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Danke zunächst, aber: Infanterie läuft... Ich will auf einem Frachtschiff mitfahren. Wieviel Tageskm schafft das? 100km? Pro Schleuse schätze ich 15min? Was meinst Du? Grüße--Georg12320:49, 9. Jan. 2012 (CET)
Hallo Georg123, wie ich eben lese, möchtest Du auf einem Frachtschiff mitfahren. Hast Du da schon Erkundigungen eingezogen? Es ist nicht so einfach auf einem Binnenschiff mitzufahren, auf Reedereischiffen ist es fast immer unmöglich wegen Versicherungsfragen. Vielleicht solltest Du mal bei Binnenschifferforum [1] nachfragen. 15 Minuten/Schleuse ist zu wenig, ich würde mal 30 Minuten einrechnen. Die tägliche Fahrtstrecke ist abhängig von der Betriebsform in der das Schiff fährt. Viele Schiffe fahren rund um die Uhr. Ich wünsche Dir viel Glück bei der Suche nach einem Schiff. -- Frila00:27, 10. Jan. 2012 (CET)
Hallo Frila, dankeschön. Verbindung zum Binnenschifferforum besteht, über "Kanal 10" habe ich erste Infos erhalten. Einen Eigner kenne ich telefonisch- aber der hat noch keine Ahnung, wo er im Juni Ladung haben wird... Magst Du nochmal mitkalkulieren: Schiff fährt "um die Uhr", 1.100km, 100km/Tag (????? ich kann das einfach nicht abschätzen!!) +65 Schleusen=35h, also ca 12 Tage Mainz-Wien??? Grüße--Georg12323:37, 10. Jan. 2012 (CET)
Hallo Georg, bei Fahrt rund um die Uhr musst Du mit 4-5 Tagen Fahrzeit rechnen, ist natürlich abhängig von den Wartezeiten an den Schleusen und ob das Schiff leer oder beladen ist. -- Frila09:10, 11. Jan. 2012 (CET)
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Moin, erbitte Meinungen. Der Artikel wurde in nahezu unveränderter Form [2] nach Löschung [3] zeitversetzt und unter anderem Lemma wiedereingestellt. Ich bin immer noch der Meinung, die angegebenen Begriffe sind Begriffsfindungen bzw. beschreiben etwas völlig anderes. Der Begriff Diolkos (Δίολκος) steht für ein Karren/Wagensystem ähnlich dem Oberländischer Kanal. Hier werden einfach zu viele verschiedene Arten des Schiffstransportes über festes Land durcheinandergeworfen, von der Bequellung ganz zu schweigen. -- Biberbaer11:24, 7. Jan. 2012 (CET)
Moin Ulli! Du hast recht der Artikel ist recht unentschlossen, die Formulierung im Abschnitt über Fitzcaralldo könnte überarbeitet werden und die Bequellung ist auch etwas mau. Alles in allem hat das ganze Thema aber seine Berechtigung, würde ich sagen. Groetjes, --SteKrueBeOffice23:59, 9. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist es tatsächlich notwendig für jedes Schiff der E-Klasse einen eigenen Artikel zu erstellen. Die acht Schiffe sind doch baugleich. Ich finde das überflüssig. -- Frila
Moin Friedhelm! Meiner Meinung nach ist das überflüssig. Die WP-RK geben das eigentlich auch nicht her, eine enzyklopädische Notwendigkeit besteht in meinen Augen ebenfalls nicht. Gruß, --SteKrueBeOffice11:41, 21. Jan. 2012 (CET)
Moin, der Schiffsklasseartikel wäre ausreichend. Ähnliche Baustelle die Tarago, Infos werden benötigt und die genaue Bezeichnung der Schiffsklasse für Verschiebung. Danke und Gruß -- Biberbaer13:04, 21. Jan. 2012 (CET)
Relevanz ist vermutlich schon gegeben, wenn auch an der Grenze. Die Schriftzeichen sind mir eigentlich auch suspekt. Daß es die Regelung gibt, solche Spezialbuchstaben zu übernehmen, ist mir bekannt. Richtig finde ich das trotzdem nicht. Was auf alle Fälle fehlt, ist eine rein lateinische Weiterleitung. --Ambross07:59, 25. Jan. 2012 (CET)
Andermeinung: Þór (2009); Þór (1920) usw., Alle Artikel bezeichnen als Namen nur Thor; Varðskipið heißt halt Küstenwachschiff, ist also nicht zwangsläufig Teil des Namens. Da die VI ja im Lloyd's Register of Shipping mit der IMO-Nr. 9426893 eingetragen ist, sollte sich auch ein offzieller Name in lateinischem Alphabet finden lassen ggf. für die anderen auch. In Island ist zwar die Küstenwache dem Militär zugeordnet mit IMO-Zuordnung ist aber auch das etwas halbgar. --CeGeDiskussion10:13, 25. Jan. 2012 (CET)
Ähm, Leute, wozu das ganze Theater bei WP:NK samt Editwar und Stress (der sogar zum Rücktritt eines Admins führte...)? Es heißt doch nun klar: "2.Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister in lateinischer Schrift eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden." - wenn es für die 4 Schiffe Registereinträge gibt, stellt sich die Frage überhaupt nicht. Indem man getroffene Regeln immer wieder in Frage stellt, macht man sie erst angreifbar. Ich ging bei meiner Antwort von aus, daß es keinen derartigen Eintrag gibt.Oliver S.Y.14:24, 25. Jan. 2012 (CET)
Ich schließe mich der lateinischen Variante an. Also nach Varðskipið Þór zu suchen, würde mir im Leben nicht einfallen, weil ich eine halbe Stunde bräuchte, um die Schriftzeichen überhaupt in der richtigen Reihenfolge zusammenzustellen. Manchmal ist eine WP-Richtline einfach nicht praktikabel. Ich meine - wir sprechen hier von einer deutschsprachigen Wikipedia und bauen Lemmas aus Buchstaben zusammen, die es bei uns nicht gibt. Wir sind doch kein isländischen Ableger. Mich stört dabei genauso, dass Rømø eben Rømø als Artikellemma hat und nicht Römö. Aus meiner Sicht ist Varðskipið Þór aber so was von am Thema dieser WP vorbei. Aber wo viele Köche brutzeln, kommt manchmal auch etwas Ungenießbares bei raus =;-) Gruß in die Runde. McKarri15:16, 25. Jan. 2012 (CET)
@Oliver. Das Theater hier ist der Tatsache geschuldet, daß sich daß das Schiff einer paramilitärischen Einheit zugeordnet werden muß-und die NKs gelten nur für die Zivilschifffahrt. Deswegen das Geeier. Aber auch dieser Fall wird vermutlich nicht dazu führen, daß sich im Bereich Militär-Gesamt etwas in Richtung NKs bewegt. --CeGeDiskussion16:16, 25. Jan. 2012 (CET)
Ich habe schon befürchtet das ich wieder mal in den Fettnapf gelatscht bin. Mein Problem war einfach nur ich habe die Buchstaben auf meiner Tastatur nicht gefunden, es gibt sie schlechtweg nicht nur auf meiner Tastatur nicht und das Lemma war nur über Copy in die Suchspalte einzufügen. Naja jetzt gibt es ja Weiterleitungen. -- Biberbaer20:02, 25. Jan. 2012 (CET)
Hallo Leute,
ich bin heilfroh, dass in der deutschen Wikipedia Hauptlemma doch mit deutschen Buchstaben geschrieben werden können. Und die Isländer schreiben in ihren deutschen Webseiten auch Thor. Dass aber der Originalname, wie ihn die Isländer verwenden, nicht in Zeiten von Copy und Past und Such als Redirect erhalten bleibt, dass finde ich wiederum nicht gut. Siehe auch: http://stats.grok.se/de/201201/Varðskipið%20Þór Und deshalb stell ich die als Redirect auch wieder her.
Gruß
Claus Ableiter01:02, 27. Jan. 2012 (CET)
Jein. Ich habe gestern viel Mühe darauf verwendet, bei Löschung der Weiterleitung zu erklären, daß Varðskipið Þórnicht der Originalname des Schiffes ist, sondern Þór (übrigens auch das Lemma in der isländischen Wikipedia. Varðskipið heißt Küstenwachschiff/Wachschiff und ist nicht Teil des Namens. Und die I, II und III schon gar nicht. Ich kümmer mich jetzt nicht mehr drum, die Lemmata, die du wiederhergestellt hast, sind einfach sachlich für die deutsche Wikipedia unsinnig, die Þór-Weiterleitungen, die ich angelegt hatte, wurden übrigens im zweiten Löschgang nicht wiederhergestellt. Deshalb verschiebe ich jetzt noch mal, lösche aber die von dier angelegten Lemmata nicht. Mit der Bitte, daß jemand nochmal draufguckt, nicht das es auf einen Egotrip meinerseits hinausläuft. --CeGeDiskussion09:01, 27. Jan. 2012 (CET)
Nachtrag-Bei der letzten Thor habe ich dann einmal einen Link auf deine Begründungen gefunden verschob „Þór IV“ nach „Varðskipið Þór“: Die isländische Küstenwache und die islänischen Zeitungen verwenden diesen Namen nicht Þór IV. http://www.lhg.is/starfsemi/adgerdasvid/nyttvardskipthor/um-vs-thor/http://www.dv.is/fr…). Das ist sicherlich richtig, ist aber nicht Name des Schiffes. Ich habe sie, wie gesagt auch nicht gelöscht, aber gebe zu Bedenken, daß es in der deutschen WP nach unseren Lemmaregeln eben grundsätzlich keine solche Namenszusätze geben sollte, insofern ist es unsinnig, ein solches Lemma anzulegen-es ist gleichbedeutend mit Whalingship Charles W. Morgan oder ähnlichem. Namensweiterleitungen des Originalnamens sofort, aber nicht für alle möglicherweise genutzten Benennungen in Originalschreibweise. Bitte um Meinung --CeGeDiskussion09:23, 27. Jan. 2012 (CET)
Nix Bürokrat, sorry, das habe ich dann wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte die Weiterleitung Þór IV oder so, nicht mit der Küstenwachschiffbezeichnung. --Biberbaer10:24, 27. Jan. 2012 (CET)
Denke, das war nur etwas unausgegoren, weil der Verschieber in der Begründung das Klammerlemma anführte. Ich schieb mal kommentarlos weiter, in diesem Fall bestimmt AGF :-) --CeGeDiskussion10:21, 30. Jan. 2012 (CET)
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...soll gelöscht werden. Wer mag, kann das ja mal mit beobachten und ggf. seinen Ketchup dazu abgeben. Nur zur Info...McKarri12:42, 29. Jan. 2012 (CET)
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Moin! Der guten Ordnung halber möcht ich hier nochmal auf diese Abstimmung über die Inkonsistenz der WP:NKK und WP:NK#Schiffe bezüglich russischer Schiffsnamen hinweisen. Zahlreiche Beteiligung wäre schön, um das Thema hoffentlich abschließen zu können. Gruß, --SteKrueBeOffice10:24, 4. Jan. 2012 (CET)
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Moin, bitte um Beachtung. Bin der Meinung, das Lemma widerspricht den NK für zivile Schiffsklassen/falsche Sprache. Siehe Artikeldisk. [5] Danke und Gruß -- Biberbaer12:05, 8. Feb. 2012 (CET)
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Die Kategorie:Schiffswrack ist Unterkategorie von Kategorie:Schiffskatastrophe und Kategorie:Archäologischer Fund. Beide Kategorien sind meines Erachtens falsch, da nicht jeder Schiffsuntergang (Stichwort: geplante Versenkung) eine Katastrophe ist und etwa ein kürzlich untergegangener Frachter noch lange kein archäologischer Fund ist. Was wäre die bessere Überkategorie? --JulezA.13:37, 24. Jan. 2012 (CET)
Die richtige Unterordnung wäre m.E. Kategorie:Schiff nach Verwendung, dort müßte auch Hulk (Schiffstyp) hin. Aber: Es ist auch ein archäologischer Fund und gehört auch zu Schiffskatastrophe. Den ein Wrack ist nicht nur ein Unterwasserfund, sondern kann auch an Land (gerade besonders alte Wracks sind durch Verlandung) gefunden werden. Es würde mich sofort in Harnisch vesetzen, wenn dies geändert werden würde, nur um irgend welchen Strukturen oder Regeln zu genügen. Was man machen könnte, wäre die Einrichtung neuer Kategorien, wo zwar die selben Artikel drin sind, die Kategorien selber aber z.B. Wrack (Schiffskatastrophe) und Wrack (archäologischer Fund) genannt und entsprechend einsortiert werden würden. Gruß --Sterntreter14:51, 24. Jan. 2012 (CET)
M.E. direkt unter Kategorie:Schiff-als Kategorie:Schiff nach Verwendung klingt vielleicht ein bißchen eigenartig, kaum einer wird wohl "Ja, jetzt ist es noch ein Fischereiboot, aber ich will es dann ab morgen als Wrack nutzen" sagen. Bei welcher genauen Änderung läge dein Harnisch? Die Unterkategorien könnte man sicherlich einziehen, wenn Bedarf für eine solche Schnittmengenkat da ist-als Oberkat für Wrack taugen die beiden aber, da hast du ja genug Beispiel geliefert, eben nicht. Wenn keine Schnittmengenkat da ist, kann man auch Kategorie:Schiffswrack + Kategorie:Archäologischer Fund eintragen, wäre dann präzise genug um mit z.B. Catscan alle Schiffswracks zu finden, die auch solche Funde darstellen: [6] --CeGeDiskussion15:22, 24. Jan. 2012 (CET)
Meine Befürchtung, bei der Formulierung dieser Anfrage, geht dahin, daß die Kategorie umgeschwenkt wird. Also raus aus Archäologie und Katastrophe und ausschließlich rein in Schiff. Es würde auch der Logik hierarchischer Strukturen entsprechen mit einem OB und mehreren UB's, aber jeder UB nur unter einem OB. Das passt bei abgegrenzten engen Themen mit einem eigenen Fachvokabular, wird auch gerne in der WP versucht, aber eben hier nicht. Man nennt das Spiel Teekesselchen! --Sterntreter15:31, 24. Jan. 2012 (CET)
Dann ist deine Befürchtung durchaus berechtigt, denn die Kats sind in der WP gesamt nach Ober- und Untermengen aufgeteilt. Demnach kann Kategorie:Schiffswrack nicht Untermenge von Kategorie:Archäologischer Fund sein, die Gründe hast du ja selbst beschrieben. Aber genau das könnte man eben auch durch die von dir genannten Schnittmengen, hier Kategorie:Schiffswrack (archäologischer Fund) oder angelehnt an die anderen Unterkats der Funde Kategorie:Schiffsfund auffangen. Oder ,wie beschrieben, durch den Eintrag der zwei genannten Kategorien und wenn man die Schnittmenge sucht, Nutzung des Catscans. Geschmacksfrage. --CeGeDiskussion15:42, 24. Jan. 2012 (CET)
Kurzer Nachtrag-das ein UB nur einen OB haben kann, ist nicht korrekt, der UB soll aber eine echte Teilmenge der OB sein. Die Sammlung aller Wracks ist keine echte Teilmenge der Archäologischen Funde, ebensowenig all die anderen Beispiele. Schlag doch bitte mal vor, wie du es dir vorstellen könntest. --CeGeDiskussion21:37, 27. Jan. 2012 (CET)
Catscan finde ich nicht so toll, das ist völlig benutzerunfreundlich. Vorschlag meinerseits: Kategorie:Archäologischer Schiffsfund als Unterkategorie von Kategorie:Schiffswrack, die wiederum die Oberkategorie Kategorie:Schiff bekommt. Kategorie:Schiff nach Verwendung finde ich eher unpassend, da ein Wrack nicht mehr verwendet (=genutzt) wird ("Status" ungleich "Verwendung"). Des Weiteren wäre in der Zukunft auch eine Kategorie:Wrack (Autowrack usw) als weitere Überkategorie möglich. Kategorie:Schiffskatastrophe würde ich ganz aus der Wrack-Kategorie entfernen und doppelt kategorisieren, nach meiner Logik sind ein Unglück (=Ereignis) und Wrack (=Objekt) nicht das gleiche, sollten also auch getrennt kategorisiert werden (Wäre m.E. auch übersichtlicher, da man wenn man in der Kategorie nach einem Unglück sucht, dann nicht mehr vorher nachprüfen müsste, ob das Schiff jetzt noch als Wrack existiert oder dabei völlig zerstört wurde). --JulezA.23:23, 27. Jan. 2012 (CET)
Nabend zusammen! Ohne in die eigentliche Kategoriediskussion einsteigen zu wollen - Schiffskatastrophen sind per Definition Ereignisse, die 50 bis 100 Todesopfer oder mehr fordern beziehungsweise als Äquivalent mit einem Ölaustritt von mindestens 10.000 Tonnen Rohöl verbunden sind. Kurz gesagt, die allermeisten Schiffswracks stehen in keinem Zusammenhang mit einer Schiffskatastrophe. Gruß, --SteKrueBeOffice23:35, 27. Jan. 2012 (CET)
Grob überflogen finde ich den Vorschlag von Julez als durchaus schlüssig. So könnte man deutlich zwischen den alten Sachen wie Koggen- oder Langschifffunden und neueren Wracks wie Titanic oder Blücher unterscheiden. Die aktuelle Situation ist jedenfalls nicht zufriedenstellend, da stimme ich allen zu. --Ambross01:59, 28. Jan. 2012 (CET)
Also was Julez vorschlägt klingt vernünftig, stimme aber Ambross in seiner Überlegung nicht zu. Noch ein paar Anmerkungen. UB haben in klassischen hierarchischen Strukturen nur einen OB, aber da man damit die Welt nicht annähernd widergeben kann, gibt es viele Möglichkeiten diese Struktur aufzubrechen. Diese ist eine Form. Zum Thema Verwendung von Wracks sei nur auf die Konferenzen zwischen Australien, England und den Niederlanden verwiesen, die sich um die Eigentumsrechte von historischen Wracks drehten. Mit von der Partie sind die Archäologen, Juristen und Vertreter des Staates (die VOC wurde ja vom Staat übernommen). Die Niederländer haben nie auf ihre Eigentumsrechte verzichtet oder die Schiffe verloren gegeben und wollen heute ihre Ansprüche durchsetzen - und Geld rausholen! Ein Schiff kann nicht nur rechtlich zu einem Wrack werden, auch in der Art der Verwendung kann es den Status eines Wrackes einnehmen. Und zwar genaus so, wie es oben eigentlich witzig gemeint war. "Ach, das Boot hat lange Zeit seinen Dienst getahn, ab morgen mache ich mir ein neues. Dazu nehme ich mir noch alle brauchbaren Teile, den Rest als Feuerholz oder lasse es einfach liegen." Oder nach einem Ereignis, wird es der örtlichen Bevölkerung (mehr oder weniger freiwillig) zur weiteren Verwendung überlassen. Also auch hier rechtlicher Status und Verwendung. Weil aber der Übergang oder Unterschied zwischen Schiff (funktionstüchtig in seiner vorgesehenen Verwendungsabsicht) und Wrack (nicht mehr funktionstüchtig in seiner vorgesehenen Funktionsabsicht, aber weiterhin verwendbar - für anderes) nicht immer klar war und ist, wurde per Gesetz die Unterscheidung festgelegt und die daran anknüpfende Verwendungsform und -möglichkeit. Soweit zum wahrscheinlichen Abschluß hier. Gruß --Sterntreter07:00, 29. Jan. 2012 (CET)
Aufgrund der offensichtlichen Unstrittigkeit der nur im Schiffsbaum vorhandenen Kats, setze ich die Kat schon mal als Unterkat von Schiff-geht jemandem von euch das Neukategorisieren als Schiffskatastrophe schnell von der Hand oder hätte da jemand eine Liste, dann könnter das ein ggf. Bot machen. Um die Archäoligische Seite sollen sich glaube ich erstmal die Archäologen kümmern. --CeGeDiskussion12:02, 4. Feb. 2012 (CET)
Als ihr einst die Seeunfall-Listen erstellt habt-kann man davon ausgehen, daß das alles Schiffe sind, die der Def. der Schiffskatastrophe entsprechen? Dann würde ich den Bot-Lauf damit vorbereiten lassen. Und die, dei nicht dort stehen, ersteinmal auf Seeunfall degradieren lassen. Wäre das in eurem Sinne?--CeGeDiskussion11:05, 6. Feb. 2012 (CET)
So, ich habe jetzt sämtliche Oberkats außer Kategorie:Schiff entfernt, da die Disk auch auf der WP:Kat nicht abgeschlossen wird. Wer möchte, darf die Schiffe raussuchen, die tatsächlich einen Archäologischen Fund darstellen und entsprechend kategorisieren ;-) --CeGeDiskussion 09:04, 7. Mär. 2012 (CET)
Daher aktuell :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CeGeDiskussion09:04, 7. Mär. 2012 (CET)
Schreibwettbewerb
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Im Artikel Costa Allegra ist mir der Satz Nach einer Positionierungskreuzfahrt ins westliche Mittelmeer fährt die Costa Allegra im Frühjahr und Herbst 2012 im Charter für den französischen Reiseveranstalter TAAJ Crosières aufgefallen (ob sie das nun wirklich tun wird, dürfte nach dem Brand fraglich sein, aber darum geht es mir gerade nicht, sondern:) - was ist denn eine "Positionierungskreuzfahrt"? Was wird da "positioniert"? Costa Allegra ist der einzige WP-Artikel, in dem dieses Wort vorkommt... Gestumblindi23:36, 27. Feb. 2012 (CET)
Moin Gestumblindi! Viele dieser Passagierschiffe werden beispielsweise einige Monate in der Karibik, dann wieder einige Monate im Mittelmeer und mitunter auch mit einem Sommerabstecher nach Nordeuropa eingesetzt. Eine Positionierungskreuzfahrt oder auch Überführungskreuzfahrt ist eine Verlegung des Schiffes von einem Einsatzgebiet in ein anderes mit Gästen an Bord. Gruß, --SteKrueBeOffice23:55, 27. Feb. 2012 (CET)
Beziehungsweise... ich denke, wenn man stattdessen "Überführungskreuzfahrt" schreibt, dürfte das selbsterklärender sein, ich ändere das Wort im Allegra-Artikel mal. Gestumblindi00:24, 28. Feb. 2012 (CET)
Moin, siehe bitte Artikeldisk, offensichtlich gab es den Begriff und er hat sich gehalten. In der von mir angegebenen Literatur im Artikel Lighter Aboard Ship wird es so nicht erwähnt. Leider sind die originalen Quellen nicht nachvollziehbar. Weitere Begriffe sind: Trägerschiff, Kängeruhschiff, Leichtertransportschiff, Bargecarrier. Der en:Mother ship ist auch nicht hilfreich. Gruß -- Biberbaer08:37, 18. Feb. 2012 (CET)
Mutterschiffe stehen immer in Beziehung zu Tochterschiff oder Tochterboot. Und die haben einen eigenen Antrieb. Die LASH-Leichter sind nur Transportbehälter und ohnen eigenen Antrieb, daher finde ich den Begriff Leichtermutterschiff als nicht angebracht. -- Frila10:02, 18. Feb. 2012 (CET)
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Ich will mal auf die Kandidatur des Artikels hinweisen. Ich habe ihn am Wochenende eingestellt und würde mich über Verbesserungsvorschläge und Bewertungen freuen. Vielleicht findet einer von euch die Zeit, mal über den Text zu sehen. --Ambross08:40, 5. Mär. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren44 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Durch Zufall stieß ich auf die Geschichte des U-Bootes Prométhée, das 1932 in der Nähe von Chaubourg sank. 62 von 69 Mann Besatzung kamen dabei ums Leben. Das Wrack liegt heute noch dort. Leider gibt es auf Deutsch nur sehr wenig im Netz. Wer hat evtl. Literatur, um einen Artikel zu machen? In der fr:WP gibt es dazu einen. Auf Commons gibts auch Fotos. --Nicolafreu mich über Post :)12:16, 28. Feb. 2012 (CET)
RK-Nullvorschlag
Hallo, durch eine LD bin ich darüber gestolpert, dass es für Reedereien bisher keine eigenen Relevanzkriterien gibt, im Gegensatz zu vielen anderen verkehrsnahen Begriffen, die bis in kleine Details geregelt sind. Daher möchte ich hier mal einen Diskussionsprozess dazu anstoßen. Ich bin vorab mal vergangene LD und QS - Diskussionen durchgegangen und habe (hoffentlich) alles zusammengestellt, was dazu gelaufen ist. Das Ergebnis findet sich auf einer Benutzerseite von mir : Benutzer:Isjc99/RK_Reedereien . Dort finden sich auch alle RK's, die sich aus übergeordneten Begriffen herleiten oder in verwandten Bereichen auftuachen.
Aus den untersuchten LD's schließe ich tendenziell, dass man in diesen Diskussionen
Reedereien mit 'historischer Bedeutung' als relevant ansieht, auch wenn sie klein sind
Reedereien mit ca. 8-10 Schiffen als relevant ansieht
Reedereien, die einen großen Marktanteil in ihrem Segment haben, als relevant ansieht
zusätzlich werden die bereits bestehenden Kriterien Liniendienst, Unternehmensgröße usw. herangezogen
Offene Fragen (teilweise auch von der o.g. Diskussion) sind:
hat eigentlich jede Reederei eine IMO-Nummer? Wenn nicht, wäre die IMO-Nummer ein geeignetes Kriterium, analog zur Fliegerei?
sollten Schiffsgrößen eine Rolle spielen, d.h. 3 Containerschiffe sind besser als 6 Binnenschiffe?
sollte die Passagierzahl der Schiffe bei einer Fahrgastreederei eine Rolle spielen?
ist es sinnvoll, Reedereien im Binnengewässer-Verkehr (Beispiele hier: Kategorie:Reederei (Schweiz), oder die Mützenreederei) von Reedereien im Ozeanverkehr zu trennen?
Wie behandelt man ausländische Gesellschaften, deren Schiffe (bsp. Liemba (Schiff)) afrikanische Seen oder das Meer zwischen philippinischen o.ä. Inseln befahren?
Eine Beobachtung von mir ist noch, dass in den meisten LD's wegen inhaltlicher Mängel gelöscht wurde; das spricht dafür, die Kriterien nicht zu komplex zu machen, da viele Artikel sowieso aus anderen Gründen durchfallen.
Damit wir was zum Anfangen haben, mache ich mal einen 'Nullvorschlag':
Relevant sind Reedereien, die
* eine öffentliche Konzession oder Lizenz für einen Verkehrsdienst besitzen oder
* regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen oder
* mindestens 10 Schiffe betreiben oder
* mindestens 3 Schiffe betreiben, die relevant sind (s. WP:RK#Schiffe )
* historisch besondere Leistungen erbracht haben oder
* deren Schiffe gemeinsame technische Besonderheiten aufweisen, die selbst relevant sind
Ich habe das Gefühl, mit dieser Liste würde sich z.B. Marktanteil als weiteres Kriterium erübrigen, wer keines dieser Kriterien erfüllt, wird wohl auch keinen großen Marktanteil in einem Segment aufweisen.
Angesichts des langfristigen Charakters der Anlegegüter, und das die teilweise vermietet werden, was Umsätze gering hält bei hoher Gewinnquote, würde ich noch die Bilanzsumme als Merkmal einbinden.Oliver S.Y.19:33, 28. Feb. 2012 (CET)
s.o., es war noch nicht geklärt, ob jede Reederei eine IMO-Listung hat. Wenn da jemand mehr weiß? Sicher gibt es da noch mehr Möglichkeiten, Ausgangspunkt waren die IATA/ICAO-Codes in der Luftfahrt, aber ich sehe gerade, da bis Du ja auch aktiv ... --Isjc9922:08, 28. Feb. 2012 (CET)
Moin zusammen! Selbst kleine Einschiffreedereien bekommen eine IMO-Nummer. Eine IMO-Listung der Reederei ist insofern kein Pendant zu einem IATA/ICAO-Code. So charmant der Gedanke auch ist, den Ansatz würde ich fallenlassen. Gruß, --SteKrueBeOffice01:44, 29. Feb. 2012 (CET)
Die Parameter 'historische Bedeutung' und 'langjähriges Bestehen' würde ich nicht ganz getrennt betrachten. Sprich, wenn es eine Reederei lange gibt oder gab, ist das ein Indiz für Relevanz im Sinne der WP. Anderweitige Bedeutung als historische (es gab ja auch Reedereien, die nur kurze Zeit bedeutend waren) kann man über andere Parameter (Umsatz, Transportleistung, Marktführerschaft, Mitarbeiterzahl oder Innovation usw.) belegen. Zwischen in- und ausländischen Gesellschaften, um einen Punkt von oben aufzugreifen, würde ich generell nicht unterscheiden wollen. Seefahrt ist schon seit Jahrhunderten ein internationales Geschäft und nationale Schiffahrt sollte im Kontext zu anderen nationalen Verkehrsträgern gesehen werden. Gruß, --SteKrueBeOffice05:47, 29. Feb. 2012 (CET)
Vorschlag für 'langjährig?' 50 Jahre? Transportleistung usw. haben halt den Nachteil, dass man die Zahlen meist nur vom Betroffenen bekommt. Deshalb habe ich zwei Schiffskriterien vorgeschlagen, das ist leichter zu prüfen und sollte m.E. in den meisten Fällen als (Ausschluss-) Kriterium reichen. Man sollte aber noch einen Verweis auf die generellen Unternehmens-RK aufnehmen, wo solche Dinge ja drinstehen. Gibt es irgendwelche als Positivlisten verwertbaren Quellen? Sollten wir auch Anforderungen an den Artikel selbst nennen, z.B. Historie und Schiffslisten? --Isjc9908:11, 29. Feb. 2012 (CET)
Moin, ich bin natürlich auch dafür RKs für Unternehmen, die sich mit Schifffahrt beschäftigen, zu erstellen. Anfangs sollten wir jedoch definieren was wir mit einem Schifffahrtsunternehmen meinen. Manchmal werden hier einige Begriffe durcheinandergeworfen. SteKrueBe wird mir helfen. Es gibt Reeder im Sinne von Schiffsbesitzer, Reederei als Schifffahrtsunternehmen. Partenreederei fällt mir noch ein. Auch auf den Binnenwasserstraßen gibt es inzwischen sehr internationale Firmengeflechte und vieles mehr. Wie wird ein Betreiber von reinen Fähren behandelt. Es gibt ziemlich unbekannte Fischereiunternehmen, speziell in Asien, die betreiben hunderte von Schiffen. Will damit sagen, wir benötigen erst einmal einen Oberbegriff oder so ähnlich. Ich hoffe ich habe mich nicht zu umständlich ausgedrückt. Gruß -- Biberbaer08:38, 29. Feb. 2012 (CET)
Sollten wir nicht vom Verständnis des Nicht-Spezialisten ausgehen? Sonst ersetzen wir Löschdiskussionen durch Erläuterungen verschiedener Reedereitypen und was davon zutrifft... es gibt gerade eine Dauerdiskussion darüber, ob ein Schweizer Unternehmen, das auch mal KFZ-Auftragsfertigungen für PKW-Firmen gemacht hat, nun ein 'Karosseriehersteller' ist oder nicht. Wie wir das nennen ist mir egal, aber ich glaube, im Volksmund wird unter 'Reederei' typischerweise derjenige verstanden, der die Schiffe 'betreibt'. Was ist an einem Fährbetrieb anders als an der, sagen wir mal, Norden Frisia? Beide verkehren mit Schiffen nach einem festen Fahrplan. Ob die nun über einen Fluß fahren oder über das Wattenmeer, ist glaube ich kein Kriterium, die Anzahl Schiffe/Fähren sicher schon. --Isjc9915:58, 29. Feb. 2012 (CET)
Das mit dem "Betreiben der Schiffe" kann schon wieder kritisch werden, da es ja verschiedene Arten der Charter für Schiffe gibt (vgl. Charter). Was ist mit Reedereien, die eine größere Anzahl an Schiffen besitzen, diese aber z.B. in Bareboat-Charter vermarkten?--Squarerigger16:03, 29. Feb. 2012 (CET)
Bitte versteht mich nicht falsch. Natürlich habe ich Interesse an einer RK so verständlich wie möglich für jedermann um spätere Diskussionen zu vermeiden. Wir brauchen das Schifffahrtsunternehmen mit all seinen Facetten, egal ob Eisenbahnunternehmen, Fischereibetrieb usw. -- Biberbaer18:01, 29. Feb. 2012 (CET)
Den Ansatz, Schiffahrtsunternehmen mit all seinen Facetten zu betrachten, würde ich ebenfalls unterstreichen. Die Mehrheit der WP-Leser wird zwar im Allgemeinen keinen Unterschied zwischen Eignern, Betreibern oder Charterern sehen, sondern zunächst nach der Außenwirkung des Unternehmens urteilen, diese Außenwirkung ist für die Relevanzbetrachtung allerdings nur einer von mehreren Parametern. Für die genauere Unterscheidung ist dann der eigentliche Artikel da. Gruß, --SteKrueBeOffice21:09, 29. Feb. 2012 (CET)
RK-Vorschlag I
OK - auf zu Runde eins:
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* die allgemeinen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen (s. WP:RK#Wirtschaftsunternehmen) erfüllen oder
* eine öffentliche Konzession oder Lizenz für einen Verkehrsdienst besitzen oder
* regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen oder
* mindestens 10 Schiffe besitzen oder betreiben oder
* mindestens in 3 der Wikipedia relevante Schiffe besitzen oder betreiben, (s. WP:RK#Schiffe )
* oder mindestens 50 Jahre bestanden haben
* historisch besondere Leistungen erbracht haben oder
* deren Schiffe gemeinsame technische Besonderheiten aufweisen, die selbst relevant sind
Ich habe die Bilanzsumme jetzt mal bewusst rausgelassen, die Liste ist schon lang und ich vermute, dass man viele der Betriebe, die über die Bilanzsumme zusätzlich eingeschlossen würden, genausogut über die allgemeinen Unternehmenskriterien bekommt. Müssen wir Schiff definieren? Modellschiffreedereien gibts glaube ich wohl noch nicht... alle Zahlen sind reine Erstvorschläge. --Isjc9921:42, 29. Feb. 2012 (CET)
Jepp, die Richtung ist gut. Ich stolpere bisher noch etwas über das Kriterium "öffentliche Konzession oder Lizenz". Wenn es auf die oben erwähnte Analogie zum IATA-Code abzielt, hilft es in meinen Augen nicht recht weiter. Was wiederum eine konkrete Bedeutung hat, ist das Kriterium, daß eine Reederei einen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen betreibt. Solch ein Kriterium hätte auch den Vorteil, daß es sich beispielsweise über die Mitgliedschaft in einer Linienkonferenz glasklar belegen ließe. Gruß, --SteKrueBeOffice22:35, 29. Feb. 2012 (CET)
Das kam aus der Ecke, dass es ein solches Kriterium allgemein bei Verkehrsbetrieben gibt, wo aber dann der Rest überhaupt nicht passt. Kann aber sein, dass das in D zumindest nur noch auf dem Bodensee interessant ist.. bei der von mir gehüteten Toremar wäre es aber genau ein Punkt, das ist die ex-Postschifflinie. Die Analogie zum IATA-Code wäre dann ja eher die schon erwähnte Positivliste von externen Websites. --91.97.28.9923:12, 29. Feb. 2012 (CET)
OK, so leuchtet mir die Herkunft ein. Wobei man annehmen sollte, daß das Kriterium mit dem "regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen" das Kriterium der öffentlichen Konzession im weiteren Sinne schon einschließt. Will sagen, wenn ein unkonzessionierter Linienverkehr als relevanzstiftend angesehen wird, so sollte ein konzessionierter Linienverkehres es wohl ohnehin sein. Möglichst übersichtliche Kriterien wären von Vorteil, so jedenfalls mein Gedanke. --SteKrueBeOffice23:38, 29. Feb. 2012 (CET)
(Y) - da hast du vollkommen recht, der Linienverkehr erschlägt sowohl den Bodensee, die Weserfähren, als auch die Toremar. Kann somit wohl weg. Weniger ist mehr war auch mein Gedanke. Mag noch jemand was zu den Zahlen sagen? (3/10/50)? --Isjc9900:25, 1. Mär. 2012 (CET)
Mit den Zahlen liegt man, glaube ich, ganz gut (im Sinne von realistisch). Die abschließenden Formulierungen über "historisch besondere Leistungen" und "gemeinsame technische Besonderheiten" müssten noch besser formuliert werden. Die erste Formulierung ist momentan noch zu schwammig, die zweite kann ich noch nicht so gut einordnen. --SteKrueBeOffice00:29, 1. Mär. 2012 (CET)
Ich dachte an sowas wie Mighty Servant, wobei der aktuelle Betreiber (?) Dockwise wieder so ein Beispiel wäre, dass man das Kriterium gar nicht braucht, weil die eh schon genug Schiffe haben. Der ursprüngliche Besteller Wijsmuller wäre evtl. so ein Fall gewesen - oder auch wieder nicht, weil die Mighty-Servant Schiffe sicher per se relevant sind und die ja genau 3 Stück hatten. Also braucht man es vielleicht auch nicht?? Bei den Formulierungen stimme ich Dir zu, mir fällt nur nichts besseres ein.. --Isjc9900:56, 1. Mär. 2012 (CET)
RK-Vorschlag II
Moin nochmal! Ich würde das ganze sehr viel einfacher fassen. Das könnte beispielsweise so aussehen:
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zehn Schiffe besitzen oder betreiben oder
* eine eigenständige wirtschaftliche, geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder
* einen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen
Zur Erklärung: Die Unternehmens-RK kann man weglassen, da sie ohnehin gelten. Bei zweiten und dritten Kriterium habe ich mich an den analogen Richtlinien für Einzelschiffe orientiert, da es in weiten Bereichen der WP so gehandhabt wird, das eng miteinander verbundene Artikelthemen gegenseitig auf eine Relevanz hindeuten (beispielsweise Autohersteller und produziertes Automodell oder Autor und relevantes Buch oder Musiker und relevantes Album). Die zehn Schiffe habe ich zur Diskussion so stehenlassen, obwohl ich einige Bauchschmerzen dabei habe. Was bei gut vergleichbaren Straßenbahnen oder Zügen hervorragend funktioniert, ergäbe durch die Beschränkung auf eine ansonsten dimensionslose Anzahl an Schiffen zwangsläufig eine gewisse Schieflage - kurz, eine Reederei, die zehn sehr kleine Schiffe mit einem Gesamtwert von sagen wir mal einer Million Dollar betreibt, wäre automatisch relevant, für eine Reederei, die zum Beispiel ein 500-Millionen-Dollar-Schiff betreibt, müsste man nach anderen relevanzbegründenden Parametern suchen. Gruß und gute Ruh' für heute, --SteKrueBeOffice02:43, 1. Mär. 2012 (CET)
Tach auch, der Punkt mit der eigenständigen Bedeutung gefällt mir gut. Allerdings sollte man dort, wie das auch in anderen Gebieten bei ähnlichen Kriterien üblich, unabhängige Quellen fordern. Wegen Deinen Bedenken im letzten Satz: im Prinzip wollte ich ja genau das mit den drei relevanten Schiffen abfangen. Das 500-Millionen Dollar-Schiff wäre höchstwahrscheinlich relevant... man könnte ja auch schlicht sagen '... die mindestens ein relevantes Schiff besitzen oder betreiben'. Ist zumindest schön einfach. Und vier Punkte gehen glaube ich gerade noch. Vorher wars mir auch zuviel, war ja auch eher eine Ideensammlung. Was haltet ihr von der Idee, Mindestanforderungen mit zu formulieren? Siehe z.B. Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahnhof ? Ähm, was ist übrigens eine Linienkonferenz? Unser gemeinsames Steckenpferd erzählt da nur irgendwas von österreichischen Spediteuren. --Isjc99 (Diskussion) 08:07, 1. Mär. 2012 (CET)
Moin @ Isjc99, das geht in die Richtung Konferenz (Schifffahrt), es werden verschiedene Begriffe verwendet wie Schifffahrtskonferenz und Linienschifffahrtkonferenz. @ SteKrueBe, das sind schwerwiegende Argumente. Der Punkt mit der Anzahl der Schiffe gefällt mir auch nicht so richtig. Insgesammt scheint der Kurs der Richtige zu sein. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:33, 1. Mär. 2012 (CET)
Ich bin dagegen Sonderkriterien für die Relevanz von Reedereien zu entwickeln. Die allgemeinen "RK Unternehmen" reichen völlig. Sonder-RK erwecken immer den Eindruck der, nicht uneigennützigen, "Einflussnahme" - gerade bei Wirtschaftsunternehmen. Bleiben lassen. Alexpl (Diskussion) 14:30, 1. Mär. 2012 (CET)
<BK>Moin Alex! Da möchte ich dir gleich in mehreren Punkten widersprechen. Da die allgemeinen "RK Unternehmen" allein auf den Faktor Größe/Umsatz abzielen, müsste man bei konsequenter Anwendung 90 Prozent aller Unternehmensartikel in der WP löschen (fänd' ich schonmal schade). Hohe Umsatz/Mitarbeiterzahlen mögen vor dem Hintergrund der Werbungsvermeidung zwar verständlich sein, bei der Beurteilung tatsächlicher Bedeutung helfen einem die RK/U aber nicht weiter. Nicht ohne Grund gibt es für zahlreiche Branchen eigene RK. Ein weiterer Punkt, der für die Ausarbeitung einer RK/Reedereien spricht, ist die faktische Schieflage zu allen übrigen Verkehrsträgern. Bei landgebundenen Verkehrsunternehmen ist zum einen bis hinunter zum Taxiunternehmen geregelt, was geht, und was nicht, zum anderen lässt sich an den dort erarbeiteten RK's auch ablesen, daß ein Informationsbedürfnis unterhalb der RK/U-Parameter (Marktbeherrschung, 1000 Vollzeitmitarbeiter, Jahresumsatz über 100 Millionen Euro oder 20 Betriebsstätten) besteht. Die im Raum stehende Frage, ab wann Reedereien denn relevant werden, kann durch die RK/U ebenfalls nicht beantwortet werden, da diese ausschließlich große Reedereien als relevant gelten ließe. Überspitzt gesagt lässt sich in der WP jede kleine Privatbahn und jede "Inselfliegerklitsche" mit einem Artikel versehen, gleichzeitig sind aber nur echte Großreedereien vor einem erfolgversprechenden Löschantrag sicher. Warum man dieses krasse Mißverhältnis als wünschenswert verteidigen sollte, erschließt sich mir auch deshalb nicht, weil das Thema Werbung auf dem Sektor nahezu komplett vernachlässigbar ist (als Privatkunde kommt man nur seltenst in die Verlegenheit, ein Schiff chartern zu müssen :-). Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice18:27, 1. Mär. 2012 (CET)
Tip Top (Y), auch was die Aussage zu den RK/U angeht, aber die Diskussion führen wir hier zum Glück nicht. Nur beim 'müßte man bei konsequenter Anwendung 90% löschen' hast Du unrecht: die RK sind ja grundsätzlich keine Ausschluß- sondern Einschlußkriterien, d.h. ein Artikel, der die RK nicht erfüllt darf gelöscht werden, muss aber nicht gelöscht werden. Ansonsten reicht denke ich der Verweis auf die Fliegerei mit den IATA/ICAO-Codes -die so ziemlich jede Flugklitsche hat- wohl völlig, um die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion zu belegen. Als Ausgangspunkt haben wir ja auch bewusst die Ergebnisse vergangener LDs genommen, um die Entscheidungsfindung in Zukunft zu vereinfachen. Wir erstellen also keine Wunschliste sondern versuchen, pragmatische Kriterien zu entwickeln, die uns allen die Arbeit erleichtern. --Isjc99 (Diskussion) 20:43, 1. Mär. 2012 (CET)
SteKrueBe hat es erklärt. Es ist nicht logisch, daß viele Schiffe, in Diesem Fall Zehn Relevanz erzeugen. Hat ein Unternehmen nur Neun kann man nur hoffen ein anderer Punkt stiftet Relevanz. Das meinte ich. -- Biberbaer (Diskussion) 21:54, 1. Mär. 2012 (CET)
Ah, ja Groschen ist wieder drin. Eben wegen dem 500-Millionenschiff hatte ich ja noch ein zusätzliches Kriterium mit 'relevanten Schiffen' vorgeschlagen. Wenn eine Reederei mehrere relevante Schiffe hat, aber sonst die Kriterien nicht erfüllt, wird uns das eh in den LDs um die Ohren gehauen und ich vermute -auch aufgrund der studierten historischen LDs-, dass man dann zumindest bei drei oder vier schon bestehenden Artikeln aus dem Bauch auf 'behalten' entscheiden würde. Und genau dann könnte man es auch gleich aufschreiben. Besser wären natürlich Schiffswerte, aber das ist ja nicht praktikabel. (nicht signierter Beitrag vonIsjc99 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 1. Mär. 2012 (CET))
RK-Vorschlag III
Wie gefällt der Vorschlag, nicht (nur!) auf die Anzahl an Schiffen abzuzielen, sondern auf die Tonnage, die ein Unternehmen besitzt? Besagte 500-Mio-€-Pötte sind ja große Bauten, in denen nicht nur 10, sondern eher 250 "Minifähren" für eine Warnow-Querung o.ä. reinpassen könnten (zumindest von der Vermessung her). Vorschlag:
Besitzt ein Schifffahrtsunternehmen
- mindestens 10 Schiffe von mindestens 1000 tdw ODER
- mindestens eine Gesamttonnage von 50 000 tdw
so ist das Unternehmen relevant.
Gefällt mir nicht, weil das schärfer klingt als die geübte Praxis (siehe Beschreibung der Ausgangslage durch Isjc99 ganz oben) und sicher als Ausschlusskriterium missbraucht würde. Gestumblindi (Diskussion) 23:13, 1. Mär. 2012 (CET)
Nabend! Den Ansatz, die potentielle Tranportleistung über die Tragfähigkeit (tdw) einfliessen zu lassen, finde ich auf den ersten Blick gar nicht mal schlecht. Allein, auch das schafft wieder eine einseitige Fokussierung, denn Passagierschiffsreedereien und andere ohne Transportanteil blieben unberücksichtigt. Die Bedeutung von Massengutreedereien würde im Verhältnis zu kleineren Läden hingegen überbetont, da schon ein einziger handelsüblicher Handymax-Bulky die WP-Relevanz zementieren würde. Die Herausforderung bestünde (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) im Spagat zwischen den folgenden Eckpunkten:
Eine Reederei mit sehr wenigen Schiffen ist meist nicht relevant (Ausnahme: sehr wertvolle oder anderweitig herausragende Schiffe)
Eine Reederei mit kleinen Schiffen ist potentiell nicht so relevant, wie eine mit großen Schiffen
Eine Reederei mit "billigen" Schiffen ist potentiell nicht so relevant, wie eine mit wertvollen Schiffen
Eine Reederei mit Standardschiffen ist potentiell nicht so relevant, wie eine mit Spezialschiffen
Eine kleine Reederei mit einem sehr ausgefallenen Arbeitsgebiet kann genauso so relevant sein, wie eine große Reederei auf einem der herkömmlichen Arbeitsfelder
Meines Erachtens ist eine Formulierung die das Verhältnis der Reederei zum jeweiligen Umfeld berücksichtigt, gar nicht so einfach zu machen. Absolute Schiffszahlen können unseren Ansatz zur RK aber unglaubwürdig machen (Beispiel oben). All das in eine kurze knackige Formulierung zu pressen, ist gelinde gesagt, schwierig, oder bin ich auf dem falschen Dampfer? --SteKrueBeOffice00:03, 2. Mär. 2012 (CET)
Peinlich, ich hatte tdw mit Verdrängung gleichgesetzt, Schiffsmaße war da sehr hildreich... Ich hoffe, das mir das als interessiertem Laien verziehen wird. Zu jedem Schiff kann doch eine Verdrängung angegeben werden, oder (ich meine damit, dass diese Angabe in einem offiziellen Datenblatt, beispielsweise bei einem Schiffsversicherer, aufgeführt wird)? Damit wäre das ja ein universell brauchbares Merkmal, mit dem ein Relevanzkriterium erstellt werden kann, ohne dass man eine Formel zum Vergleich von tdw für Frachter und BRZ für andere Schiffe finden muss. @SteKrueBe: ich glaube, wegen dem erforderlichen Spagat bist Du nicht auf einem Dampfer, egal ob richtig oder falsch, sondern eher auf einem SWATH oder ggf. gar einem Trimaran... ;-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 00:19, 2. Mär. 2012 (CET)
Moin Grand Duc! Macht nix, Schwund ist überall mal. Die Verdrängung ist bei Handelsschiffen ein unübliches Maß, das kann man, außer zur Stabilitätsberechnung, schlecht heranziehen. Die Vermessung ist dagegen sehr üblich, leider ist sie über die Jahrzehnte vielerlei Veränderungen unterworfen worden. So gesehen ergäbe sich auch dort ein etwas schiefes Bild. Je länger ich darüber nachdenke, desto sympathischer wird mir Isjc99's Vorschlag mit den drei WP-relevanten Schiffen. Muß ich nochmal drüber sinnieren. --SteKrueBeOffice00:27, 2. Mär. 2012 (CET)
Dieser Vorschlag ("3 WP-Schiffe") ist ja auch sehr gut: ich würde ich glatt als erstes Kriterium festhalten. Von mir aus könnten wir jetzt noch ergänzende Kriterien ausarbeiten, vielleicht um eine Relevanz über eine Unternehmensgeschichte zu kodifizieren. :-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 01:05, 2. Mär. 2012 (CET)
Wenn ihr Isjc99's Vorschlag folgen wollt, sind eh fast alle Reedereien relevant. Über das Kriterium "die regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen" werden fast alle relevant, und über die Spezialschiffe derjenigen, die das nicht tun, wird der Rest auch noch relevant. Dann würde auch die Formulierung alle Reedereien, deren Name irgendwo erwähnt wird, sind relevant genügen. Ich denke dass da mehr kommen muss. Alexpl (Diskussion) 09:32, 2. Mär. 2012 (CET)
Da hänge ich nicht besonders dran, ich habe das eingebaut, weil es analog zu den anderen Verkehrsträgern ist. Wieso Rufbuslinien relevant für die Wikipedia sind und jede kleine Luftlinie mit 1 oder 2 Maschinen, wenn sie nur den IATA-Code hat, während ansonsten Unternehmen erst ab riesigen Größenordnungen eine Chance haben, erschließt sich mir nicht. Aber ich meine mich zu erinnern, dass genau dieses Vergleichskriterium auch in einer der LD's genannt wurde. Man kann das aber durchaus schärfer formulieren. Mir fällt grad nur nicht ein wie... evtl noch mit einer anderen Bedingung kombinieren (und mindestens 10/3 Schiffe?) Aber irgendwie stimmt es schon, mit 'regelmäßigem Linienverkehr' erschlägt man so ziemlich alles außer so Dingen wie Hochseeschlepperei, Kabellegen, Fischerei... vielleicht doch einfach weglassen. Was mir gerade noch aufgefallen ist: das RK '(inter)nationale prägende Bedeutung (Schiffslinien)' gibt es ja auch schon unter Verkehr; sollte man das noch aufgreifen und evtl. präzisieren? Vielleicht reicht es, wenn wir präzisieren, was man unter einer Schiffslinie versteht? --Isjc99 (Diskussion) 10:24, 2. Mär. 2012 (CET)
@SteKrueBe:wenn man deine Beispiele oben durchgeht, dann denke ich, dass diese Punkte alle mit den beiden Zahlenregeln abgebildet werden außer der Punkt großen vs. kleinen Schiffen. Da könnte man die Tonnage natürlich reinbringen, aber wie Du schon selbst andeutest, müsste man dann wohl zwischen Binnen-, Küsten- und Seeschiffahrt unterscheiden und evtl. noch zwischen Passagier- und Frachtfahrt. Dann gibt es noch Reedereien die beides betreiben... und da denke ich, wenn dann mal ein gut geschriebener Artikel auftaucht, wo 'die Schiffe eigentlich ein bisschen zu klein sind', sagen wir mal Reederei Norden-Frisia (übrigens deutlich verbesserungsfähig...), sollte man einfach damit leben. --Isjc99 (Diskussion) 10:24, 2. Mär. 2012 (CET)
Korrektur: Norden-Frisia hat 13 Schiffe, die Passagierfähren sind über das 200pax-Kriterium alle relevant, evtl. auch eines der Offshore-Schiffe? Taugt also nicht als Testfall. Oder eben doch... Aber selbst die Schifffahrt Spiekeroog hat 4 relevante Schiffe. Wäre das vielleicht unser Testfall? Soll die noch relevant sein oder nicht? --Isjc99 (Diskussion) 12:20, 2. Mär. 2012 (CET)
OmG, das sind z.T. kleine, mittelständische Betriebe. Wenn sich da schon an den Verkehrsbetrieben RK orientiert wird, dann liefere doch einfach mal für die "Schifffahrt Spiekeroog" die Mindestanforderungen die für Verkehrsbetriebsartikel zwingend gelten:
Einschub: Solche Anforderungen sind überhaupt kein Problem. Sie ergeben sich ja schon aus den Grundanforderungen für Unternehmensartikel. Bei der "Schifffahrt Spiekeroog" hilft einem der Eigentümer, die "Nordseebad Spiekeroog GmbH" (Abteilung Kurverwaltung & Schifffahrt) Registergericht: Aurich, HRB 1509, Ust.-Id. DE 117930023, sicher gerne weiter ;-) --SteKrueBeOffice14:42, 2. Mär. 2012 (CET)
Das der Eigentümer gern hilft bezweifle ich nicht, aber irgendeine Quelle, die zumindest den Hauch von Unabhängigkeit hat, wäre angebracht. 15:39, 2. Mär. 2012 (CET)
Relevanzkriterien für Reedereien entwickeln?
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RK-Vorschlag IV
<BK>Moin zusammen!
@Alex: Dein Argument, daß über das Kriterium "die regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen" fast alle Reedereien relevant würden, trifft ganz einfach nicht zu.
Ich fange mit meiner Gegenargumentation mal im Bereich der Binnenschiffahrt an. Dort sind sehr viele Passagierschiffe auf festen Linien eingesetzt. Würde man dort die Regelungen für landgebundene Verkehrsträger anwenden, wären solche Reedereien ganz selbstverständlich relevant, was durch die Analogie für jeden nachvollziehbar erscheint. Ein anderer Teil der Reedereien in der Binnenpassagierschiffahrt bietet wechselnde Ausflugsfahrten an. Diese unterlagen bisher de facto einer strengeren Beobachtung (inklusive der einen oder anderen Löschdiskussion), was nach meinem Dafürhalten ebenfalls ganz gut nachvollziehbar ist. Frachtreedereien im Binnenbereich betreiben mehrheitlich keine Liniendienste. Über deren Relevanz müsste, wenn sie denn überhaupt mal in den Fokus der Artikelschreiber gerieten, aufgrund von Parametern, wie beispielsweise der wirtschaftlichen Daten, der Tradition oder auch der Bekanntheit entschieden werden.
Kommen wir zur Seeschiffahrt. Hier trifft das das Argument, daß das Kriterium "die regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen" fast alle Reedereien relevant machen würde, noch viel weniger zu (wie verschwindend klein die Flotte an Linienschiffen im Verhältnis zur Trampflotte genau ist, lässt sich sehr schön aus den statistischen Jahrbüchern entnehmen). Es gibt es buchstäblich tausende und abertausende Reedereien, die mit wenigen Schiffen in der Trampschiffahrt beschäftigt sind, und deren Existenz meiner Meinung nach ebensowenig mit einem WP-Artikel bedacht werden muß, wie eine kleine Spedition mit einer Handvoll LKW (mein Einwurf oben mit dem einzelnen 50.000-Tonnen-Bulky deutet schon darauf hin). Die großen Linienreedereien können in unserer Betrachtung außenvor bleiben, denn sie haben alle schon aufgrund ihrer wirtschaftlichen Leistungsdaten eine zweifelsfreie Berechtigung auf entsprechende WP-Artikel. Kleine Linienreedereien sind wiederum bei weitem nicht so häufig, wie man vielleicht annehmen sollte. Wenn eine kleine Reederei jedoch über gewisse Zeit einen Linienpassagier- oder Linienfrachtdienst unterhält (wie lange genau, wäre ein Diskussionspunkt), so erwächst aus diesem Dienst auch eine Relevanz im Sinne der WP (und ich beziehe mich da ausdrücklich auf die WP, welche ausnahmslos jede Fluggesellschaft mit IATA-Code oder auch große Taxiunternehmen für relevant hält). Kreuzfahrtreedereien zählen nicht zu den Linienreedereien, haben aber im allgemeinen kein Akzeptanzproblem (dort wäre zu klären, wie groß solch eine Reederei mindestens sein muß).
Zusammenfassend würde ich sagen, das betriebene Liniendienste eines der nachvollziehbarsten Relevanzargumente abgeben. Ich würde das Argument mit den drei WP-relevanten Schiffen aus pragmatischen Gründen ebenfalls unterstützen - es hat zwar einen ausschließlich Innenbezug, führt aber zu nachvollziehbaren Ergebnissen und hat innerhalb der WP auch zahlreiche Analogien. Nach allem, was ich gerade an schiffahrtsbezogener Statistik gesichtet habe, würde ich ein Kriterium nach Tragfähigkeit, BRT/BRZ weglassen, da es immer zu schiefen Ergebnissen führt. Die RK/U geben mit den 20 Betriebsstätten aber eine brauchbare Vorlage für einen anwendbare Analogie. ich mache deshalb nochmal einen neuen Vorschlag:
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe besitzen oder betreiben oder
* mindestens drei Schiffe besitzen oder betreiben, die als Einzelschiffe für die Wikipedia relevant sind oder
* eine eigenständige wirtschaftliche, geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder
* einen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen
Du hast offenbar eine besondere Definition von "Linienverkehr" , die nicht umbedingt OMA tauglich scheint:
einen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen
Wenn Schiffe, alle Jahre, wieder im Juni, am gleichen Tag, vom gleichem Anfahrtsort ablegen, mit dem exakt gleichen Ziel ist es Linienverkehr. Oder etwa nicht? Das würde dann bedeuten auch jeder Ausflugsdampferbetreiber mit nur einem Schiff wäre relevant. Alexpl (Diskussion) 15:39, 2. Mär. 2012 (CET)
Alex, Ich habe keine besondere Definition von Linienverkehr. Wenn eine Reederei ein oder mehrere Schiffe regelmäßig und nach einem für das Jahr vorausbestimmten Fahrplan einsetzt und dabei eine operative Stabilität gewährleistet, so betreibt sie einen Liniendienst. Das ist die in der Schiffahrt und im Studium übliche Definition. Da wir uns in der WP am Fachgebrauch des betreffenden Themengebietes orientieren, halte ich das für im besten Sinne OMA-tauglich. Wenn Du einen guten Grund hast, warum Linienverkehre in der Schiffahrt enzyklopädisch strenger beurteilt werden müssen, als Sammeltaxiunternehmen oder Kleinstflugbetriebe, dann immer heraus damit. Gruß, --SteKrueBeOffice16:14, 2. Mär. 2012 (CET)
@Alexpl, etwas erstaunt nehme ich zur Kenntnis, jedenfalls lese ich das aus Deinem Beitrag heraus, Du hast etwas gegen Ausflugsdampferbetreiber mit nur einem Schiff? :-)) Die letztgenannten Vorschläge von SteKrueBe finde ich ziemlich gelungen. Wie Ihr Euch denken könnt, liegen mir eben besonders auch Unternehmen der Binnenschifffahrt am Herzen. Kleine Ausflugsdampferbetreiber haben selten drei WP:relevante Schiffe. Partikuliere im Binnenland werden die Hürde auch kaum schaffen. Trotzdem wäre der Vorschlag für mich akzeptabel. -- Biberbaer (Diskussion) 16:34, 2. Mär. 2012 (CET)
Achso, ich muß zur Liniendienst-Definition oben noch hinzufügen, das der Begriff operative Stabilität auch die Beibehaltung einer Mindestfrequenz an pünktlichen Abfahrten umfasst. Ansonsten gilt, jedes Gegenargument kann man diskutieren, aber nur konkrete Verbesserungsvorschläge bringen die Sache wirklich weiter. In diesem Sinne, --SteKrueBeOffice16:52, 2. Mär. 2012 (CET)
Ein Nachsatz sei noch erlaubt, eine Reederei, die beispielsweise mehrere kleine Ausflugsdampfer betreibt, unterhält deshalb noch lange keinen Liniendienst, da solche Schiffe keine Verkehrsfunktion ausüben. Aus dem selben Grund bin ich in meiner obigen Argumentation gesondert auf Kreuzfahrtschiffe eingegangen - auch diese stellen ein touristisches Angebot, aber keine regelmäßige Verkehrsfunktion bereit. --SteKrueBeOffice17:01, 2. Mär. 2012 (CET)
@Biberbaer: Mir ist die Enzyklopädie wichtig. Wenn jemand nur ein Schiff betreibt, halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass man zu diesem Betreiber einen, auch nur halbwegs, akzeptabelen Artikel schreiben kann. Ohne öffentliche Rezeption, abgesehen von ein bisschen PR in Lokalzeitungen, ist da nichts Fundiertes zu erwarten und wir reden von dem, was man hier bestenfalls als "fancruft" - oder schlimmer "Werbung" - bezeichnen würde. Eine Mindestzahl von gleichzeitig betriebenen Schiffen ist deshalb zwingend erforderlich, wenn der Jahresumsatz unter 100 Millionen Euro liegt und weniger als 1000 Vollzeitmitarbeiter beschäftigt sind. Mit Linienverkehr bei 20 betriebenen Schiffen, wobei die nicht alle im Linienverkehr eingesetzt werden müssen, wäre akzeptabel. Für alles, was kleiner ist kannst du Listen oder Sammelartikel anlegen. Alexpl (Diskussion) 22:06, 2. Mär. 2012 (CET)
Mir ist erst einmal die Enzyklopädie wichtig. Dafür habe ich an anderer Stelle schon einiges einstecken dürfen. Im übrigen bin ich nicht Deiner Meinung. Ich werde sicher selten Sammelartikel schreiben und mit fancruft oder Werbung hat das wenig zu tun. Mir wiederstrebt es auch irgend ein vergleichendes Beispiel aus dem Military/Navy Bereich hervorzukramen. Dort gibt es fancruft und viel zu tun. Gut lassen wir das. Ich bleibe dabei, SteKrueBes Vorschläge sind akzeptabel. -- Biberbaer (Diskussion) 22:29, 2. Mär. 2012 (CET)
Wenn du was zu sagen hast, dann sags, ansonsten lass es. Das ich nicht zustimmen kann, wenn du für die "Fredl Mustermann GbR", deren einziger Mitarbeiter, eben jener Fredl, jeden Mittwoch um 10:00 Uhr mit einem Kahn Leute über ein Fluss setzt, eine Relevanz festschreiben willst, ist selbsterklärend. Und ich habe wenig Bedenken dass ich ausreichende Unterstützung auf der RK-Seite für diese Beurteilung finde. Alexpl (Diskussion) 22:57, 2. Mär. 2012 (CET)
Nabend Alex! Ich will ja nicht rummaulen, aber bisher sagst Du hauptsächlich, was du nicht willst. Die geschilderte Schieflage der verschiedenen Verkehrsträger innerhalb der WP ist eine Tatsache und die Frage, woran man Relevanz von Reedereien festmachen kann, steht ebenfalls weiter im Raum. Zu allen meinen Vorschlägen habe ich eine ausführliche Begründung gegeben. Wenn Du mit meinen Vorschlägen nicht einverstanden bist, weil Du Angst vor zu kleinen Schiffahrtsunternehmen mit WP-Artikeln hast, dann ist das vollkommen legitim. Ich hätte dann von dir gerne einen Vorschlag, wie man die Mindestanforderungen der Relevanz von Reedereien so formuliert, daß das momentan sehr deutliche Mißverhältnis zu allen anderen Verkehrsträger zumindest wieder ansatzweise ins Lot kommt. Gruß, --SteKrueBeOffice00:25, 3. Mär. 2012 (CET)
Nochmal ein Nachsatz zum Vorschlag. Weder bei den zwanzig Schiffe, noch bei den drei WP-relevanten Schiffe oder bei der eigenständigen Bedeutung sehe ich die Knackpunkte - beim regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen als Analogie zu anderen Verkehrsträgern liegt der Hase im Pfeffer. Um dort mal eine Brücke zu bauen, mein Ansatz wäre eine nähere Beschreibung der Mindestanforderungen an solch einen Linienverkehr. Gute Ruh für heute, --SteKrueBeOffice00:45, 3. Mär. 2012 (CET)
Ich bin zu wenig Kenner der Details des Reederei-Geschäfts, um das Kriterium des Linienverkehrs so in seine Bestandteile oder besser "Geschäftsaspekte" zu zerlegen, dass man an einem davon sicherstellen kann, dass nur solche relevant werden, für die Belegmaterial in Sekundärquellen zur Verfügung steht - die also i.d.R. eine gewisse Größe überschreiten. Das wäre dann euer Job. Eine Regel ohne Größenbeschränkung wäre schwer durchsetzbar, denn dann würden andere (ich auch) jeden ihrer örtlichen Mittelständler im Metallbau oder sonst was, schon allein aus Lokalpatriotismus, über Sonder-RKs auch relevant machen wollen. Alexpl (Diskussion) 10:25, 3. Mär. 2012 (CET)
OK, mit der Aussage kann man weitermachen. Dazu ein paar Überlegungen:
Da es für Reedereien keinen vergleichbaren Parameter, wie den IATA-Code oder ICAO-Code der Fluggesellschaften gibt (bzw. weil IMO-Listungen auch Kleinstreedereien umfassen, die wir ausdrücklich nicht haben wollen), fällt ein Abgleich mit offiziellen Listen zunächst mal flach.
