, Eine Kategorie "Grünrumpfige Lateiner" ginge nach meinem Verständnis nicht. --Marinebanker (Diskussion) 18:32, 8. Okt. 2014 (CEST)
Hab ich mich eben auch gefragt... für die Kategorien ist die Vermeidung des exakten Begriffes glaube ich eine gute Lösung. Ich würde allerdings dann auch gerne die betroffenen Artikel "klarziehen", und dafür brauchen wir hier eine Entscheidung, wann und wie wir den Begriff Vollschiff verwenden. Marinebanker, im Moment sehe ich den praktischen Unterschied zwischen "kein Vollschiff weil damals anders bezeichnet" und "kein Vollschiff weil in aktueller Literatur anders bezeichnet" nicht so richtig. Im allgemeinen kann der natürlich groß sein, in diesem Fall kommts glaube ich auf dasselbe heraus. Wenn es allerdings wirklich so ist, dass es in der aktuellen (Fach-)Literatur mal so und mal so verwendet wird, ist die ganze Diskussion wohl wieder bei null... wobei die vorgeschlagene Kategorie-Lösung natürlich das alles vermeidet. --Isjc99 (Diskussion) 21:58, 8. Okt. 2014 (CEST)
(a) Ich mag mich täuschen, aber ich bin mir eigentlich sicher, dass ein Vollschiff am Kreuzmast kein Untersegel ("Kreuzsegel") führt, nur Kreuzmarssegel, Kreuzbramsegel ... (Falls doch würde mich interessieren, wie die Engländer dieses Segel nennen).
(b)@Isjc99: Ich glaube, Du beziehst Dich auf das was ich weiter oben sage. Was ich meinte ist: Wenn ein Schiff in moderner Literatur als Vollschiff bezeichnet ist, sollten wir es auch so bezeichnen und kategorisieren, auch wenn damals die Begrifflichkeit Vollschiff noch nicht exitierte oder eine andere, ggf. heute nicht mehr gebräuchliche Begrifflichkeit verwendet wurde. Beantwortet das Deine Frage? --Marinebanker (Diskussion) 22:50, 8. Okt. 2014 (CEST)
Stimmt, die Preußen hat ein Bagien, die Prinzeß Eitel Friedrich und die Mir hingegen nicht, die beiden ersten werden im Busley 1920 als Vollschiffe bezeichnet, die Mir natürlich auch. Auf welche "Protoypen" hebst Du ab? --Isjc99 (Diskussion) 08:28, 9. Okt. 2014 (CEST)
War nur so dahingerotzt mit dem "Prototypen". Was ich allerdings zu erinnern meine ist, daß gerne das achtere Untersegel aufgegeit wird, auch bei Brigg etc. Meiner Erinnerung nach werden die achteren Untersegel selten geführt, weil der Wind eher auf die vordere Segelfläche wirken soll. Leider ist das nur aus der Erinnerung-ich habe gerade keine Quelle. Heißt aber, daß ggf. auch ganz auf das Anschlagen verzichtet wird? Weiß ich jetzt aber nicht.--CeGeDiskussion22:43, 9. Okt. 2014 (CEST)
Nachtrag: aug englisch wird laut der en. WP das Bagien, wenn vorhanden, als cross-jack bezeichnet: "In the rare case that the cross-jack yard did carry a square sail, this sail would be called the cross-jack rather than the mizzen course." Danach wäre es aber meistens so wie von marinebanker geschrieben, leider ohne Quelle. --Isjc99 (Diskussion) 08:34, 9. Okt. 2014 (CEST)
Das sind zwei Sachen, es gibt auf allen Großseglern einige Segel, die nur selten gefahren werden (und dann auch schon mal in der Segelkammer bleiben bis zum nächsten Tall Ship Race). Hier ist es aber teilweise (z.B. Prinzeß Eitel Friedrich) so, dass die Segel auch nicht in den Segelrissen enthalten sind, d.h. es gibt sie und das dazugehörige laufende Gut gar nicht. Bei der Mir scheint das auch so zu sein, wenn ich mir meine Fotos von der letzten oder vorletzen Sail so ansehe. Führt jetzt aber ein bißchen von der Kat-Diskussion mit evtl. Nebenwirkungen auf Artikel mit dem Begriff "Vollschiff" weg... Also, ich versuche mal zusammenzufassen, laut zeitgenössischer und auch aktueller Fachliteratur ist ein Vollschiff ein mindestens dreimastiges, an allen Masten rahgetakteltes Schiff, wobei am letzten (Kreuz-)Mast meist ein Besan geführt wird und oft das Untersegel fehlt. Der Begriff "Vollschiff" wird im 19. Jahrhundert in Deutschland eingeführt. Ältere Schiffe mit vergleichbarer Takelung (oft mit Lateinersegel statt Besan) wurden als "Fregatte" bezeichnet. --Isjc99 (Diskussion) 23:10, 9. Okt. 2014 (CEST)
Und schon wieder sind wir an der Oberkat-Diskussion vorbei... Ich bin jetzt zwei Wochen weg, also auch kommentarlos. Du hattest in der Zusammenfassung gefragt: "wie gehts nun weiter?" Mein Vorschlag wäre, daß mal ein paar Positivformulierungen hinsichtlich der Oberkats kommen, statt darüber zu philosophieren, was eigentlich vielleicht nicht dazu gehört. Und wenn es nicht weitergeht und man sich in den Fachbegriffen nicht einigen kann, mal in das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien gehen und 3M abfragen. Möglichst von Unbedarften, damit die Oberbegriffe eben einigermaßen "Laientauglich" sind-und sei es durch eine genauere Definition. Und wenn ich wiederkomme und ihr habt immer noch nix berissen, lege ich einfach meine Vorschläge an...immerhin hat es seit der ersten Disk drei Jahre gedauert, bis jemand damit Probleme hatte. Oder so. --CeGeDiskussion21:41, 10. Okt. 2014 (CEST)
Jaja, ich geb ja zu, war ein bißchen geschwafel dabei :-). Ich fand Deinen Vorschlag "Kategorie:Voll rahgetakelte Schiffe, Kategorie:Teilweise rahgetakelte Schiffe und Kategorie:Rein schratsegelgetakelte Schiffe " an sich gut. Das mit dem "Rein" finde ich sprachlich nicht perfekt, aber das ist eine Kleinigkeit.--Isjc99 (Diskussion) 17:27, 11. Okt. 2014 (CEST) (Signatur nachgetragen, sorry)
Naja. CeGe, ich hatte mit dem "philosophischen Diskussion" Diskussion angefangen, um meinen Meinung zu illustrieren: Wenn wir eigenerfundene Begrifflichkeiten als Kategorien einführen, betreiben wir nich nur TF (meienr Meinung nach), sondern laufen auch in praktische Probleme und Merkwürdigkeiten. Ob ein Schiff in die Kategorie Kategorie: Voll rahgetakelte Schiffe gehört, führt genau zu solchen Diskussionen wie hier, weil ich nicht in der Literatur nachgucken kann, ob das Schiff voll rahgetakelt ist. Ich kann es höchstens aus der Literatur schließen.
Kategorien sind aber nicht gerade mein Hobby hier. Ich halte den ANsatz für falsch, wenn Du das aber anders siehst, versuche es. --Marinebanker (Diskussion) 09:46, 11. Okt. 2014 (CEST)
PS: Ich bekenne mich insofern schuldig: Die Frage, wie das Kreuzsegel auf englisch heißt hat wirklich nicht hierhin gehört. :-) --Marinebanker (Diskussion) 09:49, 11. Okt. 2014 (CEST)
Was haltet ihr von folgender Idee: oberste Kategorie "Schiff nach Takelung" (Ham wa, kann bleib'n), darunter gleichwertig: "Einmaster", "Zweimaster", "Dreimaster und mehr"; dann unter Einmaster "Yacht" und andere Schiffstypen mit einem Mast (aber nur als Kat für Einzelschiffe), sofern man einen Schiffstyp hat, wenn nicht werden die Einzelschiffe einfach bei "Einmaster" eingestellt; respektive mit anderen "-masten"-Kats. Den entscheidenden Vorteil sehe ich darin, dass man dann Schiffe mit drei Masten, aber ohne konkreter oder mit zweifelhafter Takelagenbeschreibung, relativ neutral einstellen kann, und man umgeht TF oder Zwangseinstellungen. So können bei "Dreimaster" die Unterteilungen in "Fregattschiffe", "Vollschiffe", "Barken", "Dreimast-Schoner", "Viermast-Barken", "Vinnen-Schoner" etc. angelegt werden und trotzdem passt die "Santa Maria" von Kolumbus rein - sie war wohl ein Dreimaster; und "Nina" und "Pinta" können dann bei "Zweimaster" eingestellt werden. Denn Karavellen haben keine festgelegte Mastenzahl und deshalb sollte es unter "Schiff nach Takelung" (übrigends eine Betrachtung aus dem Ende des 18. Jhds.) keine Karavelle geben. Zumal Karavelle eine Rumpfbeschreibung ist. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 21:14, 19. Okt. 2014 (CEST)Sterntreter (Diskussion) 22:01, 15. Okt. 2014 (CEST)
Da es hier keinen Widerstand gegen diese Idee gibt hab ich mal die Kategorien umgestrickt, die sind nach meiner Meinung i.O., nun müßten nur nach und nach die einzelnen Einträge geändert werden: Also entweder einem der Schiffstypen zuordnen oder dann nach Mastenanzahl einsortieren. Beispiele sind das Ladbyschiff als Einmaster, die Santa Maria als Dreimaster, die neue Kategorie Fregatte (Takelung) mit den ganzen Linienschiffen und Fregatten aus der Napoleonischen Ära. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 21:14, 19. Okt. 2014 (CEST)
Vielleicht freut ich Dich dennoch, wenn ich Dir sage, dass ich das für eine brauchbare Idee halte. Kam nur noch nicht dazu. Bis auf das Detail, dass ich von der Kategorie "Fregattschiff" nicht überzeugt bin. Es ist bestimmt meine Unaufmerksamkeit, aber ich kann mich nicht erinnern, dass jemand einmal dargelegt und belegt hat, dass Fregattschiff (a) eine Takelung und nicht einen Schiffstyp bezeichnet, (b) was eine Fregatttakelung von einer Vollschiffstakelung unterscheidet und (c) Fregattschiff ein früherer Begriff ist, der Schiffe bezeichnet, die nach heutiger Bezeichnung Vollschiffe sind. Meine entschiedenen Zweifel in dieser Sache sind aber kein Argument gegen den grundlegenden Ansatz. --Marinebanker (Diskussion) 21:23, 19. Okt. 2014 (CEST)
Ja, das Schweigen im Portal erstaunte mich. Lit: Rainer Däbritz, Wolfgang Quinger: Von der Fregatte zum Vollschiff. 'Hedewig Eleonora' und 'Alt Mecklenburg' . Rostock 1987, S. 15 bis 21. Hans Szymanski: Deutsche Segelschiffe. Die Geschichte der hölzernen Frachtsegler an den deutschen Ost- und Nordseeküsten, vom Ende des 18. Jahrhunderts bis auf die Gegenwart. Berlin 1934, S. 19 bis 53. Danach ist der Begriff Vollschiff genauso wenig festgelegt wie Fregattschiff. Lediglich die Existenz von Rahsegeln am Besanmast unterscheidet diese beiden Formen von anderen Schiffen, wie Barken etc. Und ebenso lediglich ist die zeitliche Verwendung der Begriffe Vollschiff und Fregattschiff dokumentiert. Die Reihenfolge ist demnach Fregattschiff bis 1859 bzw. 1866 und dann anschließend Vollschiff. So jedenfalls die offiziellen Listen. Zitat Szymanski, S. 29: "Hinsichtlich der Takelung sei allgemein bemerkt, daß mit absoluter Sicherheit es nicht möglich ist anzugeben, d.h. auf wenige Jahre begrenzt, seit welcher Zeit diese ohne jene Takelungsart oder dieses oder jenes Segel eingeführt, üblich oder aufgegeben wurde." Gruss --Sterntreter (Diskussion) 23:06, 19. Okt. 2014 (CEST)
Hej Banker, Fregatten waren immer an allen drei Masten vollgetakelt, soll heissen: Alle Masten wiesen Rahsegel auf. Das entspricht "so in etwa" der erst nach der Zeit der Segelkriegsschiffe aufgekommenen Bezeichnung "Vollschiff" und der zeitgenössischen Bezeichnung als "Schiff" im Duktus der Kriegsmarinen. Ein fregattgetakeltes Schiff konnte zum Bleifisch auch eine durchgehende Rute für das Besansegel anstelle der Gaffel fahren, was jedoch bei "Vollschiffen" eher befremdlich anachronistisch daherkäme. Es ist in dem Benennungszirkus eben keine Kongruenz gegeben und Herr Gröners Kategorisierungsversuche vergangener Zeiten sind heute obsolet; zeitlich näher dran heisst nicht historisch zutreffender. Noch kurz und lediglich deutsch zu a): siehe bitte Frederik af Chapman Architectura navalis mercatoria, da hat "jemand" das dargelegt; zu b): nur ein Detail mehr zum obigen: Fregatten sind immer Dreimaster, nicht mehr, nicht weniger, Vollschiffe hatten bis zu fünfen, könnten aber auch mehr haben; zu c): Döbritz/Quinger Von der Fregatte zum Vollschiff. Rum hart, klaar kimming --Dansker22:57, 19. Okt. 2014 (CEST)
Entschuldigt bitte, daß ich mich erst jetzt melde. Ich war durch Krankheit die letzten Tage weitgehend außer Gefecht und habe ehrlich gesagt die Diskussionsbeiträge hier erst viel zu spät mitbekommen. Trotzdem will ich mich noch äußern, selbst wenn – oder gerade weil – jetzt schon einiges in den Kategorien umgebaut ist. Kurz gesagt: Ich halte den Umbau nicht für gelungen. Die Trennung nach Takelungsart und Mastenzahl war sinnvoll und durchdacht. In eindeutigen Fällen, z.B. der Brigg, war eine Einordnung der entsprechenden Kategorie:Brigg in die Kategorie:Schiff nach Takelung sowie Kategorie:Zweimaster absolut unproblematisch und auch exakt. Bei den Barken, Vollschiffen und Schonern aber sieht das anders aus, die sind nicht zwingend Dreimaster, wie es die Kategorien jetzt suggerieren. Bitte bedenkt immer, bei Objektkategorien (das sind die alle) gilt: XYZ ist ein ABC. Hier also: Preußen (Schiff, 1902) ist ein Vollschiff, was stimmt. Aber: Preußen (Schiff, 1902) ist ein Dreimaster, was durch die Einordnung der Vollschiffe unter die Dreimaster einhergeht, stimmt einfach nicht. Ich sehe es als völlig unproblematisch an, Schiffe nach ihrer Takelung zu sortieren, sei es Vollschiff, Schonerbark, Fregatte oder sonst was. Und auch die parallele, zusätzliche Kategorisierung nach Mastzahl ist sinnvoll. Beides nachzuordnen, bringt Unordnung und dient der ganzen Sache nicht. Wie gesagt, das kommt etwas spät, aber ich hoffe doch, noch nicht zu spät. @Sterntreter: möchte ich bitte, erst mal auf weitere Umkategorisierungen zu verzichten. Ein derart umfassender und in meinen Augen auch nicht zielführender Umbau des Kategoriebaums, den wir in der Form vor zwei Jahren (oder sind’s schon drei?) erstellt haben, bedarf wohl etwas ausgedehnter Diskussion. Wie gesagt, es tut mir leid, daß ich mich erst jetzt melde, mir ist das leider nur durch die Lappen gegangen. --Ambross (Disk) 09:38, 28. Okt. 2014 (CET)
