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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Leute! Im Kraier-Artikel habe ich heute versucht eine Abbildung von Chapman einzufügen. Diese wurde umgehend gelöscht mit der Bemerkung: Diese vermittle ein falsches Bild vom mittelalterlichen Kraier. Nun... bin ich aber der Meinung hier geht es nicht um irgendwelche Epochen, die eine besondere Behandlung erhalten, sondern um den Schiffstyp! Nach meinen bisherigen Unterlagen ist dieser Typ aber nicht nur nicht ausschließlich mittelalterlich, sondern auch in der Frühen Neuzeit oft und häufig verwendet worden. Und natürlich gibt es deshalb auch aus dieser Zeit bildliche Dokumente. Die Darstellung aus Chapman habe ich auch erwähnt, um die Pfahlmasten, als ein typisches Merkmal des Typs und imArtikel auch behandelt werden, zu zeigen. Wie wollen wir in diesem Fall woliveiter machen. Lassen wir uns vom "Mittelalter" okkupieren, oder wollen wir über Technikgeschichte eine Epochen übergreifende Darstellung? Eure Meinung ist gefragt:
Gruß --Sterntreter19:19, 17. Jan. 2011 (CET)
Der ursprüngliche Artikel war zwar recht kurz, aber inhaltlich korrekt. Er behandelte den Schiffstyp des Kraiers als wichtigen Schiffstyp der Hanse-Zeit. Da es bis heute keine verlässlichen Abbildungen oder Funde des Kraiers gibt, ist jede Form der bildlichen Darstellung reine Fantasie. Das von dir eingesetzte Bild stammt von einem Schiffstyp, der bis auf den Namen, nichts mit dem Hanse-Kraier gemein hat. Um das Bild zu rechtfertigen, hast du auf die Schnelle viel Content-fernen Text eingeschoben und dabei ein Mischmasch von Ungenauigkeiten und Halbwahrheiten geschaffen. Ich hoffe, du weißt was du da tust. Ich weiß es nämlich nicht. --Tjarkus00:12, 18. Jan. 2011 (CET)
Der ursprüngliche Artikel war nicht unbedingt korrekt, dein Einwand hat es gezeigt. Den Typ untersuche ich schon einige Jahre, einschließlich Archivbesuch im Ausland. Die mir bekannten drei Darstellungen, bei denen das Wort "Kraier" steht, stammen aus der Zeit in der, nach archivalischen und gedruckten Quellen, Schiffe diesen Typs existierten. Damit können sie nicht der Fantasie entsprungen sein. Die Dokumente für den Zeitraum vor der ersten Darstellung, lassen auf Details schließen, die ähnlich des Koggen sind. Nur etwas kleiner, einschließlich eines Heckkastells. Verschiedene Details mittelalterlichen Schiffbaus finden sich aber nicht selten bei vielen Fahrzeugtypen des Ostseeraumes bis ins 19. Jahrhundert. Auch größere Fahrzeuge zeigen z.T. bis um 1800 ältere Bautraditionen. Allerdings werden sie durch die aus Holland kommende Bautradition verdängt, die als moderner galt. Die Frage der Wandlung von Schiffstypen bei gleicher Benennung oder der Übertragung auf andere Bauformen ist übrigens in der Forschung nicht behandelt. Sie ist also nicht WP tauglich. Was macht eigentlich einen Schiffstyp aus? Mal so als Historiker und Techniker gefragt. Welche Eigenschaften, Eigenheiten einer Bauform wurden in historischer Zeit notwendig, um diese zu einem Schiffstypen zusammen zufassen? Warum gibt es immer noch eine (aktuell ruhende) Diskussion was ein Koggen ist? War der Bremer Koggenfund vielleicht ein Krayer? Oder doch nur eine kleine Kogge? Warum wird das selbe Fahrzeug aus Riga kommend und nach England unterwegs in den verschiedenen Häfen mal als Kogge, mal als Holk und dann wieder als Kogge benannt (wie es mal im Archiv belegt ist)? ... ????? Wie gesagt, hier ist noch ein Forschungs-Desiderat und niemand der sich drum kümmert. Gruß --Sterntreter17:36, 18. Jan. 2011 (CET)
Der ursprüngliche Artikel war weitaus korrekter, als er es jetzt ist. Das fängt schon beim ersten Satz an. Damals hieß es, dass der Kraier zu Zeiten der Hanse ein Schiffstyp mittlerer Tonage war. Was hast du daraus gemacht? „Ein Kraier war zu Zeiten der Hanse und Frühen Neuzeit ein Schiffstyp von mittlerer Tonnage.“ Was soll denn das? Willst du wirklich behaupten, dass deine Dreimaster aus der Nachhanse-Zeit ebenfalls nur von mittlerer Tonnage waren? Diesen Quatsch glaubst du doch selbst nicht. Als nächstes schreibst du von einem Kraier, der kraweel beplankt war. Das kann für einen Schiffstyp des 18. Jahrhunderts wohl unbestritten sein, aber für das Gros der Kraier ist das absolut falsch. Du weißt selbst, dass diese Bauart erst zum Ende der Hanse in Mode kam. Davon steht allerdings nichts im Text. Alles was man zu lesen bekommt ist „kraweel“. Das du den korrekten Satz „Über die sonstige äußere Erscheinung ist wenig bekannt.“ drin gelassen hast, ist sehr löblich. Durch deine Darstellung wird er jetzt aber natürlich ins Absurde geführt. Dadurch, dass du das Thema auf diese Dreimaster erweitert hast, gleichzeitig aber viele Sätze über den Hanse-Kraier unverändert gelassen hast, ist der Artikel nun völlig konfus geworden. Da ist jetzt zu lesen, dass der Kraier parallel zu Koggen und Holk verwendet wurde. Das galt ebenfalls nur für den Hanse-Kraier. Du suggerierst nun, dass es Kogge und Holk ebenfalls bis in 18. Jahrhundert gegeben haben soll. Aber gut, ich hab jetzt mehr als genug geschrieben. Ich habe auch keine Lust mich darüber zu streiten. Sollen sich andere damit beschäftigen. --Tjarkus18:21, 18. Jan. 2011 (CET)
„...Was soll denn das? Willst du wirklich behaupten, dass deine Dreimaster aus der Nachhanse-Zeit ebenfalls nur von mittlerer Tonnage waren? Diesen Quatsch glaubst du doch selbst nicht...“
– Tjarkus
- bitte nicht im weiteren Verlauf der Diskussion im Ton vergreifen, wir legen hier im Portal eigentlich Wert auf Wikipedia:Wikiquette und gegenseitige Wertschätzung...nicht wer am lautesten schreit hat recht, sondern der mit den stichhaltigsten Argumenten...=;-) McKarri18:41, 18. Jan. 2011 (CET)
Ich entschuldige mich für die Unterstellung. Wenn er es so schreibt, wird er es wohl auch so glauben. --Tjarkus19:21, 18. Jan. 2011 (CET)
O, o dieser Hinweis von McKarri war gut gemeint und deine letzte Bemerkung unpassend. So machst du dir keine Freunde. Guter Rat, komm runter. Mit freundlichen Grüßen -- Biberbaer19:54, 18. Jan. 2011 (CET)
Nur der Transparenz wegen: Benutzer Biberbaer war es, der den "verbesserten" Artikel sogar noch mit einem i.o. kommentierte. Sorry, aber an dieser Form der Freundschaft, will ich bestimmt nicht teilhaben. --Tjarkus20:24, 18. Jan. 2011 (CET)
Nun über sprachliche Mißverständlichkeiten kann man ja reden, aber einfach nur löschen... Nicht gut. Für den Hinweis der parallelen Verwendung von Koggen [die gab es tatsächlich bis ins 18. Jahrhundert, sagt die alte ndl. Forschung ;-)] bin ich dankbar - verstehe aber nicht, warum offensichtliche sprachliche Fehler und Formulierungswirrwarr nicht geändert werden. Die jetzt von dir angesprochenen Sachen haben keine inhaltliche Relevanz mehr. Zudem versuche nachzuvollziehen, wenn ein Bild gelöscht wird, mit der von dir gegebenen Begründung, daß der Einfügende dieses Bild auch thematisch im Text wiederauffindbar machen möchte. Es war sicherlich zu schnell und zu wenig überlegt. Aber Löschen geht halt schneller ... nicht war? Bist du dir sicher, daß nur in der Hanse Kraier eingesetzt wurden? --Sterntreter20:44, 18. Jan. 2011 (CET)
@ Tjarkus, was bist dun für einer? Mit Freundschaft hat das gar nichts zu tun. Wir kennen uns überhaupt nicht. Die mir bekannte Literatur hat das Geschriebene bestätigt. Wo sind deine Nachweise? Zitiere sie bitte. Bisher spekulierst du nur, oder? Sterntreter kann selber lesen und dein Hinweis ist erneut überflüssig. -- Biberbaer21:32, 18. Jan. 2011 (CET)
Deine "Literatur hat das Geschriebene bestätigt"? Na gut, dann zeigt mal die Quellen, die diesem "dreimastigen Kraier der Neuzeit" eine mittlere Tonnage bescheinigen. Steht ja schließlich gleich im ersten Satz. Das dürften bis zu 50 Lasten gewesen sein, also gerade mal die Hälfte von dem, was eine einmastige Kogge tragen konnte. Da bin ich jetzt aber gespannt. Und was Sterntreter betrifft: Du kannst natürlich auch gerne in den Koggen-Artikel schreiben, dass es die Kogge deinen Quellen zufolge bis ins 18. Jahrhundert gegeben hat. Das setzt dem Ganzen die Krone auf. Wenn du dann auch noch die Repliken dazuzählst, kommst du sogar bis ins 20. Jahrhundert. Ach Leute... --Tjarkus21:57, 18. Jan. 2011 (CET)
Bevor ich's vergesse. Selbst der dicke Dudszus von 2004 sagt explizit: Kaier: Lastschiff des 14. BIS 16. Jahrhunderts. Aber was hat der schon für eine Aussagekraft im Vergleich zu 200 Jahre alten Schriften und Bilderchen. Wie auch immer. Ich werd' auf irgendeinem anderen Wiki einen vernünftigen Artikel zum Kraier schreiben und den dann im Wikipedia-Artikel verlinken. Dieses Theater hier ist mir einfach zu blöd. Gute Nacht. --Tjarkus22:20, 18. Jan. 2011 (CET)
Sehr geehrte Damen und Herren, Sie sahen dreizehn energiegeladene Wiki-Edits bis zum Ausscheiden - uuund Tusch! Inhaltlich will ich mich nicht äußern (ich verstehe zuwenig von alten Holzschiffen), aber formal hätte ein "Ich find' Euch alle doof!" die Diskussion doch erheblich abgekürzt. Andererseits mußte ich zwischendurch auch mal schmunzeln! Sei's drum, entspannten Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice22:51, 18. Jan. 2011 (CET)
Wenn du dich da mal nicht vertan hast [1]... ;-) Ich hab aber irgendwie das Gefühl eines Wiedergängers-aber das ist nur Bauchlage, die sich hoffentlich nicht bewahrheitet, sondern einfach nur auf eine natürlich permanent vorhandene Paranoia zurückzuführen ist --CeGeDiskussion11:40, 19. Jan. 2011 (CET)
Stimmt, das ist durch die Kategorie Landwehrkanal mit bei den neuen Artikeln reingerutscht. Nicht weiter schlimm, nach dem morgigen Botlauf erscheint der Eintrag nicht mehr. --Ambross14:08, 2. Feb. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe gerade den Artikel Christliche Seefahrt mit dem QS-Baustein versehen, weil ich den Inhalt und die Quellenlage für dürftig erachte. Falls jemand noch etwas zum Thema weiß, bitte eintragen. Vielleicht komme ich ja auch noch dazu, etwas beizutragen.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte um Meinungen zum genannten Artikel, da ich glaube, er ist TF [2]. In der angegebenen Literatur wird das Boot einfach als Ägypischer Frachtkahn geführt auf Seite 16. Dieses Buch ist ebenfalls sehr schön bunt, aber als Primärquelle für den genannten Zeitraum nicht so gut geeignet. In der einzeiligen Erklärung wird das Wort Obeliskenschute zwar erwähnt, aber das war es auch. Dudszus, dem ich auf jeden Fall mehr Fachkenntnisse zuschreibe, erwähnt einmal den Begriff Obelisken-Transportschiff im Zusammenhang mit Antiken Frachtschiffen. Ich will jetzt keinen erneuten Aufstand, aber der Ersteller verbreitet bewusst oder auch unbewusst Falsches, und das nicht nur in diesem Artikel. Ich bin geneigt, einen LA zu stellen. Danke für die Aufmerksamkeit. Gruß in die Runde -- Biberbaer11:22, 23. Jan. 2011 (CET)
...der gute Mensch ist nach eigenen Angaben für 10 Tage ortsabwesend. Schlage vor, nicht vor Monatsanfang Februar den LA zu stellen.McKarri11:40, 23. Jan. 2011 (CET)
Das Einzige, was in "Richtung" Obeliskenschute geht:
Hallo Scotti, habe ich verfolgt. In der mir bekannten Literatur werden diese Riesenschiffe der Antike beschrieben, nur der neue Begriff ist erfunden und nicht belegt. Gruß -- Biberbaer14:37, 3. Feb. 2011 (CET)
Moin! Das sind ja auch drei sehr kärgliche Infohäppchen. Die beiden erstgenannten würde ich aber trotzdem als Ministubs anerkennen, wenn der Artikelinhalt inhaltlich dem Dudzus entspricht. Bei Mokschana frage ich mich ein wenig, um was genau es sich handelt. Gruß, --SteKrueBeOffice20:32, 3. Feb. 2011 (CET) p.s. Auf Mokschana habe ich einen LA gesetzt. Den "Landratten"-Vorwurf muß ich mir zwar nicht anziehen, die Kommunikation mit dem Artikelersteller war mir bisher aber trotzdem zu stachelig.
Grundsätzlich geht es inzwischen um mehr als nur die Artikel. Die könnte ich akzeptieren, wobei ich mit so einem abgeschreibsel meine Probleme habe. Den Landratten Vorwurf habe ich mir nicht angezogen. Könnte jetzt frech antworten, ich bin schon durch die Magellanstraße unterwegs gewesen, da ist er noch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum geflitzt oder schlimmer , er lag noch als.....das lasse ich jetzt. :-)) Gruß in die Runde -- Biberbaer21:02, 3. Feb. 2011 (CET)
Schaut mal in diesen Artikel: [3], da wird beschrieben, wie die Ägypter die Obelisken transportierten. Allein die Maßangaben bei Obeliskenschute sind schon abenteuerlich, bei 700 Tonnen Nutzlast 1500 Tonnen Verdrängung? Aus welchem Material waren die denn gebaut, und 900 Mann Besatzung und 20 Ruderboote zum Schleppen. Es ging doch nilabwärts. Ich denke, der Artikel ist TF. -- Frila22:47, 3. Feb. 2011 (CET)
Ich halte die Umbenennung für problematisch. WP hat die Eigenheit bei der Suche den ersten Buchstaben im Lemma zu bevorzugen. Ergebnis: Wer also nach Schiffen mit dem Namen "Berlin" sucht, muß zuerst nach "Liste" suchen! Wer kommt darauf!! Sucht er aber "Berlin (Schiff)" oder "Schiff Berlin" oder irgend so was, tauchen die Ergebnisse irgendwo hinter "Liste" auf. Mit der jetzigen Situation bin ich auch überhaupt nicht zufrieden. Wo soll ich ein seegehendes Binnenschiff einsortieren oder ein Handelsschiff für die Kriegsmarine requieriert? Total unzufrieden! Ich hätte nie gedacht, das es eine "Liste der Schiffe mit dem Namen Potsdam" gibt. Interessant - aber bisher bin ich nicht darauf gestoßen... Warum? Was für Listen gibt es noch? Warum "sieht" man die so schlecht? Ich denke ein generelles Problem. Mein Vorschlag: Eine Mogelpackung und ein Netzwerk - für jeden Schiffsnamen (also auch mit vielen Exemplaren) ein Artikel nach Schema BKL (wo notwendig) von dort verlinken nach Unterseiten mit "Wunschlemma Schiffsname". Vielleicht auch eine Liste mit Schiffsnamen nach Städten/Ländern/Personen etc. Und überall dort verlinken, wonach die Schiffe benannt wurden. Gruß! --Sterntreter22:12, 6. Feb. 2011 (CET)
Wenn es eine Liste gibt, muß unbedingt die Weiterleitung xyz (Schiff) bestehen. Dann klappt das auch. Zur Gestaltung nach erweiterter BKS (Schiffsnamensseite) verweise ich mal auf meinen Vorschlag weiter oben (den Schiffsnamenshinweis) und die zugehörige Diskussion. Ich bin weiterhin dafür, aber es gibt halt auch Gegenstimmen. --Ambross22:37, 6. Feb. 2011 (CET)
Guten Morgen! Die Woche nimmt mal wieder kein Ende! Ich find es ganz unproblematisch und dein Vorschlag entspricht ganz meinem Gusto (siehe auch Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2010#Artikel (Schiffsname), sofern sich eben keine Einzelartikel daraus machen lassen. Die BKL Berlin (Begriffsklärung) garantiert die Auffindbarkeit, wenn man das Schema
anwendet. Ich hab die Liste mal Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin genannt, weil das m. E. Unvollständigkeit implizieren soll und damit gleich dem leidgen Baustein den Wind aus den Segeln nimmt-aber das wäre zweitrangig. Da eine BKL bestehen würde bedarf es keiner Weiterleitung Berlin (Schiff), da dieses Lemma Einzelschiffen vorbehalten bleiben sollte, genau dafür sind BKLs gedacht. Der Punkt der Schiffsnamenhinweise hat mir der Verschiebung erst in zweiter Instanz etwas zu tun, eine solche Diskussion sollte man hier nicht reinmischen. Mein Vorschlag wäre, die Umbenennung und Verschiebung gemäß der Liste der Schiffe mit dem Namen Potsdam hiermit anzumelden und zu vollziehen, sofern sich nicht innerhalb der nächsten zwei Wochen schwerwiegende Argumente dagegen ergeben. Aufgrund der URVs in den verschiedenen Artikeln dürfte es leichter sein, die Unterteilung beizubehalten als die Artikel zusammenzuführen, insofern wäre das die schnelle Lösung. Jetzt noch ein, zwei Jahre diskutieren bringt uns nicht nach v orne, da der jetzige Zustand erst recht niemanden befriedigt. --CeGeDiskussion09:25, 7. Feb. 2011 (CET)
Ähm, heissen die Wochentage bei dir anders? So in etwa hatte ich es mir gedacht. Eine gut gefüllte BKL perfektioniert jede Suche, egal ob Liste als erstes Wort im Lemma oder Berlin erscheint. Mein Pro haste. -- Biberbaer13:02, 7. Feb. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Freunde dieses Portals, zunächst einmal eines frohes Neues Jahr! Die ruhigen Tage habe ich genutzt, um mich mit der Zeit zwischen 1945 und 1956 zu beschäftigen, und hier vor allem mit den marinetypischen Aktivitäten in Deutschland. Vieles findet sich in der neuen Kategorie:Deutscher Seeverband 1945-1956, die noch um ein paar weitere Artikel (BGS (See), Seezoll, Marinedienstgruppe (Royal Navy)) ergänzt werden soll. Was mir völlig fehlt, sind Informationen über das, was östlich der Elbe geschah. Hier klafft eine große Lücke in der mir zugänglichen Dokumentation, obwohl hinlänglich bekannt ist, dass die KVP (See) spätestens ab 1952 als Vorläufer der Volksmarine gezielt aufgebaut wurde, und es zuvor bereits eine Seepolizei gab. Leider gibt es darüber hier nur magere Infos in übergeordneten Artikeln. Ich möchte mir keine westliche Blindheit gegenüber diesem Themenbereich vorwerfen müssen und bitte deshalb um Mitarbeit all derer, die etwas dazu beitragen können. Beste Grüße, -- KuK19:09, 4. Jan. 2011 (CET)
Aaaah eine Portalinterne Löschdiskussion ;-) Nun da ich auch im Portal Schifffahrt eingetragen bin, darf ich sagen: Hinfort damit. Wenn ein paar Stimmen hinzukommen gern per SLA und Verweis auf diese Disk. Besten Gruß Tom15:32, 22. Feb. 2011 (CET)
Wenn man Zeit reininvestieren würde, könnte das vielleicht was werden. Aber da vermutlich niemand Zeit für das Ding hat: Weg damit. --Ambross18:13, 22. Feb. 2011 (CET)
Ein kurzer Blick in die Versionsgeschichte klärt darüber auf, wann die Liste wichtig war und seit wann (spätestens 2006/07 würde ich sagen) die Liste keinen mehr interessiert hat. Und ab dafür! --SteKrueBeOffice23:20, 22. Feb. 2011 (CET)
„Ursprünglich wurde der Führer einer Flotte als Admiral bezeichnet. Im Laufe der Zeit haben sich mehrere Admiralsdienstgrade entwickelt. So wurde es üblich, den Vertreter des Admirals als Vizeadmiral zu bezeichnen. Für die Nachhut gab es einen weiteren Admiral, der im Englischen als rear admiral (=rückwärtiger Admiral) bezeichnet (s. u.) wird, ein Dienstgrad, der in anderen Marinen als Konteradmiral bezeichnet wird. Er stand in der Hierarchie niedriger als der Vizeadmiral. In anderen Ländern gab es andere Bezeichnungen für die verschiedenen Admirale, so heißt zum Beispiel in der niederländischen Marine der Konteradmiral „Schout-bij-nacht“, was etwa mit Nachtwächter übersetzt werden kann.“
Steht der Konteradmiral nicht auch heute noch unter dem Vize?, bzw. gibt es diesen Dienstgrad nicht auch heute noch? Gleiches gilt für die Dienstgrade anderer Länder/Statten, die sind bestimmt nicht abgeschafft worden, oder? Im Artikel entsteht der Eindruck, das wäre alles Quark von gestern. Ich muss hier leider Nachfragen, da ich von Seefahrt und Militär allgemein nicht den blassesten Schimmer habe. Der Artikel Admiral konnte mit leider auch keine Klarheit bringen, was verständlich ist, wenn man die Entstehungsgeschichte der Geschichte der Seefahrt bedenkt:
„So wurde es üblich, den Vertreter des Admirals, der zugleich die Vorhut führte, als Vizeadmiral zu bezeichnen. Für die Nachhut gab es einen weiteren Admiral, der im englischen als rear admiral (=rückwärtiger Admiral) bezeichnet (s. u.) wird, ein Dienstgrad, der in anderen Marinen als Konteradmiral bezeichnet wird. Er stand in der Hierarchie niedriger als der Vizeadmiral. In anderen Ländern gab es andere Bezeichnungen für die verschiedenen Admirale, so heißt z. B. in der niederländischen Marine der Konteradmiral Schout-bij-nacht, was etwa mit Nachtwächter übersetzt werden kann. Äußeres Erkennungszeichen der Admirale und ihrer Stellung in der Hierarchie waren die Flaggen, die sie am Topp des Masten führten: Der Admiral am Großmast, der Vizeadmiral am Fockmast und der Konteradmiral am Kreuzmast.“
Positiv ist hier, dass die Vorhut erwähnt wird, was den Bezug des Konteradmirals zur Nachhut deutlicher macht.
äußeres Erkennungszeichen: hier fehlt mir ein Bezug zur Zeit, bzw. auf das Seegelschiff. Man erkennt zwar, was gemeint ist, muss aber schon zweimal lesen und ein klein wenig nachdenken.
Was heute noch gilt: Die Rangfolge ist immer noch i. W. Admiral - Vizeadmiral - Konteradmiral, wobei es da je nach Marine einige Unetrschiede gibt (bspw. zeri Sorten Rear Admiral bei der US Navy, con denen der untere dem Flotillenadmiral bei der Bundesmarine entspricht).
Was nicht mehr gilt: Die spezifische Funktion, also der Vizeadmiral als Kommandant der Vorhut und der Konteradmiral als der Kommandant der Nachhut.
Danke, ich glaube ich weiß jetzt auch, was mich so rausgeschleudert hat - u.a. der Einschub mit dem "Nachtwächter". Was haltet ihr davon den entsprechenden Abschnitt etwas zu straffen und die abweichende(n) Bezeichnung(en) des Konteradmirals im entsprechenden Artikel (Konteradmiral) zu erwähnen? Mein Vorschlag:
„Ursprünglich bezeichnete Admiral den Führer einer Flotte. Darauf bezugnehmend entwickelten sich mehrere Admiralsdienstgrade. Der Vertreter des Admirals, der zugleich die Vorhut führte, wurde als Vizeadmiral bezeichnet. Die Nachhut führte ein weiterer Admiral, der im Englischen rear admiral (=rückwärtiger Admiral) (s. u.), in anderen Marinen Konteradmiral genannt wird. Äußeres Erkennungszeichen der Admirale und ihrer Stellung in der Hierarchie waren die Flaggen, die sie am Topp des Masten führten: der Admiral am Großmast, der Vizeadmiral am Fockmast und der Konteradmiral am Kreuzmast.“
Die zwei Sätze „Er [der Konteradmiral] stand in der Hierarchie niedriger als der Vizeadmiral. In anderen Ländern gab es andere Bezeichnungen für die verschiedenen Admirale, so heißt z. B. in der niederländischen Marine der Konteradmiral Schout-bij-nacht, was etwa mit Nachtwächter übersetzt werden kann.“ entfielen. Die Hierarchie wie auch die Einlassung des Schout-bij-nacht lenken vom Wesentlichen ab. Die Hierarchien werden im Folgenden des Artikels Admiral ausgiebig erläutert und ergeben sich auch beiläufig aus dem Abschnitt (Admiral-Vize-Konter). Sollte die Einlassung abweichender Bezeichnungen der Admiralsdienstgrade von größerer Bedeutung sein, empfiehlt sich meiner Ansicht nach ein entsprechender Unterpunkt inkl. kurzer Herkunftserläuterung.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe heute mal angefangen, Mini-Vorlagen mit Handels- und Kriegsflagge und entsprechendem Link zur Nutzung in der IB Schiff (und anderswo) zu erstellen. Zu finden sind die unter Kategorie:Vorlage:Land mit Flagge/Handels-, Dienst- und Kriegsflagge. Aktuell sind es nur 25 von Deutschland und Großbritannien, halt ein Anfang. Ich geb mir aber Mühe, zügig weitere wichtige Länder abzudecken. Zwar gibt es die ziemlich große Zahl der Vorlage:Land mit Flagge, aber darin sind "nur" die verschiedensten Nationalflaggen enthalten. Abweichende Handels- oder Seekriegsflaggen muß man bisher selbst basteln, da hoffe ich jetzt, Abhilfe schaffen zu können. Kritik, Anregungen, Wünsche? --Ambross17:52, 6. Jan. 2011 (CET)
Anregung: Ein Parameter bestimmt, ob auf den Artikel zur Nation oder zur Seestreitkraft erfolgt, anders könnte man auf die Idee kommen, letzteres noch gesondert anzulegen.
Die Vorlage funktioniert genauso wie die Vorlagen Land mit Flagge, z.B. kannst du statt {{AUT-D}} (OsterreichÖsterreich) auch {{AUT-D|Link|irgendeinen anderen Link}} setzen und erhälst damit auch Osterreichirgendeinen anderen Link.
Achso, das diese Funktionalität genauso besteht hab ich natürlich nicht getestet.
Eventuell eine Kurzversion? Meint nur die Flagge, ganz ohne das ein Link angezeigt wird (z. B. in Tabellen oder Listen), da würde das Bild dann zumindest einen nützlichen Link hinterlegen. Keine rechte Ahnung ob das tatsächlich gebraucht wird..
Notwendigkeit, keine Ahnung. Ich seh mir mal an, wie man das machen könnte. Evtl. noch ein Zusatzparameter, der bei sonst gleicher Vorlage den Link auf das Bild setzt und den Text wegläßt.
Genau in der Art. Anbieten kann man es ja.
Wunsch: Das Flaggenbildchen bekommt eine Bildbeschreibung (beim Drüberfahren mit der Maus sichtbar), z. B. mit "Handelsflagge Österreich-Ungarns" o. ä. zur Erläuterung was da für eine komische Flagge steht.--D.W.21:00, 6. Jan. 2011 (CET)
Komisch..und na klar geht (nur in einem anderen Browser..seit wann das bei mir wohl schon nicht mehr funktioniert..).--D.W.21:57, 6. Jan. 2011 (CET)
Oje! Das klingt nach einer Menge Arbeit (nicht zu vergessen bei der späteren Pflege). Irgendwie erscheint mir der von dir eingeschlagene Weg auch nicht so ganz elegant, denn:
Im Code der Vorlage ist neben der "spannenden" Information (dem Dateinamen und Tooltipp), eine sehr große Menge langweilige (weil in jeder Vorlage identische) Information enthalten. Das ist sehr redundant und Redundanz ist immer schlecht
Die logische Information (Dateiname, Vorlagenname, Tooltipp) und die technische Information (HTML-Code, Wiki-Code) ist miteinander verquickt. Bearbeiter, die nur in einer der beiden Sachen firm sind, können bei der Erstellung und Pflege nicht mitarbeiten
Während die Landeskürzel noch standardisiert sind, sind die Anhängsel eher willkürlich gewählt. Wer eine Flagge einbinden will, muss nicht nur wissen, dass es eine spezielle Flagge gibt (z.B. da britische Blue Ensign) und muss zusätzlich diese Codierung wissen (z.B: GBR-BE).