Liniengenehmigungen, Konzessionen oder Verkehrsverträge mit der öffentlichen Hand wären meiner Meinung nach ein geeignetes Mittel, um die Relevanz von Reedereien in der Binnenschiffahrt zu beurteilen, da es sich bei diesem Parameter um eine Analogie zum landgebundenen Verkehrsträger handelt.
Das Kriterium der drei nationalen Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung könnte man unter Umständen in das Kriterium von drei unabhängigen Linien in der Hand einer einzelnen Reederei übertragen.
Da Personenschiffe als Einzelschiff relevant sind, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern und wir bisher den Vorschlag haben, daß drei WP-relevante Schiffe eine Reederei relevant machen, leitet sich ab, daß Passagierreedereien, die drei Schiffen mit einer Kapazität von mindestens 200 Passagiere betreiben, relevant sind. Da sich dieser Rückschluß aber implizit auch aus dem Drei-Schiffe-Argument ergibt, sollte man das Kriterium aus der Reederei-RK herauslassen, um diese möglichst schlank zu halten.
Aus dem landgebundenen RK-Kriterium des Bahnunternehmens, welches eine eigene Strecke besitzt ließe sich im Zusammenhang mit dem RK-Kriterium der Schiffslinie von (inter)national prägender Bedeutung das Argument ableiten, daß zumindest eine Reederei, welche einen internationalen Liniendienst gegründet hat oder alleine betreibt auch relevant sein sollte. In dem Zusammenhang möchte ich noch mal erläutern, daß der Begriff Liniendienst für den Bereich der Seeschiffahrt strengen und klar definierten Anforderungen unterliegt. Das beinhaltet explizit, daß solch ein Dienst beispielsweise in den Punkten der Abfahrtsfrequenz, der Pünktlichkeit oder der operativen Stabilität über eine längere Zeit durchgehalten werden muß, wenn er als wirtschaftlich tragfähig angesehen werden soll.
Das alles würde mich zum Vorschlag führen, die Formulierung
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen,
* die einen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen
durch die beiden folgenden Formulierungen zu ersetzen:
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen,
* die einen nationalen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder begründet haben, der entweder im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand oder mit mindestens drei Schiffen beziehungsweise auf mindestens drei unabhängigen Linien auf privatwirtschaftlicher Basis durchgeführt wird/wurde
Ach ja, der Punkt Sekundärliteratur ist übrigens ein verhältnismäßig kleines Problem. Selbst zu wirklich kleinen Reedereien würde sich in der Regel mehr als genug Sekundärliteratur finden, um einen tragfähigen Artikel zu schreiben. Aber die kleinen Unternehmen wollen wir ja außenvorlassen und zu dem, was in meinem Vorschlag oben umrissen wird, liesse sich dann gleich richtig viel Papier finden. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice14:08, 3. Mär. 2012 (CET)
Ups, ein paar Stunden weg und es rappelt kräftig ... Alexpl: ich würde gerne verdeutlichen, dass ich nicht unbedingt finde, ein Betrieb wie die Schifffahrt der Inselgemeinde Spiekeroog muss relevant sein - es gibt bisher ja auch gar keinen Artikel dazu, insofern sind die Nachfragen nach Zahlen ja irrelevant. Ansonsten stimme ich den Äußerungen meiner Vorredner zur Analogie zu anderen Verkehrsträgern zu. Ich vermute fast, dass sich die Relevanz von solchen Fährlinien eh schon aus dem Unternehmen-Verkehrsbetriebe-Kriterium ergibt, da dort ja unabdingbare Grundversorgung betrieben wird, das wird also sicher irgendwie konzessioniert. Aber von mir aus muss ein Unternehmen dieser Größe nicht relevant sein. Im übrigen finde ich SteKrueBe's Vorschlag sehr gut, mit einer Einschränkung: Hast du absichtlich bei den drei Scihffen das "relevant" weggelassen? So ist jetzt fast jede Stauseereederei relevant... --Isjc99 (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2012 (CET)
@Alexpl: Die Diskussion mit den Unternehmens-RK wird eh irgendwann mal auf uns zukommen. De facto sind viele kleinere Unternehmen vertreten, die ganz klar nicht von den jetzigen RK's gedeckt sind (ist ja ok, ist ja kein muss-Kriterium), und die Unternehmens-RK stehen, wie ich und viele ahttp://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Grand-Ducndere finden, in deutlichem Widerspruch zu Bereichen wie, sagen wir mal, Verlagen: ab 3 'bekannten' Autoren relevant. Für sowas gibt es viele Beispiele. Aber die Diskussion führen wir hier ja nicht... --Isjc99 (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2012 (CET)
Moin Isjc99! Du hast recht, auf diese Weise könnte ein Schlupfloch für Kleinstbetriebe erhalten bleiben. So gesehen kommt man wohl doch nicht um die 200-Personen herum. Änderungsvorschlag:
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen,
* die einen nationalen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder begründet haben, der entweder im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand oder mit mindestens drei Schiffen mit einer Kapazität von jeweils mindestens 200 Personen beziehungsweise auf mindestens drei unabhängigen Linien auf privatwirtschaftlicher Basis durchgeführt wird/wurde
P.S. Man könnte die Formulierung "...mit mindestens drei Schiffen mit einer Kapazität von jeweils mindestens 200 Personen ... auch durch "...mit mindestens drei relevanten Schiffen ... ersetzen, im es klarer zu machen. --SteKrueBeOffice14:52, 3. Mär. 2012 (CET)
So hatte ich das gemeint. Das hat auch den Vorteil, dass man es nicht nur auf die Passagierfahrt beschränkt anwenden kann. Z.B. fände ich die Reederei, die die Abeille Bourbon und die weiteren französischen Notschlepper betreibt, schon relevant. Sowas würde davon elegant mit erledigt. Über die Zahl drei kann man natürlich nochmal nachdenken. Ich würde es nur etwas anders formulieren, von der Aussagelogik her:
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen dann, die
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe in ihrer Schiffsliste führen oder
* einen nationalen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder begründet haben und
* dieser im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand oder
* auf mindestens drei unabhängigen Linien (auf privatwirtschaftlicher Basis)
durchgeführt wird/wurde.
Ja, bitte eine Formulierung mit "relevanten Schiffen" nutzen: so wird nämlich auch der Fall abgedeckt, dass ein Unternehmen mit 3 Schiffen, die zwar nicht über die Passagierzahlen aber dafür über technische oder geschichtliche Merkmale eine Relevanz erreichen (fiktives Beispiel: eine Reederei auf dem Baikalsee betreibt seit 1870 drei Schwesterschiffe der Skibladner, die über die Geschichte, aber nicht über die Passagierzahl von ~150 relevant sind). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2012 (CET)
Ich fasse es nochmal mit zwei kleinen Textvereinfachungen zusammen:
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe besitzen oder betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe besitzen oder betreiben oder
* eine eigenständige wirtschaftliche, geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder
* einen internationalen Liniendienst mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder begründet haben oder
* einen nationalen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder begründet haben und
* dieser im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand oder
* auf mindestens drei unabhängigen Linien durchgeführt wird/wurde.
Ich weiß es nicht. AGF fällt mir beider Aushöhlung der Wirtschafts-RK extrem schwer - und nur darum gehts hier. Während ich bei normalen Unternehmen noch irgendeine geschichtliche Leistung aufbauschen muss (vgl. erstes Waffeleisen mit Thermostat), soll das nun, mit Verweis auf die Linienbus-RK und dem Brückenschlag zum "Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand" ausgehebelt werden. Nur weil diese Bus-Regelung irgenwie durchgerutscht ist (war mir damals z.B. komplett entgangen), bedeutet das nicht, dass dann auch hier jeder von seiner Verantwortung entbunden wird und jede kleine Klitsche für relevant erklären kann, obwohl da niemals ein vernünftiger Artikel erwartet werden kann. Meinetwegen schlagt die Änderung so vor - aber beschwert euch dann nicht später, dass es so viele schrottige Artikel gibt, die niemand pflegen oder warten kann. Einziger Hoffnungsschimmer bleibt da die Verpflichtung zur Angabe der Unternehmensbasisdaten - und deren Beleg und zwar ohne "original research". Vielleicht sollte man aber zunächst zwei - drei solcher Klein-Artikel in einem BNR zur Probe erstellen, um einfach mal zu schauen was da zu erwarten ist. Alexpl (Diskussion) 15:59, 4. Mär. 2012 (CET)
Hoi Alex! Nochmal, das ist nur ein Vorschlag. Zumindest mir liegt es fern, eine RK zu produzieren, die, ums flapsig zu sagen, jede Kleinstklitsche durchwinkt. Die momentan extreme Schieflage innerhalb der Verkehrsunternehmens-RK's möchte ich jedoch auch nicht akzeptieren Es ist, daß wirst Du zugeben, kaum vermittelbar, daß landgebundene Kleinstunternehmen relevant sein sollen, während man bei Reedereien erst bei Großunternehmen vor einem Löschantrag sicher sein darf. Wenn ich deine Kritik richtig interpretiere, reibst Du dich vornehmlich an der RK-Formulierung der nationalen Linienverkehre, oder? Bis später, --SteKrueBeOffice16:41, 4. Mär. 2012 (CET)
Moin nochmal! Ich habe gerade mal etwas rumgeschaut, was man als Beispielartikel nehmen könnte. ich hätte als Beispiel ja gerne Schiffahrt der Inselgemeinde Langeoog oder Schiffahrt Spiekeroog ausgetestet, aber die wären auch über andere Parameter als deren Verkehrsvertrag mit der öffentlichen Hand relevant. Andere Vorschläge für Unternehmen, bei denen es knapper aussieht? Gruß, --SteKrueBeOffice19:29, 4. Mär. 2012 (CET)
Auch als Außenstehenden seien mir ein paar grundsätzliche Bemerkungen hinsichtlich der Formulierung als RK erlaubt.
Gemäß den RK Schiffe sind davon auch Boote und Flöße erfasst. Angesichts der Problematik der Abgrenzung würde ich hier eher auf einen Eintrag in der Kategorie:Schiff als Basis nehmen, als ein anderes RK, was veränderbar ist.
Die hintereinandersetzun von 2 "oder" liest sich schlecht, für mich hat "besitzen bzw. betreiben" die selbe Bedeutung.
Ich vermisse eine Begründung für die Zahl 3. Bei Busunternehmen bezeichnet man damit 3 Linien, nicht nur 3 Schiffe, also nicht in der Form übertragbar oder begründbar.
Was ist ein "nationaler Linienverkehr"? Das erfüllt auch schon eine Fähre von Mainz nach Wiesbaden. Wenn "überregional" gemeint ist, sollte das auch geschrieben werden, nationale Linien gibt es wohl in kaum einen Land.
Mir schien hier der Ansatzpunkt zu sein, wie relevant Reedereien eingeschätzt werden können. Das hat für mich was mit Meer und großen Schiffen zu tun. In der aktuellen Form reichen 3 Fährlinie mit kleinen Booten zwischen Inselns und dem Festland. Eine Aushöhlung von RK:U ist das nicht unbedingt, aber viel weitgehender, als man aus der Überschrift schließen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 4. Mär. 2012 (CET)
Das mit der Fährlinie mit den kleinen Booten stimmt ja nur bedingt. Die 'Boote' müssten ja schon eine eigenständige Relevanz für die Wikipedia besitzen. Über die 200pax-Regel kann man sicher diskutieren, aber in den bisher hier genannten Testfällen haben die meisten der 'Boote' erheblich höhere Kapazitäten, also würde erst eine Anhebung der Schiffs-RK auf geschätzt 1000 oder 2000 Passagiere etwas bringen, was wohl unrealistisch ist. Ein andere Punkt ist der Linienverkehr. Wenn die RK für Verkehrsbetriebe im allgemeinen nicht geändert werden, macht es keinen Sinn, hier schärferes zu formulieren als dort verlangt (Beispiel: die Fähre von Mainz nach Wiesbaden- sicher konzessionierter Linienbetrieb). Mir erschließt sich auch nicht so recht, warum wir Reedereien strenger behandeln sollten als Fluglinien. Z.B. haben die 'Inselflieger', die die unglaubliche Flotte von 2 einmotorigen Propellermaschinen besitzen und damit den Verkehr nach Wangerooge abwickeln, einen ICAO-Code und sind damit nach den Luftfahrts-RK klar relevant. Die Inselfähren 'darunter' sollten es dann meiner Ansicht nach auch sein, zumal letztere konzessioniert sind, die Flieger hingegen rein privatwirtschaftlich arbeiten. Eine Argumentation nach dem Motto 'ist uns da durchgerutscht' kann ich nicht nachvollziehen; dafür gibt es da bei Bahn,Bus und Flug schon zu viele Beispiele und detaillierte Regelungen, also gehe ich davon aus, dass das so gewollt ist. Fazit also: wenn man hier sehr viel rigoroser vorgehen will, muss man die angesprochenen Stellen mit ändern. was wohl unrealistisch ist. Die Zahl drei ist aus der Luft gegriffen und hat nichts mit den Buslinien zu tun. Wenn man diese Zahl viel größer macht, würde das bedeuten, dass selbst mittelgroße Kreuzfahrtreedereien aus den RK fallen, da das ja keine Liniendienste sind. Ein Beispiel wo es nach den jetzigen Kriterien nicht reichen würde ist die FRS Helgolinie mit nur 2 relevanten Schiffen, Cassen Eils wäre hingegen dabei. Ich möchte auch nochmal drauf hinweisen, dass in den bisherigen LDs zum Thema meist aufgrund schlechter Artikelqualität gelöscht wurde, d.h. dort wird schon drauf geachtet, dass die Artikel auch bestimmte Kriterien erfüllen. Ich wäre sehr dafür, solche Qualitätskriterien mit aufzunehmen. Das erspart in den LDs viel Überzeugungsarbeit.--Isjc99 (Diskussion) 20:24, 4. Mär. 2012 (CET)
Wie gesagt, ich will nicht fachlich argumentieren, aber ich lese es nicht so, als ob der Linienverkehr mit relevanten Schiffen durchgeführt werden muß, das ist ein unabhängiges RK.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 4. Mär. 2012 (CET)
Moin tosomen! Mit einigen Dingen hat Oliver recht. Zum einen ist die Grenze von drei relevanten Schiffen natürlich willkürlich und, wie oben auch begründet, als mittelbar übertragenes Abfallprodukt aus den anderen RK entstanden. Beim RK-Vorschlag zum Liniendienst/Linienverkehr ist bisher nicht von relevanten Fahrzeugen die Rede, weil es im Rahmen des bisherigen RK-Vorschlags eine unnötige Doppelaussage wäre. Es ist aber auch nicht ganz einfach, Kriterien zu formulieren, die sowohl für international operierende Großreedereien, als auch für eine regionale Fährlinie passen, ohne sprachlich allzu kompliziert zu werden. Wenn man zum Beispiel das Kriterium der 20 Schiffe nimmt, und sich dann vor Augen hält, daß beispielsweise Hapag-Lloyd als Deutschlands bedeutendste Reederei im Jahre 2003 gerade mal 34 Schiffe betrieben hat, mit denen man aber rund vier Milliarden Euro Umsatz erzielte, ahnt man, welche Bandbreite abzudecken ist. Daraus ergab sich auch die Trennung in nationale und internationale Linien. Letztere bewegen sich bis auf einige ganz wenige Ausnahmen (die man bei der Formulierung einfach anwendbarer Relevanzkriterien aber verschmerzen sollte) wohl alle im wirklich relevanten Bereich. Nationale Linienverkehre gibt es dagegen auch bis hinunter zum kleinen regionalen Fährunternehmen. Und ausgerechnet in diesem Spannungsfeld sind die landgebundenen RK wiederum recht "lasch" ausgelegt. Isjc99 hat oben schon einige Dinge recht treffend herausgearbeitet. Die Frage der Artikelqualität, bzw. woran sie sich festmachen lässt, könnte meiner Meinung nach am besten über vorhandene Sekundärliteratur gelöst werden, da sie am ehesten den Spagat zwischen meßbarer Größe und anderweitiger Bedeutung überbrückt. Im Umkehrschluß dürfte das Fehlen derselben auf einen Mangel an Bedeutung hinweisen. Konkret würde ich vorschlagen, das Vorhandensein von Sekundärliteratur als "und"-Kriterium mit in die RK einzubauen, um diese "nach unten hin" abzugrenzen. Damit wären Reedereiartikel zwar erheblich schärferen Mindestanforderungen ausgesetzt, als vergleichbare Verkehrsunternehmen, andererseits sollte solch ein strengerer RK-Vorschlag besser in der eigentlichen RK-Diskussion verteidigen lassen, da zur Masse der befürchteten "Klitschen" schlicht keine Sekundärliteratur existiert. Was meint ihr? --SteKrueBeOffice21:27, 4. Mär. 2012 (CET)
Hoi! Da bisher noch keine Reaktion kam, noch ein weiterer Gedanke zu den von Alex angedachten Unternehmensbasisdaten. Die halte ich als Bedingung für undurchführbar, da auch Reedereien die sehr sehr weit im Bereich über 100-Millionen liegen in der Regel vollkommen zugeknöpft sind, was solche Daten betrifft (von der Verschachtelung solcher Unternehmen ganz zu schweigen). Auch über die größeren Reedereien finden sich häufig kaum aussagekräftige Finanzdaten, aber nahezu immer ein für einen Artikel ausreichendes Maß an Literatur. Wenn unsere RK demnach so engherzig gestrickt wäre, daß man zum Beispiel eine auskunftsunwillige Trampreederei mit 19 nicht-WP-relevanten größeren Schiffen (deren Gesamtwert schnell mal die Milliardengrenze knackt) nicht beschreiben könnte, dann geriete das primäre Ziel enzyklopädisch beschreibenswerte Unternehmen zu erfassen aus dem Fokus. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice16:12, 5. Mär. 2012 (CET)
Ich habe mit dem Vorschlag nur ein einziges Problem: jetzt haben wir alles mögliche berücksichtigt, legen vielleicht noch die Bedingung der Literatur dazu und haben dann absolute Gerechtigkeit und Schlupflochfreiheit. Nur: die Regeln sind im Vergleich (Extrem-Gegenbeispiel: Luftverkehrsunternehmen) jetzt recht lang und unverständlich. Könnten wir nicht versuchen, das noch etwas einzudampfen oder anders zu formulieren? Schon die Logikebenen sind nicht mehr so ganz einfach zu durchschauen... ich mache mir Sorgen, dass das so weder eine Diskussion auf der RK-Seite übersteht noch hinterher in LD's vernünftig handhabbar ist. An sich finde ich das mit der Literatur gut, aber ich denke dann müssen wir was anderes dafür opfern sonst wirds einfach zuviel.
@Oliver: beziehst Du Dich bei deiner Bemerkung zu Linienverkehr mit relevanten Schiffen auf meine beiden 'Grenzfälle'? Zumindest die Helgolinie würde nach den letzten Vorschlägen nicht unter 'Linienverkehr' fallen, da das ein touristisches Angebot ist, auch wenn die im Sommmer täglich fahren. Konzessioniert ist das wohl nicht. Bei Cassen Eils bin ich mir nicht sicher, ich glaube die stellen die Ganzjahresverbindung, das könnte evtl. konzessioniert sein. Wenn sie aber beide keinen konzessionierten Linienverkehr durchführen, würde Cassen Eils mit drei relevanten Schiffen durchgehen und Helgolinie mit zweien nicht. Ob eines der beiden vom Gefühl her relevant sein sollte, wäre also die spannende Frage.
Also, ich probiers mal mit Vereinfachung:
RK-Vorschlag VI
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
* eine eigenständige wirtschaftliche, geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben
(unabhängige Belege erforderlich) oder
* einen internationalen Liniendienst mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder
* einen nationalen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen im Rahmen eines Verkehrsvertrags
mit der öffentlichen Hand unterhalten
Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.
Erläuterung: betreiben vs. besitzen versteht außerhalb dieses Portals eh keiner, macht die Sache aber kompliziert zu lesen. wirtschaftliche Bedeutung versuchen wir ja gerade mit den anderen Kriterien zu erfassen, muss also nicht nochmal extra rein (und fühlt sich für mich extrem gummiartig an). Beim nationalen Linienverkehr hab ich mal zur Logikvereinfachung die drei Linien gestrichen, vom Gefühl her würde ich sagen, dass jemand mit 3 Linien entweder konzessioniert ist oder evtl. über das 3-Schiffe Kriterium reinrutscht. So gehts vom Komplexitätsgrad her wohl gerade noch. Nur wie bringt man jetzt die Sekundärliteratur noch unter, ohne dass es wieder viel komplizierter klingt?--Isjc99 (Diskussion) 00:52, 6. Mär. 2012 (CET)
Jepp, würde ich inklusive der Argumentation unterschreiben. Die Formulierung "unabhängige Belege erforderlich" gefällt mir besonders gut, das könnte man doch als generelles Kriterium vor dem letzten Satz einbauen, um Streitereien um die Auslegung des Begriffs Sekundärliteratur aus dem Weg zu gehen. Etwa "Für die Erfüllung der Kriterien sind zwingend unabhängige Belege erforderlich. Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant." Wie gesagt, deutlich strenger, als bei landgebundenen Unternehmen wäre es allemal, aber ein Freifahrtschein für jeden, der mal einen Butterdampfer betrieben hat, sollte es ja auch nicht sein. Gruß, --SteKrueBeOffice01:21, 6. Mär. 2012 (CET)
Die unabhängigen Belege sind ein muß - gerade der erneute Schwachpunkt ""nationalen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen im Rahmen eines Verkehrsvertrags [...] unterhalten" ist ohne eine solche Beschränkung geradezu eine Einladung für Eigenwerbung. Regelwidrige Unsitten, wie geradebei den Fragen zur Wikipedia gelesen, mit Artikelinformationen die aus einer Befragung der Firmen/Personen durch den Artikelschreiber stammen müssen schon im Vorfeld unterbunden werden - denn am Ende ist kein Dritter in der Lage die Daten zu bestätigen oder zu widerlegen. Alexpl (Diskussion) 14:01, 6. Mär. 2012 (CET)
Moin! Eines möchte ich deutlich sagen, der nationale Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen im Rahmen eines Verkehrsvertrags ist ganz einfach das Pendant zu allen landgebundenen Verkehrsträgern. Man mag über dieses Kriterium denken, wie man will, aber wenn man es als Schwachpunkt sehen möchte, muß man auch klipp und klar sagen, das es ein genereller Schwachpunkt ausnahmslos aller RK'S zu Verkehrsträgerunternehmen in der deutschen Wikipedia ist. Die RK zur Fliegerei sind dabei sogar nochmals deutlich unterhalb dieser Schwelle angeordnet und im Vorschlag zu den Reedereien stehen die erschwerenden unabhängigen Belege ganz deutlich zur Debatte. Meiner Meinung nach wäre es unfair, wenn man einen im Vergleich zu den anderen Verkehrsträgern strengeren RK-Vorschlag pauschal als zu lasch beurteilt. Ich will es genauer formulieren - meiner Meinung nach wäre es unfair, wenn man einen strengeren neuen RK-Vorschlag noch weiter verschärfen wollte, die bestehenden RK's aber unwidersprochen ließe. Gruß, --SteKrueBeOffice15:44, 6. Mär. 2012 (CET)
Wenn das Kriterium "Unabhängige Belege erforderlich" auch für die gilt, die nur über einen "Verkehrsvertrag" relevant werden, wäre das Pflegen der zu erwartenden Artikel, denke ich, beherrschbar - das sollte ja auch kein Problem sein, da es ja "öffentliche" Verkehrsaufträge sind. Alexpl (Diskussion) 17:48, 6. Mär. 2012 (CET)
Mein Vorschlag war so gemeint, das der Zusatz für jedes einzelne der Kriterien gelten würde. Demgemäß gehe ich davon aus, daß Du eine diesbezüglich verschärfte Variante mittragen würdest, oder? Groetjes, --SteKrueBeOffice18:12, 6. Mär. 2012 (CET)
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
* eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder
* einen internationalen Liniendienst mit Personen- oder Frachtschiffen Handelsschiffen unterhalten oder
* einen nationalen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen im Rahmen eines Verkehrsvertrags
mit der öffentlichen Hand unterhalten
Für die Erfüllung der Kriterien sind zwingend unabhängige Belege erforderlich. Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.
Dann wären wir bei Version VII. Wenn sich alle damit arrangieren können, wäre das in meinen Augen ein vorschlagenswerter Entwurf. Wenn es noch irgendwas zu feilen gibt, dann immer her mit den Vorschlägen. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice18:55, 6. Mär. 2012 (CET)
Ok. Tip-Top. Höchstens eine Formulierungs-Änderungs-Idee: "Die Erfüllung der Kriterien muss zwingend durch unabhängige Belege (oder Quellen?) nachgewiesen werden." [Der jetzige Satz kommt mir von der Logik her etwas komsich vor.] Sollte es dabei bleiben. sollten wir evtl. auch noch kurz den Diskussionsverlauf und die Gedankengänge zusammenfassen. Wenn wir das in die RK-Diskussion geben, müssen wir sonst alles nochmal erklären. --Isjc99 (Diskussion) 20:20, 6. Mär. 2012 (CET)
Ich lese am Rande mit, habe aber nicht alle Beiträge gelesen; insofern mag es sein, daß meine Anmerkung längst geklärt ist. - Die Formulierung "Personen- oder Frachtschiffe" finde ich unglücklich. Was sind "Personenschiffe" (es geht mir dabei um die Begrifflichkeit, die mir bei der Erstellung der Relevanzkriterien für Schiffe schon aufgefallen ist)? Warum die Formulierung nicht einfach durch "Handelsschiffe" (oder "Kauffahrteischiffe", dann wären auch die Bereiche Fischerei und Forschung abgedeckt) ersetzen, worüber es dann auch einen entsprechenden Wikipedia-Artikel gäbe? Gruß,--Muschelschubser (Diskussion) 21:06, 6. Mär. 2012 (CET)
Ein Punkt grundsätzlicher Natur. In der de:WP gibt es den Begriff Personenschiff nicht, was auch gut ist. Wir kennen Fahrgastschiff als Weiterleitung auf Passagierschiff was im Sprachgebrauch nicht unbedingt richtiger, leider aber etablierter ist. -- Biberbaer (Diskussion) 21:21, 6. Mär. 2012 (CET)
Das hab wohl ich verbockt, steht schon im ersten Entwurf und ist seitdem keinem aufgefallen... ich fürchte, Kauffahrteischiff ist für die Allgemeinheit etwas sperrig bzw. die meisten werden nicht verstehen, dass das Passagierschiffe einschließt. Ich habs auch grad erst nachgelesen... --Isjc99 (Diskussion) 21:36, 6. Mär. 2012 (CET)
Nach BK: Nabend zusammen! @Isjc99: Du hast mit deiner Formulierungs-Änderungs-Idee stilistisch recht. Die Relevanzkriterien werden allerdings üblicherweise in möglichst knapper (und damit stilistisch oftmals fragwürdiger) Form verfasst. Die zugrundeliegenden Gedankengänge werden in der RK-Diskussion erfahrungsgemäß noch mehrfach wiederholt. Da sich in der RK-Diskussion auch inhaltlich noch etliches ändern kann, würde ich den Einwand noch etwas zurückstellen, wenn das für Dich OK ist. @Muschelschubser und Ulli: Für Seeschiffe ist der Begriff Handelsschiffe klar besser. Bei der Binnenvariante könnte man das "mit Personen- oder Frachtschiffen" streng genommen sogar ganz weglassen (für einen nationalen Linienverkehr mit Papier-, Spielzeug-, oder Modellschiffchen wird man schlechterdings keinen Verkehrsvertrag mit der öffentlichen Hand abschließen können). Ich habe das oben erstmal probehalber durchgestrichen. Falls Einwände dagegen kommen, kann man das natürlich wieder wegnehmen. Gruß, SteKrueBeOffice21:42, 6. Mär. 2012 (CET)
Nach BK: Die Formulierung "Passagier- oder Frachtschiffe" wäre aber sicher auch ok, auf jeden Fall aber besser als "Personen- oder Frachtschiffe" (oder, ganz kurz, einfach nur "Schiffe" oder auch ganz ohne (also "... einen ... Liniendienst unterhalten..."), schließlich geht es um Schiffahrtsunternehmen?) Gruß, --Muschelschubser (Diskussion) 21:49, 6. Mär. 2012 (CET)
Die Streichung von SteKrueBe oben löst das "Problem" (...bis bei einem Artikel über ein Unternehmen, das in der Forschungsschiffahrt tätig ist, jemand argumentiert, Forschungsschiffe seien keine Handelsschiffe). Gruß, --Muschelschubser (Diskussion) 21:54, 6. Mär. 2012 (CET) (Streichung; wie von Isjc99 unten angemerkt, werden die beiden Punkte bei der Forschungsschiffahrt ja gar nicht herangezogen... --Muschelschubser (Diskussion) 22:59, 6. Mär. 2012 (CET))
Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber "Für die Erfüllung der Kriterien sind zwingend unabhängige Belege erforderlich." ist Unfug. Relevanzkriterien sind kein Mittel der Qualitätssicherung, und setzen erst Recht nicht WP:Belege außer Kraft. Denn einerseits sind Firmeneigene Angaben nicht prinzipiell unzuverlässig, anderseits entsprechen lediglich "unabhängige" Belege nicht den Anforderungen von WP:Q. Hier wird etwas kombiniert, was so nicht für die Wikipedia gilt. RK können WP:Q weder verschärfen noch erleichtern.85.178.76.3321:43, 6. Mär. 2012 (CET)
Solange die Forderung nach unabhängigen Belegen ganz normaler Bestandteil anderer geltender RK's, insbesondere der Unternehmens-RK ist, würde ich den Einbau in unserem Vorschlag nicht als Unfug bezeichnet wissen wollen. Gruß, --SteKrueBeOffice22:10, 6. Mär. 2012 (CET)
Diese Anforderung gilt aber nicht für die gesamten RK:U, sondern nur für "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)". Für den Nachweis von 20 eigenen Schiffen oder eigenen Linien- bzw. Fährverbindungen sind Firmenangaben sicher genauso gut geeignet wie unabhänigige "Fahrplanauskünfte" oder Schiffslisten von unabhängigen Traditionsvereinen.85.178.76.3322:22, 6. Mär. 2012 (CET)
Die Grundidee ist ja, Artikelschrott zu verhindern. In anderen Bereichen wird das teilweise mit Mindestanforderungen an Artikel gemacht, die dann meist auf den Seiten des Portals stehen und auf die in den RK's verwiesen wird. Diese Regelung ist der Versuch, in den RK selbst eine griffige Formulierung zu haben, die 'Werbe-Homepage-Kopier'-Artikel verhindert bzw. verbessern hilft. Der andere Weg wäre aber auch möglich: im Portal eine Liste von Mindestanforderungen pflegen. Ich stimme dem unbekannten Vorredner grundsätzlich zu, dass Angaben von Unternehmen nicht grundsätzlich mit Mißtrauen betrachtet werden müssen oder können. Nur ist die Grenze ja fließend - Schiffslisten sind ein einfacher Fall, gefahrene Kilometer oder Tonnage schon schwieriger. Die Forschungsschiffe sind übrigens kein Problem, 1. fahren sie wohl keinen irgendwie gearteten Liniendienst (obwohl die Polarstern regelmäßig die Antarktis anfährt...) und zweitens dürfte hier die Relevanz über die eigenständige technische und mediale Bedeutung gegeben sein. Ich finde die Idee gut, die Schiffsarten einfach wegzulassen, kürzer ist besser. Auch bei den Seeschiffen ist das Kriterium ohne die Typen genau so gut. --Isjc99 (Diskussion) 22:46, 6. Mär. 2012 (CET)
Moin! Ich denke auch, das sich aus der Forderung nach unabhängigen Belegen kein echtes Problem ergibt. Man könnte die 20-Schiffe-Regel und die 3-WP-Schiffe-Regel natürlich sprachlich ausklammern, da sich aus der 20-Schiffe-Regel kaum ein Belegproblem im Sinne der RK ergeben dürfte und der Nachweis der 3-WP-Schiffe-Regel ohnehin auf einem Innenbezug beruht. Da wäre ich offengestanden ziemlich leidenschaftslos. Gruß, --SteKrueBeOffice23:31, 6. Mär. 2012 (CET)
Ja, die Anzahl der Schiffe kann ein Artikelschreiber natürlich gemäß WP:Q belegen, das muss nicht nochmal gesondert geregelt werden. Die ersten drei Punkte: Schiffe (1&2) und mediale Bedeutung (3.) benötigen die verschärfte Belegpflicht nicht. Nur die Punkte Liniendienst (4) und Linienverkehr (5) bedürfen dieser Einschränkung um zu verhindern, dass ein entsprechender kurzer Webseiteneintrag ("wir sind seit 2010 im Linienverkehr tätig"), eines ansonsten nicht relevanten Betriebes, Relevanzstiften kann. Man könnte die beiden letzten Punkte deshalb zusammenfassen, etwa:
"Unternehmen können darüber hinaus auch durch den Betrieb eines internationalen Liniendienstes mit Handelsschiffen, oder durch das Betreiben eines nationalen Linienverkehrs, relevant werden, sofern Art und Umfang dieser Geschäftstätigkeiten unabhängig belegbar sind." Alexpl (Diskussion) 08:57, 7. Mär. 2012 (CET)
RK-Vorschlag VIII
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
* eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben.
* Unternehmen können darüber hinaus auch durch den Betrieb eines internationalen Liniendienstes mit Handelsschiffen, oder
* durch das Betreiben eines nationalen Linienverkehrs relevant werden, sofern Art und Umfang dieser Geschäftstätigkeiten unabhängig belegbar sind.
Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.
Danke Alex, das ist sprachlich natürlich um Längen geschmeidiger. Ich hab's mal zum Vorschlag VIII eingebaut. Fällt noch jemandem etwas auf (außer dem seltsamen Umbruch, aber den habe ich nur grob hingetüdelt)? Gruß, --SteKrueBeOffice10:45, 7. Mär. 2012 (CET)
Nur eine zweite Liste, das macht die Sache logischer, d.h. die Einscjhränkung bezieht sich eindeutig auf die 2. Liste. Darüberhinaus finde ich durchaus, den Gummiparagrafen mit der eigenständigen Bedeutung kann man durchaus mit einer Belegpflicht versehen, habe ich entsprechend mal verschoben. Was meint Ihr? Kann man die Handelsschiffe nicht auch noch weglassen? Mit einem Kriegsschiff oder einem Fischerboot wird man ja eh keinen Linienverkehr betreiben?
RK-Vorschlag VIIIa
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben.
Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch
* durch eine eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung oder
* durch den Betrieb eines internationalen Liniendienstes mit Handelsschiffen oder
* durch das Betreiben eines nationalen Linienverkehrs
relevant werden, sofern diese unabhängig belegbar sind.
Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.
Ja, das sieht gut aus. Die Handelsschiffe könnten auch fehlen, ohne einen logischen Bruch zu erzeugen (die Wahrscheinlichkeit des Betriebs eines internationalen Liniendienstes mit Papierschiffchen ist sogar geringer, als in der Binnenschiffahrt :-). Ob der Gummiparagraph drin ist, oder nicht, spielt in meinen Augen keine entscheidende Rolle. In diesen Fällen, da hatte die IP weiter oben recht, wird man in Löschdiskussionen bei einer behaupteten Relevanz aufgrund geschichtlicher, kultureller, technischer oder medialer Bedeutung ohnehin genau abklopfen, auf welchen Belegen das beruht. Insofern würde es so:
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
* eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen.
Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch
* durch den Betrieb eines internationalen Liniendienstes oder
* durch den Betrieb eines nationalen Linienverkehrs
relevant werden, sofern diese unabhängig belegbar sind.
Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.
Jetzt super, nur fällt mir gerade auf, dass glaube ich bei den nationalen Linien der Verkehrsvertrag unter den Tisch gefallen ist, oder habe ich jetzt was verpasst? So wie es jetzt da steht könnte man die nationale und internationale Zeile doch auch gleich zusammenfassen?
Den Verkehrsvertrag hatte Alex in seiner Formulierung zum Ende des Abschnitts zum Vorschlag VII wegfallen lassen. Ansonsten könnte man den in Rede stehenden Teil tatsächlich folgendermaßen kürzen:
Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch durch den Betrieb eines internationalen Liniendienstes oder nationalen Linienverkehrs relevant werden, sofern diese unabhängig belegbar sind.
Die Unterscheidung zwischen Liniendienst und Linienverkehr ist allerdings von Bedeutung, da ersterer klar definiert ist. Meinungen? --SteKrueBeOffice15:01, 7. Mär. 2012 (CET)
Stimmt, gesehen. Aber ich verstehe das nicht ganz, das schwächt das Kriterium doch - gerade er wollte doch die Kriterien nicht zu lasch haben? Der Verkehrsvertrag hätte eben bedeutet, dass von den kleineren nur die mit einer öffentlichen Verkehrsfunktion reinkommen. So kommt jeder Stausee-Schiffsbetrieb (nichts gegen Stauseen und ihre Schiffe...) in den 'Genuß', sobald sein Fahrplan in der Tageszeitung abgedruckt ist. War das so gewollt? --Isjc99 (Diskussion) 20:55, 7. Mär. 2012 (CET)
Nein, aber "die im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand einen..." kann man ja einfach dazwischenschreiben. Alexpl (Diskussion) 21:04, 7. Mär. 2012 (CET)
RK-Vorschlag IX
Also wie folgt:
Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
* eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen.
Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch durch den
* Betrieb eines internationalen Liniendienstes oder
* nationalen Linienverkehrs im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand
relevant werden, wenn diese unabhängig belegbar sind.
Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.
Wenn diese RK tatsächlich notwendig ist (den tatsächlichen Bedarf kann ich nicht beurteilen), kann man sie in der ausgearbeiteten Form zur Einbindung in die RK vorschlagen. Alexpl (Diskussion) 16:35, 9. Mär. 2012 (CET)
Moin! Der Bedarf ist auf jeden Fall da. Das sieht man zum einen an einigen der Löschdiskussionen (und deren ganz verschiedenartigen Argumentationen). Zum anderen habe ich selber schon etliche Reedereiartikel angelegt, bei denen ich anfangs vor genau dieser Fragestellung stand. Eine ganze Reihe von Reedereien habe ich ohne Artikel gelassen, da mir der Ausgagng einer Löschdiskussion zu unsicher erschien. Mit den obigen Kriterien könnte ich gut leben. Meinethalben können wir das also vorschlagen. Gruß, --SteKrueBeOffice17:53, 9. Mär. 2012 (CET)
Wie gehen wir da weiter vor? Erstmal evtl. noch das Wochenende abwarten, ob es noch Kommentare gibt, und dann weitertragen? Wer machts? Ich würde es wohl tun, hab die Sache ja angefangen, frage mich nur, ob es nicht besser wirkt, wenn das jemand macht, der etwas portallastiger ist als ich. --Isjc99 (Diskussion) 19:46, 9. Mär. 2012 (CET)
Nachdem ein Vorschlag von mir bei WP:RK gerade durch wenige andere Benutzer verhindert wurde, nur der Hinweis, es kommt sicher die Frage, warum eine Überarbeitung nötig ist. Da wären praktische Beispiele aus der Löschdiskussion bzw. Qualitätssicherung bestimmt hilfreich. Haben wir nicht im Vorfeld herausgesucht, stellte sich als Fehler heraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:49, 9. Mär. 2012 (CET)
Die Kuh ist noch nicht vom Eis. Ich habe die Disk um die RKs für Cocktails, von der Oliver spricht, verfolgt. Ich befürchte Probleme. Vielleicht kann Oliver ein paar Difflinks nachliefern. Isjc99 hat diese Daten [7] gesammelt. Von 2006 bis Dezember 2011 hatten wir 13 Artikel mit LA bzw. QS-Disk. Das macht pro Jahr gerade mal etwas mehr als zwei Artikel (2,1666). Sechs Artikel wurden gelöscht, also einer pro Jahr und möglicherweise hätte der Eine oder Andere noch gerettet werden können, hätten wir es im Portal nur mitbekommen. Wir sollten uns sehr gute Argumente für die tatsächliche Notwendigkeit der speziellen RKs überlegen um vorbereitet zu sein. Die Gegner werden es zerpflücken und die Neuerung als nicht notwendig ablehnen. Damit Ihr mich nicht falsch versteht, ich bin für die neuen RKs. Mir fällt es nur schwer wirkliche Argumente zu formulieren -- Biberbaer (Diskussion) 20:59, 9. Mär. 2012 (CET)
Nabend! Mit kritischen Fragen darf man gerne rechnen, daran ist überhaupt nichts schlimmes, eher im Gegenteil. Dieser RK-Vorschlag hat jedenfalls durch die Kritik daran deutlich an Profil gewonnen, finde ich. Ein Argument, daß ich oben schon grob angeschnitten habe, was aber meines Wissens in RK-Diskussionen bisher kaum beleuchtet wurde, ist das Nichtanlegen von Artikeln aufgrund fehlender RK's zum Thema. RK's sind nicht ausschließlich zum Abarbeiten von Löschdiskussionen gemacht, sondern auch zur allgemeinen Relevanzabschätzung möglicher Artikel zu einem Thema. Gerade Fach-RK's können in Randgebieten der Wikipedia unter Umständen auch die erst nötige Basis schaffen, um ohne das Löschdamoklesschwert im Hinterkopf an Artikeln zu arbeiten. Im Idealfall könnte man dieses Phänomen durch einen Vergleich zwischen relevanten Unternehmen eines Bereiches und den tatsächlich in der WP vorhandenen beurteilen (nicht ganz einfach). Mit Difflinks lassen sich fehlende Artikel naturgemäß nicht untermauern, der Mangel ist gleichwohl vorhanden. Gruß zur Nacht, --SteKrueBeOffice23:06, 9. Mär. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin! Nochmal kurz eine Nachricht zur Reederei-RK-Diskussion. Momentan liegen nach reichlich Text zwei Vorschläge "auf dem Tisch", die Diskussion schläft aber etwas ein. Vielleicht mag ja noch der eine oder andere ein Auge darauf werfen. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice22:02, 21. Mär. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ihr werdet schon gemerkt haben, dass die Seite Neue Artikel nicht mehr automatisch aktualisiert wird. Das liegt daran, dass man MerlBot seit drei Tagen abgeschaltet hat, weil ein paar Leute mit der Aufdatierung auf „ihren“ Neue Artikel-Seiten nicht klarkamen. Die Sache wird zzt. hier diskutiert. Dort kann man sich auch für oder gegen den Service durch MerlBot aussprechen. Bis der Fall ausgestanden ist, müssen wir erstmal unsere neuen Artikel von Hand eintragen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:11, 18. Mär. 2012 (CET)
Ich vermute mal, man hat damals beides zusammengeschmissen, sachlich hast du aber Recht, sprich, es bietet sich die Kat:seefahrt mit der sauberen Unteraufteilung an. --CeGeDiskussion10:54, 13. Mär. 2012 (CET)
Ich sehe in der Kategorie:Seeschifffahrt nur eine Unterkategorie, die sich speziell auf die kommerzielle Schifffahrt bezieht, nämlich Kategorie:Hurtigruten. Bei den Artikeln sind es ein paar mehr, aber insgesamt scheint doch >90% (auch) die allgemeine Seefahrt zu betreffen. Daher wäre mein Vorschlag: die Kategorie umbenennen in Kategorie:Seefahrt, und in einem zweiten Schritt kann man dann die Seeschifffahrt wieder als Unterkategorie herausziehen. Die käme dann auch unter den Wirtschaftszweig Kategorie:Maritime Wirtschaft. --PM315:33, 13. Mär. 2012 (CET)
Feuerschiffe
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gekürzter Übertrag aus SteKrueBes Diskussion:
[...] Dabei ist mir die Frage gekommen, ob Feuerschiff tatsächlich zum Namen gehört oder im Prinzip hier eine Verschiebung angebracht wäre. Gibt es da eine generelle Regelung bei den Kähnen? --Ambross18:06, 24. Mär. 2012 (CET)
[...] Laut der Amtlichen Liste der Seeschiffe immer ohne den Zusatz. Von einer speziellen Regelung wüßte ich nichts. Über eine Verschiebung kann man sich streiten, ich würde aber von der generellen Gebräuchlichkeit ausgehen und „Feuerschiff” wie ein Präfix von Fehmarnbelt verwenden. Groetjes, --SteKrueBeOffice18:33, 24. Mär. 2012 (CET)
[...]
Gut, also ist dann die Frage, ob man mit dem Quasi-Präfix ebenso verfährt wie mit anderen gebräuchlichen wie z.B. MS und daher eine Verschiebung angebracht ist. Gibt es diese Liste irgendwo online einsehbar oder tatsächlich nur in Buchform? Eine Verschiebung könnte man so ja rechtfertigen. [...] --Ambross00:25, 25. Mär. 2012 (CET)
Hähä, ich hab' die Liste von 1965 genommen, weil da der Namenswechsel stattfand - da war natürlich noch nichts mit online. Ich wüsste auch keine andere Webquelle dazu. Den passenden Literaturbeleg kann ich bei Bedarf erstellen. Wie gesagt, rein formal ist der Name nur Fehmarnbelt, sogesehen könnte man Artikel dieser Art ohne weiteres verschieben. Aufgrund der Gebräuchlichkeit würde ich vorschlagen eine Debatte im Forum darüber zu starten, um eine gemeinsame Lösung für alle Feuerschiffe zu finden. Groetjes, --SteKrueBeOffice06:52, 25. Mär. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
.. der Artikel (ich hab grad mal angefangen, die Situation in anderen Ländern zu schildern) hat vom Lemma her inhaltliche Überschneidung mit Bergungsschlepper. Tatsächlich wird hier aber eher der Dienst bzw. das Konzept vorgestellt und nicht das Schiff an sich, wie es im Bergungsschlepper-Artikel der Fall ist. Wäre da nicht eine Verschiebung auf einen geeigneteren Begriff angebracht? Wie könnte der lauten ? --Isjc99 (Diskussion) 22:26, 4. Apr. 2012 (CEST)
Nachtrag: da SteKrueBe mich 'eingeladen' hatte, war ich mal so frei, mich im Projekt als Mitarbeiter aufzulisten. Ich hoffe das ist ok so. --Isjc99 (Diskussion) 22:26, 4. Apr. 2012 (CEST)
Man muß hier differenzieren: Im Artikel Bergungsschlepper geht es um den Schiffstyp als solches, in Notschlepper um ein spezielles Einsatzkonzept für solche Schiffe. Insofern wäre eine Umbenennung in Notschleppkonzept evtl. denkbar, allerdings halte ich diese Bezeichnung für ungünstig, weil das zunächst mal die Bezeichnung ist, unter der das Ganze behördenseitig in Deutschland läuft. Andere Länder mögen hier durchaus andere Bezeichnung haben. Denkbar wäre sicher Küstenschutz, aber diese Bezeichnung ist i.d.R. anderweitig besetzt, nämlich durch die baulichen Maßnahmen zum Schutz der Küste durch Deiche, Buhnen, etc. Insofern erscheint mir Notschlepper immer noch als sinnvollstes Lemma, wobei in der Einleitung evtl. dargestellt werden sollte, daß es sich hierbei nicht um eine bestimmte Bauart von Schleppern handelt, sondern um eine Einsatzform.--Squarerigger (Diskussion) 07:39, 5. Apr. 2012 (CEST)
Schwierig! Schlepper ist ja eine eher allgemeine Bezeichnung für eine Schiffstyp, aber darunter gibt es eben die verschiedsten Untertypen, angefangen vom kleinen Hafenassistenzschlepper über den Ankerziehschlepper bis hin zum Bergungsschlepper. Hab keine Idee, wie man das aufdröseln muß. Eins haben diese genannten Schiffstypen aber gemeinsam: sie lassen sich alle mehr oder weniger eindeutig aufgrund ihrer spezifischen Bauart unterscheiden, sind also eindeutig Schiffstypen. Für die Notschlepper gilt dies aber nicht, da diese sich nicht eindeutig über ihre Bauart unterscheiden, sondern eben durch ihre Verwendung. DAS unterscheidet sie von den anderen, d.h. wenn man eine BKL machen würde, in der man die Schlepper nach Typen unterscheidet, wären die Notschlepper dort eigentlich fehl am Platze.-.-Squarerigger (Diskussion) 11:11, 5. Apr. 2012 (CEST)
Stimmt, schwierige Frage! Das Notschleppkonzept wuchs auch auf der Basis herkömmlicher Bergungsschlepper (streng genommen auch auf dem sukzessiven Verschwinden derselben). Die parallel eingesetzten Behördenschiffe wurden außer im Hinblick auf ihre reine Verwendung als Notschlepper unter anderem auch immer für zahlreiche weitere behördliche Aufgabenbereiche hin entworfen. Die Entwürfe der Charterschlepper Nordic und Baltic als Quasinachfolger der vorher eingesetzten Bergungsschlepper sind erheblich fokussierter, als die der WSA-Mehrzweckschiffe. Aufgrund dessen aber auch aufgrund der faktischen Verwendung im deutschen Sprachraum halte ich den Begriff "Notschlepper" für durchaus vertretbar. Unabhängig davon ist die schiffbauliche Einordnung natürlich ein spannendes Thema ;-) Groetjes, --SteKrueBeOffice19:50, 5. Apr. 2012 (CEST)
Es geht ja nicht so sehr darum, ob man die Baltic als Notschlepper oder Bergungsschlepper bezeichnet - sie ist sicher beides. Die Diskussion kam unter anderem auf, weil jemand anfing, alle Schlepper, die als Notschlepper tätig sind, aus Bergungsschlepper zu entfernen. Ich würde aber gerne Theoriefindung in der einen oder anderen Richtung vermeiden. De facto beschreibt der Artikel Notschlepper jetzt aber eher Notschleppkonzepte, die eigentlichen Schiffe werden nur aufgelistet. Eine detailliertere Beschreibung findet sich in Bergungsschlepper (da fehlen allerdings einige Sachen über die modernen spezialisierten ETVs). Diese inhaltliche Aufteilung macht glaube ich auch international Sinn. Aber wie macht man 'Lemmamäßig' eine saubere Unterscheidung ohne TF zu betrieben? Man könnte z.B. Notschlepper in Notschleppkonzepte (Arbeitstitel) umbenennen und Notschlepper auf Bergungsschlepper weiterleiten. Dort wiederum gehören dann natürlich Bezüge zu Notschleppkonzepte hin. Aber der Arbeitstitel gefällt mir gar nicht. Gibts da nicht was griffigeres? In Spanien läuft das unter Salvamento Maritimo, die anderen Länder werde ich mal zusammentragen. Im Prinzip geht es ja um vom Staat o. desgl. geplante und geförderte Dienste, im Gegensatz zur Bergung im freien Seeraum, die nicht mehr so lukrativ ist wie früher.
Nebenbemerkung: interessant finde ich übrigens, dass Spanien sich nicht nur an der Atlantik- sondern auch an der Mittelmeerküste ein System mit Einheiten leistet, die zu den größten im Geschäft gehören, während Italien mit seiner langen Küstenlinie offenbar mit den 'normalen' Schleppern, die für allgemeine Hochseeaufgaben ausgelegt sind, auszukommen meint. --Isjc99 (Diskussion) 12:35, 7. Apr. 2012 (CEST)
Moin! Als Fahrzeuge kann man die Notschlepper schiffbaulich den Bergungsschleppern unterordnen, inhaltlich wird jemand, der "Notschlepper" eintippt, vermutlich jedoch auch das Notschleppkonzept suchen, da der Begriff Notschlepper untrennbar mit dem Einsatzkonzept verbunden ist. Trotzdem würde ich die Lösung im Sinne der WP am ehesten darin sehen, vom Begriff Notschlepper auf Bergungsschlepper umzuleiten und in letzterem einen Absatz über erstere anzulegen, in dem auf einen separaten Artikel zum eigentlichen Notschleppkonzept verwiesen wird. Konkret würde man dazu am besten den jetzigen Artikel Notschlepper zu einem Artikel über das Notschleppkonzept umbauen und die überzähligen Inhalte zum Notschlepper als Schiff in den Artikel Bergungsschlepper auslagern. Ostergrüße aus Leer, --SteKrueBeOffice16:05, 7. Apr. 2012 (CEST)
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Jemand interessiert an dieser Neuerscheinung? Eigel Wiese: Titanic. Vier Tage bis zur Unsterblichkeit. 184 Seiten, EUR (D) 24,95, ISBN 978-3-7822-1053-9. Kostnix, bitte Wikimail an mich. Das Buch soll zur Belegarbeit in der WP eingesetzt werden. --Aalfons (Diskussion) 16:53, 11. Apr. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo könnte mal bitte ein Schifffahrt-Experte sich der Sache annehmen. Nun wurde mal eben die Eisklasse hier L’Austral#Besonderes (Text-Zitat: für eine Dicke bis 40 Zentimeter freigegeben und besitzt somit die Eisklasse 1C) einfach mal so eingefügt. Der verlinkte Belegt hat keine Angaben zu der genannten Eisklasse. Was stimmt nun? Die Eisklasse des Benutzer:Skyhawk72 der 1C 40cm nennt oder der WP-Artikel Eisklasse. Danke --Tomás (Diskussion) 07:25, 16. Apr. 2012 (CEST)
Na wenn Du ein Schiff suchst, das rot ist oder von links nach rechts fährt, wirst Du wohl fündig. Ich nehme an, das erfüllt wohl im journalistischen Bereich eine nicht unbedeutende Suchfunktion, da die Bilder in der Regel gemeinfrei sind und somit für Printmedien in Zeitungs- und Magazinartikel unentgeltlich übernommen werden dürfen. McKarri (Diskussion) 16:17, 8. Apr. 2012 (CEST)
Um der Präzision willen: Gemeinfrei sind die meisten Bilder dort nicht, sondern frei lizenziert. Das ist ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied. Zwar dürfen die Bilder in beiden Fällen unentgeltlich und ohne Rückfrage verwendet werden, bei frei lizenzierten Bildern sind jedoch die Bedingungen der jeweiligen Lizenz einzuhalten, die in den meisten Fällen vorsehen, dass der Urheber genannt wird, oft (z.B. bei der hiesigen Standardlizenz CC-BY-SA) muss auch die Lizenz Erwähnung finden. Bei wirklich gemeinfreien Bildern (was z.B. der Fall sein kann, wenn der Urheber vor mehr als 70 Jahren verstorben ist, oder wenn er als Lizenz CC-zero gewählt hat, die der Gemeinfreiheit fast völlig entspricht) müssen hingegen weder Urheber noch eine Lizenz genannt werden. Gestumblindi18:18, 15. Apr. 2012 (CEST)
Das ist ja nichts neues, was Du da von Dir gibst =;-) - das steht ja auch alles unter jedem Bild hier in der WP oder in den Commons - Fakt ist ja, dass die Bilder unter bestimmten Rahmenbedingungen verwendet werden dürfen. Die Frage war ja eigentlich, wofür die Bilderkat existiert...und die kann ich mir nur so erklären, wie oben erläutert. Da Schiffe ja stets und ständig in Medien vorkommen, wäre das zumindest eine Erklärung....=;-)...oder so....McKarri (Diskussion) 18:31, 15. Apr. 2012 (CEST)
Ja, auf den Werbe- und Journalistikbereich kam ich auch. Aber mit der Erstellung einer Enzyklopädie hat das eigentlich nichts zu tun. Herzliche Grüße Torsten Bätge 16:44, 22. Apr. 2012 (CEST)
Das ist richtig, aber Wikimedia Commons ist nicht nur für die Enyzklopädie da. Es ist als allgemeiner Dateienspeicher zur allgemeinen Benutzung gedacht. Hauptanwendung ist gegenwärtig sicher die Einbindung in Wikimedia-Projekte wie die Wikipedia, aber Commons beschränkt sich nicht darauf. Gestumblindi16:47, 22. Apr. 2012 (CEST)
Vorlage:Infobox Leuchtturm
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In diesem BNR-Artikel hat sich ein fleißiger Benutzer an die Arbeit gemacht und alle Schifffahrtszeichen in Deutschland aufgelistet. Leider ist der Artikel inzwischen verwaist, was ich nicht ganz verstehe, da eigentlich kein Grund besteht, diesen Artikel nicht in den ANR zu übernehmen. Trotzdem wollte ich hier vorher kurz anfragen, bevor ich verschiebe, damit es keine Missverständnisse gibt. Grüße --Alleskoenner✉21:18, 14. Mai 2012 (CEST)
PS: Wenn hier bis zum 15. Mai keine Rückmeldung kommt wird der Artikel dann unter Bildtafel der Schifffahrtszeichen in Deutschland zu finden sein. Weitere Diskussionen finden in diesem Fall bitte dort statt.