Der Umbau in der Reihenfolge Mastenzahl und dann spezifische Takelungsform ist sehr wohl durchdacht: Die Anzahl der Masten ist sehr allgemein und läßt sich auf viele Takelungsformen anwenden. Die Idee Viermast-Vollschiff/Fünfmast-Bark ist fast nur auf die europäischen und nordamerikanischen Großsegler ab zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts anzuwenden. Als Kategorie also viel zu eng. Ein Einzelschiff ohne spezifischen Takelungsbegriff, z.B. ein Wikingerschiff oder Südsee-Katamarane, können in der von dir vorgeschlagenen Struktur nicht erfassst werden. Aber die Anzahl der Masten, als basaleres Kriterium, ist dann sehr wohl anwendbar. Welcher Takelungstyp hat ausschließlich vier oder mehr Masten? Keins! Viermast-Vollschiffe/Fünfmast-Bark sind eine Erweiterung von Vollschiff/Bark, einem Typ in der Grundform als Dreimaster. Als Siebenmaster ist nur ein einzelnes Schiff kategorisiert! Was soll eine Kategorie mit einem einzigen Eintrag! Ab fünf Einträgen kann ich es nachvollziehen. Nach meinem Wissen rät die WP-Regel ab 10 Einträgen eine neue Kategorie. Wie oft ist in der WP ein Kategorienschema zu sehen, wo man klickt und klickt und am Ende kommt ein Eintrag! Siehe: Schiffe gebaut (im Jahre:)... Die Kategorie "Schiff nach Masten" scheint mir eher Sensationssüchtig (ooahr - Sieben Masten!) als Strukturgebend (Typ-Form-Variante). Gruß --Sterntreter (Diskussion) 17:56, 28. Okt. 2014 (CET)
Ich kann dein Anliegen schon verstehen. Aber für mich sind Mastzahl und Takelungsart unterschiedliche Kriterien, nach denen kategorisiert werden kann. Natürlich sind Fünfmastvollschiffe eben Vollschiffe und daher in der Kategorie:Vollschiff gut aufgehoben. Aber sie sind halt keine Dreimaster und haben somit in der Kategorie:Dreimaster schlicht nichts verloren, sei es nun durch direkten Eintrag oder über den „Umweg“ einer Unterkategorie. --Ambross (Disk) 23:08, 28. Okt. 2014 (CET)
Ich hatte den Vorschlag anders gelesen, als er jetzt ausgeführt ist, da dort als Unterkategorien "Dreimast-Schoner", "Viermast-Barken" beispielhaft aufgeführt waren (dass nur "Vollschiff" als Beispiel da steht hatte ich überlesen). Ich hatte den Vorschlag so gelesen, dass wir als Kategorien Zweimast-Schoner, Dreimastschoner, Viermastschoner haben ... usw., genauso für Barken und Vollschiffe (und ggf. andere). Dann könnte man alle N-mast-Schoner (N = 2, 3, 4 ...) unter Schoner und alle Dreimast-YYY unter Dreimastschiff usw. Und die Schiffe, bei denen die Takelagungsart nicht bezeichnet oder strittig ist könnten nach Mastenanzahl unter N-mastschiff --Marinebanker (Diskussion) 08:21, 29. Okt. 2014 (CET)
@Ambross: Mastenzahl ist ein allgemeineres Kriterium unter dem Aspekt "Segelschiff", also Kategoriesierung Antriegsart-Windantrieb-Segel-"An wievielen Masten sind Segel vorhanden?"-"Wie sind sie an diesen Masten verteilt?". Da es keine Takelungsform gibt, die originär mehr als vier Masten hat, würde sich daraus eine übersichtliche Oberkategorien-Anzahl zu Takelungsformen ergeben. Und Briggs sind eigentlich auch nur zweimastige Vollschiffe, wie eben auch Barkentinen zweimastige Barken sind. Und nochmal gesagt, die feinere Unterscheidung in Rumpf und Takelage und noch feiner in unterschiedliche Anordnungen, ist eigentlich erst ab dem 18. Jahrhundert üblich und am Ende des 19. Jahrhunderts klassisch. Damit würde aber der größte Zeitraum und viele Regionen einfach nicht kategorisierbar. Eigentlich möchte ich noch die Kategorien Mastenzahl ab fünf Masten löschen und die 4-Mast-Kategorie irgendwie "4 und mehr Masten Kategorie" umwandeln. Gruß--Sterntreter (Diskussion) 22:24, 29. Okt. 2014 (CET)
Ich sehe die Masten nicht als zwingend allgemeiner, sondern eher als parallel. Natürlich stimmt es, daß die üblichen Bezeichnungen Bark, Vollschiff usw. wesentlich jünger als ein Großteil der Segelschiffe ist. Das macht aber nichts. Aus meiner Sicht ist es völlig unproblematisch, Vollschiffe nach Kategorie:Vollschiff und entsprechend ihrer Mastzahl zu kategorisieren, während Naos, Karavellen und ähnliches eben z.B. nur nach Mastzahl eingeordnet wird (daher auch parallel). Aktuell bleibt es weiter falsch, wenn eine Fünfmastbark unter der Kategorie:Dreimaster auftaucht, nur weil die Kategorie:Bark unter den Dreimastern einsortiert ist. Es ist eben nicht jede Bark ein Dreimaster, nur weil es die ursprüngliche Barktakelung war. --Ambross (Disk) 16:00, 31. Okt. 2014 (CET)
Ich sehe es so wie Ambross. Die Überlegung, dass zB. Barken auf Dreimast-Barken zurückgehen, mag richtig sein, ist aber für die Kategorisierung nach Mastenzahl nicht von Bedeutung. Auch wenn eine Viermastbark als Bark von Dreimastern abstammt sollte ist sie noch lange kein Dreimaster. Abgesehen davon kann diese Einordnung vermutlich kaum ein Nutzer nachvollziehen. --Marinebanker (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2014 (CET)
Sorry, daß ich mich so lange nicht gemeldet habe-da liegt n büschen viel Arbeit in meinem anderen Leben rum....Ich finde es auch etwas unglücklich Mastenzahl mit Takelung zu verquicken. Die Kategorie:Segelschiff nach Mastzahl ist sicher wie vermutet aus "sensationssüchtigeren" Motiven entstanden-bietet aber den eleganten Vorteil Kategorien kombiniert abzufragen, z.B. im Feld "Kategorien" Vollschiff (Absatz) Dreimaster eintragen; bei Kombination UND anhaken und auf "los". Die Takelung selbst wird auch in der Literatur regelhaft nur im Grundbegriff genutzt. Gerade habe ich z.B. mal das "Taschenbuch für Schiffbauer" (1941) von Schaller aufgeschlagen, S. 346. Da ist eine Tafel, oben die Mastenzahl, darunter jeweils die gezeichnete Takelung jeweils darunter immer der Takelungsname...Vollschiff bleibt auf allen Mastenzahlen Vollschiff usw. Daher wäre ich schon der Meinung, daß der Vorzustand wieder hergestellt werden sollte.
Damit wäre das Ursprungsproblem aber nicht gelöst. Ich habe verstanden, daß es einigen von euch zu "unwissenschaftlich" ist, Kategorien schlußzufolgern, weil die Begrifflichkeit erst eingeführt wurde, als es entsprechende Takelungen noch nicht gab. Die Meinung kann ich so nicht ganz teilen, mit dieser Argumentation wäre auch eine Kategorie:Kulturraum als Thema nicht zulässig, weil sich der Begriff Kulturraum zumindest nach dem Artikel erst sehr spät entwickelt hat und dann auch den Vorzeiten übergestülpt wird. Um jetzt aber vielleicht einen ersten Schritt weiter zu kommen, würde zur Diskussion stellen, daß man statt der drei Oberkats
Wie ich bereits sagte, ich bin weder Kategorisierer noch extrem bewandert in Segeln. Ich denke, man kann mit verschiedenen Ansätzen gut Leben. Bei Deinem fällt mir auf, dass Schoner und Toppsegelschoner durch die Oberkategorien ziemlich weit getrennt sind. Keine Katatstrophe, aber vielleicht unglücklich, wenn sehr ähnliche Takelungstypen wegen eines Segels in völlig verschiedene Ober-Kategorien fallen. Ich bin mir nichts sicher, ob der Toppsegelschoner das einzige Beipsiel hierfür wäre.
Die Mastenzahl hatte den Vorteil, dass man Schiffe kategorisieren kann, bei denen man sich bzgl. des Takeleungstyps nicht einig ist oder bei dem der Schiffstyp kein Takelungstyp ist. Wenn man "Dreimaster" udn darunter "Dreimastvollschiff", "Dreimastbark" etc. hat, dann hat man die Dinegr, die Vollschiffähnlich sehen, deren Vollschiffeigenschaft aber strittig ist, nahe beieinander. Dafür hat man "Dreimastbark" und "Viermastbark" auseinandergerissen.
Nach all dem frage ich mich, ob Oberkategorien sinnvoll sind. Wenn Du aber Oberkategorien willst, ist die Verkürzung auf zwei sicher sinnvoll, da rahgetakelte Schiffe glaube ich immer zumindest Schratsegel in Form von Stagsegeln führen.
Ich habe nur in eienr Hinsicht eine starke Meinung: Viermastbarken etc. sollten nicht in die Kategorie "Dreimaster".
Um mal etwas zu sagen, was die Sache vielleicht voranbringt: Mach doch einfach ein Aufgebot ;-) für Deinen Vorschlag und weise die Kollegen mit einer starken Meinung zum Thema darauf hin. Wenn zum Ende der Aufgebotsfrist keiner protestiert setzte den Vorschlag um, sonst kommen wir hier zu keinem Ende. Fast immer ist die 80%-ige Lösung tausendmal besser als die 99,5%-ige, die nie zustandekommt. --Marinebanker (Diskussion) 20:40, 11. Nov. 2014 (CET)
Leider ist auch dieser Vorschlag nicht besser. Wo würde z.B. ein Polacker einsortiert werden? Im Mittelmeer wurden Schiffe je nach Winverhältnisse umgetakelt. Heist: Es konnte bei schierigem Wind Rahsegel gesetzt werden und bei schönerem Wetter wurden die Antennen hoch gezogen. Dies ist sogar bildlich festgehalten worden (Mondfeld, Schebecke, Tafel 18; siehe auch Marquardt, Bemastung und Takelung, S. 200). Bei einigen Schiffen des 19. Jahrhunderts, die wie reine Vollschiffe aussehen, waren an allen Masten hinter den Rahsegeln der Untermasten noch Gaffeln zu erkennen. Und eine Sakoleva und andere Zweimaster mit gemischten Formen würden sich dieser recht schwarz-weißen Sichtweise widersetzen. Ist ein so genanntes Krebssegel eher ein Rah- oder ein Schratsegel? Mein Vorschlag wäre, dass unter dem Oberbegriff Dreimaster dann jeweils bei den Barken und Vollschiffen nochmal Detailkategorien eingerichtet werden, die dann Siebenmastschoner oder Fünfmastvollschiff oder eben Achtmastbark heißen. Bricht zwar jegliche Kategorienregel, zeigt dann aber im Artikel, dass dieses Schiff eben als Siebenmastdingsbums einsortiert wurde. Der englische Terminus "full rigged ships" ist auch nicht hilfreich, da es kein Pendant, sprich Gegenpart, gibt. Der Begriff scheint singulär, jedenfalls aus Sicht einer möglichen Kategorie. Gruß--Sterntreter (Diskussion) 21:08, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich melde mich die Woche noch mal. Beim Aufzeichnen (weil Visualisieren ja manchmal hilft) hab ich bei beiden Ansätzen noch so ein paar Schwächen, Widersprüchlichkeiten etc. entdeckt. Aber ich muß das erstmal richtig malen und einscannen, ich glaube da läßt sich einiges dann leichter nachvollziehen. --CeGeDiskussion16:48, 12. Nov. 2014 (CET)
Analyseversuch
Momentan sind tatsächlich viele Dinge durcheinander geraten. Zunächst gehe ich mal auf die Ausgangsfrage ein, die sich aber schon an den alten Kategorien unterhalb der Kategorie:Schiff nach Takelung festgemacht hat. Da wird gefragt, ob die SchiffstypenFleute oder Galiot, deren Definition sich aus diversen Merkmalen ableitet, tatsächlich Vollschiffe sind, also unter einem Begriff klassifiziert werden können, der sich ausschließlich an der Takelung festmacht.
Die Frage müßte also eigentlich dahingehend gelöst werden, wie man Takelungen klassifizieren kann, bzw. ob diese Klassifizierung so definiert ist, daß sie 1:1 umsetzbar ist.
Daher die Rumeierei um Alternativbegriffe für Schiffe die full rigged sind. Ansonsten verweise ich mal darauf, daß genau das gleiche Problem auch blockiert. Schon etwas höher schrieb Benutzer:SteKrueBeWir haben fachlich eindeutige Parameter für eine inhaltlich sinnvolle Aufteilung dieser Kategorie, für die aber momentan keine gut belegte Begriffsdefinition vorliegt. Da Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien nicht explizit vorschreibt, daß ein eine Kategoriebezeichnung gleichzeitig eine Fachdefinition sein muß, habe ich mehrere Vorschläge gemacht, um eine sinnvolle Aufgliederung der überfüllten Oberkategorie vornehmen zu können. Jede vorgeschlagene Kategoriebezeichnungen habe ich schon in entsprechender Fachliteratur gefunden...
Tatsächlich wird durch die Bestimmung der Takelung regelmäßig zusätzlich ein Schiffstyp definiert, was bei der hiesigen Diskussion zu Vermischung und Vermengung der Begriffe geführt hat, statt tatsächlich auf der Ebene der Takelungsdefinitionen zu bleiben. Alle weiteren (bis auf einen) angeführte Problemfälle, neben Fleute und Galeone, der Polacker oder, ganz schlimm, gerade noch gefunden im gleichen Buch von Marquardt die Muletta (S. 208), bezeichnen Schiffstypen, die nicht allein über die Takelung definiert sind, sondern noch andere Beschreibungen hinzu nehmen (z.B. Rumpfform).Weswegen m. E. eben doch zu klären wäre, wie genau sich ein Fregattschiff definiert und wo der Unterschied zum Vollschiff liegt. der wir uns auf einen passenden Oberbegriff für die vollgetakelten Schiffe einigen können. Das aber später
Wenn es für die Takelung keine saubere Definition gibt-also z.B. eben für eine Muletta, kann das Schiff eben nicht in der Kategorie:Schiff nach Takelung einsortiert werden.Abgesehen davon bleibt die Frage, wieviele Schiffe es als Einzelschiffartikel in die Wikipedia schaffen können, die dem Schiffstyp Muletta entsprechen.