So genug mit dem Klugschnack! Hier also ein paar konkrete Anregungen, die den Job leichter machen könnten:
Die „normalen“ Flaggen aller Staaten sind mit der Vorlagenfamillie Vorlage:Info ISO-3166-2 abgelegt. Ohne große Arbeit kann man damit eine einzige(!) Vorlage schreiben, die für jeden Staat die Flagge ausspuckt, sofern man den ISO-Code des Landes kennt. Beispiel: Deutschland
Die „normale“ Flagge ist für unsere Zwecke nicht gut genug. Wenn man's halbwegs genau nimmt, braucht man bis zu sechs unterscheidbare Flaggen, siehe Vexillologisches Symbol, wobei die überwiegende Mehrheit der Staaten mit weniger Flaggen auskommen – die Schwierigkeit ist halt nur, zu wissen, wie die verschiedenen Flaggen zusammengehören. Dazu stelle ich mir eine Lösung vor, die pro Land und Einsatzzweck den Dateinamen hinterlegt und falls nichts hinterlegt ist, standardmäßig auf die Standardflagge zurückfällt. Der Aufrufer braucht sich keine Gedanken mehr zu machen sondern würde einfach sowas wie Dienstflagge zur See für DE anfordern und müsste sich nicht kümmern, ob sich die von der Dienstflagge an Land unterschiedet. Zur Umsetzung dieses Konzepts würde ich zunächst diskutieren, die Vorlage Vorlage:Info ISO-3166-2 so zu erweitern, dass Flagge nach Verwendungszweck unterstützt werden. Wenn das nicht konsensfähig ist, könnte man alternativ immer noch eine Vorlage erstellen, die nur die fachliche Information enthält, sodass die technische Implementierung getrennt werden kann.
Für die historischen Flaggen und Spezialfälle (wie das White Ensign) reichen die obigen Vorschläge nicht aus – aber auch in diesem Fall läßt sich sicher eine Lösung finden, die weniger redundant ist. Wenn alle Stricke reißen, kann man zur Not immer den Dateinamen angeben. Ich stelle mal vorsichtig in Frage, ob GBR-BE-1707 substanziell einfacher (also mit weniger spezifischem Wissen) anzusprechen ist, als British-Blue-Ensign-1707.svg
Arbeit ist es sicher etwas, die Pflege stelle ich mir aber nicht so schwer vor (Flaggen ändern sich ja nicht ständig, Länder auch seltener). Was genau siehst du als redundant an? Klar, die Vorlagen sind alle identisch aufgebaut und unterscheiden sich eben nach den betreffenden Ländern, genauso wie die über 700 Vorlagen der Kategorie Land mit Flagge. Sie bieten aber die Möglichkeit zu einer relativen Freiheit hinsichtlich der Beschriftung und Verlinkung. Klar, muß man erst mal damit zurecht kommen, aber [[Bild:{{Info ISO-3166-2|code=DE|flag}}|20px|Flagge]] [[{{Info ISO-3166-2|code=DE|lemma}}|{{Info ISO-3166-2|code=DE|name}}]] das scheint mir auch nicht gerade einfach und wenig flexibel für diesen Zweck. Eine entsprechende Vorlage aufzubauen, die auch die alten Flaggen umfaßt einschließlich der möglichen Eingaben (wie bringt man der Vorlage bei, daß man die 1892er Variante der Reichskriegsflagge haben will, bzw. wie bringt man dem Nutzer bei, was genau er anzugeben hat?), scheint mir sehr kompliziert, für mich unschaffbar in halbwegs erträglicher Zeit. --Ambross22:23, 6. Jan. 2011 (CET)
Die 700 Vorlagen der Kategorie Land mit Flagge kritisiere ich ebenso. Natürlich kann man diesen Weg konsequent weitergehen aber das ist doch kein pro-Argument. Der oben zitierte code soll natürlich in einer Vorlage stehen und nicht etwa vom Anwender eingegeben werden (was unterstellst du mir, also wirklich :-) ). Die Eingabe sollte sinngemäß folgendermaßen aussehen: {{Flagge|DE|DF_SEE}}. Der Merhwert einer solchen Lösung wäre, dass der Aufrufer alleine aus Nationalität und Verwendungszeck ohne weiteres Wissen die richtige Flagge bekommt. Weitere, optionale Parameter um Beschriftung, Link oder Tooltipp anzusteuern sind ebenso vorstellbar - alles kein Hexenwerk. Dein letztes Argument erschient mir auf das eigentliche Problem zu deuten, was ich auch nicht aus der Welt schaffen kann: Wer die 1892er Variante der Reichskriegsflagge haben will, wird nicht umhin kommen, sich vorher schlau zu machen, dass er genau die will. Ob er dann sinngemäß {{Flagge|DE|DF_SEE|Alternativbild=War Ensign of Germany 1892-1903.svg}} oder {{DEU-RKF-1892}} eingibt ist aus meiner Sicht ziemlich egal, denn in beiden Fällen muss man das erst raussuchen und wird letztlich copy&paste machen. Macher mag ganz toll finden, dass er ein paar Zeichen beim Eintippen eingespart hat; mir gibt das nix und ich seh eher die Nachteile der Vorlagenprogrammierung. Ist halt Geschmackssache. --Spischot22:56, 6. Jan. 2011 (CET)
Ok, ich habe mir die Sache gerade etwas genauer angesehen und eine Versuchsvorlage gebastelt. Zumindest ist es mir gelungen mittels Vorlage die Funktionen abrufen zu können, wie sie in den Einzelvorlagen drin sind (zusätzlich noch die Nutzung der Flagge als Link). Der Einbau verschiedener Flaggen ist hauptsächlich eine Frage der Ausweitung der Kategorie:Vorlage:Info ISO-3166-2 bzw. die Erstellung einer neuen Kategorie. Auch nicht gerade wenig Arbeit, dafür letztlich wohl etwas nutzerfreundlicher. Aber ein grundlegendes Wissen, welche Flaggen es gab und wann sie eingesetzt wurden, muß man wohl trotzdem voraussetzen. Es wäre zwar genial, wenn man nur z.B. DE|KF-SEE|1900 eingeben müßte und automatisch die 1892er RKF ausgegeben würde, aber wie geht sowas zu programmieren? Wie geht schon das DF-SEE rein? --Ambross00:22, 7. Jan. 2011 (CET)
Ich finde deinen Vorlschlag nach dem Muster DE|KF-SEE|1900 echt gut. Die Kombination aus Einsatzzweck und Jahr bringt echten Mehrwert für den Aufrufer. In Bezug deiner Bedenken der Umsetzung bin ich gelassen – wenn wir eine sinnvolle Lösung finden und abgestimmt kriegen bekommen wir die Umsetzung am Ende sicher auch noch hin. Dein Beispiel ist allerdings auch recht gut, um noch ein paar Herausforderungen zu erkennen:
Für historische Gebietsstände sehe ich mit der Info ISO-3166-2 keine Chance, den diese kümmert sich nur um den akteullen Stand. Für historische Stände brauchen wir also eine andere Lösung. Ob diese dann sich gleich vollständig um alle Flaggen kümmert oder ausschließlich die historischen Flaggen betrifft (und die aktuellen dann von der Info ISO-3166-2 zuschlüsselt) kann man diskutieren. Mein Herz schlägt immer für Redundanzvermeidung aber ich verstehe, dass das eine Abwägung sein wird.
Das Aufbohren der Info ISO-3166-2 um den Einsatzzweck (im Sinne von KF-SEE, was erst mal nur ein Arbeitstitel ist) können wir hier nicht abschließend entscheiden. Dazu müssen wir dort eine Abstimmung haben. Wenn die übrigen Punkte auf einem sinnvollen Weg sind, bin ich bereit, mich dort dafür einzusetzen und an der Umsetzung mitzuwirken (das Einpflegen aller speziellen Einsatzzweck-Flaggen wird aber eine Fleißarbeit, die ich nicht alleine machen will)
Der kniffeligste Punkt zum Schluss: Bestimmt hast du dir nichs dabei gedacht, wenn du locker DE|KF-SEE|1900 hinschreibst. DE ist nach ISO-3166 aber immer nur für den aktuellen Stand, nicht aber für frühere Stände definert. Der Code selbst wurde erst 1974 eingeführt - alles was vorher war, hat keinen Code. Selbst nach 1974 bin ich nicht 100-prozentig sicher, ob jeder Staat noch Widerspruchsfrei angegeben werden kann, da die Alpha-2-Codes (sowie die Alpha-3- sowie die nummerischen Codes möglichst sinngleich wiederverwendet werden und immer nur auf den jeweils aktuellen Stand abzielen. Alles vor 1974 ist aber definitiv in ISO-3166 nicht mehr enthalten. bei DE|...|1900 könnte man schnell auf das Deutsche Reich kommen, aber warum nicht PL|1900 oder LT|...|1900? Noch schwieriger, wenn das historische Gebiet kleiner als das moderne ist. Je weitere wir in der Geschichte zurückgehen, desto schwieriger. Ich denke mal, das wir nichts älters als 1478 brauchen, aber das wird schon schwierig genug.
Wegen der Fleißarbeit mache ich mir ehrlich gesagt weniger Sorgen, aber das Anlegen des ganzen Systems ist eine enorme Aufgabe. Ideal wäre eine "intelligente" Vorlage, die sowohl jede beliebige Zeitangabe als auch jedes Land richtig zuordnet. LT|1900 müßte z.B. Russisches Kaiserreich 1883Russland, also die 1883er Version der russischen Flagge, ausgeben, da Litauen zu diesem Zeitpunkt zum Zarenreich gehört hat, was wiederum zu dieser Zeit eben diese Flagge hatte. Ein sehr schwieriges Unterfangen. Die von dir genannte Problemstellung, daß sehr viele ehemalige Staaten natürlich keine ISO- oder sonstwelche genormten Kürzel haben, macht obendrein eine sehr gute Dokumentation (welches Kürzel für welches Land zur Nutzung in der Vorlage "erfunden" wurde) notwendig. Daß die Vorlage aus maximal sechs vexillologischen Vorgaben die richtige auswählt, ist nur eine Frage des entsprechenden Parameters und daher wohl der leichteste Teil des ganzen. Falls es gelingt, eine funktionierende Vorlage zu erstellen, würde sie auf einen Schlag rund 900 andere ersetzen können. Meine Programmierkenntnisse übersteigt das jedoch bei weitem. Für die Fleißarbeit (Flaggen sammeln, entsprechend Muster einbauen usw.) stehe ich aber gerne zur Verfügung. --Ambross10:40, 18. Jan. 2011 (CET)
(Ausrück) Ich versuch' mich in den nächsten Tagen mal mit einem Prototyp. Da ich im Moment viel Real-Life hat, kann das aber ein wenig dauern. In der Zwischenzeit habe ich mich durch diverse alten Diskussionen gekämpft und dabei gelernt, dass die rund 900 Einzelvorlagen geschaffen wurde, um ein Performance-Thema zu heilen. Das verschieb' ich mal auf später und kümmere mich zunächst mal um die Funktion.
Zu LT: Ich habe das Beispiel bewußt gewählt, weil ein Zipfel Litauens damals zum Deutschen Reich gehört. Damit will ich sagen, dass man im Allgemeinen mit den Codes für heutigen Staaten nicht frühere Staaten ansprechen kann (auch nicht mit Programmierung). Ich kann mir dazu vorstellen, dass man für alte Staaten einfach festlegt, welcher Code jeweils zu verwenden ist. Dazu kann man sich an den heutigen Gegebenheiten orientieren und einen naheleigenden Code wählen (DE für das Deutsch Reich oder eine subnationalen ISO 3166-2-Code für einen anderen kleineren historischen Staat, hab grade kein passendes Beispiel parat). Diese Definition wäre in gewissem Maße unexakt und etwas willkürlich, womit ich aber leben könnte. --Spischot14:46, 18. Jan. 2011 (CET)
Infoboxen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin Kollegen, folgende Sache wäre anzugehen. Das Thema ist nicht neu, ich möchte es aber noch einmal anschubsen. Täglich kommen Artikel über Wasserfahrzeuge dazu. Immer wieder mit falschen oder überholten Infoboxen in Tabellenform usw. Ich glaube, wir hier im Portal waren uns so ziemlich einig, die neuen Infoboxen zu verwenden. Durch eine tägliche :-) Überwachung der Neuen Artikel sind sie leicht zu finden. Nach einiger Zeit geraten sie jedoch in Vergessenheit. Der Mitarbeiterkreis und die Zeit ist begrenzt. Wo könnten wir einen Hafen anlegen für die Hilfsbedürftigen? Die Seite Wikipedia:WikiProjekt Schifffahrt ist allerdings auch voller Problemkandidaten. Macht es Sinn? Meinungen?? -- Biberbaer07:06, 11. Jan. 2011 (CET)
Moin Ulrich! Traurig, aber "Sowas kommt von Sowas" - In diesem Fall von der überlangen Streiterei um die Box als solche. Von weiteren Wartungslisten wird der Bereich meines Erachtens nicht besser, von engagierten Mitstreitern schon. Ich wüsste nur nicht, woher wir die nehmen. Ungeboxte Artikel liegen in der Portals-QS schon richtig, finde ich. Groetjes, --SteKrueBeOffice07:35, 11. Jan. 2011 (CET)
Ich würde es begrüssen, wenn die Neuanlagen täglich auf die Verwendung der neuen Infobox hin kontrolliert werden. Nur so kann garantiert werden, dass sich die IB auch dauerhaft bei Neuanlagen durchsetzt.--Manuel Heinemann11:07, 11. Jan. 2011 (CET)
Hinsichtlich der Marineschiffe aber bitte auf den status quo zu verweisen, dass das Kriegsschiffmodul der Box noch nicht ausgereift ist, bzw. die Infobox:Kriegsschiff verwendet werden kann.--D.W.20:38, 12. Jan. 2011 (CET)
Was fehlt dir denn in dem Bereich noch? Bewaffnung, Panzerung und Sensoren lassen sich als Liste angeben, was müßte noch dazu? Bin für Vorschläge offen (evtl. auf der Diskussionsseite der Vorlage). Ansprechen kann man genannte Benutzer trotzdem, grad bei Erbs alten Kähnen ist die Box eigentlich voll nutzbar. Und das erklärte Ziel, auch die IB Kriegsschiff auf lange Sicht zu ersetzen, steht schließlich weiterhin. --Ambross16:49, 16. Jan. 2011 (CET)
Frage wegen geplanter Kategorie Flusskreuzfahrtschiff
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, habt ihr etwas dagegen wenn ich eine neue Kategory Flusskreuzfahrtschiff unterhalb der Kategorie:Kreuzfahrtschiff anlege? Mittlerweile gibt es doch einige Artikel in diesem Bereich, sodass sich die Separierung zwecks besserer Übersicht lohnen würde. Gruß --Rolf H.21:50, 19. Jan. 2011 (CET)
Mir scheint nichts dagegen zu sprechen. Vielleicht sollte man noch kurz über den Namen der Kategorie diskutieren? "Flusskreuzfahrtschiff" oder besser "Binnenkreuzfahrtschiff"? Binnenkreuzfahrtschiffe fahren ja nicht nur auf Flüssen, sondern auch auf Kanälen und/oder Seen? Gestumblindi22:31, 19. Jan. 2011 (CET)
Binnenkreuzfahrtschiff ist m.E. allerdings keine sehr geläufige Bezeichnung - ehrlich gesagt habe ich den Ausdruck noch nie wirklich wahrgenommen:-) Gruß --Rolf H.22:49, 19. Jan. 2011 (CET)
Muss ich Rolf H recht geben. Flusskreuzfahrtschiff ist die gänge Bezeichnung auch wenn sie etwas irreführend ist.--Henry22:59, 19. Jan. 2011 (CET)
Ich will nicht wieder in das längst abgefackelte Wespennest pieken, aber die Begriffe sind durch die Touriindustrie eben sehr populär. Eigentlich und überhaupt gibt es nur Fahrgastschiffe, die Tagesausflugsschiffe (so steht es in den Papieren) und die Kabinenfahrgastschiffe (so steht es in den Papieren) das sind die sogenannten Flusskreuzfahrtschiffe, die aber auch gut auf den Kanälen und auf dem Haff, auf der Ostsee, auf dem IJsselmeer unterwegs sind. Bin ja schon weg ;-) --Biberbaer06:47, 20. Jan. 2011 (CET)
Womit Du recht hast. Allerdings stellt sich mir die Frage, was denn wohl bei den großen Brüdern von der hohen See in den Papieren steht. Gruß --Rolf H.07:07, 20. Jan. 2011 (CET)
Fahrgastschiff, in einer globalen Sprache auch passenger vessel, schlecht eingedeutscht Passagierschiff, tourismusdeutsch Kreuzfahrtschiff (wobei ich mich immer frage wo die hinkreuzen? meist liegen die doch irgendwo rum, damit die Touris an Land rumtapsen und in Rostock das Brandenburger Tor suchen können :-)) -- Biberbaer07:29, 20. Jan. 2011 (CET)
Aus Schweizer Sicht finde ich "Passagierschiff" ja nicht so schlecht, hier ist es auch sonst üblich, von Passagieren und nicht von Fahrgästen zu sprechen/schreiben (der französische Einfluss wohl...) Gestumblindi21:57, 20. Jan. 2011 (CET)
In weiter Voraussicht, daß wir irgendwann mal unser Katsystem angehen müss(t)en, halte ich die Kategorie:Kreuzfahrtschiff und dann meinetwegen Kategorie:Flußkreuzfahrtschiff dann für legitim, wenn man eine saubere Definition hinterlegt. Also, bei Kategorie:Kreuzfahrtschiff die Definition gem. Kreuzfahrtschiff als bindend einträgt und dann bei den Kategorie:Flußkreuzfahrtschiff hinzufügt: Def. gem Kreuzpax + Schwerpunkt auf Binnengewässern (längere "Kreuzfahrten" im Binnenland sind am Ende wohl nur bei Nutzung der Flüsse und Kanäle möglich... es sei den, man ist Wikinger. WP:TF sind die Begriffe nicht, sie werden (eben in der Tourismusbranche) verwendet und sind schon lange (über ihre Aufgabe) definiert. --CeGeDiskussion11:27, 20. Jan. 2011 (CET)
Da hast auch du recht. Du kennst die Binnenschifffahrtsstraßenordnung, für alle anderen der Hinweis Punkt 16 [7] und [8]. TF sind die Begriffe nicht und längst etabliert, aber so ganz korrekt sind sie eben nicht. Ein Flusskreuzfahrtschiff ist eben auch ein Kabinenfahrgastschiff mit dem man nicht nur auf Flüssen fahren kann. Die Übergänge sind im wahrsten Sinne des Wortes fließend. Ach egal, macht mal :-) -- Biberbaer17:14, 20. Jan. 2011 (CET)
Hast ja auch recht, irgendwann wird's fusselig. War auch von mir mehr zur Anschaulichkeit gedacht und ich habe gar nicht die Oberkat der Kreuzfahrer kontrolliert. Paßt schon so, egal ob Passagier- oder Fahrgastschiff. Und aktuell dürften wohl alle auf Passagierschiff gelisteten Schiffe Kabinen haben-geht also wirklich nur um die Flußdampfer-das Kat-system würde ich insgesamt gern organisierter angehen. Anderes Rubrum, You know? --CeGeDiskussion23:11, 20. Jan. 2011 (CET)
Und aktuell dürften wohl alle auf Passagierschiff gelisteten Schiffe Kabinen haben - nö, da sind auch zahlreiche Binnen-Ausflugsschiffe wie z.B. Panta Rhei (Schiff) oder Stadt Luzern (1928) drin... dabei fällt mir auf, diese beiden und einige weitere Schiffe würden eigentlich in die im Dezember von Manuel Heinemann angelegte Subkategorie Kategorie:Passagierschiff (Schweiz) runtersortier gehören, darum kümmere ich mich gleich mal. Gestumblindi03:43, 21. Jan. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist dieser Begriff tatsächlich so wörtlich in der Fachliteratur üblich oder liegt eventuell Begriffsbildung vor und ist eventuell eine Verschiebung nötig (siehe auch Diskussionsseite des Artikels).--Kmhkmh14:31, 20. Jan. 2011 (CET)
Ja, ich hatte es auch in zuständigen Fachportalen gepostet, um Expertenmeinungen für die beste bzw. eine adäquate Lemmabezeichnung einzuholen. Vielleicht hat ja ein Dritter passende Literaturstellen zur Hand, die er zur Verfügung stellen kann.--Kmhkmh20:05, 20. Jan. 2011 (CET)
Ist nicht bös' gemeint. Das war auf das gleichzeitige Posten hier, im Artikel und auf meiner Benutzerdiskussionsseite gemünzt. Sah so so'n büschen aus, als ob Dir das Thema unter den Nägeln brennt. Gruß, --SteKrueBeOffice20:48, 20. Jan. 2011 (CET)
Nein, aber ich verstehe von dem Thema selbst nichts (und konnte den Begriff über online-Recherchen nicht bestätigen), daher habe ich "zuständige Stellen" informiert, in der Hoffnung, das sie sich der Sache annehmen bzw. besser beurteilen können was zu tun ist.--Kmhkmh20:56, 20. Jan. 2011 (CET)
Trampdampfer und Dreiinseldesign könnte man glaube ich noch mal in einer Fußnote erklären - das wirft bei Nicht-Spezialisten ggf. Verständnisfragen auf...McKarri07:13, 21. Jan. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nach dem wiedeherstellen des Abschnitts über Mega Carrier, hab ich mir den Artikel nochmal durchgelesen. Der ist ja nun nicht wirklich auf der Höhe der Zeit. Dafür das der lesenswert ist, ist das ein bischen mau. Gibt es hier jemand der sich für Schachteln interessiert und sich der Sache annimmt??--Henry12:46, 23. Jan. 2011 (CET)
Ich habe mal nach wiki-internen Bildern vom Schiff geschaut - sieht leider schlecht aus. =;-(. Deine Baustelle macht auf den ersten Blick ´nen guten Eindruck. Wenn Du eine richtig gute Artikelarbeit abliefern willst, müsstest Du vielleicht noch die einzelnen Aussagen mit entsprechenden Nachweisen belegen, die sich vermutlich aus Deinen unter "Literatur" angegebenen Büchern nachlesen lässt. McKarri14:36, 23. Jan. 2011 (CET)
Danke für die Hinweise. :) Es gibt ein Foto des Schiffes in dem 1937 erschienen Buch von Peter Eckart. Ich kenne den Rechteinhaber zwar nicht, muss aber leider davon ausgehen, dass der Urheberschutz noch nicht abgelaufen ist. (Ähnliche Unsicherheit besteht beim Artikel zur Rubens.) Bezüglich der Infobox habe ich auch schon überlegt, ob ich mich eher an den zivilen oder militärischen Varianten orientieren sollte... --Chrischerf23:01, 23. Jan. 2011 (CET)
Als IB würde sich eher die zivile Box anbieten. In der Hauptsache war es ein Frachtschiff, dessen Aufgabe als Hilfsschiff in erster Linie der Ladungstransport blieb. Gruß, --SteKrueBeOffice23:10, 23. Jan. 2011 (CET)
Präfix
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ob der sich zum 180ten Mal wiederholenden Präfixdisk, gibt es eigentlich irgendwelche Literatur (Quelle darf ich ja nicht sagen), die die Herkunft erklärt? Im Militärbereich sollte da doch sicher was vorhanden sein-im zivilen bin ich so n büschen ratlos. Nun meldet(e) sich man ja gerne bei den KüFu-Stellen mit: This is the sailingvessel Schnippedipp usw. usf., weil das Anliegen ja durchaus auch mit der Fortbewegung zu tun hatte oder beim Ansprechen eines Schiffes im Dunkeln auch gern, damit der andere weiß, was gerade so auf einen zukommt-aber ist das beliteraturt? bei Präfixe von Schiffsnamen steht nix und wäre dort eigentlich ganz gut aufgehoben.--CeGeDiskussion11:43, 25. Jan. 2011 (CET)
Moin CeGe! Angesichts des Sendungsbewußtseins mancher Mitdiskutanten bleiben uns solche Beiträge wohl niemals ganz erspart. Egal, auch Schiffsname gibt noch einige Tipps. Ich schau mal in die Bücherkiste, ob ich was hübsches zum belegen finde. Groetjes, --SteKrueBeOffice13:27, 25. Jan. 2011 (CET)
Klar, dat eine so, daß andere so. Aber im Ernst, die Artikel geben, was die geschichtliche Entwicklung angeht, tatsächlich nicht viel her. Und vielleicht gibt es ja einen echten Grund, warum man differenzieren wollte, also sozusagen ein Geschichtsartikel über Präfixe. Ich frag hier halt so doof, weil mir im Moment mal gar keine Lit. einfällt, wo das erklären könnte. Und nicht mal einen Büchereiausweis :-( --CeGeDiskussion14:15, 25. Jan. 2011 (CET)
Doch da gibt es sogar einiges drüber und zuhause stapelt sich die entsprechende Literatur (was die Suche nicht unbedingt vereinfacht). Aber manchmal möchte man ja auch einfach mal was Neues schreiben, statt immer nur Vorhandenes zu belegen. Ich hatte mir mal einen Artikel pro Tag vorgenommen, da hinke ich jetzt schon bummelige 100 Artikel hinterher. Schrecklich sowas :-) --SteKrueBeOffice18:48, 25. Jan. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fühlt ihr euch da zuständig? Auf der Diskussion gibt es unbeantwortete Fragen. Ansonsten, wenn sich niemand anderes zuständig fühlt, übernehmen wir die Infobox ins WikiProjekt Architektur und Bauwesen bzw. zu den Geographen. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:22, 1. Feb. 2011 (CET)
Eigentlich sollten wir das, zumindest was die Seefahrerischen Aspekte angeht, sein. SteKruBe hat sich ja schon gemeldet, aber abgesehen davon wäre es für uns vielleicht auch ganz hilfreich zu wissen, wer sich den so als "Turmfreak" outet. Befürchte nur, das sich hier keiner findet, insofern spricht m.E. nix dagegen, daß ihr das übernehmt-wir sind ja nicht aus der Welt, nur n bißchen klapprig auf de Beene. Und du bist ja nu auch nicht gerade ein Infobox-Neuling :-) --CeGeDiskussion14:34, 2. Feb. 2011 (CET)
Infobox Schiffsunfall
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin! Hab ich mir gerade angesehen, das wäre eine schöne Ergänzung. Der Titel sollte dann allerdings Infobox Seeunfall lauten. Groetjes, --SteKrueBeOffice14:26, 2. Feb. 2011 (CET)
Gibt es eigentlich Artikel, die sich nur mit derartigen Unfällen befassen? Meist wird das ja im Artikel zum betroffenen Schiff abgehandelt (von denen am Ende einige ihre Relevanz aus dem Untergang ziehen). An sich wäre das aber denkbar. Die mögliche IB könnte/sollte dabei kürzer ausfallen als die IB Flugunfall. --Ambross14:44, 2. Feb. 2011 (CET)
Dabei sind wir eigentlich schon bei der Kernfrage. Bei eigenständig relevanten Seeunfällen wäre die Box, wie oben gesagt, eine schöne Ergänzung. Meiner Meinung nach sind Schiffe mit eigener Infobox schon ausreichend versorgt. Dort wird im Allgemeinen ja auch erwähnt, wieso, weshalb, warum dem Schiff ein Unfall geschah. Grüße, --SteKrueBeOffice15:15, 2. Feb. 2011 (CET)
Ich schreibe gerade einen - deshalb die Frage. An solchen Unfällen sind ja i.d.R. mehrere Schiffe, Landstellen usw. beteiligt, so dass die Abhandlung des Unfalls in einem Schiffsartikel unzureichend wäre. Alexpl16:26, 2. Feb. 2011 (CET)
So schön Infoboxen sind - aber übertreiben wir nicht langsam etwas? Wenn man ein Schiff mit ein Bißchen Ausstattung und Geschichte haben und dann auch noch eine Infobox Seeunfälle drunterpappen, könnte das langsam etwas unansehnlich werden oder empfinde ich das alleine so? McKarri16:32, 2. Feb. 2011 (CET)
Mir gehts es nur um eigenständige Artikel über Unfälle. Im Artikel des/der beteiligten Schiffe(s) soll dagegen keine extra Infobox untergebracht werden.Alexpl16:45, 2. Feb. 2011 (CET)
Ah o.k. - ich glaube bei Schiffen wird das aber stets im entsprechenden Schiffsartikel untergebracht sein - selbst wenn zwei Schiffe beteiligt sind. Und wenn es einen entsprechenden Allein-Unfall gibt, vermutlich erst recht. Ich bin am Überlegen, ob ich so einen separaten Schiffsunfallartikel schon mal gelesen habe - ich vermute aber nicht. ich wüsste auch nicht, was für ein Lemma man da nehmen würde - letztlich käme man vermutlich doch wieder zum Schiffslemma zurück. Aber vielleicht gibt es so etwas separates ja tatsächlich - dann würde eine solche Box natürlich Sinn machen. McKarri16:51, 2. Feb. 2011 (CET)
Entschuldigt, wenn ich mich einmische, aber habt ihr Euch schon mal überlegt, was passiert, wenn ein Seeunfallartikel jemanden von der Löschfraktion beim Sichten der Neuanlagen in die Finger fällt? Er wartet eine Stunde ab und stellt einen Löschantrag! Wenn es alleine schon lange Löschdiskussionen bei den Schiffen gibt, die bei einem Seeunfall beteiligt sind, glaubt ihr dann im Ernst, das Artikel über Seeunfälle in der Wikipedia keine Überlebenschance haben?! Seeunfallsartikel beschreiben ein einzelnes mediales Ereignis. Ein oder zwei Schiffsartikel indes haben einen substanziellen Geschichtsteil, der weit über das eigentliche Ereignis hinausgeht. Ein einmaliger Zwischenfall rechtfertigt noch lange keine eigenständige Relevanz. Würde mir ein solcher Löschantrag unterkommen, würde ich dafür plädieren den Fließtext des Seeunfallsartikels in einen Schiffsartikel zu überführen und dann den Artikel zu löschen. SCNR.--80.143.97.18117:05, 2. Feb. 2011 (CET)
Ich denke dass das kein Problem ist. Ich schreibe keinen Stub und die komplexen Zusammenhänge die zum Unfall führten sind substanziell genug ausgeführt um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Alexpl17:10, 2. Feb. 2011 (CET)
Moin! Ein Beispiel für einen Seeunfallartikel, bei dem die die Relevanz der einzelnen Schiffe (bisher) nicht für einen Eintrag reicht, der Artikel aber eine Löschidiskussion übersteht, ist der Zusammenstoß der Comet mit der Cometen. Das wäre in meinen Augen ein Kandidat für eine Seeunfall-Infobox. Gruß, --SteKrueBeOffice17:38, 2. Feb. 2011 (CET)
Tatsache - kann man mal sehen - habe ich so noch nicht gelesen. Der Einwand der IP hat allerdings etwas für sich: Das könnte man auch in Schiffsartikeln Comet bzw. Cometen unterbringen. Da hier recht viele Löschsheriffs unterwegs sind, wäre es schade um den Text. Ich glaube, jemand der den Unfall sucht, würde vermutlich auch eher beim Lemma des Schiffes als in freier Wildbahn suchen. Außerdem sind eigenständige Infoboxen ohne durch zahlreiche Instanzen gegangen zu sein, ja nicht ganz D.W.-sicher, wie wir ja erst vor Kurzem feststellen mussten....andererseits: Die WP ist frei - warum soll Alexpl es nicht versuchen? McKarri18:35, 2. Feb. 2011 (CET)
Das Lemma des "Cometenzusammenstoßes" halte ich im Sinne der Benutzerführung auch für unglücklich, ich wollte es trotzdem mal als Beispiel einwerfen. Ich finde, grundsätzlich sollten wir uns darauf einigen, dass die Box nur dann zum Einsatz kommt, wenn der Seeunfall einen eigenen Artikel erhält. Schönen Abend in die Runde, --SteKrueBeOffice19:02, 2. Feb. 2011 (CET)
Ich denke auch, daß die Box nur in eigenständigen Artikeln zum Einsatz kommen darf. Unter die IB Schiff noch eine zweite Box zu packen, wäre nicht schön. --Ambross11:06, 3. Feb. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...eigentlich ein schöner neuer Artikel, aber englischsprachige Bildunterschriften passen nicht zu einer deutschsprachigen WP, zudem ist dort noch von einer IP jetzt ein Schwesterschiff nachgetragen worden, das nach meiner Auffassung in einem eigenständigen Artikel besser aufgehoben wäre. Ich kenne mich mit solchen modernen Schiffen nicht gut aus - vielleicht hat jemand anderes eine Meinung dazu und kann das entsprechend abändern? McKarri15:23, 3. Feb. 2011 (CET)
Die IP wird wohl Erb34 gewesen sein, der arbeitet oft unangemeldet. Außerdem ist es seine Art, in einem Artikel zu einem bestimmten Schiff auch die möglicherweise vorhandenen Schwesterschiffe mit abzuhandeln. Er ist darauf auch schon mal angesprochen worden, aber gebracht hat offensichtlich nichts. Ich würd ja selber an den Artikeln schrauben, habe aber keine Literatur zu den Kähnen. Auch die angelegten Rotlinks zu div. Waffen u.ä. finde ich nicht unbedingt genial. Aber das ist wohl eher was für das P:WF. --Ambross15:28, 3. Feb. 2011 (CET)
na das haut so jedenfalls nicht hin. Fehlen nur noch japanischsprachige Bilderläuterungen, damit da auch ja keiner was mit anfangen kann=;-). Das Schwesterschiff unter das Lemma Shikishima zu packen und dort dann die Geschichte zum Schiff zu erläutern ist fehlplatziert. Dann hätte er besser den Namen der Schiffsklasse als Lemma wählen sollen - aber dafür ist es wieder viel zu detailliert geschrieben. McKarri15:56, 3. Feb. 2011 (CET)
Schade, dass ich nicht erster Adressat der berechtigten Bedenken war, habe einen schlechten Tag. Hinsichtlich der Schiffs"sammel"artikel halte ich meine Haltung aufrecht, die durch Weiterleitungen meines Erachtens gut unterstützt wird. Die Waffen-Rotlinks nehme ich raus.--Erb34 18:46, 3. Feb. 2011 (CET)
Einen schlechten Tag hat jeder mal, der morgige ist dann bestimmt besser. Dein Artikel ist vom Grundsatz her natürlich völlig o.k. - und ich finde die roten Links eigentlich gar nicht so schlimm - die tauchen dann nämlich auch in der "Most Wanted" - oder auch "Artikelwünsche-Seite" auf und werden über kurz oder lang auch mit Inhalt gefüllt werden. Aber warum das Schwesterschiff im Artikel komplett mit Geschichte abhandeln? Falls Dir das Schwesterschiff so wichtig ist: Mach doch im Artikel der Shikishima eine extra Überschrift: "siehe auch". Dort kannst Du dann spiegelstrichartig alle Schiffe der gleichen Klasse aufführen und verlinken - und schon findet der Suchende direkt über das Lemma des Schwesterschiffes oder eben indirekt über die "Siehe auch"-Überschrift zum Ziel. Du versuchst das Pferd von hinten aufzuzäumen und setzt voraus, dass jemand beide Schiffe kennt. Ich wäre als Suchender jedenfalls irritiert, wenn ich den Namen des Schwesterschiffes eingebe und dann über redirects auf der Shikishima lande. Hier muss ich mich dann auch noch durch den Artikel der Shikishima hindurchfräsen, bis ich endlich dort hinkomme, wo ich hin will. Das geht glaube ich eleganter ? Sinnvoller ? Besser? Eindeutiger? McKarri19:13, 3. Feb. 2011 (CET)
Du übertreibst, Landung wo immer du willst, du findest Hatsuse, ein Klick und Du bist beim Text, was willst DU mehr--Erb34 01:35, 4. Feb. 2011 (CET)
Zumindest eleganter. Jedenfalls bin ich weiterhin Verfechter der Klassen-Artikel. Auch dann, wenn es nur zwei Schiffe einer Klasse gab. Zum einen, weil ich nicht einsehe, warum in jedem Schiffsartikel die technischen Daten bis zum Erbrechen wiederholt werden sollten (dazu gibts ja den Klassenartikel). Zum zweiten, weil im Klassenartikel Details auftauchen können, die weder beim Typschiff noch bei den Schwesterschiffen (oder dem Schwesterschiff) wirklich sinnvoll aufgehoben wären. Unterm Strich hat jedes Schiff seine eigene Geschichte, sei sie auch kurz. Trotzdem lohnt sich, zumindest bei derart großen Schiffen, die separate Darstellung. Also ran an die beiden neuen Artikel. Die Wiki kann davon nur profitieren. ;-) --Ambross23:51, 3. Feb. 2011 (CET)
Ich habe nichts gegen KLASSENARTIKEL (habe ja auch schon selbst einige verbrochen), aber bei einem Schwesterschiff von einer Klasse zu sprechen, halte ich für übertrieben. In der Regel m.E. ist ein ergänzender Text zum Schwesterschiff beim Typschiff genug Aufwand bei Verlinkung aller sonstigen Erwähnungen im wiki.