Elbe 3
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin tosamen, mir ist gerade aufgefallen, dass es scheinbar zwei Feuerschiffe Elbe 3 gibt:
Feuerschiff Elbe 3 (vormals Leuchtschiff Weser) im Museumshafen Ovelgönne und
Feuerschiff Elbe 3 (vormals Eider bzw. Bürgermeister Abendroth) im Museumshafen in Bremerhaven
Müsste eines davon dann nicht eigentlich Elbe 4 heißen oder gibt es tatsächlich zwei gelichnamige Schiffe …? Kann irgendwer diese Verwirrung etwas auflösen? Gegebenenfalls sollte man zumindest eine BKL Feuerschiff Elbe 3 einrichten. Gruß --Gepardenforellenfischer[...]20:36, 19. Mai 2012 (CEST)
Ich hoffe ich bringe nichts durcheinander. Die Bezeichnung Feuerschiff + eine Ziffer war imgrunde immer die Bezeichnung einer genauen Position eines Leuchtschiffes. Die Schiffe wurden in bestimmten Zeitabständen ausgetauscht. Möglicherweise kommt es dadurch zur Doppelnennung. -- Biberbaer (Diskussion) 21:52, 19. Mai 2012 (CEST)
Nabend zusammen. Ulli, Du bringst nichts durcheinander, Elbe 3 war die innere Feuerschiffsposition auf der Elbe. Die beiden erhaltenen Feuerschiffe gleichen Namens sind die ex Weser aus Oevelgönne (Artikel Feuerschiff Elbe 3 und die vormalige Eiderlotsgaliot IV/Bürgermeister Abendroth aus Bremerhaven (noch ohne Artikel). Gruß, --SteKrueBeOffice22:18, 19. Mai 2012 (CEST)
Es gab sogar zeitweise vier Feuerschiffstationen auf der Elbe, die von Elbe 1 bis Elbe 4 durchnumeriert waren. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:49, 20. Mai 2012 (CEST)
Aus dieser Problemlage heraus beginnt der Artikel Elbe 1 ja auch mit "E1 war eine FS-Position". Das sollte eigentlich auch für Elbe 3 gelten. Die Positionen sind das Eine, die Namen das Andere. Damit es nicht zu einfach wird: Nur als Hamburgensie haben die hamburgischen FS einen "echten" Namen (Bgm Abendroth, Bgm O'Swald, ...). Bei anderen war das nicht üblich. Daher hieß die Övelgönner Elbe3 (und andere Nicht-Hamburgische) anfangs nach ihrer ersten Position "Weser".--OpusNovus (Diskussion) 16:19, 21. Mai 2012 (CEST)
Moin, daraus wiederum wäre die Schlußfolgerung zu ziehen, der Artikel benötigt ein neues Lemma. Richtig wäre einer der laut NK echten Namen mit dem Hinweis von wann bis wann usw. auf welcher Feuerschiffsposition gelegen inklusive Weiterleitungen bzw. BKL ?? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 06:41, 22. Mai 2012 (CEST)
Moin mittnanner! Da die Seezeichenposition und die darauf verwendeten Schiffe denselben Namen trugen, könnte man regelkonform in Elbe 3 als BKS, Elbe 3 (Seezeichenposition), Elbe 3 (1888) und Elbe 3 (1909) aufteilen. Bei den Schiffen ist eine Klammer mit Jahreszahl notwendig und Feuerschiff ist kein Namensbestandteil. Gruß, --SteKrueBeOffice09:42, 22. Mai 2012 (CEST)
P.S. Vor kurzem hatten wir die Frage hier ja schonmal. Nach etwas einlesen hab' ich meine Meinung in dieser Frage geändert. Zum einen gab es Stamm- und Reserve-Feuerschiffe - die Stamm-Feuerschiffe waren stets nach ihrer Seezeichenposition benannt (gegebenenfalls mit dahintergestelltem Zweitnamen, wie beispielsweise Bürgermeister Abendroth in Klammern), die Reserve-Feuerschiffe hießen dann zum Beispiel Reserve-Holtenau oder Senator Brockes. Wenn man das Feuerschiff als WP-eigenes Präfix im Lemma auch bei nachgestellter Klammer mit Jahreszahl durchhält, sich dazu die Fluktuation der Feuerschiffe über die Jahre anschaut und sich dann vor Augen führt, wie ein Lebenslauf im Artikel mit stets vorangestelltem Präfix aussähe, dann halte ich die einfache amtliche Benamsung für besser. Groetjes, --SteKrueBeOffice10:11, 22. Mai 2012 (CEST)
Auf meine Anfrage von letzten wollte ich gerade noch mal eingehen. Im Prinzip trifft das jetzt ja genau den Punkt, ob Feuerschiff wirklich im Lemma auftauchen soll oder nicht. Den Vorschlag bzgl. Elbe 3 finde ich daher sehr gut, und wenn ich dich richtig verstehe, wäre das bei allen Artikeln in Kategorie:Feuerschiff in Deutschland, so sie denn tatsächlich ein Schiff betreffen, so umzusetzen (also im Prinzip NK#Schiffe durchzusetzen). --Ambross10:21, 22. Mai 2012 (CEST)
Moin Sebastian! Meiner Meinung nach ja. Elbe 3 (1888) und Elbe 3 (1909) würde ich Feuerschiff Elbe 3 (1888) und Feuerschiff Elbe 3 (1909) vorziehen. Auch wenn das aus der heutigen Sicht auf die Museumsschiffe nicht mehr sofort einleuchtet, die Namenseinheit aus vorangestellter Bezeichnung Feuerschiff und der nachgestellten Seezeichenposition ergab sich tatsächlich nur aus der jeweiligen Verwendung an der besagten Seezeichenposition. Aus der oben angeführten Senator Brockes konnte zur Werftzeit des jeweiligen Stamm-Feuerschiffs jederzeit eine Elbe 1, Elbe 2, oder Elbe 3 werden. Sie blieb aber stets Senator Brockes. Wenn sich jemand die Mühe macht den einen oder anderen Lebenslauf aufzuschreiben, käme es in meinen Augen zur Feuerschiffs-Wuhling. --SteKrueBeOffice10:38, 22. Mai 2012 (CEST)
Differenzierter: Ein Artikel, der sich hauptsächlich mit dem Seezeichen beschäftigt wie Elbe 1 sollte m. E. Feuerschiff Elbe 1 in Anlehnung an die Leuchttürme etc. heißen. Greift sich jemand ein Einzelschicksal eines Schiffes heraus, daß auch als Feuerschiff diente, so sind dort sicher die NKs anwendbar und das Ding hieße Elbe 3 (1888) etc. --CeGeDiskussion16:44, 22. Mai 2012 (CEST)
Ja, das klingt plausibel. Ich könnte mir zwar auch die Variante Elbe 3 (Seezeichenposition) vorstellen, denn das wäre wohl OmA-tauglicher. Vermutlich wird immer wieder jemand kommen und sagen „Ich erwarte unter Feuerschiff auch ein Schiff und nicht sowas.“ Aber die Parallele zu den Leuchttürmen ist wie gesagt einleuchtend (kann ich mir nicht verkneifen), nachvollzieh- und leicht erklärbar. --Ambross20:34, 22. Mai 2012 (CEST)
Nabend! Auf der Seezeichenposition lag nicht durchgehend ein Feuerschiff. Trotzdem eine schwierige Frage, weil es a) oft gleichtgesetzt wird, b) Feuerschiff Elbe 1 einfach sehr charmant klingt und deshalb c) mit reichlich Emotionen behaftet ist. Vermutlich ist CeGe's Vorschlag daher praktisch am besten umsetzbar. Moije Aobend mittnanner, --SteKrueBeOffice23:15, 22. Mai 2012 (CEST)
Moin Feuerschiffer! Position Elbe <n> (n=1,2,3,4,5 - also bis 5) war oft nicht EINE Position sondern bezeichnete im Laufe der Jahre mehrere - d.h., die Positionen wurden gelegentlich verlegt. Für die heute in Deutschland noch in Nutzung (z.B. museal) befindlichen Schiffe hat meine Frau vor Jahren mal die Positionen zusammengestellt. Die Daten stammen überwiegend aus F.K.Zemke: Deutsche Feuerschiffe. Zemke hat damals mal versucht, das alles zusammenzustellen - mit mäßigem Wuhling allerdings, vor allem bei der Befeuerung der Zwangswege zu Kriegszeiten. Eine nützliche FS-Site ist darüber hinaus auch Iris' Feuerschiffseite.--frato (Diskussion) 09:08, 23. Mai 2012 (CEST)
Moin, unter [8] ist eine Datenbank vom DSM betrieben mit etwa 50 Einträgen mit Typ Feuerschiff. Vielleicht ist die ja von Interesse. Gruß Sterntreter
Neuer maritimer blog
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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Kategorie ist heute nachmittag angelegt worden. Nun werf ich mal die Frage in die Runde, ob wir die brauchen. Mit Listenkategorien hab ich mich bisher halt nicht so beschäftigt. --Ambross16:19, 22. Mai 2012 (CEST)
Um es mal so zu sagen: Wenn eine Kategorie nach den geltenden Richtlinien gelöscht werden müsste, dann ist das die Kategorie:Liste (Schifffahrt), nicht jedoch die drei Unterkategorien. In Anbetracht des Alters und der Füllmenge werde ich jedoch auf einen Löschantrag verzichten - zumindest bis auf Weiteres. 89.247.155.25319:45, 22. Mai 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren68 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hätte CeGe lieber zuerst direkt angesprochen, aber das will er offenbar im Moment nicht (seine Diskussionsseite ist eine Weiterleitung auf seine Benutzerseite), daher mal hier in die Runde: Seine aktuelle Lösung für MS Astor und SS Yarmouth Castle finde ich nicht so glücklich. Inhaltlich natürlich korrekt, aber solche "Artikel" könnte man ja für jeden Schiffsnamen mit Präfix schreiben. Beide waren bis vor kurzem Weiterleitungen auf einen Schiffsartikel:
(letzterer Artikel wurde dann von CeGe nach Yarmouth Castle verschoben, da wir sonst nichts unter diesem Lemma haben). Da wir mit Saga Pearl II einen weiteren Artikel über ein Schiff haben, das früher mal Astor hiess, wäre mein Vorschlag, aus MS Astor eine Weiterleitung auf die BKL Astor zu machen, wo beide Schiffe erwähnt werden. Und SS Yarmouth Castle sollte einfach wieder auf Yarmouth Castle weiterleiten, solange wir keinen anderen Artikel über ein Schiff dieses Namens haben. Gestumblindi (Diskussion) 23:40, 1. Mär. 2012 (CET)
Oooch, hier ist schon der richtige Platz, aber vielleicht sollte ich meine Diskseite tatsächlich mal wieder freiräumen...Also, ich Anlaß dieses Testlaufes aus meiner Sicht ist folgender:
Wir ärgern uns seit Jahr und Tag mit den Präfixen rum und sind nun nach aufwändiger Diskussion dazu gekommen, daß sie nicht Teil des Namens sind.
Die Löschdiskussionen vom 27. Januar 2012 haben am Ende dazu geführt, daß die SK-Präfixe gelöscht wurden, die beiden MS hatte ich zurückgezogen, weil ich Matthiasb Argument grundsätzlich nachvollziehen kann, heißt in etwa Weiterleitungen dienen der einfachen Auffindbarkeit allgemein genutzter Begrifflichkeiten
MS und SS und so weiter find ich zwar Scheiße, das entkräftet aber nicht das vorhergehende Argument, wiewohl Biberbaer in einer der Disks oben sagt: Warum wird dieser Quatsch so oft verwendet? Weil wir so etwas unterstützen und festschreiben. und auch damit Recht hat.
Also was tun? Einfache redirects lösen nicht den Biberbaerschen Teufeldkreis, heißt, die Präfixschreibweisen werden von uns gefördert. Nach ein bißchen Schmökern in den Diskseiten hat sich für mich schon der Eindruck gegeben, daß der Satz Wikipedia hat so eine Art Bildungsauftrag zumeist unwidersprochen bleibt (andersrum als rhetorische Frage gestellt, antwortet aber auch meist keiner...), den ich zumindest in soweit sehe, als das der Leser im Artikel erklärt kriegen soll, was er da gerade als Lemma herausgesucht hat. Aus dieser Überlegung unter Einbeziehung der oberen Punkte wollte ich erstmal was anderes ausprobieren, als gleich wieder bei der LD aufzuschlagen. Reine Weiterleitungen zu den BKL oder dem Einzelschiff scheinen auf den ersten Blick die einfachste Lösung, sind m.E. aber mit reichlich Folgeproblemen behaftet und erklären nichts. (Folgeproblem: einmal angelegt, bleibt der redirect auf ein verschobenes Schiff bestehen; wird dann regelmäßig durch andere Artikel verlinkt, die auf andere Schiffe verweisen; es sollen nicht nur die klassischen BKL gepflegt, sondern neu Artikel in immer mehr redundanten BKLs begelegt werden etc.) In den BKL soll gemäß der aktuellen Verfahrensweise nichts erklärt werden, insofern eignen sie sich nicht, das Problem zu erläutern. Daher habe ich versucht, einen ersten Text zusammenzubasteln, der sozusagen allgemeingültig ist und dann auf die Artikel und BKL verweist. Das ganze vielleicht auch noch als Vorlage (die aber aktuell nicht funzt Benutzer:CeGe/Praefix).
In diesem Zusammenhang hat sich z.B. die Verschiebung der Yarmouth Castle ergeben. Also Fazit: Was ich eigentlich suche ist eine Lösung, die das Präfixproblem dem geneigten Leser näher bringt, ihn von dort durch einen oder zwei Klicks an die BKLs kommen läßt und möglichst mit einem einmaligen Anfassen der Artikel gelöst ist. Ein Problem das kommt, wie schon zu sehen ist, wäre dann, wie diese Artikel zu kategorisieren wären. Und ehrlich gesagt, mir gefällt diese Lösung besser als die SMS-Artikel, wo weniger drinn steht und die tatsächlich eher verkappte BKLs sind-mit entsprechendem Pflegeaufwand-an dem man auch schön sehen kann, wie teilweise Schiffe in den "Artikel" eingepflegt werden, aber in der "echten" Namens-BKL gar nicht existiert (weil es einfach zu leicht zu übersehen ist, alles einzupflegen) z.B. SMS Vineta vs. Vineta (Begriffsklärung). Und sie SMS-Artikel stehen ja auch regelmäßig zur Diskussion (...sind sie BKL, ja nein, wohin damit?), haben sich in dieser Form aber etabliert und werden auch vehement verteidigt. --CeGeDiskussion11:37, 2. Mär. 2012 (CET)
Ich denke, dass man hier beide Seiten der Medaille sehen muss: Einerseits haben wir sicher einen aufklärerischen Anspruch und möchten nicht verbreitete Irrtümer befördern. Andererseits müssen wir die Realität so abbilden, wie sie ist, und jeweils abwägen, wo eine Wahrnehmung des "Bildungsauftrags" vielleicht ins Oberlehrerhafte zu kippen droht. Mit den Weiterleitungen ist das ja so eine Sache: In der englischen Wikipedia sind auch Weiterleitungen von Falschschreibungen etabliert, und das ganz ohne jede Erklärung. Gebe ich dort beispielsweise John Lenon ein, lande ich kommentarlos auf dem Artikel über John Lennon - man erklärt mir nicht, dass ich den Namen falsch geschrieben habe, sondern geht wohl stillschweigend davon aus, dass ich es schon merken werde (und wenn nicht, dann findet man das in en-WP wohl nicht so schlimm). Hier hingegen ist John Lenon noch nicht einmal ein Falschschreibe-Hinweis, wahrscheinlich nicht häufig genug, um in der strikten deutschen Wikipedia als solcher durchzugehen ;-). Es gibt hier also eine Tendenz, den User stärker zu "belehren" als in der englischen Wikipedia und ihn im Zweifelsfall lieber ins Leere laufen zu lassen, als ihn durch einen Redirect in seinem Irrtum zu bestärken. Dafür habe ich auch durchaus ein gewisses Verständnis. Nur, um nun zu den Schiffen zurückzukommen: Wir wissen ja alle, dass Präfixe wie "MS" und "SS" im (auch schriftlichen) Sprachgebrauch extrem verbreitet sind. Das ist die Realität. Unsere Nutzer dürfen mit Recht erwarten, dass sie, wenn sie nach einem Schiff suchen, dessen Namen sie in den Medien häufig als "MS Soundso" angetroffen haben, dieses hier dann eben auch finden, wenn sie "MS Soundso" eingeben. Da kommt ja auch das Kriterium der Gebräuchlichkeit aus den WP:NK ins Spiel - manche könnten vielleicht gar fordern, das Lemma selbst müsse MS Soundso lauten, weil das so häufig ist. Die Lösung "Lemma ohne Präfix, aber wenigstens Redirect mit Präfix" ist so meines Erachtens ein vernünftiger Kompromiss aus fachlicher Korrektheit und Dienst am Leser. Der Aufwand, dem Leser immer per "Mini-Artikel" zu erklären, dass und warum er mit "MS Soundso" falsch liegt, scheint mir unverhältnismässig. Gestumblindi00:24, 3. Mär. 2012 (CET)
Jein. Also, die ersten 2/3 deiner Einlassung wiederholen das, was ich oben darstellen wollte-offensichtlich muß ich da noch ein wenig an meinen Sprachfähigkeiten arbeiten. Was die Falschschreibungen angeht, finde ich den redirect sogar noch weniger verwerflich, weil die Korrektur sozusagen gleich mitgeliefert wird-sie sticht m.E. direkt ins Auge.
Auch deine letzten Ausführungen kann ich nachvollziehen und das war ja auch der Grund meines LAE bei der MS Deutschland. Fakt und Problem bei den redirects ist allerdings-wo soll er denn hinzeigen? Der MS Astor redirect war m.E. völlig verfehlt, weil die meisten vermutlich immer das jeweilige Traumschiff suchen (Medien und so). Inwiefern der "Belehrungsartikel" (ich sehe genau wie du, daß das so aufgefaßt werden kann) aber unverhältnismäßig ist, weiß ich nicht-er bietet ja genauso wie die klassischen BKL oder die SMS-Artikel die Möglichkeit des Zwei-Schritt-Verfahrens, ggf kann man ja auch Links auf die in der WP eingetragenen Schiffe besonders sogar Rotlinks eintragen. Insofern die (nicht 100%-topic) Frage, was mit den SMS-Artikeln ist, wie werden die eingeschätzt? Wenn positiv wären die so eine Art Gegenstück zu den MS-Artikeln. Insofern geht ja auch ein Mittelweg-eine MS-Schiff-leerer redirect, 2 (auch sinnvolle Rotlink) MS-Schiffe Namensartikel mit Kategorie:Schiffsname oder neue Unterkat Kategorie:Schiffsname mit Präfix (möglicherweise lassen sich solche Kats ja auch in die Aufnahme für Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten/Begriffsklärungen als Pseudo-BKLs aufnehmen, so daß Artikel mit diesen Kats auch nicht auf der automatisch generierten Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten auftauchen). Also ein solcher Miniartikel könnte dann so aussehen:
MS Deutschland
MS Deutschland bezeichnet jedes Motorschiff, das den Namen Deutschland trägt, also nach gleichnamigen Land benannt ist. „MS“ ist in dem hier beschriebenen Fall ein Schiffsnamenpräfix, der benutzt wird, um zu verdeutlichen, zu welchem Schiffstyp das benannte Schiff gehört. Der Präfix ist in der Regel nicht Teil des Schiffsnamens. Unter anderem folgende Motorschiffe tragen oder trugen diesen Namen:
Ist dann zwar doch Dauerpflege von "BKL", wenn aber im MS-Artikel einer fehlt, ist das nicht ganz so schlimm, so lange in der echten BKL alle vertreten sind. --CeGeDiskussion09:09, 5. Mär. 2012 (CET)
Aus meiner Sicht kann ich den Ansatz zwar verstehen und nachvollziehen, eine regelrechte BKS würde ich aber nicht daraus basteln. Wenn schon Miniartikel, dann wirklich nur so, daß er auf das komische MS oder sowas hinweist, ohne Schiffsliste, dafür aber mit Link auf die entsprechende BKS oder die tatsächlich Schiffsliste (falls vorhanden, wie z.B. bei Berlin). Alternativ kann man aber, wenn man sie denn überhaupt stehen lassen will, die Weiterleitung auf die BKS oder Schiffsliste setzen und gut. Man darf doch vom Nutzer eines Lexikons etwas Mitdenken erwarten.
Die Artikel mit den offiziellen Präfixen HMS, USS, SMS usw. werden ja ganz oben schon in der Diskussion behandelt bzw. harren da einer letztlichen Lösung. Bei ihnen könnte ich mir vorstellen, sie tatsächlich zu Listen auszubauen, denn über normale BKS gehen sie ja zumeist eh schon weit hinaus (mehrere Links, Kurzbeschreibungen usw.). Das sie verwaiste Seiten sind, läßt sich auch leicht durch eine Erwähnung in den entsprechenden Artikeln vermeiden. Und im Gegensatz zu MS, M/V und den ganzen Kram sind es dabei halt auch tatsächliche Präfixe, die in den Artikeln und Lemmata auch Verwendung finden, von daher ein anderes Thema. --Ambross09:24, 5. Mär. 2012 (CET)
Mach doch mal nen Formulierungsvorschlag. Was den Punkt angeht, daß auf die SMS-Artikel aus den Artikeln verwiesen wird, entspricht eher nicht meiner Erfahrung bei Abarbeitung der verwaisten auf der Projektseite. Ich habe das immer auf den BKS-Seiten gelöst, z.B. jetzt mal eben schnell bei Panther, auf die aktuell nichts verwiesen hat, weil ...ja warum eigentlich? genaugenommen verstehe ich es nicht:
was aber im Prinzip auch nur ein Workaround ist. Über die Möglichkeit mit der EInbindung auf der Spezialseite bin ich erst bei der genaueren betrachtung aller Möglichkeiten vor ein paar Tagen gestolpert.
Unabhängig davon würd ich mich freuen, wenn noch die ein oder andere Stimme sich äußert, dann könnte ich auch ein Fazit für eine mögliche Empfehlung des Projekts auf Hilfe Diskussion:Weiterleitung bringen und wir haben einen ähnlichen Ansatz. --CeGeDiskussion09:37, 6. Mär. 2012 (CET)
Auf die Artikel sollte verwiesen werden, sagen wir es mal so. Dafür hatte ich ja mal die Idee des Hinweises am Artikelanfang, die aber nicht auf sonderliche Gegenliebe gestoßen ist. Eine andere Variante wäre wie von D.W. vorgeschlagen einfach ein Satz wie xyz war das vierte Schiff [[HMS xyz|dieses Namens]] in der Einleitung. --Ambross18:52, 6. Mär. 2012 (CET)
Nun, die erste Entscheidung haben wir jetzt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/2#MS Astor (bleibt - WL) mit m.E. dem wirklich am daneben liegendsten TReffer überhaupt. Weilterleitungen gehen auf die allgemeine Begriffsklärung mit der Folge: Der unbeleckte Leser reibt sich die Augen und fragt sich, was er da soll, und findet keinen echten Hinweis darauf, wo er suchen soll. Derjenige, der weiß, was MS abkürzt, staunt, noch so komische andere Dinge zu finden. Konsequent angewendet müßte die Entscheidung sich auch auf alle SMS, HMS, HMAS etc.-Artikel auswirken, wo mit dieser Regelung auch nur stumpf auf die BKLs weitergeleitet werden sollte. Das die meisten Wurstartikel sind, weiß wohl jeder, auch die, die sich vielleicht vehement für den Erhalt aus anderen Gründen einsetzen würden (1, siehe Erklärung zu den Schiffsnamen, da taucht sogar der Begrif "Schiffsliste" auf, hier schon ausführlicher durchgedibbert oder hier sogar Portalsmäßig. Was mich per se übrigens nicht stört, daß es Wurstartikel sein können-fragt sich nur, warum die im Bereich Militärschifffahrt ziemlich unantastbar sind, während genau die gleiche Problematik im Bereich zivile Schifffahrt abgebügelt wird. Das finde ich wiederum unschön. Eine Lösung ist m. E. endlich mal die Problematik oben mit den Schiffslisten zu lösen, sich eine entsprechende Kategorie auszudenken und die Pseudo-BKL-Listen dahin zu schieben. Aber um da etwas zu bewegen hätte ich schon gerne mehr abtimmende Meinungen als die, die bis jetzt dort oben stehen-sonst ändert sich auch die nächsten 28 Jahre nix. Könntet ihr vielleicht? Alexpl, McKarri, KuK, D.W., Matthiasb, Felix Stember, Manuel Heinemann, Sterntreter, OfficeBoy und all ihr anderen-wenigstens nur mal ne Tendenzstimme, damit man ich mal ne Rückmeldung kriege, was möglich ist und was nicht. Vielleicht kann man ja was ohne Streit finden? von D.W. vorgeschlagen einfach ein Satz wie xyz war das vierte Schiff [[HMS xyz|dieses Namens]] wäre ja unbetroffen und kann man ja machen. Ich mach zur Not auch einen Dies ist keine BKL-Baustein, mehr Schiffe findet ihr unter. Gruß --CeGeDiskussion10:20, 26. Mär. 2012 (CEST)
z.B.: Benutzer:CeGe/PseudoBKL
Sowas in der Art hatte ich schon mal vorgeschlagen:
Das wurde seinerzeit aber abgelehnt. Eine Weiterleitung auf eine BKL finde ich recht unschön und favorisiere weiterhin die Listen-Variante (ob man die Artikel nun tatsächlich Liste nennt oder nicht, sei dahingestellt). Ich werde aber die genannten Leute mal anschreiben, dann wird die Aufforderung noch etwas deutlicher (ich weiß ja nicht, ob alle hier regelmäßig mitlesen). --Ambross11:33, 26. Mär. 2012 (CEST)
Weiß nicht. Damals hattest du, so wie ich es verstanden habe, eine Art BKLH für jedes Schiff im Sinn. Ich würde, wenn man denn einen Baustein nutzen sollte, ihn explizit für die Pseudo-BKLs vorsehen wollen. Und Danke für deine Energie :-) --CeGeDiskussion11:46, 26. Mär. 2012 (CEST)
Deshalb sag ich ja "sowas in der Art". Hatte einen etwas anderen Hintergrund, das stimmt. Naja, ich hoffe mal, daß wir die ausstehenden größeren Themen hier in absehbarer Zeit abarbeiten können, damit es wieder etwas übersichtlich wird. --Ambross11:52, 26. Mär. 2012 (CEST)
Nach dieser freundlichen Einladung kann ich mich einer Meinungsäußerung ja kaum entziehen, muss aber gestehen, dass ich all diese Präfix-, BKL- und Listendiskussionen nicht im Detail verfolgt habe. Also bitte nicht böse sein, wenn ich das eine oder andere sage, das schon irgendwo zu Ende diskutiert war.
Zunächst empfehle ich einen Blick in dieses Archiv, was den Präfix-Gebrauch bei Kriegsschiffen betrifft. Wenn man den langen Abschnitt genau zu Ende liest, wird man zu dem Schluss kommen, dass auch bei Kriegsschiffen Präfixe von bestenfalls zweifelhaftem Wert sind.
Ich denke, dass wir am besten bedient sind, wenn wir für jeden mehrfach vergebenen Schiffsnamen eine Liste haben (Lieschen (Schiffsname)), wo alle bekannten und relevanten Schiffe mit Namen Lieschen stehen, sei es in blau oder in rot. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie MS, SMS, MV, SS, SY, MT, CGM oder sonstwas sind.
Als Konvention für die Schiffsnamen kann ich mir eine einheitliche Regelung für zivile und militärische Schiffe mit Schiffsnamen und Baujahr vorstellen (Lieschen (2013)).
Gegen die Form "Liste..." habe ich nichts. Hätte auch den Vorteil, daß dort auch "Feuerschiff Blei" oder "Betonschiff Blei" und "HMS Blei" in Klarnamen oder Fachbeschreibung stehen können. Da würde ich auch wenig Regeln einführen wollen. Über den allgemeinen Namen zum Speziellen - gefällt mir.
Was mir nicht gefällt ist die schwere Auffindbarkeit der "Listen...". Wiederholt fand ich erst über Umwege heraus, was es alles an Schiffslisten gibt. Hier ist Einbindung und Übersichtlichkeit notwendig. Besonders mit Kategorien (Kategorie:"Liste...") und Verlinkungen ist thematisch übergreifende Einbindung nötig. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 13:02, 26. Mär. 2012 (CEST)
Letzteres ist ein Punkt, der über die Kategorie:Schiffsname geregelt werden könnte, die in der jetzigen Form ohnehin überholungsbedürftig ist. Hier ließe sich eine Unterkategorie Schiffsnamen (alfabetisch) einrichten, ggfs. mit weiteren Unterkategorien A-Z. Da kommen dann die Listen rein. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:31, 26. Mär. 2012 (CEST)
Kopie von Gestumblindis Disk
Kopieanfang
Habemus erste Entscheidung. Soweit so gut, obwohl ich nicht wirklich begeistert bin kann ich damit erstmal leben. (Ich glaube ganz ehrlich, daß sich der verwunderte Leser deutlich mehr die Augen reibt, wenn er auf einer BKL wie bei Deutschland landet, als auf einem Minimalartikel, aber wenigstens landet er nicht auf irgendeinem x-beliebigem Schiff, daß zufällig so heißt.) Was mir noch fehlt, wäre deine Meinung bei diesen ebenso intelektuell hochfliegenden Artikeln wie SMS Panther, HMS..., etc., die ich noch gurkiger finde, weil sie gar nichts erklären, sondern einfach eine Vermeidungstaktik im Bereich Schiffslisten, BKL-Regelkonformität etc. darstellen. Und da sie im Bereich Militär liegen in der Regel auch nur von Leuten angefaßt werden, die gerne streiten. Und da bist du leider gar nicht drauf eingegangen. Ich hab im Moment einfach zu wenig Zeit :-( --CeGeDiskussion09:20, 26. Mär. 2012 (CEST)
Ich frage mich gerade, warum denn SMS Panther keine BKL sein soll? Offenbar gehört "SMS" etc. bei den Militärschiffen zum Schiffsnamen (?), dann müsste der Artikel doch eigentlich eine BKL sein, was er jahrelang war? Wieso sagen die Militärleute nun plötzlich, dass da keine BKL hingehöre? Gestumblindi12:46, 26. Mär. 2012 (CEST)
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es nicht das Problem der Militäriker. daß das keine BKL sein soll(t)en, sondern vielmehr der BKL-Puristen, die weder Erklärungen noch Rotlinks in BKLs dulden. Also sind diese Dinger Artikel, auf die, da wird dann der Schuh draus, die Autoren nicht verzichten wollen-im Prinzip eine (Listen)-übersicht, wo ich eben immer wieder einen Lösungsweg suche. BKL geht eben wegen der Puristen im BKLbereich nicht. --CeGeDiskussion13:22, 26. Mär. 2012 (CEST)
Das da war doch eine völlig normale BKL, die keinen "BKL-Puristen" stören sollte. Eine kurze Definition zum Link ist bei BKLs durchaus üblich, und Rotlinks enthielt diese BKL noch nicht mal - davon abgesehen, dass auch Rotlinks in BKLs völlig normal und sehr verbreitet sind, viele BKLs bestehen sogar hauptsächlich aus Rotlinks. Ich glaube nicht, dass man das Problem "BKL-Puristen" in die Schuhe schieben kann. Gestumblindi13:47, 26. Mär. 2012 (CEST)
Wem auch immer, ich weiß es nicht. Den Hintergrund können dir vermutlich am besten Matthiasb und Felix Stember erläutern-ich spür immer nur die Folgen. Und die sind unausgegoren. ----CeGeDiskussion14:29, 26. Mär. 2012 (CEST)
Kann hier kaum weiterhelfen; die relevanten Diskussionen dürften zu verstreut sein, um sie nachvollziehbar aufzufinden. Ein Punkt der Diskussion ist sicher die Frage der Präfixe, ein anderer die einst propagierte Umwandlung von Schiffsnamens-BKLs (die ja nicht kategorisiert werden dürfen!) in Schiffsnamenslisten, die manche Listenphobisten ein Dorn im Auge waren.
Übrigens ist die Auffassung, daß SMS nicht Namensbestandteil ist, derzeit auch auf Commons auf dem Vormarsch, während in der Geographie in DE:WP ein genau gegenläufiger Trend zu beobachten ist. Dort nehmen wir inzwischen die generischen Bezeichnungen der Verwaltungseinheiten immer häufiger als Namensbestandteil ins Lemma auf, also etwa Kanton Zug, Provinz Bergamo. Matthiasb(CallMyCenter)22:59, 26. Mär. 2012 (CEST)
Wenn ich mich hier mal kurz reinhängen darf: Es ist genau der Punkt, daß die Listen (ich nenn sie mal bewußt so und nicht Artikel) nicht kategorisiert werden und keine zusätzlichen Links enthalten dürfen, wenn sie BKS sind. Und das ist nicht immer hilfreich, ums mal so zu sagen. Zudem sind Links auf BLS ja ebenfalls nicht unbedingt erwünscht (zumindest von einigen), was wiederum den Hinweis auf gleichnamige Schiffe schwer macht. Für einige Schiffe wird eine solche Liste aber auf Jahre hinaus die einzige Möglichkeit einer kurzen Erklärung sein, da das Material für einen eigenen Artikel für sie nicht reicht. --Ambross09:00, 27. Mär. 2012 (CEST)
Ich habe da mal mit den Freunden vom BKF mal episch darum gestritten, warum BKLs nicht kategorisiert werden (außer bei reinen Abkürzungs-BKLs). Und da ist deren Argument zumindest plausibel: Im Falle von Astor etwa wäre es ziemlich unsinnig, die BKL als Kategorie:Schiffsname zu kategorisieren. Das ginge allenfalls für MS Astor, dann haben wir aber wieder die Diskussion, daß MS Astor (und andere ähnliche Schiffsnamenslisten) nur dann eine BKL sein kann, wenn der Präfix als Namensbestandteil gesehen wird. Ottonormalmichel würde das auch so denken, aber SCHIFF ist da anderer Meinung. :P --Matthiasb(CallMyCenter)13:54, 27. Mär. 2012 (CEST)
Also, seit 2008 hat sich einiges geändert und wir haben hier den Salat. Aber die im Absatz zwei drüber angesprochenen Probleme lassen sich m.E. ohne großes Verbiegen und um die Ecke denken lösen. Die Kategorie:Schiffsname sammelt Artikel eigentlich unter irritierendem Lemma, eine Verschiebung auf Kategorie:Schiffsübersicht, Kategorie:Schiffsliste o.ä. könnte dies ändern. Daß MS Astor (und andere ähnliche Schiffsnamenslisten) nur dann eine BKL sein kann, wenn der Präfix als Namensbestandteil gesehen wird sehe ich nicht ganz so. Das löst sich glaube ich, wenn man präziser beschreibt: Name der Schiffe ist Astor, aus diesem Grunde wird dies auch als Lemma gesehen, unter dem ein einzelner Artikel zu stehen hat. Bezeichnung einer Untergruppe der Schiffe des Namens Astor ist regelmäßig (umgangssprachlich oder durch "marinierte" Gepflogenheiten) Präfix Astor. Und da gibt es auf SCHIFF wohl auch keine Widerworte. Widerworte gab es, weil immer Name gesagt (oder verstanden) wurde und (z.B. ich) mich dadurch habe ablenken lassen. Problem ist einfach wie mit der Bezeichnung umgehen-Listen, Kleinstartikel usw. Während eine Liste der SMS, HMS usw Astor noch eine übersichtliche Anzahl von Schiffen darstellen kann, liegt bei den MSen oftmals die Problematik in der Ungenauigkeit des Begriffes (wann denn MS, DS usw-ist am Ende aber schnurz, meinetwegen darfs ne Liste sein mit allen MSen, die in irgendeiner Pupszeitung so genannt werden. Hauptsache es ist nicht verpflichtend, danach zu suchen. Und wenn es nur ein Schiff in der WP gibt, auf das weitergeleitet werden kann und die anderen Rotlinks sind, ist das eigentlich Wurst, weil ein "Bezeichnungsartikel" seine Relevanz m.E. aus der Existenz des einen relevanten Schiffes erben dürfte. Aber das würde ich eigentlich auf SCHIFF weiterführen wollen-genauso, wie es m.E: sinnvoll wäre die Disk von hier nach dort zu schieben...--CeGeDiskussion12:31, 28. Mär. 2012 (CEST)
Hallo. Also ich kenne mich mit der Thematik nicht genügend aus, um mir wirklich eine Meinung machen zu können. Bei diesen ganzen BKL- und Schiffsnamens-Diskussionen habe ich hier sowieso noch nie durchgesehen. Ich finde, dem Ganzen fehlt hier irgendwie eine klare Richtlinie. Im Prinzip kann ich eigentlich auch nur meinen Senf dazu geben. Generell finde ich es ungünstig, Schiffsartikel mit MS oder gar SS beginnen zu lassen. Das sieht eigenartig aus. Ich bin schon immer dafür gewesen, das Wort "Schiff" in Klammern nach dem Schiffsnamen zu setzen oder gern auch die Jahreszahl, falls es mehrere Schiffe desselben Namens gab. Das Schiff Yarmouth Castle würde ich nicht ohne Klammerzusatz dastehen lassen. Da würde ich auf jeden Fall (Schiff) oder (1927) ergänzen (wie ich es ja ursprünglich mal getan hatte). Denn: Yarmouth Castle ist auch der Name einer kleinen Festung, die König Heinrich VIII. von England Ende des 16. Jahrhunderts an der Küste der Isle of Wight errichten ließ. Viele Schiffe wurden ja nach Orten, Personen, Flüssen oder Sonstigem benannt. Da sollte der Klammerzusatz immer als genauere Zuordnung dienen. -- OfficeBoy (Diskussion) 19:48, 30. Mär. 2012 (CEST)
Bei den Handelsschiffen ist zumindest dieser Punkt, die Ansetzung ohne Präfix, schon längst klar und in den Namenskonventionen festgeschrieben, das ist hier gar nicht das Problem. Das Problem ist einerseits, was man mit den gleichwohl notwendigen "Sucheinsteigen" mit Präfix genau macht, da die Benutzer die Schiffe auch so kennen und suchen (Weiterleitung/BKL/"Miniartikel"?), andererseits die Frage, ob die Präfixe bei Kriegsschiffen zum Schiffsnamen gehören, wovon man bisher offenbar ausging, darum sind sie ja so angesetzt. Gestumblindi01:30, 31. Mär. 2012 (CEST)
Bei Kriegsschiffen gibt es ein komplettes offizielles Gebilde, das Präfix und eigentlichen Namen umfaßt (bei der US Navy zusätzlich die Hüllennummer). Dieses Gebilde wird als Lemma für den Schiffsartikel oder auch den Schiffsnamensartikel (um den es hier ja geht) verwendet. Das trifft vor allem auf die US Navy und die Royal Navy samt ihrer Ableger in Kanada, Australien und Neuseeland zu, aber auch auf die deutschen und österreichischen Schiffe der Kaiserzeit zu, bei denen das Kürzel zwar nicht ganz so offiziell war, aber bei Veröffentlichungen immer mit genutzt wurde und darüber Eingang in die Wiki gefunden hat. Ähnlich sieht es wohl auch bei den königlich-italienischen Schiffen und ihrem „RN“ aus. Andere Kürzel, besonders heutiger Tage, sind wohl etwas strittig und besonders uneinheitlich angewendet (bei portugisischen, argentinischen, polinischen oder brasilianischen Schiffen z.B.), auch bei den indischen Schiffen bin ich mir über den tatsächlichen offiziellen Charakter des „INS“ nich sicher. Sehr oft wird sowas ja einfach in Analogie zum USS oder HMS vergeben, z.B. kursiert sehr oft der Gedanke eines „KMS“ für „Kriegsmarineschiff“ (was es nie gab) oder auch das „FGS“ für Schiffe der Deutschen Marine (was aber definitiv nicht offiziell ist).
Soweit dazu, aber das müßte an sich ja bekannt sein. Nun ist die Frage, wie generell mit den entsprechenden Artikeln umgehen. Begriffsklärungen können es ja aufgrund der Meinung, daß BKS nicht weiter kategorisiert werden dürfen, nicht sein. Was also dann?
Auf die Kategorisierung verzichten:
Damit würden reine BKS entstehen. Gleichzeitig hieße das aber, daß auf sämtliche Informationen, die über ein „XYZ - ein Schiff der britischen Royal Navy, im Dienst von 1234 bis 2345“ hinausgehen würden, ebenso verzichtet werden müßte, um den Wünschen der BKS-Wächter zu entsprechen. Das ist für mich nicht akzeptabel. Gerade bei Schiffen, die noch keinen eigenen Artikel haben oder aufgrund der sehr spärlich vorhandenen Informationen auch mittelfristig keinen erhalten, ist die Nennung wenigstens dieser wenigen Punkte auf den hier verhandelten Seiten wichtig.
Die vorhandenen Artikel werden eingestampft und Weiterleitungen auf entsprechende BKS des betreffenden Namens erstellt (von „HMS XYZ“ auf „XYZ“).
Das entspricht prinzipiell oben genannter Variante, fällt damit ebenfalls für mich aus.
Der Status Quo wird aufrecht erhalten.
Nicht unbedingt befriedigende Variante, da die Sachlage für die Kriegsschiffe, so sie über ein Präfix verfügen, zwar klar ist, für alle anderen Schiffe aber nicht. Gerade aber die erwähnten Minimalinformationen sollten aber auch für diese verfügbar sein. Eine separate Lösung, die nach (offiziellem, militärischem) Präfix oder nicht unterscheidet, scheint mir nicht sinnvoll. Wenn möglich, wäre mir eine generelle Lösung deutlich lieber.
Schiffsnamen, die mehr als einmal vorkommen, erhalten eine eigene Liste, zu der auch mögliche Präfixe verlinken.
Das möchte ich mal als Gedanken einwerfen. Nehmen wir z.B. mal den Namen Meteor, den verschiedene Schiffe, sowohl zivil als auch militärisch, sowohl mit als auch ohne Präfix trugen. Wäre es nicht denkbar, daß es eine Liste gibt, welche die Schiffe auflistet, die momentan unter Meteor (Begriffsklärung) und HMS Meteor zu finden sind, zuzüglich einiger weiterer, die momentan vielleicht noch gar nicht bedacht sind? Ob das nun Liste von Schiffen mit dem Namen Meteor oder Schiffe mit dem Namen Meteor genannt wird oder man (trotz anders lautender Erklärung unter WP:Listen#Benennung) z.B. auch Meteor (Schiff) zu einer solchen Liste macht – was ich vorziehen würde – kann ja noch geklärt werden. Unabhängig vom Lemma könnte man sowohl SMS Meteor als auch sein britisches Gegenstück auf dieses weiterleiten, ebenso möglicherweise ein MS Meteor oder ähnliches. Das ganze würde dann unter die Kategorie:Liste (Schiff) oder Kategorie:Liste (Schiffsname) untergebracht, oder auch unter Kategorie:Schiffsname. Ein Nebeneffekt einer solchen Lösung wäre auch, daß die momentan etwas unstimmige Unterbringung von englischen Schiffen vor 1790 (offizielle Präfixeinführung) in den HMS-Artikeln wegfallen würde. Ein solcher Schritt wäre zwar ein Alleingang der deutschen Wiki im Vergleich mit anderen, aber das sollte kein Hinderungsgrund sein.
@Ambross: Deinen Vorschlägen kann ich im großen und Ganzen zustimmen. BKS halte ich gleichermaßen für unzweckmäßig und unerwünscht. M.E. ist Liste von Schiffen mit dem Namen Meteor die zwar etwas längere aber am besten verständliche Lösung. Sie käme in die Kategorie:Liste (Schiffsname). Mit den Präfixen bei Kriegsschiffen sehe ich das nicht so eindeutig, aber das spielt für die Listen/BKS-Frage keine Rolle und sollte getrennt von dieser Diskussion geklärt werden, damit wir hier vorankommen. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:34, 31. Mär. 2012 (CEST)
Mit dem letzteren Vorschlag von Ambross Liste von Schiffen mit dem Namen Meteor und Kategorie:Liste (Schiffsname) könnte ich gut leben. Mit den von mir ungeliebten Präfixen MS, DS, FGS (was in diesem Fall Fahrgastschiff bedeuten soll) usw. vor zivilen Schiffsnamen und deren Weiterleitungen habe ich ein Problem. Leider muss ich feststellen das es sehr verbreitet ist und ich kürzlich sehen musste, daß es sogar so an der Bordwand des Schiffes geschrieben stand. Irgendwie sollten wir einen Versuch der Aufklärung beginnen .-) -- Biberbaer (Diskussion) 18:05, 31. Mär. 2012 (CEST)
Das wäre durch eine Stimmungslage in der bereits 2011 unter den im letzten Jahr vorgeschlagenen Alternativen sicher schneller zu haben gewesen, letztendlich sind aber dank Ambross auch viele angeschrieben worden, die sich in irgendeiner Weise dafür interessieren können. Insofern darf man Enthaltungen auch als solche werten. Mit der Konsequenz, daß es den Autoren egal ist und nicht (mehr) mit Edit-Kriegen zu rechnen ist, wenn peau a peau verschoben werden sollte. @Biberbaer, Deine Bauchlage teile ich unbedingt, es ist aber nicht von der Hand zu weisen, daß die "Suchenden" mit entsprechenden Suchbegriffen hantieren. Gerade hier bieten vielleicht die Listen auch die Möglichkeit, diesem Phänomen entsprechend entgegenzutreten ohne ins Oberlehrerhafte zu kippen. Die Listen sollen ja gerade etwas mehr Einleitung bieten, den Namen erklären, vielleicht sogar über die Verbreitung der Namen (Beliebtheit etc.) beschreiben. Das wäre dann nämlich noch offen, um den "Listenphobikern" auch entsprechend substanzielles entgegenhalten zu können. Vielleicht hilft ja eine Wikipedia:Formatvorlage Schiffsliste oder eine Vorlage:Schifflisteneinleitung, aber ich will da auch nicht zuviel regelhubern. Wenn solche Dinge entstehen, sollen sie m.E. immer nur Arbeit vereinfachen. --CeGeDiskussion09:56, 3. Apr. 2012 (CEST)
Moin zusammen! Soweit ich das in letzter Zeit verfolge, dreht sich der Großteil der Diskussionen im übergeordneten Bereich Kategorisierung/Listen/BKL usw.(nicht aufs Portal bezogen) um das Durchdrücken von Grundsatzpositionen. Daher habe ich mich in dem Bereich in letzter Zeit bedeckt gehalten (um nicht zu sagen, ich habe resigniert). Was die Alternativen dieser Diskussion betrifft, so könnte ich mich sowohl mit Listen als auch mit einer BK-Lösung anfreunden, wenn sie denn nur von allen akzeptiert werden würde. Das nur als Info für zwischendurch. Gruß, --SteKrueBeOffice12:09, 3. Apr. 2012 (CEST)
Zwischenstand 2-Form der Listen
Wie ich das sehe, tendiert die Mehrzahl hier eher zur Listenvariante. Damit kann ich gut leben (um nicht zu sagen, das freut mich). Jetzt stellt sich mir aber auch die Frage, wie solche Listn aussehen sollen. Ähnlich den bisherigen Artikeln der Kategorie Schiffsname, also als reine Textlisten, möglicherweise auch nach Ländern getrennt. Oder eher nach Vorbild der Europa-Liste, also in Tabellenform? Die Tabelle hat sich den Vorteil der Einheitlichkeit und leichteren Vergleichbarkeit der Schiffe. Der normale Text ist aber ungleich flexibler und kann an die vorhandenen Daten zu den betreffenden Schiffen angepaßt werden. --Ambross14:59, 3. Apr. 2012 (CEST)
Mit einer Vorlage {{Schiffsliste Eintrag|Schiffsname=|Schiffstyp=|Baujahr=|Stapellauf|Bauwerft=|Ort=|Eigner=|Länge=|Breite=|Tiefgang=|Antriebsart=|BRT=|BRZ=|tdw=|Beschreibung=|Quelle=}} liesse sich das vereinfachen, es wäre dann zu definieren, welche Daten überhaupt gewünscht wären und mehr sollten dann aber auch nicht eingetragen werden. Ansonsten gehe ich mit Ambross konform-die Variabilität leidet etwas. Frage ist aber, ob eine Liste variabel sein sollte - dann wird sie unübersichtlich. Hat das Schiff eien eigenen Eintrag verdient, wäre das m.E. der Ort, seiner Individualität den freien Lauf zu lassen :-) --CeGeDiskussion11:28, 4. Apr. 2012 (CEST)
Moin ihr zwei! Eine Liste in Tabellenform wäre auch mein Favorit. Sollte es zu einer einheitlichen Listenform kommen, würde ich zwei Dinge einwerfen: Ich würde die Infos auf ein Minimum an Details beschränken, um die Übersichtlichkeit zu gewährleisten und diese Details nicht zu eng fassen. Bei einem noch existierenden Schiff könnte der aktuelle Eigner am interessantesten sein, bei einem nicht mehr existierenden Schiff könnte der ursprüngliche Auftraggeber oder ein lange mit dem Schiff verbundener Eigner interessanter sein. Ich habe dazu noch unsere Infobox-Diskussion oder auch diese themenverwandte Diskussion zur Werftbauliste im Hinterkopf. Im gleichen Zusammenhang wäre das allgemeinere Baujahr als Zeitraum besser als der fixe Stappellaufzeitpunkt. Groetjes, --SteKrueBeOffice12:09, 4. Apr. 2012 (CEST)
Was mit dazu gehört, zumindest für die Kriegsschiffe, ist die Klasse und gerade bei älteren Schiffen die Bewaffnung - jedenfalls, wenn man vom Ist-Zustand ausgeht. Das muß man natürlich nicht zwingend bzw. man kann überlegen, welche Daten man übernimmt und welche nicht. Dienstzeit und Verbleib wären mir noch wichtig, auf genauere technische Daten hingegen könnte ich gut verzichten. Also {{Schiffsliste Eintrag|Schiffsname=|Schiffstyp=|Klasse=|Stapellauf=|Ort=|Eigner=|Dienstzeit=|Verbleib=|Quelle=}} würde mir an sich schon reichen. Dann bliebe noch die Frage, ob Tabelle oder Text. --Ambross12:05, 4. Apr. 2012 (CEST)
Stimmt, Sebastian, Klasse oder Typ wären auch für Schiffe interessant, für die sich ansonsten keine Relevanz für einen Einzelartikel ergäbe. Gruß, --SteKrueBeOffice12:21, 4. Apr. 2012 (CEST)
Nachtrag von Benutzer Diskussion:Alexpl:::Na schön: Es gilt Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel Unterpunkt 3.11 "Zurückhaltung bei Listen". Demnach wären Artikel anzulegen, mit dem Namen: "Schiffe mit dem Namen XY", in denen ein paar Eckdaten (Schiffstyp, Grösse, Einsatzzeit u.a. ) angegeben werden, allgemein hat es der Berich Seefahrt nicht nötig sich auf der Niveau der "Listen von Haltestellen" zu begeben. Da können dann Kriegsschiffartikel mit Zivilschiffartikeln gelistet werden, unabhängig vom Präfix. Solche Artikel sind aber erst anzulegen, wenn es eine große Anzahl von Schiffen mit dem gleichen Namen gibt (mehr als fünf ?). Alle anderen Schiffe sind auf der Begriffserklärungsseite zu listen. Der ganze andere Mist kommt weg. Klar genug, hoffe ich[...]. Alexpl (Diskussion) 17:17, 11. Apr. 2012 (CEST) und In erster Linie sind wir den Lesern verpflichtet, in zweiter Linie auch den Autoren. Wird ein Artikel durch einen Leser schneller gefunden wenn die Schiffe mit dem Namen "Rostock" und die mit dem Namen "SMS Rostock" in einem Artikel aufgelistet sind ? - klar. Kann man einem Autoren, der gern einen Artikel mit den Schiffen des Namens "SMS Rostock" verlinken möchte, trotzdem helfen ? - klar. Man legt im Artikel mit dem Namen "Schiffe mit dem Namen Rostock" eine Absatzüberschrift "Schiffe mit dem Namen SMS Rostock" an, die dann direkt verlinkt werden kann ("Schiffe mit dem Namen Rostock#Schiffe mit dem Namen SMS Rostock").[...] Wenn ich für das "Ausfüllen" einer Vorlage:Internetquelle vier mal mehr Zeit brauche als für das Eintragen eines einfachen Einzelnachweises, benutze ich den "Scheiss" halt nicht, obwohl er bestimmt gut gemeint war. Alexpl (Diskussion) 10:37, 13. Apr. 2012 (CEST) im Rahmen einer allgemeinen Diskussion über Sinnhaftigkeit der Regelhuberei [9], mit Genehmigung dort :-) --CeGeDiskussion10:53, 16. Apr. 2012 (CEST)
Ich greife mal den von Alex genannten Punkt 3.11 von WP:WSIGA auf und zitiere: Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht. Tabellen können eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels darstellen, besonders dann, wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext (zum Beispiel bei technischen Daten). Im Prinzip geht es bei den Schiffslisten ja doch eher darum, die vorhandenen Artikel zu verlinken und ein paar Daten zu den jeweiligen Schiffen, auch den nicht verlinkten, zu bringen. Also wären rein von der Seite her schon Listen und die entsprechende Benennung angebrachter. Denn ich befürchte, wenn wir uns auf Schiffe mit dem Namen XYZ einigen, kommt unter Garantie einer und meint, das wären doch Listen, und verschiebt sie entsprechend oder stellt gar LA wegen falscher Lemmata. Mir selber würde ein Verzicht auf Liste von nicht stören, andere vermutlich schon.
Über die Zahl, ab der eine solche Liste / ein solcher Artikel entstehen soll, kann und muß man reden. Mir erscheint mindestens sechs als recht hoch. Zwei wird wohl zu niedrig sein, aber drei könnte ich mir schon als Untergrenze vorstellen. --Ambross14:52, 16. Apr. 2012 (CEST)
+1 // Ob nun ab drei oder erst ab fünf Schiffen wäre mir dabei einerlei. Drei Schiffe mit gleichem Namen sind an sich schon etwas besonderes, bei fünf Schiffen sollte wiederum die Akzeptanz innerhalb der WP kein Thema mehr sein. Groetjes, --SteKrueBeOffice15:06, 16. Apr. 2012 (CEST)
Ich hab mal was gebastelt, eine Beispielliste aus zwei kleinen Vorlagen. Ist natürlich nur ein Grobentwurf und darf gern verbessert werden. Was der Vorlage auf alle Fälle noch fehlt, ist eine funktionierende Referenzierung, die klappt momentan noch nicht, ist aber sicher möglich (mir fehlt nur die Vorlagenahnung). Bin auf Reaktionen gespannt. --Ambross22:18, 16. Apr. 2012 (CEST)
Hab mal ne Qualitätskontrolle eingebaut. Ansonsten gehe ich mit Alex Anregungen grundsätzlich konform, stelle dann aber fest, daß wir mit Sicherheit in der Präfixfrage einen Konflikt haben. Besonders die militärischen Kategorie:Schiffsname-Listen-Artikel tummeln sich aktuell die "Zwei-bis-Drei-Schiffsartikel". Auch mir ist die Benennung eigentlich Latte (nicht macciato), aber SteKrueBe hat bestimmt Recht-schließlich ist die Benennung von Listen ziemlich klar geregelt (war mir so klar auch wieder nicht, scheiß quer über die WP-Seiten verteilten Richtlinien). Frage von mir ist: Wir haben bis jetzt zwei Antworten aus dem Fachbereich Kriegsschifffahrt, die eigentlich auf das Abschaffen und Aufsaugen der Präfixartikel in allgemeine Schiffslisten rauslaufen, ein redirect könnte sogar die "Präfixweiterleitungen" stehen lassen. Würden das noch mehr Militärautoren mittragen? --CeGeDiskussion09:49, 17. Apr. 2012 (CEST)
Gerade im Blick auf die oft recht wenigen Kriegsschiffe gleichen Namens würde ich die nötige Zahl für so eine Liste nicht zu hoch setzen. Meinetwegen können wir auch auf vier gehen, das wäre für mich aber eigentlich die Schmerzgrenze. Ob eine Lösung im Tabellenformat von anderen bei den Kriegsschiffartikeln tätigen Leuten (besonders Felix Stember und Florian Adler), kann ich so nicht einschätzen. Ich vermute aber, sie werden sich erst melden, wenn man die Sache umsetzt. Angeschrieben hab ich sie ja wegen des Themas schon.
Bei der Qualitätskontrolle bin ich noch etwas skeptisch. Sieht ja doch etwas seltsam aus. Aber vielleicht ist gerade das ein Antrieb für einige, die Daten zu ergänzen. --Ambross10:02, 17. Apr. 2012 (CEST)
In Bezug auf die Anzahl bin ich schmerzfrei, aus der Erfahrung mit der WP:Formatvorlage Schiffe würde ich formulieren: Eine neue Liste sollte über mindestens X Einträge verfügen, bevor du sie anlegst. (In WP:Listen selbst steht nichts dazu.)
Q-Kontrolle ist ja auch Rohentwurf. Meine Überlegung ist, daß es den Autoren freisteht, Vorlagen zu nutzen. Wenn zum Beispiel Alex schneller die Formatierungen per Hand reinhackt, ist das OK, bei einem solchen Autor braucht manauch keine Angst haben, daß er nicht eben noch die Quelle dazu setzt. Vorlagen werden ggf. gerade am Anfang verwendet, wenn man noch nicht syntaxfest ist. Tatsächlich kann man sogar weiter gehen und eine Quelle erzwingen, indem der Eintrag nur abgebildet wird, wenn er auf Lit basiert-ich denke nicht, daß dies zuviel verlangt wäre. Und nu bin ich erstmal wieder wech--CeGeDiskussion10:54, 17. Apr. 2012 (CEST)
„Wobei mal grundsätzlich – ja ich weiß, hier werden keine Grundsatzdiskussionen geführt – aber an der Stelle, die es betrifft, Wikipedia:Begriffsklärung, treten wir seit drei Jahren mit konträren Meinungen auf der Stelle. Das geht um die ganzen Namenslisten, die aus BKLs ausgelagert werden, du lagerst nun eine Schhiffsnamensliste, deren Etymologie und Kategorisierung in der BKL nix zu tun haben, dort wieder ein. W!B: wiederum macht aus Kirchen-BKLs Weiterleitungen auf Kirchenlisten nach Patrnizipium. St. Mary's Church ist eine Weiterleitung auf Liste der Marienkirchen, statt daß da alle Kirchen, die originär St. Mary's Church heißen, genannt werden. Es wird Zeit für eine konkrete Strategie, nicht ein Bäumchenwechseldich von A-Z, damit nicht, bildlich gesprochen, nach Erreichen von Z zu A zurückgekehrt wird, weil die Gegenseite inzwischen bei H angelangt ist und der dritten Partei, die sich mit noch einem anderen Ansatz gerade mit dem Buchstaben S beschäftigt, auf dem Fuß ist. Das ist doch irrwitzig“
– --Matthiasb (CallMeCenter) 13:25, 16. Feb. 2011
Und mit der Vermutung,
daß sich andere Autoren aus unserem Bereich erst melden werden, wenn eine wie auch immer geartete Umsetzung beginnt
Daß das Thema viele Bereiche der WP betrifft,
frage ich mich gerade, ob wir vielleicht eine Pause einlegen sollten und ich in den nächsten Wochen mal ein Meinungsbild über den Umgang mit unserem problem initiiere. Dann gibt es auch kein Gezeter. Ausarbeiten würde ich, wenn kein anderer will. Gäbe es Unterstützer? --CeGeDiskussion10:53, 18. Apr. 2012 (CEST)
Wenn wir uns nur auf die Schiffsartikel konzentrieren, sollte das kein Problem sein. Es wurden viele angeschrieben und zur Diskussion eingeladen. Wer da nicht mitmacht, ist schon auch selbst dafür verantwortlich. Ein Meinungsbild allein für unseren Bereich würde wohl nicht klappen, da käme sofort der Hinweis, daß das Projektsache ist und intern geklärt werden kann/soll. Per Meinungsbild ließe sich „nur“ eine umfassende Klärung erreichen, es müßte sich also auf alle Namen, Kirchen, Schiffe, Autos und was weiß ich alles erstrecken. Das wäre mir ehrlich gesagt ziemlich weit ausgeholt und würde unterm Strich trotzdem noch eine spezielle Klärung für unseren Bereich erfordern. Wenn das unbedingt gewünscht wird, kann man das machen, dann versuche ich mich auch mit an der Erstellung. Aber ich wäre einer Konzentration auf unseren Bereich eher zugetan, auch wenn ich den zitierten Einwurf von Matthias natürlich nachvollziehen kann. --Ambross13:07, 18. Apr. 2012 (CEST)
Ich habe mich nicht beteiligt weil ich keine Meinung zu den Themen habe. Nach Lektüre überkommt mich auch ein bisschen das Gefühl, das angestochene Fass könnte recht groß werden - sollte man nicht auch mit Inkonsistenzen leben können und die Energie in d die Artikel stecken? Natürlich tut es weh, dabei zuzusehen, wie alle vierzehn Tage die durchs Dorf getriebenen Kühe die Farbe wechseln, aber ich glaube fast, das läßt sich nur begrenzt verhindern. Ich finde es jedenfalls zielführender, für unseren Bereich eine Regel aufzustellen als die ganz große Runde anzuschmeißen. --Isjc99 (Diskussion) 22:13, 18. Apr. 2012 (CEST)
Ich greife das Thema und Isjcs Einwurf wieder mal auf. Die Zahl der Begriffsklärungen, für die es möglicherweise Auslagerungen geben kann und für die ein generelles Meinungsbild gültig sein müßte, ist doch recht groß und inhaltlich auch teilweise konträr bzw. nicht mit einem einfachen "Ja, ausgliedern" oder "Nein, nicht ausgliedern" über einen Kamm zu scheren. Zudem kommt dazu, daß die Schiffsnamenslisten ja jetzt schon keine BKS nach dem Willen des Projekts und der entsprechenden WP-Seite sind, sich damit grundsätzlich von vorhandenen oder geplanten BKS-Ausklammerungen unterscheiden. Wir wollen, so denke ich zumindest, auf den Listen mehr als nur den Link zu den betreffenden Artikeln bringen. Schiffsart, Bauwerft usw. bieten sich ja ebenso an. Wir wollen möglicherweise auch mal ein Schiff unterbringen, daß auf absehbare Zeit keinen Artikel erhalten wird, da es zu unbedeutend ist, für das aber trotzdem genügend Daten vorliegen, um in die Liste aufgenommen zu werden. Wir wollen, gerade auch bei diesen letztgenannten Schiffen, auch weitergehende Daten angeben, natürlich kurz und prägnant, aber eben weitergehend. Das alles geht nach den Richtlinien für BKS eben nicht. Letztlich bringts WP:BKL gut auf den Punkt, was für uns gilt: „Eine Sammlung konkreter Anwendungsfälle von nur einer Bedeutung des Stichworts ist nicht Gegenstand einer Begriffsklärung, sondern einer Liste.“ Verschiedene Schiffe eines Namens sind konkrete Anwendungsfälle einer Bedeutung. Ich denke also, daß wir uns tatsächlich nur um unseren Bereich kümmern sollten. Und für mich wäre die Änderung weg von den Pseudo-BKS zu tatsächlichen Listen nach wie vor ein gut nachvollziehbarer und sinnvoller Schritt. --Ambross15:03, 5. Mai 2012 (CEST)
anlässlich Wikipedia:Löschkandidaten/22. Mai 2012 #Liste von Schiffen mit dem Namen Bockenheim: artikel der form "Liste der XXX names YYY" sollte es nur in extremen ausnahmenfällen geben, nie aber als standardlösung: ist ein sachverhalt, ist ein artikel, ist keiner, ists eine BKS. selbst wenn Euch XXX (Schiffsname), wie ich oben in der abstimmung gelesen hab, zu sperrig war, manchmal sind sperrige lemmata bezüglich der form elastischer und langfristig hilfreicher: wir haben bei personen ja dasselbe problem gehabt, und artikel der form Liste der Personen namens Maria oder Liste der Personen namens Müller ausdrücklich abgelehnt (WP:FVFN/WP:FVVN), obwohl es auch hier dann hochrangig um die liste der personen geht, daher heisst es auch Müller (Familienname). und diese vorgensweise ist seit vielen jahren stabil - wär also schön, wenn ihr Euch aufraffen könntet, in der linie zu bleiben, auch, um eine gemeinsame argumentationsbasis bezüglich der auslagerung aus BKS zu haben, die ja auch bei den personen dauernd wieder infrage gestellt wird
bezüglich der form finde ich den veteran HMS Victory (Schiffsname) eigentlich eh ausnehmend gut gelungen: er klärt die beziehung der schiffe untereinander, und behandelt auch diejenigen, die vielleicht nicht relevant werden, die anderen verweist er weiter - und würde an seiner form nichts ändern, käme ein neuer artikel über eines der einzelschiffe dazu: er beantwortet alle fragen, und ist zu nichts irgendeine doppelung, und eigenständig relevant. dieser artikel gäbe geradezu die basis einer Wikipedia:Formatvorlage Schffsname ab. --W!B: (Diskussion) 09:51, 27. Mai 2012 (CEST)
Da wir jetzt noch einmal eine „Außensicht“ bekommen haben, würde ich die Diskussion gern fortsetzen. Deiner Argumentation, W!B, bezüglich der Lemmata kann ich folgen. Das Beispiel „Victory“ finde ich jedoch nicht güntig, da wir ja gerade von den Präfix-basierten Artikeln weg- und zu allgemeinen Listen bzw. Artikeln hinwollen. Wenn, dann müßte dieser also in Victory (Schiffsname) überführt werden. Eine Darstellung der Beziehung der Schiffe zueinander kann ich im Artikel auch nicht erkennen, außer daß sie durchnummeriert wurden, was ich aber nicht immer glücklich finde. Und das, weil es Artikel dieser Art gibt, in denen gar nicht klar ist, welches Schiff nun das dritte oder vierte ist, da sie (besonders während der Koalitionskriege) parallel existierten. Zur Formatvorlage würde ich den Artikel also nicht erklären. --Ambross16:42, 30. Mai 2012 (CEST)
So könnte eine einfache, absolut an den Namensformatvorlagen orientierte "Schiffsnamenvorlage" aussehen, ich finde, man kann sollte sie noch mit kombinieren, dann wäre vielleicht ein Optimum erreichbar... --CeGeDiskussion12:39, 31. Mai 2012 (CEST)
Moin zusammen, sieht sehr gut aus! Die Spalte "Klasse" sollte "Klasse/Typ" als Überschrift erhalten, um klar zu machen, daß beide Varianten eingetragen werden dürfen (auch, um dem Vermischen beider Begriffe keinen Vorschub zu leisten). Die Spalte "Eigner" ist insofern uneindeutig, als sich dahinter der ursprüngliche Auftraggeber, ein späterer als auch der aktuelle Eigner verbergen könne. Die Überschrift "Auftraggeber", bzw. "aktueller Eiger" würde hier klarstellen, was genau gemeint ist. Gruß, --SteKrueBeOffice15:07, 31. Mai 2012 (CEST)
Du kannst ja die Vorlage mal umbauen, wie du sie dir vorstellst. Eins vor „Klasse“ gibt es ja auch noch „Typ“. Ist halt momentan stärker an den Kriegsschiffen orientiert und müßte daher noch allgemeintauglich gemacht werden. --Ambross15:38, 31. Mai 2012 (CEST)
Du hast Recht Sebastian, ich hatte offensichtlich Tomaten auf den Augen. Wobei die momentane Einteilung der Testseite - Name / Typ / Klasse / Baujahr usw. - beim Eintrag - Dresden / Frachtschiff / Typ IV / 1957 usw. - das Dilemma zwischen Schiffsart und Schiffstyp besonders deutlich werden lässt. Sowohl Frachtschiff als auch Typ IV müsste bei Typ eingetragen werden. Frachtschiff als Schiffsart und im weiteren Sinne als Schiffstyp sowie Typ IV als Schiffstyp im engeren Sinne. Bei Klasse wäre eigentlich Frachtschiffsserie Frieden oder auch Frieden-Klasse einzutragen.