Tatsächlich hatten mich die Einwürfe von Benutzer:Sterntreter zunächst mal sehr zum Nachdenken gebracht, besonders eben der Verweis auf die wechselnde oder ungenaue Takelung. Es ist aber ein Trugschluß, anzunehmen, daß alle Einzelschiffe unter einer bestimmten Kategorie (Betrachtungswinkel) erfaßbar sein müssen. Das ist im gesamten Kategoriesystem der Wikipedia überhaupt nicht vorgesehen. Neben den bereits genannten Beispielen, noch mal ein ganz eklatantes aus dem Bereich Theater. Es gibt die Kategorie:Theater nach Genre und zum Beispiel das Thalia Theater (Hamburg)-völlig ohne Genrekategorie, weil die viel zu vielseitig sind.
Dann die Frage wozu Kategorien überhaupt dienen und wie sie genutzt werden können. WP:Kat will ich nicht wiederholen. Aber für mich wesentlich:
Die Kategorien dienen der Auffindbarkeit von Objekten, die bestimmte Kriterien erfüllen.
Sie sollten multiple Fragestellungen mit (relativ) einfacher Lösung zulassen
Die Zuordnung sollte auch für den Leser/Laien/Neueinsteiger relativ einfach nachvollziehbar sein.
Die genannten Kriterien machen die zweite Aufteilung problematisch. Die Zahl der Masten bezeichnet keine Takelung im eigentlichen Sinne, auch nicht als "Fachbegriffsunabhängiges Ordnungkriterium". Gesetzt, wir würden es trotzdem akzeptieren, käme es zu einer sehr kleinteiligen Aufteilung. Hier kann ich zwar die Fragestellung "Bitte liste mir alle Vollschiffe mit sieben Masten" schnell beantworten, die Frage nach allen Vollschiffen ist aber mit erheblichem Aufwand verbunden.
Umgekehrt haben wir bei der Aufteilung der Kategorie:Sechsmaster nach diesem System 3 Schiffe aufzuteilen, wobei ich mir bei zweien nicht mal sicher bin, was die denn sein sollen.
Eine Frage, die mich bei der Aufteilung der Schiffe nach Takelung umtreibt ist (zum Beispiel) welche Schiffe haben an jedem Mast soviel Rahen in Kombination mit ihren Segeln, daß ich mir keine weiteren Hinzudenken kann? (Voll rahgetakelte Schiffe)...Bei der Fleute kann ich mir beim besten Willen kein zusätzliche Rah an den Masten hinzudenken, weil die Segel so groß sind. Beim Vollschiff mit dem fehlenden Bagiensegel aber auch nicht, weil es dann eben doch, wenn es angeschlagen ist, keinen Platz mehr für eine weitere Rah bietet. Wie kann ich mir diese Schiffe listen lassen, ohne für jedweden Schiffs- und/oder Takelungstyp der einzelnen in der WP beschriebenen Schiffe zu kennen? Doch nur, wenn sich die Typen unterhalb einer Kategorie vereinen, die das möglichst umgangssprachlich und intuitiv beschreiben.
So. Und nun, auf Anregung das
ProWie in der Diskussion deutlich geworden sein sollte, favorisiere ich ganz klar die Variante 1. Mastzahl und Takelung kann und muß man unterscheiden. Wo es eindeutige Überschneidungen gibt, weil z.B. eine Brigg immer ein Zweimaster ist, läßt sich das problemlos managen, indem die Kategorie:Brigg eben auch in der Kategorie:Zweimaster eingeordnet wird. In allen anderen Fällen werden die Artikel sowohl nach Takelung als auch nach Mastzahl kategorisiert. Einziger Kritikpunkt an dem Lösungsvorschlag: „Voll rahgetakelt“ im Unterschied zu „teilweise rahgetakelt“ erweckt den Eindruck, als hätten die voll rahgetakelten Schiffe ausschließlich Rahsegel, was ja auch nicht stimmt (schon gar nicht bei der Bark). Daher wäre ich eher für eine Zusammenlegung beider Kategorien. --Ambross (Disk) 01:58, 15. Nov. 2014 (CET)
neutral: Eigentlich wie Amboss: Die Unterscheidung zwischen voll und teilweise rahgetakelt funktioniert meines Erachtens nicht. Und warum eine Bark "voll" rahgetakelt sein soll erschließt sich mir nicht. Wenn man das zu "rahgetakelt" zusammenlegt bin ich dafür. --Marinebanker (Diskussion) 21:52, 25. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin, gestern gabe es einen substub zur Holiday (Schiff, 1983). Ich hatte mich erst darauf eingelassen, dann aber festgestellt das es in der en:wp einen Klasseartikel gibt. en:Holiday-class cruise ship Dann schwirrte mein Internetanschluss ab und ich konnte erst heute weiter schauen. Ich glaube ein Import und Übersetzung wäre besser als den Einzelschiffsstub zu erweitern. Meinungen? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 15:06, 24. Nov. 2014 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Biberbaer (Diskussion) 15:03, 25. Nov. 2014 (CET)
Kategorie für die Marinewerften in Wilhelmshaven
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Ich bin vorhin von Benutzer:Enter nach einer Themenkategorie für die Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven gefragt worden. Nun stehe ich etwas ratlos da, weil natürlich so eine Kategorie sinnvoll wäre, aber hier das Problem besteht, daß die Kriegsmarinewerft ja mal die Kaiserliche Werft Wilhelmshaven war. Wir haben also zwei Artikel für einen Betrieb. Soll man da auch zwei Kategorien anlegen, also Kategorie:Kaiserliche Werft Wilhelmshaven und Kategorie:Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven? Oder wird eine von beiden eine Unterkategorie der anderen? Aber wie herum wäre es dann richtig? Oder kann man eine Kategorie:Marinewerft Wilhelmshaven als Gesamtkategorie für beides anlegen und dann z.B. auch alle Artikel zu dort gebauten Schiffen in diese eine Kategorie reinschmeißen? Ehrlich gesagt wäre mir die letzte Variante die liebste. Denn es gibt zwar zwei Artikel, die Werft hatte aber mindestens vier verschiedene Namen und blieb letztlich doch immer die selbe Werft. Oder gibt es andere Meinungen? --Ambross (Disk) 11:06, 22. Dez. 2014 (CET)
Und zwischendrin hieß das Ding auch noch Reichsmarinewerft, jetzt Marinearsenal. Das ist das Kreuz mit der zerrissenen Marinegeschichte. Ich plädiere für Deine Idee, die Kategorie einfach "Marinewerft Wilhelmshaven" zu nennen. Das ist dann kein Eigenname, sondern eine Beschreibung, eben für die Werft der jeweiligen Marine in Wilhelmshaven. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:13, 22. Dez. 2014 (CET)
Ok, da hierzu kein Widerspruch und keine andere Idee gekommen ist, setze ich die Sache mit der Marinewerft mal um. --Ambross (Disk) 11:24, 27. Dez. 2014 (CET)
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Wo soll eigentlich die Masthöhe in die Schiffsinfobox? Vor Monaten habe ich auf der Seite der entsprechenden Vorlage mal nachgehorcht... aber offenbar beobachtet die niemand die Seite (oder äußert sich nicht). Mögt Ihr Euch des Themas annehmen? Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 19:22, 28. Sep. 2014 (CEST)
Alles was nicht in die IB passt, kann in den Freitext. Wenn jede auch nur erdenkliche Detailbemaßung in die IB soll, ist das Ding irgendwann gnadenlos überfrachtet und wohlmöglich länger als der gesamte Schiffsartikel. Die IB soll nicht lückenlos sein, sondern die wichtigsten Sachen anführen und somit dann auch gewisse Vergleichsmöglichkeiten zulassen. Nicht mehr - nicht weniger. McKarri (Diskussion) 20:05, 28. Sep. 2014 (CEST)
Gemeint ist bestimmt Air draft und der ist nicht nur von Beladung und Tiefgang abhängig, sondern auch konstruktionsbedingt. Z.B. kann die Gorch Fock ihre Stenge fieren und es gibt Kreuzfahrtschiffe, die ihren Schornstein abklappen können. Viele Binnenschiffe können die Höhe des Brückenhauses variieren und die Masten umlegen. Der nicht zu ändernde Rest ist dann die Fixpunkthöhe. Aus diesem Grund bin ich auch für die Beschreibung im Text. Für den Air draft (da fällt mir gerade kein passender deutscher Begriff ein) und die Fixpunkthöhe sollten wir baldmöglichst Seiten erstellen. -- Ein Dahmer (Diskussion) 10:31, 29. Sep. 2014 (CEST)
Es muß zwar nicht jedes Detail in eine Infobox... aber wenn nur ein Detail nicht in die Box soll, dann ist es in einem Artikel ziemlich verloren. Wohin soll konkret die kurze Zahl für die Masthöhe? (Und ja, welche man nimmt, wäre eine weitere Frage - ich fände es aber nicht schlimm, in eine Infobox drei Optionen zu stellen, von denen man sich eine aussucht. "Gemeint" hatte ich nicht etwa nur die Fixpunkthöhe, zumal ich mehr mit Segelschiffen ohne fierbare Rahen zu tun habe. :o)) Sie irgendwohin zu "mogeln" fände ich unübersichtlich, wenn Infoboxen ja gerade einen Überblick verschaffen sollen. So meine Meinung. :o) --Ibn Battuta (Diskussion) 21:42, 6. Okt. 2014 (CEST)
Also, wenn ich das richtig sehe, war die Frage nach de Masthöhe nicht die Frage nach der Fixpunkthöhe allgemein. Tatsächlich beeindruckt bei den Seglern die Masthöhe vermutlich mehr, als die paar Meter eines motorgetriebenen Schiffes, wo neben dem Aufbau noch die Schornsteine mit nach oben zeigen. (Statistisch natürlich nicht nachgewiesen) Insofern war mein Ansatz auch, selbige in der Takelungs-Sektion im Sinne von "höchster Mast" o.ä. abzuhandeln und nicht als Standardwert der Fixpunkthöhe. Nun kann so manches Schiff zwar seine Stengen fieren-das ist aber i.d.R. viel zu aufwendig, um das mal eben en passant zu tun. Sonst würde die Kruzenshtern ja auch mal eben den Kiel-Kanal passieren...Trotzdem sollte dann der Wert etwas sein, mit dem OMA was anfangen kann-Höhe Mastknopf z.B. ist da m.E. eher nicht geeignet, Höhe über Kiel zu mathematisch. Imponierend wäre Höhe über Wasserlinie-nur die wird witzigerweise kaum angeführt. Deswegen etwas ratlos --CeGeDiskussion00:07, 7. Okt. 2014 (CEST)
Ich finde es schade, dass es Ibn Battuta nur um die Masthöhe von Segelschiffen geht. Bei den Schiffsgrößen und Wasserstraßen ist die Höhe von allen Schiffen relevant. Wenn also OMA liest, dass die Fehmarnsundbrücke eine „Durchfahrtshöhe von 23 Metern über NN“ hat, dann muss dieser Wert mit den Angaben in den Schiffsartikeln (Infobox und/oder freier Text) korrespondieren. Das ist der enzyklopädische Ansatz von -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:32, 7. Okt. 2014 (CEST)
Mal abgesehen von der Masthöhe und den Angaben in der Infobox will ich den Begriff der Höhe über Wasserlinie von CeGe nicht so einfach vom Archivbot versenken lassen. M.E. ist er die passende Übersetzung für Air draft, Tirant d'air usw. Die Höhenangaben bei den Schiffsmaßen reflektieren immer noch nicht diesen Begriff, denn er ist nicht nur vom Schiff an sich, sondern auch von seiner Ladung abhängig (siehe Bild). Bei der Anmeldung zur NOK-Passage musste ich diese Höhe immer angeben, habe den Vordruck aber nicht mehr zur Hand. Bestimmt kann da mal Jemand nachschauen und dann sollten wir diesen Begriff übernehmen meint -- Ein Dahmer (Diskussion) 22:02, 4. Nov. 2014 (CET)
Ich bin zwar eben erst auf diese Diskussion gestoßen, bin aber auch der Meinung, dass der Begriff: Höhe über der Wasserlinie eine Rolle spielt und keinesfalls "versenkt" werden sollte. - Wenn jemand dazu etwas aktuell und praxisbezogen sagen kann, dann sind es die Hamburger Lotsen. Werde zusehen, dass ich von dort ein paar Informationen bekomme, was ggf. etwas dauern kann. -- Buonasera (Diskussion) 09:42, 5. Nov. 2014 (CET)
Hallo die Herren, Moin Dahmer. - A.) zum Thema Höhe über der Wasserlinie - Hier die Antwort von einem erfahrenen, befreundeten Hamburger Hafenlotsen; Zitat: "Der Ausdruck "Höhe über Wasserlinie" ist der Ausdruck, den die Landratten verwenden, Behörden, Werften, Schulen, etc. Der Seemann verwendet den Ausdruck air draught ( engl.) oder air draft ( amerikanisch ). - und weiter mit
B.) Der Begriff: "Höhe über Kiel" bzw. height above base oder highest point from BL ( base line ) wird meist in den Werftunterlagen bzw. Pilot cards verwendet. Auf Grund dieser Angaben wird der entsprechende Wert des Airdraft errechnet, also abzüglich Tiefgang und abzüglich ev .klappbarer Masten, Antennen, Radarmasten. In vielen Unterlagen wie z.B. Wikipedia fehlt die Angabe Höhe über Kiel. - Zitat Ende.