Wie oben beschrieben landet dann jeder mit einem Klik punktgenau. Was ..... ; wenn es tatsächlich so nervt, lasse ich es, aber mir macht es so mehr Spaß als eine Menge Stubs. Will eigentlich hier noch weitermachen, die Flieger haben mich schon vergrault.--Erb34 01:35, 4. Feb. 2011 (CET)
Moin Erb34, gib dir einen Ruck und mach es wie Ambross vorschlägt. Wir sind hier nur ein paar Hanseln und sitzen vor dem Bildschirm und gieren nach neuen Schiffsartikeln, deine gehören auch dazu. Niemand will dich vergraulen! Hau rein -- Biberbaer07:25, 4. Feb. 2011 (CET)
Dich vergraulen möchte hier natürlich keiner - Dein Artikel ist von der Qualität wie oben beschrieben grundsätzlich gut und weit jenseits eines Einzeiler-Stubs auf Drittklässlerniveau, wie ihn hier tatsächlich der Eine oder Andere abliefert . Es ist nur so, dass sich bestimmte Einheitlichkeiten und Konventionen in der WP nicht vermeiden lassen - auch unsereins hat schon aus ähnlichen Gründen Kröten schlucken müssen, aber im Nachhinein waren die Einwände irgendwie berechtigt, wie man bei späterer Artikelarbeit festgestellt hat. Ich habe mal einen Artikel aufbohren müssen, in den waren 4 Schiffe unterschiedlicher Bauarten unter dem gleichen Lemma abgelegt. Aus 1 macht 4 - und alles war gut. Bei Dir: Aus 1 macht 2 - gib der Hatsuse eine Chance auf einen eigenständigen Artikel. McKarri07:28, 4. Feb. 2011 (CET)
Jepp. Wenn jemand anders den Artikel später "aufbrechen" muss stellt sich auch immer die Frage einer möglichen Copyright-Verletzung. Demnach wäre es in jedem Fall besser du macht das selbst, so dass du auch als Autor deines Textes aufgeführt wirst. Die ganzen Klassenartikel von KJM Schiffen die schon angelegt sind, sollten als Vorlage ausreichend sein. Gruss Alexpl09:06, 4. Feb. 2011 (CET)
Moin! Bei den beiden Kriegern aus dem Reich der aufgehenden Sonne wäre ich auch für Einzelartikel. Ob man bei zwei Schiffen eine Klassenbeschreibung benötigt, würde ich in erster Linie davon abhängig machen, wie die entsprechende Kriegsschiffslieratur das Thema behandelt. Durch diese Fragestellung angeregt, habe ich gerade mal ein Schiffsgespann beschrieben → siehe Iroquois (Schiff). Was meint ihr, kann man das zusammenpacken?. Groetjes, --SteKrueBeOffice13:52, 4. Feb. 2011 (CET)
.... eigentlich der schönste Kommentar, eigentlich wohl alles Geschmackssache; so schließt sich der Kreis; Dank an Alexpl: habe mich erstmal hier ausgetobt und dabei viele Möglichkeiten für Doppelartikel entdeckt: ich liebe sie --Erb34 02:47, 5. Feb. 2011 (CET)
PS. Ich habe jetzt wohl an 90 "Lämmchen" eingebracht, 16 betreffen eine Klasse, 12 auch mehrere Schwesterschiffe, 14 auch ein Schwesterschiff wie hier und 50 Kähne sind solo. Dazu habe ich mich gemüht, schon vorhandene Einzelartikel etwas aufzubohren, was schwerer ist als einen Doppelartikel zu schreiben und mehr Arbeit macht, wenn die vorhandenen stories nicht ganz zusammenpassen; brauchen nicht 30 Teilungen viel zuviel Speicher und besteht vor allem nicht die Gefahr eine ungleichen Pflege, Weiterentwicklung etc., überzeugenden Trennungsargumenten will ich mich ja nicht verschliessen --Ein Serientäter Erb34 02:47, 5. Feb. 2011 (CET)
Moin Erb, Du Nachteule! Dachte das Schiffsforum wäre heute nacht vollkommen verwaist. Wie es so ist, mit den Anregungen, meine "Dublette" heute nacht soll die Brasil-Klasse sein :-) Groetjes, --SteKrueBeOffice03:16, 5. Feb. 2011 (CET)
Habe mich an die Teilung gemacht, allerdings noch nicht bei Shikishima reduziert. Zufrieden ??--Erb34 16:37, 8. Feb. 2011 (CET)
<BK> Teilung gut, Redundanz schlecht. :-) Wollte auch noch meinen Senf dazu geben, hat sich aber zum Teil überholt. Den Absatz bei der Shikishima kann man jetzt einfach löschen (ich würde es selber machen, aber bevor ich unbeabsichtigt jemand auf die Füße trete). Die technischen Angaben sind jetzt in beiden Artikel vielfach (aber nicht komplett) redundant, da würde sich ein Klassenartikel anbieten. BtW: Die Asahi wird wohl trotz der zwei Schlote auch zur Klasse gezählt (siehe Jane's). -- Marinebanker
Mit der Asashi wäre ich mir nicht so sicher: andere Reichweite und ander Maschinenanlage sind eigentlich ein gutes Merkmal für eine andere Klasse. Kann man ja in einem Klassenartikel entsprechend erklären. Ein Klassenartikel ist, da schließe ich mich den Vorrednern an, ein Muss. So könnte man die technischen Beschreibungen aus den beiden Schiffsartikeln entfernen und in den Klassenartikel packen. Ich habe einen Entwurf [9] angelegt, aber da Erb34 den überwiegenden Teil der Texte formuliert hat, ist das Hochladen eines Klassenartikels eigentlich seine Aufgabe (Pflicht, Bürde, Privileg... was auch immer) Alexpl10:15, 11. Feb. 2011 (CET)
Bildchenschubser
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Hallo Jungs, kann jemand die Änderungen Spezial:Beiträge/84.185.83.123 sichten oder wie ich teilweise schon getan verwerfen. Ich verstehe die Beweggründe der IP nicht: Warum denkt ihr hat Sie die flagicons gegen feste Bildgrößen ersetzt. Das ist doch gerade das, was durch die flagicons vermieden werden soll, oder?--Manuel Heinemann10:56, 5. Feb. 2011 (CET)
Es kann aber nicht sein, dass eine Vorlage einfach herausgenonnem wird, und dafür einfach ein Flaggenbild mit fixer Bildgröße eingesetzt wird. zUdem ist die IP der einzige Befürworter der Flagicon2-Löschung.--Manuel Heinemann12:43, 5. Feb. 2011 (CET)
Wenn man keine Ahnung hat, sollte man die Klappe halten und vor allem die Finger vom Revertknopf lassen. Damit wäre allen gedient. --Felixfrag14:11, 5. Feb. 2011 (CET)
Nicht gerade ein Beispiel für respektvollen Umgang und freundlichen Umgangston - Felix! Das geht glaube ich auch anders....McKarri15:14, 5. Feb. 2011 (CET)
Aufgrund der festen Bildgröße habe ich auch eine ganze Reihe der Bearbeitungen gesichtet, bzw zurückgesetzt (trotz Ahnungslosigkeit). Was ist daran falsch? Ansonsten schönes Wochenende zusammen. --SteKrueBeOffice17:07, 5. Feb. 2011 (CET)
Feste Bildgrößen sind nur bei Bildern zur Illustration im Artikeltext unerwünscht, von Flaggen ist da nirgendwo die Rede. Im Übrigen macht die Flagicon-Vorlage nichts anderesm als eine feste Bildgröße einzusetzen. Wie gesagt: wenn man die Regeln nicht kennt, sollte man die Klappe halten und die Finger vom Revertknopf lassen. Das gilt besonders für Herrn Heinemann, beim nächsten Revert in Wilhelm I (Schiff) gehts auf der VM weiter. --Felixfrag10:26, 6. Feb. 2011 (CET)
Bitte etwas freundlicher im Ton, Felix. Zur IP: Ich habe ihr schon diverse Male hinterhergeputzt. Zumeist versucht der Nutzer ja, die vorhandenen Ländervorlagen zu nutzen, doch oft sind es die falschen (Flagge des Königreiches Großbritannien (1707) bei Schiffen, die erst 1930 oder später gebaut wurden), oder es kommt wie gestern im Fall von Australien ein Dateilink statt der vorhandenen Handelsflaggenvorlage zum Einsatz. Daß es nun gerade bei der Wilhelm I zum Streit kommt, liegt dort an der fehlenden Vorlage. Als wirkliche Verbesserung sehe ich den Ersatz der flagicon2-Vorlage durch einfache Dateilinks aber auch nicht an. --Ambross11:12, 6. Feb. 2011 (CET)
Hm bei der IP hab ich noch AGF. Dem "Amtsschimmel" den die andere reitet, sollte man das Futter nehmen. Insofern gebe ich Felix recht. Gibbet nicht elegantere Wege damit umzugehen? Gruß Tom11:43, 6. Feb. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
...es gibt seit gestern eine neue Kategorie: Kategorie:Schifffahrtszeichen in Abgrenzung zur Kategorie:Verkehrszeichen.
In letztere sollen Schifffahrtszeichen nicht mehr eingetragen werden, sondern in der neuen Kat zusammengefasst werden. Den Portal-Mitarbeitern hier zur Kenntnis. Gruß in die Runde McKarri08:26, 17. Feb. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann mal jemand über diesen Dreizeiler gucken. Prau identisch mit Proa, allerdings ist dieser Artikel bedeutend besser, den gibt es auch in en:Wiki. Ich würde für Prau die Löschung vorschlagen. -- Frila22:32, 17. Feb. 2011 (CET)
Dürfte identisch sein, besonders wenn man die französische und slowenische Schreibweise mit beachtet. Allerdings muß man dem Dreizeiler zugute halten, daß er besser bequellt ist. Hast du den ersteller schon mal auf den bereits bestehenden Artikel angesprochen, vielleicht hat er ihn ja ob der anderen Schreibweise einfach übersehen. --CeGeDiskussion22:47, 17. Feb. 2011 (CET)
Moin zusammen! Jepp, das ist ein Fall für WP:Redundanz. Baustein drauf, zusammenführen und aus Prau eine Weiterleitung machen. Schade eigentlich, das ist der erste Tjarkus-Artikel, der sein Thema richtig definiert. Grüße, --SteKrueBeOffice22:53, 17. Feb. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja es wird langsam - siehe Tjarkus Patile-Artikel. Wenn jetzt die Schiffe auch tatsächlich in den angegebenen Quellen vorkommen würden, wäre das ja direkt mal eine Steigerung um 100 % =;-)McKarri11:15, 18. Feb. 2011 (CET)
Hast du Zweifel? Ich eigentlich nicht, denn eine mögliche bewußte Falschangabe von Quellen war nie das Problem. Bei der Prau hats ja schon gefunzt. --CeGeDiskussion11:40, 18. Feb. 2011 (CET)
Unter Patile findet man im WWW absolut nichts was mit einem Schiff zu tun hat, egal in welcher Sprache. Lediglich bei Patila, aber das ist eine Region in Bihar. So langsam glaube ich, dass die als Quellen angegebenen Autoren diese Schiffsbezeichnungen erfunden haben.Frila
...wäre zumindest eine Taktik, formell der bisherigen Kritik ohne Mehraufwand zu begegnen, indem stumpf Quellen dort aufgeführt werden, auch wenn da nix von Patila drin steht. Aber ich irre mich bestimmt und ich glaube auch das das Gute im Menschen, manchmal =;-) McKarri12:23, 18. Feb. 2011 (CET)
Jetzt habe ich doch noch etwas gefunden, Beschreibung zu einer Briefmarke. Vielleicht kann das jemand mal übersetzen:
Used in Bangladesh/India region as a beamy cargo vessel, and today still used in the lower Ganges River basin. Lengths between 12 and 20 meter, shallow draft, Crew 10 to 12. At times reported to have transported soldiers, and in the mid-17th century, engaged in naval operations. One type has a flat bottom, planked longitudinally, with athwartships planking over it, the two layers bolted together. The sides clinker-built above hard chines; square stern; floor forced up at the bow and stern to produce a pronounced rocker. Another type reported to be smooth-skinned with stapled strakes; these are double-ended and beamier. Crossbeams extended through hull just below top strake. A thatched deckhouse protects the cargo for most of the vessel’s length, as seen on the stamp. Above it is a platform from which the boatmen work. Uses a triangle, balanced rudder. Rowed, poled, or tracked from shore. Sometimes sets a rectangular sail. -- Frila12:29, 18. Feb. 2011 (CET)
Ganz-ganz-Schnellübersetzung:In der Bagladesh-indischen Region als frachtschiff genutzt, heutzutage noch im unteren Ganges delta. Länge 12-10 meter, flacher tiefgang, crew 10-12. Teilweise wird truppentransport berichtet. zusätzlich im der mitte des 17 jhdt nutzung bei kriegsmarinischen operationen. ein typ hat einen flachen boden, ist in längsrichtung geplankt, mit zweiter Querplankung darüber, miteinander verbolzt. seiten geklinkert mit hartem Kimmknick. quadratisches heck, boden am bug und heck ausgearbeitet um eine wippe herauszuarbeiten. andere typ mit glatter aussenhaut und kraweel-plankengang, diese sind "Doppelender" und schmaler. ein reetgedecktes Deckshaus schützt die fracht über fast die gesamte länge, wie man es auf der marke sehen kann. darüber eine platform, auf der die mannschaft arbeitet. dreieckiges, balanciertes ruder wird genutzt. gerudert, gestaackt oder vom ufer gezogen. manchmal mit rechteckigem segel-keine garantie für 100% perfekt, ganz im gegenteil --CeGeDiskussion12:48, 18. Feb. 2011 (CET)
Bearbeitungskonflikt, hat sich schon ein bißchen überholt ;-)
Da hätten wir aber nun zwei Punkte, die zunächst mal anders zu lösen wären unjd nicht Personenabhängig sind. a: Überprüfen, ob die Quellen taugen (Google ist zwar ein Hinweis, aber die meisten von Euch haben mehr Bücher, als ich je von zu träumen wage, sie irgendwo griffbereit zu haben) und b: die Angaben bei Zweifel dort nachzuprüfen. Das ist mal jetzt ganz klassisch in dubio pro reo und kann auch nie anders funktionieren. Es gibt keinen Beweis, daß Tjarkus kein Anfänger ist, der nicht doch bei Unterstützung an seinen Aufgaben wächst. --CeGeDiskussion12:35, 18. Feb. 2011 (CET)
PS. Wo hastn das her, Frila?
Patilé steht als Einzeiler im Dudszus, ist also nicht aus der Luft gegriffen. Büschen besser beschrieben als bei den vorigen Artikeln ist es auch. Ich glaub' das Bröckchen AGF, was ich neulich in meiner Tasche fand, tut Wirkung :-) Munte, --SteKrueBeOffice12:43, 18. Feb. 2011 (CET)
Hallo in die Runde! Ja, die Patile ist ein größeres Problem als man vermuten könnte. Hier kann/muß ich Tjarkus aus der Schußlinie nehmen. Fürs erste würde ich den Artikel so wie er ist stehen lassen und nur einen Q-Button anpappen. Bei Dudszus ist ein verräterischer Aksent über dem e (=è), der verweist auf eine französische Quelle von Dudszus hin. Landström ist wegen seines geringerem Anspruchs nicht weiter hilfreich. Aber: McGrail, Boats of the World (S. 273), gibt interessante Quellen und Beschreibungen. Da nicht jeder das Buch haben muß, möchte ich es vollständig zitieren, damit jeder den selben Kenntnisstand hat [eckige Klammern sind Ergänzungen von mir]:
Bowrey [Ende des 17. Jahrhunderts] also described the Ganges patella (Temple, 1905:225, plate 15 [Temple, R.C. (ed.)(1905). Geographical Account of Countries Round the Bay of Bengal 1669-1679 by Thomas Bowrey. London: Hakluyt Society.]. These were flat-bottomed, barge-like, clinker-built boats with protruding crossbeams, used to transport saltpetre downstream. They had a single mast and were steered by a large median rudder. Similar vessels were described and drawn by F. Paris (1843: 43, plan 35 [Paris, F.E. (1843). Essai sur la construction naval des peuples extra-européens. Paris: Bertrand]).
In more recent times, Greenhill (1971:107-9 [Greenhill, B. (1971). Boats and Boatmen of Pakistan. Newton Abbot: David and Charles]) was told abaout the patalia cargo vessels of the upper Ganges wich were flat-bottomed with the side planking overlapping in 'European-style' clinker fastened by iron spike. In essential features this twentieth-century vessel seems to have been similar to Bowrey's 'patella' of 300 years earlier. This ditrib-ution of boats with conventional clinker planking is now limited to the upper Ganges, a coastal region of Bangladesh north of Chittagong, and Lake Chilka in Orissa (Deloche, 1994: fig. 35 [Deloche, J. (1994). Transport and Communications in India, ii. Water Transport. New Delhi: Oxford University Press]). The fastenings of, at least some of these boats are hooked nails.
Wie man also sieht, sind hier Dudszus, Landström etc. zu ungenau und unkritisch ihren Quellen gegenüber. Außerdem ist es immer schwer außereuropäische Schiffstypen-Bezeichnungen als statisch hinzunehmen. Sowohl die Bezeichnungen sind wandelbar, je nachdem aus welchem Ort oder welcher Bucht, dann die Übertragung in eine andere Sprache und zum Schluß, was eigentlich damit gemeint ist und auf welche Merkmale dies zutreffen soll. Wir haben also zur Auswahl: Patalia, Patella und Patilè und wissen nicht ob es das Selbe oder nicht ist. Gruß! --Sterntreter12:44, 18. Feb. 2011 (CET)
Ach, gegen die Qs und andere Bausteine bin ich so ein büschen allergisch, die werden für jeden Schiet gesetzt. Aber letztendlich wäre m.E. das sinnigste, deine Quellen mit einbauen, daß man einen Patalia, Patella und Patilè-Artikel mit redirects hat wo auch auf die Problematik der Genauigkeit eingegangen wird. --CeGeDiskussion13:07, 18. Feb. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin zusammen! Der Schwerguthenry stieß mich neulich an, etwas im Œuvre der heimischen Jansen Werft zu buddeln. Na gut, dachte ich, die 1976/77 für Blaesbjerg gebaute Dreierserie Samson Scan, Hermes Scan und Mammoth Scan könnte ihre Leser finden. Technisch interessant und alle unter verschiedenen Umständen abgesoffen. Also habe ich etwas gebuddelt, gelesen, verglichen uuuund leztlich kein passendes Lemma gefunden. Weil keine der gefundenen Publikationen dies vorher explizit so gehandhabt hat, kann man die Bauserie, die sowohl einen Schiffstyp der Werft, als auch eine Klasse der dänischen Reederei darstellt nicht als Typ oder Klasse bezeichnen, ohne in die Nähe einer Theoriefindung zu kommen (auf noch eine diesbezügliche Diskussion habe ich momentan wenig Lust). Was tun, falls sich nicht doch noch etwas findet? Letztlich ergibt sich daraus für mich auch die allgemeine Frage, wie wir in Zukunft mit ähnlichen Fällen verfahren wollen. Es gibt eine ganze Reihe von Schiffstypen/klassen/serien, die zwar WP-relevant und auch gut belegt sind, aber im wenig prosaischen Schiffahrtsbusiness nie unter einem zusammenfassenden Begriff beschrieben wurden. Gruß, --SteKrueBeOffice00:35, 23. Feb. 2011 (CET)
Es ist schon dreist, mangelnde Beteiligung als Ursache einer Löschung zu nennen. Noch dazu wenn es um solchen nicht enzyklopädischen, nicht durchdachten Quelltextmüll geht. Nochmal zum Mitdenken: Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, dort geht es um Argumente. Wer solche beizusteuern hat, bitte gern ;-)--D.W.20:33, 7. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Kolleg/innen, auf der Suche nach dem häufigen Übersetzungsfehler freshwater => Frischwasser bin ich von Benutzer:Frila freundlich darauf hingeweisen, dass Frischwasser im Bereich der Schifffahrt durchaus kein Üersetzungsfehler sei. Wir stehen aber vor ein paar terminologischen Problemen. Gerade im Hinblick auf Kühlungssysteme z.B. ist OMA nicht klar, ob Frischwasser nicht auch frisches Meerwasser sein kann. Die beste Möglichkeit wäre es wahrscheinlich, ein kurzes Frischwasser-Lemma aufzubauen. Derzeit verlinkt Frischwasser nämlich nur auf eine BKL und dann weiter zu Trinkwasser, wo der Begriff Frischwasser wiederum gar nicht auftaucht. In den maritimen Artikeln sollte aber jeweils auch ein expliziter Hinweis, z.B. (Süßwasser) auftauchen. Viele Grüße, --Trinitrix14:58, 29. Mär. 2011 (CEST)
@ Trinitrix, vielleicht erklärt dieser [12] Artikel das ganze etwas. Hinter dem Begriff Frischwasser in Klammern gesetzt zur Erläuterung Süßwasser. Im seemännischen Sprachgebrauch wird Süßwasser eben nicht vewendet. Frischwasser kann also auch das moddrige Wasser des Schatt al-Arab oder das klare Wasser des Glindow-Sees ;-)) sein. Gruß -- Biberbaer19:55, 29. Mär. 2011 (CEST)
Vielen Dank für die Hinweise. Das Problem ist aber nicht, dass ich nicht verstehen hätte, dass es Frischwasser als nautischen Begriff gibt, sondern dass in der WP damit derzeit unzureichend umgegangen wird. (Die Freibordbezeichnugen hatte ich auch schon gesehen und dort nicht geändert ;-).