Vorausgesetzt, es lässt sich mit der Militärschiffsnomenklatur vereinbaren, wäre mein Vorschlag, in der ersten Spalte Schiffsart für die Grobeinteilung und in der zweiten Spalte die Doppelbezeichnung Klasse/Typ bzw. Klasse oder Typ für die spezifische Benennung der Bauserie, bzw. des Entwurfs zu nehmen. Gruß, --SteKrueBeOffice18:07, 31. Mai 2012 (CEST)
So, meine Testseite ist jetzt entsprechend CeGes Vorschlag umgebaut, die Tabellenvorlage nach dem von Stefan. Bitte mal Rückmeldungen geben. --Ambross19:22, 31. Mai 2012 (CEST)
Hunnert! Nur die Unklarheit bezüglich der Überschrift "Auftraggeber" vs. "aktueller Eiger" harrt noch ihrer Lösung. Da die Typen- bzw. Klassennamen meist beim Bau der entsprechenden Schiffe vergeben (oder geprägt) werden, tendiere ich zu "Auftraggeber", da sich so in der Mehrzahl der Fälle ein einheitlicheres Bild ergäbe. Was denkt ihr? Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice23:44, 31. Mai 2012 (CEST)
Das kann u.U. auch zu Problemen führen. Mir fällt da z.B. die SMS Prinz Adalbert ein, die von den Konföderierten Staaten bestellt, aber nur von der Preußischen bzw. Kaiserlichen Marine eingesetzt wurde. Oder die Stockholm, die verschiedenste Namen hatte. Da man jedes Schiff ja theoretisch unter jedem Namen in jede entsprechende Liste aufnehmen kann, wäre mein Vorschlag, immer den zum Namen gehörenden Eigner einzutragen. Im Fall der Stockholm also der FDGB als Eigner der Völkerfreundschaft in einem möglichen Artikel Völkerfreundschaft (Schiffsname). --Ambross07:27, 1. Jun. 2012 (CEST)
Mhhmm, stimmt, der zum jeweiligen Namen passende Eigner ist logischer (manchmal denke ich wohl zu kompliziert :-). Von meiner Seite also → Go! --SteKrueBeOffice14:32, 1. Jun. 2012 (CEST)
Ok, sollte es keine Gegenstimmen geben, werd ich da am Wochenende mal die entsprechenden (Format-) Vorlagen erstellen. --Ambross16:28, 1. Jun. 2012 (CEST)
Danke an Ambross07 für die Überarbeitung, obwohl für mich so nicht akzeptabel. [10] Die neue Form der Liste mag den WP-Regularien entsprechen, ich lehne sie aber in der Form ab. Die Schiffe werden nie einen Artikel bekommen und die Infos gehen verloren. Sorry da mache ich nicht mit. Bitte um Verschiebung aus meinem BNR. Ich brauche mal eine Pause. -- Biberbaer (Diskussion) 21:55, 2. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Ulli, meine Bearbeitung war ja wie geschrieben nur erst mal ein Vorschlag und halt auch Test für die Vorlagen. Im konkreten Fall kann/muß man wohl überlegen, wie genau vorgegangen wird. Aber das gehört nicht unbedingt zu der Diskussion hier, sondern braucht eine separate Behandlung. --Ambross22:29, 2. Jun. 2012 (CEST)
Das ist dann aber eine Platzfrage. Entweder kriegt die Tabelle massive Überbreite oder die Spalten werden in die Länge gezogen. Man sollte immer daran denken, daß es ja doch recht viele kleine Bildschirme gibt. Mein Laptop ist ein 15-Zoller, zudem gibt es nicht wenige Netbook-Nutzer mit noch kleineren Bildschirmen. Deshalb habe ich es mal mit der Fußnotennutzung versucht. Gerade bei langen Listen ist aber auch das nicht unbedingt die schönste Variante und sollte nur bei den Schiffen genutzt werden, die auch auf absehbare Zeit keinen Artikel erhalten. Der Übersicht halber will ich trotzdem noch mal die Bitte äußern, die Vorlagen auf deren Diskussionsseiten zu bequatschen, dann gehen die Beiträge auch nicht so schnell unter wie hier (diese Seite hier ist einfach zu voll). --Ambross17:37, 5. Jun. 2012 (CEST)
Reihenfolge Flaggen in Infoboxen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, wie ist es richtig bei den Länderangaben und Länderflaggen in der Infobox von Schiffen?
Nur ein Land / eine Flagge, und zwar das letzte?
Alle Länder / Flaggen, in Reihenfolge erstes Land zuerst?
Alle Länder / Flaggen, in Reihenfolge letztes Land zuerst?
Die Frage läßt sich auch auf Heimathafen und Eigner ausdehnen. Derzeit ist alles in den verschiedenen Artikel bunt gemischt, was mich nicht weiter stört. Aber wenn immer wieder von einer Variante auf die andere geändert wird, sind das m.E. unnötige Edits, die man mit einer Klärung wie es richtig ist einschränken kann. Dances with Waves (Diskussion) 15:45, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ich würde da ungern was vorgeben, Gedanken haben wir uns dazu glaube ich noch nicht gemacht. Ich bin zwar eher ein Freund des jeweils letzten, aber das ist nur peripher wichtig. Wenn dir da immer wieder jemand ins Auge fällt, würde ich denjenigen einfach mal mit genau deiner Argumentation ansprechen. Der "Erst"-Autor denkt sich ja auch meist etwas bei seiner Erstellung. --CeGeDiskussion16:05, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ich gehe nach Möglichkeit so vor, daß ich die verschiedenen Länder in chronologischer Reihenfolge wiedergebe, also erstes Land zuerst. Wenn ein Land verschiedene Flaggen hatte (z.B. die Vereinigten Staaten im 19. Jhd.) nehme ich die letzte während der Einsatzzeit des Schiffs aktuelle. Ausnahme ist für mich Deutschland, da gehe ich mehr danach, unter welcher Flagge ein Schiff am längsten fuhr. Wenn z.B. ein Schiff 1914 in Dienst gegangen ist, den Krieg über auflag und dann ab 1919 bis 1935 im Dienst war, würde es diese Vorlage: Deutsches ReichDeutsches Reich erhalten. War es deutlich länger im Kaiserreich unterwegs, wäre es die 1871er Version usw. Zumeist ist das mehr aus dem Bau heraus, aber ich finde es halt sinnlos, die verschiedenen deutschen Flaggen der Reihe nach zu bringen. Ich habe schon Artikel gesehen, in denen das gemacht wurde (schwarz-weiß-rot, schwarz-rot-gold, schwarz-weiß-rot, rot mit Hakenkreuz, Stander C, schwarz-rot-gold, halt alles, was ging), aber das finde ich völlig unnötig. --Ambross17:33, 5. Jun. 2012 (CEST)
Wenn ein Schiff mehrere Flaggen hatte und diese in der Infobox angegeben sind, dann halte ich es üblicherweise so, daß die aktuelle (bzw. letzte) Flagge nach oben und die früheren Flaggen in umgekehrt chronologischer Reihenfolge darunter kommen (ganz einfach, weil ich es aus der Praxis so kenne; Schiffe sind in den Registern mit der aktuellen Flagge aufgeführt, frühere Flaggen werden häufig, sofern angegeben, in umgekehrt chronologischer Reihenfolge aufgeführt). Ich ändere das in Artikeln allerdings eigentlich nur, wenn ich sowieso Änderungen vornehme (zuletzt z.B. beim Artikel Möve (1877), bei dem durch die Änderung die Chronologie bei "Flagge" und "Eigner" dann auch übereinstimmte). Grundsätzlich halte ich es aber für richtig, in Artikeln die Flagge(n) anzugeben, die zum Artikel passen. Bei aktuellen Schiffen die aktuelle Flagge, bei Schiffen, die es noch gibt, bei denen aber der Artikel über einen früheren Abschnitt des "Schiffslebens" geschrieben wurde, die dafür passende Flagge usw. --Fegsel (Diskussion) 23:05, 6. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren50 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich will Eurer Selbstverwirklichung nicht im Wege stehen. Nur solltet Ihr an die normalen Leser denken - sprich dass es auch noch mehr als Schiffe gibt. Aufgefallen ist es mir bei dem Löschantrag zum Redirekt auf die diversen Atomeisbrecher. Wer hat ehrlich gesagt eine Chance, den "Lenin" unter Lenin (1959) zu finden? Sucht man nach Atomeisbrecher, werden die vorhandenen wenigstens angezeigt. Meiner Ansicht nach sollte bei jedem Schiff auch "Schiff" dabeistehen - also von mir aus Lenin (Schiff 1959) - ansonsten erwarte ich, was im Namen Lenins 1958 alles geschah :-) Und mit Redirekts solltet Ihr nicht so geizen, die tun niemandem weh. --Brainswiffer (Diskussion) 08:46, 16. Mai 2012 (CEST)
Naja, sobald es mehr als ein Schiff eines Namens gab, was oft der Fall der ist, funktioniert der Zusatz "(Schiff)" nicht mehr. Mehr Redirects würden aber vermutlich nicht schaden. Alexpl (Diskussion) 09:14, 16. Mai 2012 (CEST)
Ich weiss nicht wie oft wir das schon besprochen haben, aber über die Jahre bestimmt schon dreimal. Ich denke deshalb, aufgrund der gewonnenen Erfahrung, dass für so umfassende Änderungen keine Mehrheit zu finden wäre. Alexpl (Diskussion) 10:10, 16. Mai 2012 (CEST)
Eigentlich eher das Gegenteil von betriebsblind. Aber vielleicht sollten wir einfach die alten Diskussionen als FAQ zusammenfassen. Alexpl (Diskussion) 10:57, 16. Mai 2012 (CEST)
Wer unter Lenin (1959) sofort ein Schiff versteht, ist schon sowas wie auf Schiffe eigeengt :-) Theoretisch kann es dann wohl fast jedes Lemma mit Jahreszahl geben, wenn es mehrere Schiffe dieses Namens gibt. Alle "Nichtschiffer" hätten aber gerne gewusst, dass es ein Schiff ist... --Brainswiffer (Diskussion) 11:02, 16. Mai 2012 (CEST)
Sobald du den Lemmawächtern klar machst, daß doppelte Klammerzusätze generell und nicht nur in besonderen Ausnahmefällen möglich sein sollen, können wir gern auf Lenin (Schiff, 1959) und ähnliche Lemmata verschieben. Wenn man das jetzt schon großflächig machen wollte, würde es sicher auf VM enden. --Ambross11:10, 16. Mai 2012 (CEST)
Was Ihr intern diskutiert habt, weiss ich natürlich nicht. Alle mit gesundem Menschenverstand werden das jetzige aber sehr seltsam finden. Muss halt mal ein MB oder eine Umfrage vorher gemacht werden... --Brainswiffer (Diskussion) 11:14, 16. Mai 2012 (CEST)
In Commons funktioniert es recht gut. Dort sind die meisten Schiffskategorien mit dem Klammerzusatz "ship und year" einsortiert. Meineserachtens ist das ein guter Ansatz. --Rolf H. (Diskussion) 11:16, 16. Mai 2012 (CEST)
Commons taugt nicht wirklich als Vorbild. Irgendwer hat dort vor einiger Zeit die Kategorien der Schiffsklassen weiträumig neu benannt, ohne zu wissen was er da genau macht. Damit sind die Kategorien der Klassen jetzt großflächig nach Typschiffen benannt und nicht nach den Klassen selbst. Aber es ist eben Commons und die Änderung beeinträchtigt die Arbeit hier nicht, deshalb interessiert es nicht weiter. Es fehlen einfach die Leute auf commons um Fehler abzustellen. Alexpl (Diskussion) 15:08, 16. Mai 2012 (CEST)
Das fände ich eben auch die einzige Lösung, zumal wos nur ein Schiff gibt, (Schiff) ja steht. Nicht einzusehen, dass man bei den mehrdeutigen dann nur das Jahr ist. Das Jahr ist ja wie eine "Unterklasse", die durch Weglassen der Klasse "Schiff" ihre Bedeutung verliert --Brainswiffer (Diskussion) 11:19, 16. Mai 2012 (CEST)
Na ja, die Klammer dient ja nur dazu, die einzelnen Artikel unterscheiden zu können. Wer nach einem Schiff namens "Lenin" sucht, findet dies unter Lenin (Begriffsklärung). Die Jahreszahl als Klammerzusatz hat sich infolge von Diskussionen entwickelt und ist keineswegs ein Alleingang des Portals:Schiffahrt. In anderen Bereichen wird das genauso gehandhabt. Nur ein Beispiel: Artikel zu Filmen werden bisweilen mit Jahreszahl als Klammerzusatz angelegt (z.B. Macbeth (1971) oder Tabu (1931), wobei die Beispiele jetzt relativ wahllos ausgewählt sind). In beiden Fällen kann der geneigte Leser im Zweifel am Lemma nicht erkennen, daß es sich um Filme handelt. Genausogut könnte es sich um ein Hörspiel, ein Buch oder etwas ganz anderes handeln. In beiden Fällen, wie auch im Beispiel des Schiffes mit dem Namen "Lenin", sind die Artikel aber über die jeweilige Begriffsklärung zu finden - und wären über ein Klammalemma mit zusätzlichen Angaben wie "Schiff, Jahr" oder eben "Film, Jahr" keineswegs einfacher zu finden. Gruß, --Muschelschubser (Diskussion) 11:53, 16. Mai 2012 (CEST)
Moin Brainswiffer! Obwohl das narrensichere Wiederfinden jedes Schiffes auch im jetzigen Zustand gegeben ist, habe ich grundsätzlich keine Bedenken gegen ein zweiteiliges Klammerlemma nach dem Muster "Schiffsname (Schiff, Jahreszahl)". Was mir in dieser kurzen Debatte aber arg aufstößt, ist dein ätzender Diskussionston. Das Thema wurde im Portal (und unter Einbeziehung einiger Mitarbeiter aus dem Bereich der WP:NK) inklusive der Möglichkeit von zweiteiligen Klammerlemmata schon häufiger durchgekaut. Vor diesem Hintergrund empfinde ich Anwürfe a lá "betriebsblind" oder Zweifel an unserem gesunden Menschenverstand als absolut unangemessen. Wie Ambross schon ganz richtig gesagt hat, ohne ein OK für doppelte Klammerlemma aus dem allgemeinen NK-Bereich ist die Diskussion hier nicht zielführend. Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice12:55, 16. Mai 2012 (CEST)
Sag ich ja: Ihr habt Eure (kleine) Welt und alle die da irgendwie rummosern, "ätzen" :-) Kenn ich aus meinem Gebiet, der Psychologie. Ich kenn Euch bisher nicht, les Euch bisher nicht. Mir ist nur aufgestossen, dass unter Bezug auf Euch die "Atomeisbrecher"-redirects gelöscht werden sollen. Als ich dann näher hinschaute, sah ich den Lenin (1959) und hab mir darunter die Zusammenfassung der revolutionären Weltlage des Jahres 1959 vorgestellt. Der "allgemeine NK-Bereich" weiss das vermutlich gar nicht, dass Schiffe so seltsam gelemmat sind. Letztlich müsst Ihr selber doch eine sinnvolle Lösung anstreben, oder? --Brainswiffer (Diskussion) 16:44, 16. Mai 2012 (CEST)
Genaugenommen gehts da alle paar Monate um irgendwelche Schiffslemmata.([11] usw.) - ist halt ne exakte Wissenschaft und entsprechend viele geben ihren Senf dazu. Alexpl (Diskussion) 17:06, 16. Mai 2012 (CEST)
Und ebenfalls genaugenommen habe ich keine Lust mich in dieser "kleinen Welt" fortgesetzt anranzen zu lassen. Bei zivilerem Diskussionston hätte ich mir sonst gerne die Mühe gemacht, ein paar Beispieldiskussionen zur Veranschaulichung herauszusuchen. --SteKrueBeOffice18:31, 16. Mai 2012 (CEST)
Der Ton von Brainswiffer ist in der Tat etwas gewöhnungsbedürftig. Wo sind die Beschwerden der vielen Menschen die sich in der Welt der Schiffe mit (Jahreszahl) bzw. (Schiff) in Klammern nicht zurechtfinden. Ich höre keine (außer einer). Die Menschen da draußen außerhalb unserer von ihm beschriebenen kleinen Welt sind nämlich sehr klug und finden sehr wohl und sehr schnell was sie suchen. Schlage vor das Thema zu beenden. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:23, 16. Mai 2012 (CEST)
Möchte doch auch noch etwas dazu sagen: Persönlich hätte ich überhaupt nichts gegen Lemmata wie Lenin (Schiff, 1959), aber wie Ambross schon richtig angemerkt hat, würden wir damit Ärger mit den "Lemmawächtern" aus dem Umfeld von WP:NK kriegen - d.h. die Doktrin, dass ein Lemma möglichst nur *einen* unterscheidenden Klammerzusatz erhalten soll, ist in der deutschsprachigen WP recht tief verankert und da kann das P:SCHIFF gar nichts dafür... Gestumblindi21:01, 16. Mai 2012 (CEST)
Rauh wie die See und direkt - aber herzlich :-) Die "Lemmawächter" muss ich mir nochmal anschauen, hab da mal höflich nachgefragt :-) Das mit den Schiffen sich niemand beschwert, liegt wohl auch daran, dass jeder nur seine "Sandförmchen" sieht und der Rest ihm am Steiss vorbeigeht. Auf das Problem stösst man auch nur, wenn man direkt über den Stock fällt. Find ich aber theoretisch spannend, ob ein Lemma für sich verständlich sein soll, worum es dabei geht. --Brainswiffer (Diskussion) 07:18, 17. Mai 2012 (CEST)
Letztere Frage ist eigentlich längst beantwortet: Nein. Dafür ist der Artikel da. Es gab doch mal eine Riesendiskussion über die Lemmata von Waffenmunition, wenn ich mich richtig erinnere - aus Lemmata wie M829 oder 7,62 x 54 mm R wird ja auch keiner schlau, der nicht schon Ahnung vom Thema hat. Bei diesen Lemmata ist es aber geblieben, ohne Zusatz wie 7,62 x 54 mm R (Munition). Klar, wer sowohl Astronomie- als auch Waffenlaie ist, hat natürlich keine Ahnung, ob ihn unter NGC 69 eine Galaxie oder irgendwelche Munition erwartet ;-) - aber wie gesagt, dafür sind eben die Artikel da. Und wer ein solches Lemma nachschlägt, weiss meistens schon, dass er eine Galaxie bzw. Munition sucht. Oder in einem Satz ausgedrückt: Für Lemmata der Wikipedia sind nur unterscheidende Klammerzusätze zulässig, keine erklärenden. Das ist, denke ich, die allgemein geltende Doktrin. Gestumblindi22:17, 17. Mai 2012 (CEST)
Für Lemmata der Wikipedia sind nur unterscheidende Klammerzusätze zulässig, keine erklärenden. Und das reicht auch, denke ich. Für das Erklären sind notfalls die Begriffsklärungsseiten da. --Ambross22:44, 17. Mai 2012 (CEST)
Das Problem der Lemmafanten scheint, dass die da die "Weltformel" finden wollen - deshalb gehts da wohl nicht voran. "Euer" Problem ist doch vergleichsweise einfach: Gibts objektiv mehrdeutigen Sachen, klammert Ihr (Schiff). Gibts mehrere Schiffe, klammert Ihr nur noch (Jahr) und Schiff als der Kontext ist weg. Für Eindeutigkeit brauchts halt ggf. 2 Deskriptoren. Als streitbarer Optimist hab ich hier das nochmal zur Diskussion gestellt, schaumermal. --Brainswiffer (Diskussion) 08:10, 18. Mai 2012 (CEST)
Die bisherige Diskussion deutet eher an, dass "wir" gar kein Problem haben. Bestenfalls ist die Suchfunktion, mit ihrer Autovervollständigung, überarbeitungswürdig. Das ist das schwächste Glied in der Kette und man könnte daran arbeiten ohne jede Menge Flurschaden zu verursachen. Alexpl (Diskussion) 09:04, 18. Mai 2012 (CEST)
Müsste man prüfen was technisch geht. Aber für die Lemmaänderung sehe ich schwarz, Matthiasb hat freundlichweise eine der älteren Grundsatzdiskussionen aus dem Archiv dem Namenskonventionen gekramt, da kannst du nochmal alles nachlesen. Wenn dir das so wichtig ist, starte halt ein Meinungsbild. : D 15:34, 18. Mai 2012 (CEST)
<quetsch> Soo wichtig isses mir auch nicht, wenn das den anderen quasi "egal" ist. Die Schiffsweiterleitungen, der Anstoss des Übels, scheinen ja zum Glück zu bleiben. "Schwarmintelligenz" reicht nur zur Lösung von Problemen bis zu einer bestimmten Komplexität. Das hier scheint ein zu komplexes Problem und da wird dann "Kakophonie" aus der Lösungssuche. Sowas sind Probleme, die nur durch eine "Mafia" zu lösen sind, die sich einig ist und das will :-) --Brainswiffer (Diskussion) 15:51, 18. Mai 2012 (CEST)
Wir reden aber nicht aneinander vorbei? Kontext ist ja, was dann in der Suchmaske "autovervollständigt" wird - also z.B "Schiff", "Schiff 19xx", oder eben nur das unklare "19xx". --Brainswiffer (Diskussion) 15:28, 18. Mai 2012 (CEST)
Die Frage ist ja auch, ob das "Autovervollständigungs"-Feature der Suchmaske von zentraler Bedeutung oder doch nicht eher sekundär ist. Da wird es immer jede Menge an "Treffern" geben, die man nicht spontan schon vom Lemma her einordnen kann; würde man das wollen, müsste man eine ganze Systematik für zwingend "selbsterklärende" Lemmata aufbauen, aber wie gesagt... dafür ist dann wohl doch eher der Artikel da. Wobei ich bei den Schiffen, wie gesagt, eigentlich nichts gegen den Ansatz Lenin (Schiff, 1959) hätte - das würde heissen "zur Unterscheidung gibt es ein Schiff, und reicht das nicht, dann auch noch das Jahr dazu", wäre auch einfach handzuhaben und verhindert potentielle (aber bislang sehr seltene) Konflikte mit gleichnamigen Filmen etc. aus dem gleichen Jahr... aber wie gesagt... passt wohl gegenwärtig nicht so ins grössere Ganze. Gestumblindi16:55, 18. Mai 2012 (CEST)
So "uneins" sind wir uns dann ja gar nicht. Wenn Du was Bestimmtes suchst, ist imho Auto-Vervollständigen schon eine Hilfe, wenn Dus gewohnt bist. Zumal wenn Du aufs Falsche gedrückt hast, du es nochmal neu engeben musst. --Brainswiffer (Diskussion) 17:04, 18. Mai 2012 (CEST)
Für die, die dort nicht mitlesen-es ist ein Punkt erreicht, an dem wir die NKs so vereinfachen können, daß man bei zwei Schiffen Name (Schiff, Indienststellung/Stapellauf) festschreiben kann. Ich würde diesen Punkt gern nutzen um Pkt. 5 der WP:NK#Schiffe anzupassen auf: Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt; wo das Jahr der Indienststellung nicht bekannt ist, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden. (Mit Hinweis darauf, daß die NKs ab heute, morgen, was weiß ich für Neuanlagen und notwendige Verschiebungen gelten. Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich Montag umsetzen. --CeGeDiskussion09:01, 24. Mai 2012 (CEST)
Was mich daran immer noch stört: Wenn man die Kriegsschiffe dazu nimmt, hat man allgemein ein Problem bei dem pauschalen (Schiff, Jahr der Indienststellung), denn die Kriegsschiffe werden in der Literatur sehr oft (zumeist) nach Stapellauf geordnet. Wenn da gemeinsame NK entstehen sollen (was ich sehr befürworte), sollte dieser Punkt berücksichtigt und entsprechend (Schiff, Jahr der Indienststellung [zivil] bzw. des Stapellaufs [militärisch]) oder in der Art formuliert werden. --Ambross09:31, 24. Mai 2012 (CEST)
Eine Klasse ist kein Schiff, damit zieht der Zusatz ohnehin nicht. Die Klassen werden momentan überhaupt nicht in den NK behandelt. Nebenbei ist mir aufgefallen, daß mit Punkt 5 auch Punkt 6 angepaßt werden muß. Also, nein, das ist nicht meine Hauptsorge, aber eine von mehreren. Es sollte halt möglichst kein Schnellschuß passieren, siehe deine Befürchtungen hinsichtlich Massenverschiebungen. --Ambross10:29, 24. Mai 2012 (CEST)
Der Intiator dieser Sache hatte auf "Lenin (1959)" geklickt, weil er angeblich glaubte im entsprechenden Artikel etwas über den Kommunismus im Jahr 1959 zu erfahren. Glaubst du auch nur für eine Sekunde, dass bei so einer Wahrnehmung diffuse Lemmata von Klassenartikeln eine Überlebenschance habe? Ich denke mittlerweile, dass es hier ganz und garnicht nicht um irgendwelche Schiffe geht, sondern wir nur ein schwaches Glied in der Kette sind, das man benutzen will um die NK umzuschreiben. Alexpl (Diskussion) 11:05, 24. Mai 2012 (CEST)
In der Sache geht es nicht ursprünglich um Schiffe und ich hätte auch kein Drama draus gemacht (derartige Anfragen gibts ja immer wieder mal). Und es liegt in der Natur der Sache, daß es hier diffuse Lemmata gibt, weshalb ich einzelnen Leuten, die nur laut schreien, nicht zu viel Gehör geben würde. Die Frage ist für mich aber: Besteht die Notwendigkeit zur Anpassung der NK und bietet sich dazu jetzt die Gelegenheit, die man nutzen sollte? Eine wirkliche Notwendigkeit sehe ich nicht, denn das System funktioniert ja an sich gut. Eine Anpassung würde mich aber nicht stören und die Gelegenheit dazu ist auf jeden Fall gegeben. Aber dann bitte auch durchdacht und nicht mal schnell nebenher. Und mein Anliegen ist weiterhin, auch für die Kriegsschiffe vernünftige Konventionen zu haben, die sich durchziehen. Aber das braucht wirklich eine Weile. Klar ist, daß wir den Präzedenzfall geben werden, wenn wir den zweiten Klammerzusatz festschreiben. --Ambross11:18, 24. Mai 2012 (CEST)
Das funktioniert doch nicht. Da müsste das Präfix-Problem zunächst gelöst werden, was vermutlich nicht möglich ist, so dass wir eh wieder bei "best practise" Lösung landen. Und zum Stapellauf: "Bei mehreren gleichlautenden Lemmata deutscher Kriegsschiffe ist zur Unterscheidung das Stapellaufdatum in Klammern anzuhängen" - würde ich unterschreiben. Bezogen auf sämtliche Kriegsschiffe jedoch nicht. Alexpl (Diskussion) 11:39, 24. Mai 2012 (CEST)
Das Präfixproblem müßte auch irgendwie gelöst werden, ebenso die Frage der Hüllennummern und speziell der taktischen Kennungen, die ja auch teilweise genutzt werden. Deshalb würde das ja auch eine ganze Weile dauern. Schön wärs schon, wenn irgendwann mal ein einheitliches Bild entstehen könnte. Man wird sehen. Nachfrage meinerseits zu den Stapellaufangaben: Welchen Hinderungsgrund siehst du für andere Länder? Geht die Literatur da vor allem nach der Indienststellung oder der Kiellegung? --Ambross11:08, 25. Mai 2012 (CEST)
Bei einem Arbeitsbereich von zwei Jahrtausenden? Vor den geplanten Änderungen spielt das aber eh keine Rolle mehr. Aber wir könnten uns intern, ohne die Namenskonventionen zu ändern, auf dieses Vorgehen einigen. Alexpl (Diskussion) 09:49, 26. Mai 2012 (CEST)
Nun muß ich hier doch noch mal nachfragen: Welches Vorgehen genau meinst du? Ich stehe da irgendwie immer noch auf dem Schlauch. --Ambross16:48, 30. Mai 2012 (CEST)
Ich denke, wir haben über die letzten Jahre in dem Bereich so viele Autoren verloren, dass wir die umstrittenen Punkte zusammenfassen und relativ unbürokratisch beschliessen können. Leider finde ich z.B. die alten Präfixdiskussionen nicht mehr wieder. Alexpl (Diskussion) 08:12, 1. Jun. 2012 (CEST)
Hinweis auf Wikipedia:Formatvorlage Schiffe, da sind zumindest drei Quellen, d. m. E. zu der Entscheidung der Präfixe geführt haben. --CeGeDiskussion 09:13, 1. Jun. 2012 (CEST)und Vorschlag, wenn ihr das Thema angeht, einen neuen Thread aufzumachen, dann kann dieses Monster hier schon mal ins Archiv. CeGeDiskussion09:16, 1. Jun. 2012 (CEST)
Ich gebs zu, ich habe das hier etwas aus den Augen verloren. @Alex: Ich verstehe leider immer noch nicht, worauf du hinaus willst. Daher kann ich auch keinen neuen Faden anfangen, weil ich den alten schon verloren habe. --Ambross16:23, 15. Jun. 2012 (CEST)
"Notwendige Verschiebungen". Das wird nicht funktionieren, denn einen schnelleren Weg sich vermeindliche "Neuanlagen" in die eigene Beitragsliste zu schreiben, als Massenhaft Verschiebungen durchzuführen gibts nicht. Um den Begriff eines WP-Kollegen zu verwenden: "Shitstorm" ab Montag Nacht. Also schreib die Freibgabe für entsprechende Lemmata auf solche fest, die nach klaren Regeln notwendig sind. Ach ja, und knick nicht ein, wie beim letzten mal, wo vom beschlossenen Vorschlag hier nach der NK Diskussion kaum was übrig geblieben ist. :D edit: Im Zweifelsfall lieber ein Meinungsbild. Alexpl (Diskussion) 09:49, 24. Mai 2012 (CEST)
Mach mal einen Formulierungsvorschlag, wie ich das mit den klaren Regeln reinbringen kann. Wo meinst jetzt mit einknicken? Egal, ich würd es direkt in die NKs reinschreiben, ohne noch weiter zu diskutieren. Bei der Vorlage... Und den Kriegschschiffsatz wie von Alex vorgeschlagen ersteinmal als ersten Grundsatz mit reinschreiben, der Rest soll von mir aus gern offen bleiben, bis ihr euch einig seid. --CeGeDiskussion12:08, 24. Mai 2012 (CEST)
Damits nicht überkreuz geht, habe ich meine Formulierung "drüben" auch mit reingetan-hier würde es sich anbieten, nur noch den Militärpassus zu bedibbern, ansonsten glaube ich hier erle. --CeGeDiskussion13:52, 24. Mai 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Artikel habe ich gerade den Abschnitt Daten in eine Info-Box umgewandelt – kann jemand mit entsprechenden Kenntnissen mal prüfen, ob das so stimmt und die Angaben vervollständigen? Und: Was ist ein Schiff vom Typ Nordische Jagd (Jagt?) bzw. Nordische Yacht? Auch der Satz „Sie wurde 1867 als Robbenfänger von Toleff Toleffsen in Skanevik in Norwegen für die Küstenschifffahrt gebaut …“ scheint mir etwas widersprüchlich (entweder Robbenfänger oder Küstenschifffahrt). Gruß --Gepardenforellenfischer[...]09:23, 8. Jun. 2012 (CEST).
Jaghd oder Jagt ist eine im 16. und zu Beginn des 17. Jh. entstandenen Bezeichnung für einen neuartigen dreimastigen hölländischen Schiffstyp. Er war barkähnlich getakelt, mit Rahsegeln an den beiden vorderen Masten, achtern Schratsegel. Die Bezeichnung Jacht, später Yacht kommt von Jagt bzw. Jaght. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:58, 8. Jun. 2012 (CEST)
Leider muß ich dir widersprechen: Jacht, Yacht, Jaght etc. sind unterscheidliche Schreibweisen für unterscheidliche Schiffsformen. Von ndl Jagen wurden im 17. Jahrhundert viele verschiedene Formen als Jacht bezeichnet - eben auch dreimastige Schiffe. Die Grönland ist aber eine so genannte nordische Jaght. Diese ist irgendwann im 18. Jahrhundert wohl in Dänemark entwickelt worden und war stets ein Einmaster. Könnte mit einer engl. Sluip verglichen werden. Lit.: Crone: nedl Jachten, Binnenschepen; Marquardt: Bemastung, Takelung; Jaeger: niederländische Jacht; Crone: Jachten der Oranjes; Poulsen: Danske Skipsportraetmalere. --Sterntreter (Diskussion) 17:56, 8. Jun. 2012 (CEST)
Moin Sterntreter, kein Problem, ich lerne gerne dazu. Die Infos sind aus einem Buch, nicht unumstritten. Wenn Du es mir so erklärst, ist das ein weiterer Hinweis diese Buch mit Vorsicht zu genießen :-) Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:08, 8. Jun. 2012 (CEST)
Wie heißt den das Büchlein? Zu nordischer Jagt schau mal: [12]. Und Schiffstypen aus historischer Sicht sind ein hoch spannendes Thema und gerne immer wieder.
@Gepardenforellenfischer: Küstenschiffer und Robbenfänger ist kein Widerspruch. Ersteres kennzeichnet nur die Grenzen der Seefähigkeit und zweites das lukrativste Geschäft. Man könnte es mit der Trampschiffahrt vergleichen - man nimmt was man kriegt. --Sterntreter (Diskussion) 22:49, 8. Jun. 2012 (CEST)
Das hier ist gemeint: Alfred Dudszus, Ernest Henriot, Friedrich Krumrey: Das große Buch der Schiffstypen. Schiffe, Boote, Flöße unter Riemen und Segel. Historische Schiffs- und Bootsfunde. Berühmte Segelschiffe. 3. unveränd. Aufl., Transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, Berlin 1988 ISBN 3-344-00312-7. Seite 141. Gibt es wohl auch in neuerer Auflage. In der Tat ein sehr spannendes Thema. Segelschiffe in den unendlichen Abwandlungen gab es sicher viele. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:57, 8. Jun. 2012 (CEST)
denke ich, daß wir vielleicht entspannter mit diesen Weiterleitungen umgehen sollten. Ich habe mich inzwischen durachuas davon überzeugen lassen, daß es um "Suchhilfen" und nicht um unbedingt korrkte Bezeichnungen gehen soll. Es ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, daß viele Menschen die Präfixe mitsuchen oder meinetwegen auch so Gurken wie Dampfeisbrecher Stettin halt allen möglichen Kram, wie er in allen möglichen Schriften veröffentlicht wird. Solange man nicht darüber streiten muß, auf welchem Artikel den eine MS Deutschland landet, sondern stumpf auf die BKL verweist, kann m. E. auch kein Schaden durch "Verfestigung" entstehen. Zu den Seenotrettungskreuzern verweise ich mal kurz auf Benutzer Diskussion:Grimmi59 rade#Rettungskreuzer, der plötzlich "seine" Artikel nicht mehr fand und seine Benutzerseite mit einem sehr erbosten Kommentar versah (was ich gut verstehen kann). Regelmäßig taucht in den Disks auch auf, daß redirects kein Brot fressen, das kann man ja auch mal aufgreifen. Insofern würde ich als Resultat für weiteres Vorgehen vorschlagen:
Bei Verschieben der Artikel bleiben alle ursprünglichen Bezeichnungen erhalten, es sei denn, es handelt sich um ausländische Bezeichnungen wie bei den oben genannten Beispielen (Varðskipið Þór...)
Handelt es sich um eine echte Einzelbezeichnung mit genau lokalisierbarem Schiff, bleibt der redirct bestehen, ansonsten wird auf die allgemeine BKL umgebogen, in der sich ja ein Schiff, das einen Artikel hat, wiederfinden muß.
Und um die Sache ganz rund zu machen, würde ich dies auch bei Ilsebilse (Schiff) so handhaben, dann belibt das Lemma nämlich belegt und bei einer neuen Ilsebilse belegt keiner aus Versehen dieses Lemma. (Bis wir irgendwann mal endlich die Klammerlemma mit (Schiff, Indienststellung) haben dürfen ;-) Andermeinungen? --CeGeDiskussion12:08, 23. Mai 2012 (CEST)
Keine Andermeinung, sondern einfach Zustimmung :-) - abgesehen davon, dass ich auch Weiterleitungen von "ausländischen Bezeichnungen" für unproblematisch halte, wenn sie populär sind - z.B. die bestehende Weiterleitung von SS Morro Castle auf Morro Castle (Schiff). Gestumblindi22:59, 25. Mai 2012 (CEST)
Ich bin ein Ordnungsfreund und halte Verschiebereste für genau das: Reste. Und gerade Klammerweiterleitungen sind völlig unnötig, da eh nur WP-internes Hilfskonstrukt. Was das Finden von Artikeln angeht, dafür gibt es zur Not BKS oder (hoffentlich bald) die Schiffslisten (-namensartikel). --Ambross16:46, 30. Mai 2012 (CEST)
Man muss die Weiterleitung, die bei einer Verschiebung zurückbleibt, ja nicht zwingend als "Rest" betrachten - um beim Beispiel zu bleiben: SS Morro Castle wurde 2009 nach unseren NK richtigerweise auf das Lemma Morro Castle (Schiff) verschoben. Die verbleibende Weiterleitung sehe ich dabei nicht als zu entfernenden "Rest" an, sondern als sehr sinnvoll, schliesslich trifft man den Namen ja oft mit diesem Präfix an. Was Klammerweiterleitungen angeht, so sind diese, wie ich nun schon häufiger gesagt habe, nützlich, wenn ein Artikel längere Zeit unter dem Klammerlemma stand - so funktionieren externe Links weiterhin. Und im übrigen gibt es bei Weiterleitungen keinen Bedarf an "Ordnung" oder einer Systematik - sie sind ein simples technisches Hilfsmittel und können grosszügig verwendet werden. Ich bin auch ein Ordnungsfreund, aber nur für Fälle, wo Ordnung wichtig ist :-) Gestumblindi00:03, 1. Jun. 2012 (CEST)
Ordnung hilft auf alle Fälle, meist neigt man im eigenen Keller zum zuviel aufheben ;-) Und wenn man aufräumt, geht einiges in den Müll und es bleiben Reste, die man behält, weil sie vielleicht doch noch was nützen. Und wenn ich 28 Jahre meine Feilen in der Schublade Bürsten gefunden habe, umsortiert habe und die Schublade leider leer ist, weil ich aktuell alle Bürsten wegschmeißen mußte...ists vielleicht ganz hilfreich, mir bei den Bürsten n Zettel reinzulegen Feilen findest du jetzt unter Feilen und hier kommen nur noch die neuen Bürsten rein. Oder so. Deswegen bin ich da offener geworden. --CeGeDiskussion14:35, 2. Jun. 2012 (CEST)
Moin, siehe Ambross weiter oben. Verschiebereste sind Reste, die man lieber entsorgt. Möglicherweise wiederhole ich mich, aber ich bin der Meinung Falschschreibungsweiterleitungen (SS Morro Castle ist für mich so eine Falschschreibung) sind sparsam zu verwenden und fast !! immer überflüssig. Warum unterstellen wir/manche von uns, dem geneigten WP-Nutzer eigentlich immer Einfältigkeit und damit Probleme beim Finden von Artikeln? Rätselhaft! Im Übrigen scheint es zum Begriff Ordnung ganz unterschiedliche Ansichten zu geben, was wohl auch tätigkeitsbedingt der Fall sein kann und nichts schlimmes ist. Oder doch? :-))-- Biberbaer (Diskussion) 15:14, 2. Jun. 2012 (CEST)
SS Morro Castle ist keinesfalls eine Falschschreibung! Natürlich heisst das Schiff nicht SS Morro Castle, sondern Morro Castle, das wissen wir hier alle. Einen Schiffsnamen mit international informell höchst verbreitetem Präfix als "Falschschreibung" zu bezeichnen, geht aber völlig an der Sache vorbei. Um so mehr, als die englische Wikipedia die Schiffe dieses Namens mit Präfix führt - es gibt dort eine BKL en:SS Morro Castle mit Links zu en:SS Morro Castle (1900) und en:SS Morro Castle (1930). (Nur am Rande bemerkt müsste unser Lemma für das Schiff von 1930 nach unseren Konventionen also auch eher Morro Castle (1930) lauten, da es ja noch das andere Schiff gibt). Das kann man nicht auf die gleiche Stufe stellen wie es z.B. eine Weiterleitung von der wenig verbreiteten Falsch-Schreibweise Pablo Pikasso auf Pablo Picasso wäre. Wir müssen uns der Realität stellen, das heisst: Unsere Artikel sollten unter den Lemmata gefunden werden, die die Benutzer der Wikipedia erwarten. Am Ende landen sie ja auf der Ansetzung, die wir als korrekt ansehen bzw. die unseren Namenskonventionen entspricht - aber populäre Sucheinsteige sollte man nicht ohne Not und aus reiner "Besserwisserei" verhindern. Mit solchen Weiterleitungen zu arbeiten, ist auch schon der minimal notwendige Ansatz - denn nach allgemeinen NK sollte als Lemma ja jeweils die bekannteste Schreibweise gewählt werden, damit könnte man sogar für "SS Morro Castle" als Lemma argumentieren. Und ich finde, dass ihr die Sache von der falschen Seite angeht: Du schreibst "Verschiebereste sind Reste, die man lieber entsorgt" - woher kommt denn eigentlich das Wort "Verschieberest"? Zu einem "Verschieberest" wird eine Weiterleitung erst, indem man sie dazu erklärt. Erstmal ist es eine schlicht eine Weiterleitung. Wollen wir sie ausdrücklich nicht haben, finden wir sie falsch und störend, dann wird sie zum "Verschieberest". Dass aber bei Artikel-Verschiebungen hier standardmässig eine Weiterleitung angelegt wird, hat seinen guten Sinn. Technisch wäre es ja nicht zwingend. MediaWiki könnte auch genau andersherum konfiguriert werden: Bei einer Verschiebung wird keine Weiterleitung angelegt, man muss sie nachträglich extra manuell anlegen, wenn eine gewünscht wird. Dass eine Weiterleitung aber eben der Standard ist, bringt den Wunsch zum Ausdruck, dass verschobene Artikel weiterhin gefunden werden sollen. Gestumblindi20:58, 3. Jun. 2012 (CEST)
Das Weiterleitungen angelegt werden, heißt noch lange nicht, daß sie auch erwünscht sind. Würde mit einer Verschiebung automatisch ein Bot in Gang gesetzt werden, der die Links entsprechend gerade biegt, wären automatisch angelegte Weiterleitungen obsolet. Da das technisch aber nahezu nicht machbar ist, wird eben eine Weiterleitung erstellt und die Linkänderungen müssen manuell gemacht werden, woraufhin aber die Weiterleitung ihren Sinn verliert und gelöscht werden kann. Die automatischen Weiterleitungen sind vor allem temporär angelegt und stellen keine Begründung dar, Verschiebereste generell stehen zu lassen. --Ambross21:09, 3. Jun. 2012 (CEST)
"Würde mit einer Verschiebung automatisch ein Bot in Gang gesetzt werden, der die Links entsprechend gerade biegt, wären automatisch angelegte Weiterleitungen obsolet." - Nein, das stimmt einfach nicht. Um es zum x-ten Mal zu sagen: Es geht bei den Weiterleitungen nicht nur um die internen Wiki-Links, sondern auch a) um mögliche komfortable Sucheinstiege für Benutzer und b) um die Erhaltung externer Links. Ich musste da auch dazulernen. Anfang 2011 hatte ich noch ähnlich argumentiert wie du und die Löschung der damals im ANR komplett entlinkten Weiterleitung DER SPIEGEL auf Der Spiegel unterstützt, habe dann aber inzwischen eingesehen, dass ich falsch lag. Von den Wikilinks her wäre diese Weiterleitung nicht mehr nötig gewesen, auch von der internen Suchfunktion her nicht, aber das Argument mit den externen Links ist doch recht überzeugend (abgesehen davon, dass es in diesem Fall auch noch die Eigenschreibweise ist). Die deutsche Wikipedia ist mit Weiterleitungen verglichen mit der englischen noch zu zurückhaltend, aber ich hoffe, dass sich das mit der Zeit ändert. Gestumblindi21:29, 3. Jun. 2012 (CEST)
Ich würde das ganze gern abschließen: Zusammenfassend von mir noch mal als Denkanstoß:
Das Bestehenlassen von Klammerlemmata ist grundsätzlich sicher unerwünscht, bei Ilsebilse (Schiff) sehe ich es nur als hilfreich für Autoren an, die bei Neuanlage gleich auf ein belegtes Lemma stoßen, statt viel hin und herzuprobieren. Selbst im jetzigen Stadium haben sich einige durchaus länger schreibende Kollegen noch nicht so recht mit den NKs anfreunden wollen, warum diesen nicht die Arbeit etwas erleichtern. Als Lemma per se ist eine solche Bezeichnung ja nicht zwangsläufig unerwünscht.
Die Präfix-Lemmata sind gemäß der NKs von uns nicht erwünscht, das ist richtig. Für redirects gilt aber auch Hilfe:Weiterleitungen#Alternative Bezeichnungen und Synonyme: Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen sind sinnvoll. Warum wir ein Lemma mit Präfix für unsere Arbeit in vielen Fällen als unsinnig ansehen, ist geklärt und soll auch nicht ausgebootet werden. Davor die Augen zu verschließen, das aber die Schiffe auch in der Fachliteratur! mit Präfixen bezeichnet werden, ist vielleicht doch fahrlässig. Daher scheint mir die Lösung, Präfix-Lemmata nach Verschiebung stehen zu lassen oder auf die BKL zu biegen, als legitim, besonders, da dem Leser dann auch klar wird, was es mir den Präfixen auf sich hat. Ich würde allerdings in die Empfehlung nicht hineinschreiben wollen, daß ein redirect als alternative Bezeichnung anzulegen ist, das wiederum fände ich absurd. Eher im Gegenteil vielleicht der Zusatz: Das explizite Anlegen von Redirects in der Form Präfix Schiffsname wird in der Regel abgelehnt (wir haben ja schließlich noch die Ausnahmen der RMSen, SMSen usw.
Hinsichtlich Lemmata Schiffstyp Name bin ich unentschlossener, eher dagegen. In der oben verlinkten Disk wurden die redirects zwar mit der Argumentation frißt kein Brot stehengelassen, ich würde aber eigentlich mal gerne wissen, was passiert, wenn ich den redirect PKW VW Golf einstellen würde, gerade eben mit ungefähr 547.000 Ergebnisse (0,25 Sekunden bei der allwissenden Müllhalde gemeldet. Vor einer Anlage scheue ich gerade zurück, weil ich die nächsten vier Wochen nicht adäquat reagieren könnte. Aber interessant wäre das schon...um hier zu einer schlüssigen Argumentation zu kommen.
Danach könnte man vielleicht formulieren:
Bei Verschieben der Artikel sollen ursprünglichen Bezeichnungen erhalten bleiben, wenn es sich um häufiger benutzte Bezeichnungen handelt. Dies gilt nicht für Kombinationen aus ausgeschriebenem Schiffstyp und Name, da es sich hierbei nicht um eine alternative Bezeichnung handelt.
Handelt es sich um eine echte Einzelbezeichnung mit genau lokalisierbarem Schiff, bleibt der redirct bestehen, ansonsten wird auf die allgemeine BKL umgebogen, in der sich ja ein Schiff, das einen Artikel hat, wiederfinden muß.
Ich sehe das immer noch etwas anders ;-). Deinen Punkt 1 würde ich nicht so harsch mit "grundsätzlich unerwünscht" formulieren. Was sagst du denn zum Argument der Erhaltung externer Links auf seit längerem bestehende Klammerlemmata? Erst kürzlich angelegte kann man nach einer Verschiebung u.U. schon löschen, gewiss. Punkt 2: Nein, im Gegenteil - meines Erachtens ist es sehr gut und erwünscht, wenn Redirects in der Form "Präfix Schiffsname" angelegt werden. Die Leute suchen eben so und es handelt sich nicht um eigentliche "Falschschreibungen", sondern um informelle, verbreitete Konventionen. Ein Schaden entsteht durch die Weiterleitungen nicht. Zumal die englische Wikipedia jene Lemmata, die ich hier anscheinend selbst als blosse Redirects noch verteidigen muss, gar für die Artikel selbst wählt... Gestumblindi13:29, 22. Jun. 2012 (CEST)
Die englische Wiki verbaut z.B. auch externe Links im Fließtext (bspw. hier), und macht andere Sachen, die ich hier lieber nicht eingeführt haben will. Daran sollten wir uns nicht in jedem Fall ein Beispiel nehmen. Für Links von externen Seiten auf WP-Artikel gilt das gleiche wie andersrum: Die müssen gepflegt werden. Man kann nicht zwingend davon ausgehen, daß alle Links auf Dauer vorhanden bleiben, also muß man hin und wieder nachsehen und ggf. nachbessern. Das kann ich auch von anderen Seitenbetreibern erwarten. CeGes Vorschläge kann ich gerade noch mitgehen, aber eben von der anderen Seite her. Mir wären Löschungen lieber, Ordnung halt. Eine Weiterleitungflut brauchen wir hier nicht. Ein gewisses Maß an intelligentem Mitdenken kann man von den Lesern erwarten, macht jedes gedruckte Lexikon schließlich auch so. --Ambross14:49, 22. Jun. 2012 (CEST)
"Grundsätzlich" benutze ich immer im juristischen Sinne, ist so eine Angewohnheit. Was die Erhaltung externer Links angeht, gehe ich mit Ambross konform. Da ist der Verlinker für zuständig, wie oft sind hier Quellen veraltet, weil es die Seite nicht mal mehr gibt-unser Problem. Letztlich geht es mir darum, ob die vorgeschlagenen zwei Sätze (mit oder ohne Zusatz) annehmbar sind. Wenn dann irgendjemand zusätzlich redirects z.B. im Präfixbereich anlegt, wirds eh keiner merken, wenn man ehrlich ist. Aber ebensowenig will ich die Autoren hier dazu bringen, absolut gegen ihre tiefste Überzeugung solche Lemmata anzulegen-mal abgesehen davon, daß auch das niemand kontrollieren würde. Also, Vorschlag zur Abstimmung:
Bei Verschieben der Artikel sollen ursprünglichen Bezeichnungen erhalten bleiben, wenn es sich um häufiger benutzte Bezeichnungen handelt. Dies gilt nicht für Kombinationen aus ausgeschriebenem Schiffstyp und Name, da es sich hierbei nicht um eine alternative Bezeichnung handelt.
Handelt es sich um eine echte Einzelbezeichnung mit genau lokalisierbarem Schiff, bleibt der redirct bestehen, ansonsten wird auf die allgemeine BKL umgebogen, in der sich jedes Schiff, das einen Artikel hat, namentlich wiederfinden muß.