Letztere Angabe ist u.a. besonders wichtig beim "Unterfahren" von Brücken - wie sich denken lässt und wie wir ja wissen. - Dahmer, wir beide dürfen uns ab sofort zu den Landratten rechnen (kleiner Scherz am Rande darf erlaubt sein !). Gruß -- Buonasera (Diskussion) 12:41, 7. Nov. 2014 (CET)
Ich bewerte die Aussagen des Hamburger Lotsen mal als hanseatisch, aber keinesfalls als enzyklopädisch. Die Aspekte der Ladung und der Binnenschifffahrt hat er nicht berücksichtigt! Für mich ist die Suche nach einem deutschen Begriff für Air draft (siehe z.B. Air draft is critical! Abgerufen am 1. Dezember 2014.) noch nicht abgeschlossen. -- Ein Dahmer (Diskussion) 23:12, 1. Dez. 2014 (CET)
Moin Dahmer, ich würde sagen sofern der Tiefgang bei der Berechnung mit eingeht, wurde die Ladung/Beladung berücksichtigt. - Ich weiß natürlich nicht, inwieweit die Hamburger Lotsen etwas von der Binnenschifffahrt verstehen. - Ich verstehe davon jedenfalls nichts. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 23:40, 1. Dez. 2014 (CET)
Moin, kann sein das ich Eure Disk völlig falsch verstanden habe, aber ich bin ja inzwischen ein paar Tage in der BiSchi tätig und uns hat eigentlich immer nur die amtliche Brückendurchfahrtshöhe, Beispiel aus meiner Gegend [33] + die tagesaktuellen Wasserstände [34] und natürlich die Fixpunkthöhe ab Wasserlinie, also der höchste Punkt ab Wasserlinie, interessiert. Mit ein wenig rechnen und etwas Glück ist das immer gut gegangen, auch ohne Lotsen :-) Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 15:14, 2. Dez. 2014 (CET)
In der Tat ist die Diskussion etwas aus dem Ruder gelaufen. Heute ist es zu spät, aber morgen werde ich den bisherigen Verlauf mal zusammenfassen, eventuell melden sich dann auch weitere Nutzer. @ Biberbaer: Kennst du auch die Brückentafel? Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 23:44, 2. Dez. 2014 (CET)
Moin, ja kenne ich. Hier bei uns im Gebiet zwischen Elbe und Oder gibt es viele Bereiche mit sehr alten, niedrigen Brücken und mit den entsprechend ungünstigen Brückendurchfahrten (ich will es mal so nennen). Allein wenn Du nach Berlin schaust Liste der Brücken in Berlin speziell Spreebrücken kann das manchmal spannend sein. Gruß in die Runde -- Biberbaer (Diskussion) 06:39, 3. Dez. 2014 (CET)
Amrumbank
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Moin zusammen! Dieser Löschantrag hat mich gerade auf einen großflächigen Umbau der Seeunfalllisten aufmerksam gemacht. Bevor weiter umgebaut wird, würde ich hier im Portal gerne einige Einzelpunkte abfragen:
1. Ist die Umbenennung von Liste bedeutender Seeunfälle in Liste schwerer Seeunfälle sinnvoll?
Obwohl nahezu alle dort gelisteten Seeunfälle nach heutigem Verständnis (und entsprechender Fachdefinition) als schwere Seeunfälle angesehen werden müssen, grenzt die Umbenennung den Fokus der Listen auf ungeeignete Weise ein. Der eine oder andere mag keinen großen Unterschied in den Worten "schwer" oder "bedeutend" sehen, er ist aber keineswegs unbedeutend. Ich will das einem Beispiel verdeutlichen, an dem ich gerade recherchiere: die im September 1860 vor Borkum gestrandete Alliance war einer der Auslöser zur Gründung der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger. Die Strandung ist aufgrund ihrer Auswirkung und Rezeption zweifellos historisch bedeutend. Die vollkommen konträre Bewertung der Strandung seitens der Inselbewohner im Vergleich mit der der Badegäste macht jedoch deutlich, wie uneinheitlich die Einordnung eines Seeunfalls nach damaligem Verständnis vorgenommen wurde. Geht man zeitlich noch weiter zurück, so muß man feststellen, das der Verlust eines kleineren Schiffes und der Tod einiger Seeleute in der Regel nicht als außergewöhnlicher Unfall angesehen wurde. Der Unterschied liegt letztlich in der Frage, ob wir auch einen mehrere hundert Jahre zurückliegenden Seeunfall nach heutigem Verständis oder aufgrund zeitgenössischer Rezeption beurteilen. Wie schon bei der Diskussion zur Aufteilung in chronologische Listen erläutert, halte ich die Überschrift mit "bedeutend" für angemessener, da sie sich an dem orientiert, was in einer Enzyklopädie als relevanzstiftend angesehen wird, nämlich --> Rezeption.
2. Ist die Umbenennung der Liste bedeutender Seeunfälle Antike bis 1499 in Liste untergegangener Flotten sinnvoll?
Die Umbenennung bricht mit dem Prinzip des chronologischen Aufbaus der Listen, sorgt für Redundanzen (einen unvollendeten Redundanzantrag auf Liste der schwersten Katastrophen der Schifffahrt habe ich zunächst entfernt) und macht die Eintragung bedeutender einzelner Seeunfälle dieses Zeitraums unmöglich. Die Herausnahme des Unterganges des White Ship und die Eintragung redundanter Flottenverluste nach 1499 macht den Fehler meines Erachtens überdeutlich.
3. Über welche Übersichtsseiten sollen die Listen eingebunden werden?
Über zeitnahe Antworten wäre ich glücklich. Gruß, --SteKrueBe12:08, 22. Nov. 2014 (CET)
Dieser Umbau war mir auch auf- und meine Gedanken ähnlich ausgefallen. Aus Zeitmangel habe ich mich aber nicht hier gemeldet. Zu 1.: Die Umbenennung halte ich nicht für günstig, Gründe hast du ja ausreichend genannt. Zu 2.: Natürlich stehen in der Liste hauptsächlich riesige Verlustzahlen drin, da über Einzelschiffe wohl kaum irgendwo historische Einträge über ihren Verlust zu finden sind. Es sei denn natürlich, dieser Verlust war wirklich dramatisch und somit bedeutend, und dann sollte er auch in der Liste erscheinen. Daher: Nein, auch diese Umbenennung und Umarbeitung ist nicht sinnvoll, sondern eher kontraproduktiv. Und zu 3.: Verstehe ich gerade nicht. Meinst du die Liste der Listen, also Liste bedeutender Seeunfälle (da war sie mal) oder sowas? Ansonsten wäre ein „Siehe auch“-Eintrag mindestens in Schiffsunfall und Schiffskatastrophe sinnvoll (wie jetzt schon vorhanden), sicher auch noch ein paar andere Seiten. Aber natürlich sparsam verteilt, wie immer bei „Siehe auch“. --Ambross (Disk) 17:21, 23. Nov. 2014 (CET)
zu 1): Nein, ich halte die Umbenennung für nicht sinnvoll, insbesondere ist das neue Lemma nicht präziser oder griffiger als das alte. Hinzu kommt der großflächige Umbau einer "Landschaft" ohne vorherige Diskussion (oder habe ich da was verpasst?); solche Aktionen sollten m.E. grundsätzlich mit einigen anderen fachlich nahestehenden abgesprochen werden. Ich würde mir auch wünschen, dass Admins, die solche Aktionen bemerken oder begleiten, kritisch nachfragen, ob es einen Konsens zu der Aktion gibt.
Zu 2): hier finde ich es komplizierter; am wichtigsten wäre mir, dass man die vorhandene Redundanz zwischen Liste der schwersten Katastrophen der Schifffahrt und Liste untergegangener Flotten auflöst; logischerweise sind die untergegangenen Flotten auch schwere Katastrophen. Wir sollten solche Listen grundsätzlich so anlegen, dass Ereignisse nur in Ausnahmefällen in mehreren Listen eingetragen werden müssen, damit das ganze pflegbar bleibt. Unabhängig davon teile ich das Argument, dass man mit dem chronologischen Aufbau nicht brechen sollte, nur weil man von vorher nicht genug Einzelfälle gefunden hat.
Zu 3): Ich bin zurückhaltend, was die Bedeutung einer Seite wie Listen schwerer Seeunfälle darstellt. Sicherlich muss es diese Listen-Liste geben; wievielen Nutzern sie bei der Auffindung eines schweren Seeunfalls hilft, ist eine andere Frage. Im Fall Liste von Katastrophen der Schifffahrt müsste das Verhältnis zur Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste schwerer Seeunfälle genau geprüft werden, lt. Hilfe:Navigationsleisten soll bei Neuanlage einer Navigationsleiste ja stets geprüft werden, ob Kategorien oder Listen den gewünschten Zweck nicht besser erfüllen könnten oder ihn bereits erfüllen. Ist das geprüft worden? Warum ist die Navigationsleiste besser als die Liste und das Kategoriesystem, die doch beide genau die Funktion der Navileiste erfüllen? Welchen Vorteil hat ein Nutzer, der nach einem Seeunfall des 17. Jahrhunderts sucht, durch die Navigationsleiste? Die Navigationsleiste kann jedenfalls die Liste keinesfalls ersetzen, denn Navigationsleisten sind kein Ersatz für strukturierte Listen und genau darum handelt es sich bei der Liste von Katastrophen der Schifffahrt; die U-Boote und Versenkungen kann man nicht sinnvoll in der Navileiste abbilden, jedenfalls nicht mit dem jetzigen Lemma der Leiste.
Mein Fazit: leider hat hier ein Benutzer, der durch seine intensive systematische Mitarbeit viele Wikipedia-Artikel sinnvoll ergänzt und auch zahlreiche sinnvolle Navigationsleisten erstellt hat, einen in diesem Fall aus meiner Sicht nicht zielführenden großflächigen Umbau um seine neu erstellte Navileiste herum betrieben. Ich bin klar dafür, diese Umbauten erstmal wieder zurückzunehmen und den Ausgangszustand herzustellen; dann den Sinn oder Nichtsinn der Navileiste zu klären, und danach eventuell sinnvolle Umbenennungen im Einvernehmen mit dem Portal hier abzustimmen. Den LA sollte man schon deshalb "erlen", weil die Argumentation, die Liste sei durch die Navileiste überflüssig geworden, nach unseren Regeln für Navileisten nicht stichhaltig sein kann. --Isjc99 (Diskussion) 20:40, 26. Nov. 2014 (CET)
In der Wikipedia haben wir feste Konventionen. Das 16. Jahrhundert begann am 1. Januar 1501 und endete am 31. Dezember 1600. Das hat Mehlauge hier auch nicht mal umgesetzt. Die Listen müssen korrigiert und verschoben werden. Bei den anderen Listen (vergl. Liste von Katastrophen, etwa Luftfahrt usw., sollte man diesbezüglich auch noch mal prüfen. -- 88.77.173.24611:43, 1. Dez. 2014 (CET)
Danke für den Hinweis - ich habe eine entsprechende Bemerkung auf der Diskussionsseite der Navigationsleiste hinterlassen. --Isjc99 (Diskussion) 20:40, 2. Dez. 2014 (CET)
Ich habe Mehlauge noch mal angeschrieben und gebeten, sich hier zu äußern. Das würde ich noch abwarten und dann weitersehen bzw. entsprechende Maßnahmen ergreifen. Eine Diskussion zu der Sache muß wohl irgendwo stattgefunden haben, nur hat uns hier keiner informiert bzw. konsultiert. Ungünstig gelaufen also. --Ambross (Disk) 00:15, 3. Dez. 2014 (CET)
Bei so vielen Experten fragt man sich, weshalb die Listen so viele eklatante Mängel hatten und haben: jede Menge unnötiger und aussichtsloser Rotlinks (Rettungsboote), Genfer See als Hochsee, White Ship als Katastrophe bei den Flottenuntergängen. Titanic bis zum Erbrechen.
Alle Listen sind weitgehend unbelegt. Bei den vielen ungebläuten Schiffen und Ereignissen finde ich das sehr ärgerlich.
Riesige und unübersehbare Listen. 1900–1949 hatte 123.000 Bytes [35].
Alle Listen begannen bei 0 und endeten bei 9. Mit Ausnahme der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts hat sich daran nichts geändert.
Die wetterbedingten Untergänge ganzer Flotten kann man schwerlich als Unfall bezeichnen.
Über bedeutend und schwer lässt sich streiten; aber wenn schon Adjektiv, dann eindeutig. Was macht einen Unfall bedeutend? Zahl der Witwen, Tonnage, Ladung oder mediales Interesse? Für die kleine Reederei ist auch die kleine Havarie bedeutend.
Die Navigationsleiste war nicht Ausgangspunkt, sondern notwendige Folge der Neugliederung.
Die Überarbeitung der Listen hat Nächte gekostet. Deshalb würde ich es zu schätzen wissen, wenn die Änderungen bei den Revertierungen erhalten blieben.--Mehlauge (Diskussion) 08:01, 3. Dez. 2014 (CET)
Hallo Mehlauge, so groß ist die Zahl der "Experten" hier im Portal dann auch wieder nicht. Mir z.B. waren diese Listen bis vor kurzem vollkommen unbekannt. Ich glaube das mit den Jahrhunderten wäre mir auch nicht aufgefallen, manche anderen von Dir erwähnten Probleme - die ich jetzt nicht im einzelnen nachvollzogen habe - vielleicht schon, aber ich bin halt nie über die Listen gestolpert. Die Beleglage deutet darauf hin, dass das alles schon älter ist, vor ein paar Jahren wurde da so einiges recht locker gehandhabt, was wir heute anders machen. Das ändert nichts am Problem, ist aber in der WP nicht nur bei diesen Schiffslisten so. Zu "bedeutend" kann ich nur sagen, dass wir hier ja an die RK gebunden sind, nach denen salopp gesagt nur Ereignisse mit literarischer, wissenschaftlicher oder medialer Rezeption lemmafähig sind. Deshalb ist die kleine Havarie der kleinen Reederei für uns eben genau dann "bedeutend", wenn umfangreich darüber berichtet wurde. Insofern ist die Tonnage wohl nur sehr indirekt (über Untergänge großer Schiffe wird eher berichtet), die Witwen schon etwas direkter und das mediale Interesse ganz direkt für uns ein Kriterium (Medial kann hier auch heißen, dass Plato oder Horaz drüber geschrieben haben). Andere Havarien können wir durchaus erwähnen, nur besteht immer die Gefahr, dass irgendwann irgendjemand drüber stolpert und das Lemma oder auch den Absatz löscht mit Bezug auf die RK. Deshalb denke ich, wir hier in der Schifffahrts-Portals-Gemeinde sollten uns mit den wenigen Kräften auf die Sachen konzentrieren, die mit Sicherheit relevant bleiben werden. Ob wir das dann im Lemma "schwer" odr "bedeutend" nennen, ist mir persönlich wumpe. Zum Thema revertieren: noch wurde ja nichts revertiert; Dein Hinweis auf die Fehler ist wichtig und ich stimme Dir natürlich zu, dass wir diese Arbeit auf keinen Fall zerstören sollten.
Nun zu zwei kniffligeren Punkten. Der erste ist die Navigationsleiste. Ich persönlich finde diese Leisten generell "ganz hübsch" und sie sind in vielen WP's auch recht beliebt, gerade auch in der englischen. Die DE-WP ist da konservativ und zurückhaltend. Mir persönlich ist es egal, ob es diese NL gibt oder nicht, aber gemäß den etablierten Kriterien habe ich den Eindruck, dass sie denen zuwiderläuft, da sie - anders übrigens als Deine bisherigen Leisten - parallel zum Kategoriesystem existiert, es also nur aufdoppelt und nicht etwa Querverbindungen zwischen Ereignissen verschiedener Kategorien herstellt. In der Praxis müssen wir dann sowohl den Kategoriebaum als auch die NL pflegen. Ich weiß nicht was andere dazu sagen, ich finde sie nicht schädlich aber auch nicht wirklich nützlich. Es besteht nach dem gesagten sozusagen fortdauernd akute Löschgefahr durch irgendwen.