Es bleibt das Probelm, dass in der gesamten WP nicht erklärt ist, was Frischwasser ist. Die Ostsee ist ja beispielsweise ein Brackwassermeer. Ab wo würdet Ihr Seeleute das Ostseewasser als Frischwasser bezeichnen? Und wie sieht es bei der Fahrt die Elbe hinauf aus? Ist Frischwasser Süßwasser oder Trinkwasser? Gegen letzeres (und die entsprechende Weiterleitung in der BKL) spricht, dass Frischwasser in Kühlkreisläufen mit Sicherheit Korrosionsschutzmittel begegeben werden, die es als Trinkwasser ungeeignet machen...wenn es einfach ein anders Wort für Süßwasser ist, ließe sich die Sache immerhin recht leicht lösen. Hat eineR von Euch ein Seepersonen-Wörterbuch zur Hand für eine knackige Definition? Viele Grüße, --Trinitrix20:33, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ich versuche es einmal zu erklären: mit Frischwasser (Süßwasser) wird in der Schifffahrt das Wasser in Flüssen und Binnenseen bezeichnet. Aus Frischwasser gewinnt man durch Bearbeitung (Reinigung) Trinkwasser. Frischwasser (Außenbordswasser) wird zur Rückkühlung des Motorkühlwassers, das in der Regel ein Gemisch aus Trinkwasser und Korrosionschutzmittel ist, in der Binnenschifffahrt verwendet. Auf Schiffen mit Dampferzeugern wird ein speziell aufbereitetes Kesselspeisewasser benötigt. Ist alles ein bißchen kompliziert für einen, der nicht mit der Schifffahrt vertraut ist. Siehe auch mal Frischwassererzeuger. -- Frila20:55, 29. Mär. 2011 (CEST)
kompliziert scheint es auch für einen, der sich auskennt, zu sein, genau zu lesen und sich durchaus unpassende Spitzen zu verkneifen. --Trinitrix13:37, 31. Mär. 2011 (CEST)
Die aktuelle Situation mit der BKL Frischwasser ist jedenfalls unbefriedigend. Da im ersten Zielartikel Trinkwasser überhaupt nicht die Rede von "Frischwasser" ist, wäre dieser Eintrag aus der BKL zu streichen, wenn man im Trinkwasser-Artikel nicht noch beschreiben (und belegen) kann, was für eine "Form des Trinkwassers" dieses Frischwasser sein soll. Nach einer Streichung würde aber nur noch der Eintrag Heinz Felix Frischwasser übrig bleiben, womit aus der BKL eigentlich eine Weiterleitung auf den Politologen werden müsste. - Wenn wir aber sagen können, dass Frischwasser in der Seemannssprache im Prinzip einfach ein Ausdruck für Süsswasser ist, wie von Frila beschrieben (und dann in diesem Kontext ausnahmsweise kein falscher Freund - ansonsten ist englisch freshwater ja durchaus mit Süsswasser zu übersetzen), würde ich vorschlagen, die BKL entsprechend zu ändern, also als ersten Eintrag etwa:
Im Artikel Süßwasser steht doch: In der Seefahrt wird das mitgeführte („gebunkerte“) Süßwasser (in Anlehnung an das englische Wort freshwater) als Frischwasser bezeichnet. -- Frila23:03, 29. Mär. 2011 (CEST)
Es wird ja *langsam*, aber noch nicht ganz. Kleine Frage daher an die Expert/innen noch: "Mit Frischwasser (Süßwasser) wird in der Schifffahrt das Wasser in Flüssen und Binnenseen bezeichnet." (Frila oben). Ausweislich der Angaben an dem Freibordmarken ist das offenbar so. Das scheint mir noch nicht berücksichtigt. Viele Grüße, --Trinitrix13:37, 31. Mär. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Neuanlage. Serienfertigung aus Standardliteratur, füllt aber eine Lücke. Bitte noch mal drübersehen (habe ich zwar mehrfach gemacht, aber irgendwann sieht man nix mehr)! Danke -- Marinebanker23:03, 27. Feb. 2011 (CET)
Solide. Leichte Abweichungen in den technischen Daten, die "Höhe" hab ich aus der Box genommen, den Rest kann man so lassen.Alexpl00:01, 28. Feb. 2011 (CET)
Nautische Kuriosität: Ein U-Boot versteckt sich in einem schweren Kreuzer. Und das, obwohl noch nicht mal 1. April ist. ;-) -- Marinebanker18:07, 28. Feb. 2011 (CET)
Naja, "U-Boot" im Sinen von "etwas verborgenen". Wie der (jetzt nicht sonderlich originelle) Scherz mit der Höhenangabe. -- Marinebanker20:42, 1. Mär. 2011 (CET)
Alle zurückschieben, IP hat offensichtlich ihre Arbeit abgebrochen, andere haben auch schon mit der Rückverschiebung angefangen. GGf. Hinweis auf IP-Diskseite? --CeGeDiskussion11:01, 1. Mär. 2011 (CET)
Die IP habe ich angeschrieben. Mal sehen, ob da Antwort kommt. Die Begründung für die Aktion würde mich schon interessieren. Sind ja auch noch die anderen Schiffstypen betroffen. --Ambross11:04, 1. Mär. 2011 (CET)
Die IP hat Recht mit der Kategorisierung. Das japanische Kaiserreich ist nicht identisch mit dem heutigen Japan, die Schiffe Kriegsmarine werden ja auch nicht mit denen der Bundeswehr in eine Kategorie geworfen. --Felixfrag11:29, 1. Mär. 2011 (CET)
Klar ist das identisch. Oder weißt du, daß es eine Neugründung eines Staates Japan gab? Die IP legt das ganze auf eine für 10 Jahre gültige Namensvariante fest, das ist absoluter Quark! --Ambross11:33, 1. Mär. 2011 (CET)
Japan ist zwar der Rechtsnachfolger, aber Schiffe des deutschen Kaiserreichs (bis 1918) und solche bis 1945 sind auch in verschiedenen Kategorien abgelegt. Man muss das aber nicht als IP machen und schon gar nicht ohne Ankündigung/Diskussion. 11:37, 1. Mär. 2011 (CET) Alexpl
Wenn überhaupt, dann wäre Kategorie:Schlachtschiff (Kaiserlich Japanische Marine) als Änderung und Unterscheidung zu den Selbstverteidigungsstreitkräften denkbar. Und nur so würde auch der Vergleich passen. Nebenbei ist die IP zügig rotierend, was den Eindruck der provokanten Einzelmeinungsdurchsetzung verstärkt. --Ambross11:42, 1. Mär. 2011 (CET)
Das wäre wohl doppelte Arbeit, zumal die IP ziemlich hartnäckig ist. Die japanische Marinegeschichte läßt sich doch grob in zwei größere organisatorische Blöcke teilen. Zum einen die Kaiserlich Japanische Marine von 1869 bis 1945 und die Meeresselbstverteidigungsstreitkräfte ab 1952. Wenn es eine sinnvolle Unterteilung geben kann/soll, dann muß sie sich daran orientieren. Die Bezeichnung Japanisches Kaiserreich ist zu schwammig. Japan ist an sich ja immer noch ein Kaiserreich, wenn auch anders als vor 60 oder 100 Jahren. Und selbst im historischen Kontext scheint der Begriff nicht genau gefaßt zu sein, siehe entsprechendem Artikel. Eine Unterteilung der Kategorien entsprechend der Marineorganisation macht mMn mehr Sinn. --Ambross12:36, 1. Mär. 2011 (CET)
Warten wir also ab. Da wir im Artikel Kaiserlich Japanische Marine alle Schiffsklassen sauber aufgezählt haben, ist die Arbeit, leider auch die der IP, ja schnell gemacht. @Felix solche zweifelhaften Aktionen erinnern an die dunklen Tage der WP 2004-2006. Wären die Änderungen in der Nacht passiert, würde dass das Bild noch abrunden. Etwas weniger Verständniss wäre angebracht.Alexpl12:51, 1. Mär. 2011 (CET)
Schwafel, schwafel. Auf inhaltliche Argumente wird nicht eingegangen, stattdessen kommt das böse IP-mitten-in-der-Nacht-Stereotyp aus der untersten Schublade. --Felixfrag13:04, 1. Mär. 2011 (CET)
Das war kein Geschwafel. Offen mit Vorankündig - Kein Problem und die Möglichkeit Fehler zu eliminieren die wir leider alle (und zwar ausnahmslos) machen. "Kaiserlich-Japanische Marine", wie von Sebbot [13] an mehreren Stellen in den letzten Tagen eingepflegt, wäre vielleicht (Als "Schiff der .....") die bessere Alternative gewesen. Alexpl13:30, 1. Mär. 2011 (CET)
Die Kategorien militärischer bzw. waffentechnischer Bereiche sind offenbar derzeit im Fokus von Interessenten, die a) ohne ohne WP:KAT#Grundlegendes zu beachten b) bewusst ohne Rücksprache mit den Fachbereichen zu halten c) durch Schaffung von Tatsachen im Alleingang d) die Fachbereiche mit ungeplantem Vorgehen beschäftigen. Vergl. dazu [14] Das Thema solcher "Kategorieschnellschüsse" ist Morgen dort auf der Tagesordnung. Besten Gruß Tom13:20, 1. Mär. 2011 (CET)
Flaggen & Vorlagen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Umstellung des Artikels Kriegsfischkutter auf die Infobox für Schiffsklassen bin ich zwegens der Vorlagen für Marineflaggen etwas ins stolpern geraten ... es fehlten mir Vorlagen für die Marinen von: Niederlande, Schweden, Frankreich, Tansania + Sowjetische Marine hm und auch Griechenland war mir nicht ganz klar + ob die Flagge GDR-VMH für die Kriegsfischkutter die richtige ist? hmhm vermutlich ja - so kommt sie auch mal zur Verwendung ;-) Vielleicht kann sich "Flaggenmeister" Ambros der Sache annehmen? Dank vorab & besten Gruß Tom08:30, 22. Feb. 2011 (CET) P.S. die Flagge der Britischen Kontrollkommision wäre ebenfalls Kandidat für eine Vorlage ...
Schweden gibts: Vorlage:SWE-KF, Vorlage:SWE-KF-1815 und Vorlage:SWE-KF-1844. Sowjetische Marine auch, nämlich Vorlage:SUN-SK und Vorlage:SUN-SK-1923. Die Niederlande haben ebenso wie Frankreich, Tansania und Griechenland nur eine Nationalflagge, die alle Bereiche abdeckt. Und bei der DDR-Flagge kommt es drauf an, wofür die KFK eingesetzt wurden, ob als Hilfsschiffe oder als Kriegsschiffe z.B. im Küstenwachdienst. Bei letzterem wäre Vorlage:GDR-VM die richtige. Dabei fällt mir auf, daß ich mit Wikijunkie die ganze Sache noch mal angehen wollte, da wirds wohl auch eine Begradigung des Benennungssystems geben müssen. --Ambross09:41, 22. Feb. 2011 (CET)
Das hilft schon mal. Wenn Du an die „Begradigung des Benennungssystems“ gehst, hab ich eine Bitte. Wenn wir schon Flaggen von Marinen verwenden, wäre es schön wenn die Vorlagen ebenfalls auf die Artikel der jeweiligen Marinen verlinken würden. Was hat z.B. der Leser davon wenn er auf die Ukrainische Marineflagge klick und in der Steppe landet? Wozu haben wir solche Artikel wie Ukrainische Marine? Nimms mal als Gedankenanstoss. Bei CeGe habsch auch schon angeklopft - mir gefällt es nicht das es bei den Bezeichnungen zum Zeilenumbruch kommt. Gruß Tom10:01, 22. Feb. 2011 (CET)
Die Marinelinks einzubauen ist möglich, aber nicht immer sinnvoll. Wenn es sich um reine Seekriegsflaggen handelt, kein Thema. Aber z.B. die Reichskriegsflagge ist vom gesamten deutschen Militär genutzt worden. Wo sollte da der Link hingehen? Ähnlich auch bei Schweden oder anderen Ländern, bei denen Land- und Seekriegsflagge identisch sind (oder es gar nur eine Dienstflagge gibt). Da kommt wieder die Frage nach der Einheitlichkeit auf. Aus dem Grund habe ich mich beim Erstellen auch für die Länderartikel entschieden. --Ambross18:16, 22. Feb. 2011 (CET)
Soweit ich das begriffen habe, bedeutet in Deiner Nomenklautur {{XYZ-SK}} immer Seekriegsflagge? Was spricht dagegen entsprechende Vorlagen anzulegen, die immer auf die Marine eines Landes verlinkt? Es wäre aus Autorensicht sogar komfortabel z.B. {{FRA-SK}} mit der entsprechenden Verlinkung auf die franz. Marine zu haben. Man könnte sich also darauf verlassen, das alle "SK" Flaggen auf Marine verlinken. Das wäre logisch und zugleich Elegant, weil man a) dadurch die von den normalen Vorlagen unabhängige Verlinkung hat und b) ein durchgängiges und verlässliches System vorhanden wäre. Es ist nämlich extrem doof wenn man bei den Flaggen sucht und dabei feststellen musst das eine Landesmarine keine besondere Flagge führt und sich dann auf die Suche macht wo (oder ob denn überhaupt) in "drei Teufels Namen" eine Landesflaggen-Vorlage vorhanden ist. Manchmal fällt man auch damit "auf den Bauch" wie es mir just mit Tansania passiert ist. Nimm es mal als Anregung. Besten Gruß Tom19:40, 22. Feb. 2011 (CET)
Gut, das ist ein Argument, daß durchaus seine Berechtigung hat. Da ich ohnehin mit dem Gedanken einer "Weiterleitungsflut" gespielt habe (auch wenns nicht allen gefällt), wären mögliche spezielle Vorlagen durchaus denkbar. Und ja, SK heißt Seekriegsflagge, LK Land- und KF schlicht Kriegsflagge (falls für beides gültig). Und hier ist schon das Beispiel für die Weiterleitung. Wenn jemand nicht weiß, daß eine Nation sowohl zu Land als auch zur See nur eine Flagge nutzt (Bsp. Schweden) wären sowohl Vorlage:SWE-SK als auch Vorlage:SWE-LK Weiterleitungen auf Vorlage:SWE-KF. Muß aber noch mal genauer durchdacht werden. --Ambross23:01, 22. Feb. 2011 (CET)
Alle aktuell vorhandenen Vorlagen sind unter WP:Ländervorlagen Handels-, Dienst- und Kriegsflagge dokumentiert und gelistet. Wünsche können natürlich gern (möglichst auch auf dortiger Disk) geäußert werden. Im Fall Kontrollkommission weiß ich nicht so recht, wie die Vorlage zu benennen wäre. Evtl. {{DEU-CCG}} mit der Ausgabe Britische Kontrollkommission? Aber wie gesagt, weiteres möglichst auf der anderen Diskussionsseite, ist ja nicht portalgebunden. --Ambross18:45, 7. Mär. 2011 (CET)
Erzherzog Klassen Schiffe
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Wobei, wie vor Urzeiten hier schon mal besprochen, der Schiffstyp grundsätzlich den Nachteil hat, dass er nicht immer eindeutig zu bezeichnen ist. Mit besserwisserischem Gruß :-) -- Marinebanker16:09, 6. Mär. 2011 (CET)
Anregung: Weil das eine ernstzunehmende Anfrage der Kollegen aus Ungarn ist, sollte man das vielleicht etwas besser erklären. Gruß Tom16:34, 6. Mär. 2011 (CET)
Vielleicht ein konkreter Vorschlag für die Anfrage? Man muss mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Kollegen dies per Googletranslator lesen und daraus keinen konkreten Vorschlag ableiten können. Mir geht es in der Kommunikation mit andern Wikipedianern deren Sprache ich nicht mächtig bin kaum besser. Dennoch habe ich die Erfahrung gemacht das man sich mit etwas gutem Willen weiterhelfen kann. vergl.[15]Gruß Tom18:29, 6. Mär. 2011 (CET)
Hello Gyantusz! Please feel free to use english language. Most of the collegues have this language skills. Example comparations for ship names can be seen in Kategorie:Militärschiff (Österreich-Ungarn). A summary of "Schiffsklassen" is collected in Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ. Single ships should be identified by Name and if necessary the year - classes are normaly named according to some type or the name of the first ship of this class - compare: Siegfried-Klasse. Erzherzog actually is no WP:BKL (Begriffsklärung) in german wikipedia but this could be installed - as it has been arranged for Siegfried. I hope this is helpful for you. Regards Gruß Tom20:09, 6. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel erwähnt recht ausführlich zwei Regattayachten, die den Namen Peter von Danzig tragen bzw. trugen. Irgendwie macht der Artikel aktuell eher den Eindruck eines Sammelartikels. Beide Yachten werden kaum die RK-Hürde schaffen, sonst würde ich das vorhandene Material in eigene Artikel pferchen. Einfach herausstreichen will ich die Daten aber auch nicht. Ideen? --Ambross15:16, 4. Apr. 2011 (CEST)
Kann man trennen, denke beide Schiffe können aufgrund der jeweiligen Regatten, die sie gefahren sind, durchaus ohne RK wegen Einzelbedeutung bestehen. --CeGeDiskussion09:47, 5. Apr. 2011 (CEST)
Hi CeGe! Wallenius Wilhelmsen ist der gemeinsame operative Zweig beider Unternehmen. Sind etwas verschachtelt die Läden. Eigentlich müßte ein eigener Artikel her, denn W&W gehört anteilig zu beiden Reedereien. Groetjes, --SteKrueBeOffice12:17, 7. Apr. 2011 (CEST)
Mmhm-da bin ich ja gespannt, wer dann eigentlich ist, der den Artikel schreibt ;-) Kann mich gerade (leider für hier) nicht über Langeweile beklagen ;-) --CeGeDiskussion12:24, 7. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Portalmitarbeiter, heute wurde der Artikel Prince Albert II (bestehend aus bestenfalls wenigen Sätzen) angelegt. Über das Schiff gibt es aber bereits seit längerem einen Artikel unter dem falschen Lemma Silver Dawn (Schiff). Den habe ich grob überarbeitet und mit der Infobox versehen. Könnte den Artikel bitte jemand verschieben (ich darf das noch nicht) - ich habe mir erlaubt, das Ziellemma schonmal frei machen zu lassen (und hoffe, das der Autor sich nicht zu sehr auf den Schlips getreten fühlt - in dem Fall entschuldige ich mich schonmal. Der vorhandene Artikel ist zwar auch nicht wirklich gut, aber in jedem Fall besser als der neue (und jetzt gelöschte) Ansatz). --Fegsel18:18, 12. Apr. 2011 (CEST)
Meine Meinung? Bitte die Sache nicht so kompliziert machen. Gibt es einen Grund warum Kategorie:Hafenanlage (dito für Kategorie:Hafenanlage nach Staat) nicht als Sub von Kategorie:Hafen angelegt werden kann? Die wenigen Artikel die dort umsortiert werden sollen, kann man IMHO per Hand erledigen. Meine Erfahrung ist, das sich von unbedarften Autoren (die nicht wissen wohin) neue Artikel doch wieder in der Kat:Hafen landen. Die Feinsortierung ist dann (überschaubare) Arbeit der Fachautoren. Wichtig auch hier: eine saubere Kategoriedefinition fehlt bisher. ("Hafenanlage" kann auch technische Einrichtungen betreffen.) Besten Gruß Tom13:36, 27. Feb. 2011 (CET)
Die Angelegenheit hat noch einen Nebenaspekt, der das WikiProjekt Geographie betrifft. Hafenbecken sind geographische Objekte, nicht aber die gesamte Hafenanlage. Hamburger Hafen ist ein Hafen, diverse Artikel zu den Hafenbecken jedoch sind Artikel zu einzelnen Bauwerken im HH-Hafen, aber gleichzeitig sind es (meist) künstlich angelegte oder zumindest stark umgestaltete Gewässer (im Binnenland Fließgewässer, an der Küste oftmals umgebaute Meeresbuchten. --(nicht signierter Beitrag vonMatthiasb (Diskussion | Beiträge) ) 13:04, 2. Mär. 2011 (CET)
Zugegeben ist die Navileiste ein ziemlicher Koloss geworden. Letzendlich ist die Entwicklung auch durch Neuerstellung von Artiklen so gewesen. Das passiert eben und ist nichts schlimmes. Ein Löschgrund ist das für mich nicht. Gruß -- Biberbaer19:45, 12. Mär. 2011 (CET)
Solange keiner sich der Fleissarbeit unterwirft und prüft ob denn alle relevanten Gewässer aufgeführt sind passiert nix ;-) Große Gefahr sehe ich aber Mangels Sachkenntnis der Diskutanten nicht. Die Seiten WSD kennst Du ? Ich finde die Pegelservices gut - einige wenige sind in der Wiki verlinkt. Gruß Tom20:55, 12. Mär. 2011 (CET)
andere Baustelle, Kategorie:Bäderschiff
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Moin die Herren (und Damen ?), ich habe in die dort [17] vorhandenen Artikel die neue IB eingefügt. Offen bleibt der Buchstabe W. Leider fehlen die wichtigsten Angaben zu den Schiffen. Bitte um Unterstützung. Gruß in die Runde. -- Biberbaer09:57, 13. Mär. 2011 (CET)
Hi Du Fleissbiene! Ich hab kurz dort reingelinst und bin mit "schlafwandlerischer Sicherheit" gleich beim ersten Blick auf Hein Godenwind getroffen. Frage: "Irrational Exuberance" was bedeutet das oben in der IB? Besten Gruß Tom11:10, 13. Mär. 2011 (CET)
Moin Tom! Irrational Exuberance war der letzte Name des schönen Schiffs. "Unvernünftiger Überfluß" finde ich als Namen für eine Yacht übrigens sehr treffend - nur schade, das es nichts mit dem Umbau wurde. Mojie Sünndag noch, --SteKrueBeOffice11:49, 13. Mär. 2011 (CET)
Ah danke. Hm ich muss mich wohl an den Usus der Reihenfolge der Schiffnamen in der IB gewöhnen. Ich war in dem Glauben es richtig zu machen wenn ich die Reihenfolge von oben nach unten lese. Dito feinen Sünndag noch. Gruß Tom11:54, 13. Mär. 2011 (CET)
Naja Fleiss sieht anders aus. Hatte einfach keine Lust auf Gartenarbeit und Disk wegen Navileiste. ;-) Gruß -- Biberbaer19:41, 13. Mär. 2011 (CET)
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Ich erbitte fachliche Unterstützung in dieser Angelegenheit. Auf diese Werft bin ich in Zusammenhang mit einem Dampfwagen gestossen der dort für kurze Zeit gebaut worden ist. Der Gegenstand des Artikels ist hauptsächlich maritim, ich habe nur einen Aspekt gestreift, konnte aber ich keine weiteren Angaben dazu finden - und wahrscheinlich braucht er auch den einen oder anderen Baustein... --Chief tin cloud09:24, 14. Mär. 2011 (CET)
Erbitte Hilfe
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Ist er leider. Hat sich nicht viel (eigentlich nichts) getan, seit der reingekommen ist. Ist halt auch ein riesen Thema, deshalb schrecke ich etwas davor zurück. --Ambross10:45, 16. Mär. 2011 (CET)
Ihr (hier) etwas fleißigeren als ich. Trotz Real-Life werfe ich zwischendurch noch mal n Blick. Vielleicht kann ja der ein oder andere mal 3 Minuten für eine Meinung entbehren, damit wir zumindest hier eine klarere Marscgrichtung im Umgang mit den "Listenartikeln" kriegen. Prost! --CeGeDiskussion09:05, 15. Mär. 2011 (CET)
Sieht mir nach einer ähnlichen Aktion aus wie oben (nur hier weit sinnvoller). Da ist übrigens immer noch keine Lösung gefunden worden. Wäre wohl mal ein Thema für den Redaktionschat. --Ambross12:58, 16. Mär. 2011 (CET)
Da es keine Garantie gibt, dass eines der anderen Portale nicht demnächst eine andere Kategorisierung wünscht und umsetzt, ist das nichts was man im Chat (im Detail für Dritte später nicht mehr nachvollziehbar) ausknobeln kann. Alexpl17:38, 17. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, in der Vorlage:Infobox Schiff/Antrieb steckt ein kleiner fehler drin und ich finde ihn nicht. Problem ist. bei geschwindkeit_M wird als wert eine zahl nach dem muster xx.y ausgegeben (z. B. bei Beluga Nomination), obwohl im artikelcode eine zahl nach dem muster xx,y steht. (die zahl mit dem komma ist logischerweise korrekt). könnte das bitte wer beheben? danke. gruss ShadakFragenMeinungen09:27, 15. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Vor rund zwei Jahren habe ich erstmals einige wenige Beiträge zur Wikipedia beigesteuert. Diese Artikel hatten alle einen Bezug zur Schifffahrt, weshalb ich mich damals darum bemühte, möglichst viel über übliche Formatierungen und die Nomenklatur bei solchen Beiträgen zu lernen. Denn eigentlich plante ich noch mehr Artikel zu diesem Thema zu schreiben, was mir aber aus verschiedenen Gründen bis heute nicht möglich war. Nun möchte ich endlich einige der damals geplanten Beiträge verfassen, müsste aber etwas zu der Namensgebung wissen.
Vor zwei Jahren teilte man mir in diesem Portal mit, dass bei älteren Handelsschiffen der Name gefolgt von der Jahreszahl des Stapellaufs üblich ist - sprich: Hamburg (1870) oder Bouvet (1893). Es wurde mir ebenfalls mitgeteilt, dass diese Nomenklatur selbst dann anzuwenden sei, wenn zunächst nur der Artikel eines Schiff dieses Namens in der Wikipedia zu finden ist, und man deshalb ein Schiff nicht einfach nur Hamburg (Schiff) nennen soll. Dies deshalb, damit später, sobald ein weiteres Schiff dieses Namens einen Artikel erhält, man nicht ständig die Artikel umbennen/verschieben muss. Aber offensichtlich hat sich diesbezüglich etwas in Sachen Nomenklatur verändert. Bevor ich also wieder mit dem Schreiben anfange: Wie ist die Nomenklatur für historische Handelsschiffe mittlerweile? Gruss *Rectilinium01:34, 20. Mär. 2011 (CET)
Hallöchen SteKrueBe :) Danke für den Hinweis. Aber leider findet sich dort nur teilweise eine Antwort auf meine Frage. Genannt werden Punkt:
4. Wenn eine Unterscheidung von gleichnamigen Gegenständen, Orten oder Personen geboten ist, wird dazu der Klammerzusatz (Schiff) verwendet und eine Begriffsklärungsseite angelegt.
5. Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden diese durch das Jahr der Indienststellung als Schiff im Klammerzusatz unterschieden; wo das Jahr der Indienststellung nicht bekannt ist, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.
Ein Sachverhalt wird hier aber nicht in Betracht gezogen: Was ist, wenn es definitiv mehrere Schiffe desselben Namens gibt, aber nur eines davon bereits einen Artikel in Wikipedia besitzt?
Gehen wir davon aus, dass es einen Ort gibt, der denselben Namen trägt wie ein Schiff, also beispielsweise Hamburg, dann müsste das Schiff laut Punkt 4 den entsprechenden Zusatz in Klammer haben - sprich "Hamburg (Schiff)". Punkt 5 besagt, dass bei mehreren gleichnamigen Schiffen statt des Zusatzes Schiff ein Datum in die Klammer gehört. Schiffe mit ein und demselben Namen sind meiner Erfahrung nach aber nicht die Ausnahme, sondern die Regel - zumindest bei historischen, zivilen Schiffen. Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann ein Artikel zu einem gleichnamigen Schiff geschrieben wird ist daher gross (besonders gut sieht man das in der englischen Wikipedia, wo bereits weitaus mehr Artikel zum Thema Schifffahrt vorhanden sind). Wenn man also ein ziviles Handelsschiff einfach XYZ (Schiff) nennt, muss man ziemlich sicher irgendwann eine Verschiebung oder Umbenennung vornehmen. Die Frage stellt sich mir: wieso fügt man hier nicht gleich das Datum der Inbetriebnahme oder des Stapellaufs in die Klammer, dann würde man sich die Mehrarbeit ersparen? Man könnte natürlich auch auf Begriffserklärungsseiten hinschreiben, dass es diverse Schiffe desselben Namens gibt, damit auch Leute die Null Ahnung von Schiffen haben den Sachverhalt kennen, aber nicht selten werden rote Links auf BESen ziemlich rasch gelöscht.