Wenn man nach diesen Fahrzeugen forscht, findet man z.B. bei Gröner zwar den Namen, jedoch keine weiteren Angaben außer dem Zusatz „Schulboot“. Die weitere Suche im Netz ergab einen Hinweis, dass diese Boote bereits vor 1939 im Dienst der Kriegsmarine gestanden haben könnten. Ich vermute, dass sie vor dem Krieg als Schulboote dem schnellen personellen Aufwuchs der Marine dienten und mit Kriegsbeginn als Hilfsminensucher eingesetzt wurden. Weiß jemand mehr? Gruß, --KuK (Diskussion) 13:05, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ist erledigt, nachdem ich auf einer italienischen Seite diesen Blog-Eintrag mit weiterführender Quelle (Gröner 1988) mit Bild gefunden habe: [13]. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:48, 1. Aug. 2012 (CEST)
Was genau meinst Du? Ich habe mir alle Artikel angesehen; das Wattenhoch und die Gezeiteninsel haben ja mit den beiden ersten Begriffen nur insofern zu tun, als es bei allen um Gezeiten geht. Abzustimmen gibt es da nur wenig. Im Artikel Trockenfallen wird auf den nautischen Hauptartikel verwiesen und der nautische Begriff nur kurz beschrieben. Meine einzige Kritik ist, dass man mit "richtigen" Kieljachten auf harten Böden eigentlich nicht trockenfallen sollte, da helfen dann auch keine Wattbeine. Das funktioniert nur bei nicht zu großen Booten oder Kielschwertern. Auf einem modernen Kurzkiel mit 1m Länge kann man kein Boot abstellen ... man könnte allerdings im Artikel "Trockenfallen" noch im Text auf die Gezeiteninseln verweisen. --Isjc99 (Diskussion) 23:40, 13. Jun. 2012 (CEST)
@ 888344 Wenn wir den Ruckdämpfer eingetütet haben, gehe ich mal an dieses Thema ran. Ich habe auf der Boatfit einiges mitgenommen, speziell für das deutsche Wattenmeer, was ja nun nicht nur Nationalpark sondern auch Weltkulturerbe ist. Und dabei lassen sich die einzelnen Artikel auch besser aufeinander abstimmen. -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:21, 4. Jul. 2012 (CEST)
Verbesserung des Artikels Kriegsschiff
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Freunde der Seefahrt, hier haben wir eine Diskussion über die Verbesserung des Artikels Kriegsschiff begonnen, für die wir noch Beteiligte suchen, Schaut doch bitte mal hin! Gruß, --KuK (Diskussion) 14:42, 30. Jun. 2012 (CEST)
Frage zu Namenskonventionen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei den Namenskonventionen für Schiffe ist mir etwas unklar. Punkt 5 besagt, dass mehr mehreren gleichnamigen Schiffen das Jahr der Indienststellung in den Klammerzusatz aufgenommen wird. Das wäre dann also "<Schiffsname> (Schiff, <Jahr>)". Tatsächlich haben aber praktisch alle Schiffe in Kategorie:Einzelschiff nur das Jahr der Indienststellung im Klammerzusatz, ohne das zusätzliche "Schiff, ". Z. B. heißt es Atlantic (1871) und nicht Atlantic (Schiff, 1871). Wie passt das zusammen? Steak23:02, 30. Jun. 2012 (CEST)
Moin Steak! Das ist eine relativ neue Regelung, die sich infolge dieser Diskussion ergab. Kurz gesagt werden Lemma nach der alten Nomenklatur (Jahreszahl) erst im Laufe der Zeit (also bei Neuanlagen oder im Zuge anderweitiger Um- und Ausbauarbeiten an bestehenden Artikeln) durch die neue (Schiff, Jahreszahl) ersetzt. Gruß, --SteKrueBeOffice00:03, 1. Jul. 2012 (CEST)
Das heißt, es ist nicht erwünscht, alle Artikel en bloc auf das neue "richtige" Lemma zu verschieben? Steak10:49, 1. Jul. 2012 (CEST)
Nö - wenn bei so einem Botlauf geschlampt wird, brauchen wir ewig um den Mist wieder manuell zu reparieren. Also bitte nur einen nach dem anderen, bei Bedarf und per Hand verschieben. Alexpl (Diskussion) 11:12, 1. Jul. 2012 (CEST)
Tauwerk
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin 888344! Kommt auf die Definition von "normal" an. Polypropylen-Squareline ist zumindest in der Großschiffahrt das gängiste Material, daneben kommen aber auch geschlagene Atlasleinen (oder vergleichbare Nylonleinen), Herkulestauwerk und, insbesondere bei sehr großen Einheiten, auch Drähte zum Einsatz. Im Sportbootbereich kenne ich mich nur bedingt aus, finde dort aber sehr häufig patentgeschlagenes Material vor. Kannst Du das eventuell besser quantifizieren? Gruß, --SteKrueBeOffice11:26, 3. Jul. 2012 (CEST)
Moin, moin. Wozu? es reicht doch, im Artikel "normal" wegzunehmen. M. W. hat Herkules auch eien Drahtseele - stimmt das? --888344 (Diskussion) 16:53, 3. Jul. 2012 (CEST)
Wie in der Löschdiskussion bereits angesprochen stelle ich die Relevanzkriterien für zivile Schiffe in Frage. Jedes x-beliebige Rundfahrschiff von der Spree oder vom Rhein mit 200 Paxen ist relevant - ein durch ganz Europa fahrendes jüngeres Kabinenfahrgastschiff mit 160 Paxen hingegen nicht. Infolge des Alters kann es auch keine relevanzstiftende Geschichte aufweisen. Binnen-Fahrgastschiffe werden im eigentlichen Liniendienst heutzutage kaum noch eingesetzt - ausser man setzt den Liniendienst mit Plandienst gleich. Deshalb sollten wir mal über eine Überarbeitung der RKs nachdenken. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 21:38, 6. Jun. 2012 (CEST)
Ich fürchte das ist der falsche Ansatz. Fasse die Schiffe in Klasseartikeln zusammen oder im Firmenartikel und die Zeit sorgt irgendwann für Relevanz. -- Biberbaer (Diskussion) 21:45, 6. Jun. 2012 (CEST)
Nein es ist nicht der falsche Ansatz - es ist eine Grundsatzfrage, die ich gerne im zuständigen Portal klären möchte. Aus meiner Artikelsammlung zwei Beispiele: das hier entspricht den RKs - das hier dagegen nicht, dafür weist eine Halbschwester wiederum die erforderlichen 200 Pax auf. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 22:18, 6. Jun. 2012 (CEST)
Nabend! Da ich zum einen der Admin war, der die ersten diesbezüglichen Löschanträge abgearbeitet hat und mich zum anderen in den letzten Jahren recht intensiv mit den Schiffs-RK befasst habe, würde ich gerne ein paar Dinge zu Bedenken geben. 1) RK's mit klar gezogenen Grenzen werden auch immer wieder zu besagten Grenzfällen führen. Dabei wäre es unerheblich, ob man die Grenze bei 20, 200 oder bei 2000 Paxen zieht. 2) eine allgemeiner gefasste Formulierung würde dagegen zu eher uneinheitlichen und aller Erfahrung nach im Durchschnitt auch zu strengeren Entscheidungen in den betreffenden LD's führen. c) wenn man in kurzen Intervallen neue RK-Diskussionen zum selben Thema lostritt, wird man kaum mit großem Verständnis auf der RK-Diskussionsseite rechnen dürfen. Das kann im Falle eines Falles auch leicht nach hinten losgehen (sprich: zu einer Verschärfung der betreffenden RK's führen). Gruß, --SteKrueBeOffice23:46, 6. Jun. 2012 (CEST)
Üblicherweise sind RK keine in Stein gemeiselte Gebote, d.h es kann in gut begründeten Fällen auch von ihnen abgewichen werden. Für die Avalon Imagery könnte sich z.B. unabhängig von Passagierzahl, etc. eine eigene Relevanz durch ihre Zugehörigkeit zu einem innovativen Schiffstyip, dem Twin Cruiser, ergeben.--Squarerigger (Diskussion) 23:52, 6. Jun. 2012 (CEST)
Zu Squarerigger: über den TwinCruiser gibt es aber bereits einen Sammelartikel, auch gibt es inzwischen 9 Stück - somit sehe ich das Exklusivrecht nicht mehr. zu SteKrueBe) bisher sind die Kabinenfahrgastschiffe als Randgruppe akzeptiert worden, leider kam diesmal der aktuelle Massen-LA mit der Begründung "Keine Relevanz ersichtlich" - selbst bei Artikeln die nicht vom oben genannten Benutzer erstellt wurden. Damit sollte dies grundsätzlich ausdiskutiert werden um weitere Pauschal-LAs zu vermeiden. Aus meiner Adminsichtweise hätte ich die von Dir abgearbeiteten LAs nicht mit mangelnder Relevanz, sondern mit mangelnder Artikelqualität nach QS-Antrag begründet. --Rolf H. (Diskussion) 00:34, 7. Jun. 2012 (CEST)
Moin Rolf! Die schlechte Artikelqualität war aber für mich nicht der primäre Löschgrund. Ich habe die beiden Löschungen folgendermaßen begründet: "Schiffs-RK verfehlt und keine anderweitige Relevanz dargestellt". Bei einem besser geschriebenen Artikel, in dem eine anderweitige Relevanz deutlich geworden wäre, wäre die Löschentscheidung erheblich schwerer gefallen. Groetjes, --SteKrueBeOffice00:54, 7. Jun. 2012 (CEST)
Moin, um auch hier auf Argumente von Rolf in der Löschdisk einzugehen. Ich habe nicht den Vorschlag gemacht sie als Schwesterschiffe zu behandeln sondern als Schiffe einer Klasse!!. Dafür haben wir problemlos RKs. Unterschiedliche Bauwerften, unterschiedliche Inneneinrichtungen, unterschiedliche Besitzer, Betreiber, Reeder, abweichende Paxezahlen, Motorisierung usw. generieren keine Einzelrelevanz. Ganz sicher kann man diese Abweichungen von Schiffen einer Klasse, eines Typs im Sammelartikel unterbringen. Es gibt gelungene Beispiele für Kabinendampferartikel wie Sergey-Yesenin-Klasse usw. Warum sollten wir jetzt anders verfahren? -- Biberbaer (Diskussion) 06:47, 7. Jun. 2012 (CEST)
Tach, das ist kein besonderes gutes Beispiel - denn für alle fünf Schiffe sind auch Einzelartikel vorhanden. Alle Schiffe haben weniger als 200 Pax und eine besondere Darstellung anderer Relevanz kann ich in den Artikeln auch nicht erkennen. Der Informationsgehalt zu den einzelnen Schiffen ist im Sammelartirkel auch nicht besonders hoch. Bei den Scylla-Schiffsartikeln kann ich bisher keine Schiffsklassenbezeichnug für Sammelartikel erkennen. Die Schwestern von Aurelia (2007) könnten alternativ auch nicht in den Artikel der Scylla AG eingebaut werden - denn sie haben von Anfang an andere Eigner. Es gibt natürlich auch bei Kabinenfahrgastschiffen im westeuropäischen Bereich andere Beispiele, die in einem Sammelartikel zusammen geführt werden können (Space Ships von Scenic oder Viking Longships von Viking) aber bei den Scylla-Schiffen sehe ich keine Möglichkeit. Auch der Firmenartikel ist m.E. nicht der richtige Platz, da die zur Datensicherung notwendige zu erstellende Tabelle zu aufgebläht währe. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 08:11, 7. Jun. 2012 (CEST)
Moin allerseits. Ich muß sagen, ich bin ein bißchen überrascht. Einmal, weil ich dachte, daß alle hier Versammelten diese Portaldiskussionen auf Sicht haben. Und RK-Disks hier auch immer angekündigt werden. Die aktuelle Lösch-disk bezog sich ganz gezielt auf bestimmte Schiffe. Ich nehme an, daß Biberbaer die nicht von Scyllag geschriebenen Artikel mit hineingenommen hatte, weil er die Übersicht schnell zusammengschustert hat und ihm dabei im Überschwang die von Rolf geschriebenen mit reingerutscht sind. Aber vielleicht magst du,Biberbaer, mal kurz was dazu sagen, dann geht vielleicht auch etwas persönliche Betroffenheit raus? Zusätzlich: Ich denke, daß die einige Schiffskriterien schon ganz schön weich sind und in der allgemeinen RK gerade so noch durchgingen. Wiewohl ich durchaus sehr inklusionistisch veranlagt bin, fehlt mir schon manchmal die Erkennbarkeit der Relevanz vieler Schiffe und ich habe mich in der Disk dazu in bestimmten Bereichen auch arg zurückgenommen. Ehrlicherweise muß man zugeben, daß viele Artikel in unserem Bereich QS-relevant wären, besonders auch im Pax-Bereich, was eine Begründung zum Behalten deutlich erschwert. Auch halte ich die Argumentation mit den aktuell vorhandenen Schiffen für gefährlich. Das ist ein Gimmick und sie existieren als Artikel nur, weil keiner einen LA stellt. Gut, wenn es gute Argumente gibt, warum jedes Binnenpaxschiff allgemeine Relevanz hat, mag derjenige es gerne auf der allgemeinen RK versuchen. Ich sehe sie nicht und würde da auch nicht unterstützen wollen, weil jede Disk das Eerreichte gefährdet. Und jede Schiffs-RK-Disk bringt auch sofort diejenigen aufs Tableau, die Probleme mit den Kriegsschiffen haben - was die allgemeine Disk seeehr zäh macht. Also ich plädiere dafür, im Bewußtsein darüber, daß wir weiche RKs in diesem Bereich haben und daß die aktuelle Disk sich aus ganz bestimmten Gründen ergeben hat, entsprechend kleine Brötchen zu backen. Wenn jemand also diese Artikel für erhaltenswert ansieht, sollte er vielleicht eher mit dem bereits vorgebrachten Unzulässiger Sammellöschantrag, kann entfernt werden. argumentieren und dann wirklich rangehen. Ich denke nicht, daß erneute LAs kommen, wenn die Artikel danach wirklich gut sind-mein Fazit: eine Änderungen der RKs halte ich im Moment für kontraproduktiv, nicht wünschenswert und nahezu unmöglich, ich würde mich im Falle eines Falles vermutlich auch dagegen aussprechen. --CeGeDiskussion10:36, 7. Jun. 2012 (CEST)
Nachtrag: (Unterschied | Versionen) . . Neu Treasures [ungesichtet]; 10:36 . . (+1.647) . . Scyllaag (Diskussion | Beiträge) (AZ: Die Seite wurde neu angelegt: MS Treasures ist der Name eines unter Schweizerischer Flagge fahrenden 5-Sterne Superior-Flusskreuzfah…) wie in Erst(nicht)qualität-unhelfbar-da liegt der Grund für die LAs! --CeGeDiskussion10:46, 7. Jun. 2012 (CEST)
Hinsichtlich der aktuellen Ereignisse um den Benutzer wäre mein Vorschlag diesen Thread hier erstmal zu beenden, bis sich die Wogen geglättet haben und webnn dann noch eklatante Probleme mit den RKs bestehen, einen neuen zu beginnen. Wenn Rolf hier eine Erle pflanzt, wäre das glaube ich das Beste, ich will es nicht tun, weil ich keine Probleme mit den RKs sehe. --CeGeDiskussion11:46, 7. Jun. 2012 (CEST)
Sorry CeGe - die Erle kann ich erst pflanzen, wenn die LD erledigt ist. Die Löschantragsbegründung bezieht sich auf die RK und ich möchte bei zukünftigen Artikelanlagen nicht für die Katz gearbeitet haben. --Rolf H. (Diskussion) 12:49, 7. Jun. 2012 (CEST)
Sollte in die Löschanträge ein Artikel von besonderer Qualität gerutscht sein und er zudem noch unproblematisch die RKs erfüllen tut mir das leid. Eine Adminentscheidung wird es klären. Eine persönliche Betroffenheit einzelner Nutzer ist nicht nötig und von mir nicht beabsichtigt. Das Geschehen um den Account Scyllaag spricht für sich. Die Rechtmäßigkeit des Sammelantrages könnt Ihr gerne anzweifeln. Es ändert aber nichts an der Problematik der nichtvorhandenen Relevanz der/einiger Artikel. -- Biberbaer (Diskussion) 21:53, 7. Jun. 2012 (CEST)
Beim Durchstöbern der Flusskreuzfahrer stieß ich auf diesen Löschantrag vom März. Dort vertrat SteKrueBe meine derzeitige Auffassung. Dies ist ein weiteres Indiz dafür, dass die Relevanzkriterien im Bezug auf Flusskreuzfahrschiffe überarbeitet werden sollten - ansonsten wird es immer wieder zu Unstimmigkeiten in diesem Bereich kommen. Die Bolero ist übrigens ein absolut vergleichbarer Fall - sie hat neben der Viktoria noch vier weitere Schwestern. --Rolf H. (Diskussion) 05:08, 8. Jun. 2012 (CEST)
Du hast aber schon auch die ganzen RK-Diskussionen besonders Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Jun#Schiffe durchstöbert? Dann wäre es sinnvoller, mal mit Urteilssammlung und Einzelfallbegründung auf einer Seite Portal:Schifffahrt/wesentliche Relevanzentscheidungen zu beginnen. Ein paar Fälle hät ich anzubieten: Benutzer:CeGe/Urteile. Nimm die Bolero-Entscheidung meinetwegen dazu. Und sollte die aktuellen LAs negativ beschieden werden, ergibt sich auch daraus ein gewisser Präzedenzcharakter. Ich möchte allerdings auch nicht mit RKs Autoren wie sich Scyllaag aktuell gebärdet (hat) "wehrlos" entgegentreten können und finde es grauslich, genauso wie solche Artikel (ausgewählt, weil der Antrag auch aus durchaus dem Metier zugeneigten Autoren kam Wikipedia:Löschkandidaten/23. April 2010#USS Skipjack (SSN-585) (bleibt) und nur wegen der existierenden RK bleiben mußte). Oder um es anders zu sagen: Mein Schwerpunkt sind eher die Traditionssegler - aber allein aufgrund der Klassifizierung als solcher will ich nicht jede auf der Ostsee fahrende Würstchenbude hier vertreten sehen. Oder wir richten wirklich eine Portal/Projekteigene Löschseite ein-mit aller Willkürgefahr nach Belieben und Mißlieben zu entscheiden. Nach wie vor sind LAs auf Schiffe marginal. --CeGeDiskussion09:40, 8. Jun. 2012 (CEST)
Ich glaube es hackt! könnt ihr mal eine Pause einlegen? Auf der Löschdisk sind alle Argumente vorhanden, die ein Admin zum entscheiden braucht. Und die Aktion die Biberbaer anspricht ist WP:BNS vom Feinsten. Wenn du meinst, daß die Argumentation Biberbaers nicht passig ist, korrigier die entsprechenden Teile und mach nicht einen Pranger draus. Soll eine Lösung gefunden werden oder soll jemand vorgeführt werden? Macht mal ne Pause. Wie bescheuert ist es denn, wenn zwei Leute, die Spaß an den Binnenpaxen haben, sich wegen so einem Scheiß persönlich in die Wolle kriegen? Wie wärs mit drei preußischen Nächten?. Und wie gesagt, wenn jemand die Änderungen der RK anstrebt, it's a wiki. Ob sie durchgehen ist dann zu sehen. Auch wiki. --CeGeDiskussion11:14, 8. Jun. 2012 (CEST)
Moin zusammen! Ihr werdet vermutlich schon gesehen haben, daß ich die Löschdiskussion mit einem vorübergehenden Ergebnis entschieden habe - dazu hier noch ein paar Worte. Ursprünglich war es nur ein Löschantrag auf die Swiss Tiara, den hätte man relativ einfach hätte abarbeiten können. Die Erweiterung auf eine ganze Gruppe von Schiffen machte eine Entscheidung aber problematisch. Zum einen umfassten die in Frage stehenden Artikel (vor allem nachdem einige während der LD überarbbeitet wurden) ein recht großes Qualitätsspektrum. Zum anderen konnten formale Fragen nicht für die Gruppe als Ganzes beantwortet werden, das betrifft vor allem die Passagierzahl und in geringerem Umfang einen möglichen Einsatz innerhalb eines Liniendienstes. Sowohl hier als auch in der Löschdiskussion wurde darüber hinaus deutlich, daß es einen Unterschied macht, ob man deutlich sichtbare Werbeartikel oder regelkonforme Artikel mit nicht deutlich dargestellter Relevanz beurteilt. Obwohl ich mir lange Zeit genommen habe, um dort zu einer Lösung zu kommen, bin ich der Ansicht, daß man die Relevanz nicht ohne weiteres innerhalb eines Sammellöschantrages abarbeiten konnte. Ich würde mir wünschen, daß wir die Artikel in der nächsten Zeit nochmal einzeln betrachten und uns dabei möglichst nicht so sehr in die Haare kriegen. Wir sind eh schon zuwenig aktive Mitstreiter im Portal. In diesem Sinne - Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice13:31, 12. Jun. 2012 (CEST)
@ SteKrueBe, in Anbetracht meiner Wertschätzung Dir gegenüber, dem Wissen um eine sorgfältige Prüfung der Umstände Deinerseits und meiner Ankündigung ein Adminurteil zu respektieren, akzeptiere ich Deine Entscheidung. Nicht akzeptiere ich die Art der Vorgehensweise von Rolf H. in Form von WP:BNS. Ich hoffe die Artikel verschwinden nicht in den Tiefen der WP und leiden dort an ihren Mängeln. Ich werde sie von meiner Beobachtung streichen. Gruß in die kleiner werdende Runde. Munte -- Biberbaer (Diskussion) 20:28, 12. Jun. 2012 (CEST)
Nabend Ulli und danke für dein Vertrauen! Mir war angesichts des Diskussionsverlaufs vollkommen bewußt, daß ich mit meiner Entscheidung wohl keine Jubelstürme auslösen würde. Aber ich sah (und sehe) in diesem Fall keine Möglichkeit, diese Sammel-LD zu entscheiden und dabei allen Diskussionsteilnehmern und den formalen Regeln gleichermaßen gerecht zu werden. Ich würde es sehr zu schätzen wissen, wenn Du die Teile nicht von deiner Beobachtungsliste streichst, denn die Problemlösung sollte mit der Entscheidung (hoffe, daß habe ich in der Begründung klar ausgedrückt) lediglich in seine Einzelbestandteile zerlegt werden. Munte hollen, --SteKrueBeOffice22:01, 12. Jun. 2012 (CEST)
Aus meiner Sicht hast du das. Mal sehen was aus den Artikeln wird, da sehe ich auch die Haupt-Informations-Lieferantin etwas in der Verantwortung. Entweder gibt es einigermassen glaubhafte Belege und Material für das jeweilige Lemma oder eben nicht. --Isjc99 (Diskussion) 19:01, 13. Jun. 2012 (CEST)
@ Stefan, gut dann werde ich den Kram mal weiter beobachten. Ich mache damit auf die Etablierungsversuche [17] + [18] + [19] + [20] aufmerksam ohne auch ein My an Verbesserung in die Artikel zu bringen. Einen Relevanznachweis nach RKs kann ich bisher nicht entdecken. -- Biberbaer (Diskussion) 20:23, 17. Jun. 2012 (CEST)
Das sehe ich allerdings genauso, die Navigationsleiste ist jetzt nicht die dringlichste Erweiterung dieser teilweise völlig quellenlosen Artikel. Lassen wir mal etwas Zeit ins Land gehen und wenn sich dann nichts getan hat, dann ist es halt so und sie werden den Bach des Vergessens hinabfließen. --Isjc99 (Diskussion) 00:00, 18. Jun. 2012 (CEST)
Es ist eingetreten was ich befürchtet habe. Siehe [21] Nach Meinung von Benutzer:Phzh ist eine sehr werbelastiger Firmenwebseite ausreichend für die Aufhebung der QS-Schifffahrt. Ich sehe das allerdings sehr anders. Eine unabhängige Quelle, einen Nachweis der enzyklopädischen Mehrwert hat gibt es bisher nach wie vor nicht. -- Biberbaer (Diskussion) 18:57, 20. Jun. 2012 (CEST)
Moin! Die Schiffsbeschreibung der Reederei halte ich als Weblink für grundsätzlich vertretbar. Die Schlußfolgerung, daß dieser (zudem leicht werbliche) Weblink der Reederei die QS des Artikels überflüssig macht, ist allerdings nicht nachvollziehbar. Da in Swiss Crystal weder die Erfüllung der formalen RK#Schiffe, noch eine davon unabhängige Relevanz dargestellt (und unabhängig belegt) ist, gehört der Artikel selbstverständlich auch weiter in die QS. Groetjes, --SteKrueBeOffice19:17, 20. Jun. 2012 (CEST)
Das Problem ist nicht, dass einige Daten mit der Firmenwebsite belegt sind, sondern dass dies die einzige Quelle im Artikel ist. Wenn es von dem Kahn wirklich nicht einen einzigen Zeitungsbericht oder sonstwas gibt, ist er nicht relevant. --Isjc99 (Diskussion) 20:06, 20. Jun. 2012 (CEST)
Auch auf den Verdacht, ich mache mich noch unbeliebter, genau dort beißt sich der Hund in den Schwanz. Meine Empfehlung war ein Sammelteil in Form einer Liste im Firmenartikel. Dort könnte man die nichtssagenden Sätze tolerieren. Gut ich wiederhole mich. Möglicherweise wird so ein Schiff irgendwann mal relevant durch irgendein Ereignis. Erst dann ist ein Artikel gerechtfertigt. -- Biberbaer (Diskussion) 21:43, 20. Jun. 2012 (CEST)
Da bin ich ganz entspannt, ich habe gerade bei mehreren Artikeln Belege und QS-Kästen gesetzt.. wenn das (normalerweise bei Firmen immer existierende) 'interessierte Umfeld' nicht reagiert bzw. nacharbeitet, ist halt irgendwann Schluss. Aus einigen der Schiffe könnte ein schöner Artikel werden, wenn sich ein paar Leute reinknien. Sonst wird das halt nichts. Die Liste im Reederei-Artikel gibt es ja schon. --Isjc99 (Diskussion) 22:34, 20. Jun. 2012 (CEST)
<BK>Nabend Ulli! Wieso unbeliebt? Du hast natürlich insofern recht, daß dem Leser mit einer Sammeldarstellung (sei es als Sammelliste im Reedereiartikel, sei es in Form von Klassenartikeln) unter Umständen besser gedient ist, solange die Einzelartikel keinen substantiellen Mehrwert bieten. Aber die umstrittenen Artikel sind einfach da und müssen so unvoreingenommen wie möglich beurteilt werden. Die formal zulässigen Artikel werden, wenn sie die Mindestanforderungen erfüllen, ohnehin behalten und über diejenigen, die unsere RK vielleicht ganz knapp verfehlen, aber ansonsten komplett und gut geschrieben sind, möchte ich persönlich nur äußerst ungern den Stab brechen. Was bleibt, sind einige lieblos, um nicht zu sagen mangelhaft erstellte Artikel, denen man zum Teil deutlich ansieht, daß sie nur aus Werbegründen in der WP plaziert wurden. Solche Artikel gilt es, soweit möglich oder sinnvoll, zu verbessern oder im gegegnteiligen Fall eben zu löschen. Da sich bisher allerdings das eine oder andere an den umstrittenen Artikeln tut, sollten wir uns alle vielleicht ein, zwei Wochen Zeit geben, um zu sehen, wohin die Bearbeitungen führen. Die Artikel, deren Bedeutung für die WP auch nach solch einem Vorlauf immer noch zweifelhaft erscheint, haben sich ihren Löschantrag dann redlich verdient. Soweit mein Gläschen Senf dazu, Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice23:53, 20. Jun. 2012 (CEST)
Leider hat Scylla mir in den letzten Wochen keine vorher zugesagten weiteren Informationen übersendet, sodass ich momentan keine Lust mehr habe an dieser Artikelgruppe weiter zu arbeiten. Wenn doch noch was kommen sollte, werde ich es einarbeiten (Wenn die Artikel dann noch vorhanden sein sollten...). Gruß --Rolf H. (Diskussion) 11:57, 4. Jul. 2012 (CEST)
Danke fürs dran denken. Ich kommme mir da auch etwas hopsgenommen vor. Große Worte und keine Taten. Welche Artikel waren noch die wirklich fragwürdigen? Dann wenden wir einfach mal unsere RK an .... --Isjc99 (Diskussion) 20:37, 4. Jul. 2012 (CEST)
@all, sie konnten keine weiterführenden Infos geben, weil es die nicht gibt. Es gibt keine Genehmigungen für Fahrten mit mehr als den zugelassenen Paxe. Egal, es sind Schiffsartikel und möglicherweise sind sie in der Tat erhaltenswert. Ich werde die Füße still halten. Trotzdem ärgere ich mich immer noch über so ein paar Sachen die hier abgingen und über das Ausnutzen unserer Gutmütigkeit in Sachen Werbung mit schlechten Artikeln duch dieses Unternehmen. Ehrlich, verdient haben sie es nicht. Für mich hier erledigt. -- Biberbaer (Diskussion) 22:19, 4. Jul. 2012 (CEST)
Moin zusammen! Das Schweigen seitens der Reederei Skylla ist wirklich ärgerlich, denn ein Großteil der Artikel erfüllt weiterhin keines der geforderten Minimalkriterien und weist auch keine darüber hinausgehenden Details auf, welche unter Umständen ein Behalten rechtfertigen könnten. Swiss Crystal, Swiss Diamond, Swiss Ruby, Swiss Pearl und Saxonia würde ich im jetzigen Zustand als klare Löschkandidaten ansehen. Swiss Crown , Swiss Gloria, Swiss Corona, Vistaprima und Swiss Emerald liegen bei ansonsten guter Artikelqualität mit ihrer Passagierkapazität mehr oder minder deutlich unterhalb unseres Mindestkriteriums, wobei mir zumindest die Swiss Emerald eigentlich auch bei weitester Auslegung nicht behaltbar erscheint. Schade um die Artikelarbeit. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice00:41, 5. Jul. 2012 (CEST)
anhand der Swiss Emerald wird allerdings der Fehler in den Relevanzkriterien ersichtlich. Die Emerald ist eins der luxuriösesten Flusskreuzfahrschiffe überhaupt. Infolge dieser Ausstattung fällt sie aber durch das Rost - denn sie hat nur eine Zulassung für 124 Fahrgäste. Sie ist trotz ihres internationalen Einsatzgebietes irrelevanter, als jedes Rundfahrschiff am Kölner Dom. Wenn man hier die Relanzkriterien als Löschgrund ansetzt, müssten konsequenter Weise Löschanträge auf mindestens 50% der Flusskreuzfahrer-Artikel folgen, obwohl diese Artikel monatlich hundertfach von informationssuchenden Lesern aufgerufen werden. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 09:51, 5. Jul. 2012 (CEST)
Wenn Dú jetzt wieder anfängst, über die Richtigkeit der RK zu diskutieren, dann drehen wir uns aber im Kreis.
Fakt ist: Es wurde genügend Zeit gelassen, die Artikel inhaltlich zu verbessern. Seither ist wenig bis nix passiert, insbesondere die Scylla AG selbst, die ja eigentlich ein Interesse an qualitativ hochwertigen Artiken haben sollte und deren User die Artikel maßgeblich angelegt hat, hat nichts getan. Daraus folgert m.E., daß die Artikel seitens Scylla tatsächlich nur zu Werbezwecken angelegt wurden. Aus der Summe von "seit geraumer Zeit inhaltlich schwach", "keine Verbesserungen durch die Ersteller" sowie "werblicher Eintrag" kann sich m.E. nur eine Konsequenz ergeben: Löschen
Es ist mein gutes Recht die Richtigkeit der Relevanzkriterien anzuzweifeln, zumal sie auch von Mitarbeitern des hiesigen Portals je nach Fall anders ausgelegt werden. Die Werbezwecke hinken auch ein wenig - da Scylla ihre Schiffe nicht direkt vermarktet, sondern an Reiseveranstalter langfristig verchartert. --Rolf H. (Diskussion) 10:38, 5. Jul. 2012 (CEST)
Natürlich ist das Dein gutes Recht, aber diese Diskussion wurde hier und auf der LD schon in epischer Breite geführt. Natürlich ist es Dein gutes Recht, sie nochmal aufzuwärmen und somit allen, die sich mit diesem Thema befassen, Zeit und Nerven zu rauben, allerdings bin ich der Meinung, daß das nur dann sinnvoll ist, wenn Du tatsächlich auch neue Argumente in Bezug auf die RK bringst. Ein Wiederholen der bereits ausführlich diskutierten Argumente hilft, so meine Meinung, keinem wirklich weiter. Daher meine Bitte an Dich, die Diskussion wirklich nur noch mit neuen Argumenten neu aufleben zu lassen. Alte Argumente nur um des Wiederholens willen nochmal zu bringen bringt nix!
In meinem oberen um 9:51 Uhr verfassten Beitrag hast Du keine Argumente gefunden? Flusskreuzfahrschiffe sind von der Bauart her durch ihre geringeren Paxe gegenüber von anderen Fahrgastschiffen benachteiligt. In früheren Löschdiskussionen wurde beispielsweise der Planverkehr dem Linienverkehr gleichgsetzt und der LA entfernt. (siehe Löschdiskussion zur Bolero bei dieser Artikelqualität). Entweder sollte man konsequent agieren oder man sollte es lassen. Ein einfacher Zusatz im Plan- oder Linienverkehr würde als Ergänzung der RK ausreichen um die Grauzone zu erhellen. Wenn man tatsächliche wollte, könnte man selbst der Swiss Ruby, dem kleinsten Schiff der Reederei, mit diesem Brückenknaller Relevanz verschaffen. --Rolf H. (Diskussion) 11:45, 5. Jul. 2012 (CEST)
Bitte genau lesen. Ich habe nirgendwo geschrieben, daß ich in Deinem letzten Beitrag keine Argumente gefunden habe, vielmehr ging es mir um neue Argumente - und die fand ich wirklich nicht, denn letztlich hast Du das alles doch in den früheren Disk. schon gesagt. Daher mein o.g. Hinweis, daß wir uns, wenn wir die Disk. um die RK nochmal eröffnen, wohl im Kreis drehen.--Squarerigger (Diskussion) 11:52, 5. Jul. 2012 (CEST)
Du hast keine explizite Frage dazu gestellt, also gab es auch keine zu beantworten. ;-)
Im Ernst: Ich war damals an der Diskussion um die RK für Schiffe beteiligt. War ein schwieriger Prozess. Insofern sehe ich es als kritisch an, hier wegen irgendwelcher ganz seltener Ausnahmen gleich wieder das große Fass aufzumachen und die RK zu überarbeiten. Wir wissen beide, daß RK durchaus Ermessensspielraum lassen, insofern muß man dort nicht für jeden seltenen Einzelfall eine Regelung treffen.
Mir drängt sich allerdings der Verdacht auf, daß Du nur deshalb auf die RK verweist, weil Du auf meine eigentlich genannten Gründe, die für eine evtl. Löschung sprechen würden, nicht eingehen willst. Weiter oben schrieb ich: Aus der Summe von "seit geraumer Zeit inhaltlich schwach", "keine Verbesserungen durch die Ersteller" sowie "werblicher Eintrag" kann sich m.E. nur eine Konsequenz ergeben: Löschen Da würden auch geänderte RK wenig dran ändern...--Squarerigger (Diskussion) 13:07, 5. Jul. 2012 (CEST)
keine Verbesserung durch die Ersteller ist kein valider Löschgrund - denn die Verbesserung kann auch durch andere erfolgen (und ist auch bei einigen Artikeln durch mich erfolgt). Der Werbliche Eintrag würde hingegen bei den verbliebenen nicht bearbeiteten Artikeln sogar eine Schnelllöschung rechtfertigen. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 13:58, 5. Jul. 2012 (CEST)
Dann streich von mir aus durch die Ersteller. Ist mir eigentlich egal, denn es ändert nix an der Tatsache, daß diese Artikel seit geraumer Zeit auf inhaltlich niedrigstem Niveau herumdümpeln und sich, teilweise sogar trotz Wartungsbaustein, nichts zum Besseren ändernt bzw. dies nicht mal absehbar ist. Nicht mal der Ersteller, der vielleicht noch am ehesten was dazu schreiben könnte, weil er ja ein Insider zu sein scheint, tut was. Ich sehe hier keine Hoffnung auf Verbesserung. Im Mängel-Baustein steht ja klar drin: Artikel, die nicht signifikant verbessert werden, können gegebenenfalls gelöscht werden. Wenn dann nicht ggf. irgendwann Taten folgen, verkommt diese Formulierung zur Farce. Wenn ich aber sehe, daß inhaltliche Mängel und ein evtl. werblich motivierter Eintrag zusammenkommen, dann ist das schon ein gewaltiges Argument pro Löschung. Genau deshalb hab ich oben ja SteKrueBe als den Admin, der sich damals (wenn auch mit Bauchweh) gegen eine Löschung ausgesprochen hat, um seine Sichtweise unter dem Licht der weiteren Entwicklung der Artikel nach der ursprünglichen Löschdiskussion gebeten.--Squarerigger (Diskussion) 14:09, 5. Jul. 2012 (CEST)
Moin nochmal! Um es kurz auseinanderzupuzzeln:
a) Eine gemeinsame Entscheidung der vorangegangenen Sammel-LD hätte in meinen Augen zu keinem fairen und ausgewogenen Ergebnis geführt. Deshalb, und um vor dem Hintergrund der emotinal etwas aufgeladenen Atmosphäre ausreichend Zeit zur notwendigen Relevanzdarstellung zu geben, habe ich so entschieden, wie ich es letztlich getan habe.
b) Keiner der Artikel wurde bisher (soweit ich weiß) innerhalb einer abgeschlossenen Löschdiskussion für relevant erklärt - diesbezüglich ist also alles offen.
c) Meine oben eingenommene Haltung bezüglich der momentan in Frage stehenden Artikel gölte auch im Fall einer erneuten Löschdiskussion. Zwar würde ich meinen Ermessensspielraum bei einem Artikel, der knapp unter den RK liegt, aber ansonsten ordentlich dasteht (wie beispielsweise die Bolero), eher zugunsten des Artikels auslegen, aber Artikel, die die gültigen Relevanzkriterien deutlich verfehlen und in denen keine von den RK unabhängige Relevanz dargestellt wird, kann man als Admin, wenn man unser Regelwerk ernstnimmt, nur löschen (oder eben ignorieren). Ich hoffe, meine Einschätzung ist damit transparent.
So, der erste LA Swiss Crystal läuft, ist so ein bisschen ein Testballon, ob sich für die Artikel außer den 5-6 Protagonisten hier jemand interessiert. Wenn nicht, dann nicht, das sehe ich wie SKB. Für die qualitativ besseren Artikel werde ich persönlich keine LAs stellen, wenns ein anderer tut ist das so. --Isjc99 (Diskussion) 23:22, 9. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren22 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... ist meines Erachtens für einen eigenen Artikel viel zu speziell, weil es noch völlig andere Ruckdämpfer für ganz andere Anwendungen - zur Dämpfung in sich drehenden Antrieben - gibt. An sich ist der Artikel für einen LA gut geeignet. Man könnte den Text aber auch in das Ruckdämpfungs-Kapitel der Festmacherleine einbauen. Erbitte hierzu Meinungsbildung --888344 (Diskussion) 11:08, 3. Jul. 2012 (CEST)
Der Artikel lässt sich unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Alltagsgegenstände einordnen und erfüllt in meinen Augen die wesentlichen Anforderungen an einen behaltbaren Stub. Die QS ist ansonsten mit Sicherheit gerechtfertigt. Die Tatsache, daß es andere Ruckdämpfer für andere Anwendungen gibt, ist kein Löschgrund, sondern nur eine Lemmafrage. Insofern sehe ich momentan keine der üblichen Wikipedia:Löschregeln als erfüllt an. Gruß, --SteKrueBeOffice11:37, 3. Jul. 2012 (CEST)
Schade. Problem: Der jetzige Artikel erweckt den Eindruck, als würden weltweit alle Ruckdämpfer nur dem Zweck dienen, der hier beschrieben ist. Das ist eine unvertretbare Einengung. So, als würde es "Lose" nur in der Schiffahrt geben. Mit Lemma-Änderung lässt sich's natürlcih auch reparieren. Grüße. --888344 (Diskussion) 16:59, 3. Jul. 2012 (CEST)
Werden Ruckdämpfer eigentlich auch in der Berufsschifffahrt verwendet. In der Binnenschifffahrt sind mir die Dinger bisher noch nicht begegnet. Wenn wir auf dem Strom festgemacht haben waren die Drähte alle rack. -- Frila (Diskussion) 17:13, 3. Jul. 2012 (CEST)
Der Begriff „Ruckdämpfer“ ist vielleicht unglücklich gewählt, generell wird dieses Wassersportzubehör als „Anlegefeder“ bezeichnet. Sie haben den Zweck, den Ruck der Festmacherleine auf die Klampen des Kunststoff- oder Holzsportbootes zu dämpfen. Im Mittelmeerraum findet man kaum ein Sportboot ohne „Anlegefeder“. Für die Berufsschifffahrt (See und Binnen) ist diese Dämpfungsmaßnahme nicht erforderlich, da die Festmacherleinen, Mooringwinden und Poller ganz anders ausgelegt sind. Wenn die Diskussion beendet ist, kann ich den Artikel gern ergänzen und ggf. verschieben. Ein Dahmer (Diskussion) 17:47, 3. Jul. 2012 (CEST)
Die Benennung „Anlegefeder“ ist mir völlig ungeläufig, ich kenn' die Biester nur als "Ruckdämpfer". "generell wird dieses Wassersportzubehör als „Anlegefeder“ bezeichnet": "generell seh' ich nicht so. - Mir geht es wirklich nur darum, dass die Artikel-Überschrift viel zu allgemein gewählt ist; Lösungen können also sein: Löschen, Umbenennen, rein in die Festmacherleine damit, .... Ob etwas ein Stub ist oder nicht - stört mich auch nicht, solange es richtig, übersichtlich und auffindbar bleibt. Im übrigen ist es immer reine Geschmackssache, ob man ein Thema in mehrere kleine Artikel zerhackt - z. B. Koppelort UND Loggeort - oder lieber einen enzyklopädischen Roman schreibt, z. B. ist Brechwert nur Redirect auf einen Abschnitt der Brennweite, weil die federführenden Autoren meinen, dass in der Regel der Kehrwert einer physikalischen Größe keinen eigenen Artikel verdient hat (Ausnahme z. B.: Zeit mit den drei Kehrwerten Frequenz, Aktivität, Drehzahl.) --888344 (Diskussion) 20:04, 3. Jul. 2012 (CEST)
@ Ein Dahmer: Würdest Du dann auch den AUfgang umformulieren, dei Funktionsweise des Gummi-Ruckdämpfers besser erklären? Dessen Grundidee ist ürigens dieselbe wie bei elastischen Fasern in Stretch-Textilien. --888344 (Diskussion) 20:12, 3. Jul. 2012 (CEST)
Vorschlag: Ruckdämpfer als Begriffsklärung (mit den sonstigen Anwendungen, gerne auch als Rotlink), den Inhalt verlegen: als Abschnitt oder auch eigener Artikel, wenn nicht als „Anlegefeder" dann „Anlegefeder" als Weiterleitung. Das sollte dann doch für alle akzeptabel sein. --JomKlönsnack?20:46, 3. Jul. 2012 (CEST)
Der Begriff wird ganz allgemein für andere, eben ruckdämpfende Hilfsmittel (siehe Hundeleine [22]) genutzt. In der Schifffahrt, egal ob Binnen-oder See ist mir dieser Begriff nie begegnet. Unter Sportbootfreunden sind die Begriffe Anlegefeder und Ruckdämpfer gebräuchlich. Ich habe mal Schiffe mit Boote im Artikel getauscht. -- Biberbaer (Diskussion) 22:01, 3. Jul. 2012 (CEST)
Kann man nicht den Artikel umtaufen. Ruckdämpfer (Sportschifffahrt). Oder so ähnlich, dann wäre die Disk doch beendet. -- Frila (Diskussion) 22:14, 3. Jul. 2012 (CEST)
Klar kann man das.- In J. Schults Segler-Lexikon steht nur die "Anlegefeder" drin - jedenfalls in "meiner" Auflage. Die dortigen Bilder zeigen aber Ausführunegn mit richtigen Federn. Vielleicht ist der Name Ruckdämpfer hierfür erst zusammen mit den Gummidingern aufgekommen? --888344 (Diskussion) 08:56, 4. Jul. 2012 (CEST)
Moin in die Runde. Ich bin jetzt mal anders an das Thema rangegangen: Erst habe ich heute in meinem Yachtclub die unterschiedlichen Ausführungen fotografiert, habe dann in englischen Wassersportkatalogen die passenden Begriffe gefunden und bei Commons eine entsprechende Category kreiert und letztendlich alle Fotos in dieser Kategorie zusammengefasst. Bleibt noch das Lemma: Ruckdämpfer (Sportschifffahrt) oder Anlegefeder? Ich tendiere zu Ruckdämpfer (Sportschifffahrt)! -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:01, 4. Jul. 2012 (CEST)
Im Patentschrifttum scheint das Wort Ruckdämpfer zu dominieren. Zur Ausführung, wie im Bild Ruckdämpfer 3692.JPG zu sehen, hab ich eine Patentschrift gefunden, zu den Forsheda-Dingern nicht. Eine zusätzliche BKL wär schön. Ruckdämpfer gibts auch bei Abschleppseilen, Leinen für Tiere, in Antriebssträngen von Kfz. Und bestimmt noch mehr. --888344 (Diskussion) 09:18, 5. Jul. 2012 (CEST)
Ich bezwweifle, dass die Formulierung "im Aufgang beschränkte Federn" hinreichend allgemeinverständlich ist. Ist etwa gemeint, dass die maximale Längenvergrößerung (Dehnung) einer Zugfeder durch einen Anschlag - oder sonstwie etwas Formschlüssiges - begrenzt wird, ist das mit "Aufgang" gemeint? Ansosnsten ist bei Yachten vor allem der Niedergang bekannt. Die im Text zuerst genannte Ausführung aus besonderen Kuntststoffen atbeitet mit "Windunegn", die imB ild als klassisch bezeichnete ohne; sie kann aber aus denselben Kunststoffen bestehen. Da schlag ich eine bessere inhaltlich Abstimmung vor. Im Schult'schen Segler-Lexikon ich noch eien weiter Ausf+ührungsform abgebildet. Grüße --192.53.103.20013:57, 13. Jul. 2012 (CEST)
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Eine kurze Frage... Mir ist gerade durch den SLA von Benutzer:Steak auf die Weiterleitung Haruna (1915) aufgefallen, dass der Artikel Haruna (1913) ursprünglich unter diesem Lemma stand (dazwischen lag noch eine Verschiebung nach Haruna (Schlachtschiff)). 1913 ist das Jahr des Stapellaufs, 1915 Indienststellung... wie war das noch bei Kriegsschiffen? Bei zivilen Schiffen nehmen wir ja das Jahr des Stapellaufs als Klammerzusatz, aber ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass das bei Kriegsschiffen anders sein könnte... Gestumblindi23:11, 9. Jul. 2012 (CEST)
Es gab ursprünglich zu viele Unstimmigkeiten über die exakten Kiellegungs- und Stapellaufdaten bei einem erheblichen Teil der japanischen Kriegsschiffe, desweiteren erschien das Stapellaufdatum oft ungeeignet wegen teilweise erheblicher Abweichungen zur Indienststellung so dass es nur noch folkloristischen Wert hat. Ich sehe da keinen dringenden Handlungsbedarf. Ist eher die Kategorie "wäre nett mal drüber zu reden". Alexpl (Diskussion) 23:22, 9. Jul. 2012 (CEST)
Moin! Grundsätzlich sollte die Klammer bei zivilen Schiffen das Jahr der Indienststellung und bei Kriegsschiffen das Jahr der Kiellegung des Stapellaufs enthalten. Aber für die Abarbeitung vergleichbarer LA's wäre es nett, zu wissen, wie die Kriegsschifffraktion es in solchen Zweifelsfällen hält. Groetjes, --SteKrueBeOffice23:49, 9. Jul. 2012 (CEST)
Kiellegung? Ahja, dann wäre es in diesem Fall sogar weder 1913 noch 1915, sondern 1912 :-) Gestumblindi23:51, 9. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Mit dem Jahr der Indienststellung bei zivilen Schiffen hast du natürlich völlig recht, war offenbar kurz verwirrt ;-)
Im allgemeinen wird bei Kriegsschiffen das Stapellaufjahr genommen. Besonders die Japaner machen da aber reichlich oft eine Ausnahme, der Grund dafür war mir bis eben auch nicht klar. Danke Alex für die Aufklärung. Gleich noch die Frage hinterher: „Ursprünglich“ klingt so nach „früher mal, ist jetzt geklärt“. Ist dem so? Achso: Grund zur Artikelverschiebung gibts aus meiner Sicht nicht. Einen wirklich für das Behalten einer Klammerweiterleitung, die nicht der Kategorisierung dient, aber zugegeben auch nicht. --Ambross00:55, 10. Jul. 2012 (CEST)
Bei 90-95%, würde ich schätzen, sind die Daten mittlerweile gut. Bei den kleinen Schiffen habe ich mir jedoch keinen systematischen Überblick verschafft. Alexpl (Diskussion) 21:31, 11. Jul. 2012 (CEST)
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Ein Verlag hat mir eine Neuerscheinung über Englands Leuchttürme angeboten und würde der Wikipedia ein Exemplar zur Verfügung stellen. Jemand Interesse? Dann bitte auf meiner Disk notieren oder mich gleich ...äh... anwikimailen. --Aalfons (Diskussion) 10:54, 24. Jul. 2012 (CEST). Nachtrag: Notiz auch auf der Disk von Liste der Leuchttürme in England hinterlegt. --Aalfons (Diskussion) 11:40, 24. Jul. 2012 (CEST)
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Werte Kollegen, die Havarie der "MSC Flaminia" hat ja offenbar zur Anlage mehrerer Artikel geführt (von denen bisher lediglich der zum Schiff selber einer ist). Wie beurteilt ihr Fairmount Marine? Lohnt es sich, Zeit zu investieren, oder scheitert das Unternehmen ohnehin an den Relevanzkriterien? Der Artikel ist so jedenfalls nicht nur "kein Artikel", sondern auch inhaltlich falsch. Wenn die Relevanzkriterien den Artikel decken - das müßten dann wohl die allgemeinen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen (die speziellen für Reedereien geben jedenfalls auf den ersten Blick nichts her) oder andere sein - würde ich mich um die offensichtlichen Fehler erstmal kümmern. --Fegsel (Diskussion) 22:51, 17. Jul. 2012 (CEST)
Moin Fegsel! Jepp, wenn man Fairmounts (kurze) Geschichte und deren Besonderheiten nicht sorgfältig herausarbeitet, könnte bei einem LA auf jeden Fall knapp werden. Rein formal (also per Reederei- oder Unternehmens-RK) würde es nicht reichen. Gruß, --SteKrueBeOffice01:17, 18. Jul. 2012 (CEST)
...wobei ich denke, daß sich über die Schlepperflotte was Relevates machen ließe. Bergungsschlepper mit mehr als 200 t Pfahlzug gibt es nicht allzu viele auf den Weltmeeren.--Squarerigger (Diskussion) 06:20, 18. Jul. 2012 (CEST)
Ich laß mich mal überraschen... Ausbau des Artikels natürlich willkommen. Das Unternehmen bezeichnet sich selbst als Marktführer bei Hochseeverschleppungen ([25]). Vielleicht läßt sich das ja irgendwie unabhängig bestätigen? --Fegsel (Diskussion) 12:06, 18. Jul. 2012 (CEST)
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In der Luftfahrt gibt es eine "Dienstgipfelhöhe", und sie hat einen eigenen Beitrag. Gibt es analoge Bgeriffsbildungen auch bei den dicken Pötten der Schifffahrt? (Also ohne Wassermotorräder, Ruderboote, Jollen, Jollenkreuzer, ...)? --888344 (Diskussion) 14:26, 18. Jul. 2012 (CEST)
Also während meiner Seefahrtszeit haben wir uns meist an der Wasseroberfläche orientiert. Bei anderen Reedereien wurde meines Wissens auch nicht höher geflogen. Spaß beiseite, deine Frage ist etwas unspezifisch. Worauf willst Du hinaus? Gruß, --SteKrueBeOffice14:40, 18. Jul. 2012 (CEST)
Mag ja sein, dass ich 'was verwechsele; aber gibt's nicht eine Art "ideale Geschwindigkeit", die sich "Dienst..." nennt? Oder eine Dienst-Tauchtiefe für die Unterwasserschiffe? Allerdings ist die Tauchtiefe der Wasseroberflächen-Schiffe wider 'was Anderes. --888344 (Diskussion) 16:27, 18. Jul. 2012 (CEST)
vermutlich ein Synonym zu "Reisegeschwindigkeit". Darunter würde ich verstehen, dass das die Geschwindigket ist, die länger gefahren werden kann, ohne dass die Maschine das mit Überhitzung, Feuerausbruch oder ähnlichem quittiert. "Mehr" als "grüner Bereich" geht ja bekanntlich immer - die Frage ist nur wie lange...McKarri (Diskussion) 19:34, 18. Jul. 2012 (CEST)
Nabend! Aha, um Dienstgeschwindigkeit soll es also gehen. Der Begriff wird ja heute auch noch häufig genutzt (nicht nur umgangssprachlich, sondern durchaus auch im Reedereikontor). Im technischen Bereich gibt man dazu bei Schiffen meist die Leistung in NCR (Nominal continuous rating) an, also für wieviel Prozent MCR (Maximum continuous rating) eine Maschinenanlage ausgelegt ist. NCR korrespondiert mit einer bestimmten Geschwindigkeit auf Konstruktionstiefgang (was üblicherweise wiederum etwas weniger als der Maximaltiefgang ist). Hilft das etwas weiter? Gruß, --SteKrueBeOffice20:27, 18. Jul. 2012 (CEST)
Xocolatl meint wohl die Angaben in der Infobox, wonach die Geschichte des Schiffes nicht 1905 endete. Folgende Kapitäne sollen auf dem Schiff verantwortlich gezeichnet haben:
„Kommandanten Kapitäne 2. Ranges
Vasili Fersen 1904–1905
S. S. Wjasemskij Jan. 1906–Okt. 1910
I. R. Iwanow-Trinazaty Okt. 1910–Juni 1914
Baron I. A. Tscherkassow Juni 1914–Okt. 1914“
Wie geht das also, wenn das Schiff 1905 aufgegeben wurde? Oder wurde es rasch geborgen und wiederhergestellt? Davon steht jedoch nichts im Artikel. Entweder ist der Artikel also unvollständig, oder die drei zusätzlich erwähnten Kapitäne können zur fraglichen Zeit nicht auf diesem Schiff gearbeitet haben, weil es auf Grund lag oder nach wie vor liegt. Quellen werden auch keine angegeben.--Wikinger08 (Diskussion) 10:18, 18. Jul. 2012 (CEST)
Der Artikel beschreibt das Schiff Isumrud, die Infobox beschreibt aber die Isumrud-Klasse. Ich vermute, dass sich hier Daten vom Schwesterschiff „reingeschlichen“ haben. -- Ein Dahmer (Diskussion) 18:11, 19. Jul. 2012 (CEST)
Die Infobox ist vermutlich aus dem Artikel der Schemtschug übernommen und nur mangelhaft angepaßt worden. Angaben zur Klasse haben mal gleich gar nichts drin verloren, dafür darf es einen Klassenartikel geben. --Ambross18:24, 19. Jul. 2012 (CEST)
Angaben zur Höhe von Schiffen
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Datenblatt der Tirpitz
Ich vermisse sowohl im Artikel Schiffsmaße als auch in der Vorlage:Infobox Schiff irgendwelche Angaben zur Höhe der Schiffe. Es gibt weder Angaben zur Höhe über Wasserlinie, noch zur Höhe über Kiel noch zur Masthöhe über Deck. Bei einer kürzlichen Diskussion darüber, welche Schiffe höhenbedingt den NOK nicht passieren können, mußte ich feststellen, daß die Wikipedia einem diesbezüglich nicht weiterhilft. Hat das einen bestimmten Grund? -- M.ottenbruch¿⇔!RM09:45, 20. Jul. 2012 (CEST)
Zumindest für den militärischen Teil kann ich sagen, dass wir die Daten i.d.R. schlicht nicht haben, weil sie in der Standardliteratur fehlen. Alexpl (Diskussion) 10:07, 20. Jul. 2012 (CEST)
Ich brauche mir nicht mit Konstruktionsmaßen, die bis in den Zentimeterbereich exakt sind, Mühe zu geben, um dann aus einer Zeichnung, von jemandem erstellt der diese Daten nicht hatte (hier ein Indentifikationshandbuch für feindliche Schiffe), eine ungefähre Höhenangabe mehr schlecht als recht zu extrapolieren. Wenn du dennoch glaubst, irgendwo Daten gefunden zu haben, die exakt genug sind, gibts ja immer noch optionale Felder für Höhe in der Box: Vorlage:Infobox Schiff/Doku/Sektionsdoku#Schiffsmaße. Alexpl (Diskussion) 11:20, 20. Jul. 2012 (CEST)
Wobei für die Gesamthöhe oder Masthöhe oder sonstige in der IB nichts vorgesehen ist. Die Seitenhöhe ist ja was anderes. Aber Alex hat völlig recht, aus irgendwelchen Zeichnungen irgendein Maß herausholen zu wollen, ist nicht drin. Bezüglich der Frage zur Maximalhöhe im NOK steht die Antwort ziemlich weit oben im Artikel in der Tabelle zu den Abmessungen. Schiffe, die höher sind als 42 m über dem Wasserspiegel, passen halt nicht durch. Welche das genau sind, zugegeben, das erfährst du darin natürlich nicht. Wäre aber auch eine saumäßige Arbeit, das nachzusehen. --Ambross11:37, 20. Jul. 2012 (CEST)
Das sind alles überdokumentierte Schiffe und Klassen die viel Presse hatten/haben - "best case scenario" sozusagen. Kannst die Daten gerne in die betreffenden Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 13:22, 20. Jul. 2012 (CEST)
Entschuldige bitte, ich scheine mich sehr undeutlich auszudrücken: Mir geht es nicht darum, bei einzelnen Schiffen die Höhenangaben zu recherchieren und in Artikel-Fließtext einzupflegen (das hätte ich auch ohne diese Anfrage gekonnt), sondern darum, daß sich weder im Artikel Schiffsmaße noch in der Vorlage:Infobox Schiff irgendwelche Angaben zur Höhe der Schiffe finden. Beides möchte ich nicht ohne Rücksprache mit dem Portal ändern, wobei ich bei der Infobox nicht einmal sicher bin, das überhaupt zu können. Ist der Sinn meiner Anfrage jetzt deutlicher? -- M.ottenbruch¿⇔!RM13:30, 20. Jul. 2012 (CEST)
Du brauchst uns nicht extra zu behelligen, wenn du in den Infoboxbaustein "Zusätzliche Felder in der Sektion Schiffsmaße", den ich oben verlinkt habe, außer der schon vorhandenen "Seitenhöhe" noch andere Höhen eingetragen haben möchtest. Dafür gibts die Diskussionsseite der Box. Nur dieses ein bisschen Oberlehrerhafte "warum habt ihr nicht ?" verbitte ich mir, denn es geht in den meisten Fällen schlicht nicht, und damit werden die wenigen Daten, die es doch gibt, relativ uninteressant, weil die Vergleichsmöglichkeit fehlt, die ja eingentlich den einzigen Reiz der Infobox ausmacht. Alexpl (Diskussion) 13:57, 20. Jul. 2012 (CEST)
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Dieser Artikel steht zur Zeit in der KALP, es wäre nett, wenn die Schifffahrtskollegen mal ihr Urteil abgeben würden. Gruß -- Frila (Diskussion) 00:34, 19. Jul. 2012 (CEST)
Moin Rolf, Du hast ja tüchtig was auf dem Zettel! Eine Formulierung, die in beiden Artikeln enthalten ist, kann ich gleich hier hinterfragen, nämlich den "...stromlinienförmigem Bug...". Zwar haben alle Schiffe irgendeine Form, die durch das Medium Wasser gleitet, das ist mit Stromlinienform aber nicht gemeint. "Deine" beiden Schiffe haben zeittypisch spitz zulaufende Vorschiffsformen (die Mainz mit einem geraden Dampfersteven und die Majesteit mit einem leicht ausgestellten geraden Steven), von einer Stromlinienform kann man in dem Sinn aber eigentlich nur dann sprechen, wenn nachweisbar irgendwelche Anstrengungen zum Erzielen eines besonders geringen Strömungswiderstands, bzw. zur Verbesserung desselben unternommen wurden. Groetjes, --SteKrueBeOffice13:43, 25. Jul. 2012 (CEST)
Tach SteKrueBe, bei der Mainz muss irgendendwas neuartiges gewesen sein, denn es wurde vorher an der Rumpfform in der Schiffbauanstalt Hamburg mit Modellen rumprobiert. Eigentlich wollte die KD 1929 gar keine Raddampfer mehr bauen, denn sie hatte mit zuvor gebauten dieselangetriebenen Fahrgastschiffen bereits gute Erfahrungen gemacht. Sehr wahrscheinlich war der Bau dieses „Flitzers“ eine Art sportlicher Ehrgeiz - denn es war der schnellste Raddampfer auf dem Rhein. Bei Rumpfbeschreibungen tue ich mich immer sehr schwer :-). Ich bin da immer für jeden Tipp dankbar. Die beiden Artikel sind das Vorprogramm für die Goethe, die im nächsten Jahr ihren 100. Geburtstag hat. Bei diesem Schiff sind wir (Frila und ich) derzeit bei der Materialsammlung - und sichtung. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Tach zusammen, seit Samstag steht der Artikel Mainz (Schiff, 1929) in der Auszeichnungskandidatur und keiner hats gemerkt:-( . Es wäre toll wenn sich die fachkundigen Mitarbeiter des Portals den Artikel mal anschauen könnten. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 13:31, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich glaube es ist keine böse Absicht-schau mal auf den Arbeitstakt von den üblichen Verdächtigen-ich befürchte es sind alle im Moment zu sehr eingespannt. Der Wille und so-du weißt? Wenn ich sowas mache, soll es Hand und Fuß haben! LG --CeGeDiskussion13:55, 31. Jul. 2012 (CEST)
ein weiteres Problem ist momentan eine andere ausufernde Kandidatur die aus dem Ruder gelaufen ist. Aber ich gebe die Hoffnung ja nicht auf :-) Gruß --Rolf H. (Diskussion) 14:15, 31. Jul. 2012 (CEST)
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Hallo, zusammen,
ich habe ein spezielles Problem: im Artikel Harms Bergung suchte der sehr neue User Benutzer:Acidburnhigh zunächst mal Streit, weil ich seine unbegründete Löschung der Verhaftung der Ex-Geschäftsführer von Harms nicht akzeptieren wollte (vgl. seine Benutzerdiskussion - hier würde mich interessieren, ob seine haltlosen Unterstellungen evtentuell schon als WP:KPA gewertet werden könnten). Nun hat er folgende Ergänzung eingefügt: Dagegen wurde Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht wegen staatlicher Willkür und Freiheitsberaubung eingelegt der nahezu umgehend stattgegeben wurde. Gegen diese Urteile wurde vor dem Bundesverfassungsgericht Revision beantragt. Als Quelle hierfür gab er den Täglichen Hafenbericht vom Mittwoch, 11. Juli 2012, C6612, 65. Jahrgang Nr. 133 an. Ich habe leider keinen Zugriff auf den THB, würde mich aber dafür interessieren, ob diese Aussagen so tatsächlich im THB stehen (an den Formulierungen kommt mir so manches komisch vor, u.a. das angebliche Einschalten des BVerfG). Wäre schön, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte, denn aufgrund meiner Erfahrungen mit dem User bin ich nicht gewillt, ihm einfach blind zu vertrauen. Ich weiß, daß man hier grundlegend von guten Absichten ausgehen sollte, aber wer so auf Krawall aus ist, bei dem fällt mir das schwer - zumal dann, wenn diverse News-Suchen bei Google, Yahoo, T-Online, etc. keinerlei dahingebende Informationen ergaben.--Squarerigger (Diskussion) 14:05, 19. Jul. 2012 (CEST)
Moin! Am 21. Mai hat das BVG einigen Verfassungsbeschwerden stattgegeben, die im Zusammenhang mit der Prospekthaftung usw. standen. Könnte miteinander zusammenhängen - muß aber nicht. Will mal schauen, ob die Kollegen die Juniausgaben des THB in in den Schrank, oder doch schon in den Rundordner befördert haben. Gruß, --SteKrueBeOffice15:40, 19. Jul. 2012 (CEST)
Hm, das von Dir Angesprochene kann es ja eher nicht sein, denn es ging bei den Ex-Harms-GF ja im Prinzip schon um die Fonds (und damit evtl. auch um die Prospekthaftung), aber lt. des herumpolternden Users soll es in der Entscheidung ja um die Haftstrafe gegangen sein. Sehr suspekt, das Ganze, zumal ich inzwischen noch diverse andere Newsarchive durchsucht habe. Mir drängt sich immer mehr der Verdacht auf, daß die angebliche Quelle evtl. gar nicht existiert.
Moin nochmal Squarerigger! Sprachliche Kraftmeierei löst bei mir auch nicht gerade Begeisterungsstürme aus, aber ich will nach dem Querlesen der BVG-Links nicht ausschließen, daß sie in einem Zusammenhang mit Mayer und Albrecht stehen. Meine Schummis haben die THB's zwar nicht weggeschmissen, aber leider schon weitergereicht. Wir müssen den entsprechenden THB (oder einen anderen Weg der Bestätigung) also woanders finden. Groetjes, --SteKrueBeOffice16:09, 19. Jul. 2012 (CEST)
Danke für Deine Bemühungen, auch wenn sie leider nicht von Erfolg gekrönt waren. Ehrlich gesagt hab ich auf Dich als Mann vom Fach die meiste Hoffnung gesetzt. Aber gut, schauen wir mal. Ich hab den Diskussionsgegner jetzt auch mal dazu aufgefordert, seinen Revert besser zu belegen, denn was er bisher gebracht ist, ist ja schon recht dünn. Bin mal gespannt, ob was kommt, wenn nicht, dann sehe ich durchaus die Möglichkeit, unter Bezug auf WP:BEL ggf. einen Revert vorzunehmen.
Danke für die Links, da schau ich mal rein. Das wiederum ist ein Thema, bei dem ich mitreden kann. Danke schön mal und Grüße in Richtung Küste.--Squarerigger (Diskussion) 16:14, 19. Jul. 2012 (CEST)
Kann sein, daß es da tatsächlich um Harms geht, aber das geht nicht klar daraus hervor (würde aber passen). Aber letztlich ging es da ja um eine reine Entscheidung, ob ein vorinstanzliches Recht den Klägern alle zulässigen Rechtsmittel gewährt hat oder nicht. Der Untreuevorwurf gegen die Ex-GF wird dort aber nicht behandelt.--Squarerigger (Diskussion) 16:30, 19. Jul. 2012 (CEST)
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Seit einiger Zeit denke ich darüber nach, ob es sinnvoll und hilfreich ist, eine Liste aller Namen deutscher Kriegsschiffe anzulegen. Das wird zwar eine Menge Arbeit, könnte aber eine gute Übersicht und Findhilfe werden. Deshalb habe ich hier einen Versuch begonnen und würde mich freuen, wenn Ihr Eure Meinung dazu äußern würdet. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:36, 17. Mai 2012 (CEST)
Eben nicht. Du musst durch alle diese Listen gehen, um den Gebrauch eines Namens nachzuvollziehen. Und dann hast Du noch nicht einmal Gewissheit, ob Du alle erwischt hast, weil da noch Hanseschiffe, Reichsflotte, Luftwaffe, Seeverbände usw. zu bedenken sind. Das ist bei der zerrissenen deutschen Marinegeschichte recht unübersichtlich. Weil hier Bedarf besteht, sind bereits einige Listen der Kriegsschiffe mit dem Namen XYZ (z.B. Liste von Kriegsschiffen mit Namen Berlin) angelegt worden, die durch die Gesamtliste entbehrlich gemacht werden könnten. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:26, 17. Mai 2012 (CEST)
Hm. Sagen wir es mal so: wenn die Liste, soweit die aufgelisteten Namen nicht auf Artikel verlinkt sind, mit Belegen abgesichert ist - großartige Sache. Alexpl (Diskussion) 14:56, 17. Mai 2012 (CEST)
Einen großen Beleg gibts da schon: Gröners Gesamtregister. 91 Seiten voller Namen, und das nur von 1815 bis 1945. Eine Heidenarbeit, bei der ein Moster rauskommt. An sich ganz interessant. Die Namenslisten würde die neue Liste aber nicht ersetzen. Das Beispiel Berlin ist nur gerade eine Ausnahme, da es dafür momentan mehrere Listen gibt, die an sich zusammen gehören. --Ambross15:10, 17. Mai 2012 (CEST)
Ich denke nur, dass bei so viel Arbeit keine von den unbelegten Listen, wie sie oft die LA-Liste bevölkern, rauskommen sollte. Dann wären die Belege auch für zukünftige Autoren brauchbar. Alexpl (Diskussion) 18:48, 17. Mai 2012 (CEST)
Vielen Dank erstmal für die Kommentare! Dazu zwei Anmerkungen: Der Umfang wird deutlich kleiner als bei Gröner, weil ja die ganzen Schiffe ohne Namen (also u.a. alle U-Boote, viele Minensucher, Schnellboote und die meisten Torpedoboote) ebenso wegfallen, wie das so genannte schwimmende Gerät, also alle "Dergl" ohne feste Besatzung. Dieses viele Kroppzeug macht ja die Listen so lang. Was die Belege betrifft, so werden die meisten Schiffe entweder einen eigenen oder zumindest einen Klassenartikel mit weiteren Nachweisen haben. Ich greife darüber hinaus nur auf belegte Listen und die angegebene Literatur zurück.
Inzwischen habe ich probehalber mit dem Befüllen begonnen, befinde mich jedoch noch immer im Experimentierstadium der Buchstaben A - E. Hat jemand eine Idee für ein alfabetisches Inhaltsverzeichnis oder dazu, wie lang die Liste werden darf oder sollte, ohne aufgeteilt zu werden? Gruß, --KuK (Diskussion) 15:53, 19. Mai 2012 (CEST)
Äh, Mojen! Habe ich richtig gelesen? Schiffe des HRR und seiner Teilstaaten? Es ist aber schon bekannt, daß die Niederlande bis 1648 offiziell zum HRR gehörten? Es wäre, glaube ich, wesentlich unproblematischer, wenn man die Liste erst mit dem Ende des HRR 1806 beginnen würde. Weil..., wenn die Zeit davor mit deutsch beschrieben wird, kommt man ganz schnell 1.in falsches Fahrwasser und 2. in Erklärungsnot wegen der Nationalitäten. Die Sizilianer werden Dir schnell helfen (z.B. Seeschlacht_von_Giglio) den Unterschied zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit zu verstehen. Wie ich jetzt in Mürwik erfahren durfte, ist diese Sichtweise auch von der Deutschen Marine so anerkannt. Während dieser Artikel auch die offizielle Sicht und die wissenschaftliche Absegnung hat, hat der Artikel Deutsche Marinegeschichte wieder diesen unausgegorenen Stand: alles was auf heute deutschen Boden war - ja, aber alle maritimen Streitkräfte zum angeführten Staatsgebilde - nein. Da fehlt noch viel und es gab wesentlich mehr. Nurmal so zum Nachdenken: Preußen im 19. Jahrhundert müßte man mit einer nationalistischen Sicht als polnischen Nationalstaat mit katholischer Konfession beschreiben. Soweit zum Thema Pferdefuß der Weltgeschichte. --Sterntreter (Diskussion) 15:51, 29. Mai 2012 (CEST)
Nachtrag: Sollte trotzdem eine Liste vor 1806 gewünscht sein, wäre dringend auf Meyer, Günther: Kriegs- und Kaperschiffe, Staats- und Fürstenjachten der Länder und Städte des Deutschen Reiches bis 1806. Maschinenschrift, mehrere Bände, Rostock, Arbeitskreis für Schiffahrts- und Marinegeschichte, zu verweisen - man muß ja das Rad nicht neu erfinden. --Sterntreter (Diskussion) 16:12, 29. Mai 2012 (CEST)
@Sterntreter: Vielen Dank für Deinen Hinweis und den Literaturtipp. Die Abgrenzung dessen, was zur deutschen Geschichte gehört, ist angesichts der komplizierten staatlichen Vergangenheit anerkanntermaßen sehr schwierig. Für mich gibt es zwei Extreme. Einerseits wird gesagt, eine deutsche Geschichte habe erst irgendwann im 19. Jahrhundert begonnen, z.B. 1806, 1815, 1848 oder gar 1871. Wenn man diese Meinung auf die Marinegeschichte anwendet, heißt das, dass z.B. die Hanse oder die kurbrandenburgische Marine nicht zu betrachten wären. Das halte ich für genausowenig sinnvoll wie das andere Extrem, nämlich alle Gebiete, die irgendwann einmal unter der Herrschaft des HRR-Kaisers oders eines seiner Reichsfürsten standen, als deutsch zu bezeichnen. In diesem Falle wären die Niederlande vor 1648, Süditalien, Schweizer Schiffe auf dem Zürichsee usw. dabei. Auch das wäre, da stimme ich Dir zu, nicht angemessen.