Der zweite sind die Lemmaverschiebungen. Da ist meine Haltung eindeutig die, dass man so großflächige Verschiebungen nicht im Alleingang durchführen sollte. Es gibt eigentlich immer mehrere Leute, die regelmäßig an Artikeln editieren, in den Versionsgeschichten einiger Listen stehen Teilnehmer an dieser Diskussion und andere Portalsmitarbeiter drin, mit so jemand sollte man m.E. vorher mal sprechen und auch das Vorhaben auf Diskussionsseiten ankündigen. Du scheinst da mit Itti drüber gesprochen zu haben oder warum hat er Dir da einen Haufen Versionsimporte gemacht?! Ich konnte aber keine Diskussion dazu finden, oder habe ich da was übersehen? Bevor wir aber irgendwas zurückverschieben, sollten wir uns hier einigen, wie die Listen nun heißen sollen. --Isjc99 (Diskussion) 23:54, 3. Dez. 2014 (CET)
Danke für die lange und freundliche Stellungnahme. An das Portal Schiffahrt habe ich leider gar nicht gedacht, erst recht nicht nach Kandschwars Hinweis auf meiner Diskussionsseite [36]. Mir geht's um Klarheit und Überschaubarkeit. Zum Verständnis des zweiten Absatzes (NL, Kat) bräuchte ich mal ein Privatissime. Auf die neuen Lemmata bin ich gespannt.--Mehlauge (Diskussion) 18:50, 5. Dez. 2014 (CET)
Naja, Du kennst schon die Hilfetexte zu NL?? Navigationsleisten sollten sparsam eingesetzt werden, da sie ihre Nützlichkeit für die Benutzer nur dann entfalten können, wenn sie sich nicht übermäßig in den Artikeln anhäufen. Vor einer Neuanlage sollte daher stets geprüft werden, ob Kategorien oder Listen den gewünschten Zweck nicht besser erfüllen könnten oder ihn bereits erfüllen. Du müsstest also erklären, warum man statt einer bisherigen Übersichtsliste eine NL braucht. In Bezug auf das Kategoriesystem müsstest Du erklären, warum man zusätzlich zu den Kategorien noch die Navigationsleiste braucht. Oder anders gesagt: In der deutschen WP ist das ersetzen von Listen durch Navigationsleisten nicht erwünscht und das abbilden des Kategoriebaumes in einer NL ebenfalls nicht. --Isjc99 (Diskussion) 17:13, 6. Dez. 2014 (CET)
Bezüglich der Seeschiffe habe ich die Bausteine entfernen können, aber was ist mit den im Schiffsregister stehenden Binnenschiffen und ihren Buchstaben-Zahlen-Kombinationen (z.B. DG4383)? -- Ein Dahmer (Diskussion) 18:41, 30. Nov. 2014 (CET)
DG4383 ist die Registrierung der Schiffsfunkanlage. Als es noch keine Handys gab und man wollte telefonieren dann musste man sich bei Koblenz Radio mit dieser Nummer anmelden. In den Niederlanden lief das über Scheveningen Radio. Wie das heute geht weiß ich nicht, schon zu lange a.D. -- Frila (Diskussion) 19:25, 30. Nov. 2014 (CET)
Meinst Du die Eintragung ins Binnenschiffregister? Dazu dient der Eichschein, z.B. MA 3428 bedeutet dass das der 3428. Eintrag im Mannheimer Schiffregister ist. Daneben gibt es noch das Schiffsattest, sozusagen die Geburtsurkunde für das Schiff. Diese Urkunden werden ebenfalls mit der Kennung des Registerortes und der fortlaufenden Zahl der Eintragung gekennzeichnet. -- Frila (Diskussion) 23:06, 30. Nov. 2014 (CET)
Haben wir da irgendwo eine Quelle für die Infos zum Binnenschiffsregister? Leider steht nämlich in Schiffsregister auch nichts zu diesem Punkt (wie werden Binnenschiffe eindeutig unterschieden).--Isjc99 (Diskussion) 20:26, 2. Dez. 2014 (CET)
Gemäß § 16(2) und § 60(3) der Schiffsregisterordnung wird nur Seeschiffen ein Unterscheidungssignal zugeteilt. Meine ursprünglichen Annahmen sind hinreichend widerlegt. Ich war da zunächst im falschen Fahrwasser und hätte die Bausteine gar nicht setzen dürfen, wenn ich die Einzelnachweise vorher richtig gelesen hätte. Mea culpa -- Ein Dahmer (Diskussion) 23:05, 2. Dez. 2014 (CET)
Die ENI Nummer entwickelt sich in der Tat zum alleinigen Unterscheidungsmerkmal in der BiSchi, ich nenne es nicht Unterscheidungssignal. Vielleicht darf ich noch etwas präzisieren, laut Binnenschifffahrts-Straßenordnung müssen verbindlich nur Schiffe mit Heimathafen in einem der Rheinuferstaaten, Moseluferstaaten und Belgien, jedoch nicht Fahrgastschiffe, Fähren usw die ENI Nummer führen (Kapitel 2 § 2.01) In der Praxis hat sich diese Nummer aber fast überall durchgesetzt. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:09, 7. Dez. 2014 (CET)
Leider habe ich die Diskussion erst jetzt gesehen, daher nur eine kurze, weil verspätete Stellungnahme als Hauptautor: „Unterscheidungssignal“ (USig) ist ein juristischer Terminus, den es AFAICS nur in Deutschland gibt. Qua Gesetz wird das USig auch zum Rufzeichen, aber nicht jedes Rufzeichen ist damit auch ein USig. Insbesondere sind in DE die aus vier Buchstaben bestehenden Rufzeichen den im Schiffsregister eingetragenen Schiffen vorbehalten. Das steht auch alles – und stand von Anfang an dort – in den im Artikel angegebenen Einzelnachweisen und nochmals deutlich ausführlicher auf der Artikeldiskussion. So what? -- M.ottenbruch¿⇔!RM23:40, 26. Dez. 2014 (CET)
Großbaustelle Seefunk
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin grad hochgradig mit Segelartikeln beschäftigt, da liegt auch noch vieles im Argen. Da ich beabsichtige, bis im Frühling die Seefunkprüfung zu absolvieren, wäre es nicht das schlechteste, ich würde mich auch in diesen Artikelbereich noch einlesen. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge21:19, 29. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Pamir Rettungsdboot Nr. 2 in der Gedenk- stätte der Schifffahrt, Lübeck im November 2014
Im September 2007 wurde nach verschiedenen Umbaumaßnahmen in der Lübecker Jakobi Kirche die Nationale Gedenkstätte der zivilen Schifffahrt eingeweiht. In der neu gestalteten Pamir-Kapelle fand das Rettungsboot Nr. 2 seinen Platz. - Die Namen der beim Pamiruntergang um's Leben gekommenen Seeleute stehen nicht mehr auf einer Holzstele, sondern sind im Boden der Kapelle eingemeißelt; auf dem Foto rechts zu erkennen.
Mit dem Thema Pamir sollten wir besonders behutsam umgehen. - Ich möchte daher das in diesem Wikipediabeitrag eingestellte, alte Foto aus dem Jahr 2005 ~ d.h. vor dem Umbau ~ nicht ohne eine Diskussion austauschen. - Ich weiß, dass im entsprechenden englischen, französischen und im Eintrag der Jakobi Kirche noch die Fotos aus 2005 und 2006 stehen. Um die geht es mir hier nicht. Ich bin aber der Meinung, man sollte zumindest im deutschen Pamirbeitrag, der zudem eine excellente Bewertung hat, das alte Foto ersetzen. - Das Blumengebinde ist von der Pamir und Passat Vereinigung und stammt von der kürzlich abgehaltenen Gedenkfeier am Ewigkeitssonntag. -- Buonasera (Diskussion) 22:34, 27. Nov. 2014 (CET)
nachdem sich zu diesem Thema jetzt 5 Tage niemand mit gegenteiliger Meinung gemeldet hat, habe ich das Foto im Beitrag Pamir (Schiff) ausgetauscht. -- Buonasera (Diskussion) 14:45, 1. Dez. 2014 (CET)
Ich schaue hier leider absolut nicht regelmäßig vorbei, aber als seinerzeit Pamir-Artikel-Hauptautor danke ich Dir umso mehr dafür, den Artikel weiterhin im Blick zu haben und ihn zu verbessern. --Ibn Battuta (Diskussion) 15:58, 3. Jan. 2015 (CET) PS: Der Artikel ist zwar "exzellent", aber nur mit Anführungsstrichen - seit Jahren müßte er eigentlich mal überholt werden, um ein paar wohl fragwürdige/fehlerhafte Belege zu löschen und die Informationen aus dem Seeamtsspruch einzubauen. Hmja. Bis April wird es bei mir definitiv nichts, ob danach, weiß ich auch noch nicht... Aber das ist kein Grund, daß nicht andere ihn verbessern. :o) --Ibn Battuta (Diskussion) 15:58, 3. Jan. 2015 (CET)
Kategorie (unter Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren58 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, wir hatten mal begonnen, über den Kategoriebaum „Schiff mit Maschinenantrieb“ zu diskutieren. Die Diskussion wurde nie beendet und vom Bot dann irgendwann ins Archiv verschoben (Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2014#Kategorievorschläge). Nun hat Benutzer:Ambross07 die Kategorie Herkömmliches Motorschiff angelegt und beginnt, sie zu füllen. Ich halte dieses Vorgehen für etwas ungeschickt. Der Begriff "Herkömmliches Motorschiff" klingt doch sehr gestelzt und scheint mir eine Art Begriffsetablierung zu sein. Ich zumindest kenne diesen Begriff nicht. Gibt es belastbare Quellen für seine Verwendung? --Fegsel (Diskussion) 10:58, 3. Apr. 2014 (CEST)
Das Thema hatten wir schon mal. Kategorien sind keine Artikel, sondern interne Ordner, die relativ frei benannt werden können. Eine Archivierung heißt auch, daß niemand weiter was zum Thema zu sagen hat, für mich das Zeichen, daß auch kein Widerspruch mehr irgendwo ist. Komisch, daß immer erst irgendwer was machen muß, damit andere dann aufwecken. Aber zugegeben, damit habe ich gerechnet und in gewisser Weise habe ich das auch bezweckt. Ärgern kann ich mich trotzdem über das Verhalten (Meckern als Reaktion statt konstruktive Beteiligung im Vorfeld), hier wie andernorts. --Ambross (Disk) 11:48, 3. Apr. 2014 (CEST)
Moin zusammen! Kurzer Senf von mir als Vorschlaggeber.
Wie im alten Diskussionsthread schon gesagt, halte ich den Begriff ebenfalls für etwas unschön. Ich habe ihn trotzdem so vorgeschlagen, weil solch eine Unterkategorie in der WP für die Masse der normalen Motorschiffe sinnvoll ist und meines Wissens kein einheitlich definierter Begriff im entsprechenden Fachgebiet verwendet wird. Das ist übrigens gar nicht mal überaschend, da Fachtexte sich stärker mit Neuerungen, denn mit der Rückschau beschäftigen. Da Kategorien eine nachvollziehbare Überschrift benötigen aber keine Fachdefinition darstellen, habe ich den Begriff "Herkömmliches Motorschiff" gewählt, weil er kurz ist und ohne Frendwort auskommt. Man könnte alternativ zum Beispiel auch die Begriffe "Konventionelles Motorschiff", "Motorschiff herkömmlicher Bauart", "Motorschiff konventioneller Bauart" oder etwas ähnliches wählen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe12:58, 3. Apr. 2014 (CEST)
p.s. Die Einordnung seitens Ambross' in die entsprechende Kategorie ist in meinen Augen sehr sinnvoll, einzig der Name der Kategorie könnte bei Bedarf angepasst werden, wenn jemand einen besseren Vorschlag hat. --SteKrueBe19:03, 3. Apr. 2014 (CEST)
Naja, herkömmlich oder konventionell, so den riesen Unterschied macht das nicht. Sollten in den nächsten Tagen keine weiteren Stimmen kommen, werde ich mit der Kategoriebefüllung weitermachen. --Ambross (Disk) 21:38, 5. Apr. 2014 (CEST)
Moin zusammen, ich halte die Einordnung der Schiffe, die noch nicht nach ihrem Antrieb kategorisiert waren, auch für sinnvoll. Nur könnte man die eben auch recht problemlos in die etablierte Kategorie "Kategorie:Motorschiff" einsortieren, anstatt eine neue Kategorie zu erstellen und diese unglücklich zu benennen. Für das herkömmliche Motorschiff gibt es ja eine Kategorie. Wie man dann ggf. andere Antriebe in den Kategoriebaum einpflegt, ist eine andere Sache. Daß Kategorien relativ frei benannt werden können, sehe ich übrigens nicht. Ich kann das aus Wikipedia:Kategorien auch nicht herauslesen, ganz im Gegenteil. Unabhängig davon sollten gem. der verlinkten Seite neue Kategorien abgestimmt werden - und bisher ist es in der Wikipedia eigentlich so, daß Änderungen dann, wenn sich kein Konsens findet, nicht durchgeführt werden. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:56, 7. Apr. 2014 (CEST)
Hallo Fegsel, lies dir bitte noch mal die Diskussion im Archiv durch. Es geht eben gerade darum, die Kategorie Motorschiff möglichst leerzuräumen und die Artikel eine Ebene darunter aufzufangen, eben weil es verschiedene Motorschiffe gibt (dieselelektrisch, CODAG, dieselmechanisch usw.). Und Konsens heißt nicht zwingend, daß alle damit wunschlos glücklich sein müssen. --Ambross (Disk) 12:33, 7. Apr. 2014 (CEST)
Moin Ambross, ich kann aus der Diskussion nicht herauslesen, daß die Kategorie "Motorschiff" möglichst leergeräumt werden soll. Das war auch nicht meine Intention dabei. Mir ging es vielmehr darum zu überlegen, ob man zusätzliche Kategorien anlegen sollte, um die Schiffe, die in der Kategorie "Motorschiff" nicht gut aufgehoben sind bzw. nicht hineingehören, auch unter der Kategorie "Schiff mit Maschinenantrieb" sinnvoll kategorisieren zu können. Und als kleine Randbemerkung: Konsens ≠ Kompromiß oder etwas in der Art. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:11, 9. Apr. 2014 (CEST)
Ich orientiere mich am zweiten Vorschlag für den Katbaum von SteKrueBe, in dem folgendes enthalten ist:
Kategorie:Herkömmliches Motorschiff der Name ist etwas unschön, aber streng genommen wäre das eine sinnvolle Unterkategorie für das Gros der "ganz normalen" Motorschiffe
Das heißt für mich schon, daß die Motorschiffe eben eine Kategorieebene weiter nach unten rutschen, die Kategorie Motorschiff also Oberkategorie für die verschiedenen Antriebskonzepte mit Verbrennungsmotoren ist und selbst möglichst wenige Artikel enthält. Diesem Stand wurde auch zwei Monate lang nicht widersprochen. Ich halte das weiterhin für sinnvoll und kann ehrlich gesagt auch kein Argument von dir finden, was mich wirklich überzeugen würde. --Ambross (Disk) 11:00, 10. Apr. 2014 (CEST)
Es wird Dich kaum überraschen, daß ich die Sache immer noch anders sehe. Ich orientiere mich an etablierten Begriffen - und das ist nunmal der Begriff "Motorschiff" für ein von einem Motor angetrieben Schiff. Nach meiner Ansicht besteht also überhaupt kein Grund, die Kategorie "Motorschiff" leerzuräumen. Daß es dabei auch Schiffe gibt, die in die Kategorie nicht wirklich passen, ist unstrittig. Und genau wegen dieser Schiffe (nicht wegen der "herkömmlichen Motorschiffe") hatte ich das Thema mal angestoßen, um zu diskutieren, ob es für die anderen Antriebsarten eigene Kategorien geben soll und wie man die dann unterbringen kann. Das kann als Unterkategorie der Kategorie "Motorschiff", aber vielleicht auch eine Ebene höher unter der Kategorie "Schiff mit Maschinenantrieb" sein. Bisher gibt es ja nur Vorschläge. Die ganze Sache ist weder ausdiskutiert, noch entschieden. Ich möchte Dich daher bitten, Deine Bearbeitungen in dieser Sache solange ruhen zu lassen, bis es eine Entscheidung gibt. --Fegsel (Diskussion) 18:43, 10. Apr. 2014 (CEST)
Moin Fegsel! Kategorienamen sollen zwar den allgemeinen Namenskonventionen folgen, zusätzliche Qualifikatoren sind jedoch ganz normaler Teil des Kategoriesystems. Die Kategoriebezeichnung "Herkömmliches Motorschiff" besteht aus Adjektiv und Objekt, wobei "Herkömmliches" lediglich als Qualifikator dient - siehe dazu auch die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien. Darüber hinaus wird der Begriff, bzw die Beschreibung "herkömmliches Motorschiff" in entsprechender Fachliteratur durchaus verwendet. Insofern kann ich den Kategorienamen ganz gut vetreten, auch wenn ich ihn nicht besonders elegant finde. Mit einem anderen - im Idealfall aussagekräftigeren - Namen hätte ich, wie gesagt, auch kein Problem - mir fallen außer den oben schon genannten Alternativen nur momentan keine ein.