Daher meine Frage: Was tun, wenn ich einen Artikel zu einem Schiff schreibe, von dem ich aufgrund von Fachliteratur oder Einträgen in der englischen Wiki weiss, dass es noch weitere Schiffe desselben Namens gibt, selbst wenn es noch keinen entprechenden Artikel bei der deutschen Wikipedia gibt? Gruss Rectilinium
Für den Fall, daß es mit Sicherheit mindestens ein weiteres Schiff gibt, daß die Relevanz für einen eigenen Artikel besitzt, würde ich sofort eine Jahreszahl als Klammerzusatz nehmen. Günstig ist auch, gleich beide Artikel in der entsprechenden BKS einzubinden, egal ob Rotlink oder nicht. Wenn ersichtlich ist, daß es sich um etwas relevantes handelt, bleibt der Rotlink auch stehen. --Ambross09:10, 20. Mär. 2011 (CET)
Nunja, ich habe meine Frage aufgrund zweier konkreter Fälle gestellt. Einem alten (West Point (Schiff)) (es gibt vier Schiffe dieses Namens), und einem neuen (es gibt mindestens zwei Handelsschiffe mit dem Namen Hornet). Im ersteren Fall kam es jetzt bereits zur dritten Umbenennung... jup. Und bevor ich auch nur einen Buchstaben zu einem der beiden Hornet-Schiffe schreibe, hätte ich eben gerne gewusst, ob sich die leidige Lemma-Diskussion hier fortsetzen wird. Ich habe früher auch für die englische Wiki Artikel verfasst und dort wurden sämtliche Rotlinks aus der BKS entfernt - aber zumindest behält man dort die Bezeichnung XYZ (Jahreszahl) bei. Der Punkt ist... ich stelle mich gerne konstruktiven Diskussionen und habe auch kein Problem damit meine Argumente darzulegen, oder die Argumente anderer zu akzeptieren - wenn sie denn nachvollziehbar und logisch sind. Bloss... Diskussionen in der Wikipedia werden nur selten sachlich und logisch geführt. Und ich bin äusserst konfliktscheu! Das heisst... ich werde den West Point Artikel nicht von mir aus wieder umbenennen. Es heisst aber ebenfalls, dass ich es mir nicht antun werde noch einen Artikel zu schreiben, bei dem dieselbe Problematik wieder auftreten könnte. Irgendwie hatte ich ja gehofft, dass in der Zwischenzeit klarere Konventionen bestehen ;)... Naja, mal schauen. Gruss :) *Rectilinium20:20, 20. Mär. 2011 (CET)
Hallo Rectilinium, lange nichts gehört. Willkommen zurück. Ich denke du möchtest auf diesen Vorgang [19] hinaus? Eine Verschiebung wäre damals nicht unbedingt nötig gewesen. Man kann derartigen Übereifer nur durch geeignete Schiffsartikel, wenn es den ausreichend Schiffe mit dem Namen gab/gibt, begegnen. Wir freuen uns auf neue Artikel. LG -- Biberbaer10:14, 20. Mär. 2011 (CET)
Hallo Biberbaer :) schön ein altbekanntes "Gesicht" zu "sehen" ;). Ja, diese Verschiebung hat den Ausschlag für meine Anfrage gegeben. Ich wollte nämlich gerade einen Artikel über ein Schiff schreiben, von dem es ebenfalls mehrere desselben Namens gibt, aber von denen noch keines einen Artikel auf der deutschen Wikipedia besitzt. Da sah ich was mit dem anderen Artikel passierte. Ich wusste nicht, ob zwischenzeitlich in Sachen Nomenklatur was geändert wurde. Gab ja schon damals ein Hin und Her wegen des Namens und man hatte sich schliesslich darauf geeinigt, das Datum der Inbetriebnahme in Klammer zu setzen. Jetzt bin ich seit ein paar Tagen wieder ein wenig aktiver und wollte auch in Sachen Schifffahrt wieder was beitragen, als ich entdeckte, dass der Artikel nun doch wieder in WP (Schiff) umbenannt wurde. Zum Hühner melken... Es kann doch nicht sein, dass man nur durch das schreiben weiterer Artikel über Schiffe desselben Namens diesem Wildwuchs begegnen kann? Da müsste eine Regelung her die einfach unumstösslich ist: keine Artikel mehr mit der Angabe (Schiff), sondern grundsätzlich immer das Datum der Inbetriebnahme oder des Stapellaufs in Klammer, da es ja wirklich kaum ein Schiff mit einem exklusiven Namen gibt. Damit wäre der Fall dann auch für jene klar, die sich sonst nicht mit der Thematik befassen. Solange es einen Interpretationsspielraum gibt, werden die Diskussionen nie aufhören. Leider :(... *Rectilinium20:20, 20. Mär. 2011 (CET)
Moin nochmal! Danke Rectilinium, immer wieder schön, wenn jemand einen unverstelltem Blick auf die Namenskonventionen wirft. Tatsächlich kann man den NK#Schiff keine punktgenaue Trennung der Beklammerung entnehmen. Für die Praxis haben Ambross und Biberbaer aber recht. Die messerscharfe Formulierung der NK wäre zwar möglich (die Eisenbahnfreunde haben beispielsweise extrem detaillierte NK), ich werde es momentan aber nicht anstoßen. Momentan habe ich dafür zuwenig Zeit. Groetjes, --SteKrueBeOffice11:15, 20. Mär. 2011 (CET)
Hallöchen... Ja, sowas wie die NK der Eisenbahnfreunde wäre wirklich toll! Gibt es denn niemanden, der das mal in die Wege leiten könnte? Ich bin einfach zu wenig versiert und auch viel zu selten aktiv, um den Anstoss für eine entsprechende Anpassung zu geben. Das müsste von jemandem initiert werden, der ev. Admin ist und sich mit der Materie Schifffahrt genauso auskennt wie mit den Wikipedia-Konventionen. *Rectilinium20:20, 20. Mär. 2011 (CET)
Artikelwunsch: Installations- und Wartungsschiff für Offshore-Windkraftanlagen
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Bei einem unserer Mitautoren wurde obiger Wunsch geäußert, dazu entspann sich:
-***Kopie Anfang***-
Wie Du sicher weisst, sind in den letzten Monaten zahlreiche Schiffe in Auftrag gegeben oder schon fertig gebaut worden, die primär dazu dienen sollen, Offshore-Windkraftanlagen zu errichten und zu warten. Diese Schiffe sind deutlich mehr als nur ein Schwimmkran. Vergleichbare Schiffe gibt es wohl auch schon vereinzelt für den Bau von stationären Bohrinseln, aber ich habe das Gefühl, daß sich hier ein neuer Schiffstyp herausbildet. Ich habe verschiedenste Begriffe dafür gelesen; es scheint sich noch kein kurzer, prägnanter Name etabliert zu haben. Kennst Du einen?
Ich hatte mit dem Gedanken gespielt, hierzu einen Artikel zu schreiben, nur leider bin ich in Sachen Schiffbau ziemlicher Laie und traue mir nicht die nötige Qualität zu. Du Du Dich sicher besser auskennst und ja einige dieser Dinger sogar schon fotografiert hast, hatte ich an Dich gedacht. <Grins> Wenn Du einen Entwurf startest, würde ich gern mitarbeiten. --TETRIS L14:20, 21. Mär. 2011 (CET)
Moin zusammen! Entschuldigt, wenn ich mich dazwischendrängele, aber der Artikel findet sich schon unter dem Titel Errichterschiff. Wäre ja ärgerlich, wenn man das doppelt moppelt. Groetjes, --SteKrueBeOffice14:29, 21. Mär. 2011 (CET)
Moin auch! Danke für den Hinweis. Siehste, unter dem Namen hätte ich nicht zuerst gesucht. Der Begriff, der mir beim Googeln wohl am häufigsten begegnet ist, ist Installationsschiff. Ein Zeichen, daß hier, auch in der Fachwelt, die Begriffsfindung wohl noch nicht abgeschlossen ist. --TETRIS L14:41, 21. Mär. 2011 (CET)
Siehstewoll, den Begriff Installationsschiff kannte ich beispielweise noch nicht, obwohl ich ja selber "Fachwelt" bin :-) Wieder was gelernt. --SteKrueBeOffice15:06, 21. Mär. 2011 (CET)
Googel mal nach "offshore wind schiff", dann findest Du: Installationsschiff, Bauschiff, Spezialschiff, Hubschiff, Kranschiff, ... Errichterschiff hingegen habe ich noch nicht sehr oft gelesen (wenn überhaupt). Ich würde so weit gehen, eine Umbenennung des Artikels vorzuschlagen. --TETRIS L20:56, 21. Mär. 2011 (CET)
Da wäre ich (jedenfalls adhoc) nicht für. Bauschiff, Spezialschiff, Hubschiff und Kranschiff sind teils andere Einheiten, teils auch zu weite Begriffe. Wir haben jeden Tag mit den Teilen zu tun und benutzen den Begriff daher täglich (im Sinne von "ganz abwegig kann es also nicht sein"). Ich will aber nicht darauf felsenfest beharren, sondern ließe mich bei guten Argumenten vom anderen Begriff überzeugen. Gruß zur Nacht, --SteKrueBeOffice21:20, 21. Mär. 2011 (CET)
p.s. "Die Geister, die ich rief" - Nun wollte ich auch mal sehen, ob wir womöglich täglich danebenliegen, und habe bei der allwissenden Datenhalde jeweils "Installationsschiff" und "Errichterschiff" plus "Germanischer Lloyd" eingegeben letzteres, um möglichst viel fachfremdes auszusieben. Zwar 144 zu 239 Treffer zugunsten des Errichters, aber auch kein wirklich eindeutiges Ergebnis. Bin gespannt, was Du dazu noch herausbekommst. Grüße aus Leer, --SteKrueBeOffice21:46, 21. Mär. 2011 (CET)
-***Kopie Ende***-
Als eher historisch Interessierter, könnte ich mir vorstellen, auf eine breite Basis zu setzen. Einmal weil sonst ständig neue Artikel zum selben Typ erstellt (und diskutiert und gelöscht) werden. Zum zweiten werden die Firmen einen Teufel tun, untereinander und miteinander vergleichbar sein zu wollen. Hier wäre ein Blick in die Versicherungspolice und deren dortige Begrifflichkeit interessant. Den die Schiffsversicherer und Klassifizierer müssen ja irgendein Konzept, und damit einen Begriff, der Risikobewertung für diese Blechnäpfe haben. Zum Dritten ist gerade erst die Zeit des Experimentierens und Improvisierens (siehe z.B. Landungsschiffe - als Typ) vorbei. Jetzt stellt sich die Frage, wer ein so revolutionäres Konzept für die Schiffe herausbringt, daß alle darauf anspringen. Nicht zu unterschätzen ist auch die public relation der Firmen. Mit anderen Worten und weiter gedacht - IHR seit Teil der Begriffsfindung! Nehmt also einen Begriff und erstellt mehrere Direktlinks dahin. Verlinkt auch auf die Firmenseiten die diese Dinger bestellen und bauen. damit habt ihr auch die Problematik der Neutralität und die Verwendung anderer Begriffe gelöst. War diese Antwort für Sie hilfreich? Ja O, Nein O, Weiß nicht O. Gruß --Sterntreter12:10, 22. Mär. 2011 (CET)
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Liebe Schiffsfreunde, wir basteln in der Kartenwerkstatt gerade an einer aktuellen Karte zum Nord-Ostsee-Kanal. Anregungen und der Blick fürs wichtige Detail sind sehr willkommen. Bitte helft also hier mit! --muns23:54, 25. Mär. 2011 (CET)
Hinweis auf Schiffsnamen-Diskussion
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Moin die Damen und Herren, mir ist eine Weiterleitung von Takelung nach Takelage im Zusammenhang des interessanten Artikels in Vorbereitung von CeGe [20] aufgefallen. Nun bin ich nicht der Segelspezie aber ich glaube das sollte geändert werden weil doch zwei verschiedene Schuhe. Meinungen? Gruß -- Biberbaer21:31, 26. Apr. 2011 (CEST)
Ich meinte einen Artikel, in dem die Ausweichregeln erklärt werden, nicht einen, in dem lediglich erwähnt wird, wo sie stehen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM12:11, 4. Apr. 2011 (CEST)
Naja, die eigentliche Erklärung ist immerhin nur einen Klick vom Artikel entfernt im Juris-Link zu finden. Alle Regeln haarklein auseinanderzupulen (und "up to date" zu halten) ist in meinen Augen nicht der Sinn und Zweck der WP. Man könnte unter Umständen allerdings einige zentrale Grundsätze der KVR einarbeiten, so wie man es in anderen Rechtsartikeln auch tut. Gruß, --SteKrueBeOffice12:21, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich wollte auch nicht darauf hinaus, daß hier haarklein auseinandergesetzt wird, wie Segler, Fischer, Manövrier-, Tiefgangbehinderte und ordinäre Motorfahrzeuge einenader ausweichen, sondern nur auf rot an grün, Überholer und den Unterschied zwischen Vorfahrt und Kurshaltepflicht hinaus. -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:35, 4. Apr. 2011 (CEST)
Jepp, drei vier zusätzliche erläuternde Sätze können wir trotzdem gerne machen. Ich wüsste allerdings nicht, wie man das Ganze adhoc in einem gleichzeitig omatauglichen und rechtssicheren und in die Tiefe gehenden Wikiartikel fasst. Und zwar deshalb, weil ich jeden Tag intensiv mit dem Thema zu tun habe. Hmm, mal sehen, --SteKrueBeOffice20:01, 4. Apr. 2011 (CEST)
Flagge indonesischer Kriegsschiffe
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Hallo. Bei der HMS Nonpareil (G16) ist mir aufgefallen, dass eine mehrfach rot-weiß gestreifte Flagge hier Indonesien repräsentiert. Dabei handelt es sich aber nicht um die Seekriegsflagge, sondern nur um die Gösch[http://www.crwflags.com/fotw/flags/id~jack.html. Eine eigene Seekriegsflagge gibt es in Indonesien nicht. Schönen Gruß, --JPFjust another user09:09, 5. Apr. 2011 (CEST)
Das gilt auch für die Holländische Marine, bei der auch die Gösch statt der Nationalflagge (=Seekriegsflagge) gezeigt wird. Ich ersetze mal die Infobox, da kommen dann auch gleich die entsprechenden Flaggenvorlagen mit rein. --Ambross09:45, 5. Apr. 2011 (CEST)
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Ein etwas seltsamer Sammelartikel. Wie war gleich der Umgang mit derartigen Konstrukten? Ich merke, ich habe in letzter Zeit zu wenig inhaltlich gemacht... --Ambross11:08, 9. Mai 2011 (CEST)
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Offenbar heisst das Schiff offiziell c.Columbus - oder so ähnlich. Jedenfalls beschreibt das der Artikel so:
Die Änderung des Namens auf „c.Columbus“ wurde nötig, weil das Schiff unter der Flagge der Bahamas in Fahrt kommen sollte und bereits ein Schiff mit dem Namen „Columbus“ auf den Bahamas registriert war.
Auf den Fotos des Schiffs sieht man auch klar, dass der Bug mit "c. Columbus" beschriftet ist. Da dies der aktuelle Name des Schiffes zu sein scheint, müsste es gemäss NK nicht unter diesem Lemma stehen? Oder gilt "Columbus" hier als "eindeutig bekannter und gebräuchlicher"? Falls der neue Name zu wählen wäre: ist die Schreibweise c.Columbus mit kleinem c wirklich richtig? Der arme Kolumbus! Aber demnächst wird das Lemma wohl sowieso ändern, da das Schiff laut englischer Wikipedia 2012 zu Plantours wechseln und dann Hamburg heissen soll. Gestumblindi03:10, 28. Mai 2011 (CEST)
Moin nochmal! Beworben wird das Lustschiff zwar mit dem kleinen "c" vorne dran, aber gemäß unserer NK sollte es auf den offiziellen Namen geschoben werden. Weiterleitung kann ja bleiben, dann hat alles seine Richtung. Tschuldige, dass ich erst jetzt antworte, aber meine bessere Hälfte meinte, wir müssten uns im Kino 'ne Horde verkleideter Seeleute anschauen ;-) --SteKrueBeOffice22:47, 28. Mai 2011 (CEST)
Okay, ich habe also nach C. Columbus verschoben und den Artikel angepasst. Da ich auch gleich die Links fixte, wurde die Weiterleitung nicht mehr benötigt, die ich somit gelöscht habe. Gestumblindi00:54, 29. Mai 2011 (CEST)
Wenn nichts weiter kommt, würde ich die Liste (vielleicht lieber als Artikelchen??) in einer Woche in den Namensraum schieben und die Kats anlegen? --CeGeDiskussion12:51, 29. Apr. 2011 (CEST)
Alle Masten sind vollständig mit Rahsegeln ausgestattet, der achtere Mast fährt zusätzlich ein Gaffelsegel – Ich würde da vielleicht vollständig auf das Wörtchen vollständig verzichten. Entweder sind alle Masten vollständig mit Rahsegeln ausgestattet oder sie sind es nicht. --Tjarkus22:37, 29. Apr. 2011 (CEST)
Das Auto verfügt über einen vollständigen montierten Satz von vier Winterreifen, zusätzlich ist noch ein Ersatzrad mit an Bord. - Geht doch! --SteKrueBeOffice23:29, 29. Apr. 2011 (CEST)
Das stimmt, wird keiner gezwungen. Allein, Alle Masten sind vollständig mit Rahsegeln ausgestattet, der achtere Mast fährt zusätzlich ein Gaffelsegel ist grammatikalisch und inhaltlich richtig. Wenn alle Masten einen vollen Satz Rahsegel fahren, dann ist das diesbezüglich nunmal vollständig. Das achtere Gaffelsegel am Besammast ist dann ein Zusatz zu dieser ansonsten vollständigen Rahtakelung. Ich kann da beim besten Willen keinen Fehler entdecken. Munte hollen, --SteKrueBeOffice11:39, 30. Apr. 2011 (CEST)
Nein, in diesem Zusammenhang ist es nicht richtig. Es würde nur dann richtig sein, wenn der Autor damit ausdrücken wollte, dass an einem bestimmten Schiff, keines der Segel fehlt und somit alle Masten vollständig mit ihren Rahsegeln ausgestattet sind. Das Gegenstück wäre also eine unvollständige Takelung des entsprechenden Schiffes. Hier geht es jedoch um eine allgemeine Beschreibung der Takelungsart. --Tjarkus13:48, 30. Apr. 2011 (CEST)
Einschub: Dann sind wir darüber wohl anderer Auffassung - das soll's geben. Unter Umständen gibt es ja noch andere Meinungen dazu. Ansonsten, schönes Wochenende, --SteKrueBeOffice14:23, 30. Apr. 2011 (CEST)
Da gibt es keine zwei Auffassungen. Dein merkwürdiger Vergleich mit Ersatzrädern von Autos, erweckt bei mir fast die Vermutung, dass du das Thema nicht ganz verstanden hast. Es spielt hier überhaupt keine Rolle, ob der Schiffstyp auch noch andere Arten von Segeln aufweist. --Tjarkus14:26, 30. Apr. 2011 (CEST)
Wahrigs Wörterbuch der deutschen Sprache 2007, Stw. "vollständig": 1. aus allen dazugehörigen Teilen bestehend 2. interessiert hier nicht 3. (umgangssprachlich) ganz, völlig. Bedeutung 1. wäre strenggenommen wirklich nicht korrekt, denn ein Takelungstyp ist immer vollständig - wenn ein bestimmtes Segel nicht dabei ist, gehört es auch nicht dazu, das schränkt die Vollständigkeit nicht ein. Für Bedeutung 1 wäre die richtige Formulierung "mit einem vollständigen Satz Rahsegel". In der Bedeutung 3 ist das Adjektiv richtig.
Was machen wir eigentlich mit den ganzen regionalen Varianten, z.B. Muletta, Speronara, Sakoleva etc.? Ich befürchte auch etwas Chaos, wenn man die ganzen Sprietsegel-Varianten einarbeiten würden. Weil hier wieder die Benennung der Takelung mit denen der Rümpfe kollidieren würde - Schmack, Tjalk etc. Gruß --Sterntreter13:57, 1. Mai 2011 (CEST)
Hab noch ein bißchen daran rumgedaddelt, vielleicht ergibt sich daraus ja eine Antwort-inzwischen würde ich das ganze als eigenen Artikel Takelung ansehen, d.h. reine Takelungsbezeichnungen dürfen rein, ggf. bietet sich für rein regionale Bezeichungen und/oder Synonyme eine Auslagerungsliste an. Zu vermeiden sind m.E. auf alle Fälle Mischformen, will heißen Schmack könnte rein, Tjalk, Muleta (Schiffstyp) usw. definieren sich nicht nur über die Takelage, gehören deswegen auch nicht in den Artikel.
Das mit dem Vollschiff habe ich nicht verstanden. Meinst du, weil sie auf den Bildern oft nicht gesetzt sind? Dies hat meines quellenlosen Wissens damit zu tun, daß das Kreuzsegel bei raumen oder achterlichen Winden mehr Abdeckung/Abdrift/Ruderdruck als Vorschub entwickelt, so daß dann auf das Setzen verzichtet wird, zu sehen ist die Rah auf dem Beispielphoto.
Dank für eure Bemühungen um die richtige Wortwahl-am Ende soll Oma es verstehen, deswegen habe ich es mal ganz anders formuliert :-) --CeGeDiskussion12:27, 2. Mai 2011 (CEST)
Noch mal zum Vollschiff: Ich habe im Hinterkopf, dass bei Vollschiffen gar kein Kreuzsegel existiert oder vorgesehen ist. Ich bin mir aber nicht sicher. -- Marinebanker19:11, 2. Mai 2011 (CEST)
Zum Thema Kreuzsegel empfehle ich die beiden Artikel Bagienrah, Kreuzsegel und anschließend die Disk mit unserem fehlenden McKarrie [21] in der dt. WP ;) Vielleicht wird dann alles etwas deutlicher.
Könnte man nicht am Ende des Artikels eine Box, wie in der ndl WP [22], einfügen? Und diese dann eventuell auch in den einzelnen Schiffstypenartikeln? Darin könnten die möglichen naheliegenden Artikel eingefügt werden: Schiffstypen, Takelungen, frühere/historische Schiffstypen, Bootstypen, offizielle (historische/aktuelle) Rennklassen, Schiffstypen nach Regionen/Ländern, berühmte Schiffe/Kategorien mit Einzelschiffen, Schiffsteile, maritime Begriffe ...? Gruß --Sterntreter20:01, 2. Mai 2011 (CEST)
@CeGe, möglicherweise gibt es noch unzählige Takelungsunterarten. Habe da noch etwas gefunden, waren fünf recht große Fünfmastgaffelschoner [23] (Fünfmastschoner mit Fock- und Mittelrahtopp, Vinnentakelung) der Reederei F.A. Vinnen & Co, Bremen. Nach Art der Toppsegelschoner eine Kombination von Rah- und Schratsegeln. Sie fuhren zusätzlich drei Rahsegel ähnlich auf den Toppsegelschonern am Fockmast und am Mittelmast. -- Biberbaer21:12, 2. Mai 2011 (CEST)
Auch nach Lesen deiner Artikelempfehlungen heißt dies für mich, Vollschiffe haben Kreuzsegel?! Jedenfalls verstehe ich Middendorf und Kusk so und das ist ja schon andere Lit. als Pierer oder Meyer. Was die Navleiste angeht hätte ich ein bißchen Bedenken, daß diese einen Themenring bezeichnet, weil zu viele Variationen entstehen. Dies kann man vielleicht aber am besten darüber lösen, indem wir feststellen, welche Formen denn beschrieben sind, welche noch zu beschreiben wären und was dann die beste Darstellung (Navleiste, Liste, etc.) wäre. But this is another cup of tea.--CeGeDiskussion21:14, 2. Mai 2011 (CEST)
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Hallo in die Runde! Für einen Artikel über die Штандарт[24] suche ich die "korrekte" deutsche Transkription (Schtandart, Shtandart, Standart etc.). Bisher habe ich mich schon mit dem Russland-Portal [25] in Verbindung gesetzt. Keine der Möglichkeiten sind meiner Meinung nach ausgeschlossen worden. Aber vielleicht läßt sich über den offiziellen Eintrag im Schiffahrtsregister (Idee von dort) eine schlüssige Entscheidung finden. Nur: ... ich weiß nicht, wie und wo ich diese Eintragung (natürlich kostenneutral und online) finden kann!? Vorschläge...? Gruß --Sterntreter13:24, 4. Mai 2011 (CEST)
Hallo McKarri! Auf der Seite des Russland-Portals habe ich die Verwendung von Shtandart auf dt Websites bereits angesprochen. Dort ist man aber der Meinung, daß dies eher nicht WP.de-richtig sei. Deshalb ja auch meine Frage nach den offiziellen Schreibweisen, z.B. bei Versicherern, Zulassungsbehörden etc. Bis jetzt sieht es so aus, als ob es wieder zu einer WP.de eigenen Sondervariante (a là Awrora, brrrr....) kommen würde = Schtandart. Gruß --Sterntreter18:07, 4. Mai 2011 (CEST)
Hallo McKarri! Auf der Seite des Russland-Portals habe ich die Verwendung von Shtandart auf dt Websites bereits angesprochen. Dort ist man aber der Meinung, daß dies eher nicht WP.de-richtig sei. Deshalb ja auch meine Frage nach den offiziellen Schreibweisen, z.B. bei Versicherern, Zulassungsbehörden etc. Bis jetzt sieht es so aus, als ob es wieder zu einer WP.de eigenen Sondervariante (a là Awrora, brrrr....) kommen würde = Schtandart. Gruß --Sterntreter18:07, 4. Mai 2011 (CEST)
zwischenquetsch da Bearbeitungskonflikt: Hau doch mal den Benutzer:Biberbaer an, der hat Russischkenntnisse. Auf der Hamburg.de-Website ist man sich auch nicht einig, vor ein paar Wochen noch hat man sie Schtandart genannt, in der Gesamtliste ist man mittlerweile zu Shtandart übergegangen. Hier in der WP kannst Du das ja relativ einfach lösen, indem Du redirects zu allen Schreibweisen vorschiebst, die dann zum Hauptartikel führen. Letztlich musst Du Dich dann nur noch für eine Schreibweise entscheiden. Schau doch auch noch mal hier [26] und hier [27] vorbei - die nennen sie auch "Shtandart" - ich denke mal das könnte dann vielleicht sogar recht eindeutig und fest sein? Gruß McKarri20:27, 4. Mai 2011 (CEST)
Das war wohl ikke.
Jaja, ich weiß... Kommentar aus dem russPort: Falsche Übernahme aus dem Englischen. D.h. wenn ich den Artikel mit Shtandart anfange, kommen genau die Argumente, die ich gerade abklopfen will. Mein Ziel ist es, dort für die verwendeten Realitäten die Augen zu öffnen. Später kann ich dann schön auf die Argumente VOR der Erstellung des Artikels verweisen, so habe ich viel weniger Druck und Stress. Wie gesagt: In der dt Lit wird Standart verwendet, sie selber schreiben sich Shtandart, aber nur die WP.de will Schtandart - wie bei Awrora! Gruß und Danke --Sterntreter20:37, 4. Mai 2011 (CEST)
Interessant ist die unterschiedliche Schreibweise auf ru: Штандартъ und Штандарт und Стандарт. Der Begriff steht wohl für Standarte im russischen für [28] Regimentsfarben usw. Dort wird eine dritte Schreibweise, wenn die Bedeutung richtig ist gewählt. Die englische Bezeichnung wäre dann Shtandart und die deutsche Schtandart ?? obwohl ich dabei eine Gänsehaut bekomme. Ich würde einfach Standart favorisieren. Gruß -- Biberbaer 21:08, 4. Mai 2011 (CEST) Nachtrag, die Seiten werdet ihr sicher schon angeschaut haben. ru:wiki BKL-Seite [29] und en:wiki BKL-Seite mit unterschiedlicher Schreibweise. [30] -- Biberbaer21:23, 4. Mai 2011 (CEST)
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Moin die Damen und Herren, bitte um Meinungsäußerungen zur Kopie von meiner Diskseite.
Zitat: Hallo Biberbaer, mit den 2000 Paxen scheint Dein Buch zu irren. Laut Fischbach S.698 der das Schiffsattest vom 5. Mai 1959 als Referenz angibt, waren es 3000 Paxe, die erst laut Schiffsattest vom 11. April 1990 auf 1763 reduziert wurden. Das Bild war übrigens auch an der richtigen Stelle, da das Lemma eigentlich Tourmalijn heißt und nicht Berlin. Gruß --Rolf H.21:03, 9. Mai 2011 (CEST)
Hallo Rolf, das es unterschiedliche Angaben über Paxezahlen gibt ist akzeptabel. Allerdings aus meiner Erfahrung heraus und im Vergleich zur Schiffsgröße habe ich heftige Zweifel an der großen Zahl. Das hat ja Ähnlichkeit mit einer Dose Ölsardinen. Ein Schiffsattest ist aber ein sehr wichtiger Beweis. Könnte es ein Übertragungsfehler seitens des Buchautors selbst sein? Das Bild hätte ich als Beispielbild, egal unter welchem Namen der Dampfer je fuhr in der Infobox belassen. Es ist ja das Schiff und der Name eines Schiffes ist Schall und Rauch. In der bisherigen Praxis wurde es immer so gehandhabt, glaube ich jedenfalls. Mit freundlichen Grüßen -- Biberbaer07:17, 10. Mai 2011 (CEST)
Diese wahnsinnigen Paxezahlen waren bei der Köln-Düsseldorfer üblich, auch bei der Wappen von Köln und Wappen von Mainz sowie der Goethe waren sie üblich, beispielsweise wurde die Paxe bei der Wappen von Mainz erst nach einem brandbedingten Wiederaufbau im Jahre 1970 von 3200 auf 2700 reduziert. Ich denke nicht, dass Georg Fischbach sich da vertan hat - er hat 25 Jahre an dem Buch Die Schiffe der Köln-Düsseldorfer 1826–2004 gewerkelt - es war sozusagen seine Lebensaufgabe:-). Ich werde in den nächsten Tagen versuchen ein Bild der Tourmalijn im heutigen Zustand zu besorgen, denn ich habe inzwischen recht gute Beziehungen zu ein Paar niederländischen Schiffsfreaks. Gruß --Rolf H.07:50, 10. Mai 2011 (CEST)
Die Passagierzahlen stimmen, die Goethe war 1953 auch schon für 2500 Paxe zugelassen. Ob die Schiffe jemals soviel Leute an Bord hatten ist eine andere Frage. Wahrscheinlich hat man die Tragfähigkeit einfach auf Personen umgerechnet. -- Frila07:58, 10. Mai 2011 (CEST)
laut der niederländischen Webseite der Tourmalijn passen in die vier gleichgroßen Räume auch heute noch jeweils 720 Leute. Mit der heutigen Pax-Zahl von 1763 ist sie das Schiff mit der höchsten Zulassung in Europa. Gruß --Rolf H.09:30, 10. Mai 2011 (CEST)
Och das ging ja schnell. Bei so viel Kompetenz :-) gebe ich mich geschlagen. Danke auch an Friedhelm und Gruß in die Runde --Biberbaer16:58, 10. Mai 2011 (CEST)
Als ich bei der Marine war und den Norddeutschen erzählte, dass auf dem Rhein Passagierschiffe mit bis zu 3000 Passagiere fahren, wollte das auch keiner glauben. Heute geht das nicht mehr, da braucht man ja noch einen Schleppkahn für die 3000 Schwimmwesten. -- Frila17:25, 10. Mai 2011 (CEST)
Thema Rettungsmittel, Berge von Rettungskragen und andere komischen Schwimmhilfen auch bei uns im Binnenland. Die meisten Havelseen sind bei uns so flach, da kriegste nicht mal ne nasse Krawatte ;-) wenn du zu Fuß an Land gehst. Gruß -- Biberbaer17:36, 10. Mai 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kollegen, bei der „Jahre Viking“ sind mir die neun merkwürdigen "Einzelnachweise" aufgefallen, die ich erstmal in das allgemeinere "Belege" umbenannt habe. Meist führen sie zu login-pflichtigen Registern oder sind schlicht Bilder. Könnte das jemand mal checken? Merci --Aalfons11:15, 23. Jun. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schlage vor, Flusskreuzfahrtschiffe in eine eigene Kategorie zu verlagern. Ähnlich wie bei Commons Category "River Cruise Ships". Pro oder Contra ? -- Gerd Fahrenhorst12:00, 25. Jun. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ahoi in die Runde aller Marineinteressierten.