Deshalb habe ich mich wie beim Artikel Marinegeschichte an einer Kompromisslinie orientiert, die alle Marinekräfte einbezieht, die entweder dem tatsächlichen Zugriff der zentralen Staatsgewalt, also z.B. des Kaisers oder ab 1848 der provisorischen Zentralgewalt, unterstanden, oder die zu einem Teilstaat gehörten, dessen Gebiet im Wesentlichen ab 1815 zum Deutschen Bund gehört hat. Die Betrachtung für Österreich endet 1866. Damit sind Hanse, Kurbrandenburgische Marine und frühe Reichsflotten drin, Holländer und Sizilianer draußen. Ich meine, dass man damit grundsätzlich leben kann. Es wird sicherlich Diskussionen zu Einzelfällen geben, die man wegen der Kompliziertheit der Geschichte wird hinnehmen müssen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:23, 2. Jun. 2012 (CEST)
Ich finde diesen Kompromiss gut. Eine entsprechende Erklärung kommt ja sicher auch in die Liste hinein. --Ambross13:34, 2. Jun. 2012 (CEST)
Ich finde diesen Kompromiß eben nicht gut: 1. Unter des Kaisers Gewalt war eben auch die Sizilianische Flotte. 2. Nach der bisher anerkannten Forschung zur Hanse war eben deren Seekrieg ein privatwirtschaftliches Unternehmen - siehe "Up eventur" (Autor hab ich grad nicht parat; Nachtrag --Sterntreter (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2012 (CEST): Andreas Kammler) 3. Hansestädte waren auch Deventer und Kampen in den NL 4. Brandenburg hatte nur von 1683 bis etwa 1686 so etwas wie eine Marine, alles andere war privatwirtschaftliche Kaperei oder eine Handelkompanie (zugegebenermaßen steht die entsprechende Publikation noch aus) 5. Es ist auch zwischen "Marine", die sich erst im 18. Jahrhundert nach französischen Vorbild durchsetzte und "Kriegsschiff" zu unterscheiden. Kriegsschiffe konnte auch eine Landesherrschaft besitzen (z.B. Kurfürst von Brandenburg), damit war es aber an die Person gebunden und somit privat! Lediglich Hamburg und Bremen würde ich als Vorläufer dt. Marinen anerkennen - und dies ab dem 17. Jahrhundert. Die Verbindung Hanse und neueste dt. Marinegeschichte würde ich mir nach Pfeiffer (Seemacht Deutschland) noch mal gründlich überlegen. Vor diesen politischen Karren, der historische Realitäten umbiegt, würde ich mich nicht spannen wollen! Gruß --Sterntreter (Diskussion) 16:01, 2. Jun. 2012 (CEST)
Vor mir liegt ein dickes Buch mit dem Titel „Deutsche Marinen im Wandel“, das von Werner Rahn in der Schriftenreihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr herausgegeben wurde. Der erste Artikel dieses Sammelbands ist von John B. Hattendorf und befasst sich unter dem Titel „Deutschland und die See: Historische Wurzeln deutscher Seestreitkräfte bis 1815“ genau mit den Dingen, die auch im Artikel Deutsche Marinegeschichte vor 1848 angeführt sind. Insofern kann man nicht von einem unausgegorenen Stand sprechen. Ich will aber nicht meine Zeit damit vergeuden, lange über einen Zeitraum zu diskutieren, der uns vielleicht dreißig oder vierzig Schiffsnamen von ansonsten möglicherweise über tausend beschert. Deshalb stelle ich die Frage in den Raum, ob wir die Hanse einschließlich der Schiffe Hamburgs und Bremens, die Kurbrandenburgische Marine und ein paar mögliche andere in unserer Liste haben wollen, oder ob wir 1815, also bei Gründung des Deutschen Bundes, beginnen sollten. Daran soll es nicht liegen. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:17, 3. Jun. 2012 (CEST)
Ich danke für die Geduld und die Kompromißbereitschaft. Für einen Beginn im 19. Jahrhundert spricht nicht nur die allgemeine Geschichtsauffassung mit Stichpunkt Staat und Staatsbildung, auch rein praktische Gründe: Wo will man die Grenze bei deutschen Kriegsschiffen bilden? Werden die Uscoti in der Adria unter kaiserlicher Flagge mit gezählt etc.? Es ist im weitesten Sinn deutsche Marinegeschichte, aber eben nicht nur (siehe auch Elbzollfregatte). Und mit einer Liste in der WP wird etwas ausgesagt und zementiert. Das die Marine in ihren Publikationen auch die Vorläufer mitbetrachtet ist völlig verständlich. Aber der Chef der militärhistorischen Ausbildung in Mürwik verdeutlichte den Unterschied zwischen den "deutschen Marinen" und "deutscher Marinegeschichte". Da gehören die Vorläufer mit hinein. Wie wird es eigentlich mit den Schiffen der Österreicher gehandhabt, so bis 1866? --Sterntreter (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2012 (CEST)
Vorschlag:
Liste von Kriegsschiffen deutscher Marinen (Stichtag Auflösung 1806 des HRR oder Gründung Deutscher Bund 1815)
Liste von Kriegsschiffen im HRR (Hanse, Kurbrandenburg, Elbzollfregatten, Hamburg, Bremen, Wallensteinflotte etc.)
Liste von Kriegsschiffen im Weichbild deutscher Siedlungen oder kaiserlicher Herrschaft (Ordensflotte, Uskoken, Sizilien, brandenburgische Schiffe in Preußen vor 1660, Burgund (hier Zeitraum 1555-1642/52, vorher siehe HRR), Österreich nach 1866, bzw. Gebiete außerhalb des dt. Bundes]
Mit der ersten Liste kann ich gut leben, wobei ich 1815 vorschlage, denn es geht um die Entstehung des neuen deutschen Staatswesens (oder Staatenbunds), nicht um das Ende des alten. Dazwischen dürfte es übrigens auch keine Schiffe gegeben haben, die hier gelistet werden könnten.
Die HRR-Liste geht auch in Ordnung.
Die Weichbildliste macht mir hingegen Schwierigkeiten. Die Österreicher nach 1866 sollten ohnehin raus, sie haben eine eigene Liste der Schiffe der k.u.k. Kriegsmarine, auch wenn die unvollständig und auch sonst verbesserungswürdig ist. Sie mit den anderen zusammenzuwerfen, erscheint mir schon aus zeitlichen Gründen nicht sinnvoll; die einen in der frühen Neuzeit, die anderen am Ende des 19. und am Beginn des 20. Jahrhunderts.
Hast Du eine Vorstellung, wieviele Schiffsnamen bei Ordensflotte, Uskoken, Sizilien usw. zusammenkommen? Es reicht ja nicht, dass es solche Flotten gab, es müssten auch Schiffe namentlich nachweisbar sein. Ich habe darüber keinerlei Material. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:21, 8. Jun. 2012 (CEST)
Bei Uskoken kenn ich keine Liste, bei Burgund habe ich mehr als 200 Namen gezählt und Orden müßten etwa 100 zusammen bringen. Der Rest hat nur einzelne Schiffsnamen. --Sterntreter (Diskussion) 17:09, 8. Jun. 2012 (CEST)
Dann teile ich meine Liste in die Zeit vor und nach 1815. Die Uskoken und ihre Brüder im Weichbild würde ich gern Dir überlassen, falls Du Lust hast. Mir fehlt dazu, wie gesagt, die Info. Bei der Gelegenheit: Der von Dir oben erwähnte Günther Meyer ist wohl nicht veröffentlicht, oder? Gruß und gute Nacht, --KuK (Diskussion) 23:10, 8. Jun. 2012 (CEST)
Wenn ich mir die Listen und diese Diskussion mit etwas Abstand ansehe, stellt sich mir die Frage, ob die Trennung in die Zeit vor und nach 1815 wirklich erforderlich ist, unter der Voraussetzung, dass all diejenigen, die Sterntreter unter seinem dritten Punkt anführt (Weichbild deutscher Siedlungen oder kaiserlicher Herrschaft (Ordensflotte, Uskoken, Sizilien, brandenburgische Schiffe in Preußen vor 1660, Burgund (hier Zeitraum 1555-1642/52, vorher siehe HRR), Österreich nach 1866, bzw. Gebiete außerhalb des dt. Bundes), außen vor bleiben. In diesem Falle wäre nämlich auch vor 1815 niemand auf der Liste, der sich durch die Einvernahme in die deutsche Marinegeschichte auf den Schlips getreten fühlen könnte.
Wenn man die Zeit vor und nach 1815 trennt, teilt man zwar zu einem Zeitpunkt, an dem es wegen der napoleonischen Kriege keinerlei Seestreitkräfte auf dem Gebiet des entstehenden Deutschen Bundes gab, erzeugt aber trotzdem einen Bruch in der teilstaatlichen Kontinuität, z.B. preußische Marine vor 1721 und ab 1816, hannoversche Elbzollfregatte vor und nach Napoleon, Schiffe der Hansestädte.
Da die Diskussion hier zum Stillstand gekommen ist und irgendwann archiviert wird, habe ich sie auf die Diskussionsseite der Liste kopiert. Ich werde erstmal weiterbasteln und lade alle Interessierten ein, sich von nun an daran zu beteiligen. Zu gegebener Zeit wird die Liste unter einem geeigneten Lemma in den ANR verschoben. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:55, 17. Jun. 2012 (CEST)
Inzwischen habe ich mich entschlossen, es bei der Trennung 1815 zu belassen und zwei Listen für das HRR und die Zeit danach anzulegen. Letztere wächst langsam unter der angegebenen Benutzerseite. Die Buchstaben A – E habe ich relativ komplett, danach gibt es noch größere Lücken. Ich habe vor, sie demnächst in den ANR zu verschieben, um mehr Leute zur Mitarbeit zu gewinnen. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:35, 22. Jul. 2012 (CEST)
Es ist vollbracht! Dabei sind drei Listen entstanden, eine für die Zeit vor 1815 und wegen des Umfangs zwei für die Zeit danach:
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallöchen, ich benötige Hilfe zum WP-gerechten verarbeiten und bearbeiten etc. für einen neuen Artikel. Leider bin ich zu selten online, habe aber doch noch die eine oder andere Sache am Laufen. Wer Interesse hat und interessiert ist, daß diese Artikel schneller publik werden, kann gerne helfen. Aktuell ist gerade die Seeschlacht von Oliva in Arbeit. Es soll nicht der Artikel weitergeschrieben werden, aber diese ganzen BKL's, Wikilinks, Probieren und Informationskästen rauben irrsinnig viel Zeit. Hier könnte ich gerne Hilfe gebrauchen. Dieser Artikel ist ein eminent wichtiger Beitrag, da hier nahtlos die Wallensteinsche Flotte von 1627-1632 anschließt. Natürlich freu ich mich Kritik und Hinweise, die ich gerne offline bearbeite. Gruß--Sterntreter (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2012 (CEST)
Ja, oder so... Habe die Lit. auf der Seite zu liegen, aber gerade eine Rezension zu schreiben. Aber wenn die fertig ist, dann ... Gruß --Sterntreter (Diskussion) 18:17, 6. Aug. 2012 (CEST)
Wie heißt das?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie heißt das Festmachsystem?
Guten Abend, ich habe beim Ablegen meiner Fähre auf Bornholm ein Festmachsystem fotografiert, dessen Name mich interessiert. Wie heißt das? Ich habe vier Bilder gemacht und hochgeladen, eins davon ist dies hier rechts. Die "Zange" öffnet sich und fährt dann ein (hydraulisch). Könnt ihr mir helfen? Gruß vom --Klugschnacker (Diskussion) 20:07, 3. Sep. 2012 (CEST)
Das ist ein Automated-mooring-system. Ob es dafür auch eine deutsche Bezeichnung gibt, ist mir leider nicht bekannt. Grüße! --Wicket (Diskussion) 21:09, 3. Sep. 2012 (CEST)
Die Bezeichnung Automated-mooring-system steht allgemein für verschiedene Systeme zum Festmachen, sprich positionieren eines Schwimmkörpers (Schiff) an einer Kai, in einer Schleuse usw. ohne die Zuhilfename von Personen die genaugenommen eine Leine, ein Tau in die Hand nehmen. Der Festmacher auch als Schiffsbefestiger bezeichnet, ist damit überflüssig. Beispiele [26] + [27] + [28]. Das Beispiel auf Deinen Bildern hat sicher einen speziellen Namen bekommen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:08, 3. Sep. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Beitrag wurde kürzlich neu erstellt und von mir in den letzten Tagen komplett überarbeitet und ergänzt. - Es gibt allerdings ein Problem mit dem Lemma welches m.E. entschieden zu kurz greift. - Hier müsste es heißen Deutsche Seemannsschulen oder Seemannsschulen in Deutschland. - Ich bitte um Stellungnahmen. -- Buonasera (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2012 (CEST)
Btw ich habe mal in einem Fernsehbeitrag zu den Hamburger Seemannsschulen gesehen, daß die ursprüngliche Lehrsprache Niederländisch war, was ich doch sehr spannend fand-hast du da was, was noch mit in den Artikel paßt? LG --CeGeDiskussion09:25, 9. Aug. 2012 (CEST)
Ach noch eins-wenn du der Meinung bist, daß die QS abgeschlossen ist, kannst du den Baustein auch selbst rausnehmen...sonst bleibt er womöglich bis zum St.-Nimmerleinstag dort, der Bausteinsetzer setzt in der Regel nur und zieht dann ohne weiteres kümmern weiter...--CeGeDiskussion09:32, 9. Aug. 2012 (CEST)
Den QS habe ich entfernt. - Danke ! - ich wußte nicht dass ich dazu berechtigt bin. - Mit der Lehrsprache Niederländisch wußte ich bisher auch nicht. Ist aber interessant und durchaus möglich. Ich werde versuchen einen Marinehistoriker auf die Spur zu setzen; wenn es stimmt, wird er es herausfinden und die Quelle liefern. - Ok, Seemannsschulen in Deutschland finde ich irgendwie noch besser als Deutsche Seemannsschulen. - Mal sehen ob sich noch jemand an der Diskussion beteilig; es wärezu wünschen. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 18:40, 9. Aug. 2012 (CEST)
Kleiner Lesetipp: Jörgen Welp: "Geschichte der Elsflether Seefahrtsschule"; Klaus-J. Windeck: "Die maritime Ausbildung im Fachbereich Seefahrt"; Heinz-Werner Kurth: "Die Nautische Ausbildung in der Deutschen Marine", alles in:Kathrin Orth, Eberhard Kliem (Hrsg.): Jahrbuch 2010 der Deutschen Gesellschaft für Schiffahrts- und Marinegeschichte e.V.; Brake 2010; ISBN 978-3-89995-775-4. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 22:27, 9. Aug. 2012 (CEST)
Wenn ich mir die Titel anschaue, glaub ich nicht, daß die zu diesem Lemma viel weiterhelfen können. Es geht hier ja nicht um Seefahrtsschulen, sondern um Seemannsschulen. Das ist was anderes.--Squarerigger (Diskussion) 22:47, 9. Aug. 2012 (CEST)
Genau so ist es. - Das DGSM Jahrbuch von 2010 habe ich auch. - Generell hoffe ich noch das ein oder andere zum Thema beitragen zu können .... nur von der neueren Entwicklung d.h. nach 1970/80 weiß ich viel zu wenig, d.h. von den Schulen in Elsfleth, Travemünde-Priwall und Rostock. - Da müssten jüngere Kollegen (möglichst aus der Praxis) die Substanz liefern. -- Buonasera (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2012 (CEST)
.... und ich hoffe natürlich auch, dass ein Kollege aus der ehemaligen DDR noch einen Absatz einfügt und berichtet wie es damals dort gemacht wurde. -- Buonasera (Diskussion) 10:21, 10. Aug. 2012 (CEST)
Moin zusammen! Nur kurz ... es macht zwar jede Menge Spaß, den Artikel zu lesen, trotzdem sehe ich ein paar Kinken der Aufteilung. Wenn jemand ohne seemännische Vorbildung den Artikel liest, könnte er sich in der jetzt etwas verschachtelten Struktur verheddern. Zum einen sollte die Erläuterung der grundsätzlichen Funktion einer Seemannsschule vom Geschichtsteil getrennt werden (wobei die Geschichte(n) der einzelnen Seemannsschulen eigentlich besser in separaten Artikeln dargestellt werden könnten), zum anderen fehlt bisher die (zum Teil sehr viel weiter zurückreichende) Geschichte solcher Schulen in anderen Ländern. Wuhlige Grüße, --SteKrueBeOffice23:18, 10. Aug. 2012 (CEST)
Ja, da muss noch einiges passieren und das mit den separaten Artikeln sehe ich inzwischen genau so. - Der gesamte Brocken ist zu groß. - Es ist vielleicht doch besser, man nimmt sich zunächst die Hamburger Seemannsschule vor. Diese bestand ja nun aus 3 einzelnen Schulen; ist das schon viel. - Da könnte man allerdings den Geschichtsteil davor belassen und weil ab 1974 sowieso Schluß in Hamburg war, wäre das auch eine abgeschlossene Einheit. - Das Lemma müsste dann: "Die Hamburger Seemannsschulen" heißen. - Ist mir aber klar, dass das Problem als Ganzes damit nur zum Teil gelöst ist. Grüsse -- Buonasera (Diskussion) 00:17, 11. Aug. 2012 (CEST)
Moin Peter! An der Größe des Artikels würde ich eine mögliche Ausgliederung gar nicht mal festmachen wollen - es wäre ohnehin auch erst der zweite Schritt. Wenn der Artikel sinngemäß die Fragestellungen "Was ist eine Seemannschule", "Welche Seemannschule gibt/gab es (eventuell mit einem Blick auf die internationale Seemannsausbildung)" und "Wo und wie entstanden Seemannschulen" abarbeitet, wäre meiner Meinung nach eine Struktur geschaffen, aus der man später bei Bedarf weitere Einzelartikel über a) regionale Seemannsausbildung oder b) einzelne Seemannsschulen herauslösen könnte. Soweit meine Idee dazu. Liebe Grüße, --SteKrueBeOffice00:58, 11. Aug. 2012 (CEST)
Moin Stefan, das wäre sicher eine Möglichkeit und ein Aufhänger, in dem man die einzelnen Themen einhängt. - Aber mir fehlt da die Erfahrung und der aktuelle Überblick wie man so etwas gut macht. Zu den Themen selbst kann ich dann e.v. noch was zu liefern und wenn es in Form von 2,3 Fotos + Text ist. Grüsse -- Buonasera (Diskussion) 09:18, 11. Aug. 2012 (CEST)
Hallo CeGe, ich habe jetzt Informationen bezüglich der Niederländischen Sprache in der Seemannsschule Hamburg frühesten Datums. - Darüber ist nach ersten Recherchen nichts bekannt. Anders war dies allerdings bei den ersten Schülern für Steuermanns- und Kapitänspatente in Hamburg. - Eine Seefahrtsschule gab es zunächst nicht. Das theoretische Wissen wurde von erfahrenen Kapitänen an Steuermanns- und Kapitänsschüler weiter vermittelt. - In Hamburg gab es damals eine ganze Reihe einflußreicher niederländischer Familien mit Seefahrer Hintergrund (Kapitänen); Namen wie v.d.Smissen und Dultz aus Altona als Beispiel. - D.h. es wurde also in der ersten Zeit sehr wohl Niederländisch gesprochen, nur die Schiffsjungen spielten dabei keine Rolle -- Buonasera (Diskussion) 23:18, 21. Aug. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...hat sich jemand die Mühe gemacht und den Artikel formatiert - allerdigs dabei dann auch sämtliche Namensbezeichnungen der britischen Schiffe falsch formatiert, indem das HMS aus der eigentlichen Bezeichnung herausformatiert wurde. Lassen? Zurücksetzen? Manuell ändern? McKarri (Diskussion) 19:28, 19. Aug. 2012 (CEST)
Du meinst die Formatierung „HMS Cyane“? Eindeutig lassen, da das Präfix ja kein eigentlicher Namensbestandteil ist und damit auch nicht kursiv geschrieben werden muß. --Ambross20:00, 19. Aug. 2012 (CEST)
Moin Biberbaer, Danke für Deine Mühe ! - Es sieht so aus, als sei der Kandidat "versunken". - Inzwischen ärgere ich mich, dass ich dieses Foto überhaupt für Wikipedia common frei gegeben habe. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 09:25, 1. Sep. 2012 (CEST)
Nicht ärgern! :-) Ja, leider hat die Kandidatur dort auch nicht geklappt. Aber wie ja auch die Auszeichnungsdiskussion hier schon gezeigt hat, schätzen viele Benutzer das Foto sehr und anerkennen, dass es eine wertvolle Bereicherung darstellt. Auch ohne Auszeichnung (die es m.E. sehr verdient hätte, nach wie vor). Gestumblindi23:20, 2. Sep. 2012 (CEST)
Moin, Gestumblindi, Danke für Deine Initiative. Ich denke ebenfalls, auch ohne Auszeichnung schätzen wir, die ein wenig von dem verstehen was dort auf dem Bild zu sehen ist, dieses Bild. Ich werde es auf meine Benutzerseite stellen. Gruß in die Runde -- Biberbaer (Diskussion) 08:37, 3. Sep. 2012 (CEST)
Moin die Herren - Ärger ist schon verraucht! - Nicht an der Küste, aber sonst waren wir Lords doch meistens irgendwie Außenseiter, die es nicht leicht hatten. - Es ist schön, das dass Foto den Leuten gefällt auf die es mir ankommt. - Foto macht sich gut auf Deiner Seite, Biberbaer, Danke! -- Buonasera (Diskussion) 09:27, 3. Sep. 2012 (CEST)
@CeGe nicht Ärgern, @ Buonasera, mein leiser Verdacht ist, einigen Leuten ist schon übel beim Anblick des Bildes und eine gewisse Bewertung der Situation kann dadurch nicht eintreten.:-)) Gruß in die Runde -- Biberbaer (Diskussion) 14:02, 3. Sep. 2012 (CEST)
Moin die Herren - ne kleine Story am Rande. - Schön gerahmt und größer hängt das Schlechtwetterfoto bei uns an der Wand. Unser Bürgermeister hat es mal gesehen und gefragt, ob ich da wohl nasse Füße bekommen hätte. - Ja der Mann hatte wenigstens Humor. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 16:50, 3. Sep. 2012 (CEST)
Das war keine besonders hohe Einzelwelle, die meisten waren so und die See kam fast von querab. Das Schiff war bis zur WNA-Tiefgangmarke abgladen und ziemlich steif; ich glaube wir hatten Langeisen geladen. - Die unteren Bullaugen ständig mit Panzerblenden zu. - Hier schau mal auf die Tiefgangsmarke. http://www.buesummaritim.de/nostalgie/SABINE%20HOWALDT.jpg - Da ist nicht viel Freibord. -- Buonasera (Diskussion) 23:10, 3. Sep. 2012 (CEST)
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Der Artikel ist neu reingekommen. Nun stellt sich mir die Frage, ob das nicht eine Redundanz zu Laufendes Gut darstellt und dort mit abgehandelt werden kann/soll. Oder ist das laufende Gut bei Großseglern tatsächlich so grundverschieden, daß es den Klammerzusatz bräuchte und das nicht alles im klammerfreien Lemma stehen kann? --Ambross13:54, 10. Sep. 2012 (CEST)
Dazu sollten sich die Segler äußern. Am besten solche, die von den Klein- und Großseglern, nicht nur theoretische Ahnung haben, sondern vor allem ausreichend praktische Erfahrung. - Übrigens war Laufendes- und Stehendes Gut früher auf den Handelsschiffen auch ein Thema. Seit es Container gibt spricht da nur niemand mehr von. Genau so wenig wie von den Masten im allgemeinen incl. Großmast. - Ist auch jetzt nicht mehr wichtig. -- Buonasera (Diskussion) 14:32, 10. Sep. 2012 (CEST)
Ich denke, Mehlauge hat sich da beim allgemeinen Artikel etwas ins Bockshorn jagen lassen. So sind beide nix. Ich sprech ihn mal an. --CeGeDiskussion14:36, 10. Sep. 2012 (CEST)
Ein Fall oder eine Schot sind auf Slup oder Großsegler genau das gleiche. Schon auf einem Kutter (das kann auch ein ganz kleiner sein) gibt es eine Vielzahl an Leinen, die es auch auf Großseglern gibt. Und was ist überhaupt ein Großsegler? Ich kann mit etwas Praxis auf einem 42m 3-Mast-Schoner dienen -sowas ist aber wohl nicht gemeint, oder? Ein extra Artikel erscheint mir in dieser Hinsicht wirklich redundant und unnötig. --Wicket (Diskussion) 15:36, 10. Sep. 2012 (CEST)
Da fehlt mir aber irgendwie ein geschichtlicher Bezug - das bezieht sich ja alles auf die Neuzeit. Segelschiffe gibt´s ja seit tausenden von Jahren, da müsste man mal einen geschichtlichen Abriss einarbeiten, damit das rund ist. Ich bin leider (oder zum Glück?) zur Zeit woanders tätig, vielleicht gibt´s ja einen Schifffahrt-Historiker, der sich dazu berufen fühlt? McKarri (Diskussion) 20:25, 10. Sep. 2012 (CEST)
Prrrrft - widersprechen kann ich wohl kaum. Ich würde trotzdem erstmal zusammenlegen um dann vielleicht, so wenn du kein Glück mehr hast?! ;-) --CeGeDiskussion
Moin! Meiner Meinung nach sollte man die Artikel zusammenlegen. Abgesehen von der teilweisen Redundanz würden sich die zusammengelegten Artikelinhalte ergänzen und böten so einen Mehrwert für den Leser. Wenn man das Ganze dann noch um einen historischen Abriß erweitert, wäre es natürlich umso besser. Ich glaube auch nicht, daß sich eine trennscharfe Definition des laufenden Gutes auf einem Großsegler in Abgrenzung zum laufenden Gut auf anderen Schiffen machen läßt (jedenfalls nicht im verhältnismäßig engen Rahmen der WP). Groetjes, --SteKrueBeOffice21:14, 10. Sep. 2012 (CEST)
Moin, bin der gleichen Meinung. Die Artikel sollten auf jeden Fall zusammengelegt werden. Es gibt ja auch keinen Artikel "Blaulicht (Feuerwehr)" und "Blaulicht (Polizei)" - um mal bei den platten Vergleichen zu bleiben :-)
Allerdings habe ich mit Mehlauges Änderungen einige Probleme:
in der Einleitung und auch später heißt es "Falls". Ich kenne nur "Fallen". Sagt auch mein "Sportküstenschiffer"-Büchlein (ist die einzige Quelle, die ich gerade zur Hand habe...). Wenn es bei der Marine andere Bezeichnungen gibt, sollte das vielleicht als Ausnahme benannt werden - ich bin aber auch mal auf einem Marine-Zwölfer mitgesegelt, da hieß es auch Fallen.
unter "Funktionen": Festhalten soll man sich nie an laufendem, sondern nur an stehendem Gut -- Wikipedia ist keine Betriebsanweisung, siehe Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Abschnitt 9
Falls/Fallen: warum so speziell? Auf anderen Schiffen als der Gorch Fock ziehen Fallen auch mehr/andere Segel hoch (oder nicht alle diese, wenn nicht vorhanden). Warum nicht einfach: Fallen dienen neben dem Segelsetzen wie auf Yachten auch zum Vorheißen der Rahen.
Besan: all diese Spezialfälle gelten für die Gorch Fock, oder? Der Artikel/Abschnitt heißt aber nicht "Laufendes Gut (Gorch Fock)", sondern "Laufendes Gut (Großsegler)". Da sollten die Aussagen auch für alle Großsegler gültig sein.
dito Kraftersparnis: Ich gehe jede Wette ein, dass ich für jedes genannte Beispiel ein Gegenbeispiel finde. Hier werden die Bedingungen auf der Fock als allgemeingültig verkauft. Das ist schlicht falsch, sorry. Im Artikel "Gorch Fock" mag das alles richtig sein (kann ich auch nicht beurteilen), aber hier ist es garantiert falsch!
Ich würde also (trotz zugegebenermaßen geringer Kenntnisse der Großseglerei) darum bitten, nur allgemein gültige Aussagen zu treffen.
PS: hab mir gerade überlegt, dass das hier vielleicht der falsche Ort für so detailliertes "Gemecker" ist. Daher verhole ich meine Anstöße mal nach hier. --Justsail (Diskussion) 21:31, 10. Sep. 2012 (CEST)
Nu lass den guten Mehlauge doch erstmal seinen Kram reinkopieren und dann steht da eben max. zwei Tage ein etwas kruder Artikel rum-und dann reduzieren wir erstmal und sortieren und bequellen. --CeGeDiskussion21:28, 10. Sep. 2012 (CEST)
Zusammenlegen, allerdings im zusammengelegten Artikel auf die Spezifika der verschiedenen Riggs eingehen. So Sachen wie Brassen, etc., die für Rahsegler typisch sind, sollten auf jeden Fall erwähnt werden.--Squarerigger (Diskussion) 21:36, 10. Sep. 2012 (CEST)
Falls ich missverstanden worden bin: Ich bin natürlich auch für eine Zusammenlegung - ich finde den Artikel dann aber trotzdem zu kurzsichtig.=;-) (nicht signierter Beitrag vonMcKarri (Diskussion | Beiträge) 06:03, 11. Sep. 2012)
Done: Ich habe hier zusätzlich noch eine Verdoppelung angefordert, um die Liste von zum laufenden Gut gehörenden Teilen anlegen zu können, an der sich dann alle bis zum Exzess austoben dürfen. Wenn jemand einen besseren Namen dafür weiß, immer her damit. Das ich in dem Artikel kein "modernes Bild" drin habe liegt daran, daß ich da nichts wirklich hübsches gefunden habe.. --CeGeDiskussion15:31, 11. Sep. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das erste Schiff, das den JadeWeserPort anlief, erzeugt zwar im Zweifel keine enzyklopädische Relevant, trotzdem hab ich den Entwurf einer IP mal zu einem Miniartikel ausgebaut. Von dem Schiff gibt es ja nicht nur dieses eine (Bernhard Schulte bereedert wohl allein zehn davon). Gibt es eine offizielle Bezeichnung für die Serie? Das wäre dann im Zweifel das Lemma der Wahl, auf der Artikel zu verschieben wäre, der Hinweis auf den Anlauf des JadeWeserPorts käme in den JadeWeserPort-Artikel mit Link zur Schiffsklasse. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:29, 17. Sep. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen; nur mal so eine Anregung in die Runde: Zufällig bin ich im Artikel SNCF 141 R darauf gestossen, dass 1947 der Frachter Belpamela, offenbar ein Schiff von Belships, mit sechzehn Lokomotiven dieses Typs an Bord in einem heftigen Sturm vor Neufundland sank. Das ist ja nun kein alltägliches Schiffsunglück und ich würde ganz gerne einen Artikel über das Schiff und das Unglück lesen, falls hier jemand das Material hat, um einen solchen zu schreiben :-) - wäre ein idealer Artikel für die Rubrik "Schon gewusst?" auf der Hauptseite, scheint mir... Gestumblindi02:30, 24. Aug. 2012 (CEST)
Moin Gestumblindi! Momentan hätte ich gerade die Irene Oldendorff im Angebot. Daten zur Belpamela gibt's reichlich. Wenn es dir am Herzen liegt, dann wäre dazu schnell ein Stub geschrieben. Groetjes, --SteKrueBeOffice04:13, 24. Aug. 2012 (CEST)
Jo, gerne! Aber man müßte eventuell ein paar Tage warten. Da der Untergang der Irene in der Fachwelt seinerzeit erheblich größere Wellen geschlagen hat, hab' ich sie dort auch mal vorgeschlagen. Ältere seefahrende Kollegen, wie z.B. Buonasera dürften da sogar Ersthanderinnerungen haben schätze ich. Groetjes, --SteKrueBeOffice02:55, 27. Aug. 2012 (CEST)
Hallo die Herren, Moin SteKrueBe - von der Irene Oldendorf weiß ich zwar, aber nichts genaues. - Bei Bedarf kann ich aber gerne versuchen näheres zu erfahren. Gruß --Buonasera (Diskussion) 09:36, 27. Aug. 2012 (CEST)
Moin Peter! Klar, wenn Du noch irgendwas herausfinden kannst, dann immer her damit. Ich hab' mir übrigens mal eins von deinen Nabob-Bildern für meine Benutzerseite geklaut. Allerbeerst, --SteKrueBeOffice14:10, 27. Aug. 2012 (CEST)
Moin Stefan, das ehrt mich ! - kleine story zu dem foto. NY, Kapt. Kuhlig sieht uns Matrosen da oben auf den Stellagen, logo ohne Sicherheitsgurt. - Zieht ein Gesicht, sagt nichts. - Kurze Zeit später kommt unser Bootsmann Charly Mayer, sagt wir sollen da runter und sofort Sicherheitsgurte anlegen - Order vom I.O. - Ja, beim guten alten NDL da wurde der Dienstweg korrekt eingehalten. - Wegen Irene Oldendorf ich schau mal. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 14:50, 27. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Buonasera, darf ich mich kurz einmischen? :-) Mir ist angesichts des erwähnten Nabob-Bildes aufgefallen, dass du viele schöne und interessante Fotos auf Commons hochgeladen hast, herzlichen Dank dafür. Die Lizenzangaben könnten allerdings noch etwas besser bzw. den dort herrschenden Konventionen genauer entsprechend erfolgen: Du schreibst z.B. auf Datei:The German passenger ship Berlin runs from New York - 1957.jpg und vielen weiteren Bildern als Quelle "Rechteinhaber und eigenes Foto". Da ist es üblicher, einfach "eigenes Foto" anzugeben, sonst könnte ja der Eindruck erweckt werden, der Rechteinhaber sei ein anderer. "Eigene Dateien" unter Permission passt auch nicht so, dort braucht eigentlich gar nichts zu stehen, wenn du einen Lizenzbaustein mit der von dir vergebenen Lizenz im Artikel hast. Ein Beispiel, wie man's machen kann, wäre z.B. Datei:MS Gotthard Feb 2012 1.jpg - das Bild habe ich übrigens wie in letzter Zeit meistens mit dem UploadWizard von Commons hochgeladen, der einige angenehme Funktionen hat und auch besonders praktisch ist, wenn man mehrere Bilder zusammen hochladen möchte. Er sorgt auch dafür, dass z.B. für die Quelle der internationalisierte "own"-Baustein verwendet wird, der so die manuelle Angabe "eigenes Foto" o.ä. ersetzt und den Besuchern dies in ihrer voreingestellten Sprache anzeigt. Gestumblindi02:36, 28. Aug. 2012 (CEST)
Moin Peter, danke fürs Nachschauen! Der Untersuchungsbericht von Wendel war für mich sogar der Anlaß, endlich mal mit dem Artikel über das unglückliche Schiff anzufangen. Munte hollen, --SteKrueBeOffice04:20, 28. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Gestumblindi - Danke Dir für den Hinweis! - Meine nächste common Einstellung kommt entsprechend rein. - War mir gelegentlich schon aufgefallen, dass da members hinter mir her verbessern; hatte mir aber nichts bei gedacht. - Dein Foto vom Vierwaldstätter See ist aber bemerkenswert; die Stimmung toll eingefangen! - Stefan, bei Dir trage ich schon mal gerne Eulen nach Athen. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 16:30, 28. Aug. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Im Artikel Fähre fügt seit einiger Zeit Benutzer:Adlerschiffe immer wieder unscharfe und unzutreffende Infos ein, die m.E. keine Verbesserungen darstellen. So will er den Begriff Beförderung nach einer Steuerberater-Homepage definieren, wobei eine Beförderung natürlich nicht zwingend nur bei Entgeltzahlung zustandekommt. Auch die Definition für Fäherverkehr ist zumindest unglücklich. Denn Fährverkehr ist natürlich eben der Verkehr einer Fähre, nicht eines Wasserfahrzeuges. Da aber im Artikel bereits erklärt ist, was eine Fähre tut, scheint mir eine (dann auch noch unkorrekte) Definition für Fährverkehr überflüssig. Bevor ich gefahrlaufe, mich als Edit-Krieger zu betätigen, wollte ich erst mal schauen, ob es hierzu vielleicht auch andere Meinungen gibt. --Wicket (Diskussion) 13:26, 27. Aug. 2012 (CEST)
Moin Wicket! Habe ich mir gerade angeschaut. Die von Adlerschiffe eingebaute Fährverkehr-Definition ist zumindest sachlich richtig, die Definition der Beförderung ist im Sinne des Artikels falsch, weil sie ausschließlich einen besonderen Aspekt beschreibt. Daher habe ich letztere Definition gerade wieder herausgeschmissen. In meinen Augen ist die Einleitung momentan zu lang, zu verworren und deshalb überarbeitungsbedürftig. Die ganze Definitionsgeschichte der Nebenaspekte 'Fährverkehr' und 'Beförderung' sollte insgesamt kürzer oder, wenn ausführlich, dann weiter unten angesiedelt sein. Gruß, --SteKrueBeOffice15:15, 27. Aug. 2012 (CEST)
Danke StrKrue Be. Jo, eigentlich ist der gesamte Artikel inzwischen ziemlich verworren. Da haben im Laufe der Zeit zu viele Leute zu viele Einzelaussagen zwischengepackt, so dass der Artikel ein wenig an Durchgängigkeit und Einheitlichkeit verloren hat. M.E. fehlt auch ein Kapitel über Geschichte völlig. --Wicket (Diskussion) 17:17, 27. Aug. 2012 (CEST)
Jepp, viele Einzelaussagen ohne Zusammenhang sind leider eine Art systemimmanenter Fehler vieler Wikipedia-Artikel. Naja, falls Adlerschiffe die unpassende Beförderungsdefinition ein weiteres Mal einsetzt, sollte man ihn darauf ansprechen. Gruß, --SteKrueBeOffice18:21, 27. Aug. 2012 (CEST)
Sorry, dass ich noch ein paar Erbsen zählen möchte, aber weil ich gerde dies hier sehe: Die Definition für Fährverkehr scheint mir sogar völlig falsch zu sein. Denn dann gelte das ja auch für Linienschiffe (Hamburg -> New York). Von Fährverkehr spricht man aber nur, wenn das Fahrzeug von den Behörden als Fähre betrachtet wird, oder bei speziellen See-Routen (Dover -> Calais), alles andere ist eben Liniendienst. Zwar neigen Laien dazu viele Schiffe als einfach Fähren zu bezeichnen, das sollte aber nicht in einer Enzyklpädie festgeschrieben werden. Oder sehe ich das zu eng? Grüße --Wicket (Diskussion) 16:03, 28. Aug. 2012 (CEST)
Moin nochmal Wicket! Also "völlig falsch" ist die Definition mit Sicherheit nicht, eher präzisierungsbedürftig. Man muß sich dazu sowohl die Unterschiede als auch die Schnittmengen der Begriffe Fähre ↔ Passagierschiff und Fährverkehr ↔ Passagierlinie vor Augen führen. Eine Fähre als bauliche Sonderform eines Passagierschiffs wird nicht behördlich oder durch die Klassifikationsgesellschaft definiert, sondern allenfalls durch Werft, Reederei oder auch umgangssprachlich. Insofern ist jede Passagierfähre ein Passagierschiff, aber nicht umgekehrt. Ähnlich verhält es sich mit der Fährlinie. Die obige Definition von Fährverkehr müsste in dem Zusammenhang noch um einen wichtigen Punkt erweitert werden. Fährverkehr verbindet Landverbindungen, die durch Flüsse, Seen oder Randmeere unterbrochen werden. Demgemäß ist ist jede Passagierfährlinie auch eine Passagierlinie, aber nicht umgekehrt. Selbstverständlich können in Einzelfällen auch normale Passagierschiffe auf Fährlinien oder Fährschiffe auf regulären Passagierlinien eingesetzt werden. Groetjes, --SteKrueBeOffice19:39, 28. Aug. 2012 (CEST)
Vor längerer Zeit hat mal jemand folgendes aufgeschrieben:Schiff oder Schwimmkörper zum Übersetzen von Personen, Straßen - oder Schienenfahrzeugen über relativ ! kurze Wasserwege. (unabhängig von unzähligen Antriebsarten) -- Biberbaer (Diskussion) 21:22, 28. Aug. 2012 (CEST)
Vielleicht gibt es Unterschiede zwischen See- und Binnenschifffahrt - Letzteres ist eher mein Spezialgebiet. In der BinSchStrO heißt es in § 1.01: "Fähre": ein Fahrzeug, das dem Übersetzverkehr von einem Ufer zum anderen auf der Wasserstraße dient und von der zuständigen Behörde als Fähre behandelt wird. Das sind dann die Fahrzeuge, die man am großen "F" erkennt. Sinn dieser behördlichen Feststellung ist unter anderem die Tatsache, dass so auch kleinere Fahrzeuge mit "F" rechtlich nicht mehr zu den Kleinfahrzeuge zählen. An Fähren werden nach den Zulassungsbestimmungen übrigens deutlich weniger Anforderungen gestellt als an Fahrgastschiffe ("Passagierschiff" ist wohl keine amtliche Bezeichnung). So benötigen Fahrgastschiffe beispielsweise mehr Mindestausstattung (Feuerlöschpumpen, Funkgeräte, etc.) und es werden höhere Anforderungen an die Impaktstablität gestellt (wenngleich die Unterschiede nach der Gesetzesänderung 2009 nicht mehr ganz so deutlich sind). --Wicket (Diskussion) 22:54, 29. Aug. 2012 (CEST)
Nabend Wicket! Ja, zwischen Binnenschifffahrt und Seeschiffahrt gibt es aufgrund der dort zwingend einzuhaltenden internationalen Übereinkommen recht große Unterschiede. Insofern kann die amtliche deutsche Definition für Binnenfähren, auch wenn sie für ihren Bereich völlig richtig ist, nicht mit einer allgemeingültigen Definition gleichgesetzt werden. Aber Asche auf mein Haupt, beim Nachlesen meines eigenen Statements oben muß ich auch einen Fehler korrigieren - Klassifikationsgesellschaften definieren selbstverständlich auch, was sie als Fähre einordnen. Wie auch immer, die Krux hat Biberbaer treffend zusammengefasst. Wobei ich persönlich die Bedingung Landverbindungen, die über Flüsse, Seen oder Randmeere verbunden werden der etwas unkonkreten Beschreibung ".. relativ ! kurze Wasserwege .." vorziehe. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice01:21, 30. Aug. 2012 (CEST)
Schiffsnamenlisten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hinsichtlich der Diskrepanz zwischen unserer "Präfixproblematik", also das der Name eines Schiffes in der Regel ohne Präfix zu sehen ist, hatte ich mir heute mal die Neuanlagen der letzten Tage angenommen, die meist durch den Benutzer:Bomzibar angelegt wurden. Das sah dann so aus, daß Artikel wie Abbot (Schiffsname) entstanden sind, ich den redirect von USS Abott habe stehen lassen (analog z.B. MS Deutschland) und den Artikel zum Schiffsnamen in die BKl zu Abbot eingetragen habe. Dies hat Benutzer:D.W. zum Anlaß genommen, seine Kritik in Form von SLAs und kommentierten Reverts zu äußern, die Diskussionsseiten hat er auch in diesem Fall geflissentlich ignoriert. Da ich leider so auch nicht die Möglichkeit habe, Euch mehr als diesen einen Artikel, der gerade wiederhergestellt wurde zu präsentieren, muß ich aber trotzdem mal die Frage stellen, ob dies Vorgehen meinerseits durch die Mitarbeiter zumindest akzeptiert wird, bzw. ob es noch Einwände oder Verbesserungen für die Vorschläge gibt, die Euch ja vorlagen. Insofern bitte ich aufgrund aufgrund der Tatsache, daß aktives Arbeiten nur dann möglich ist, wenn die Community es mitträgt, um kurze Meinungsäußerungen hier-besonders da noch die WP:VM#D.W. aktuell offen ist. Allerdings denke ich, daß es reicht, hier kurz zu reagieren, dann kann sich auch keiner über Pkt. 4 in den Regeln zur VM beschweren. --CeGeDiskussion17:12, 31. Aug. 2012 (CEST)
Genau, schnell wieder den engsten Kreis aus Kumpels zum Ja-Sagen zusammenrufen. Das da inhaltlich einiges im Argen liegen könnte, geschenkt. Interessante Interpretation des von dir so beschworenen Wikiprinzips...--D.W.17:19, 31. Aug. 2012 (CEST)
Du hast nichts verstanden. Die Disk hier dient zum Meinungsaustausch und zur Ideenentwicklung, und ich beuge mich auch immer wieder Meinungen, die mit meinen nicht konform gehen. Das da oben ist eine Erklärung und Nachfrage. Der Unterschied ist, daß ich Ergebnisse akzeptieren kann, die meiner Meinung widersprechen, du nicht. --CeGeDiskussion17:31, 31. Aug. 2012 (CEST)
Diese ganzen Schiffsnamen-Artikel gehören einfach entsorgt, das sind unsinnige Auslagerungen aus den BKLs. Tiger (Schiffsname) und der ganze Krempel ist einfach nur Theoriefindung. Steak20:57, 31. Aug. 2012 (CEST)
Das war nicht meine Frage, ich meinte, warum wird eine für mein Verständnis überflüssige BKL angelegt wenn es den Artikel zu den Schiffsnamen bereits gibt. Provokation oder Vandalismus? Vorsätzliche Projektstörung? -- Biberbaer (Diskussion) 21:07, 31. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe eine bestehende BKL wiederhergestellt nachdem diese durch euren Krüppel ersetzt werden sollte. Das CeGe für seinen Namenskrüppel sich die Versionsgeschichte einverleibt hat finde ich auch nicht in Ordnung.Ansonsten denke ich das ihr Portalisten euch da wirklich verrannt habt (wenn man einmal das Gefühl hat, ne tolle Idee zu haben lässt man sich das ungern madig machen) und euren Blödfug nicht mehr selbst erkennen könnt.--D.W.21:11, 31. Aug. 2012 (CEST)
Nö. Ich glaub, ich lauf mich jetzt mal so langsam warm-man kann ja viel von deiner und D.W.s Argumentationsweise lernen, sachlich ist ja offensichtlich blöd. Ausserdem muß ich doch auch irgendwann mal gesperrt werden-so ganz ohne ist ja wohl für einen echten wahren Mitarbeiter auch nichts. --CeGeDiskussion11:50, 3. Sep. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine IP-angelegte Liste, die auf mich zwar ambitioniert wirkt, aber trotzdem schlecht gemacht ist. Zum einen betrifft das die Verlinkung und die optische Gestaltung der Tabelle. Zum anderen, und das ist weit schwerwiegender, frage ich mich, auf Grundlage welcher Literatur die Kategorien entstanden sind, nach denen dann über die Aufnahme der Schiffe entschieden wurde. Wenn auch eine Liste dieser Art nicht als TF gelten kann und möglicherweise eine gewisse Berechtigung hat, kann sie so wohl nicht bleiben. Meinungen? --Ambross15:54, 5. Sep. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der heutigen Wilhelmshavener Zeitung findet sich unter der Überschrift "Wilhelmshaven als Basishafen" (leider nicht online) ein Artikel, indem es unter anderem heißt: Die Definition Basishafen verlange ausreichend verfügbare Lagerungs- und Montageflächen sowie ... Desweiteren schließt der Begriff die Funktionen Produktions-, Schutz-, Import- und Exporthafen ein.
Aus diesem Text schließe ich, dass es für all diese Hafentypen (und weitere?) eine genaue (gesetzliche?) Definition geben muss. Wer weiß etwas darüber und ist in der Lage, entsprechende Artikel zu schreiben? Das könnte auch in Fällem wie Schutzhafen alias Nothafen helfen. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:38, 8. Sep. 2012 (CEST)
Kannst Du evtl. mal näher erläutern, um was es in dem Artikel genau geht. Aus dem o.g. Kontext heraus vermute ich, daß es hier (mal wieder) um Häfen geht, die im Zusammenhang mit der Errichtung und dem Betrieb von Offshore-Windanlagen dienen sollen. Falls ich damit richtig liege, vermute ich mal, daß es keine allgemeingültige oder gar gesetzliche Definition gibt. Da dürfte jeder sein eigenes Süppchen kochen. Vgl. dazu z.B. Hafen-Kooperation Offshore-Häfen Nordsee SH#Funktionen der Häfen in der Offshore-Logistik--Squarerigger (Diskussion) 09:56, 11. Sep. 2012 (CEST)
Das kann ich, allerdings nur, indem ich noch ein paar Zeilen aus dem Artikel abschreibe, wo es heißt:
Wilhelmshaven wird im Entwurfspapier des Projekts „Offmaster“ als Basishafen für die Offshore-Industrie geführt. Diese Nachricht brachte Heiner Holzhausen, Vorstand der Wilhelmshavener Hafenwirtschaftsvereinigung e.V. (WHV) von einer Sitzung des Lenkungskreises „Offshore-Windenergie“ des Zentralverbandes der deutschen Seehafenbetriebe (ZDS) mit. Dort hatte die Stiftung Windenergie, Varel, einen Zwischenbericht des Projektes „Offmaster“ abgegeben.
„Dank unserer koordinierenden Aktivitäten bei der Beantwortung von detaillierten Fragen nach Möglichkeiten der Entwicklung der Offshore-Windenergie im Wilhelmshavener Hafen, konnten wir zusammen mit einzelnen Unternehmen die Kapazitäten und positiven Besonderheiten im inneren Hafen hinter der großen Seeschleuse herausstellen und werden deshalb in dem Entwurfspapier als Basishafen für die Offshore-Windenergie geführt“, so Holzhausen.
Die Definition Basishafen verlange ausreichend verfügbare Lagerungs- und Montageflächen sowie schwerlastfähige Hinterlandverbindungen, Kaiflächen und Verladekapazitäten. Außerdem ist eine Wassertiefe von 8 Meter, abhängig vom Schiffstyp erforderlich; zusätzlich müsse die Bodenbelastung ein „Aufjacken“ von Installationsschiffen ermöglichen. Desweiteren schließt der Begriff die Funktionen Produktions-, Schutz-, Import- und Exporthafen mit ein. (Aus: Wilhelmshaven als Basishafen. In: Wilhelmshavener Zeitung vom 8. September 2012, S. 65)
Für mich stellt sich die Frage, ob die genannten Bezeichnungen aus Definitionen des genannten Projekts stammen, oder ob sie auf einer allgemeinen Festlegung beruhen. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:23, 14. Sep. 2012 (CEST)
Gerade weil hier unterschiedliche Stellen eine Vielzahl von Bezeichnungen benutzen, kann ich nur vermuten, daß es keine offiziellen, klar definierten Bezeichnungen sind.--Squarerigger (Diskussion) 22:32, 14. Sep. 2012 (CEST)
Fake?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Marine ist es tatsächlich üblich, diesen Kirchenwimpel zu führen. Insofern fehlen dem Artikel nur noch Bild und Quelle. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:24, 8. Sep. 2012 (CEST)
In der Tat wird der Pennant eight während eines Gottesdienstes an Bord von Kriegsschiffen über der Seekriegsflagge geführt, es ist also kein Fake. Was mich an dem Artikel wirklich stört, ist die Tatsache, dass er einfach nur dem Meyers Großes Konversations-Lexikon kopiert ist, aus diesem Grund gegen die Kriterien verstößt und eigentlich einen Löschantrag wert ist. -- Ein Dahmer (Diskussion) 22:18, 12. Sep. 2012 (CEST)
Die benutze Literatur ist über 70 Jahre alt und darf daher frei benutzt werden. Selbst wenn sie jünger wäre, ist die Verwendung zulässig, wenn dem Zitiergebot Folge geleistet wird.McKarri (Diskussion) 11:22, 13. Sep. 2012 (CEST)
Noch der Hinweis, der Pennant eight und der Wimpel für Schiffsgottesdienste, 1871-1918, Deutsches Kaiserreich unterscheiden sich. Der Artikel ist also unvollständig. Was ist nun richtig? -- Biberbaer (Diskussion) 21:42, 13. Sep. 2012 (CEST)Pennant eightKirchenwimpel 1871-1918
@Dahmer: Darüber kann man sich ja gerne unterhalten, aber grundsätzlich darf der "alte" Text als Grundlage für einen Artikel benutzt werden.... McKarri (Diskussion) 11:10, 16. Sep. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
es gibt eine Kategorie:Fähre und darunter verschiedene Unterkategorien: ich will es am Beispiel Kategorie:Eisenbahnfähre erläutern: dort ist der Artikel Vogelfluglinie einsortiert (es gibt auch andere Beispiele). Ich halte die Vogelfluglinie aber definitiv für keine Eisenbahnfähre und auch für keine Straßenfähre, denn Fähren können nur einzelne Schiffe sein - es ist imho ganz einfach eine Fährverbindung. Ich schlage vor, die Kategorie:Fährverbindung einzuführen, eventuell mit Unterkategorie Straßenfährverbindung und Eisenbahnfährverbindung. Ich würde das auch einarbeiten, aber davor würde ich gerne mal Meinungen dazu hören? Danke und Gruß --Mef.ellingen (Diskussion) 17:10, 16. Sep. 2012 (CEST)
Stimmt, gute Idee. Ich bin mir nur bei der Bezeichnung nicht ganz sicher, was besser paßt, Fährverbindung oder Fährlinie. Gruß, --SteKrueBeOffice17:24, 16. Sep. 2012 (CEST)
Ich würde den Baum in etwa so sehen: Kategorie:Verkehr (Deutschland), dann Schifffahrt (Deutschland) - dort hängt z. B. Cranz-Memel-Linie, das ist eine Linienschifffahrt und führt wieder zur Lemmaüberlegung Linie/Verbindung zurück - und dann dort Fährlinie/Fährverbindung. Direkt unter den Verkehr (Deutschland) würde es auch passen, ist aber vielleicht etwas zu hoch angesiedelt? Oder ganz oben anfangen: international gibt es unter Kategorie:Verkehr nach KontinentSchienenverkehr, Straßenverkehr, Luftverkehr, sogar Wanderwege und von dort aus wäre ein neuer Baum Schiffsverkehr nötig. Deshalb eben die Frage - so wie die anderen Verkehre auch, sonst kommt Unruhe in das System. Zwangsweise würde es, wenn auch knirschend, unter die Berufsschifffahrt passen. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:30, 16. Sep. 2012 (CEST)
Fähre sollte schon eine übergeordnete kategorie bleiben. Der Begriff bezeichnet nämlich nicht nur die Schiffe. Fähre kann sowohl die Fährstelle (so nennt man das in der Binnenschifffahrt), das Unternehmen, die Fährverbindung und eben die Schiffe meinen. Eine Fähre kann also durchaus mehrere Schiffe besitzen. --Wicket (Diskussion) 23:22, 16. Sep. 2012 (CEST)
Wenn ich den Artikel Fähre lese, kann ich dort für Fähre nur das Schiff oder das Wasserfahrzeug erkennen. Ansonsten ist die Fährstelle oder das Fährregal erklärt (das ist kein Schiff, auch keine Fähre, sondern ein Sammelbegriff für Zufahrten, Anlegestellen, Fährschiff(e) und Fahrroute). Die Fähre als Schiff ist dort eine Untermenge und kein übergeordneter Begriff, der das alles enthält. Die Fahrtroute ist ebenfalls eine Untermenge. Das Überqueren des Wassers als Verbindung zwischen Uferpunkten wird dort mit Fährfahrt oder Fährverkehr erläutert (nicht mit Fähre). --Mef.ellingen (Diskussion) 01:00, 17. Sep. 2012 (CEST)
JadeWeserPortBuch
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zur Einweihung des JadeWeserPort erschien ein Buch, von dem der Verlag Wikipedia ein Exemplar als Material zum Einpflegen in den Artikel anbietet: “JadeWeserPort Wilhelmshaven – Die Entstehung eines Jahrhundertprojekts”. Aus dem Pressetext: "Der bekannte Fotograf Heinrich Hecht stellt dieses Ereignis durch seine ungewöhnlichen Perspektiven und beeindruckenden Details in einem ganz neuen Licht dar. Gestaltet wurde das Buch von den Studierenden des Studiengangs für Medienwirtschaft und Journalismus der Jade Hochschule Wilhelmshaven. Ein außergewöhnlicher Bildband, ergänzt durch informative Texte in deutscher und englischer Sprache." Wikimail an mich, wer möchte; first come first go. Auch auf der Artikeldisk gepostet. --Aalfons (Diskussion) 16:03, 19. Sep. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin in die Runde. Für den neuen Artikel über die Europa 2 wurde umgehend eine Löschung beantragt, weil das Schiff noch nicht in Dienst gestellt ist. Die LA-Diskussion zeigt auf, dass es da unterschiedliche und leider auch unprofessionelle Meinungen gibt. Um weiteren LA vorzubeugen, schlage ich deshalb vor, dass für alle Schiffe das Kriterium "Sie sollten allerdings bereits vom Stapel gelaufen sein" festgelegt wird. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 20:23, 16. Okt. 2012 (CEST)
Der Vorschlag von Ein Dahmer, Schiffe mit dem Stapellauf relevant werden zulassen ist nicht schlecht. Wird sich allerdings in den RKs nicht realisieren lassen, da es richtige Stapelläufe kaum noch gibt. Er meinte vielleicht die offizielle Taufe? Allgemein sollte etwas Zurückhaltung bei unfertigen Dampfern eingefordert werden. Sie laufen ja nicht davon und ein vorpreschen ist unnötig. Hier dann wohl erledigt. -- Biberbaer (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2012 (CEST)
So erledigt vielleicht noch nicht. Zumindest melde ich mich einfach mal noch zu Wort. Die offizielle Taufe kann nicht gemeint sein, denn die findet ja öfters mal sehr werbewirksam nach der Fertigstellung des Schiffs statt. Stapellauf gibt es nicht mehr regelmäßig, das stimmt. Aber die Alternative, das Aufschwimmen, zählt hier glaube ich ebenfalls. Die Frage, die sich mir stellt: Man kann sicher Zurückhaltung bei nicht fertigen Schiffen fordern. Aber wenn es belastbare Informationen, heißt Belege, als Artikelgrundlage gibt, was hinderts dann, auch schon vor der Jungfernfahrt etwas über ein später ohnehin klar relevantes Schiff zu schreiben? --Ambross23:21, 16. Okt. 2012 (CEST)
Ist ja alles richtig und wir haben das Thema an anderer Stelle glaube ich schon durchgekaut. Warum warten wir mit einem Artikel für ein neues Schiff nicht bis zur offiziellen Indienststellung? Welche Erklärung gibt es dafür? Möglicherweise bin ich etwas zu altmodisch? Ein Schiff ist eben erst ein Schiff wenn es im Stück! schwimmt, einen Namen und eine Flagge bekommen hat und mit Stempel und Siegel versehen ist. :-)) Erle und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:09, 17. Okt. 2012 (CEST)
Relevanz - in diesem Fall ähnlich der eines Versicherungsunternehmens. Wenn tatsächlich angefangen wurde den Kiel für ein, theoretisch relevantes, Schiff zu legen, kann auch das einen Artikel bekommen. Der Versicherer kümmert sich um die Absicherung des fortschreitenden Bauprozesses, wir reflektieren die fortschreitende mediale Berichterstattung. Alexpl (Diskussion) 09:41, 17. Okt. 2012 (CEST)
Dieser Vorschlag ist mein Favorit und ich möchte das mit Beispielen erklären: AIDAstella ist noch nicht mal aufgeschwommen, aber im Baudock schon ein richtiges Schiff mit Namen, Berlin (2012) und Copenhagen (2012) haben wegen massiver Fertigungsprobleme schon vor der Indienststellung enzyklopädische Relevanz und die Fregatte 125 ist bereits sechs Monate vor der Kiellegung beschrieben worden. Alle Beiträge wurden nie mit LA in Frage gestellt. Und warum unterscheiden die RK zwischen Kriegs- und zivilen Schiffen? --Ein Dahmer (Diskussion) 13:13, 17. Okt. 2012 (CEST)
Moin zusammen! Bei der Frage muß man in meinen Augen zwischen dem inhaltlichen Ansatz und den Chancen bei der Umsetzung unterscheiden. Generell finde ich es besser, wenn man mit einem Artikel über ein Schiff bis zur Fertigstellung wartet. Wenn überhaupt, sind Ausnahmen meiner Ansicht nach nur in den Fällen wirklich sinnvoll, in denen schon in der Bauphase auch etwas Berichtenswertes passiert. Wo genau man die Grenze zieht, ist 'ne spannende Frage - reicht schon das immens große finanzielle Bauvolumen eines Kreuzfahrtschiffs oder muß etwas Außergewöhnliches geschehen sein? Wie auch immer man das beantwortet, würde ich wegen der Frage von Relevanz von Schiffen im Bau keine RK-Diskussion vom Zaun brechen. Der Weg zu den jetzigen Relevanzkriterien für Schiffe war hart genug und ich befürchte, daß von einigen Gegnern der jetzigen Regeln im Fall einer erneuten Debatte kaum mit Zustimmung zu rechnen ist. Chancen, dort tatsächlich eine Relevanz aller Schiffe ab Stapellaufdatum festzuklopfen sehe ich jedenfalls keine. Ach ja, die wichtigsten Daten des Baus sind jeweils mit gesetzlichen und vertragsrechtlichen Zeitzählungen und damit (besonders wichtig) mit Tranchenzahlungen des Auftraggebers verknüpft. Die wichtigsten wären a) Auftragserteilung, b) Beginn des Stahlschnitts, c) Kiellegung, d) zu Wasser lassen (ob durch Stapellauf, Ausdocken oder z.B. per Kran ist dabei unerheblich) e) Fertigstellung durch die Werft f) Übernahme durch den Reeder. Groetjes, --SteKrueBeOffice14:00, 17. Okt. 2012 (CEST)
Oki doki! Als Initiator dieser Diskussion schlage ich vor, diese hiermit zu beenden und die RK nicht noch einmal anzufassen. Es war halt nur so eine Idee ... Bis bald mal wieder --Ein Dahmer (Diskussion) 22:10, 17. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade einen Schiffs-Artikel in der KALP, da die Aktivität sich bis jetzt sehr in Grenzen hält würde ich mich über eure Meinungen zum Artikel freuen. Grüße LZ6387Bewerte mich bitte!14:20, 22. Sep. 2012 (CEST)
Moin Wilhelmshavener! Stimmt, das Thema war ja noch garnicht durch (neulich habe ich ein paar alte Werftpläne der Amrumbank bekommen. In dem Moment hätte ich eigentlich von selber wieder draufkommen sollen). Ich hab' die älteren Diskussionen vorhin nochmal kurz überflogen (dabei ist mir auch eine eigene Ungenauigkeit aufgefallen) und meine Literatur - vor allem die amtlichen Namenslisten - noch einmal genau durchgesehen. Ich versuche es mal aufzudröseln:
die Feuerschiffe hatten immer eine Bezeichnung und einen Namen.
als Bezeichnung galt immer nur die Seezeichenposition während des aktiven Einsatzes auf ebendieser Position.
bei einigen Feuerschiffen waren Bezeichnung und Name unterschiedlich (beispielsweise P8 als Bezeichnung und Außenjade als Name), bei anderen war die Bezeichnung gleichzeitig auch der Name (beispielsweise Fehmarnbelt als Bezeichnung und Name).