Die zweite Sache ist die Frage, in welche Ebene die Kategorien einsortiert werden. Gerade, weil die die größte Teilmenge der zu kategorisierenden Motorschiffe einen herkömmlichen Antrieb besitzt, drängt sich eine eigene Kategorie dafür auf. Das Merkmal, daß ein Motorschiff herkömmlich konstruiert oder beispielsweise mit einem dieselelektrischen Antrieb versehen ist, ist fachlich auf derselben Ebene anzuordnen, weshalb auch die entsprechende Kategorisierung auf einer Ebene erfolgen sollte. Gruß in die Runde, --SteKrueBe00:28, 13. Apr. 2014 (CEST)
Zugegeben, „konventionelles Motorschiff“ klingt etwas eleganter, versteckt aber selben Inhalt nur hinter einem Lehnwort. Davon abgesehen sollten die von den Motoren direkt angetriebenen Schiffe (gab es eigentlich welche mit Strömungsgetriebe?) gleich behandelt werden wie die, welche den Umweg über Generatoren nutzen. Das ist auch ein Gebot des Kategoriesystems als solches. Ordnet man ein Schiff mit Direktantrieb (also ein „herkömmliches Motorschiff“) direkt in die mehrere Unterkategorien besitzende Kategorie:Motorschiff, bringt das eine Ungenauigkeit mit sich. Ist es nun ein Schiff mit direkt wirkendem Motor, oder doch eher eines mit dieselelektrischem Antrieb (= einer Untermenge der Kategorie)? Das macht einen Unterschied. Jedes dieselelektrische Schiff ist ein Motorschiff (daher Unterkategorie), aber noch lange nicht jedes Motorschiff ist auch dieselelektrisch (was durch die ungenaue Einordnung in die Oberkategorie denkbar wäre).
Moin Sebastian! Du gibst da gerade ein Stichwort, mit dem man die Verwendung des etwas ungelenken Kategorienamens auf elegante Weise umschiffen könnte. Wenn die Anzahl der vorhandenen Schiffe es hergibt (und davon gehe ich sicher aus), könnte man die Kategorie "Herkömmliches Motorschiff" auch in die zwei Kategorien "Motorschiff mit Direktantrieb" und "Motorschiff mit Getriebeantrieb" aufteilen. Da beides absolut gängige Beschreibungen der beiden Varianten sind, wie Antriebsanlagen herkömmlicher Motorschiffe ausgelegt sein können, sind und sie fachlich exakt ins restliche Ordnungssystem passen, hätte sich die Diskussion hier erledigt. Allerdings käme weiteres Umkategorisieren auf uns zu. Aber etwas Kategoriearbeit ziehe ich einem unnötigen Streit im Portal jederzeit vor. Gruß und schönen Sonntag, --SteKrueBe11:12, 13. Apr. 2014 (CEST)
An sich ist das eine gute Idee. Artikel lassen sich sicher genug finden, um beide Kategorien rechtfertigen zu können. Nur glaube ich nicht, daß sich bei allen Artikeln herausfinden läßt, in welche der beiden sie gehören. Da ich beim Umkategorisieren ja nur die Infos verwerten kann, die im Artikel stehen, dürfte bei vielen eine genauere Festlegung kaum machbar sein. Die Frage ist dann, was macht man mit denen? In welche Kategorie kommen Artikel, bei denen zwar klar ist, daß es sich um Motorschiffe mit konventionellem Antriebskonzept handelt, aber unklar, ob Direkt- oder Getriebeantrieb? --Ambross (Disk) 12:23, 13. Apr. 2014 (CEST)
Moin Sebastian! Solche Artikel würden zunächst in der Oberkategorie Motorschiff bleiben. Bei anderen Motorschiffen macht man das ja auch so, wenn die Art des Antriebskonzepts nicht genauer benannt werden kann. Groets, --SteKrueBe16:26, 13. Apr. 2014 (CEST)
Moin. Was die jetzt neue Überlegung angeht, die Einträge in der Kategorie "Motorschiff" nach "Motor, der direkt auf die Welle wirkt" bzw. "Motor, der über eine Getriebe auf die Welle wirkt" zu unterteilen, halte ich im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln für kontraproduktiv. Es wird, wie von Ambross ja schon korrekt angemerkt, kaum möglich sein, für alle Schiffsartikel in der Kategorie "Motorschiff" die in dem Zusammenhang dann richtige Unterkategorie zu finden - der Artikelbestand würde zerfasert und der Leser müßte sich durch die Unterkategorien klicken in der Hoffnung, den richtigen Artikel zu finden. Der Status Quo dagegen erlaubt dem Leser, den gesuchten Artikel ohne viel hin und her zu finden. Würde man dagegen die Unterkategorien, die sich nicht mit Schiffsklassen beschäftigen (im Moment haben wir da ja die Kategorie "Schiff mit dieselelektrischem Antrieb"), unter "!" bzw. " " einhängen (wie es andererorts in der Wikipedia ja auch unzählige Male gehandhabt wird), würde man sie leicht finden, da sie in der Masse der Schiffsklasseartikel nicht (mehr) untergehen würden und man bräuchte die ja korrekt in der Kategorie "Motorschiff" einsortierten Artikel nicht nach irgendwelchen irgendwie doch immer komisch konstruierten Qualifikatoren umzusortieren. Alternativ könnte man natürlich auch darüber nachdenken, die Schiffsklasseartikel irgendwie anders zu kategorisieren, wodurch der Bereich der Unterkategorien frei würde. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 20:30, 13. Apr. 2014 (CEST)
Den Hinweis auf den Sortierschlüssel habe ich gleich mal umgesetzt, das hat tatsächlich gefehlt. Den anderen Punkt kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Mal überspitzt könnte man sagen: „Schmeiß alles in eine einzige Kategorie, dann findet man wenigstens alle Artikel auf einmal.“ Ich weiß schon, daß du das nicht so gemeint hast, Fegsel. Jedoch halte ich eine feingliedrigere Kategorisierung für günstiger, zumal es hier nicht nur um je zwei oder drei, sondern mindestens um jeweils mehrere Dutzend Artikel geht. --Ambross (Disk) 00:31, 14. Apr. 2014 (CEST)
Moin zusammen und +1 zu Ambross. Ganz konkret wäre beispielsweise die bisherige Unterkategorie Schiff mit dieselelektrischem Antrieb im gleichen Maße kontraproduktiv "im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln", wie es die beiden zuletzt von mir vorgeschlagenen Kategorien wären.
Allgemeiner gesagt, ist es spätestens bei einer Größe von mehr als 200 Einträgen in einer Kategorie einfach so vorgesehen, über deren weitere sinnvolle Aufzuschlüsselung nachzudenken. Wir sind inzwischen aber bereits bei über 1300 Einträgen in der Kategorie Motorschiff angekommen - insofern ist in meinen Augen weniger zu überlegen, ob man aufteilt, sondern nur, wie man am besten aufteilt. Für suchende Leser macht es meines Erachtens keinen großen Unterschied, ob sie sich durch mehrere Seiten einer erkennbar überfüllten Einzelkategorie oder durch eine handvoll vielversprechende Unterkategorien klicken müssen (je nachdem, wie ein Leser im Einzelnen vorgeht, kommt er innerhalb der Unterkategorien sogar deutlich schneller zum Ziel). Und wer als Autor nicht weiß, wie er einen Schiffsartikel passend einsortiert, packt ihn ohnehin in die Oberkategorie Motorschiff. Groetjes, --SteKrueBe04:38, 14. Apr. 2014 (CEST)
Interessante Argumentation... Die Kategorie "Motorschiff" enthält über 1000 Einträge (es werden allerdings wohl weniger werden, wenn die Schiffe mit dieselelektrischem Antrieb nicht mehr drin sind - denn über die Kategorie brauchen wir ja sicher nicht zu diskutieren?). Jetzt legen wir mal gedanklich die beiden Unterkategorien mit direktwirkendem Motor bzw. über ein Getriebe wirkendem Motor an und verteilen die vorhandenen Artikel. Ein Teil kommt in die eine, ein Teil in die andere Kategorie und ein weiterer Teil verbleibt in der Kategorie "Motorschiff", weil er sich nicht einer der beiden Unterkategorien zuteilen läßt. Wir hätten dann drei mehr oder weniger volle Kategorien (statt bisher eine). Wo war nochmal genau der Vorteil? Die Unterkategorie "Schiff mit dieselelektrischem Antrieb" ist in dem Zusammenhang nach meinem Empfinden keineswegs kontraproduktiv im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln, weil sie eben eine klar definierte Gruppe von Artikeln enthält (bzw. enthalten sollte), von denen keine an anderer Stelle zurückbleiben bräuchten. Übrigens habe ich noch eine generelle Frage: Besteht Interesse, die Ausgangsfrage weiter zu diskutieren, oder wollen wir uns auf Nebenschauplätzen aufhalten und über Dinge diskutieren, die es möglicherweise mal als zweiter Schritt sinnvoll wäre zu diskutieren? @Ambross: Über Deinen "Betätigungsdrang" muß ich mich wirklich manchmal wundern. Die Anlage der Kategorien für die Kreuzschiffahrtsklassen finde ich allerdings richtig gut. Das hat echten Mehrwert! Danke. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ich dachte eigentlich, wir behandeln hier die Ausgangsfrage weiter? Nach und nach würden dafür halt die entsprechenden Kategorien entstehen und gefüllt werden. Und als Nebenprodukt entstehen dabei halt auch so Sachen wie die Klassenkategorien oder solche zu Reedereien und Werften, einfach, weil ich drüber stolpere und dann der Ordnungsdrang samt Sammelleidenschaft zuschlägt. :-D --Ambross (Disk) 22:41, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ok, nach einer Woche Pause würde ich hier gerne weitermachen. Ausgehend von der ursprünglichen Frage, ob die Kategorie Motorschiff weitere Unterteilungen bekommen sollte, sind ja inzwischen einige unstrittige Sachen entstanden wie z.B. die Kategorie Schiff mit dieselelektrischem Antrieb und die Kategorien Schiff mit CODOG- bzw. CODAG-Antrieb (was im Fall des integrierten Antriebs auch diesel- und turboelektrisch sein kann, genaugenommen bräuchte es da noch mal eine Unterscheidung). Jetzt bleibt die Frage, ob es auch für die „normalen“ Motorschiffe eine weitere Unterkategorie geben soll bzw. wie diese zu gestalten ist, um sie auf einer Kategorieebene mit den „besonderen“ Motorschiffen zu halten. Wenn man die alle in der Hauptkategorie führt, wird diese zum einen sehr groß (wie aktuell), zum anderen erweckt das etwas den Eindruck des „wir wissen zwar, daß es ein Motorschiff ist, aber wir haben keine Ahnung, welches Konzept genau verbaut ist.“ Wo eine Aussage möglich ist, welches Antriebskonzept in einem Schiff zu finden ist, sollte das auch kategorietechnisch umgesetzt werden. Ähnlich sind wir ja auch bei den Dampfschiffen vorgegangen.
Nun ist für mich die Frage, welche Kategorie sinnvoll ist. Basierend auf SteKrueBes Vorschlag vom Januar habe ich ja die Kategorie Herkömmliches Motorschiff angelegt, wobei der Name vielleicht nicht der schönste ist, die Sache aber zutreffend beschreibt. Darin lassen sich somit alle Artikel einordnen, die ein Schiff beschreiben, was von einem Motor mehr oder minder direkt, ohne den Zwischenschritt Stromerzeugung und auch nicht im Verbund mit Turbinen, angetrieben wird. Dabei ist völlig egal, ob wirklich direkt oder per Getriebe. Die Zahl der in der Hauptkategorie verbleibenden Artikel dürfte damit deutlich geringer werden.
Eine Unterscheidung nach genauerem Antriebskonzept wäre eine denkbare Alternative und fast noch konsequenter. Es würde eine klare Parallele zu den dieselelektrischen geben, nämlich anhand der Frage „wie gelangt die Motorleistung auf die Propellerwelle“. Im einen Fall eben direkt, im zweiten indirekt via Getriebe, im dritten indirekt über Generatoren und Elektromotoren. Diese Parallele macht mir die Variante eigentlich sehr lieb. Gleichwohl sehe ich, daß viele Artikel dabei auf der Strecke (in der Hauptkategorie) bleiben werden. Viele Artikel enthalten die Angabe, daß es sich um ein normales Motorschiff handelt, lassen aber Details wie Direkt- oder Getriebeantrieb aus, wodurch eine Kategorisierung nach diesen beiden Aspekten nicht möglich wird.