Seit einiger Zeit gibt es in manchen Artikeln, die Kriegsschiffe aus der Zeit vor 1922 und der Washingtoner Flottenkonferenz zum Inhalt haben, Diskussionen darüber, inwieweit die Tonnageangaben angeglichen werden sollten oder nicht bzw. welche Angabe denn nun stimmen würde oder genutzt werden darf/muss. Speziell geht es dabei um die Angaben in „t“, „ts“ und „tn. l.“. Ich habe bei Änderungen oder Artikeln von mir zumeist auf „ts“ zurückgegriffen, obgleich mir bekannt ist, dass diese Angabe wg. der 1922er-Regelung nicht unumstritten ist (ja, auch als falsch angesehen werden kann).
Aufgrund eines aktuellen Gesprächs (hier) zwischen Benutzer:Ambross07 und mir wurde diese Frage wieder aufgewärmt. Und beiderseits wurde eine bessere Ordnung hinsichtlich der Tonnage für sinnvoll erachtet. Er schlug mir auch vor, dies hier mal anzusprechen, deswegen hier der Beitrag.
Beim Vergleichen von mehreren Artikeln über Schiffe aus der Zeit vor 1922 fiel mir auf, dass offenbar teils sehr beliebig und bunt die Tonnageangaben genutzt werden und wurden (d. h. sowohl „t“ als auch „ts“ etc.) und das irgendwie keine Einheitlichkeit vorhanden ist. Zudem, in der Liste Chronik bedeutender Schiffsversenkungen habe ich festgestellt, dass die (Krieg-)Schiffe, die vormals in „ts“ angegeben waren (aus der Zeit vor 1922, was also auch als nicht richtig angesehen werden kann), die auch von mir teils mit dieser Angabe so reingestellt wurden, kurzerhand in „t“ umgeändert wurden; eine Umrechnung (zu den ehemals 1.016 zu 1.000 kg) fand aber nicht statt, es wurde vielmehr nur das „s“ weggelöscht (was also auch falsch ist). Zudem fiel mir auf, dass bei versenkten Zivilschiffen (auch Hilfskreuzer, die aus Frachtern und Passagierschiffen heraus abgeleitet wurden), die normal in der Literatur in BRT angegeben sind, bei einigen diese Angaben kurzerhand zu „ts“ oder „t“ wurden (also z. B. 4.500 BRT zu 4.500 ts, was natürlich völliger Mist ist).
Kurzum: Egal ob in Listen oder einzelnen Artikeln: Ich fände es gut, wenn wir hier eine einheitliche Lösung erarbeiten könnten. Ich bin auch gerne bereit, mir die Zeit zu nehmen und in Listen wie der Chronik bedeutender Schiffsversenkungen Umrechnungen vorzunehmen (und ich müsste dann wohl jedes Schiff einzeln nachschlagen, zumindest die aus der Zeit vor dem 1. Weltkrieg).
Ein Vorschlag: In Anlehnung an Whitley, der neben der ts-Angabe auch immer t anführt (Bsp.: 8.800 ts (8.941 t)) könnte man ja dies ähnlich handhaben. Und die BRT- und ts-Gleichsetzung muss natürlich ganz geändert werden. Wie seht ihr dies?
Ähm ja. Dann solltest du zuerst die Frage nach der/den Quelle für die Zulässigkeit der Verwendung bestimmter Tonnageangaben zu bestimmten Zeiten beantworten. Desweiteren sollte klar sein, daß wir nur Tonnageangaben aus Quellen übernehmen und wir uns i.d.R. nicht aussuchen können welche Angaben dort zur Verfügung stehen. Schreibt ein Autor in seinem Buch z.B. "tons" oder "Tonnen" meint das dann 907,184 kg - 1016,046 kg oder 1000 kg? Auch wenn in vielen Fällen die Literatur gut genug ist um dieses Problem zu lösen, ist es eben nicht in jedem Fall so einfach. Hatten wir übrigens erst neulich [31] aber leider bisher ohne Klärung. Alexpl15:45, 15. Mai 2011 (CEST)
Seid Ihr sicher, dass "ts" für die Standard-Tonnen steht? Weder Whitley noch Janes Battleships kürzen übrigens die Einheit ab.
Wenn Standard-Tonnen ein Synonym für die Long Ton ist, ist ihre Anwendung nicht auf die Zeit nach 1922 eingeschränkt. Einheit ist Einheit.
Nein sind wir nicht - das war auch das Thema vor einigen Wochen, das ich oben verlinkt habe. Aber ich bin auch bewußt bisher über keine historische Quelle gestoßen die "tn.l" für die britische Tonne nennt. Dem Umrechnen stehe ich skeptisch gegenüber, die Orginalangabe aus der ursprünglichen Quelle sollte erhalten werden und dann nur durch eine Umrechnung ergänzt werden, ähnlich wie es oft bei PS und kw gemacht wird. So können dann auch zukünftige Autoren sofort einschätzen ob sich da jemand möglicherweise verrechnet hat. Alexpl11:40, 16. Mai 2011 (CEST)
Grundsätzlich gehe ich eigentlich auch mit Alexpl hier konform. Ich habe auch bei mir keine Bücher, Quellen, etc., die "tn. l." benutzen oder angeben würden. Bsp.: Bei Breyer (Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 bis 1970) ist grundsätzlich ts angegeben (auch rückwirkend bei alten Panzerschiffen, etwa beim britischen Panzerschiff HMS Victoria aus den 1880ern oder bei der Sachsen-Klasse von 1877). Übrigens ist bei der Sachsen-Klasse auch nur "ts" im betreffenden Wikipedia-Artikel genutzt, obwohl diese Schiffe sicher nicht unter die Reglements des Washington-Vertrages fallen.
Nur meine ich, sollte man dies vielleicht allgemein regeln. Nicht das ständig andere Angaben irgendwo stehen und t, ts, tn. l. oder gar grt/BRT etc. kreuz und quer genutzt werden. Ich persönlich, nur am Rande, bevorzuge ts, weil ich dies auch so aus meinen Büchern entnehme und weil dies auch zumeist genutzt wird (zumindest taucht nirgendwo tn. l. auf). Gruß. -- ShipMate200914:06, 16. Mai 2011 (CEST)
BRT ist ein Raummaß und keine Gewichtsangabe. Es wird (schon lange) für Handelsschiffe benutzt und kann von uns nicht in Gewichtsangaben wie "Tonne" oder "Long Ton" umgerechnet werden. Hat also mit diesem Problem hier eigentlich nichts zu tun. Alexpl16:52, 17. Mai 2011 (CEST)
Hallo, ihr Freunde der "Blechnäpfe" ;-)!!! Wollen wir mal gemeinsam einen Artikel lesen? Ja?! Gut: Karl Joachim Klüver: Wie groß ist ein Schiff? Zur Geschichte der Schiffsvermessung.in: Schiff&Zeit/Panorama maritim; 69 (2009) S. 2-10. Der Autor ist Dipl.-Ing., könnte also was verstehen. Wie kommt ihr jetzt daran? Vorschläge:... (ich kann es gerne einscannen). Andere Li.-Hinweise gerne angenommen. Sonst steht die Befürchtung, daß wir zwar nett darüber gesprochen, aber ohne konkrete Nachweise auch keine einheitliche Meinung oder zumindest einen Konsens erhalten.
Zum anderen möchte ich davor warnen, eine Gewichts-, Volumen-, Massenangabe von, sagen wir mal, vor 1800 als absolutum zu nehmen. Hier würde ich gerne für ein unschematisches Vorgehen plädieren. Wenn dort, in der Lit., tonneladas libros steht, oder irgendwas in der Art, wäre es aus Sicht des Historikers korrekter und einfacher, dieses auch so und nicht anders zu verwenden. Für den Fachmann ist dann ein Vergleich mit anderen Angaben möglich. Zudem geht nicht der verwendete Maßstab (z.B. Amsterdamer vs Rotterdamer voet) verloren und er hat eher Vertrauen in die Aussage. Es fallen die üblichen Umrechnungs- u.a.-fehler weg. Nicht zuletzt war man sich vor ~1750 gar nicht sicher ob der Kahn nun wirklich 260 ts oder doch 300 oder vielleicht nur 240 ts hatte. Es war für sie nicht berechenbar. So konnte ein Schiff in einer Liste 300 Lasten haben und damit die selbe Zahl haben, wie ein anderes in der Liste, aber 5 voet kürzer oder 2 voet schmaler, aber trotzdem 10 Grotelinge mehr an Bord haben. Für den WP-Gebrauch wäre dann natürlich (dahinter, zum Vergleich, in Klammern) ein heute gebräuchliches Maß anzeigbar. Vielleicht sind dann auch Hinweise zur Umrechnung, zum verwendeten Maß o.ä., vielleicht per wikilink auf einen eigenen Artikel, möglich. --Sterntreter18:55, 17. Mai 2011 (CEST)
@Alexpl: Es ist schon logisch, dass BRT ein Raummaß ist, aber wenn ich in der Liste Chronik bedeutender Schiffsversenkungen Handelsschiffe (und nicht mal militärische Hilfsschiffe) sehe, die munter in "ts" angegeben werden, obwohl in den Büchern und Internethinweisen zum betreffenden Schiff die tupfengleiche Zahl als/in "BRT" angegeben wird, so erscheint mir dies doch mal wert es anzusprechen, auch wenn es vielleicht nicht allgemein ein "großes" Problem sein dürfte. Gruß --ShipMate200920:24, 17. Mai 2011 (CEST)
Zum Thema Umrechnen hätte ich als Physiker noch eine definitive Anmerkung ;-) : Wenn es sich dabei tatsächlich um eine Gewichtsangabe handelt, gibt es gegen eine Umrechnung kein sachliches Argument. Es gibt zwischen 10.000 long ton und 10.160 Tonnen keinen Unterschied, das ist dasselbe. Und man spart sich Überlegungen, wie die imperialen Maße denn abzukürzen seien usw.
Problematisch kann so etwas höchstens sein in Fällen wie Verdrängungsangaben des 18. Jh. die eigentlich keine Gewichtsangaben sind, sondern nominelle Größenangaben. Siehe Anmerkung von Sterntreter. -- Marinebanker21:41, 17. Mai 2011 (CEST)
Ich fürchte du unterschätzt uns ein wenig. Wenn ich z.B. den begründeten Verdacht habe, daß eine Quelle die Wasserverdrängung falsch angibt, kann ich sie nicht einfach umrechnen, auch wenn die Quelle ansonsten wertvolle Informationen für einen Artikel enthält. Mal davon abgesehen, daß das Ergebnis immer noch falsch wäre, würde ich es nachfolgenden Wikipediaautoren sehr schwer machen das Problem (Quelle "A" ist fehlerhaft) zu erkennen. Ein solches Beispiel habe ich im letzten Absatz des Artikels Yamato-Klasse aufgearbeitet. Hier kam es jahrelang zum Streit über die richtige Verdrängung und über die Zuverlässigkeit von einzelnen Quellen. Ein Problem war hier die Umrechnung der Autoren von 1946 von Standard-Tonne auf Tonne mit einem Wert von 0,985 ts für eine Tonne. Nicht 0,9842. Durch mehr oder weniger exaktes Zurückrechnen weicht der Tonnagewert in der späteren Literatur nach oben oder unten ab und ich müsste mich als Autor für eine Quelle entscheiden - was logischerweise nicht geht. Den Orginalwert zu behalten, die Umrechnung zu ergänzen und Probleme im Artikel selbst - oder als Anmerkung zu erklären, scheint mir deshalb die bessere Lösung zu sein.
@ShipMate2009: Die Liste der Schiffsversenkungen war ursprünglich ein Abfallprodukt der Artikel, deshalb fehlen in der Liste auch die Quellen. Müssten wir vielleicht mal nachtragen, dann würde sich vielleicht das eine oder andere Problem von selbst lösen.
@Sterntreter: Sag uns doch einfach in Kurzform was der gute Mann in seinem Werk zu "t", "ts" oder "tn.l" sagt, dann können wir das mit anderer Lit. vergleichen. Alexpl09:59, 18. Mai 2011 (CEST)
Nur der Praktikabilität halber und auf Grund der Frage von Alex: Alle Beteiligten haben ihre E-Mail freigeschaltet, vielleicht ist dein (Sterntreter) oben genanntes Vorgehen ganz sinnvoll, auch ohne weitere Nachfrage. Ich habe deine Post jedenfalls genossen :-) --CeGeDiskussion10:09, 18. Mai 2011 (CEST)
Wir kommen um eine absolut offene Aufarbeitung dennoch nicht herum. Off-site Kungeleien (Chat/Mail) bei grundsätzlichen Fragen, machen es Autoren, die an diesen Prozessen nicht beteiligt waren, schwer sich damit später abzufinden. Folge können unendliche Editwars sein, bei denen dann jemand auf der Strecke bleibt - da hatten wir einige im letzten halben Jahr. Also bitte alles Relevante hier auf den Tisch. :-( Alexpl17:54, 18. Mai 2011 (CEST)
War weniger als Offsite gedacht, mehr die URV-Problematik eines langen Textes, der hier eingestellt wird. Wenn alle Diskbeteiligten den vorliegen haben, ist das was anderes, als eine Kurzzusammenfassung von Sterntreter. Über die Bedeutung sollte man sich dann natürlich hier auslassen. --CeGeDiskussion19:41, 18. Mai 2011 (CEST)
@Alexpl: Ich hoffe, ich unterschätze niemanden. Ich sehe allerdings in Deinen Ausführungen keinen stichhaltigen Einwand. Du sprichst (soweit ich das sehe) zum einen von handwerklichen Fehlern außerhalb der Wikipedia. Wenn in der Literatur falsch umgerechnet wird ist das ärgerlich, aber kein Grund, nicht umzurechnen. Es wird in der Literatur auch falsch abgeschrieben, trotzdem schreiben auch wir von der Literatur ab.
Da die Umrechnung den Wert nicht ändert, kann sie auch eine Überprüfung nicht behindern. Due kannst einen Wert in metrischen tonnen in der WP ohne Probleme gegen eine Quellenangabe in long ton abgleichen. Die ggf. entstehenden Rundungsdifferenzen sind in unserem Zusammenhang völlig irrelevant. -- Marinebanker21:41, 18. Mai 2011 (CEST)
Sofern du richtig rechnest ist das natürlich kein Problem. Wenn dir allerdings auffällt, daß ein Wert aus einer Quelle so nicht stimmen kann, sollte ein entsprechender Hinweis für den Leser selbstverständlich sein. Alles andere wäre peinlich. Alexpl10:14, 19. Mai 2011 (CEST)
@Alexpl: a) Bei der Liste Chronik bedeutender Schiffsversenkungen fehlen Quellenangaben fast völlig. Ich sehe hier aber ein Problem bei der Vielzahl der Einträge, zudem verweisen die meisten ja auf existierende Beiträge von Schiffen, wo Quellen angeführt sind. Ich hatte dort mal angeregt, einfach einen Info-Kasten einzubauen und schlicht in ts (Kriegsschiff) und BRT (Handels- und Hilfsschiff) als feste Vorgabe zu unterscheiden. Leider hat niemand geantwortet. :(
b) Generell würde ich die Angaben aus den Quellen bei den einzelnen Beiträgen einfach übernehmen, ggf. nach einem Abgleich mit ein, zwei anderen Quellen. Und da sticht ts als meistgenutzte Angabe doch heraus, auch in der Zeit vor 1922. Ich würde deswegen diese Angabe schon favorisieren. Gruß. -- ShipMate200914:28, 19. Mai 2011 (CEST)
Fast alles was unter Liste von Katastrophen der Schifffahrt aufgeführt ist, war ursprünglich eine einzige, lange Liste. Soetwas haben dann nach der Aufteilung nur noch wenige Leute auf ihrer Beobachtungsliste, da kommt folglich eher selten eine Antwort auf Fragen. Wenn du die Tonnageangaben hervorheben möchtest, wäre eine weitere Spalte in der Tabelle vermutlich die einfachere Lösung. Aber ich würde dir raten lieber Zeit in Artikelarbeit zu investieren und nur bei Gelegenheit/Bedarf an den Listen zu arbeiten. Alexpl00:53, 20. Mai 2011 (CEST)
Zugegebenermaßen habe ich jetzt das von oben nicht nochmal gelesen, aber ich meine gesehen zu haben, daß unterschiedliche Aussagen auf fehlender Faktenbasis beruhen. Gerne würde ich sagen wollen STOPP!! Alles auf Anfang! Und dann laßt uns mit Zitaten mit Angabe Autor, Titel und Seite diskutieren. In der jetzigen Form sehe ich wenig Chancen auf einen gemeinsamen zufriedenstellenden Tenor zu kommen. Bisher versuchte ich mit eigener Lit-Auswahl eine Basis zu erstellen, muß aber zugeben: nicht zufriedenstellend, auch mich nicht. Deshalb nochmal abtauchen und rumsuchen: Leider habe ich die gefundene Lit NICHT in meinem Schapp und kann so nicht konkret helfen. Folgende Titel wurden mir als zum Thema passend genannt: [32], [33], [34] und natürlich [35] (dieser bei Goggel [36] in Voransicht). Übrigends hält der Tippgeber einen Vortrag zum Thema Schiffsvermessung [37]. Einen eigenen Artikel, "Vermessung nach Lasten", zum Thema, ist im Jahrbuch der Schiffbautechnischen Gesellschaft (STG) 2002 zu finden.
Zur praktischen Handhabe würde ich eine originale und eine referierende Angabe vorschlagen: z.B. 45 Lasten (ca. 90 t) oder so. Dann sollten natürlich die einzelnen verwendeten Einheiten in Artikel(n) erläutert und mit den Kürzeln und Lits versehen werden. Sonst befürchte ich eine Wiederkehr der Disk nach einiger Zeit und/oder anderer Stelle. Eine feste Vorgabe und Einheitenfestlegung kann ich nicht begrüßen. Wer will die Angaben umrechnen? Wer kontrolliert die Ergebnisse? Es wäre sicher auch im Interesse der Informationsfreiheit, genau die Werte und Einheiten der Lit-Angaben einzutragen und zusätzlich oder später die Werte in Referenzeinheiten umzurechnen. An einer chronologischen Grenze würde ich ungern festhalten, da erstens die Lit-Angaben vorrang haben und diese Abkommen meist nur festschreiben, was bereits vorher schon gehandhabt wurde. Ebenso würde ich keine Unterschiede zw Kriegs- und Handelsschiff machen - Stw. Hilfskreuzer etc. Gruß --Sterntreter13:47, 29. Mai 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin! Die Aktualität der Anzahl in der Spalte "Schiffe" der obigen Liste ist teilweise so ungenau/nicht up to date, das es an Desinformation grenzt. Ich war schon drauf und dran, mutig zu sein, und die Spalte rauszuschmeißen, aber die Höflichkeit siegt. Was meint ihr zum Thema? Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice21:28, 30. Mai 2011 (CEST)
Moin Happy Admin, so eine Liste scheint immer eine Baustelle zu sein und einen Anspruch auf Vollständigkeit spreche ich ihr ab. Allein schon eine Trennung von Reedereien, die Seeschifffahrt, Binnenschifffahrt oder Beides betreiben, scheint problematisch. Wie definiert sich ein Schifffahrtsunternehmen als Reederei, als reiner Dienstleister ohne eigene Schiffe usw. Wer ist der tatsächliche Eigner der Schiffe? Große Baustelle! Gruß -- Biberbaer22:25, 30. Mai 2011 (CEST)
Hi Ulli! Die Liste als solche ist ja legitim, aber die Zahlenangaben sind für die Hose. Allein die Anzahl der Schiffe meiner letzten Reederei hätte ich im Wochenrythmus auf den neuesten Stand bringen können und die Gesamtliste hätte in guten Zeiten locker 50 Updates am Tag nötig gehabt. Das macht aber keiner, oder besser gesagt, es macht immer nur mal jemand für eine Reederei. Das Thema nach Reedereien im Sinne des HGB (also Eigner), Reederei nach internationalem Recht (Operator/Managers), Chartering usw. aufzudröseln ist dabei ohnehin außen vor. --SteKrueBeOffice23:28, 30. Mai 2011 (CEST)
Ich habe auch Schwierigkeiten, den Sachverhalt zu verstehen. Gehen wir mal schrittweise vor und beschränken uns auf die karibische See. Die Terminologie bezieht sich auf das Windsystem Passat und enstand aus der Segelschiffzeit ab dem 16. Jahrhundert (sehr reger Schiffsverkehr zwischen Europa und der Karibik). Die Schiffe kamen nur mit Wind und mit Wasserströmung (nebensächlich) vorwärts. Daher war die Windrichtung (und der Wind) sehr wichtig. Die Segel mußten dem Wind entsprechend angestellt werden. Man segelte einfacher, wenn man in Gebieten segelt, wo der Wind und dessen Richtung günstig ist.
Der Nordost-Passat auf der Nordhalbkugel weht aus nordöstlicher Richtung. Also weht er in Richtung Südwest. Das gilt aber nur einige Kilometer vor dem Festland (Landmassen → Ab-Umlenkung des Winde in eine andere Richtung); das ist nur eine Vermutung meinerseits (bitte bestätigen oder entkräften).
Im Osten oder Südosten der Karibik "über dem Winde". Im Westen "über dem Winde".
Was noch dazu kommmt ist der Hurrikangürtel, der sich in der Karibik von Südosten, wo noch im Atlantik die Wirbelstürme entstehen, bis nach Nordwesten in den Golf von Mexiko zieht. Von den kleinen Antillen ist Grenada die südlichste Insel, die im Hurrikangürtel liegt. Die darunter, also Trinidad und die holländischen ABC-Inseln, sind nur ganz selten betroffen, während nördlich davon fast jedes Jahr einer drüberzieht. --El bes12:51, 2. Jun. 2011 (CEST)
Ich bin fast dran: Die Bezeichnungen zielen darauf ab, ob in der Fahrtrichtung der von Osten kommende Schiffe eine bestimmte Windrichtung in den Gebieten u.d.W. oder ü.d.W. herrschen. Fährt man von Osten kommend zu den Inseln u.d.W., dann herrscht dort eine andere Windrichtung, als bei den Inseln ü.d.W. --93.134.247.9513:14, 2. Jun. 2011 (CEST)
Ah, diesbezüglich habe ich auch eine Frage - wir schreiben Schiffsnamen im Artikeltext ja kursiv, da sind sich wohl alle einig. Aber ich frage mich gerade, ob bei der ersten Erwähnung in der Einleitung wirklich fett+kursiv sein muss? Reicht dort nicht fett? Zum Vergleich: bei Filmtiteln wird es ja auch so gehandhabt, dass sie im Artikeltext kursiv erscheinen, in der Einleitung aber nur fett. Wurde das mit fett+kursiv für Schiffsnamen in der Einleitung mal irgendwo besprochen? Persönlich gefällt mir fett allein besser, da sonst in praktisch allen Artikeln so zu sehen. Gestumblindi21:55, 6. Apr. 2011 (CEST)
Direkt besprochen wurde das wohl bisher nirgends. Mir gefällts der Systematik halber besser. Gerade auch bei Schiffen mit Präfix oder Klassen wird da auch in der Einleitung gleich deutlich, daß "USS" oder "HMS" nicht direkter Namensteil ist, ebenso daß eine Klasse nach einem bestimmten Schiff benant ist (so das der Fall ist, bei den britischen Tribal-Klassen z.B. stimmt das ja nicht=keine Kursivschreibung). Vielleicht sollte das wirklich mal auf PD:SCHIFF zur Sprache und Klärung kommen. --Ambross22:00, 6. Apr. 2011 (CEST)
Nabend! Hähä, witzige Fragestellung, darüber habe ich auch schon mal herumgegrübelt. Eine wirklich stichhaltige Begründung für das eine oder ander will mir auch jetzt nicht einfallen, aber wenn ich mir die Alternativen so durchdenke, neige ich am ehesten der Lösung Ambross' zu. Übrigens ganz einfach deshalb, weils in meinen Augen am besten aussieht. Schönen Abend noch, --SteKrueBeOffice22:31, 6. Apr. 2011 (CEST)
Dagegen (und für nur fett) spricht allerdings, dass es allgemein als typographisch schlechter Stil gilt, Wörter doppelt hervorzuheben. --Jackson22:36, 6. Apr. 2011 (CEST)
Ich finde, wir sollten da nur bedingt nach Geschmack gehen. Jackson hat meines Wissens schon Recht, wobei ich das allgemein durch in der Regel ersetzen würde es sei den, es ist eine echtes "No-way" in der Buchdruckerlehre-wäre aber ganz gut, daß uns jemand dann auf ein Basiswerk zum Einlesen hinweisen könnte, der was davon kennt
Rein an den verschiedenen Kriterien orientiert, wäre m.E.:
Das gilt bei fast allen Schiffen, denn Lemmata wie Estonia sind bei Schiffen eher die Ausnahme. Zumeist hat man ja eine Jahreszahl oder sonstigen Klammerzusatz, der nicht zum Namen gehört. Und beim Militär ist seit einer Woche nichts neues gekommen, die Diskussion ist also nahezu beendet. --Ambross13:02, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ich würd mich auch der Sichtweise von Ambross anschließen. Habe es auch mal so gemacht, und das wurde damals mit der Begründung von Jackson revertiert. Schlechter Stil von doppelter Hervorhebung find ich da weniger gewichtig, wie einheitliches Bild (Schiffsnamen sind immer kursiv). Just µ 0,02€ --Dances with Waves17:17, 7. Apr. 2011 (CEST)
Das Argument "einheitliches Bild" geht aber auch in die andere Richtung: Lemmata werden in der Wikipedia in der Einleitung sonst nur fett hervorgehoben, nicht fett+kursiv, das ist hier also ein Fremdkörper. Ein nötiger Fremdkörper? Gestumblindi18:16, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ok, teilweise doch. Damit also auch keine einheitliche Handhabung, und damit wär immer kursiv für Schiffsnamen auch keine einmalige Extrawurst mehr. Für mich ist das nicht so elementar, ob nur fett oder fett&kursiv. Wär halt schön wenn es für Schiffe eine Grundlage gäb, wie es gemacht wird. Und wie Du schon erwähntest, hat es auch seinen Vorteil sobald ein legitimes Präfix dabei ist:
Die Estonia war ein Schiff ... oder
Die RMS Brittania war ein Schiff ...
So oder so, ich kann mit beidem leben. Eine Klärung wär trotzdem gut, weil Editierungen von fett zu fettkursiv oder umgekehrt find ich noch unnötiger. --Dances with Waves09:15, 8. Apr. 2011 (CEST)
Also, die Filmschaffenden haben offensichtlich mit fett/kursiv vs. fett vs. kursiv noch ganz andere Ideen gehabt, zuletzt und vielleicht ja abschließend hier mit ziemlich langer Disk. Ansonsten habe ich noch das hier aus dem Bereich Hilfe :Textgestaltung gefunden-was dafür spricht, daß das mit dem Layout nicht ganz so eng gesehen wird. Das Problem bleibt immer gleich: Wir könnten jetzt eine Geschmacksabstimmung machen, die irgendwo festgeschrieben wird - und dann von Autoren denen sie nicht gefällt mit Wikipedia ist keine Demokratie ausgehebelt wird- oder man versucht, sich alle Hinweise aus der Wiki zusammenzusammeln, um argumentativ zu einem schlüssigen Ergebnis zu kommen. Das wiederum hat mich zu meinem obigen Votum bewogen, obwohl ich immer dem Schlichteren zugeneigt bin, also geschmacklich auch zu erst nur Fett, dann Kursiv neigen würde. Deshalb momentan: RMS Fett & Kursiv (siehe unten) Pro --CeGeDiskussion09:07, 8. Apr. 2011 (CEST)
Auch das Präfix kursiv zu schreiben, würde es aber wieder zum elementaren Namensbestandteil machen, oder? --Ambross09:36, 8. Apr. 2011 (CEST)
Kann man das nicht irgendwie vereinfachen? Das Zählen von Strichen nimmt dann doch einen bedenklichen Umfang an. Stichwort "neue Autoren". Alexpl11:20, 8. Apr. 2011 (CEST)
Ich zähle keine Striche, ich klicke nur auf F und K.