Wurde ein Schiff verlegt, so wechselte auch immer die Bezeichnung. Schiffe, deren Name gleich der Bezeichnung war, erhielten bei langfristigen Verlegungen meist die neue Bezeichnung als neuen Namen. Gerade zur letzten Zeit der Feuerschiffe wurde aber auch von dieser Regel abgewichen (beispielsweise Weser als Bezeichnung und Norderney I als Name).
ein von der Bezeichnung unabhängiger Name, wie z.B. Senator Brockes oder Reserve Holtenau blieb während des aktiven Einsatzes und der Reservezeit erhalten.
Die Schiffspapiere bezogen sich auf den Namen, nicht auf die Bezeichnung.
Auf die Wikipedia bezogen hielte ich es nach einigem Nachdenken für das Beste, wenn man das Feuerschiff in den Lemmata der Seezeichenpositionsartikeln wegließe (also Elbe (Seezeichenposition), beziehungsweise Elbe 1 statt Feuerschiff Elbe 1) und nur bei den Schiffen selber als eine Art inoffizielles Präfix verwenden würde. Will man es ganz sachlich haben, kann man das Feuerschiff natürlich auch dort weglassen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß einige sehr an den liebgewonnenen nostalgischen Bezeichnungen hängen. Enzyklopädisch haltbar sind sie aber strenggenommen nicht. Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice00:17, 17. Sep. 2012 (CEST)
Legt mal am besten diese Disk wieder auf P:SCHIFF. Ansonsten meine Einschätzung:
Die Artikel sind für die (traditionsreichen) Seezeichen angelegt worden und entsprechen eigentlich einem Leuchtturmartikel und die werden regelmäßig mit "Leuchtturm Position" bezeichnet, wenn die Position sich von etwas anderem ableitet. Die feuerschiffartikel könnten vielleicht sogar die Vorlage:Infobox Leuchtturm enthalten. Im Aufbau hätte ich diese vielen unnötigen Überschriften zu kritisieren, besonders wenn zu den einzelnen Schiffen kaum etwas vorhanden ist. Da die meisten Einzelschiffe sein dürften, kann, bei genug Material, problemlos eine Auslagerung unter Schiffsname erfolgen. Das macht die "Seezeichenartikel" lesbarer, da dort nur auf das Seezeichen eingegangen wird und wenn ein Feuerschiff an mehreren Positionen eingesetzt war, kann im eigenen Artikel die Historie besser dargestellt werden. --CeGeDiskussion09:33, 17. Sep. 2012 (CEST)
Hej CeGe! Bei den Artikeln zu den einzelnen Feuerschiffen liegen wir da auf einer Linie. Bei den Positionen denke ich anders, da ich sie als Seemann beurteile und die Praxis mit der aktuellen Bezeichnung im Hinterkopf habe; d.h., um beim prominentesten Beispiel zu bleiben, was früher als Position Elbe 1 mit einem Feuerschiff und später mit einer Großtonne besetzt war, ist heute die Position Elbe. Obwohl ich der Position Elbe 1 auch als Begriff eine etwas größere Bekanntheit zubillige, so denke ich doch nicht, daß die Position mit dem Feuerschiff gleichgesetzt werden kann. Sorge bereitet mir dabei der Spagat, den der Artikel schaffen müsste, um die aktuelle Ansteuerungstonne (die aufgrund iher Geschichte klar relevant sein müßte) inklusive ihrer Geschichte unter dem meiner Meinung nach nostalgischen Lemma Feuerschiff Elbe 1 zu vereinigen. Groetjes, --SteKrueBeOffice17:52, 17. Sep. 2012 (CEST)
p.s. die Diskussion schiebe ich nachher ins Forum.
Feuerschiff Elbe 1 ist momentan ein Mischmaschartikel über die Seezeichenposition und die eingesetzten Schiffe. Die Geschichte der Position wird nicht zuende erzählt und die einzelnen Schiffe werden in einer Langliste angerissen. Halte ich eher für unglücklich. Gruß, --SteKrueBeOffice 19:05, 17. Sep. 2012 (CEST) p.s. für Feuerschiff Borkumriff gilt dasselbe. --SteKrueBeOffice19:07, 17. Sep. 2012 (CEST)
Auch wenn ich da kein Fachmann bin und mich da gern korrigieren lasse, will ich trotzdem meinen Senf dazugeben. Mir scheint hier an sich gar kein größeres Problem vorzuliegen, da an sich alles durch die NK geregelt ist (werden kann). Die Seezeichenpositionen sollten nach ihrer Bezeichnung lemmatisiert werden, also z.B. Borkumsriff oder Elbe (Seezeichenposition) bzw. Elbe 1. Die auf den Positionen eingesetzten Feuerschiffe werden nach den NK#Schiffe lemmatisiert. Die Feuerschiffe mit positionsunabhängigem Namen erhalten eben diesen (z.B. Senator Brockes), falls nötig mit Klammerzusatz, die ohne eigenen Namen werden nach der wichtigsten Position benannt und entsprechend per Klammerzusatz kenntlich gemacht. Auf die Bezeichnung Feuerschiff würde ich generell verzichten, da sie bei den tatsächlichen Schiffen quasi ein Präfix darstellt (man könnte ja auch FS abkürzen) und bei den Seezeichenpositionen nicht zwangsläufig ein Schiff dort liegen muß und die Bezeichnung damit irreführend wäre. --Ambross22:20, 17. Sep. 2012 (CEST)
(Bea-Konflikt) Vielleicht wird dann umgekehrt ein Schuh draus. Großtonne Elbe als aktuelle Bezeichnung mit redirect von Feuerschiff Elbe 1 oder um mal den Autor auf esys zu zitieren auch wenn die gute, alte Elbe 1 auch schon längst durch eine automatische Großtonne ersetzt wurde, heißt es in Sailorkreisen immer noch Feuerschiff Elbe 1 ;-) --CeGeDiskussion22:30, 17. Sep. 2012 (CEST)
selber BK :-) +1 zu Ambross. Vielleicht wird es klarer, wenn man die Nagelprobe zu den Schiffen macht. Das kann man zum einen anhand der Einheiten machen, die noch ein zweite Karriere gemacht haben - z.B. Alexander von Humboldt (1906). Auf der anderen Seite wären da auch Artikel zu ausländischen Einheiten zu bedenken, die sich wenn möglich in das Gesamtbild einfügen lassen sollten. Zum Beispiel das ehemalige Lightvessel No. 14 - ein zusammengesetztes Lemma Feuerschiff Lightvessel No. 14 wäre, nun ja, unglücklich, ein Feuerschiff No. 14 wäre in meinen Augen konstruiert (glücklicherweise heißt die Wanne heute einfach Sula :-). Mal so weitergedacht, --SteKrueBeOffice22:42, 17. Sep. 2012 (CEST)
@CeGe: Mit Großtonne Elbe bliebe das Kernproblem sprachlich erhalten - beschreibt der Artikel primär die Position (die hieß Elbe 1 und später Elbe) mit allen darauf eingesetzten Schiffen/Seezeichen oder primär die eingesetzten Schiffe/Seezeichen. Ich fände die Lösung mit einem Positionsartikel, in dem auf die einzelnen Hauptartikel der Schiffe verlinkt wird auch deshalb praktischer, weil damit keine Unklarheiten bezüglich des Lemmas/Artikelinhaltes aufkommen. --SteKrueBeOffice22:54, 17. Sep. 2012 (CEST)
Genau das ist der Punkt. Ein Lemma hat einen Sachverhalt zu erläutern. Das kann entweder die Seezeichenposition oder die darauf eingesetzten Schiffe sein (ich gehe mal davon aus, daß einzelne Tonnen nie Relevanz erhalten). Aktuell werden viel zu oft beide Sachen vermischt, was nicht sein sollte. Es muß mMn einen Artikel für die Seezeichenposition geben und jeweils einen für die darauf eingesetzten relevanten Schiffe, aber eben schön voneinander getrennt. Weiterhin würden wir uns selber wiedersprechen, wenn wir MS und sonstige (Abkürzungs-) Präfixe aus den Lemmata entfernen, dafür aber plötzlich Feuerschiff festschreiben. --Ambross23:21, 17. Sep. 2012 (CEST)
Äh-bin ich da unklar? Natürlich sollen grundsätzlich Position und Schiff getrennt werden-meine ganzen Lemmata gehen nur um die Position. Das wir uns bei den Schiffspräfixen widersprechen, indem wir bei Positionen die Bauweisenbeschreibung zulassen, sehe ich noch nicht so. Klar, es gibt Roter Sand, ansonsten ganze viel Leuchtturm .... wie Leuchtturm Hörnum zu Hörnum, Portland Bill Lighthouse zu Isle of Portland oder Leuchtfeuer Bunthaus zu Bunthäuser Spitze usw. also Feuerform zu Ort. Heißt Feuerschiff Elbe 1 bezeichnet nur Feuerform zu Ort nicht mögliche dort liegende Schiff, die eben nach den NK benannt werden-nur nach den Namen. Das sprachliche Problem bleibt ggf. erhalten, klar, aber in dem Positionsartikel muß bei Vollständigkeit schon auf die einzelnen Schiffe, die dort gelegen haben, eingegangen werden, die dann bei Mehrwert auch einen Artikel gem. NK#Schiffe haben. Es ist wie bei der Disk, bei der es um Name (Jahreszahl) ginf-sprachlich ist erstmal nicht zu erkennen, auf was du landest-es sei denn, du hast ein Schiff, daß eben wirklich als Feuerschiff Elbe 1 (Schiff) zu belämmern wäre, so wie das Schulschiff Deutschland, was ja auch zu einem sprachlichen Durcheinander führen könnte... Vielleicht noch mal einen Nichtschiffer einbeziehen? Wenn ich jetzt aber einen Denkfehler mache und Leuchtturm Hörnum auch eine saubere Positionsbezeichnung ist, dann ist meine Überlegung sowieso hinfällig. --CeGeDiskussion23:48, 17. Sep. 2012 (CEST)
Bei den Leuchttürmen würde ich auch eher davon ausgehen, dass sie im normalen Sprachgebrauch mit Leuchtturm Sowieso bezeichnet werden. Bei den Seezeichenpositionen deckt sich das weniger. Ich höre immer noch alle Tage, dass jemand Elbe 1 statt Elbe sagt (ist mir selber auch schon mehr als einmal herausgerutscht), aber mit Feuerschiff Elbe 1 bezeichnet man heute nur noch das Schiff. Selbst von den älteren Kollegen habe ich das nie gehört. Etwas problematisch wird die sprachliche Fokussierung auf den Seezeichenträger bei den Seezeichenpositionen aus zwei Gründen. Erstens, weil auf auf meisten Positionen historisch von der Lotsengaliot über das Signalschiff, das Feuerschiff, die Großtonne und das UFS schon alles mögliche gelegen hat. Zweitens, weil der Name mancher Positionen ebenfalls über die Jahre geändert wurde. Was immer gleichblieb, war die (grobe) Position. --SteKrueBeOffice00:25, 18. Sep. 2012 (CEST)
Also der Sprachgebrauch ist ja eben so eine Sach-ich bezeichne Leuchttürme immer gerne umgekehrt-Westerhever Leuchtturm, Kiel Leuchtturm oder Borkumriff Leuchtturm (ach guck-einer hat sogar so ne Weiterleitung). Oder die Positionen Kalkgrund und Flensburg Ansteuerung. Wie die Position bezeichnet wird-keine Ahnung, habe gerade keine entsprechende Lit zuhause (die brauchts ja an Bord ;-) ) und war lange nicht mehr unterwegs gen Kanal. Aber klar, bei Positionsmeldung über Funk greift man sich die Bezeichnung gem. Seekarte raus. (Nur muß ich so selten funken...ohne Lotsen und so). So gesehen ist sicher die offizielle Bezeichnung die beste. Es sollten aber schon BKs oder redirects der gebräuchlichen Begriffe vorhanden sein-so sehr sie auch "landrattig" sein mögen. Den die wollen es ja finden (ist das gleiche Problem wie bei der MS Deutschland, wenn de denkst, daß heißt so, suchste nicht Deutschland). Mit der Klammer Elbe (Seezeichenpositionsbezeichnung) oder wie auch immer tu ich mich etwas schwer-vielleicht sollten wir einfach mal auf NK nach AusserSeefahrts-Ansichten fragen? --CeGeDiskussion11:55, 18. Sep. 2012 (CEST)
Auf NK sollte das sicher gehen, ich würde nur zunächst versuchen, hier einen akzeptablen Vorschlag zu finden. Natürlich kann es sein, daß dann Nacharbeit erfolgen muß. Aber ich denke, ein entsprechend vorgedachter Entwurf hat bessere Chancen auf Akzeptanz als die Ausarbeitung direkt auf NK, wenn wir uns hier schon nicht einig werden. --Ambross12:01, 18. Sep. 2012 (CEST)
Tja, war's das wieder? Hoffentlich war das jetzt nicht zu provokant. Ich kann eure Diskussion nicht so ganz verstehen. Für mich ist der allgemeine Aufbau der Artikel Feuerschiff Elbe 1 und Feuerschiff Borkumriff gut nachzuvollziehbar. Einleitung bzgl. der Seezeichenposition dann vielleicht auch bei Bedarf etwas genauer und danach das Wichtigste zu den auf dieser Position eingesetzten Schiffen. Wenn die eingesetzten Schiffe eigene Artikel haben, kann der Abschnitt entsprechend kürzer sein. WIE DAS LEMMA der eingesetzten Schiffe dann aussehen mag, ist für den Artikel Feuerschiff xyz nicht interessant und sei hier jetzt mal dahingestellt. So ein Artikelaufbau ist doch kein Mischmasch. Der normale Leser, der sich für ein Feuerschiff interessiert, findet dann alle relevanten und weiterführende Informationen an einer Stelle. Das Portal könnte auch bei Bedarf die äußere Form stringent durch eine Formatvorlage für Feuerschiffe vorgeben/steuern. Was ist denn nun mit dem Projekthinweis im Artikel Feuerschiff Borkumriff? M.E. ist er überflüssig! Gruß --WHVer (Diskussion) 19:47, 21. Sep. 2012 (CEST)
Hej WHVer! Glaub' nicht, daß es das schon war. Kann aber sein, das wir etwas zum auseinandertüdeln brauchen. Ich denke, wir sind uns einig, daß man die Artikel über Seezeichenpositionen und die Artikel über die eigentlichen Schiffe getrennt behandeln muß. Dabei ist es meiner Meinung nach so, daß die entsprechenden Seezeichenpositionen Orte im Sinne der RK/Orte/Geographische Objekte, Siedlungen sind: "Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK." Sinngemäß würde ich die eingesetzten Schiffe in diesem Zusammenhang als Bauwerke einordnen - ebenfalls relevant, aber nicht mit dem Ort als solchen gleichzusetzen. Die Analogie passt in meinen Augen auch deshalb sehr gut, weil auch an einem Ort nacheinander verschiedene jeweils für sich relevante Bauwerke stehen können. Bei einer Fokussierung auf den Ort kann mann sich das heutige Hauptlemma aber nicht an einer vor mindestens 25 Jahre zurückliegenden Gegebenheit orientieren. Da die Positionen seit den 1980er Jahren oder davor nicht mehr mit Feuerschiffen besetzt sind, muß im Prinzip dort zwingend auch der aktuelle Name gewählt werden. Die Verknüpfung müsste über BKS, BKH oder Weiterleitung erfolgen. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice21:18, 21. Sep. 2012 (CEST)
Nabend! Ich hab' mir mal das Buches Das deutsche Seezeichenwesen der Autoren Wiedemann, Haase und Braun vorgekramt - das ist meiner Meinung nach die vollständigste Publikation, wenn nicht sogar das Standardwerk zum Thema. Im wesentlichen sehe ich darin die oben angedeutete Trennung bestätigt. Ich sehe drei Punkte, nach denen man unterscheiden kann, den Ort als solchen, dessen Funktion als Stützpunkt eines Seezeichens und die darauf eingesetzten Fahrzeuge (in einigen Fällen später auch Türme). Beim Abarbeiten der einzelnen Feuerschiffspositionen kam für mich noch ein neuer Aspekt, beziehungsweise die Erweiterung eines oben genannten Aspektes zutage - einige Seezeichenpositionen wurden im Laufe der Jahre nicht nur von ganz verschiedenen Fahrzeugen und Tonnen besetzt, sondern teilweise auch durch feste Bauten ersetzt (z. B. Leuchtturm Kalkgrund oder Leuchtturm Kiel). Je genauer ich das Thema untersuche, desto mehr bin ich der Ansicht, man sollte das Lemma mit vorangestelltem "Feuerschiff" zu einer Begriffsklärungsseite mit dem Verweis auf die Seezeichenposition, die darauf eingesetzten Schiffe und gegebenenfalls auf die als Ersatz gebauten Türme anlegen. Bei den Artikeln zu den Seezeichenpositionen sollte es dann weggelassen werden, weil die Positionen heute anders bezeichnet werden und bei den Artikeln zu den Schiffen sollte es dann ebenfalls weggelassen werden weil die NK#Schiffe angewendet werden kann. Meinungen? --SteKrueBeOffice22:41, 23. Sep. 2012 (CEST)
Dr. Walter Stein ehemaliger Rektor der Seefahrtschule Bremen, heute Hochschule Bremen - Fachbereich: Nautik und Seeverkehr - erklärt das Thema Bildpunkt sehr verständlich in seinem Buch Astronomische Navigation, Band Nr.: 21 der kleinen Yacht-Bücherei, in der 3. Auflage erschienen 1974 bei Klasing & Co. - steht jetzt als Lit. Nr.: 1 beim Lemma Bildpunkt. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 23:17, 29. Sep. 2012 (CEST)
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Hier gibt es eine Nachfrage dazu, ob eine Kategorie Binnenschiff unter der höheren Kategorie Binnenschifffahrt eingerichtet werden sollte. M.E. ist das absolut sinnvoll. Kann da bitte jemand mal hinschauen und eine fachkundige Meinung äußern!? --BrotherM (Diskussion) 12:40, 2. Okt. 2012 (CEST)
Bei der Aufhängung der Kategorie müßte man noch mal genauer hinsehen. Binnenschiffe gibt es ja in verschiedenen Varianten für verschiedene Aufgaben. Kategorie:Schiff nach Verwendung ist daher an sich verkehrt. Hier wäre vermutlich ein zusätzlicher Kategorieast sinnvoller, also Einbindung direkt unter Kategorie:Schiff. Jedes Binnenschiff würde dann in die Kategorie:Binnenschiff, aber auch in die (bisherigen) Kategorien fallen, also nach Verwendung, nach Antriebsart usw. Es wäre halt nur zusätzlich als Binnenschiff erfaßt. --Ambross19:07, 4. Okt. 2012 (CEST)
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Hallo zusammen. Ich schreibe gerade den Artikel über das 1925 in Dienst gestellte und 1942 versenkte Passagierschiff Cherokee der Clyde-Mallory Line. Ich bräuchte noch für die Vervollständnigung der Schiffsbox die Official Number und das Datum des Stapellaufs und der Fertigstellung. Der Miramar Ship Index ist ja jetzt kostenpflichtig und nicht mehr einfach so zugänglich. Hat vielleicht jemand permanenten Zugang zu dieser Datenquelle? Falls ja, wäre es sehr nett, wenn mir jemand die o.g. Daten geben könnte. Vielen Dank!! MfG --OfficeBoy (Diskussion) 17:37, 14. Okt. 2012 (CEST)
Moin OfficeBoy, schön mal wieder von dir zu lesen. Den Zugang zum Miramar-Index habe ich zwar nicht mehr, dafür aber immerhin ein Regal voller Lloyd's Register (leider stehen dort generell keine Stapellaufdaten drin). In der 1925/26er Ausgabe fehlt die ON zwar noch, in der 1928/29er Ausgabe steht sie dann mit 224642 drin. Zusätzlich könnte ich beitragen, daß die Cherokee 1925/26 nicht auf die Mallory Line, sondern (wahrscheinlich aufgrund der Routenaufteilung der Zwillingsreederei) auf die Clyde Steamship Company eingetragen war, 1928/29 und 1932/33 war dann jeweils die Cherokee & Seminole Steamship Company der Eigner und die Clyde Steamship Company für die Bereederung zuständig. Die Cherokee & Seminole Steamship Company blieb auch 1936/37 und 1938/39 immer noch Eigner und die Bereederung wurde durch die Clyde-Mallory Line durchgeführt. Vielleicht sind ja ein paar Infos dabei, die in den Artikel könnten. Groetjes, --SteKrueBeOffice19:37, 14. Okt. 2012 (CEST)
Hallo SteKrueBe. Ja ich bin nicht mehr ganz so oft hier. Aber manchmal schreibe ich doch noch was. Danke erstmal für die Official Number. Die werde ich erstmal nachtragen. Die Clyde Line und die Mallory Line waren doch ab einem bestimmten Zeitpunkt zusammengefasst, wenn ich mich nicht irre (quasi wie ab 1900 die Union Line und die Castle Line zur Union-Castle Line). Ich habe aus den ganzen Quellen die Clyde-Mallory Line als Eigner rausgelesen. Die Cherokee & Seminole Steamship Company ist mir ganz neu. Aber diese ganze Aufteilung der Bereederung und des Eignertums unter diesen Dachverbands-Schiffsgesellschaften finde ich eh manchmal etwas undurchsichtig. Falls du es besser formulieren kannst und besser durchsiehst als ich, kannst du es im Artikel gern ändern! Ich würde die Clyde-Mallory Line als insgesamten Betreiber erst mal so stehen lassen. Oder was meinst du? Danke erstmal! MfG --OfficeBoy (Diskussion) 20:46, 14. Okt. 2012 (CEST)
Hab' mal etwas gebuddelt.
Die Clyde Steamship Company existierte ab 1844 in Philadelphia und zog 1872 nach New York. Seit 1907 war sie nicht mehr selbständig, sondern gehörte der Consolidated Steamship Lines und nach deren Konkurs im Jahre 1908 ging die Clyde-Line 1911 in den Besitz der Atlantic, Gulf & West Indies Steamship Lines (AGWI) über, wurde aber bis 1932 unter eigene Namen betrieben.
Der zweite Teil war die 1886 in New York gegründete C.H. Mallory & Company (hing mit der New York & Texas Steamship Company zusammen). Daraus ging später die Mallory Steamship Company hervor. Auch diese wurde zunächst von der Consolidated Steamship Lines und später von der Atlantic, Gulf & West Indies Steamship Lines übernommen. 1932 schloß AGWI die Clyde Line und die Mallory Line zur Clyde-Mallory Line zusammen. 1949 wurde die Clyde-Mallory Line an die Bull Line verkauft und hörte als eigene Reederei auf zu existieren.
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Moin zusammen,
ich würde mich gerne an einige notleidenden Artikel machen und habe zwei Fragen zum Prozedere. Wenn ich den Baustein entfernt habe, muss dann die Vorderseite auch zu Fuß gepflegt werden oder macht das ein Bot? Und werden geplante Änderungen an Artikeln auf der Artikeldisku besprochen oder hier? Danke für die Antwort. --Pankoken (Diskussion) 09:30, 15. Okt. 2012 (CEST)
Den ersten Teil der Frage habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Was den zweiten Teil angeht: Grundsätzlich solltest Du auf der Disk-Seite des Artikels Änderungen oder Änderungswünsche diskutieren. Sollte dabei ein globales Problem auftauchen oder Du zu einer bestimmten Problemstellung Hilfe benötigen, die den reinen Inhalt des Artikels übersteigt, wäre hier der richtige Platz für eine Disk. Du kannst natürlich, wenn Du Diskussionsunterstützung oder eine dritte Meinung benötigst, hier im Forum auf die Disk im Artikelraum verweisen - dann wird von hier aus mit draufgeschaut...McKarri (Diskussion)
Frage zu einem Marinebegriff
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Guten Morgen in die Runde. Ich habe Probleme den Begriff Überplanmäßige Einschiffung von Marinepersonal auf einem Schiff OMA-tauglich zu erklären. Ich würde es so beschreibe. Überplanmäßige Einschiffung bedeutet: Über den Personalsollbestand der Besatzung hinaus. Ist das so korrekt von mir? --PimboliDD06:21, 9. Nov. 2012 (CET)
Wo hast Du denn diesen Ausdruck her? Es ist jedenfalls kein Fachbegriff. --KuK (Diskussion) 06:40, 9. Nov. 2012 (CE:: Beispiel: Lütjens wurde auf der Segeljacht Asta am XX.XX.1930 überplanmässig eingeschifft.--PimboliDD06:42, 9. Nov. 2012 (CET)
Ist daf7r ein eigenes Lemma erforderlich? Ich denke wenn, dann kommt der Begriff vor allem in aussermarinischem Zusammenhang vor. —|Lantus|— 07:20, 9. Nov. 2012 (CET)
Für die deutsche Nachkriegsmarine bestätige ich die Aussage von KuK. Der Begriff wurde früher für Einschiffungen verwendet, die über die „normale“ Besatzungsstärke hinaus gingen. Beispiel: Der Kommandeur eines Geschwaders gehört nicht zur Besatzung, fährt aber für die Dauer eines Manövers auf einem Schiff mit. Ich teile die Ansicht von Lantus, dass dafür kein eigenes Lemma erforderlich ist. --Ein Dahmer (Diskussion) 18:23, 9. Nov. 2012 (CET)
Das hängt vom Zusammenhang ab. Schreib doch einfach den Text hin, der Dir vorschwebt, und dann sehen wir weiter. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:49, 9. Nov. 2012 (CET)
Moin! In der Besatzungsliste haben wir solche Mitreisenden immer als supernumary crew member, also "Überzähliges Besatzungsmitglied", geführt. In einigen Staaten braucht's dazu sogar eine eigene Supernumary Crew List. Lange Rede, kurzer Sinn, man könnte vielleicht "Überzähliges Besatzungsmitglied" verwenden. Ein eigenes Lemma wäre in meinen Augen nicht notwendig. Gruß, --SteKrueBeOffice20:21, 9. Nov. 2012 (CET)
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Der Artikel wurde eben angelegt. Ich habe ihn erstmal in die QS eingetragen. Vielleicht kann jemand helfen und erstmal das Gröbste erledigen (u.a. natürlich auf das korrekte Lemma verschieben). --Fegsel (Diskussion) 11:31, 11. Nov. 2012 (CET)
unter der Voraussetzung, daß die Militärklasse nicht dem (Handelsschiff)Typ entspricht, ansonsten wäre die bei den Typen mit reinzudrücken-selbst wenn das Begrifflich erstmal verwirrend scheint. --CeGeDiskussion15:16, 3. Nov. 2011 (CET)
Eine mögliche Systematik könnte so aussehen, daß man die Seezeichen einerseits einteilt nach ihren Funktionen, und dort wiederum nach denen, die im International Buoyage System (IBS-IALA) unterschieden werden, und den übrigen (Leuchttürme, Feuerschiffe, Leitfeuer, Richtfeuer, Quermarkenfeuer usw.), und (mindestens die ersteren) andererseits nach ihrer Ausführung: Die verschiedenen Tonnenformen, Baken, Stangen, Pricken usw. Die erstgenannte Unterscheidung („IBS-IALA gegen den Rest der Welt“) trifft die IALA übrigens selber hier auf Seite 3 in ihren „Rules“ direkt zu Beginn.
Ein Problem sehe ich dabei in der Findung der jeweiligen Oberbegriffe, ohne daß die Findung gleich zur Theoriefindung wird: AFAIU bezeichnet bsplsw. der Begriff „Leuchtfeuer“ ja sämtliche beleuchteten Seezeichen, insbesondere auch die des IBS-IALA. Umgekehrt hat ein Satz, wie wir ihn heute als Einleitung im Artikel Toppzeichen finden, natürlich streng genommen einen recht witzigen Aspekt: „Ein Toppzeichen ist eine Markierung, die oben an einem Seezeichen angebracht ist.“ Ich habe zumindest noch selten Leuchttürme mit Toppzeichen gesehen, obwohl Leuchttürme wohl unstreitig Seezeichen sind.
Da kriege ich jedes Mal die Krise: Da wird - mit meinen Augen - ein sehr guter Artikel über den Hafen geschrieben und dann soll er wegen irgendwelcher RK gelöscht werden. Das Vernunft beleidigende an der Sache ist, dass, wenn es nicht um ein Unternehmen ginge, jeder einzelne Hafen von Brunsbüttel die RK erfüllen würde. --Ein Dahmer (Diskussion) 12:58, 13. Nov. 2012 (CET)
vielleicht weil es keine holländischen sondern niederländische Schiffstypen sind ? =;-) Deine Frage geht ein klein wenig in diese Richtung - vielleicht beantwortet das ja einen kleinen Teil der Frage =;-) McKarri (Diskussion) 19:16, 23. Okt. 2012 (CEST)
Ich hab mir das nicht aus den Fingern gesaugt, das sind die Haupt-Handelschiffstypen aus dem Goldenen Zeitalter der Niederlande, wie sie der niederländische Schiffahrtshistoriker Robert Vorstman im Backhuysen Katalog von 1985 angibt. Fleet war ein Schreib/Flüchtigkeitsfehler, muss Fleute heissen. Spiegeljacht kann als Variante von Jacht und Retourschiff als Ostindienfahrer durchgehen (obwohl sie auch in die Karibik eingesetzt wurden), was mich vor allem interessiert ist Kaagschiff.--Claude J (Diskussion) 20:35, 23. Okt. 2012 (CEST)
Vorstmann hat diese Beschreibungen lediglich als Erklärung für die bei den Abbildungen verwendeten Begriffe beigefügt. Es sind keine schiffbaulichen oder historischen Abhandlungen, die ganze Sparte Quellenkritik, andere Literatur etc. fehlt. Der Text von Vorstmann dient lediglich zur Information von völlig Unkundigen. Für niederländische Schiffstypen gibt es aber ganze Bibliotheken (van Beylen, Menzel, Crone, Jaeger, Hoving, Szymanski), da würde ich nicht die Malerecke bevorzugen. Ich muß erstmal hier abbrechen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 21:04, 23. Okt. 2012 (CEST)
Mein Interesse in diesem Bereich ist eher umgekehrt von der Malerei her, ich wollte wissen wie man diesen Schiffstyp bezeichnet, aber in der niederländischen wikipedia habe ich gerade einen Link unter Kaag auf Tjalk gefunden. Wahrscheinlich ist dann wohl das der Name (?).--Claude J (Diskussion) 21:45, 23. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe auch so angefangen. Aber das Fahrzeug auf dem Bild ist keine Kaag, eher ein Wijd- ofte een Smaalschip. Eine Kaag hat zumindest einen geradlinigen breiten Vorsteven. Die anderen sind so genannte Kromstevens.
In der Kürze der Zeit habe ich die Stelle nicht wiedergefunden, aber bei Szymanski: Segelschiffe, las ich mal zwei höchstmerkwürdige Stellen zum Thema Schiffstypen. Einmal, daß eine kleine Werft stehts zwei Schiffe auf Stapel gehabt habe, einmal ein Großes auf Bestellung und ein kleines für den Markt. Sollte ein Bauteil für das Große mißlungen sein, wird es im Kleinen verbaut. Dabei soll das Große ein anderer Typ als das Kleine sein! Leider habe ich den Typ nicht wieder gefunden, sonst könnte ich hier genauer sein. Der zweite Fall: Eine Werft hatte zwei unterschiedliche Systeme kleiner Pflöcke in den Boden gerammt. Sollte beim Bau etwas schief gehen, wird einfach der andere Rahmen verwendet und ein kleinerer Typ gebaut. Diese Beispiele hatte ich schon mal in einer Disk in der WP eingebracht.
Es gibt übrigends verschiedene beschriftete Darstellungen von Schiffstypen des 17. Jahrhunderts. Einmal ist hier Nooms/Zeemann zu nennen, dann Porcellis und eine Anonyme Landkarte der Niederlande, von Hondius und Kaerius 1602 herausgegeben. Bei dieser und Porcellis sind sogar Lastangaben vorhanden. Im Kupferstichkabinet Dresden sind unpublizierte Zeichnungen von kleinen Binnen- und Küstenfahrzeugen mit Angaben von Lasten gesammelt, leider unter Anonym und natürlich noch nirgends behandelt.
Bei Pieter van Dam (Link hier drin) sind in den ersten beiden Bänden viele Informationen zu den größeren Ostindienfahrern vorhanden. Natürlich bieten Witsen und van Yk ebenfalls viele Informationen zu niederländischen Typen an.
Auf Deine Anfrage vom Anfang: Weil es einfach gerade zu diesem Thema enorm viel verschiedenes weit verstreutes Material gibt. Alleine zum Thema Jacht mal einen Ausblick: Speeljacht, Heerenjacht, Jachtschip, Jachtboot, dänische oder nordische Jacht, Jachtgaleaß, Jachtschuner, ... und dann die ganzen modernen "Joghurtbecher", in der Bedeutung von Freizeitfahrzeug! Dagegen braucht bei Retourschip nur ein Satz stehen: "Retourschiff wurden alle Fahrzeuge genannt, die von der niederländischen Ostindienkomagnie für die Rückkehr nach Europa vorgesehen sind." Zack, Fertig! Im übrigen wurden alte Fahrzeuge, die die Rückreise nicht mehr schaffen würden (Rückkehr unerwünscht), noch etliche Jahre im innerasiatischen Handel eingesetzt. Bis sie dort untergingen oder so versumpften, daß dort niemand mehr anheuerte und das Risiko zu groß wurde. Siehe bei van Dam.
Die Wikimedia-Commons hast Du doch sicherlich schon durchstöbert? Sonst kann ich nur die Willem van de Veldes (Bakhuizen kennst Du ja schon) dringend ans Herz legen und mal beim Katalog des NMM stöbern. Wichtige Kataloge sind: Herren der Meere - Meister der Kunst; Segeln, was das Zeug hält; Mirror of empire; Concise Catalog of [...] NMM; Robinson: Paintings of Willem van de Veldes; Willem van de Velde Drawings (Rotterdamer Katalog); Bol: niederländische Marinemalerei (Stellenweise deutlich überholt); Turmoil and Tranquillity. Oft sind die Weblinks der WP-Artikel recht hilfreich, sich die Online-Kataloge anzusehen. Welchen Backhuizen-Katalog von 1985 meinst Du eigentlich? den niederländischen oder den deutschen? 2009 gab es übrigends noch eine Ausstellung in Emden - mit Katalog! (... und de Beer kennst Du?) Soweit erstmal Gruß --Sterntreter (Diskussion) 23:55, 23. Okt. 2012 (CEST)
Erstmal danke für die Informationen. Das Bild zeigte tatsächlich keine Kaag, was ich am fehlenden Ladebaum festmache (Vorstmann: mit Sprietsegel getakelt, steil abfallender Vorsteven, schwenkbarer Ladebaum). Sie dienten nach Vorstmann insbesondere dem Leichtern der Kauffahrer vor Texel, damit diese über die Untiefen der Zuidersee nach Amsterdam und andere Häfen konnten. Dieses neue Bild dürfte eine sein.
Backhuysen Bild aus Sao Paulo
Ich benutzte übrigens den Emdener Katalog (der aber Artikel aus dem Amsterdamer Katalog übernahm). Schmalschiff/Breitschiff erwähnt Vorstmann (der sich auf die Schiffbaukunde von Nicolaas Witsen bezieht) auch (der Unterschied lag wohl nur in der Breite, das Schmalschiff konnte noch durch die Schleuse von Gouda). Vorstmanns Beschreibung von Retourschiff scheint mir doch auf einen besonderen Typ hinzudeuten, jedenfalls bezeichnet er dies so (zwei Decks, drei Masten, Einzelheiten zur Takelung..., es gab ja in den Konvois auch kleinere Handelsschiffe, eben zum Beispiel Fleuten).Gruss--Claude J (Diskussion) 09:57, 25. Okt. 2012 (CEST)
Hier sind noch mal ein paar Bilder von einer Kaag, damit Du Deinen künstlerischen Horizont in Sachen Kaag weiter ausbauen kannst =;-). Scheint ein beliebtes Malobjekt gewesen zu sein - insbesondere von WvdVdJ. Gruß in die Runde McKarri (Diskussion) 06:28, 26. Okt. 2012 (CEST)
Willem van de Velde de Jonge
Adriaen Cornelisz
Willem van de Velde de Jonge
Bonaventura Peeters der Ältere
Hendrik Cornelisz. Vroom
Willem van de Velde de Jonge
Willem van de Velde de Jonge
Willem van de Velde de Jonge
Von der Kaag scheints ja auch nach den Bildern sehr kleine Versionen gegeben zu haben. Nebenbei, der van de Velde d. Ä. Artikel könnte auch noch ausgebaut werden (Literatur aktualisiert etc). Heisst das dass trotz fehlender interwikis ein Artikel Kaag sinnvoll ist ? --Claude J (Diskussion) 07:34, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ja warum nicht ? Schiffstypen sind hier immer wichtig - und wenn sie schon so oft in Gemälden von berühtem Malern auftauchen, kommt man ja fast nicht drumherum. Wobei ich eben wegen der vielen bildlichen Darstellungen fast von einem Bootstyp denn einem Schiffstyp ausgehen würde. Ich könnte einen entsprechenden Artikel für den Schiffs-/Bootstyp zusammenschreiben, will Dich aber als Initiator dieser Anfrage nicht übergehen, wenn Du das unbedingt machen möchtest. Den Van de Velde-Artikel fasse ich nicht an, das überlasse ich Dir - so oder so =;-)McKarri (Diskussion) 09:00, 26. Okt. 2012 (CEST)
Mach nur, ich habe keine Absicht (würde sowieso nur einen Stub anlegen können da mir die Literatur fehlt), würde aber gern den Namen verlinken.--Claude J (Diskussion) 09:26, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ich würde Euch gerne die vier Abbildungen von Porcellis und Zeeman bei Commons hochladen. Dann habt Ihr auch gleich vier verschiedene Verwendungsarten. Im Katalog zu Zeeman ist übrigends beschrieben, daß die Texeler Kaagen die größten gewesen seien und nicht unter 50 Tonnen waren. Die Schipper der Route Texel-Amsterdam, also als Leichter für die Seeschiffe auf der Reede von Texel, bildeten eine eigene Gilde. Es gibt doch dieses Diorama der Reede von Texel, ist dort nicht irgendwo eine Kaag zu sehen? [32] Na also da war doch noch was! Mein Vorschlag: Einfach erstmal eine Benutzerunterseite mit Kaag einrichten und dann kann man schön dran rumbasteln. Jeder hat etwas und jedem fehlt etwas. Z.B. bei mir ist etwas Literatur aber wenig Zeit. Unter Commons kann man ja eine Gallerie zum Schiffstyp einrichten etc.
Den Emder Katalog hat mir leider ein Bekannter verlegt, bis dahin hatte ich beide. Wir müssen also hier zusammen arbeiten, du hast den Emder, ich den A'damer. Ja, Vorstman schreibt, daß das Retourschip zu den allergrößten Kauffahrtschiffen gehört. Heißt aber wenig. Zweidecker waren auch Fleuten und andere Typen und fuhren auch auf anderen Routen (Ostsee, Mittelmeer, Westindien). Leider ist nicht immer auf den Gemälden die Deckanzahl zu erkennen, da die Anzahl der Geschützreihen täuscht. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 10:43, 26. Okt. 2012 (CEST)
Zwei Kaagen nach Zeeman aus den 50-iger Jahren
Ein Frachtkaag nach Porcellis 1627
Ein Kaag als Fähre nach Leiden, ebenfalls Porcellis 1627
Ich fange Montag mal an zu sammeln und ´ne Baustelle aufzumachen - habe schon was über Wortherkunft, verwandte Typen usw. herausgefunden. Wenn ich fertig bin, darf gerne ergänzt werden...Gruß in die Runde. McKarri (Diskussion) 06:49, 27. Okt. 2012 (CEST)
Na das geht ja ab... Hab schon mal eine Baustelle unter Benutzer:Sterntreter/Kaag (Schiffstyp) eingerichtet. Der Commons-Link ist auch schon da. Bei Kogge-Kaag-Verbindungen wäre ich vorsichtig. Die ndl Literatur (van Beylen und Crone) weisen auch darauf hin, aber stets mit einem Fragezeichen. Es gibt ja im zeeländischen Bereich einen Typ "Kogge" und "Koch" (das g wird im ndl meist als ch ausgesprochen). Aber von der Konstruktion her ist die Kaag dem Schokker ähnlicher, als diesen beiden Formen. Die Verbindung von Kogge zu Kaag stammt übrigends von Bernhard Hagedorn: Schiffstypen. Den Hagedorn gibt es irgendwo im Netz online und kostenfrei. Wichtig ist auch noch der Witsen, den gibts als Text unter dbnl.nl, da er eine wichtige Beobachtung zur Entwicklung des Types im 17. Jahrhunderts macht. Da der Kaag in der Form der Tjalk aufgegangen sein soll, müßte auch nochmal Menzel: Tjalken gesichtet werden. Den hab ich aber nicht. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 12:04, 27. Okt. 2012 (CEST)
Mhh, habe diverse Lit zu Kogge - Kaag gefunden; könnte aber damit zusammenhängen, dass die wieder mal gegenseitig plagiiert haben =;-). Die eindeutigste ist "Ole Crumlin-Pedersen: Cog-Kogge-Kaag, Træk af en Frisisk Skibstypes Historic, Arbok, 1965". Der scheint auch in anderen Publikationen vielzitiert. Selbst wenn das am Ende nicht so sein sollte, kann man das ja als belegte Theorie aus mehreren Lits als "herrschende Meinung" anführen oder mit Fußnoten dann relativieren. Im Moment bin ich aber nicht sehr zuversichtlich, dass das mehr als ein etwas größerer Stub wird. Na schau´n mer mal. Ich kommende Woche mal auf Deiner BS an, dann kannste ja auffüllen. Genug Bilder für den Artikel haben wir ja =;-) McKarri (Diskussion) 17:06, 27. Okt. 2012 (CEST)
Auch Detlev Ellmers behauptet, dass von der Kogge nur die Kaag übriggeblieben ist, sieht Bezüge zu Haitabu-Münzen. Interessant übrigens, dass die Fahrzeuge offenbar nicht nur in den Niederlanden, sondern auch auf der Unterelbe vorkamen. Ich persönlich vermute da mal einen engen Zusammenhang zum niederländischen Walfang, der in Hamburg ja sehr ausgeprägt war. Funktionszweck der Kaag war dabei nicht nur Lastensegelei sondern auch Fest- und Losmachen von größeren Schiffen - das würde erklären, warum die Kaag auf jedem zweiten Bild von hochrangigen Künstlern auftaucht, die Galeonen, Fleuten u.Ä. gemalt haben. Naja, was schreib ich das hier...das kann ja alles in den zu fertigenden Artikel. McKarri (Diskussion) 07:25, 28. Okt. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich möchte um Eure Meinung zu den schon etwas länger ruhenden Problemartikeln [34] bitten. Wie Ihr sicher bemerkt habt, habe ich mich inzwischen mit der Lösung XXX (Schiffsname) Beispiel Bockenheim (Schiffsname) angefreundet und einige Vorteile erkannt. Ursprünglich war ich anderer Meinung. Die Vor-und Zuarbeit von Ambross07 und SteKrueBe war hilfreich und überzeugend. Im Moment würde ich die oben genannten Artikel etwas auseinanderklabüstert sehen. Der Reedereiartikel TT-Linie sollte von den überschwenglichen Schiffsbeschreibungen befreit werden. Die Schiffe sind alle relevant und es könnten eigene Artikel entstehen. Falls nicht relevant würde eine kleine tabellarische Anordnung übersichtlicher sein. Den reinen Firmenartikel würde Stefan sicher in Ordnung bringen :-))
Danke! Gruß in die Rund -- Biberbaer (Diskussion) 09:50, 28. Okt. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe heute mal den Artikel zur Kronprinz in die Kandidatur geschickt. War mein SW-Beitrag vom September. Vielleicht will sich ja jemand von euch bei der Bewertung beteiligen. --Ambross22:49, 4. Nov. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Botlauf um 04:48, 30. Nov. 2012 (CET) wurden fehlerhafte Optionen in der Vorlage 'Autoarchiv-Erledigt' festgestellt. Beachte bitte die Dokumentation der Vorlage und korrigiere den Fehler. Bei Unklarheiten kannst du Euku fragen. Gruß --SpBot04:48, 30. Nov. 2012 (CET)
...das gleiche Problem habe ich auch auf meiner Benutzer-Disk-Seite - der Hinweis auf die Vorlage hat mir aber auch nicht weitergeholfen. Wie löst man das Problem? McKarri (Diskussion) 08:50, 30. Nov. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage jetzt mal einen anderen Weg vor. Basierend auf dem Kommentar von Henriette (aber Du hingegen hast wenig mehr in der Hand, als eine inhaltliche Argumentation (alle Schiffsnamen in einem Artikel ist übersichtlicher, wartungsfreundlicher, weniger redundant etc.), weil es zwar Diskussionen zu deiner Lösung gibt, aber keine nachlesbare und allgemein akzeptierte Regel oder Richtlinie. Womit wir am entscheidenden Punkt sind: Es wird euch nichts anderes übrigbleiben, als eine Richtlinie für die Schiffsnamen zu entwickeln [35] sollten wir genau das tun. Wikipedia:Richtlinien Schifffahrt ähnlich der Wikipedia:Richtlinien Biologie aufbauen. Ich würde die Seite eröffnen, das hätte den Vorteil, daß man hier mal wieder etwas mehr Ruhe reinbringt, alle Interessierten dort Meta-Diskussionen führen können, man gezielt andere Fachportale/projekte (auch NK oder BKL) dorthin einladen oder von deren Diskussion auf die hoffentlich übersichtlichere Seiter verweisen kann und am Ende dort etwas steht, was allen weiterhilft. Und vor allen Dingen würde ich diesmal auch ganz konkret die Kriegsschiffe mitnehmen. Dies kann zwar ggf. längeren Austausch erforden, aber der Sache nur gut tun. --CeGeDiskussion18:01, 31. Okt. 2012 (CET)
Ja, solche Richtlinien sollten wir erarbeiten (das stand ja anläßlich der Diskussion zu den russischen Schiffsnamen (oder so) schon mal im Raum). Da das Thema der Schiffslisten inzwischen bis auf das Lemma weitestgehend geklärt ist, hielte ich es für am besten, wenn wir die Geschichte erstmal separat zuende bringen und das Ergebnis danach in eine Richtlinienseite einbringen. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice13:30, 1. Nov. 2012 (CET)
Ich schreib mal mir, weil's mir oben zu lang ist. (NB: als Landratte bin ich über dort und dann uber die NK-Diskussion hier gelandet) Also:
Den Wunsch nach Sammelartikeln zu Schiffsnamen halte ich für legitim. Ob das Lemma jetzt Liste von Schiffen mit dem Namen Xyzzy oder Xyzzy (Schiffsname) heisst, ist mir egal. Hauptsache ihr(!) einigt euch auf ein Schema. Bitte schiebt das Problem aber nicht zu den WP:Begriffsklärungsseiten ab. Die haben als direkte Unterkategorie zu Kategorie:!Hauptkategorie eine andere Aufgabe. Ich sehe aber Parallelen zur Eisenbahn:
Es ist kein Problem für Bahnhöfe/Schiffe, die aller Wahrscheinlichkeit nach keinen Artikel wert sind, Weiterleitungen nach einem generischen Schema anzulegen: Einschlägig wäre da "Bahnhof Adorf" (am Beispiel 1, 2, 3) oder hier eben Präfixe von Schiffsnamen mit einem angehängten Klammerzusatz.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fällt vielleicht gerade jemandem ein schönes Beispiel für den mehrfachen Einsatz des Parameters AbJahr in der Infobox Schiff ein, an dem sich WP-Neuling Ameichle in diesem Fall orientieren könnte? Gestumblindi17:46, 4. Nov. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren82 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier hat jemand einen Löschantrag zum Artikel Bordhubschrauber gestellt mit der wesentlichen Begründung Theoriefindung. Als Verfasser des Artikels habe ich dem widersprochen, könnte aber natürlich etwas Unterstützung gebrauchen. Gruß, --KuK (Diskussion) 04:16, 2. Dez. 2012 (CET)
Moin KuK! Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und kann, allerdings nur mit großem Wohlwollen, die Kritik der Landratten teilweise nachvollziehen. Vielleicht kannst du die Besonderheiten des BHS-Betriebs, die Bewegungen des Schiffes, den relativen Wind und die Ship Helicopter Operating Limits (SHOLs) einfügen. Die verschiedenen Anflugverfahren, z. B. den Ship Controlled Approach (SCA) oder Emergency Low Visibility Approach (ELVA), sowie die Anforderungen an das Personal, die Deck Landing Quality (DLQ) der Piloten und bei militärischen Einsätzen die Funktion des Helicopter Controllers (HC) und des Flight Deck Officers (FDO) könnten m.E. genannt werden. Im Moment überwiegt die Löschdiskussion ja auf behalten, aber man kann ja alternativ schon einmal darüber nachdenken, ob man den Artikel nicht nach Bordhubschrauberbetrieb verschiebt. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 18:00, 2. Dez. 2012 (CET)
Kategorie:Schlachtschiff (Deutschland) (Achtung: Dopplung der Qualifikatoren, da es hier zur Mischung aus Schiff nach Typ und Schiff nach Staat kommt - läßt sich aufgrund der Masse aber kaum anders machen)Ist keine echte Doppelung, sondern sind durchaus echte Unterkats der jeweiligen Oberkats, sehe ich unproblematisch
Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)Ist von mir genau so gedacht-es funktioniert also mit der Intuition :-)erledigtErledigt --PM303:49, 1. Mär. 2012 (CET)
Kategorie:Bayern-KlasseHier könnte der eigentliche Knackpunkt liegen-es wird von Klassen plötzlich auf einzelne Schiffe umgeschwenkt. Dies muß nicht unlogisch sein, wäre aber dann der Bruch, den ich bisher vermeiden wollte.
hab mir erlaubt weitere Grafiken (vergrößern anklicken) und ein Beispiel zum bisherigen Stand einzufügen. Die Kat "Militärschiffsklasse nach Typ" kann ersatzlos entfallen, wenn wie angedeutet Avisoklasse gleich unterhalb von Miliärschiffsklasse zugeordnet wird. --Gruß Tom17:53, 3. Nov. 2011 (CET) P.S. der Einwurf von Ambross das bei den Konflikten auch Handelsschiffe betroffen sind ist völlig richtig und die abgeleitete Konsequenz sie aus Kat Mil rauszunehmen auch.
Ich hab' mich erstmal zurückgehalten, bis eure Vorstellung bezüglich der Militärschiffe in trockenen Tüchern ist. Wenn es von der Seite ein OK gibt und sonst kein Einspruch kommt, würde ich vorschlagen, den hier zuende diskutierten Kategorienbaum auf der eigentlichen Kategoriendiskussionsseite vorzustellen. Groetjes, --SteKrueBeOffice20:23, 14. Nov. 2011 (CET)
Naja, ich würde die Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ schon aus Symetrie- und Übersichtsgründen belassen, aber das ist kein Punkt, der eine Änderung im Kategoriebaum zu verhindern. Frage ist nur: Welcher der Vorschläge soll denn nun weiter verfolgt werden? --Ambross20:59, 14. Nov. 2011 (CET)
Im Grunde wie SteKrueBe, meine Kommentare habe ich in grün neben den Baum gesetzt. die Bayern-Klasse-etc-Kat, im Prinzip würde ich sie lieber aus dem Typbaum raushalten-dann wären Handels/Sport und Militärschiff einheitlicher. Aber das ist "Up 2 U" so2säi. --CeGeDiskussion21:09, 14. Nov. 2011 (CET)
Die Alternative wäre, auch für die zivilen Schiffsklassen eigene Kategorien zusammenzustellen. Direkt unlogisch ist die Einordnung der gesamten Klassenkategorie ja nicht. Es wird halt nicht nur der Klassenartikel gelistet (der viel zu oft gar nicht existiert), sondern alle zur Klasse verfügbaren Artikel. Zugegeben, dadurch kommen Klassen und Einzelschiffe wieder in Durchmischung. Das läßt sich aus meiner Sicht aber verkraften. --Ambross21:23, 14. Nov. 2011 (CET)
Zum "Knackpunkt" / Beispiel Kategorie:Bayern-Klasse: Es wird sich kaum anders regeln lassen das die Einzelschiffe einer Klasse zugeordnet werden. Nach "Rundschau" ist das auch bei anderen Wikipedia-Sprachversionen so üblich und erlaubt dadurch sinnvolle Interwiki-Links. --Gruß Tom23:49, 14. Nov. 2011 (CET)
Moin zusammen. Nur eine kleine Anmerkung und eine Frage. Die Anmerkung: Auch ich halte es für richtig und durchaus nicht für unlogisch, dass unter der Klasse schließlich die einzelnen Schiffe kommen. Das sollten wir so machen. Die Frage: Im ersten Absatz dieses Kapitels heißt es, Schlachtschiffklasse solle unter Militärschiff nach Verwendung eingeordnet werden (Und diese Kategorie wiederum wird entsprechend der Eigenschaften der Schiffe aufgeteilt. Dabei handelt es sich um deutsche Schiffe (Kategorie:Schiff nach Staat), Schlachtschiffe Kategorie:Schiff nach Verwendung), ... ). Das verstehe ich nicht. „Militärschiff“ gehört unter „Schiff nach Verwendung“, nicht aber das „Schlachtschiff“ direkt, oder ??? Gruß, --KuK09:29, 19. Nov. 2011 (CET)
Kategorie:Schiff nach Verwendung müßßten wir eh noch ein bißchen sortieren:
Sind
Kategorie:Fabrikschiff (A)
Kategorie:Fähre (F)
Kategorie:Fischereischiff (A/F)
Kategorie:Fischereischutzschiff (A)
Kategorie:Hospitalschiff (A)
Kategorie:Katapultschiff (A, obwohl fast alle dann M)
Kategorie:Missionsschiff (tschä)
Kategorie:Passagierschiff Ober oder (F)
Kategorie:Schulschiff
Kategorie:Seenotrettungsboot (A)
Kategorie:Seenotrettungskreuzer (A)
alles Ober- oder doch eher Unterkats von Arbeits-, Fracht- und/oder Militärschiff? Ich hab gleich in Abkürzung mal meine Einschätzung dazu gekleistert. Bei den "Rettern" fehlt noch eine Oberkat wie Kategorie:Rettungsschiff o. ä., da die beiden vorhandenen rein DGzRS-spezifisch sind-die Cap Anamur (1983) schwebt somit im freien Raum. --CeGeDiskussion10:25, 20. Nov. 2011 (CET)
Hospitalschiffe können ja im Prinzip auch bei den Rettungsschiffen zugeordnet werden, oder? Schulschiffe und Missionsschiffe könnte man von der Sache her fast als Arbeitsschiffe sehen. Wobei die Schulschiffe wohl noch mal genauer voneinander genommen werden müssen. Bei den Kategorieerstellungen bin ich seinerzeit nur von den Schulschiffen der Marine ausgegangen, aber inzwischen sind da ja auch zivile mit drin. --Ambross10:42, 20. Nov. 2011 (CET)
Moin zusammen! Einer der Anlässe dieser Neuordnung ist eine soweit als möglich theoriefindungsarme Neugliederung. In "Schiff & Zeit/Panorama maritim" No. 53 habe ich einen schönen Artikel von Otto Bönisch entdeckt, der sich explizit mit der Einordnung von Ausbildungs- und Schulschiffen beschäftigt. Daher würde ich vorschlagen die Gliederung wie dort vorzunehmen:
Wie unterscheidet er diese Punkte inhaltlich voneinander? Zivil und militärisch ist klar, aber Trainingsschiff vs. Schulschiff? Ansonsten ist eine Literaturgrundlage natürlich sehr praktisch. --Ambross18:26, 20. Nov. 2011 (CET)
Schon mal ganz gut-die Defs würd ich aber auch gern haben-und wie die Idee ist. Imjmer zwei Kats, wenn Schulschiff, je nachdem, ob Militär oder Zivil? oder sind dei "anderen" Ausbildungsschiffe alles außer Schul- und Trainingsschiffen? Und soll TS in den engen Grenzen der Sail Training Association gelten-oder hat der Autor das weiter definiert? --CeGeDiskussion10:02, 21. Nov. 2011 (CET)
Ich habe den Text mal überflogen (mein Dank an SteKrueBe und CeGe). Leider konnte ich nicht feststellen, wie genau nun die Unterteilung bzw. Unterscheidung begründet wird. --Ambross16:02, 23. Nov. 2011 (CET)
So, ich hab ihn mir gestern mal genau durchgelesen-wenn müßte die Def. durch den Artikel in der Literatur unter 1 nachvollziehbar sein-kommt da jmnd. ran? Ansonsten halte ich nach Durchsicht und dem, wie ich die Def. vermute Ziviles Ausbildungsschiff und Militärisches Ausbildungsschiff für zuviel Kat, weil die schon anzuwenden wären, wenn mal ein Studi ein Praktikum mitfährt. --CeGeDiskussion11:36, 24. Nov. 2011 (CET)
Entschuldigt meine vorübergehende Abwesenheit (ihr wisst ja weshalb :-) Nu denn, an die Seewirtschaft-Ausgabe, in der Bönisch das genauer verklugfiedelt hat, komme ich im Moment nicht ran, aber Bönisch's Buch Welt der Segelschulschiffe hab' ich gerade aus dem Bücherschapp gezogen. Und voilá, da hat der Mann es auch definiert (und nochmals feiner unterteilt). CeGe, Ambross, Scans? --SteKrueBeOffice01:03, 14. Dez. 2011 (CET)
Um hier mal weiterzumachen: Der Text bezieht sich ja vor allem auf zivile Ausbildungsschiffe und unterscheidet da hauptsächlich zwischen solchen, die nebenher ein paar Leute ausbilden und denen, die nur für die Ausbildung da sind. Das ist wohl für uns schon schwierig genug zu unterscheiden. Die militärischen Schulschiffe werden nur als "Trainingsschiffe" genannt, die einer Spezialausbildung dienen. Ich kenne den Begriff bisher nur aus dem Englischen, in den deutschen Veröffentlichungen ist auch da immer nur von Schulschiffen die Rede. Ob wir also anhand eines einzelnen Buches entsprechende Kategorisierungen setzen können, die anderer Literatur nicht entspricht, halte ich für zweifelhaft.
Mein Senf dazu: Trainingsschiff ist m.E. nur eine gedankenfaule Übersetzung des englischen Begriffs training ship. Ich kenne auch im militärischen Gebrauch den Ausdruck Trainingsschiff nicht, höchstens Trainigsanzug ;-). Wir sollten diesen Begriff hier nicht einführen, allein weil das eben Begriffsfindung wäre. Schönes Neues übrigens von --KuK13:02, 7. Jan. 2012 (CET)
Moin an Sebastian und KuK! Da sich mein Vorschlag auf einen Artikel Otto Bönischs in der Zeitschrift "Schiff & Zeit/Panorama maritim" und ein Buch desselben Autors begründet, ist es gewiß keine Theoriefindung. Da wir gehalten sind uns in unserer Definition an wissenschaftlich reputable Quellen zu stützen, können wir die Definition Bönischs nur außenvor lassen, wenn wir etwas deutlich Besseres als Grundlage finden. Zwar habe ich ein halbes Dutzend weitere Bücher zum Thema Schulschiffe gelesen, konnte aber keine ähnlich fundierte Definition finden. Die Kategorieaufteilung (und nur um die geht es hier ja) ließe sich meines Erachtens mit der Bönisch-Definition sehr sauber lösen. Der Sprachgebrauch innerhalb der einzelnen Schulschiffsartikels wäre eine getrennt davon zu betrachtende Geschichte. Gruß, --SteKrueBeOffice13:18, 7. Jan. 2012 (CET)
Hier soll's ja auch weitergehen-TF ist es sicher nicht. Die Frage, die sich mir gestellt hat, ist ob wir alle Unterteilungen als Kat nutzen sollten. Die Ausbildungsschiffe sind sehr weit gefaßt und fast jedes Schiff wäre so eins, kaum daß es einen anzulernenden Matrosen an Bord hat. Schulschiff ist klar und eng begrenzt. Trainingsschiffe ist zwar sicherlich keine glänzende Übersetzung, wird aber durch die STAG zur Bezeichnung der von ihr betriebenen Schiffe genutzt [36], zugehörige Schiffe, egal ob deutsch oder von der Ursprungsorganisation führen das TS mit Nummer im Segel. Die GSHW nutzt ihn auch, übersetzt aber im gleichen Atemzug besser mit Segelschulungsschiff [37] Es gibt sie also und der Begriff wird definiert, so daß er auch als Kat eingesetzt werden könnte, besonders auch um von den Schulschiffen abzugrenzen.
Ich habe etwas Bauchschmerzen bei Kategorie:Schiffsentwurf. Spontan stelle ich mir etwas anderes darunter vor als bestimmte Bauformen - eher im Sinne von Schiffbau#Schiffsentwurf. Gäbe es vielleicht einen eindeutigeren Name für das, was da rein soll?