Wiewohl ich also die Parallele zu den dieselelektrischen schön finde, präferiere ich doch eher die allgemeine Sammelkategorie für die konventionellen Schiffe. Diese Unterteilung ist genauer als momentan, aber nicht so speziell, daß eine Kategorisierung mangels Information in den meisten Fällen unterbleiben muß. --Ambross (Disk) 10:55, 22. Apr. 2014 (CEST)
Moin. Ich halte meine Kritik an der nicht abgestimmten Anlage der Kategorie "Herkömmliches Motorschiff" und meinen Widerspruch dagegen aufrecht. SteKrueBe hat weiter oben darauf hingewiesen, daß "herkömmliches Motorschiff" in der Fachliteratur durchaus Verwendung findet. Vielleicht können wir darauf zurückkommen? Wenn in der Fachliteratur soetwas wie "ein Motorschiff wird als "herkömmliches Motorschiff" bezeichnet" steht, wäre die Verwendung ja belegt, durch mehrere verschiedene Fundstellen im Zweifel auch die Etablierung. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:42, 24. Apr. 2014 (CEST)
Belege für die verschiedenen weiter oben von mir angeführten Begriffe finden sich natürlich. Ein paar Beispiele wären: - Sail-Log-Projekt von Hans Bernd Schwab in Zusammenarbeit mit den Bremer Nautik- und Schiffbau-Profs Petermann und Zajonc (nun fragt mich aber nicht, in welchem der entsprechenden Papiere ich es gefunden hatte), - die Bundesanstalt für Wasserbau in Grundlagen zur Bemessung von Böschungs- und Sohlensicherungen an Binnenwasserstraßen, - Beat Zumstein im Kommentar Dampfschiff für Untersee und Rhein zur Shiptec-Studie, - Hans-Gerd Bannasch, Wolf D. Hartmann, Rainhart Kny: Maritimes Clean Tech Kompendium, S. 102, - im Projekt Dampfschiff mit Holzpelletsfeuerung des Ökozentrums Langenbruck oder meinetwegen auch hier. Ich hatte zu Beginn der Diskussion schon einmal einen Blick in meinen Bücherschapp geworfen und mir ein paar andere (vor allem ältere) Beispiele aus Fachpublikationen herausgesucht. Ich habe momentan aber offengestanden weder die Zeit noch Lust, stundenlang weitere Fachbücher zu wälzen um jemanden in einer Diskussion vom Wahrheitsgehalt meiner Aussagen zu überzeugen. Wir sollten ohnehin im Hinterkopf behalten, daß Kategoriebezeichnungen nicht zwingend aus fachsprachlichen Termini bestehen müssen (auch wenn wir sie natürlich vorziehen sollten). Der Kategoriebaum der Wikipedia ist voller Eigenkreationen und die Debatte um die Kategorie Raddampfer hat gezeigt, daß dem einen oder anderen ein gewisses Maß an sprachlicher Nostalgie sogar wichtiger ist, als eine möglichst akkurate Kategorisierung. Wie dem auch sei, die Kategorie:Motorschiff legt schon aufgrund ihrer Größe die dringende Notwendigkeit zur sinnvollen Aufsplittung mehr als nahe. Wer sagt, daß die Kategorie nicht "Herkömmliches Motorschiff", "Konventionelles Motorschiff", "Motorschiff herkömmlicher Bauart", "Motorschiff konventioneller Bauart" oder ähnlich betitelt werden soll, der müsste meines Erachtens auch eine gangbare Alternativen liefern. Ich klebe an keinem der Begriffe, aber einen Namen muß das Kind nun mal haben (und die Fachsystematik, nach der aufgeteilt werden soll, steht hier ja nicht in Frage). Zum weiteren Vorgehen schlage ich vor, mit der Umkategorisierung fortzufahren und die Kategorie umzubenennen, falls jemand einen besseren Begriff vorschlägt. Groets, --SteKrueBe12:05, 8. Mai 2014 (CEST)
Moin. Es scheint, als könnten wir in der Sache jetzt endlich mal weiterkommen. Ich sehe in den von SteKrueBe genannten Fundstellen, die online verfügbar sind, eine Art Sammelsurium von Begrifflichkeiten, aber keine Definition im Sinne der Wikipedia. Allerdings beschreiben Autoren offenbar Motorschiffe im Sinne des Begriffs bisweilen als "herkömmlich" oder "konventionell". Ob das eine etablierte Begrifflichkeit im Sinne der Wikipedia ist, scheint mir zumindest fraglich, da die Bezeichnungen weder einheitlich noch durchgehend gleich verwendet werden (wie von SteKrueBe ja weiter oben auch schon angemerkt). Das Argument, die Kategorie "Motorschiff" müsse aufgrund ihrer Größe aufgeteilt werden, teile ich in gewisser Weise. Es sollten die dort falschen oder ungenauen Einträge entfernt werden (und in andere - gerne auch Unterkategorien - verschoben werden), die in der Kategorie richtigen Einträge brauchen in dem Zusammenhang aber nicht verändert werden. Wenn die Kategorie aber eine Oberkategorie werden soll, so müssen wir halt weiter überlegen, wie eine geeignete Kategorie für die bisher (korrekt) mit "Motorschiff" bezeichneten Motorschiffe lauten könnte. Dazu hatte ich diese Diskussion zwar ursprünglich nicht angestoßen, aber sie hat sich ja nun in diese Richtung entwickelt. Die bisher gemachten Vorschläge überzeugen mich nicht. Ein Konstrukt der Art "Motorschiff herkömmlicher Bauart" (was ist mit "Bauart" gemeint?) halte ich allerdings letztlich für besser als etwas wie "Herkömmliches Motorschiff". Vorschlag: "Motorschiff mit Dieselantrieb" (was recht gut zu den anderen Kategorien im Stile von "Motorschiff mit ... Antrieb" passen würde). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:44, 12. Mai 2014 (CEST)
Mich erinnert diese Formulierung "herkömmliches Motorschiff" irgendwie an "sonstiges Irgendwas", und solche Kategorien sind in der Vergangenheit immer gelöscht wörden, weil argumentiert wurde, wenn ein Artikel in keine der Unterkategorien paßt, kann er in der Oberkategorie bleiben, "sonstiges Irgendas" brauche es nicht. Wenn man so etwas installlieren will, müßte man also schon argumentieren, warum diese Zusammenfassung sinnvoll ist. Herkömmliches Motorschiff hilft nicht weiter und überhaupt: was bitte ist ein Hermömmlicher Motor? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:58, 13. Mai 2014 (CEST)
Moin zusammen!
Zunächst mal will ich kurz einige Dinge zusammenfassen, über die wir uns (hoffentlich) alle einig sind.
In den letzten hundert Jahren haben sich Standardbauweisen durchgesetzt, nach denen der weit überwiegende Teil aller Motorschiffe gebaut wird. Das sind zum einen kleinere und mittelgroße Schiffe mit schnellaufenden und mittelschnelllaufenden Viertaktdieselmotoren, deren Kraftübertragung auf die Welle über ein Getriebe erfolgt sowie mittelgroße und größere Schiffe mit umsteuerbaren Zweitaktdieselmotoren, die direkt auf die Welle wirken. Alle anderen Bauarten, die wir hier mit eigenen Kategorien versehen, sind rein zahlenmäßig als marginal anzusehen.
Ausnahmslos jeder, der sich etwas intensiver mit dem Bau und der Entwicklung von Motorschiffen beschäftigt, kennt die oben von mir angesprochenen Standardbauweisen. Trotzdem hat sich in über hundert Jahren keine einheitlich definierte Bezeichnung für diese herkömmlich konstruierte Gruppe von Schiffen durchgesetzt. In Fachpublikationen werden verschiedene Umschreibungen für die Standardbauweisen verwendet, deren Bedeutung fachkundigen Lesern aber schon aufgrund der faktischen Marktdominanz dieser Konstruktionsprinzipien nicht näher erläutert werden muß.
In der WP haben wir momentan eine überfüllte Oberkategorie in der alle Motorschiffe in Standardbauweise mit allen Motorschiffen, deren Zuordnung den jeweiligen Autoren nicht möglich war zu einem unübersichtlichen Haufen zusammengeschmissen werden. Daneben haben wir einige sauber sortierte Unterkategorien, in denen jeweils Schiffe mit selten verwendeten aber begrifflich gut definierten Antriebskonzepten gesammelt werden.
Mir stellt sich die die Situation so dar, daß wir eine Kategorie haben, die dringend weiter aufgeteilt werden muß, um ihrer Aufgabe gerecht werden zu können. Wir haben fachlich eindeutige Parameter für eine inhaltlich sinnvolle Aufteilung dieser Kategorie, für die aber momentan keine gut belegte Begriffsdefinition vorliegt. Da Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien nicht explizit vorschreibt, daß ein eine Kategoriebezeichnung gleichzeitig eine Fachdefinition sein muß, habe ich mehrere Vorschläge gemacht, um eine sinnvolle Aufgliederung der überfüllten Oberkategorie vornehmen zu können. Jede vorgeschlagene Kategoriebezeichnungen habe ich schon in entsprechender Fachliteratur gefunden, aber es spielt letztlich nur eine untergeordnete Rolle, denn wer immer einen besseren Vorschlag für die fachlich hoffentlich unumstrittene Aufteilung macht, hat meine volle Unterstützung.
Übrigens: die Annahme, daß eine belegbare Begriffsdefinition gegenüber einer fachlich korrekten Definition Vorteile brächte, läßt sich beispielsweise anhand der Kategorie:Fahrzeugklasse wiederlegen. Es erscheint vollkommen schleierhaft, wer z.B. bei einem Benz 10/20 PS von 1909 festgestellt haben will, daß dieses Fahrzeug der erst in den 1980er Jahren definierten Mittelklasse zuzuordnen ist (es gäbe hunderte weitere Beispiele).
@Fegsel: dein Vorschlag "Motorschiff mit Dieselantrieb" wäre in diesem Zusammenhang leider nur eine Alternativbezeichnung für "Motorschiff" - es geht jedoch um die Darstellung des Antriebskonzepts (Motor/Kraftübertragung).
@Matthias: Nicht die herkömmlichen Motorschiffe sind "sonstiges Irgendwas", sondern die anderen Bauarten. Zahlenmäßig dürften mindestens drei Viertel aller gebauten Motorschiffe mit herkömmlicher Antriebsauslegung versehen sein.´
Ich denke der letzte Satz sagt einiges: Aus der Oberkat der Motorschiffe können für alle "sonstige Formen" Spezialunterkats gebildet werden, die anderen bleiben als herkömmliche in der Oberkat-es müssen nicht zwangsläufig alle Objekte immer auf einer Ebene abgebildet sein, man kann auch "vom allgemeinen zum speziellen" gehen, ohne das diesim Kat-System falsch ist. --CeGeDiskussion19:14, 13. Mai 2014 (CEST)
Nabend CeGe! Das Problem ist ja eher die Aufteilung als die Einordnung. Eine Kategorie mit weit über tausend Einzeleinträgen ist kaum mehr sinnvoll nutzbar und die Aufteilung irgendwann einfach nötig. Wenn man es dann in Angriff nimmt, hielte ich es zumindest für erstrebenswert, wenn nachgelagerte Kategorien, die sich nach gleichrangigen Merkmalen richten, auch auf einer Ebene angelegt werden. Aber es wird immer mal Konstellationen geben, wo das nicht klappt. Groets, --SteKrueBe21:38, 13. Mai 2014 (CEST)
Richtig. Hier kann man sich als Vergleich mal die Kategorie:Autor oder womöglich Kategorie:US-amerikanischer Musiker ansehen. Das ist letztendlich zwar ein ganz anderes Thema, aber mit der gleichen Problematik. Es gibt die "allgemeinen" und die in der Unterkat vorhandenen "speziellen" Die allgemeinen steuerst Du mit Hilfe des obenliegenden "ABC..." an, es ist also nicht zwangsläufig ein ewiges Scrollen. Im Kat-Systemen ist es einfach unausweichlich ein bißchen Mengenlehre anzuwenden, alles was nicht speziell ist, bleibt eben in der höheren Kat. Das schadet auch nicht, wenn die Unterkats alle "speziellen Formen" abbilden, selbst wenn ausnahmsweise eine Kat mit nur einem einzigen Objekt vorkommt. Dem Eindruck daß wir nicht wissen, welches Konzept vorliegt kann man mit der entsprechenden Beschreibung in der Oberkat entgegentreten. Außerdem ist dioeser Rückschluß falsch, denn dann wüßten wir es bei den anderen Antriebsarten ja auch nicht. Und bei der Kategorie:Segelschiff haben die Unterkats überhaupt nichts mit dem "Spezialmotor" zu tun. Insofen braucht man auch nix erzwingen. --CeGeDiskussion17:37, 16. Mai 2014 (CEST)
Moin CeGe! Na gut, soweit zum Kategoriesystem und unseren Optionen. Momentan haben wir eine riesengroße Kategorie und knapp anderthalbtausend Motorschiffe mit herkömmlichen Antriebsanlagen und Motorschiffe, die noch keiner genauer einzusortieren wusste. Wärst Du im konkreten Fall für eine weitere Aufteilung nach fachlich definerten Parametern oder wolltest Du alle in einer Sammelkategorie belassen? Ich frage deshalb, weil ich halt nicht verstehe, weshalb wir den Leser im Nebel herumstochern lassen sollen, obwohl es einfach wäre, ihm für die Suche ein paar genauere Sachkriterien an die Hand zu geben - dafür ist das Kategoriesystem doch da. Es ist doch so: diejenigen, die in der Lage sind, sich ein bestimmtes, womöglich x-fach umbenanntes Schiff per Alphabet aus der Riesenzahl an Artikeln herauszusuchen, haben in der Regel genug Vorwissen, um auch ohne Kategoriesystem zum Ziel zu kommen.
Was mich an diesem Diskussionskomplex zur Kategorisierung generell immer wieder ärgert, ist die häufige Beschränkung auf den reinen Widerspruch an Änderungen. Ich würde einfach gerne ein paar fachlich fundierte Gegenvorschläge hören. Alles so zu lassen, ist in meinen Augen schon aufgrund der schieren Zahl an Artikeln keine erstrebenswerte Option. Groets, --SteKrueBe19:26, 16. Mai 2014 (CEST)
Grundsätzlich ist ein möglichst treffgenaue Kategorie der allgemeinen Vorzuziehen. Und alles weiter wäre nur noch Wortgestammel meinerseits. Wie ich oben sagte, muß ich mich hier, was die Begrifflichkeit angeht, rausjhalten, weil es einfach nicht mein Metier ist. Gode Ruh! --CeGeDiskussion21:44, 16. Mai 2014 (CEST)
Dann sollten wir vielleicht doch noch mal auf direktwirkenden und Getriebeantrieb zurückkommen. Zumindest bei einigen Artikeln ist diese Angabe ja vorhanden und abgrenzbar, was gemeint ist, sollte das auch ausreichend sein. --Ambross (Disk) 22:37, 16. Mai 2014 (CEST)
Klar, kann man auch machen, wobei es mit Getriebeantrieb nicht getan ist. Um fachlich einigermaßen korrekt zu bleiben, würden sich die Kategorien Motorschiff mit Direktantrieb und Motorschiff mit indirektem Antrieb anbieten.
Motorschiff mit Direktantrieb nähme in der Hauptsache die Zweitakter mit Direktantrieb und darüber hinaus alle Schiffe mit Viertakter, der direkt auf eine Verstellpropelleranlage wirken auf.
Motorschiff mit indirektem Antrieb nähme außer den herkömmlichen Motorschiffen mit Getriebeanlagen auch die Kategorien Schiff mit dieselelektrischem Antrieb, Schiff mit CODAG-Antrieb und Schiff mit CODOG-Antrieb auf.
Daß ich keine wirkliche Notwendigkeit sehe, die Kategorie "Motorschiff" als reine Oberkategorie umzufunktionieren, habe ich bereits mehrfach angemerkt. Trotzdem aufgrund des Einwands von SteKrueBe weiter oben bzgl. einer möglichen Kategoriebenennung ein weiterer Vorschlag: "Schiff mit dieselmechanischem Antrieb". Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2014 (CEST)
Moin Fegsel! Zwar kann man die angedachte Kategorie Schiff mit dieselmechanischem Antrieb später nicht in Motorschiff mit Direktantrieb und Motorschiff mit indirektem Antrieb aufteilen, da letztere auch gemischte Antriebskonzepte umfasst, aber ein prima Vorschlag als Alternative zum herkömmlichen Motorschiff. Meinethalben können wir das gerne nehmen.
Was die Notwendigkeit der Aufteilung betrifft, so setzen unser Kategorierichtlinien die Grenze, bei der man sich spätestens Gedanken über eine weitere Aufteilung machen soll, bei 200 Einträge an. Ob eine Aufteilung wirklich immer bei 200 Einträgen sinnvoll ist, hängt sicher vom Einzelfall ab, aber wir haben weit über tausend Einträge in der Kategorie - das einfach eine andere Hausnummer.