Neutral Ich finde im Fall des Präfixes, die vorgeschlagene Lösung MS Fett & Kursiv gut, bevorzuge aber ansonsten weiterhin den in der Wikipedia üblichen Ansatz nur Fett.--Manuel Heinemann20:40, 11. Apr. 2011 (CEST)
Nabend nochmal! Tja schade, die Beteiligung schläft ein und keine der Varianten kann die andere argumentativ oder zahlenmäßig klar aus dem Feld schlagen. Die Grundsätze "Schiffsnamen kursiv" vs. "Nur eine typographische Hervorhebung" lassen sich auch schlecht zusammenbringen. Bleibt daher wohl "Geschmackssache", so man sich nicht um solch einen Nebenkriegsschauplatz zerfleischen will. Entspanntes Wochenende weiterhin, --SteKrueBeOffice18:33, 16. Apr. 2011 (CEST)
Naja, Minimeinungsauswertung:
Fett und kursiv im Sinne Präfix Name: 5 (Ambross, SteKruBe, Dances with Waves, Manuel Heinemann, CeGe)
nur Fett: 2 (Alexpl, Gestumblindi)
Dazu sei festgestellt, daß hier die platteste aller Auswertungen gegriffen wurde, weil 2 von den 5 fett und kursiv-Meinungen die Formatrierung lieber auf die Fälle abstellen würden, in denen auch ein Präfix vorhanden ist. (Aber mit beidem leben können) und ich damit zumindest aktuell die Losung Fett und kursiv ausgeben würde-und auch in die Formatvorlage Schiffe einbringen würde. Fühlt sich jemand im Militärbereich berufen, die oben genannte Disk zusammenzufassen? Noch 2 Wochen, dann Umsetzung?--CeGeDiskussion13:08, 29. Apr. 2011 (CEST)
Es ging nur und ausschliesslich um die erste Erwähnung in der Einleitung - nicht um spätere Nennungen im Artikel, Bildunterschriften, Infoboxen oder gar Lemmata. Alexpl17:37, 29. Apr. 2011 (CEST)
So , ich mach dann mal einen Vorschlage, der dann unter der Überschrift ==Einleitung und Schiffsbenennung im Text== (ist noch nicht das gelbe...) stehen könnte:
Ein Schiffsartikel fängt, wie alle anderen Artikel auch [1], mit Begriffsdefinition und Einleitung an und leitet zum ersten Abschnitt über, also z.B.
Die Hansematz ist eine stählerne monegassischeBark mit gelbem Rumpf, blauer Besegelung und 28 Schornsteinen.
Zunächst sollst du wissen, das Schiffsnamen in den Artikeln immer kursiv geschrieben werden sollten.[2][3] Und auch, daß Präfixe nicht Teil des Schiffsnamens sind.[4][3] Daher kommt es zu folgender Formatierung der Schiffsbezeichnung im ersten Satz: Das Präfix wird in Fett formatiert, der nachfolgende Schiffsname in Fett und Kursiv, oder als kopiervorlagen entweder '''''Schiffsname''''' oder '''Präfix ''Schiffsname'''''[5]
Nur mal so als Zaungast: Jeder Schriftsetzer rauft sich die Haare, wenn man irgendwo doppelte Auszeichnungen verwendet. Ich sehe auch keinen Grund gegeben, warum da hier eine Ausnahme gemacht werden sollte. Dieses Gesetz gilt übrigens seit Johannes Gutenberg und wird mit Ausnahme der BLÖD und ähnlicher Erzeugnisse auch eingehalten. --Marcela17:16, 6. Jun. 2011 (CEST)
Ich bin in der Sache der Schiffsnamen recht leidenschaftslos, nur durch Zufall hier gelandet.
Gutenbergs Ratschläge würden nicht viel helfen, zu seiner Zeit gab es nur gedruckte Werke, keine Bildschirme. Die Fließtextschrift der letzten 400 Jahre ist Garamond mit ihren Abwandlungen, mehr als 90% der gedruckten Worte der Menschheit wurde darin gesetzt. Für Printmedien ist das noch heute erste Wahl, am Bildschirm jedoch funktionieren Serifen nicht bzw. sehen häßlich aus, weil die Auflösung bei weitem nicht ausreicht. Deshalb hat sich im Onlinebereich durchgesetzt, daß Fließtext serifenlos und Überschriften mit Serifen sind.
Fett und kapitälchen sind 2 der 3 wichtigsten Auszeichnungen. Hier in der Wikipedia sind sie verpönt, weil beides bei Nerds "Schreien" bedeutet. Das ist zwar Quatsch, man kommt aber nicht dagegen an.
Besondere Auszeichnungen müssen für eine gute Lesbarkeit sein, eine Insellösung nur für die Schiffe wird jedoch früher oder später für irgendwelchen Ärger sorgen. Bei Biologen ist es sonnenklar, daß lateinische namen kursiv geschrieben werden. Aber so klar ist das in anderen Bereichen nicht. Ich meine, eine generelle Lösung gehört geschaffen, daß endlich auch Versalien, kapitälchen und Fettschrift erlaubt sind. Dann gibt es genug Möglichkeiten. --Marcela19:25, 6. Jun. 2011 (CEST)
Moin! Nun ja, Schiffsnamen sind in der Literatur durchweg hervorgehoben, da unterscheidet sich diese Truppe nicht so stark von den Biologen. Nur hat sich in den letzten paarhundert Jahren keine Hervorhebung klar durchsetzen können (sonst hätten wir die Diskussion hier vermutlich nicht). Übrigens werden Schiffsnamen in Teilen der Literatur auch in der eigentlich im Schriftsatz verpönten Doppelhervorhebung gesetzt, zugegebenermßen aber eher vereinzelt. Da ich eine generelle Lösung mit Versalien, kapitälchen und Fettschrift nicht kommen sehe, plädiere ich dafür unsere Lösung zunächst mal wie besprochen umzusetzen. Falls wir von einer wirklich deutlichen Welle des Widerspruchs gegen die Regelung getroffen würden, hinge die Mehrheit des Forums hier vermutlich sein Herz auch nicht daran, es trotzdem auf Kraft durchzudrücken. Einzelne Gegenstimmen würde ich wiederum als normalen WP-Grundwiderstand gegen jede Änderung zählen wollen. Soweit meine drei Groschen zum Thema, --SteKrueBeOffice19:48, 6. Jun. 2011 (CEST)
Ich glaube, den meisten, insbesondere die, die nicht an den Diskussionen um dieses Thema teilgenommen haben, ist der Unterschied zwischen Namensbestandteil und Präfix gar nicht bewusst. Groetjes, --SteKrueBeOffice19:07, 19. Mai 2011 (CEST)
Nachsatz, wo ich es gerade lese: Die Aussage alle Schiffe ist insofern falsch, als dass das vorherige Präfix in der South African Navy HMSAS (Her Majesty's South African Ship) lautete. --SteKrueBeOffice19:10, 19. Mai 2011 (CEST)
Inoffizielles Review: SGV - plus Frage: MS Mythen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist kürzlich aufgefallen, dass sich der Artikel Schifffahrtsgesellschaft des Vierwaldstättersees in einem ziemlich unbefriedigenden Zustand befand und habe ihn nun vor allem unter dem Aspekt der Geschichte ausgebaut und überarbeitet. Nun würde mich interessieren, was ihr hier so davon haltet, wo ihr noch wesentliche Lücken und Schwächen seht. Dazu gleich noch eine Frage: Ich trage mich mit dem Gedanken, einen Artikel über das kleine Motorschiff Mythen (1931) dieser Gesellschaft zu schreiben. Laut dem Buch von Liechti et al. handelt es sich dabei um das erste Schiff der Welt mit Leichtmetallaufbauten, was es natürlich technikgeschichtlich besonders interessant macht. Die Publikation "Vierwaldstättersee - unsere Flotte" von Hunziker/Amstad (2001) geht allerdings noch weiter und schreibt über die Mythen sogar: "Es ist das erste Schiff der Welt mit elektrisch geschweisster Schale, Aluminium-Aufbauten und schnelllaufenden Dieselmotoren." Wie soll ich das verstehen? Ich vermute mal, dass die Autoren meinen, dass es sich um das erste Schiff mit dieser Kombination technischer Eigenschaften handelt. Es wird wohl kaum auch noch das erste mit elektrisch geschweisster Schale UND das erste mit schnelllaufenden Dieselmotoren gewesen sein? Oder doch? Gestumblindi23:47, 30. Mai 2011 (CEST)
Moin Gestumblindi, wow, wenn das mal nicht interessant klingt! Das erste geschweißte Seeschiff war die Fullagar. Auch in Deutschland begannen die Werften in den 1930ern mit dem Schweißen, das haut also ungefähr hin. Ich Guck mal, ob ich in einer alten Werft und Hafen was finde. Groetjes, --SteKrueBeOffice06:31, 31. Mai 2011 (CEST)
Moin, das erste geschweisste Fahrgastschiff für das Binnenland [38] in D war die Zehlendorf (1927), ein reines Stahlschiff. Weltweit das erste Schiff in dieser Bauart kann ich nicht nachweisen. Schiffe aus Aluminium gab es zahlreich, wobei die aber genietet wurden ähnlich im Flugzeugbau. Ein ranking mit drei Alleinstellungsmerkmalen als Abgrenzung ist kurios :-) Gruß -- Biberbaer07:01, 31. Mai 2011 (CEST)
Es ist also wohl zumindest plausibel, dass es sich bei der Mythen, wie von Liechti et al. beschrieben, um das erste Schiff mit Leichtmetall- (d.h. Aluminium-)Aufbauten handelt? Im übrigen würden mich natürlich nach wie vor eure Meinungen zum Schifffahrtsgesellschafts-Artikel interessieren, bevor ich ihn ins allgemeine Review bringe; als Fernziel schwebt mir eventuell eine KALP-Kandidatur vor, wenn ich ihn mal noch etwas weiter poliert habe... Gestumblindi18:28, 2. Jun. 2011 (CEST)
Moin nochmal! Nur als Info zur Abrundung, im Fachblatt des Vereins Deutscher Ingenieure habe ich einen frühen Artikel über das Schweißen von Schiffen gefunden. Der Beginn des Elektroschweißens auf deutschen Werften wird dort auf die zweite Hälfte der 1910er Jahre gelegt. Groetjes, --SteKrueBeOffice13:29, 6. Jun. 2011 (CEST)
Geschwindigkeit von Binnenschiffen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schon wieder ich ;-) - und zwar darum: Unter Diskussion:Uri_(Schiff)#Geschwindigkeit wurde der m.E. zutreffende Hinweis angebracht, dass es bei Binnenschiffen üblich ist, die Geschwindigkeit in km/h, nicht in Knoten anzugeben. Unsere Schiffs-Infobox sieht allerdings nur die Geschwindigkeitsangabe in Knoten vor, die immerhin automatisch in km/h umgerechnet und zusätzlich so angezeigt wird, was ich für einen akzeptablen Kompromiss halte. Was meint ihr hier so dazu? Gestumblindi21:46, 3. Jun. 2011 (CEST)
Tatsächlich werden in der deutschen Binnenschifffahrt alle relevanten Angaben in km/h gemacht. Dazu gehört beispielsweise die geforderte Mindestgeschwindigkeit von Fahrzeugen oder örtliche Geschwindigkeitsbegrenzungen. Wenn ein Schiffer seine Geschwindigkeit in Knoten angibt, erkennt man daran, dass er die Geschwindigkeit seines Fahrzeugs nicht kennt und er geschätzt hat. Daher scheint mir in WP eine Angabe der Geschwindigkeit in km/h angemessen zu sein. Wenn die Box aber automatisch umrechnet und beide Werte angibt, halte ich das für OK. --Wicket13:42, 4. Jun. 2011 (CEST)
Ich hab mal meinen Senf dazu getan, weil mir der Fall ziemlich eindeutig erscheint. Ich hoffe, das findet hier Konsens. Grüße --Wicket23:50, 12. Jun. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, nachdem der Winter vorüber ist, ist es hier um mich etwas still geworden. Der Traum von der einheitlichen Infobox habe ich dennoch nicht aufgegeben und bin mal wieder auf die Suche gegangen. Als Schlachtfeld tut sich die Kreuzfahrtgesellschaft Celebrity Cruises auf:
Da ja eigentlich eher die Binnenschifffahrt auf dem Bodensee mein Gebiet ist und Kreuzfahrtschiffe eher die Baustelle von Benutzer:Scorpio66 sind will ich Euch miteinbinden. Also, falls bei jemanden von Euch Langeweile herrschen sollte, nur zu. ;-)
--Manuel Heinemann22:44, 18. Jun. 2011 (CEST)
Fakta om Fartyg
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Durch diesen Edit ist mir gerade aufgefallen, dass die für Fähren und Kreuzfahrtschiffe oft sehr nützliche und faktenreiche schwedische Website "Fakta om Fartyg" http://www.faktaomfartyg.se/ gegenwärtig nicht erreichbar ist. Ich würde aber vorschlagen, die Links gegenwärtig eher noch nicht ganz zu entfernen, sondern mit Vorlage:Toter Link als nicht erreichbar zu markieren oder noch zuzuwarten - die Site scheint nicht definitiv geschlossen zu sein: "temporary closed, due to problems with the server". Der Betreiber habe viele Ratschläge zur Behebung seiner Probleme erhalten und wolle die Site bei einem anderen Webhost wieder eröffnen, aber es könne eine Weile dauern. Gestumblindi18:04, 19. Jun. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Freunde, nach längerer Zeit wird endlich ein neuer Versuch unternommen, dem Seehandel seinen verdienten Artikel zu verschaffen. Daran ist aber noch viel zu tun, und ich würde mich über tatkräftige Hilfe freuen. Gruß, --KuK10:11, 23. Jun. 2011 (CEST)
Nominal Horse Power
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin nochmal! Ist ja schon was her, das wir über nhp diskutiert haben. In den Lloyd Registern aus den 1930er Jahren ist das mit tausend Formeln haarklein erklärt. Eine eigene Leistungsberechnung ist es bekanntermaßen nicht, eher eine Rechen-, bzw. Vergleichsgröße. Was meint ihr, lohnt ein eigener Artikel oder soll ich nur den Abschnitt in Pferdestärke etwas anpassen? Gruß, --SteKrueBeOffice13:23, 25. Jun. 2011 (CEST)
Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so schlau als wie zuvor! - Nein, Quatsch, danke für die Rückmeldung! Werd' die Lloyd-Formeln mal ins WP-Format stellen und dann sehen, ob's mehr als 15 Zeilen geworden sind. Schönen Restsonntag, --SteKrueBeOffice19:58, 26. Jun. 2011 (CEST)
Da fällt mir ein, die "40 PS" in Stadt Luzern (1837) sind in meiner Literatur in Wirklichkeit als PSnom angegeben, das wird wohl sowas sein... sollte man wohl irgendwie anpassen; nur zu, wer das kann :-) Gestumblindi03:10, 27. Jun. 2011 (CEST)
Sobald man entweder den Durchmesser des Arbeitzylinders oder den Kolbenhub hat, kann losgerechnet werden. Allein, damit kann man nur eine Formelumstellung vornehmen. Je nach Faustformel ist PSnom mal sechs, sieben oder acht zu nehmen, um die angenäherte wirkliche Leistung zu erhalten. mal Daumen halt :-) -SteKrueBeOffice03:20, 27. Jun. 2011 (CEST)
Hmtja, alles, was ich da an weiteren Angaben habe, ist, dass es sich um "zwei einzylindrige Niederdruck-Balancieranlagen" handelte (so eine ganz archaische Maschine...) - "40 PS" sind ja also in der Infobox auf jeden Fall falsch, was würdest du reinschreiben? :-) Gestumblindi03:32, 27. Jun. 2011 (CEST)
240 PS - bei Balanciermaschinen wird "mal sechs" die beste Näherung sein. Immer noch schmal, aber bei der Schiffsgröße passt das sogar. So, für heute gute Ruh, --SteKrueBeOffice03:40, 27. Jun. 2011 (CEST)
Noch eine Kleinigkeit: Die Abkürzung PSnom (so steht's in meinem Buch) ist im Artikel Nominal Horse Power noch nicht erwähnt, sollte man eventuell? Und einen Redirect anlegen? Wird schon richtig sein? Gestumblindi04:00, 27. Jun. 2011 (CEST)
Moin Gestumblindi! Ob es eine offizielle Abkürzung ist (die verlinkt werden sollte), vermag ich zwar nicht zu sagen, aber eine Erwähnung im Artikel ist mit Sicherheit richtig. Groetjes, --SteKrueBeOffice07:35, 1. Jul. 2011 (CEST)
Kategorisierung Schiffe nach Ländern
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was sind denn deutsche Passagierschiffe ? Schiffe deutscher Reedereien ? Schiffe die in Deutschland verkehren ? Schiffe, die unter deutscher Flagge fahren (egal wo) ? -- Gerd Fahrenhorst 13:37, 25. Jun. 2011 (CEST)
Das stimmt hier fehlt eine Definition und das nicht nur bei deutschen Schiffen. --Alma 18:21, 25. Jun. 2011 (CEST)
Ich denke dass eher pragmatisch das Fahrtgebiet als die formale Flagge oder Sitz der Reederei interessant ist, also vielleicht "Schiffe, die überwiegend oder zumindest sehr oft Häfen im Land XXX anlaufen" ? -- Gerd Fahrenhorst19:37, 25. Jun. 2011 (CEST)
Das wäre eine schlechte Lösung, da der Großteil der Schiffe unter deutscher Flagge oder unter deutschem Management selten vor unserer Haustür zu finden ist. Traditionell gilt immer die Flagge, pragmatisch der Besitz der Schiffe. Gruß, --SteKrueBeOffice19:52, 25. Jun. 2011 (CEST)
die 200 großen Kreuzfahrtschiffe (und viele andere Motorschiffe?) sind dort in der Regel nicht einsortiert - was nützt die Kategorie dann ?
Wenn wir wirklich alle Motoschiffe einsortieren würden, hätte die Kategorie wohl knapp tausend Einträge - um den Überblick zu behalten und Nutzen draus zu ziehen, sollten wir Unterkategorien einführen.
der Name mag ja historisch begründet sein - aber eigentlich sind wohl nur Schiffe mit Energiequelle "Diesel u.ä." gemeint, weil ja Schiffe mit Nuklear- oder Rotorantrieb auch einen Motor haben, aber in anderen Kategorien auf gleicher Ebene sind? Nun ist aber die Energiequelle etwas anderes als die Antriebsart im Sinne von "was treibt die Schraube an", da sollten wir die Kategorienstruktur überdenken.
Vorschlag A, Konzentration auf Antrieb im Sinne "was treibt die Schraube an":
Statt (oder: unter) Kategorie Motorschiff schaffen wir "Kategorie:Schiff mit Verbrennungsmotor" und "Kategorie:Schiff mit Elektromotor", Nuklear- und Rotorantrieb werden Unterkat's von Elektro. Dieselelektrische werden bei Elektromotor eingeordnet. Mit anderen Worten: zuerst die Motorart, in tieferer Ebene die Energiequelle.
Vorschlag B1, Motor mit Einbeziehung der Energiequelle:
Unter Motorschiff schaffen wir Kat's "Schiff mit dieselelektrischem Antrieb", "Schiff mit dieselmechanischem Antrieb", "... mit Solarantrieb"; auch mit Nuklear- und mit Rotor-Antrieb werden auf dieser Ebene eingeordnet.
Vorschlag B2, Nur Energiequellen als Unterkat's von Motorschiff:
Unter Motorschiff schaffen wir Kat's "Schiff mit Energie aus Kraftstoffen", "Schiff mit Energie aus Kernenergie", ... Solar, Wind, ...; also ähnlich B1 aber keine Unterscheidung dieselmech./dieselelekt. Das Problem der Riesen-Kategorie (zu viele Einträge) bleibt ungelöst.
Vorschlag C, Minimal-Änderung
Kategorienstruktur wie jetzt belassen, im Kategorietext definieren dass mit Motorschiff hier nur Schiffe auf Kraftstoffbasis gemeint sind. Lediglich eine neue Kategorie für Solarboote anlegen. Das Problem der Riesen-Kategorie (zu viele Einträge) bleibt ungelöst.
Ohne mich hier konkret äußern zu können/wollen (obwohl ich spontan zu B1 tendieren würde, aber ohne das groß durchdacht zu haben), scheint mir das gesamte Kategoriesystem der Schiffahrtsecke einer Überprüfung wert zu sein. Da gibts ziemlich viele Baustellen. --Ambross11:31, 26. Jun. 2011 (CEST)
Moin!
Man könnte sich daran orientieren, wie es Behörden machen, dann sähe die Unterteilung (jetzt mal nur für Paxe und Frachter) etwa folgendermaßen aus:
Passsagiermotorschiff
Passsagierschiff mit dieselelektrischem Antrieb
Passsagierdampfschiff
Turbinen-Passsagierschiff
usw. für Paxe
dann kämen
Frachtmotorschiff
Frachtschiff mit dieselelektrischem Antrieb
Frachtdampfschiff
Turbinen-Frachtschiff
usw. für Frachtschiffe
Man könnte sich auch daran orientieren, wie es Register und Klassifikationsgeselschaften sinngemäß einordnen, dann sähe die Unterteilung ungefähr so aus:
Passsagierschiff + Motorschiff
Passsagierschiff + Schiff mit dieselelektrischem Antrieb
Passsagierschiff + Dampfschiff
Passsagierschiff + Turbinenschiff
usw. für Paxe
dann kämen
Frachtschiff + Motorschiff
Frachtschiff + Schiff mit dieselelektrischem Antrieb
Frachtschiff + Dampfschiff
Frachtschiff + Turbinenschiff
usw. für Frachtschiffe
Nur, um als Vorbild jetzt mal zwei Ordnungssysteme von Organisationen zu nennen, die diese Einordnung schon ein paar Jahrhunderte betreiben. Gruß, --SteKrueBeOffice11:52, 26. Jun. 2011 (CEST)
Hm, ich hatte schon gehofft dass wir weitere konkrete Alternativen finden und die Vor- und Nachteile diskutieren. Was bringt eine Verschiebung auf den Herbst - wir sind doch dann auch nicht schlauer als jetzt ? -- Gerd Fahrenhorst17:54, 29. Jun. 2011 (CEST)
Diskussionsankündigung i.S. Einleitung: Schiffsnamen kursiv+fett oder nur fett? auf Formatvorlage Schiffe
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallöchen, (m)ein altes Problem mit den Infoboxen ist wieder da. Statt als Hilfe empfinde ich es als extrem schwierig diese sperrigen Teile zu verwenden, auszufüllen und die richtige Box zu verwenden: Bsp. [41] Kriegsschiff, Segler, Allgemein? Und wenn man die Kopiervorlage einsetzt, sieht es so aus. Toll! Ich brauche da Hilfe. Wenn das erledigt ist, kann auch der Artikel von Stapel. Nur die sch....(piep)... Box liegt mir richtig quer im Hals. Gruß --Sterntreter14:26, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ja das stimmt - ich verzweifele an den Tabellen hier in der WP auch öfters. Ich hab´s mal versucht - die Rubrik "Sonstiges" ist dabei jetzt irgendwie "über" - hier fehlen noch ein paar Eintragungen? Ansonsten die Rubrik ganz raushauen...McKarri16:32, 3. Jul. 2011 (CEST)
Das Wort "petrinisch" scheint mir etwas unorthodox - ich würde es vielleicht durch "petersburgisch" (analog hamburgisch ?) ersetzen? Ansonsten schöner Artikel...McKarri16:40, 3. Jul. 2011 (CEST)
Mit Petrinisch ist die Zugehörigkeit und Abhängigkeit von Peter I. gemeint. Vielleicht wirklich etwas ungewohnt, aber nicht selbst erfunden! Man kann es ja ändern. Gruß und Danke --Sterntreter16:46, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ach so, ja das habe ich so noch gar nicht in Betracht gezogen. Ich dachte eben eher petersburgisch statt Peter. Damit andere Unwissende wie ich nicht darüber stolpern, vielleicht eklärende Fußnote ? - ich kannte das so jedenfalls noch nicht. Na Dir wird schon was einfallen...McKarri17:50, 3. Jul. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bilgenentöler sind nun gewiss nicht mein Spezialgebiet, wenn ich es auch bedauere, dass ich den aus der Stadt Luzern (1837) entstandenen Bilgenentöler nicht mehr fotografiert hatte, was bis 2005 noch möglich gewesen wäre... nun, bei mir ist gerade wieder Diskussion:Bilgenentöler auf der Beobachtungsliste aufgetaucht, da dort jemand Rechtschreibfehler korrigiert hat. Bereits im März hat eine IP kritisiert, dass im Artikel der Einsatz von Bilgenentölungsbooten als eine Sache der Vergangenheit dargestellt wird, während dies in der Binnenschifffahrt immer noch aktuell sei. Vielleicht sollte sich den Artikel nochmal jemand anschauen und evtl. erweitern, der sich mit der Materie besser auskennt als ich; sieht so aus, als würde die Binnenschifffahrt darin wirklich zu wenig berücksichtigt? Gestumblindi03:48, 2. Aug. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren62 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So, dank Wikipedia:Löschkandidaten/22._Mai_2011#Desaix_(1901), der Meinungen dazu und der Tatsache, daß Florian einst mit der Begründung Schiffe: wird regelmäßig so angewandt, mit einigen Änderungen, und einem heftigeren "Kriteriumsgerangel", für mich aber ohne nachvollziehbare Disk, um den 28.04.2008, hat sich eigentlich nicht so recht was getan.
Wie sieht es aus, sind diese Thesen (noch) sinnvoll?
Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant
Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z. B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden
Das heißt, daß zum Beispiel viele alte Großsegler hieraus keinerlei Relevanz ziehen. Und historische Bedeutung ist nur für die Personenschiffe definiert. --CeGeDiskussion12:29, 23. Mai 2011 (CEST)
Meiner Meinung nach eine der unglücklichsten Formulierungen der Schiffs-RK. Die Relevanzbegründenden Umstände sind willkürlich. Der Umstand anderweitiger großer Bekanntheit wird bei strenger Regelauslegung ausgeblendet. Es wäre schon hilfreich, den Satz mit dem Zusatz "beispielsweise" vor der Aufzählung der relevanzbegründenden Umstände zu erweitern. --SteKrueBeOffice14:52, 23. Mai 2011 (CEST)
Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen, eine historische Bedeutung haben oder Relevanzkriterien analog zu den Handelsschiffen erfüllen.
Sehe ich auch so. Hier müssten andere Kriterien her. Vielleicht die Große einer Reederei? Im Sinne von "Reederei XY hat eine Flotte von mindestens X Schiffen", damit ein solches Schiff relevant ist.McKarri
Eine andere (etwas weniger auf die Passagierzahl festgenagelte) Formulierung fände ich auch hilfreicher. Die Relevanz an der Reederei festmachen zu wollen, ist in meinen Augen jedoch kontraproduktiv. --SteKrueBeOffice14:47, 23. Mai 2011 (CEST)
fast jedes Rundfahrtschiff würde dieses Kriterium erfüllen, aber Flusskreuzfahrschiffe würden beispielsweise zu 90% durch das Raster der Paxe fallen. --Rolf H.16:29, 23. Mai 2011 (CEST)
Die Relevanz an der Pax Anzahl festzumachen ist irgendwie unsinnig. Relevant wird auch der kleinste Eimer wenn er z.B. mit 10 Personen an Bord verunglückt. Allerdings macht es wenig sinn nun jede Nußschale aufzuführen. Wenn ein Schiff während der Planung, des Baues und der Verschrottung keine Besonderheiten hervorgebracht hat, wiese dem Schiff dann einen eigenen Artikel widmen??? Auch macht es wenig Sinn den Serien Artikel zu kopieren für das Schiff und dann zwei Sätze hinzuzufügen. Gruß--Henry19:00, 23. Mai 2011 (CEST)
Naja Henry, jedes Schiff, auch die kleinste Nußschale wird irgendwann einmal etwas besonderes erlebt haben. Ob die heutigen Blechkistentransporter da mithalten können in ihrem kurzen Leben, das weiss ich nicht. Vor langer Zeit hat uns einmal jemand vorgeworfen die Wiki wäre kein Schiffsregister. Warum eigentlich nicht? Jedermann/frau hat Zugriff und ich glaube behaupten zu dürfen Schiffe haben so einigen Anteil an der technischen Entwicklung von Homo sapiens. Ich glaube auch die Relevanz an der Paxezahl festzumachen ist überholt. -- Biberbaer20:29, 23. Mai 2011 (CEST)
Diese Regel wurde bei der letzten großen Änderung von der Exklusionistenfraktion durchgesetzt, weil man Angst hatte, Wikipedia würde mit Artikel von auf Seen in Parks verkehrende Kleindampfer überflutet. --08:27, 24. Mai 2011 (CEST)
Es ist, wie ich weiter unten schon schrieb, eines der liberalsten Relevanzkriterien, die wir haben. Bevor man hier etwas ändern will, muss man sich doch die Frage stellen: a) gibt es Personenschiffe, über die man sinnvoll einen Artikel schreiben könnte, die von diesem Kriterium nicht erfasst werden? Es sind ja auch kleine Schiffe relevant, die "im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen" oder "eine historische Bedeutung haben", das ist sehr breit gefasst. Und b) gibt es Personenschiffe, die jetzt dank dieser RK einen Artikel haben, aber besser keinen hätten? Beides würde ich verneinen. Also gibt es keinen Änderungsbedarf. Gerade die Passagierzahl sorgt durch ihre Einfachheit und Allgemeinverständlichkeit dafür, dass es für einen grossen Teil der interessanten Schiffe keinerlei Relevanzdiskussionen gibt. Gestumblindi13:06, 24. Mai 2011 (CEST)
So gesehen, hundertprozentige Zustimmung. Aber sperrig formuliert ist es trotzdem. Fahrgastschiffe (nicht Personenschiffe) sind zum einen auch immer Handelsschiffe (Ausnahme: Truppentransporter), daher kann der Analogie-Anhang eigentlich weg. Auch die Unterteilung in kleinere und größere Schiffe kann in meinen Augen fallengelassen werden.
Vorschlag: Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern, eine historische Bedeutung haben oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen. (nicht signierter Beitrag vonSteKrueBe (Diskussion | Beiträge) 14:32, 24. Mai 2011)
Damit bin ich ganz einverstanden, das wäre eine Verschlankung des Kriteriums ohne (unnötige) inhaltliche Änderung. Gestumblindi14:44, 24. Mai 2011 (CEST)
Moin Manuel! Das einzige Schiff in Europa, das auf über 2000 Metern Höhe in der kommerziellen Linienschifffahrt verwendet wird, ist mit Sicherheit auch durch seine Sonderstellung relevant. Aber deine diesbezüglichen Bedenken bestätigen, dass eine Anpassung der RK kein Selbstzweck ist. Gruß zum Abend, --SteKrueBeOffice23:06, 28. Mai 2011 (CEST)
Baugleiche Schwesterschiffe sind nach Möglichkeit zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein sollte.