Moin PM3! Der Begriff "Schiffstyp" ist sprachlich ein recht kompliziertes Feld, da er gleichzeitig für verschiedene Fach- und Allgemeinbedeutungen steht. Im Artikel sollen die jeweiligen Bedeutungen alle behandelt werden, um eine OMA-Tauglichkeit zu gewährleisten. Innerhalb des Kategoriesystems benötigen wir aber eindeutigere Begriffe, um die Artikel auch wirklich sauber kategorisieren zu können. "Schiffsentwurf" und "Schiffsart" haben den Vorteil, das sich beide Begriffe fachlich genau definieren lassen. Während am Begriff "Schiffsart" meines Erachtens jedoch kein Weg vorbeiführt, würde sich "Schiffbautyp" noch als Alternative zum "Schiffsentwurf" anbieten. Gruß, --SteKrueBeOffice01:04, 7. Feb. 2012 (CET)
Im Kategoriesystem ist Oma-Tauglichkeit noch wichtiger als in den Artikeln! Erfahrungsgemäß wird immer eine "Oma" kommen und Artikel und Unterkategorien einsortieren - genau dann, wenn von den Leuten, die die Kategorien entworfen haben, keiner (mehr) darauf achtet. Es kann auch jemand von der QS sein, der neue Artikel einordnet - auch der muss verstehen können, wohin damit. Kategorieberschreibungen werden gerne ignoriert und teils missverstanden, wenn die Abrenzung nicht omaverständlich ist. Also wenn tatsächlich Schiffstyp und -art nebeinander exstieren sollen, dann wäre ich unbedingt dafür, das auch artikelmäßig zu trennen, sonst gibt's früher oder später Chaos. Umgekehert: wenns im Artikel nicht funktioniert, dann wird es auch bei den Kategorien nicht funktionieren.
Wie sollen Schiffstyp und Schiffsart denn voneinander abgegrenzt werden - also wie sollen die Kategoriebeschreibungen aussehen? --PM309:51, 8. Feb. 2012 (CET)
Ich hab die Seite immer noch auf Beobachtung, weil ich dachte wir finden vielleicht noch einen bessere Name für die Schiffsart-Kategorie. Könnt ihr mir vielleicht kurz erklären, was ihr unter Schiffsarten versteht und was unter Schiffstypen? Vielleicht fällt mir dann was ein. --PM303:52, 1. Mär. 2012 (CET)
Lies mal dazu Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv WProjektKatBis2009#Kategorie:Schiffsklasse vs. Kategorie:Schiffstyp. Im Prinzip böte sich vielleicht noch Schiffsgattung an, ist aber wie dort festgestellt noch älter und in der Lit. nicht mehr en vogue. Von der Begrifflichkeit ist es vielleicht eingängiger als Schiffstyp (also durchaus OMA-Tauglich), andererseits liegt hier die Gefahr, daß im Rahmen allgemeiner WP-inhärenter Verhaltensmuster diese sofort als TF und unseriös angreifbar sein könnte, was bei Schiffsart (noch) nicht ganz so die Gefahr ist. --CeGeDiskussion08:57, 1. Mär. 2012 (CET)
Habe die Diskussion gelesen. Es gibt wohl verschiedene Verwendungen des Begriffs "Schiffstyp", daher die Probleme:
Laut Liste von Schiffstypen unterscheiden sich Schiffstypen durch Größe, Bauweise, Baumaterial, Antriebsart, Verwendungszweck und/oder Takelung.
In Artikeln wie Futura Carrier wird Schiffstyp wohl für Baureihen gebraucht (das ist lt Schiffsklasse auch die Definition von "Schiffsklasse im engeren Sinne").
"Werften bezeichnen die von ihnen entwickelten Schiffsklassen in der Regel auch als Typ". (lt. Schiffsklasse)
Nach meiner Erfahrung ist "Typ" der universellste Begriff, und das sieht man auch an diesen verschiedenen Verwendungen. Ich würde es bei Kategorie:Schiffstyp belassen und dies im weitesten Sinne als Oberbegriff für alle möglichen Typisierungen ("Typen", "Arten", Baureihen, "Klassen", "Entwürfe" usw.) verwenden. --PM322:05, 3. Mär. 2012 (CET)
Nabend zusammen! Zu unserem ersten Kategorieproblem möchte ich eines vorausschicken. Man könnte dem Verlauf der Diskussion das Mißverständnis entnehmen, Schiffsart sei ein vergangener Begriff - dem ist nicht so. Wenn heute beispielsweise einer Schiffbauer werden möchte, dann muß er laut SchiffbMstrV wie eh und jeh seine "Kenntnisse der verschiedenen Schiffsarten und -typen" nachweisen (kann man bei Bedarf bis zu tagesaktuellen Gesetzestexten und entsprechender Fachliteratur vertiefen). Dem sehr genau definierten (und offiziell verwendeten) Begriff Schiffsart steht der quer durch fach- und allgemeinsprachliche Felder verwendete aber weitestgehend undefinierte Begriff Schiffstyp gegenüber. Weder können wir in WP-Artikeln die unpräzise Verwendung von Begriffen ändern, bzw. einschränken (sprich - ein schwammiger Begriff muß im betreffenden Artikel auch in seiner schwammigen Verwendung beschrieben werden) noch können wir Kategorien dahingehend verwenden, daß ihre jeweils enthaltenen Artikel dem gewählten Kategoriebegriff nicht entsprechen. Gerade aufgrund der anzustrebenden OMA-Tauglichkeit von Artikelinhalten und Kategoriebegriffen müssen wir also überlegen, was in eine Kategorie hinein soll. Eine Kategorie Schiffsart lässt sich inhaltlich auf die hirarchischen Oberbegriffe beschränken, die man gemeinhin mit den Begriff Schiffsart umschreibt. Wie CeGe schon ganz richtig angedeutet hat, lässt sich eine Kategorie Schiffstyp demgegenüber inhaltlich nicht einschränken. Wenn wir also eine definierte Oberkategorie für genauere Unterkategorien erstellen wollen, dann nennen wir sie fachlich richtig Schiffsart, wenn wir dagegen eine Kategorie unbestimmten Inhalts erstellen wollen, dann nennen wir sie Schiffstyp. Die von PM3 angemahnte fachliche Kontrolle des Kategorieinhalts ist bei einer Kategorie Schiffstyp leider nur sehr unzureichend möglich (eine Tatsache, die übrigens durch das jetzige Durcheinander in ebendieser Kategorie mehr als deutlich wird).
Zur angedachten Kategorie Schiffsentwurf steht weiterhin die Alternativbezeichnung Schiffbautyp im Raum, die ich im Sinne der OMA-Tauglichkeit inzwischen sogar favorisiere.
Und da hier nix mehr kommt und ich glaube, daß du die Definitionen / Kurzbeschreibungen der Kats am besten von uns beschreiben kannst, würd ich dich bitten die Kats en passant mit Def anzulegen, nachbessern können wir immer noch. --CeGeDiskussion16:35, 13. Jun. 2012 (CEST)
Zwei Kategorien fehlen noch. Wie kann man die am besten beschreiben und befüllen? Dann wäre das hier endlich mal fertig und die Disk könnte von einem Großteil ihrer Füllung befreit werden. --Ambross22:22, 14. Nov. 2012 (CET)
Bemerkungen
Habe mal mit der Umsetzung und Kontrolle unstrittiger Kats begonnen und ein OK gesetzt, wenn Ebene und Inhalt stimmen. --CeGeDiskussion14:09, 13. Feb. 2012 (CET)
Ich habe mal noch eine Änderung bei den U-Booten vorgenommen. Die hatten wir übersehen, aber die bisherige Praxis (generell unter den Kriegsschiffen eingeordnet) war schlicht nicht zu halten. Es gibt schließlich genug Boote, die nicht militärisch genutzt werden. Da ich keine andere sinnvolle Anbindung gefunden habe, hängt die Kategorie U-Boot jetzt direkt unter Kategorie Schiff und hat nochmals eine Unterkategorie für den militärischen Strang. Allerdings ist das noch nicht komplett durchgezogen, da es bei den U-Booten quasi einen Parallelstrang zu den sonstigen Schiffen gibt bzw. geben könnte. Zudem finden sich in der Kategorie U-Boot auch Artikel zum U-Boot-Bau, die an sich anderenorts hingehören müßten (Schiffbau). Wie könnte man das am sinnvollsten lösen? --Ambross10:55, 20. Mär. 2012 (CET)
Naja, Schiff nach Verwendung wäre mir nicht recht, denn die Verwendung eines tauchfähigen Bootes bzw. Schiffes ist doch recht verschieden und kann von Bodenproben nehmen bis Atombomben verschießen reichen. Schiff nach Typ wäre mir recht, wobei ich da wieder das alte Problem Typ vs. Art usw. aufkommen sehe. Ich werde mal zusehen, daß ich die schiffsbaulichen Sachen auslagere und die Kategoriebeschreibung beim U-Boot mal etwas genauer fasse. --Ambross16:28, 20. Mär. 2012 (CET)
Ja, da wäre ich sehr dafür. Aus dem Grund hab ich oben auch die für mich heißen Kategorien noch nicht angefaßt. Die Sache mit dem Schulschiff usw. steht ja auch noch aus. Richtig schön wäre ja, wenn es nicht nur eine Kategorielösung gibt, sondern auch gleich die betreffenden Artikel etwas konkreter wären, sonst gibts immer mal Änderungen der Kategorien mit dem Kommentar "im Artikel stehts anders". Aber da trag ich ja eh Eulen nach Athen, glaub ich. :-) --Ambross17:42, 20. Mär. 2012 (CET)
Bei der Kategorie:U-Boot sehe ich nach den neuesten Änderungen noch Handlungsbedarf und mache daher einiges zunächst rückgängig. Erstens stimmt der Inhalt (noch) nicht mit der neuen Kat-Beschreibung überein, wonach Artikel zu einzelnen U-Booten aufgenommen werden: Es sind auch Artikel zu U-Boot-Typen, Bauteilen usw. vorhanden. Will man die Kategorie aber tatsächlich auf einzelne Boote einschränken, fehlt eine Kategorie, die Artikel und Kategorien über das weite Themengebiet U-Boot zusammenfasst, z. B. Kategorie:U-Boot-Typ, Kategorie:U-Boot-Bau, U-Boot-Krieg, U-Boot-Bunker und die noch fehlende Kategorie:U-Boot-Bunker, evtl. Kategorie:U-Boot-Krieg sowie weitere Artikel, die Ambross aus der Kategorie:U-Boot entfernt hat. U-Boot war bisher also diese übergeordnete Themenkategorie (was mir auch einleuchtet), und bisher sehe ich noch keine Ersatz dafür. Das Themengebiet sollte aber nicht auseinandergerissen werden. – Als Landratte, die in diesem Portal kaum mal vorbeischaut, erscheint es mir daneben unpassend, dass in der Kategorie:U-Boot-Bau kaum Artikel zum Bau von U-Booten (z. B. U-Boot-Werften oder Bautechniken) drin sind, sondern welche über U-Boot-Bauteile. Warum nennt man sie dann nicht passender Kategorie:U-Boot-Bauteil? --Sitacuisses (Diskussion) 05:38, 21. Mär. 2012 (CET)
Die Kategorie U-Boot ist nach aktuellem Stand (oder besser Stand gestern) eine Müllhalde, in der alles irgendwie reingefeuert wurde, die zudem falsch eingeordnet war (einfach generell als Kriegsschiff, was schlicht falsch ist). Zudem ist es eine Kategorie für einzelne Schiffe, ebenso wie Kategorie Schiff. Themen, die sich irgendwie mit dem Thema U-Boot-Krieg befassen, können ja durchaus in eine entsprechende Kategorie, die unter Marinegeschichte (oder besser einer Kategorie Seekriegsgeschichte) aufgehängt wird, eingebaut werden. In die Kategorie zu den U-Booten gehört der ganze Kram jedenfalls nicht. Übrigens ist es logisch, daß noch nicht alle Artikel umsortiert sind, ich hab erst gestern damit angefangen und mußte irgendwann auch ins Bett. Gut Ding will Weile haben. --Ambross08:08, 21. Mär. 2012 (CET)
Zumindest einige der Leute, die da alles mögliche reingepackt haben, haben sich dabei vielleicht etwas gedacht. Verstehe ich dich richtig, dass für dich eine Kategorie:U-Boot-Krieg nicht Teil einer Kategorie zum Thema U-Boot sein kann? Dass du selbst die Kategorie:U-Boot-Typ und Kategorie:U-Boot-Bau wieder aus der U-Boot-Kategorie entfernst, kann ich kaum glauben. Ich habe den Eindruck, dass du das Thema recht einseitig siehst, nur unter der Maßgabe dieses Portals, das hier aber nicht alleine zuständig ist. Da usurpierst du ein eigenständiges Themengebiet und zerreißt es ohne Rücksicht auf Leserinteressen und Zusammenhänge. Natürlich ist es richtig, dass U-Boote nicht bloß unter Kriegsschiffen eingeordnet sind, aber das rechtfertigt nicht alle anderen deiner Schritte. Wenn das Schiffsportal eine Kategorie für einzelne Schiffe braucht, dann muss es die schaffen, ohne einfach die vorhandene Themenkategorie zu nehmen und zerstören. --Sitacuisses (Diskussion) 09:07, 21. Mär. 2012 (CET)
Hast du dir obige Diskussion durchgelesen oder andere Kategorien auf gleicher Ebene durchgesehen? Bitte mach das vorab mal, das dürfte schon ziemlich aufschlußreich sein. Eine Kreuzerbewaffnung ist nicht in Kategorie:Kreuzer zu finden, eine Panzerung nicht unter Kategorie:Schlachtschiff, ebensowenig der Artikel zu den Schlingertanks in Kategorie:Passagierschiff usw. Und auch der U-Boot-Bau ist kein U-Boot, sondern ein eigenes Spezialgebiet des Themas Schiffbau. --Ambross09:17, 21. Mär. 2012 (CET)
Da heißt alles immer noch nicht, dass die Themensammlung einfach auf den Müll geworfen werden kann. Wenn ihr U-Boot als Schiffskategorie haben wollt, dann müsst ihr halt darüber eine andere Themenkategorie schaffen, meinetwegen Kategorie:U-Boot als Thema (keine Ahnung, ob diese Bezeichnung dann systematisch richtig ist). --Sitacuisses (Diskussion) 09:22, 21. Mär. 2012 (CET)
Darüber läßt sich reden, nur müßte man dann erst mal sehen, wo man eine solche Kategorie einhängen kann und ob sie überhaupt erst mal sinnvoll ist. Denn es muß ja insgesamt passen. Kategorie:Segelschiff als Thema gibt es in der Form schließlich auch nicht, obwohl die Fangemeinde da auch nicht klein ist. Sinn muß es haben. Zuerst mal wird es wohl die Kategorie:U-Boot-Krieg geben, die läßt sich jetzt schon gut verorten. --Ambross09:30, 21. Mär. 2012 (CET)
Man kann, als spontaner Gedanke, analog zu Segeln eine Themenkategorie einrichten, die direkt unter Kategorie:Schifffahrt aufgehängt ist und die verschiedenen Einzelkategorien noch mal zusammenfaßt, wenn das tatsächlich unbedingt gewünscht und erforderlich ist. Für manch einen Artikel (z.B. Ausblasen (U-Boot)) wäre das vermutlich die richtige Kategorie. Kategorie:U-Boot als Thema wäre wohl der günstigere Name. --Ambross10:12, 21. Mär. 2012 (CET)
Ich haben sicher nicht alle Weiterungen dieses Problemfeldes erfasst, aber ich glaube die Notwendigkeit einer Abgrenzung bzw. Verschränkung mit Bootskategorien wurde nicht diskutiert. Viele der hier als Schiffe kategorisierten Fahrzeuge/typen/klassen sind nämlich eigentlich Boote und auch vieles aus dem Schiffbau trifft genau so auf den Bootsbau zu. Wie ich gefunden habe, gibt es insgesamt wenig spezifische Bootskategorien. Vielleicht wäre es sinnvoll diese weitgehend mit denen der Schiffe zu verschmelzen, zumal eine Abrenzung in vielen Fällen nicht klar ist? Siehe dazu mal das Durcheinander dieses Beispiels--WerWil (Diskussion) 20:19, 3. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin in die Runde! Diese russische Reederei wird in den anderssprachigen Wikipedias und auf der eigenen Hompage als Sovcomflot geführt. Der Ersteller der Seite hat den Begriff eingedeutscht aus der Neuen Züricher Zeitung (siehe Diskussion:Sowkomflot) übernommen. Ich würde die Seite gern nach Sovcomflot verschieben und begründe das damit, dass z.B. American President Lines auch nicht als Amerikanische Präsidenten Linie geführt wird. Wie ist eure Meinung dazu? Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 12:44, 13. Nov. 2012 (CET)
Nabend Centovalli, das war etwas krümelig .-)), dann eben Neue Zürcher Zeitung. Kannst Du noch etwas in den Artikel einfügen der die Relevanz unterstreicht? Noch ist die Quellenlage etwas dünn. Möglicherweise ist die in der eigenen Webseite angegebene Bezeichnung eines doch wohl international tätigen Unternehmens besser. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:11, 13. Nov. 2012 (CET)
Eine selbsterklärende Antwort, [41]Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein. Übrigens hier [42] als Совкомфлот immer noch mehr als 300000 Treffer. Vielleicht löst das Problemchen aber auch einfach eine Weiterleitung. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 06:59, 14. Nov. 2012 (CET)
Moin! Mit entsprechend genauer Suche kommt man zu recht deutlichen Ergebnissen hinsichtlich der (Un)gebräuchlichkeit von Sowkomflot. Um die Diskussion für spätere Leser nicht zu zerfasern, habe ich direkt auf der Diskussionsseite des Artikels Stellung genommen. Gruß, --SteKrueBeOffice12:40, 14. Nov. 2012 (CET)
@ Centovalli, ich habe mich möglicherweise nicht deutlich ausgedrückt und meinte eigentlich eine Weiterleitung der eingedeutschten Schreibweise auf den verschobenen Artikel Sovcomflot. Siehe auch Anmerkungen von SteKrueBe auf der Artikeldisk. Gruß --Biberbaer (Diskussion) 17:07, 14. Nov. 2012 (CET)
Eben deshalb ja der Ironiehinweis. Bei anderen Unternehmen geht es ja auch, warum soll die Reederei da eine Ausnahme machen? Weil sie nicht als Sponsor in der Bundesliga auftaucht? --Ambross06:35, 15. Nov. 2012 (CET)
Den Ironiehinweis habe ich zu später Stunde glatt übersehen. Wie auch immer, die Diskussion zum Lemma bringt uns in dieser Art und Weise nicht weiter und wir sollten Sowkomflot akzeptieren. @ Biberbaer: Danke für die diplomatischenen Hinweise und die Infobox. @ Centovalli: Die Bemerkung zum Stub nehme ich in der jetzigen Version zurück. --Ein Dahmer (Diskussion) 10:07, 15. Nov. 2012 (CET)
Ich habe den Archivierungshinweis von Centovalli mal entfernt. Die Disk sollte schon noch hier stehen bleiben. Das Thema ist nämlich nicht wirklich erledigt. Ein paar Worte an den Ersteller des Artikels. Man könnte den Eindruck gewinnen Du betrachtest den Artikel und das Lemma als Dein Eigentum. ( siehe Version) Das ist aber in WP nicht so. Unten auch auf der Seite steht fettgedruckt ein Satz. Bitte genau lesen. Schade eigentlich. Gruß in die Runde der Portalisten .-)) -- Biberbaer (Diskussion) 17:15, 15. Nov. 2012 (CET)
Warum kann man in den Einleitungssatz nicht einfach (deutsche Transkription:Sowkomflot) einsetzen und das Lemma auf Sovkomflot ändern. So ist es sehr oft in der Liste von Flusskreuzfahrtschiffen zu lesen. Oder erlaubt der Hauptautor das nicht? Es kann doch nicht sein dass man wegen einem Buchstaben hier eine seitenlange Disk. führt, das ist doch Kinderkram.
Lpp
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was soll der Leser aus der Angabe Lpp schließen? Wäre es nicht besser, wenn schon zwei Längenangaben in der Infobox stehen, vielleicht Länge Konstruktions-Wasserlinie anzugeben. Ich kann jedenfalls mit Lpp wenig anfangen. Frila (Diskussion) 12:31, 16. Nov. 2012 (CET)
Hallo Friedhelm, die Länge zwischen den Loten, (Length between perpendiculars) abgekürzt Lpp ist in der Seeschifffahrt üblich. Vielleicht könnte man aber über eine Veränderung nachdenken. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 12:55, 16. Nov. 2012 (CET)
Hallo Ulrich, dass das in der Seeschifffahrt so üblich ist, das ist klar, aber welche Maß kann ein Laie aus diesem Maß schließen? Wenn man ein Bild von einem Schiff sieht dann kann man aus der Wasserlinie eher ein Schluß auf die Länge ziehen als über etwas, Ruderschaft, was man nicht sieht. Gruß -- Frila (Diskussion) 13:07, 16. Nov. 2012 (CET)
Wahrscheinlich würde es ausreichen im Artikel Schiffsmaße, oder an geeigneter Stelle ausführlich zu erklären wozu, in welchem Zusammenhang, diese Daten erhoben oder verwendet werden. Dann hätten alle was davon und die Box könnte bleiben wie sie ist. Alexpl (Diskussion) 13:13, 16. Nov. 2012 (CET)
Moin! Es stimmt natürlich, daß Laien mit der Angabe unter Umständen nicht viel anfangen können, für Leser, die sich eingehender mit Seeschiffen befassen, ist Lpp neben der Länge über Alles eine der aussagekräftigsten Angaben. Ich verstehe beispielsweise fast nichts von Kriegsschiffsbewaffnung, würde daraus aber nicht schließen, daß Angaben darüber deshalb nicht in den entsprechenden Artikel gehören. Groetjes, --SteKrueBeOffice13:24, 16. Nov. 2012 (CET)
Konkretisierung meiner Frage vom 15.10. (siehe oben "Pflege Vorderseite")
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe jetzt einige Änderungen eingebracht, verstehe aber die Pflege der Vorderseite immer noch nicht. Wer oder was tut das? Beispiele:
ich habe Hippopotame ergänzt, den Eintrag in QS auf erledigt gesetzt und den QS-Baustein entfernt. Kurz darauf war der Eintrag von der Vorderseite, Kasten "Artikel im Fokus", Überschrift "Qualitätssicherung" weg. Keine Ahnung, warum. Wirkt da ein Bot?
ich habe Escalpelamento ergänzt und in Brasilien verlinkt. Dann in der QS auf erledigt gesetzt, der Artikel steht immer noch im Kasten "Artikel im Fokus", Überschrift "Qualitätssicherung". Warum?
gleiches beim "Flagleutnant" ohne meine Beteiligung.
nicht verstanden habe ich den im Kasten "Notleidende Artikel", Überschrift "Überarbeiten" vorgefundenen Artikel "Donau". Kein QS-Baustein, eigentlich ein schöner Artikel, kein Diskussionspunkt mit Gemecker. Warum steht der Artikel da? Ist der notleidend?
Vielleicht hat ja jemand aus der Redaktion mit mehr Ahnung ein wenig Zeit, mir das zu erklären. Ansonsten möchte ich mich gerne vorstellen. Bin kein Profi wie Benutzer:SteKrueBe, sondern ein Segelskipper mit den nötigen Scheinen und deshalb leider mit Zeit im Winter :-) Ich würde bei der Redaktion Schiffahrt gerne ein wenig helfen und danke für eure Geduld.
Gruß --Pankoken (Diskussion) 19:23, 19. Nov. 2012 (CET)
Hallo Pankoken. Hier in diesem Portal sind nur eine Handvoll Mitarbeiter tätig und wie Du in den Diskussionen zuvor mitlesen kannst, werden derzeit viele administrative und Grundsatzthemen bewegt - teilweise auch leidenschaftlich förmlich "bestritten" bzw. "erstritten", so dass die Pflege der Hauptseite eigentlich täglich darunter leidet. Jede helfende Hand im Winterhalbjahr (Im Sommer natürlich auch) ist da stets willkommen. Von daher: Suche Dir Aufgabenbereiche, die Dich interessieren, werkel gerne drin rum, poste hier Problemstellungen zu Deinen Aufgaben und fühle Dich eingeladen. Es ist genügend Arbeit für alle da =;-) McKarri (Diskussion) 20:12, 19. Nov. 2012 (CET)
Hallo McKarri, danke für deine Antwort. Hab gerade gesehen, dass die Seite WikiProjekt Schiffahrt aktualisiert wurde, die von mir angesprochenen Artikel sind ausgebucht, gut, da werkelt wohl ein Bot. Na, denn mach ich mal weiter, vielleicht kriegen wir die notleidende Donau auch flott :-) Gruß --Pankoken (Diskussion) 22:33, 19. Nov. 2012 (CET)
Hallo Pankoken, dank der Beispiele ist mir klargeworden, daß Du Dich auf Wikipedia:WikiProjekt Schifffahrt beziehst. Ich denke, ich bin nicht der einzige, der bei der "Vorderseite" an die Portalseite denkt. Die Projektseite ist vollständig aus einzelnen Unterseiten zusammengestellt. Ändert sich eine der Unterseiten, ändert sich auch die Projektseite. Der Abschnitt "Artikel im Fokus" wird tatsächlich von einem Bot gepflegt. Dieser aktualisiert die Einträge allerdings nicht in Echtzeit, so daß es etwas dauern kann, bis hier Änderungen (z.B. das Entfernen eines QS-Bausteins) übernommen werden. Gleiches gilt für den Abschnitt "Notleidende Artikel", auch hier werkelt ein Bot, der die für den Bereich Schiffahrt interessanten Artikel (also solcher, die in mindestens eine Kategorie des Kategoriebaums Schiffahrt einsortiert sind) auflistet - und zwar unterteilt nach dem jeweiligen Wartungsbaustein im Artikel. Im Artikel über die Donau findet sich z.B. ziemlich weit unten im Abschnitt "Literatur" ein Baustein, der angibt, daß der Artikel an dieser Stelle einer Überarbeitung bedarf. Genau deswegen steht der Artikel auf der Projektseite auch unter dem Abschnitt "Überarbeiten". Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen. Auch von mir abschließend noch ein Willkommen; ansonsten kann ich mich dem, was McKarri geschrieben hat, nur anschließen. Gruß, --Muschelschubser (Diskussion) 00:40, 20. Nov. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin,
Kollege Steak hat bei uns und auch sonst viele Kategorien entfernt, näheres auf seiner Disku. Ich habe nicht wirklich begriffen, wie das Kategoriesystem funktioniert. Ist das ok so? Ist das richtig, was da läuft? Gruß --Pankoken (Diskussion) 00:02, 23. Nov. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin zusammen, Frage zum Schachtmotor bei uns in der "Notleidend"-Liste. Hat jemand Literatur über das Teil? Ich habe bereits den Hauptautor gefragt, aber der ist wohl nicht mehr aktiv. So ein erfahrener Mann schreibt doch keinen Fake? Ich habe jedenfalls nichts über das Zugdings gefunden, sondern nur über die Einbaumotoren bei Segelbooten. Mit der Bitte um Erleuchtung. Gruß --Pankoken (Diskussion) 15:18, 2. Dez. 2012 (CET)
Moin, ich nehme mal an (und Annahmen ersetzen fehlende Tatsachen), dass der Zugmotor von der Firma Schacht entwickelt und gebaut wurde (ähnlich Voith-Schneider-Antrieb) und das Produkt spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr zum Einsatz gekommen ist. Eine entsprechende Recherche ist wohl kaum mehr möglich oder eine große Herausforderung. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 19:03, 2. Dez. 2012 (CET)
Annahmen helfen da wohl nich wirklich weiter. Dieser Artikel hat bei mir auch schon Stirnrunzeln ausgelöst. Mir ist der Autor seinerzeit dadurch aufgefallen, dass er immer wieder ziemlichen Quatsch geschrieben hat und im Schifffahrtsbereich überhaupt nicht Begriffssicher war, sich aber als Experte ausgab. Ich glaube, er hat auch nie irgendeine Quellenangabe gemacht. KuK hat einmal einen ganzen unbelegten Abschnitt von ihm mit dem Kommentar "Volkswissen" gelöscht - das beschreibt die Sache eigentlich ganz treffend. --Wicket (Diskussion) 19:42, 2. Dez. 2012 (CET)
Moin! Im Buch Joachim Schult: Aus der Jugendzeit des Motorbootes. Verlag Delius, Klasing + Co., Bielefeld, Berlin 1971, ISBN 3-7688-0129-2 (S. 88/89). habe ich etwas gefunden. 1927 hat ein Hans Bergmann ein Patent auf einen "Wassertraktor" genannten Motor erhalten, dessen Beschreibung und Bilder prinzipiell genau auf den im Artikel genannten "Schachtmotor" passen würden. Das hilft zwar nur teilweise weiter, eine echte Theoriefindung scheint der Artikel jedoch nicht zu sein. Gruß, --SteKrueBeOffice20:32, 2. Dez. 2012 (CET)
Immerhin, eine erste Spur, der gehe ich mal nach, vielen Dank. Trotzdem, wenn der Antrieb so ein für heutige Leser fernes Gerät ist, schlage ich vor, den Artikel umzudrehen. Da erwartet dann doch vermutlich kein heutiger Leser ein Zugpferd für Schlauchboote, sondern die heutige Bedeutung Einbaumotor in Segelbooten wird nachgefragt. Also Artikel so ausführen, dass der Einbaumotor im Vordergrund steht und der von Stefan angesprochene Wassertraktor als Nebenaspekt behandelt wird. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das die Tage so machen. Gruß und danke --Pankoken (Diskussion) 20:55, 2. Dez. 2012 (CET)
Hmm, Wassertraktor werden, speziell in Nordamerika so ganz kleine Bugsierboote bei der Holzflößerei genannt. Den Begriff Schachtmotor habe ich in der mir bekannten BiSchiliteratur nur im Zusammenhang mit Sportbooten/Segelbooten gefunden. -- Biberbaer (Diskussion) 22:03, 2. Dez. 2012 (CET)
In den USA gab es um 1900 einen Automobilhersteller Schacht, ob der allerdings Motoren für die Schifffahrt gebaut hat steht nicht in dem Artikel. In Holland gibt es auch so kleine Motorschlepper, die werden Opduwer genannt. Dann gab es noch das Kraftruder zum rangieren von Schleppschiffen. Allerdings kann ich mir die im Artikel geschilderte Art der Befestigung und Steuerung nicht so richtig vorstellen, erinnert mich irgendwie an einen Kutscher der die Zügel führt. Auch die Erklärung dass der Motor noch dem archimedischen Prinzip schwimmt ist Blödsinn. Ich habe noch keinen Motor gesehen, der schwimmen kann. Trotz intensiver Suche im Web ist außer Wassertraktor nichts zu finden. -- Frila (Diskussion) 23:10, 2. Dez. 2012 (CET)
Irgendwie erinnert mich die Beschreibung an die fantasievolle Technik beim Podrennen in Star Wars. Den Artikel umbauen auf den Bezug zu den anhebbaren Sportbootmotoren und den Rest, solange es keine echten Nachweise gibt entfernen und wenn Pankoken sich explizit darum kümmern möchte in seinem BNR parken. -- Biberbaer (Diskussion) 08:30, 3. Dez. 2012 (CET)
Wenn der Artikel umgestellt wird, denkt bitte daran, dass dann die LA-Gang zuschlagen könnte. Beim Schachtmotor handelt es sich um einen Außenbordmotor und die Aufnahme in einem Schacht ist bereits beim Hilfsmotor beschrieben (siehe Löschdiskussion über den Bordhubschrauber). Da ich bei Commons bisher kein Bild gefunden gefunden habe, gehe ich jetzt in die Bootshalle und mache Fotos. Bis nachher -- Ein Dahmer (Diskussion) 10:17, 3. Dez. 2012 (CET)
Je öfter ich mir den Artikel durchlese umso größer wird bei mir der Eindruck, dass der größte Teil TF ist. Woher kam der viele Gummi nach dem 1. Weltkrieg um hunderte von Schlauchbooten zu bauen. Auch das mit den Patentrechten erscheint mit fraglich, schließlich durften in Deutschland auch Autos usw. gebaut werden. Und schon ist die zweite Frage: wie groß sollen die Boote denn gewesen sein, die 40 Arbeiter transportieren konnten. Wenn man jetzt googlet sieht man wie erschreckend schnell sich der Artikel Schachtmotor mit all seinen Fehlern im Net verbreitet. MMn gehört der Artikel gelöscht und den Schachtmotor irgendwo bei den Segelbooten erklären. Frila (Diskussion) 21:47, 3. Dez. 2012 (CET)
Ich unterstütze inzwischen Friedhelms Vorschlag, denn ich glaube das mit den Schlauchbooten ist Mumpitz und der Autor hat hier seiner Fantasie freien Lauf gelassen. Vielleicht sollte man sich auch andere Artikel von ihm anschauen. -- Biberbaer (Diskussion) 21:56, 3. Dez. 2012 (CET)
Wegen vorweihnachtlichem Getümmel im RL würde ich es erst am WE hinkriegen. Wer sich eher berufen fühlt: gerne loslegen. Gruß --Pankoken (Diskussion) 22:52, 3. Dez. 2012 (CET)
Moin in die Runde! Was die prinzipielle Existenz des beschriebenen Motors betrifft, so gehe ich nicht von Theoriefindung aus - dazu passt die Beschreibung in Aus der Jugendzeit des Motorbootes zu genau - dort ist allerdings nicht von Schlauchbooten die Rede. Was wiederum das Lemma und das andere "drumherum" im Artikel betrifft, so lässt sich davon nichts nachweisen. Von daher ist Neuschreiben wohl das Mittel der Wahl. Groetjes, --SteKrueBeOffice23:04, 3. Dez. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin Kollegen,
ich habe mal das Lotsenwesen bearbeitet und bitte um (freundliche :-) Kritik. Es handelt sich um Bundeslotsenkammer, Bundesverband der See- und Hafenlotsen und das Seelotsgesetz mit diversen Wikilinks in Lotse usw. Da können die werten Kollegen mit Käpitänspatent sicher noch etliches aus ihrer Sicht beibringen. Ich bin mit meinem Segelboot den Lotsen nur vor den Füßen rumgefahren und habe keine eigenen Erfahrungen aus deren Sicht. Erstaunt hat mich die leise durchschimmernde Konkurrenz zwischen den beiden Dachverbänden Bundeslotsenkammer und BSHL. Weil ich das nicht kapiert habe, hab ich bei der Bundeslotsenkammer nachgefragt, wie man "die Gesamtheit" der Lotsen vertreten will, aber nur die Seelotsen(brüderschaften) meint. Hab umgehend eine Antwort gekriegt, aber auf Nachfrage mit "Gesamt-" und "nur See, nicht Hafen" dann nicht mehr. War wohl despektierlich. Ich hab auch mitgeteilt, dass sie sich in einem Wiki-Artikel gerne einbringen können. Scheint ne ziemlich abgehobene Truppe zu sein, aber das nur aus meiner Froschperspektive. Schaut ihr mal rein? Und bitte keine Hemmungen bei Kritik, ich kann das ab und die Artikel freuen sich über Ausbau. Gruß --Pankoken (Diskussion) 16:17, 14. Dez. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fällt soetwas auch unter Schiff? Grund: Der Artikel verwendet die Vorlage:Infobox im ANR und ich würde eine Infobox Bohrinsel o.ä. erstellen. Die en.wp verwendet als Box dafür eine Schiffsbox, deshalb will ich hier zumindest anfragen, ob sich die Arbeit lohnt? --darkking3Թ07:49, 19. Dez. 2012 (CET)
Im Prinzip Jein...einige als spezielle selbstbewegende Platformen ja, einige eher nur bedingt, usw....-Frage ist, was wäre an der Infobox anders oder braucht es ggf. nur eine Erweiterung? --CeGeDiskussion10:58, 19. Dez. 2012 (CET)
Das ist eben auch die Frage, die ich mir stellen würde. Bei den Plattformen ist wohl anscheinend ein Antrieb vorhanden, sodass eine Erweiterung der vorhandenen infobox wohl bessser wäre als eine komplett neue Vorlage. --darkking3Թ11:32, 19. Dez. 2012 (CET)
<bk>Moin! Einige Plattformen mit entsprechender Fundamentierung gelten zwar als feste Bauwerke, der größere Teil wird jedoch im Sinne der Definition als Schiff behandelt, bzw. wird rechtlich mit Schiffen gleichgesetzt (daher auch IMO-Nr. usw.). Von dieser Warte wäre eine Anpassung oder Erweiterung der Schiffs-Infobox nur folgerichtig. Gruß, --SteKrueBeOffice13:12, 19. Dez. 2012 (CET)
Könntet ihr euch die derzeitigen Boxen anschauen und vergleichen, welche Daten die Infobox Schiff schon bereitstellt? --darkking3Թ13:31, 19. Dez. 2012 (CET)
Danke für die Mühe, vllt. könntet ihr diese auch einbinden, da mir selber wahrscheinlich das nautische Verständniss fehlt ;) --darkking3Թ11:07, 20. Dez. 2012 (CET)
Für diejenigen, die es interessiert, habe ich kurz die IMO-Definitionen übersetzt/zusammengefasst:
Mobile offshore units (MOUs) - bewegliche Offshore-Einheiten, die nicht in die Definition von SOLAS 1974 Kapitel I fallen (dort sind grob gesagt die herkömmlichen Schiffsarten- und Typen für die internationale Fahrt und deren Ausnahmen definiert). Das sind im einzelnen:
Einheiten, deren Deck auf Säulen oder vergleichbaren Schwimmkörpern ruht.
Einheiten ohne eigenen Antrieb.
Jack-up-Einheiten
Tauchfähige Einheiten, die am Meeresboden arbeiten.
Schwimmende Einheiten
Mobile offshore drilling units - Offshore-Einheiten, deren Zweck das Bohren nach flüssigen oder gasförmigen Bodenschätzen ist.
Bohrschiffe
Mobile offshore accommodation units - Offshore-Einheiten, deren Zweck die Unterbringung von in Offshore-Arbeiten beschäftigtem Personal ist.
Other mobile offshore units - andere Offshore-Einheiten, die beim Bau, der Wartung, Huboperationen, Rohrlegearbeiten, Notfall/Feuereinsätzen- und Schutz, Offshoreproduktion oder Taucharbeiten eingesetzt sind.
Versorger, Bereitschaftsschiffe, Ankerzieher, Seismikschiffe und Monohull-Tauchschiffe gelten nicht als MOUs im Sinne der IMO-Definition
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin zusammen. Der o.g. Artikel hat einen QS-Baustein, m.E. zu Recht. Ich habe die Einleitung mal kräftig gekürzt, entschwurbelt hört sich immer so abfällig an (soll es nicht). Kann mal jemand bitte gegenlesen? Wenn es keine Einwände gibt, würde ich sonst so in ca. einer Woche den Baustein entfernen.
Gruß --Pankoken (Diskussion) 16:19, 16. Dez. 2012 (CET)
Hallo Kollege. Ich weiss nicht so recht. Beim Lemma scheint es sich mir um Begriffsfindung zu handeln. Wenn das ein Fachbegriff ist, der erklärt wird, was soll dann die breite Geschichte des Lotsenwesens? Darüberhinaus erweckt der Artikel den Eindruck, es handele sich hier um eine Art Gesamtkonzept, bestehend aus den erwähnten Fahrzeugen, was ja wohl nicht der Fall ist. Denn die SWATH-Schiffe sind ja nicht in allen Fällen geeignet, weswegen sich ja weiterhin Monohull-Boote im Einsatz befinden - was aber im Artikel fehlt. Sorry, kann hier leider nur Bedenken vorbringen. Ne gute Idee hab ich nicht. --Wicket (Diskussion) 16:48, 16. Dez. 2012 (CET)
Ich sehe das Lemma ebenfalls kritisch. Letztlich handelt es sich wohl kaum um ein (in sich geschlossenes) System. Unstrittig ist, daß vor der deutschen Küste SWATH-Schiffe im Lotsendienst eingesetzt werden, aber mehr auch nicht. Letzlich handelt es sich dabei nur um eine neue Spielart der Lotsenstationierung bzw. - versetzung, mehr nicht. Ich tendierte derzeit dazu, einen LA zu stellen.--Squarerigger (Diskussion) 16:58, 16. Dez. 2012 (CET)
Ach je, ein Löscher. Nö. Vielleicht kann man ja den Artikel retten, indem wir auf Swath-Lotsenversetzschiff verschieben, den historischen Kram eindampfen und das TF-lastige "System" streichen. Ich wollte nicht so weit gehen, aber bevor der einen LA-Antrag fängt.... Macht es doch, its a wiki. Gruß --Pankoken (Diskussion) 17:51, 16. Dez. 2012 (CET)
Ich hab mir die Sache nochmal näher ansgesehen und glaube, dass der Autor zu sehr auf die Abeking&Rasmussen-interne Werkssprache und die überschwänglichen Pressemitteilungen eingegangen ist. Die scheinen den Begriff System so ähnlich zu verwenden wie z.B. Waffensystem Leopard, nur eben bei ihren Schiffen. Den im Lemma genannten Begriff verwenden aber selbst die nicht. Dementsprechend kann man den Artikel nur Retten, indem man ihn zu einer Art Baureihen-Artikel ummodelt und dann auch ganz klar deffiniert, worum es eigentlich geht, was im bisherigen Artikel in keinster Weise der Fall ist. Im Moment beschreibt er Artikel einen Begriff, den es nicht gibt und ein Konzept, dessen Existens und Art völlig unklar ist. Auch die Frage nach einem LA steht da legitimerweise durchaus im Raum. --Wicket (Diskussion) 18:05, 16. Dez. 2012 (CET)
<bk>Moin! Löschen ist meiner Meinung nach keine Option. Der Einführung der neuen Swath-Schiffe ging eine mindestens bis in die frühen 1980er Jahre zurückverfolgbare Diskussion voraus, in der sich die Bezeichnung Lotsenversetzsystem hinreichend oft nachweisen läßt. Das Lemma ist insofern vielleicht nicht optimal aber keineswegs aus der Luft gegriffen. Was den Artikel als solchen betrifft, so wäre es der (meines Erachtens recht gut geschriebene) geschichtliche Vorlauf wert, als eigener Artikel ausgegliedert zu werden. Moije Sünndag noch, --SteKrueBeOffice18:10, 16. Dez. 2012 (CET)
Ich vermag, abgesehen vom eingesetzten Schiffstyp, keinen Unterschied zum Lotsenversetzsystem vor Einführung der SWATH-Einheiten zu erkennen. Schon vorher gab es doch Stationsschiffe wie z.B. die Kapitän König u.a. - insofern hat sich durch die Einführung der Stationsschiffe und Tender auf SWATH-Basis zunächt mal außer den eingesetzten Einheiten doch nichts geändert, oder? Insofern ist das Lotsenversetzsystem immer noch das gleiche, nur die Einheiten haben gewechselt. Rechtfertigt das wirklich einen eigenen Artikel? Ich glaube nicht. Man könnte evtl. ein wenig aus diesem Artikel in SWATH einbauen - und auch ein eigener Artikel für das gesamte Lotsensystem in der Deutschen Bucht, welcher Historie und aktuellen Zustand beinhaltet, wäre denkbar, aber dieses Lemma, über welches wir reden, erscheint mir nicht sinnvoll.--Squarerigger (Diskussion) 18:16, 16. Dez. 2012 (CET)
(BK) Danke SteKrueBe fürs finden. Der Begriff taucht in einer Vortragsreihe also so auf. M.E kann man den dann verwenden ohne Begriffsetablierung zu betreiben. Es sollte dann aber OMA-tauglich dargestellt werden, dass damit eine Baureihe gemeint ist (ist das so, sehe ich das richtig?). --Wicket (Diskussion) 18:36, 16. Dez. 2012 (CET)
Ich denke nicht. So, wie ich den Artikel verstehe, geht es um das Lotsversetzsystem in der Elbe- und Wesermündung mit einem Schwerpunkt auf dem aktuellen Zustand (SWATH-Fahrzeuge). Ansonsten wäre der gesamte Geschichtsteil überflüssig, zumindest aber viel zu ausführlich. Vielleicht kann man den Artikel dahingehend ergänzen, die Lotsversetzsysteme in der Deutschen Bucht zu beschreiben (auch für die Emsmündung war die Anschaffung eines SWATH-Systems geplant, dies soll aber mittlerweile wohl zugunsten eines Systems mit einem neuen Monohull-Schiff als Stationsschiff geändert worden sein) und auf ein dann besser geeignetes Lemma verschieben? --Fegsel (Diskussion) 19:02, 16. Dez. 2012 (CET)
+1 zu Fegsel! Mit dem Lotsversetzsystem sind nicht nur die verschiedenen Schiffe und deren Einsatz sondern auch eine Vielzahl sich daraus ergebender organisatorischer Dinge gemeint (z.B. die Ablösung auf dem Stationsschiff). Auf der Ems haben wir seit kurzem ein davon abweichendes System mit Station auf Borkum und schnellen Monohull-Versetzern. Gruß, --SteKrueBeOffice19:24, 16. Dez. 2012 (CET)
Moin Karl-Heinz! Der lange geschichtliche Vorlauf war zwar etwas weit ausgeholt für einen Artikel, der explizit das Swath-Lotsversetzsystem behandeln soll, er war andererseits aber so gut geschrieben, daß er sich als eigener Übersichtsartikel über ebenjene Entwicklung des Lotswesens auf der Elbe förmlich aufdrängen würde. Auf diesen Artikel ließen sich dann auch zahlreiche weitere Einzelartikel beziehen. Was meinst Du? Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice13:21, 17. Dez. 2012 (CET)
Dem kann ich nur zustimmen! Der Geschichtsteil war als solcher ja sehr informativ und interessant zu lesen. Da würde sich ein eigener Artikel z.B. "Geschichte der Elbe- und Weserlotsen und ihrer Versetzboote" anbieten. Und der Artikel, der hier diskutiert wurde, erklärt jetzt gleich in der Einleitung worum es geht. Sowas kann ein Einsteller oftmals viel besser, als wenn Dritte dann daran rumdocktoren. Gute Arbeit. --Wicket (Diskussion) 14:10, 17. Dez. 2012 (CET)
Moin He3nry! Ursprünglich stand der Artikel unter dem Lemma Monte-Klasse, dessen enge Fokussierung vom sehr viel weitreichenderen Inhalt "gesprengt" wurde, woraufhin ich den Artikel auf das aktuelle Lemma verschoben habe. Der jetzige Inhalt passt prinzipiell zum (zugegebenermaßen recht gewöhnungsbedürftigen) Lemma. Wichtig scheint mir allerdings, daß ein international anerkannter Fachautor den Artikel verfasst hat, was man dem Inhalt qualitativ auch ansieht. --SteKrueBeOffice20:25, 30. Nov. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, dieser Artikel befand sich zunächst in der allgemeinen QS, dann in der Löschhölle und wurde schließlich zum Glück behalten. Dennoch ist der Stil zum Teil nicht enzyklopädiewürdig. Einiges ist bereits überarbeitet. Doch wenn ihr Ungereimtheiten feststellt , bitte korrigiert es. PS: In der LD beschrieb ich euer Portal als sehr rührig und kompetent :-), bitte lasst mich nicht als Aufschneider dastehen ;-). Grüße. --nfu-pengDiskuss12:11, 30. Dez. 2012 (CET)
Oh man, der Artikel hats aber in sich. M.E. segelt man da zielsicher am Thema vorbei. Da wird ja tatsächlich versucht, die Geschichte der Schifffahrt aufzurollen (was in der Form völlig fehl am Platz ist), aber das Holzboot kommt viel zu kurz. Außerdem ließt sich das, wie ein Was-ist-Was Buch für Grundschüler. Aber mal zwei Rückfragen an die Kollegen: Fellbespannte Kanus und Kajaks sind doch keine Holzboote, oder? Und ist es nicht unlogisch, dass das Segeln vor dem Paddel erfunden wurde? Immerhin kann man ohne Paddel nicht steuern. --Wicket (Diskussion) 16:33, 30. Dez. 2012 (CET)
Moin! Daß die Beschreibung einer Schiffsart zu einem erheblichen Teil auch aus seiner geschichtlichen Einordnung besteht, ist meiner Meinung wünschenswert. Trotzdem sollte man den Artikel erstmal auf die belegbaren Teile eindampfen, um den Druck aus der Sache zu nehmen. Gruß in die Runde und kommt alle gut ins neue Jahr, --SteKrueBeOffice15:04, 31. Dez. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, meinerseits eine Anfrage. Der neue Benutzer:Borui Zhu hat ein paar interessante Artikel [43] erstellt. Dazu gehört auch America-Klasse (Linienschiff). Ist irgendwie nicht stimmig. Artikel über zwei Schiffe gleichzeitig wollen wir, wenn ich mich recht erinnere, nicht. Eine BKS ist es auch nicht. Antworten, Meinungen? Allzeit Gute Fahrt und Guten Rutsch! wünscht der -- Biberbaer (Diskussion) 10:12, 31. Dez. 2012 (CET)
Soweit ich als Neuling mitreden kann: Die America-Klasse (Linienschiff) ist keine BKS, sondern ein "normaler" Artikel (?). Ich habe eine BKH hinzugefügt, weil es auch noch die America-Klasse gibt; der Hinweis wurde jetzt aber in jenen Artikel verschoben. Sollte ich dich falsch verstanden haben, bitte ich um Aufklärung ;)
Es ist übrigens wahnsinnig toll, wieviele Leute hier innerhalb kürzester Zeit die Artikel verbessern.
Ich sehe da einen (derzeit noch recht kurzen) Artikel über eine Schiffsklasse, in dem die beiden gebauten Einheiten erwähnt werden (mit Links auf die Artikel der einzelnen Schiffe). Also doch eigentlich alles in Ordnung? --Fegsel (Diskussion) 14:52, 3. Jan. 2013 (CET)
Die Lösung mit dem BKH auf America-Klasse halte ich für ünglücklich und auch unüblich. MW wäre eine BKS analog zu Scharnhorst-Klasse die übliche Lösung, während die Artikel zu den einzelnen Schiffsklassen Klamemrlemmata mit den Stapellaufjahr des Führungsschiffs in Klammer bekommen. Oder analog Tennessee-Klasse Schiffstyp in Klammer, wobei Schiffstyp grundsätzlich so eine Sache ist. --Marinebanker (Diskussion) 16:28, 3. Jan. 2013 (CET)
@ Marinebanker, so sehe ich das auch und aus diesem Grund hier meine Anfrage. BKS und die Infos gibt es auf den vorhandenen Artikelseiten. Die jetzige Situation ist doppelmoppel sprich Redundanz. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:52, 3. Jan. 2013 (CET)
Volle Zustimmung zu Marinebanker. Beide Klassenartikel verschieben auf Klammerlemmata mit Stapellaufjahr des Typschiffs und aus America-Klasse eine BKS machen. --Ambross17:54, 3. Jan. 2013 (CET)
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Einen schönen 4. Advent in die Runde. Wäre jemand aus dem Portal so lieb bei Gelegenheit den Entwurf zur Z 22 Anton Schmitt zu checken? Der darf erst in den ANR verschoben werden, nach fachlicher Prüfung durch versierte Kollegen der Materie und den guten Ambross möchte ich hier nicht weiter belasten. --PimboliDD12:09, 23. Dez. 2012 (CET) PS. Leider ist kein Bild der Z 22 vorhanden.
Ich weiß nicht, ob ich versiert bin. Ich habe drübergeguckt und finde den Artikel völlig in Ordnung. Ein paar Anmerkungen:
Da zwischen Typ 36 und Typ 36A unterschieden wird, war Anton Schmitt das letzte Boot dieses Typs überhaupt, oder?
Bei den technischen Daten würde ich die Quelle angeben, da diese sich oft in verschiedenen Büchern unterscheiden. Dann weiß man später, wo sie herkommen.
An ein paar Stellen mir ein Tick zu ausführlich, aber das ist Geschmachssache: (a) Der Führer der 3. Z-Flotille. (b) Was in Narvik mit der Heidkamp passierte (aus dem Text und aus dem Hildbrand ergibt sich kein besonderer Zusammenhang zur Z 22. (c) Ich würde die ganze Geschichte nochmal gegen Unternehmen WeserübungSchlacht um Narvik (die verlinkt werden sollte) wg. Redaundanzen halten und ggf. Sachen rausnehmen, die nicht für die Z 22 spezifisch sind.
"allerdings riss die Verbindung der deutschen Schiffe trotzdem zeitweilig ab" Die Verbindung zu wem oder was?
Abgesehen davon, dass Du sowieso niemandens Erlaubnis brauchst halte ich den Artikel mit oder ohne den von mir vorgeschlagenen Anpassungen für absolut angemessen. --Marinebanker (Diskussion) 19:56, 5. Jan. 2013 (CET)
So ganz ist das mit der Erlaubnis nicht richtig. Service. Kollege PimboliDD ist unter Auflagen unterwegs. Ich kann leider nicht weiterhelfen, da mir die Quellen nicht vorliegen. Gruß --Pankoken (Diskussion) 20:39, 5. Jan. 2013 (CET)
Was es nicht alles gibt. Danke für den Service, darauf wäre ich nicht gekommen.
Den Hildebrand/Röhr/Steinmetz habe ich, mit dem konnte ich gefühlt mindestens 90% der Geschichtsangaben prüfen. Die technischen habe ich zusätzlich gegen Whitley, Zerstörer im 2. Wk geprüft, kleinere Abweichungen sind da normal. Cajus Bekker als Quelle würde ich austauschen. Auch sonst würde ich Kleinigkeiten ändern, aber das geht im ANR. Der Artikel ist auch nach genauerer Prüfung vor dem von Dir genannten Hintergrund völlig OK. --Marinebanker (Diskussion) 21:06, 5. Jan. 2013 (CET)
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.. ich habe gestern gesehen, dass die Seite Seenotrettungskreuzer auf die englische "lifeboat (disambiguation)" verlinkt ist. Das habe ich mal auf "lifeboat (rescue)" angepasst. Heute ist mir aber aufgefallen, dass auf der englischen Seite "lifeboat (rescue)" vom bot auf die deutsche Seite Motorrettungsboot verlinkt wurde, die sozusagen leicht schräg zu Seenotrettungskreuzer und Seenotrettungsboot liegt, ohne aber einen Bezug zu diesen Seiten herzustellen. Ich sehe zwei Probleme:
a) Verhältnis der drei deutschen Seiten untereinander (oder gibt es evtl. sogar noch weitere, die da mit rein gehören?)
b) welchen Link setzt man auf der englischen Seite? Ich glaube, wenn a) gelöst ist, ergibt sich b) recht zwanglos.
--Isjc99 (Diskussion) 23:37, 13. Dez. 2012 (CET)
Nachtrag: zumindest für Deutschland ist die Kategorisierung Seentorettungsboot=>Küstenwache auch sachlich falsch. Auch sonst sind die Kategorisierungen der 3 Seiten recht willkürlich...
Ob und welcher Link nun zur Deutschen WP führt würde ich primär als Problem der EN:WP sehen und nicht als Problem der DE:WP. Da die DGzRS glaube ich als "Institutionssinhaber" für Seenotrettungsgefährte nun mal ihre Gefährtschaften SNRK, MRB oder SNK nannte, sind das aus meiner Sicht geschichtlich haltbare Eigenbezeichnungen, die wegen eines Links zur EN:WP nicht einfach ignoriert oder vereinheitlicht werden dürfen. EIne weitere Variante war übrigens noch das DGzRS-Rettungssegelboot... McKarri (Diskussion) 14:45, 14. Dez. 2012 (CET)
Ist Seenotrettungsboot nicht schlichtweg die Eigenbezeichnung für die derzeitigen Motorrettungsboote der DGzRS? Technisch müsste doch beides das gleiche sein, die unterschiedliche Bezeichnung hängt in erster Linie von der Institution (DGzRS/ DLRG und Wasserwacht) und dem Einsatzort (Meer/Binnengewässer) ab. Nebenbei bemerkt: Wenn man Interwikis immer als Problem der jeweils fremden WP betrachtet, würde es überhaupt keine davon geben :-) --JulezA.15:06, 14. Dez. 2012 (CET)
Sagen wir mal so-die englisch sprechende Welt bezeichnet jedes Rettungsboot/Schiff als lifeboat, egal welcher Größe. Dies liegt auch daran, daß in den meisten Ländern heutzutage eben keine "Kreuzer" eingesetzt werden, sondern Helis. Wenn Schiffe, dann eben eher Bootsgröße. Oder eben Rettungsboot Typ II. Man müßte da nicht unbedingt weiter auf Motor-oder was weiß ich differenzieren, allerdings können Seenotrettungsboot und Seenotrettungskreuzer als spezielle Ausprägungen (Bauweise, Einsatz, DGzRS) der Rettungsboote schon einen eigenen Artikel haben. Und eine falsche Kat mal eben rausnehmen, getan. --CeGeDiskussion15:24, 14. Dez. 2012 (CET)
Sorry, evtl. habe ich durch die Schilderung, wie ich auf "Motorrettungsboot" gestoßen bin, den Eindruck erweckt, es ginge mir um dei en-Links; das ist sicherlich eine Nebensache. Die Hauptfrage ist für mich, ob es einen separaten Artikel "Motorrettungsboot" geben soll; wenn ja, sollte er sicherlich in einer Beziehung zu den anderen beiden Begriffen stehen, was er derzeit eher nicht tut. Wenn wir der Meinung sind, dass die beiden anderen Artikel alles zumindest bei der DGzRS abdecken, sollte man die Informationen wohl verlagern und nur einen allgemeinen Teil lassen? Oder ganz weg? Bevor ich sowas anfange, spreche ich mich gerne ab - es könnte sich ja jemand was bei der jetzigen Aufteilung gedacht haben... --Isjc99 (Diskussion) 17:59, 14. Dez. 2012 (CET)
Einmal gekloogschiedert: Eigentlich ist da einiges rund um die Seenotrettung vermengt und vermatscht. M.E. sollte, was die Rettungsschiffe angeht ein Basisartikel Rettungsboot sauber ausgearbeitet sein. Motorrettungsboot ist nur ein Entwicklungsschritt. Wie bereits oben gesagt. Die DGzRS-Entwicklung darf als Sonderentwicklung betrachtet werden, MRBs sind aber nicht allgemein auf diese beschränkt. (MRB-Artikel kann dann weg) Insgesamt entspricht dieser Artikel aber auch der Diskrepanz zwischen Seenotrettung, Search and Rescue und DGzRS-Artikel, sowie der kaum betrachteten Historie vor DGzRS bzw. der allgemeinen Entwicklung der Seenotrettung. Und nu halt ich wieder den Rand, weil ich ja eh nix beschicke im Moment. --CeGeDiskussion09:47, 17. Dez. 2012 (CET)
Schiffstypendefinition / Artikelwunsch ?
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Die Forschungsanstalt der Bundeswehr für Wasserschall und Geophysik bezeichnet ihr Schiff genauso, vielleicht EigenTF ?. Das W. dient der Grundlagenforschung für den Einsatz von Kampftechnik in Flachwassergebieten. Die gewonnenen Erkenntnisse werden bei der Einsatzplanung für die U-Boote und U-Jagdkräfte der Deutschen Marine und der Bündnispartner berücksichtigt (oder so ähnlich) Fröhlich zurückwinkend -- Biberbaer (Diskussion) 16:18, 17. Dez. 2012 (CET)
Ich hab mich mal daran versucht. Verwendung fanden allerdings nur einige Online-Quellen, die (naturgemäß) nicht sämtliche Forschungsarbeiten der Schiffe konkret benennen. Dann bin ich jetzt wohl an der Reihe, mir die Kritik der Kollegen anhören zu dürfen. --Wicket (Diskussion) 21:39, 17. Dez. 2012 (CET)
Biberbaer hat Recht und das Wehr steht „nur“ für Wehrtechnik. Bei der Planet habe ich soeben eine kleine Korrektur durchgeführt. Anders ist es bei den Erprobungsbooten. Beim Aufbau der Bundeswehr wurden Erprobungsboote in Dienst gestellt, die „nur“ für eine bestimmte Aufgabe ausgerüstet waren. Um die Erprobungsflotte zu verkleinern, wurden ab Mitte der 1980er Mehrzweckerprobungsboote entwickelt und gebaut, die durch die Aufnahme von Containern mit der jeweils erforderlichen Erprobungsausstattung ausgerüstet werden konnten (siehe Schwedeneck-Klasse und Stollergrund-Klasse). Ein eigenes Lemma ist das aus meiner Sicht aber nicht wert. Von der Küste zurück winkend -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:42, 17. Dez. 2012 (CET)
Das scheint mir nicht 100%ig zuzutreffen, da der Begriff auch in einigen Zeitungsartikeln erwähnt wird. hier z. B. im Bezug auf die alte Planet, die zuletzt für die Forschungsanstalt der Bundeswehr für Wasserschall und Geophysik fuhr. --Wicket (Diskussion) 21:52, 17. Dez. 2012 (CET)
Möönsch isscha toll wie flugs dat ging − mit dem "Wehrdingsbums" *fettes Dankeschön* bei dem "Mehrzweckgeraffel" hatte ich die Stollergrund-Klasse noch garnicht auf dem Schirm .... au weia ... gleich in der Einleitung steht da „besteht aus fünf Mehrzweckbooten der Klasse 745“ und ach ... der arme Leser hat keine Chance zu erfahren was denn so ein "Mehrzweckboot" ist. Unvorbelastete Landratten denken bei der Begrifflichkeit "Boot" an irgendwas Schwimmendes bis 5 Metern Länge. Dann sind die völlig platt wenn man sie wissen lässt das so was in der Schiffstypologie gut mal nen "Hefeteigfaktor x 10" beinhalten kann. Laternenmastschwenkenden --Gruß Tom (Diskussion) 22:07, 17. Dez. 2012 (CET)
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In die Kategorie:Schiffswrack sollen laut Beschreibung nur lokalisierte Wracks einsortiert werden. Ich habe nun vergeblich nach einer entsprechenden Kategorien mit nicht-lokalisierten Schiffen gesucht. Habt ihr sowas, und wenn nicht, warum nicht? 79.217.158.3120:37, 21. Dez. 2012 (CET)
Na, wenn nicht bekannt ist, wo es ist, das Schiff - respektive Wrack, ist auch nicht klar, ob es ein Wrack gibt. Schiff-ist-weg;Wrack-müsste-irgendwo-sein ist ist ein Weniges waage. Gruss --Dansker20:45, 21. Dez. 2012 (CET)
Manchmal ist aber doch durchaus bekannt, dass ein Schiff gesunken ist, und auch, wo in etwa es gesunken ist. Nur hat halt noch niemand danach gesucht. Da könnte man schon eine Kategorie füllen. 79.217.158.3120:51, 21. Dez. 2012 (CET)
"noch niemand hat danach gesucht" ist keine gültige Kategoriebezeichnung. Die Wracks können durch Umwelteinflüsse, Plünderungen oder simples Abwracken vollkommen zerstört sein. Alexpl (Diskussion) 22:51, 21. Dez. 2012 (CET)
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