Ihr habt noch die vielen tausend Binnenschiffe mit langsamlaufenden, umsteuerbaren Viertaktmotoren, die direkt auf den Propeller wirken, vergessen. Frila (Diskussion) 12:26, 20. Mai 2014 (CEST)
Moin Fiedhelm! Binnenschiffe mit langsamlaufenden, umsteuerbaren Viertaktmotoren, die direkt auf den Propeller wirken, würden sowohl in die angedachte Kategorie Schiff mit dieselmechanischem Antrieb, als auch in die Kategorie Motorschiff mit Direktantrieb passen. Insofern kein Problem. Gruß aus Leer!
p.s. tut zwar hier nichts zur Sache, aber hatten Binnenschiffe wirklich mal Langsamläufer mit 500 U/min und darunter? --SteKrueBe15:14, 20. Mai 2014 (CEST)
Moin Stefan, fast alle Schiffe waren früher mit Langsamläufern gebaut, egal ob 545er Deutz, MaK oder MAN, die drehten alle so um die 380 U/min. Diese Maschinen wurden auch in Kümos eingebaut. Groetjes Friedhelm Frila (Diskussion) 16:10, 20. Mai 2014 (CEST)
Auf Weselmann-Kümos und Nachkriegsschleppern mit solchen Langsamläufern bin ich selber gefahren und von alten Fieschereifahrzeugen kenne ich solche Teile auch - aber daß selbst Binnenschiffe so unterwegs waren, hatte ich so nicht auf dem Zettel. Bei genauem Hinsehen ist es aber nur logisch, daß ältere Binnenschiffe mit solchen Motoren gebaut wurden, da hast Du recht. Groets, --SteKrueBe18:14, 20. Mai 2014 (CEST)
Bevor der Bot auf die Idee kommt, den Abschnitt zu archivieren, schreib ich hier einfach mal und frag, wie die allgemeine Meinung nun aussieht. Die Baustelle besteht ja weiterhin ohne rechte Lösung. --Ambross (Disk) 14:53, 26. Jun. 2014 (CEST)
(Einschub: Zum Thema "Motorschiff" → "Schiff mit dieselmechanischem Antrieb" siehe auch meinen Beitrag etwas weiter oben. --Fegsel (Diskussion) 21:03, 26. Jun. 2014 (CEST))
Hallo zusammen; die letzten Beiträge in diesem Abschnitt sind über zwei Jahre alt - er steht hier noch wegen des Bausteins "Nicht archivieren". Da nun schon so lange nicht mehr zum Thema diskutiert wird, kann er wohl langsam doch ins Archiv? Gestumblindi22:30, 11. Aug. 2016 (CEST)
Die Grundfrage also solche ist halt noch nicht wirklich geklärt. Ich selbst habe aus dem Grund schon lange keine Veränderung an der Kategorie vorgenommen, auch keine Artikel neu dort eingeordnet. Der aktuelle Zustand ist nicht zufriedenstellend, aber eine Lösung trotz der langen Zeit auch noch nicht recht in Sicht. Sollten sich in nächster Zeit (vier Wochen?) nicht noch Antworten ergeben, gehe ich den Diskussionsverlauf und die zugehörigen Vordiskussionen, die es meines Wissens gab, noch mal in Ruhe durch und werde dann entsprechend agieren. Bis dahin wäre es mir lieb, wenn dieser Strang hier noch nicht im Archiv verschwindet. --Ambross (Disk) 12:34, 13. Aug. 2016 (CEST)
Nun sind aus den vier Wochen doch ein paar Monde geworden. Ich habe mir aber die gesamte Diskussion noch einmal durchgelesen und möchte die Sache nun auch wirklich gern angehen. Dass die Kategorie:Herkömmliches Motorschiff tatsächlich nicht das Gelbe vom Ei ist, stelle ich durchaus fest – gleichermaßen jedoch, dass der Oberkategorie Motorschiff eine weitere Unterteilung gut tut. Nun haben wir vor fast vier Jahren (wie die Zeit vergeht...) zum Ende der Diskussion zwei grundsätzliche Vorschläge stehen gehabt:
Zum anderen die Unterteilung durch eine Kategorie:Schiff mit Direktantrieb und eine Kategorie:Schiff mit indirektem Antrieb. In erstere sollten alle Schiffe, deren Motoren ohne Getriebe oder sonstige Kraftumwandlung auf die Propeller wirken. Letztere enthält alle über Getriebe oder andere Wandler laufende Antriebe, würde also auch als Hauptkategorie zu dieselelektrischem oder mit Gasturbine kombiniertem Antrieb fungieren.
Nach einigem erneuten Nachdenken komme ich zu dem Schluss, dass die zweite Variante die günstigere ist. Bei der Sortierung nach dieselmechanischem Antrieb würden sowohl die Direktantriebe als auch die Getriebeantriebe wieder in einer Kategorie landen. Gerade darin sehe ich aber eine interessante Unterscheidung. Gleichzeitig müssten auch die CODAG- und CODOG-getriebenen Schiffe in die dieselmechanische Kategorie eingetragen werden. Im Endeffekt hätten wir also wenig bis nichts zur aktuellen Situation geändert. Bei der Unterscheidung nach direktem oder indirektem Antrieb hingegen fallen viele Schiffe entweder in die eine oder in die andere Kategorie. Die Oberkategorie würde also tatsächlich ausgedünnt werden und die nachfolgenden Ebenen würden jeweils sinnvolle Unterscheidungsmöglichkeiten bieten. Das ganze würde dann also so aussehen:
Sollten jetzt keine vehementen Einsprüche erfolgen, setze ich mich in nächster Zeit mal dran und SteKrueBes Vorschlag entsprechend um (nach und nach, je nach Zeit natürlich). --Ambross (Disk) 18:46, 25. Jan. 2018 (CET)
Dass sich viele nicht aufteilen lassen, ist klar. Denn es fehlt in vielen Artikeln eine genaue Ausführung zum Antrieb, also ob über Getriebe oder direkt. Das heißt auch, dass man nur mutmaßen kann – oder einfach festlegen, dass alle, bei denen nicht ausdrücklich von dieselelektrisch oder einer anderen Variante gesprochen wird, automatisch dieselmechanisch sein müssen (was ja durchaus auch so sein dürfte). Es würden also alle Artikel einfach eine Ebene weiterrutschen. Damit können wir es auch bei „herkömmlich“ belassen. Außerdem werfe ich mal in den Ring, dass alle Schiffe mit Otto- oder Petroleummotor bei einer Kategorie „dieselmechanisch“ außen vor gelassen sind. Bei direkt vs. indirekt wären sie mit inbegriffen, weil eben diese nicht von einer konkreten Art von Verbrennungsmotor ausgeht (das ist zugegeben auch eine Schwachstelle der „dieselelektrischen“ Kategorie). --Ambross (Disk) 14:26, 26. Jan. 2018 (CET)
Mutmaßen (oder einfach nur festlegen, ohne belegen zu können, dass es so ist) geht aber leider nicht. Man könnte aber zwischen der Kategorie:Motorschiff und den Unterkategorien noch eine Ebene einhängen und dann darunter z.B. nach dieselmechanischem und dieselelektrischem oder direktem und indirektem Antrieb unterscheiden. Dann hätten die Artikel, bei denen letzteres klar ist, halt eine weitere Kategorie. --Fegsel (Diskussion) 16:00, 27. Jan. 2018 (CET)
Eben, mutmaßen geht nicht. Egal. Verstehe ich dich richtig, dass du einen Artikel zu einem dieselelektrisch angetriebenen Schiff sowohl in der Kategorie:Schiff mit dieselelektrischem Antrieb als auch in einer Kategorie:Schiff mit indirektem Antrieb einordnen würdest? Das wäre jedoch mengenlehrenmäßig gesehen Unsinn, da ein dieselelektrischer Antrieb immer indirekt ist und damit auch in betreffende Kategorie reingehört. --Ambross (Disk) 16:06, 27. Jan. 2018 (CET)
Zum Verständnis für mich: Wo willst Du mit den Artikeln hin, bei denen nicht klar ist, ob der Antrieb direkt oder indirekt ist? Und sprechen wir bei direktem Antrieb von Antrieben, wo der Motor direkt auf die Antriebswelle wirkt und bei indirekten Antrieben von solchen, wo sich noch ein Getriebe dazwischen befindet (so lese ich es aus der Diskussion und so würde ich es auch verstehen)? --Fegsel (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2018 (CET)
Artikel, bei denen nur klar ist, dass sie einen Verbrennungsmotor als Antrieb nutzen, kommen in die Oberkategorie. Alle, bei denen genaueres bekannt ist, werden entsprechend tiefer im Kategoriebaum verortet. Was direkt und indirekt angeht, sehe ich das genauso wie du. Indirekt ist alles, was ein Getriebe, einen Generator oder sonst einen Wandler zwischen Motor und Propeller hat. --Ambross (Disk) 12:10, 29. Jan. 2018 (CET)
Danke für die Klärung. Die Sache mit dem indirekten Antrieb sehe ich etwas anders als Du (nämlich mit Getriebe), verstehe jetzt aber, wieso Du dieselelektrisch unter indirekt zu sortieren gedenkst. Ich bin probeweise mal ein paar der in der Kategorie:Motorschiff gelisteten Artikel durchgegangen (Größenordnung über 50 Stück, mit Blick auf die Anzahl der Artikel in der Kategorie natürlich trotzdem nur ein kleiner Ausschnitt). Zahlreiche Artikel enthalten fast keine bis keine Angaben über den Antrieb (bis auf die kurze Angabe in der Infobox, und selbst die fehlt bisweilen). Angaben darüber, ob das Schiff einen direkten oder indirekten Antrieb hat, enthält dagegen nur ein sehr übersichtlicher Anteil der Artikel. Auf diesem Wege scheint mir die Kategorie jedenfalls nicht nennswert aufgeteilt werden zu können. Vielleicht kann ein anderer Ansatz für etwas mehr Übersicht in der Struktur der Artikel sorgen, nämlich indem wir uns auf die Ebene(n) oberhalt der Kategorie:Motorschiff begeben, und dort Kategorien der Art "Schiff nach..." (o.ä.) anlegen, in die dann entsprechende Unterkategorien passen könnten. Dies könnte auch für den Leser hilfreich sein, weil er so Artikel (bzw. die entsprechenden Kategorien dazu) auch ohne das sonst nötige Hintergrundwissen möglicherweise besser auffinden kann (im Ergebnis würde bei dem Ansatz die Kategorie:Motorschiff zwar unverändert bleiben, dass würde ich allerdings nicht als problematisch erachten - es gibt auch in zahlreichen weiteren Kategoriebäumen welche, die recht "unübersichtlich" sind). Als weitere Möglichkeit sehe ich nach wie vor, in der Kategorie:Motorschiff Unterkategorien der Art Motorschiff nach direktem/indirektem Antrieb und Motorschiff nach dieselmechanischem/dieselelektrischem Antrieb anzulegen und die sortierbaren Artikel entsprechend zu kategorisieren. Eine Kategorisierung dieser Art ist an vielen anderen Stellen ebenfalls etabliert. --Fegsel (Diskussion) 22:07, 29. Jan. 2018 (CET)
Kannst du das bitte mal in obiger Art „graphisch“ darstellen, also welcher Kategoriebaum dir vorschwebt? Ich kann gerade nicht nachvollziehen, wie besonders dein letzter Absatz zu verstehen ist. --Ambross (Disk) 11:12, 30. Jan. 2018 (CET)
Die Unterkategorien unter der Kategorie:Motorschiff (letzter Absatz) würden (nur) nach dieselmechanischem/dieselelektrischem Antrieb bzw. direktem/indirektem Antrieb unterscheiden und könnten in etwa wie folgt aussehen (der folgende Aufbau ist beschreibend, die "nach"-Kategorien müssten anders heißen, um sie sauber zu benennen bzw. abzugrenzen):
Kategorie:Motorschiff
Kategorie:Motorschiff nach dieselmechanischem/dieselelektrischem Antrieb
Kategorie:Motorschiff mit dieselmechanischem Antrieb
Kategorie:Motorschiff mit dieselelektrischem Antrieb
Kategorie:Motorschiff nach direktem/indirektem Antrieb
Kategorie:Motorschiff mit direktem Antrieb
Kategorie:Motorschiff mit indirektem Antrieb
Der darüber beschriebene Fall würde eine Ebene höher, also unterhalb der Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb ansetzen und würde erheblich tiefer in die vorhandene Struktur eingreifen und diese möglicherweise deutlich verändern (das wäre aber vielleicht auch eine Überlegung wert?) --Fegsel (Diskussion) 22:54, 31. Jan. 2018 (CET)
So, wie es jetzt von dir gezeigt ist, würden also die Schiffe, bei denen man nichts genaueres weiß, in der Kategorie:Motorschiff verbleiben (was ja auch völlig korrekt ist). Bei allen anderen würden dann zwei Kategorien eingetragen statt einer: einmal dieselelektrisch bzw. dieselmechanisch und das andere mal indirekt bzw. direkt, richtig? Dann bliebe das Problem, dass dieselektrisch immer auch die Kategorie:indirekter Antrieb zur Folge hätte, da ein dieselelektrischer Antrieb ein indirekter ist. Die Kategorie:Motorschiff mit dieselelektrischem Antrieb ist also eine Teilmenge der Kategorie:Motorschiff mit indirektem Antrieb – und als solche sollte sie auch in dieser Kategorie eingeordnet sein. Gleiches gilt für die Kategorie:Motorschiff mit direktem Antrieb, die wäre eine Teilmenge der Kategorie:Motorschiff mit dieselmechanischem Antrieb. Richtig glücklich ist die Sache also aus meiner Sicht nicht. --Ambross (Disk) 16:54, 6. Feb. 2018 (CET)
Die meisten Schiffe lassen sich klar nach dieselmechanischem und dieselelektrischem Antrieb unterscheiden (vermutlich sogar alle, bis auf die, die derzeit falsch in der Kategorie:Motorschiff einsortiert sind). Eine Aufteilung auf die Unterkategorien würde die Kategorie:Motorschiff also wohl leeren (allerdings gleichzeitig eine Kategorie für die Schiffe mit dieselmechanischem Antrieb füllen, während ein Teil der jetzt noch unter der Kategorie:Motorschiff einsortieren Artikel Schiffe mit dieselelektrischem Antrieb beschreiben, also auch jetzt schon in die vorhandene Unterkategorie verschoben werden könnte). Die Unterscheidung nach dieselmechanischem und dieselelektrischem Antrieb erscheint mir praxisnah und auch für den Leser hilfreich zu sein. Ich bin übrigens immer noch nicht davon überzeugt, dass Schiffe mit dieselelektrischem Antrieb einen indirekten Antrieb haben. Unter direktem Antrieb verstehe ich die direkte Kraftübertragung von der Antriebsmaschine auf die Antriebswelle (und entsprechend umgekehrt dann beim indirekten Antrieb). Ich habe zu Deiner Auffassung bisher nichts finden können. --Fegsel (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2018 (CET)
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