Das, was hier als Relevanzkriterium daherkommt, ist strenggenommen nur ein Hinweis zur Umsetzung von Artikeln zu Bauserien oder Schwesterschiffen. Das sollte in meinen Augen entfallen oder als Hinweis gekennzeichnet werden. --SteKrueBeOffice15:03, 23. Mai 2011 (CEST)
Zumindest alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Commanding Officer im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2)) sind auch als Einzelschiff relevant. Diese sollten allerdings bereits vom Stapel gelaufen sein.
Ist mir auch ein Rätsel, woraus sich aus dem Kommandorang eine Relevanz für ein Schiff ergibt...läßt sich das ggf. auf die Handelsschifffahrt übertragen? Bei größeren Handelsschiffen mir einem Offizier mit AG und Fischereischiffen mit BGW? Traditionsschiffe mit mindestens Sporthochseeschifferschein? --CeGeDiskussion12:29, 23. Mai 2011 (CEST)
Auch kleine Schiffe können geschichtlich relevant sein. Ein anderes Kriterium muss her. An Seeschlacht beteiligt gewesen? Bedeutenden Kommandanten oder Befehlshaber an Bord gehabt? An anderem bedeutsamen Ereignis teilgenommen? McKarri
Bei allen Schiffen sind neben den grundsätzlichen Anforderungen an Artikel die wichtigen Abmessungen, das Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.
Je älter desto unzuverlässigere Daten. Kommt hinzu, dass Maße nicht immer übereinstimmend sind: englischer Fuß (Längenmaß ) ist nicht immer identisch mit deutschem Fuß (Längenmaß) - und selbst in Deutschland gab es wohl unterschiedliche Füße =;-). Birgt viele Konvertierungsfehlerisiken. Sollte sowieso kein Muss - sondern eine Kann-Bestimmung sein. Im Umkehrschluss sollte jedenfalls kein LA oder SLA daraus erwachsen können, wenn Länmgenmaße und Gewichte nicht erbracht werden können. McKarri
Fähren finde ich auch überflüssig - insbesondere solche nur 20 bis 50 Fahrzeuge fassenden Dinger. Hier würde ich vielleicht auch als Mindestanforderung eine Mindestanzahl Paxe, mindestanzahl Fahrzeuge oder eine mindestanzahl an Einzelfähren einer Reederei sehen (wollen). Selbst dann fällt es mir aber schwer, immer noch eine Relevanz zu sehen. Vielleicht wäre die historische Bedeutung ein Relevanzkriterium - also z.B.: Wie lange existiert nachweislich eine Fährverbindung von X nach Y - sollte die 100 Jahre betragen würde ich vielleicht einen Hauch an Relevanz bei Fähren sehen McKarri
Scotti, das würde bedeuten du möchtest auch unsere Tussy abschaffen. Das gibt viel Ärger und es haben schon einige versucht, ohne Erfolg. -- Biberbaer20:42, 23. Mai 2011 (CEST)
zwischenquetsch: Na wenn die Fähre andauernd kaputt ist (deswegen heißt sie doch so=;-)??) ist sie ja vielleicht sogar Rekordträgerin im Kaputtsein ? Dann muss sie natürlich auch einen eigenen Artikel haben =;-)McKarri21:31, 23. Mai 2011 (CEST)
Wenn Paxe ein Kriterium wären, hätten wir dann gleich einge Artikel weniger. Zb. Fähre Kronsnest und Ruhrtalfähre würden durchfallen (wobei die Ruhrtalfähre damals natürlich promt einen LA kassierte, ebenso wie MS Schwalbe II, die allerding ein Fahrgastschiff ist). Bei Fähren würde sich als Kriterium vielleicht die Fahrgastzahl pro Jahr anbieten. Denn die Ruhrtalfähre, beispielsweise, befördert im Jahr mehr Passagiere als die Queen Mary, hat aber nur Platz für 16 bzw. 49 Personen. --Wicket23:39, 23. Mai 2011 (CEST)
Bei Fähren könnte vielleicht mehr zwischen der Fährverbindung und dem Fährschiff unterschieden werden. Insbesondere Fähren an Flüssen oder Meerengen waren vom Mittelalter bis in die Neuzeit wichtige Verkehrsverbindungen und Einnahmequellen, das Fährrecht wurde vom Landesherren urkundlich bestätigt. In solchen historisch begründbaren Fällen sollte die Fährverbindung als Verkehrsweg die Relevanz ergeben und weniger das Fährschiff. --Erell08:01, 24. Mai 2011 (CEST)
Das sind sehr interessante Überlegungen und als Relevanzkriterien für kleine und oft unterschätzte historisch belegte Fährverbindungen anwendbar. -- Biberbaer20:17, 25. Mai 2011 (CEST) 06:26, 25. Mai 2011 (CEST)
So und soviele PKWs und/oder Passagiere würde bedeuten, dass wir alle Artikel zu den Bodenseefähren wohl eindampfen müssten.--Manuel Heinemann22:55, 28. Mai 2011 (CEST)
Auch eine Durchführungsverordnung, statt eines Relevanzkriteriums. Eine relevante Person würde auch nicht deshalb irrrelevant, weil man ihren Geburtsort nicht weiß. Den Absatz kann man streichen. --SteKrueBeOffice15:09, 23. Mai 2011 (CEST)
Anmerkung:
Natürlich kann man hier eine Vorabdiskussion durchführen, aber die eigentliche Diskussion gehört dann auf WD:RK, damit das auch die Leute finden, die vielleicht nicht so viel vom Schiffsbau verstehen, die aber eher die Gesamtheit und Ausgewogenheit der Relevanzkriterien im Blick haben. Ältere Diskussionen zu den Relevanzkriterien für Schiffe (die sind ja nicht vom Himmel gefallen) werden hier gesammelt: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Schiffe (Seite noch im Aufbau begriffen, möglicherweise nicht vollständig. Ggf. ergänzen, falls weitere Diskussionen bekannt). --91.64.218.19415:45, 23. Mai 2011 (CEST)
Anmerkung zur Anmerkung:
Man muß sogar hier die Vorabdisk führen, damit bei notwendigen und schlüssigen Änderungsvorschlägen diese vernünftig fachlich ausgearbeitet und begründet werden könne, um sie dann noch Mal dem Allgemeinheitstest zu unterziehen. Und Danke für das Register-sowas hab ich schon ewig gesucht! --CeGeDiskussion16:48, 23. Mai 2011 (CEST)
Diskussion zu allen Kriterien
Ich antworte mal pauschal hier. Zur Anmerkung der IP: Klar muss das letztlich auf der RK-Diskussionsseite präsentiert und diskutiert werden, wenn wir die RK ändern möchten, aber es ist sicher sinnvoll, wenn die regelmässigen Portalmitarbeiter hier erstmal ausdiskutieren, was sie denn wie ändern wollen. - Nun zu einzelnen Punkten: Den ersten würde ich so umformulieren, dass das "nur" entfällt (denn RK sind ja Einschlusskriterien) und dass wie bei Personenschiffen die historische Bedeutung aufgenommen wird. Im Ergebnis:
Handelsschiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z. B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder eine historische Bedeutung haben. Ein Indiz für letzteres ist, wenn sie in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.
Das schliesst dann durch das Entfallen des "nur" Relevanz aus anderen Gründen nicht mehr aus und man muss nicht extra "beispielsweise" schreiben. Die Passagierzahl im zweiten Punkt hatte natürlich die Intention, nicht "jeder Nussschale" zu einem Artikel zu verhelfen. Und in dieser Formulierung gehören die RK zu den liberalsten, die wir gegenwärtig haben. Da jedes Schiff mit einer Kapazität ab 200 Personen automatisch relevant ist und selbst kleinere Schiffe relevant sind, wenn sie nicht nur dem Privatvergnügen dienen, gibt es in diesem Bereich praktisch keine Relevanzdiskussionen. Wenn ein Personenschiff interessant genug ist, um einen Artikel darüber schreiben zu wollen, sind diese Kriterien praktisch immer erfüllt. Und ich sehe andererseits keine Flut an Artikeln über eigentlich irrelevante "Nussschalen". Also finde ich, dass dieses Kriterium sich in der Praxis bewährt hat, Streit vermeidet und nicht verändert zu werden braucht. Zu den Kriegsschiffen kann ich eigentlich nichts sagen, das Kriterium geht auf Leute zurück, die an diesen Militärsachen interessierter sind als ich, siehe neben der eigentlichen RK-Diskussion 2008 auch diese Benutzerdiskussionsseite. Da sollte man sicher das entsprechende Portal bei der Diskussion berücksichtigen. "Bei allen Schiffen sind neben den grundsätzlichen Anforderungen an Artikel die wichtigen Abmessungen, das Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig" schliesslich klnnte man einfach streichen, da es da ja nicht um Relevanz, sondern um Artikelqualität geht. Oder das "notwendig" durch "wünschenswert" ersetzen. Gestumblindi21:11, 23. Mai 2011 (CEST)
Moin Gestumblindi! Du hast recht, das "nur" wegzulassen statt ein "beispielsweise" einzusetzen ist besser. Den zweiten Teil des Satzes würde ich straffen und nach "Wichtigkeit" umstellen:
Handelsschiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten (z. B. Unfall der Exxon Valdez), in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden.
Das "mehrere" würde ich bei den wissenschaftlichen Arbeiten deshalb weglassen, weil auch bedeutende Schiffsentwicklungen oft mit unterschiedlichen Augen (gerne auch durch die Brille der jeweiligen nationalen Schiffbauindustrie) gesehen wurden. Vergleicht man die Schiffahrtspublikationen der 1960er/1970er Jahre unter dem Aspekt der heraufziehenden Containerisierung, so wird das besonders deutlich. Groetjes, --SteKrueBeOffice00:13, 24. Mai 2011 (CEST)
Ich habe nichts gegen diese Fassung, aber wer weiss, ob dann in der RK-Diskussion nicht geäussert wird, man fürchte eine Flut von Handelsschiff-Artikeln ;-) Gestumblindi00:21, 24. Mai 2011 (CEST)
Ja, damit muß man rechnen. Die WP-Community muss sich dann entscheiden, ob technischer Fortschritt anhand beispielhafter Konstruktionen, wie Schiffe es in dem Fall ja sind, dokumentiert werden soll, oder ob man sich auf sich lieber verstärkt auf Porno-Starlets aus der vierten Reihe konzentriert, wie es hier gerade wieder diskutiert wird. Nichts gegen die jungen Damen aus besagtem Filmgenre oder andere WP-Grenzfälle, aber wenn ich mir vor Augen führe, dass in der WP auch der allerabseitigste Firlefanz problemlos bis auf den i-Punkt abgebildet werden kann, während sich unsere Truppe darüber den Kopf zerbricht, ob ein Schiff nicht besser gleich in mehreren wissenschaftlichen Publikationen behandelt werden sollte, bevor man es für wert erachtet, dass ein interessierter Leser daüber in der WP unter Umständen einen Artikel findet, habe ich den leisen Anflug einer Stirnfalte im Gesicht. Nu denn, Gute Ruh für heut, --SteKrueBeOffice01:13, 24. Mai 2011 (CEST)
Das geht runter wie Öl. Wie Recht er hat. Bei Dokumentationen über Schiffe geht es (auch) immer um technischen Fortschritt. Diese Beschreibungen des Fortschritt aus unserer Enzyklopädie wegen unklarer, unangemessener RKs zu verbannen wäre töricht. -- Biberbaer06:47, 24. Mai 2011 (CEST)
Dann sollte nach Möglichkeit aber auch in den jeweiligen Schiffsartikeln das Thema "Technik" einen größeren Schwerpunkt erhalten, damit man diese Relevanz in Form von Technikgeschichte erkennen kann. Meistens fehlt dieser Aspekt in sehr vielen Artikeln völlig oder ist durch die IB "abgeleistet", sagt dann aber nichts über die technischen Besonderheiten oder die technische Entwicklungsgeschichte aus. Der Leser des Artikels ist auf sich alleine gestellt und es bleibt ihm überlassen, ggf. die technischen Besonderheiten anhand eine tabellarischen Auflistung zu erfassen, auch wen ihm hierfür der fachverstand fehlt. Bei 50-PKW-Fährschiffen fällt es mir aber immer noch schwer, den technischen Fortschritt auszumachen =;-). Bei 400 Jahre alten Holzsegelschiffen kann es hingegen vorkommen, dass keinerlei technische Aufzeichnungen herangezogen werden können, so dass hier manchmal schlichtweg kein Schwerpunkt im Artikel gesetzt werden kann oder diese auf Vermutungen oder herrschende Meinung aufbauen muss. Bei solch alten Schiffen rückt wahrscheinlich aber auch eher ein geschichtlicher Schwerpunkt in den Vordergrund. Mir persönlich scheint die bloße Existenz eines Schiffes jedenfalls nicht genug Grund zu sein, darüber auch einen Artikel vorzufinden, zumal die Unterschiede aufgrund ähnlicher Baumerkmale nur marginal zu sein scheinen. Eine Heraushebung der besonderen Unterscheidungsmerkmale fehlt manchmal völlig. Vielleicht sollte die Anforderung an einen Schiffsartikel entsprechend vorgegeben sein, damit die Kriterien deutlicher werden und da dann nicht solche "getjarkusten" Artikel am Ende bei rauskommen. McKarri
Moin McKarri! Das würde ich unterschreiben, Schiffsartikel um ihrer selbst willen bieten der WP-Leserschaft keinen großen Mehrwert (Artikel über Leute, die vor der Kamera mal besonders hübsch mit jemandem geschlafen haben, tun das zwar in meinen Augen ebenfalls nicht, aber was soll's). Wenn man Neuautoren die Relevanzzusammenhänge erläutert, ist schon viel gewonnen. Allein, mit der überschaubaren Truppe hier, ist es schwierig, allen hinterherzuräumen. Der Rest bleibt teils in den Maschen der QS, teils in der LD hängen. Die Relevanzkriterien deshalb enger zu schnüren, wäre aber auch keine Lösung. --SteKrueBeOffice17:22, 24. Mai 2011 (CEST)
Nach obiger Diskussion könnten die RK für Schiffe bisher neu so aussehen:
(Grün: bleibt unverändert, Rot: neue Fassung, Braun: alte Fassung, muss noch (weiter) diskutiert werden)
Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.
Handelsschiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten (z. B. Unfall der Exxon Valdez), in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden.
Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus auch relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern, eine historische Bedeutung haben oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen. Hinweis:Baugleiche Schwesterschiffe sind nach Möglichkeit zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein sollte.
Zumindest alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Commanding Officer im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2)) sind auch als Einzelschiff relevant. Diese sollten allerdings bereits vom Stapel gelaufen sein.
Bei allen Schiffen sind neben den grundsätzlichen Anforderungen an Artikel die wichtigen Abmessungen, das Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.
Das dürfte so weit der Stand sein, oder? (Für "Baugleiche Schwesterschiffe..." habe ich mal den Vorschlag von SteKrueBe aufgegriffen, den Satz ausdrücklich als Hinweis zu kennzeichnen). Für die Kriegsschiffe sollte man wohl das Portal:Militär in die Diskussion einbinden. Gestumblindi21:59, 25. Mai 2011 (CEST)
Ich hab mal kurz Zeit-Streichungen hab ich eingefügt. Was ich damit sagen möchte:
Das 1. Kriterium sollte für alle Schiffe gelten, allerdings fehlt mir noch eine Formulierung, die die Segler betrifft, habe gerade nichts passendes - aber Schiffe wie z.B. die Thor Heyerdahl (Schiff) oder Mir (Schiff) haben immer mediales Interesse, lösen aber kein "Medienereignis" aus, würden aber obige Kriterien auch nicht erfüllen.
Die Fahrgastschiffe sind sowieso auch Handelsschiffe, deshalb bedarf es nur der "Zusatzerlaubnisse".
Ich glaube die Militärs haben es eigentlich für sich ganz gut gelöst, wenn ich so die Archivhinweise durchlese, da würd ich auch nicht (mehr) dran rütteln.
Gute Idee mit dem 1. Kriterium für alle Schiffe, dann muss man beim Kriterium für Fahrgastschiffe aber noch sowas wie ein "auch" einfügen, sonst könnte jemand auf die Idee kommen, dass die Kriterien für Fahrgastschiffe einschränkend und nicht eine Erweiterung der allgemeinen Kriterien sind (es gibt immer diese Leute, welche Relevanzkritieren möglichst restriktiv und als Ausschlusskriterien lesen wollen). Ich habe mal sowas gemacht (fett hervorgehoben). Wie wäre es mit "überregionalem Medieninteresse" statt "Medienereignis"? Gestumblindi22:36, 25. Mai 2011 (CEST)
Moin! Zunächst mal Entschuldigung, wenn ich die eigentlich schon recht konstruktiv verlaufene Diskussion noch mal um einen weiteren Vorschlag "bereichere". Aber nachdem ich mir die Grundkriterien und ihre Verwendung in den vergangenen zwei Jahren (beispielsweise in Löschdiskussionen) noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen ließ, wollte ich nach einem Blick über den Relevanztellerrand einen etwas weitergehenden Vorschlag anbieten:
Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant.
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle oder mediale Bedeutung haben. Die Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
Das Schiff löste ein überregionales Medienereignis aus (z. B. Unfall der Exxon Valdez)
Das Schiff erhält oder erhielt ein langfristiges mediales Interesse
Das Schiff ist in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt worden
Das Schiff gilt oder galt als Wahrzeichen einer Stadt oder Institution
Das Schiff repräsentiert eine technische, geschichtliche oder kulturelle Entwicklung
Das Schiff ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion
Das Schiff ist ein Kulturdenkmal/Traditionsschiff
Das Schiff ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt
Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg
Das Fahrgastschiff kann mindestens 200 Passagiere befördern
Die Relevanz von Kriegsschiffe kann sicher am besten von den Militärportalskollegen beurteilt werden. Den Hinweis auf die baugleichen Schwesterschiffe würde ich am liebsten gesondert verhackstückt sehen, da er ganz einfach kein Relevanzkriterium ist. Liebe Grüße in die Runde, --SteKrueBeOffice23:36, 25. Mai 2011 (CEST)
p.s. Ist natürlich erstmal nur ein Diskussionsvorschlag. Da beispielsweise der eine Satz schon die Verkehrslinie aufgreift, habe ich es im nächsten mit dem Fahrgastschiff nicht noch mal gesondert angerissen u.s.w. --SteKrueBeOffice01:03, 26. Mai 2011 (CEST)
p.p.s. Die dem Blick über den Tellerrand geschuldeteten Zusätze möchte ich noch erläutern.
Medieninteresse siehe Diskussion.
Die Cap San Diego gilt wohl zurecht als eines der Wahrzeichen einer bestimmten Stadt an der Elbe. Da aber nicht alle vergleichbaren Schiffe von der starren Umschreibung Traditionsschiff gedeckt sind, die Erweiterung.
Dann noch das Hamburger Wohnschiff Bibbi. Es war in der Bevölkerung so umstritten, das ich mir einen gültigen Artikel darüber gut vorstellen könnte. Bei einem vergleichbar umstrittenen Haus könnte man zurecht mit den RK argumentieren, bei einem Schiff (so man die Bibbi denn als solches ansieht) nicht. --SteKrueBeOffice01:16, 26. Mai 2011 (CEST)
Das Schiff ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt - kann man nicht so lassen. Wie groß muß diese Bevölkerung sein? Wenn 800 Einwohner von Greetsiel (und damit die Mehrheit der Bevölkerung) den dreckigen Krabbenkutter von Heinrich "Hein" Mustermann für ein Ärgerniss halten und das schon einmal belegbar in einer Randnotiz im Ostfriesen Kurier angesprochen wurde - ist der Kutter dann relevant? Alexpl09:05, 26. Mai 2011 (CEST)
Moin Alex! Bei den Kollegen von der Architektur- und Baufraktion steht eine gleichlautende Formulierung für Gebäude drin. Obwohl es sicher eine Viehlzahl mehr an umstrittenen oder besonders beliebten Gebäuden in der Welt gibt, klappt es dort offenbar. Warum ich die Beliebtheit/Unbeliebtheit auch für Schiffe für ein gutes Kriterium halte, habe ich ja oben am Beispiel erläutert. Der besagte Krabbenkutter würde, wenn man noch ein wenig common sense zum Auslegen des Kriteriums nimmt, also mit Sicherheit durchfallen. Es ist eine Diskussionsvorlage, formuliere es doch so um, dass es auch vor Randnotizangriffen des Ostfriesenkurier sicher ist ;-) Groetjes, --SteKrueBeOffice
Dieses Kriterium sollte durch den vorherigen Punkt erhält oder erhielt ein langfristiges mediales Interesse eigentlich schon abgedeckt sein. Ich kann mir nur schwerlich eine Konstellation vorstellen, in der ein Schiff bei der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt ist, ohne dass es zu diversen Medienberichten kam/kommt. Alexpl16:43, 26. Mai 2011 (CEST)
Hej Alex! Bei negativen Nachrichten hast Du auf jeden Fall recht, bei positiver oder sogar neutraler Berichterstattung bin ich mir, insbesondere deshalb, weil die RK ja "weltweit" angewendet werden sollen, gar nicht mal so sicher. Mir fallen durchaus einige sehr beliebte Passagierschiffe ein, die ohne nennenswerte Berichterstattung nach Alang und Co. geschickt wurden. Das größte Schiff der Welt (und damit das größte jemals von Menschenhand gebaute bewegliche Objekt) wurde kürzlich verschrottet, ohne großen Nachhall in der Presse zu finden (Dreizeiler unter Vermischtes, das war's). Die betroffenen "Beispiel"-Schiffe waren allesamt von anderen RK gedeckt, aber es verdeutlicht, glaube ich, dass die Medienrezeption sich wesentlich stärker in der Form von negativen oder anderweitig gut verkäuflichen Schlagzeilen zeigt. Es geht mir dabei jetzt weniger darum, meinen Vorschlag durchzuboxen, sondern ich wollte aufzeigen, dass manche Schiffe aus einem bestimmten Blickwinkel Stoff für einen relevanten Artikel sein können, ohne dass dies bisher ohne weiteres von den bestehenden RK abgedeckt ist. Wie gesagt, ist nur 'ne Diskussionsgrundlage. Gruß, --SteKrueBeOffice17:38, 26. Mai 2011 (CEST)
Ich verstehe zwar den Gedanken, aber das angesprochene Schiff sollte durch Das Schiff repräsentiert eine technische, geschichtliche oder kulturelle Entwicklung eh schon relevant sein. Wenn du also zur "Prairial" einen vernünftigen Artikel zusammenkriegst - warum nicht ? Alexpl09:56, 27. Mai 2011 (CEST)
Morgen! Also die Bibbi Altona, um mal noch mal kurz zum Beispielschiff zurückzukommen, repräsentierte in meinen Augen keine technische, geschichtliche oder kulturelle Entwicklung, sondern stellte sich einfach nur als (politischer) Zankapfel dar (und wäre durch seine große mediale Aufmerksamkeit auch durch den anderen Passus relevant). Ich bin der Ansicht, dass solche Schiffe auch im Fall geringerer medialer ufmerksamkeit einen Artikel wert wären. Das gilt im Umkehrschluss auch für (die wenigen) auffällig beliebten, aber ansonsten durch Relevanzraster fallenden Schiffe.
Bevor wir mit einem solchen Reformvorschlag auf WD:RK in den "Kampf" ziehen, sollten wir uns aber vielleicht doch nochmal fragen: ist eine tiefgreifende Änderung, eine völlige oder weitgehende Umformulierung der Schiffs-RK von der Praxis her aktuell wirklich nötig? Wenn wir die Relevanzkriterien so verändern wollen, dass sie ganz anders aussehen, selbst wenn sich in der Praxis des Artikelschreibens anschliessend kaum etwas verändern würde, dürfte die in Diskussionen zu investierende Energie noch recht hoch sein. Wir haben ja in der Regel keine grossen Probleme mit der Relevanz der Schiffsartikel, die wir schreiben wollen, habe ich den Eindruck. Vielleicht wäre doch der Ansatz, erstmal bloss die störendsten Unschönheiten auszubügeln, (z.B. das "nur" bei den Handelsschiffen streichen, was wohl eindeutig und unumstritten damit zu begründen ist, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind), ressourcensparender und verspräche schnelleren Erfolg. Man muss solche Änderungen ja immer "verkaufen" können; es könnte schnell die Frage kommen: "Was wollt ihr denn eigentlich? Wo liegt das Problem? Bestimmt wollt ihr heimlich Schlupflöcher für viel mehr bisher unzulässige Schiffsartikel schaffen!" ;-) - Besonders umstrittene Schiffe würde man ausserdem wohl sowieso immer über die allgemeinen RK unterbringen können ("Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein"). Gestumblindi03:01, 28. Mai 2011 (CEST)
Morgen Gestumblindi! Die Frage ist allerdings berechtigt. Der Großteil der Schiffe konnte zweifellos mit den den bestehenden RK gut abgedeckt werden. Ich unterstreiche es deshalb auch noch mal, es ist nur eine Diskussionsgrundlage, die ich in der Rückschau auf die verhältnismäßig wenigen (aber zum Teil länger diskutierten) Fälle der vergangenen Jahre zusammengestellt habe. Man muß sich bei Artikeln im Graubereich unserer Schiffs-RK die relevanzstiftenden Eigenheiten immer aufs Neue über Analogien aus verschiedenen Bereichen heraussuchen (Einige werden sich hier beispielsweise an die Diskussion über die kleine Fähre Motława (Schiff) errinnern). Wenn wir ohnehin eine Überarbeitung unserer RK diskutieren, kann man sich meiner Meinung nach auch überlegen, ob man eine etwas klarer gegliederte Liste, die auch die Grenzfälle beschreibt, wählt. Die Erweiterungen der Beschreibung von Schiffen als Gruppe geht auf die etwas länger zurückliegende Diskussion über Schiffstypen/arten/klassen zurück. Die Anpassung der Beschreibung der Medienrezeption wurde weiter oben in der Diskussion erwähnt, ebenso die Formulierung von Schiffen in wissenschaftlichen Arbeiten, literarischen Werken oder der Aspekt des technischen Fortschritts, den ich gerne um die Punkte Kultur und Geschichte erweitert sähe. Die Anpassungen in der übergeordenten RK-Diskussion zu vermitteln wäre in meinen Augen gut möglich, da die Erweiterungen und Umformulierungen ausnahmslos Analogien zu bestehenden RK anderer Fachbereiche sind. Kurz, der Anlaß, den Vorschlag zur Anpassung an vergangene Schwierigkeiten zu machen, war jetzt einfach da, den wollte ich nicht noch mal vorüberziehen lassen. Wenn der Vorschlag, bzw. dessen Marschrichtung keine Befürworter findet, ist es ja auch ok, dann puzzlen wir halt im Graubereich wieder die Einzelfälle zusammen. Das bindet nur auf lange Sicht mehr Ressourcen, als eine transparentere Schiffs-RK. Ich denke, so wird mein Gedankengang klar. Grüße aus Leer, --SteKrueBeOffice10:38, 28. Mai 2011 (CEST)
Ich bin der Meinung, die Relevanzkriterien sollten so offen wie möglich gehalten werden. Alles, was sich belegen läßt (in reputabler Literatur o.ä. auftaucht), ist mMn für die Wiki relevant. Also nicht jedes Ruderboot, aber doch jedes Schiff, über das mal irgendwas geschrieben wurde. Ich gehe mal davon aus, daß es kaum ein größeres Schiff gibt, daß nicht irgendwo zumindest in einem Zeitungsartikel oder auch in einem speziellen Fachbuch Erwähnung gefunden hat.
Was die RK Kriegsschiffe angeht: Der entsprechende Satz, so wie er da steht, geht auf alle Fälle an der Wiki-Realität vorbei. Der Kommandantenrang ist schon lange nicht mehr entscheidend für die Relevanz, auch viele kleinere Schiffe verfügen inzwischen über eigene Artikel. Ein guter Teil meiner Artikelarbeit (Jäger- und zum Teil Camaeleon-Klasse) wäre hinfällig, wenn der Satz konsequent durchgezogen würde. Außerdem ist der Hinweis auf vollzogenen Stapellauf Quark. Auch da existieren Gegenbeispiele (USS Reprisal oder USS United States). Auch ein nicht fertiggestelltes Schiff kann hochinteressant sein und mit größeren Mengen an Literatur belegbar. Hier bedarf es auf alle Fälle einer Änderung/Streichung, schon um die RK der Realität anzupassen. --Ambross13:40, 28. Mai 2011 (CEST)
Volle Zustimmung, bis auf einen Punkt. Die meisten Schiffe werden zum Bau tatsächlich mal irgendwo unter "Vermischtes" der küstennahenm Tageszeitungen erwähnt, in der Fachliteratur beschrieben wird aber nur ein äußerst kleiner Teil (meist anläßlich des Typschiffs einer Serie, oder wenn eine technische Neuerung beschrieben wird). Du würdest dich wundern, wie selektiv beispielsweise die fortschreitende Containerisierung der 1960er und 1970er Jahre in den angesehenen Zeitschriften ("Schiff und Hafen", "Hansa", "The Motorship" und Co.) beschrieben wurde. Ich meine jetzt natürlich nicht die allfälligen Dreizeiler, die aber für einen WP-Artikel auch nicht genug "Nährwert" haben. Groetjes, --SteKrueBeOffice14:13, 28. Mai 2011 (CEST)
Sehe ich ähnlich. Vor einigen Jahren gab es mal die Tendenz bei den Relevanzkriterien alles so genau wie nur irgend möglich festzuschreiben, was sich aber als nicht praktikabel erwies. Man schließt entweder wichtige Dinge, die man nicht vorhergesehen hatte, aus - oder man macht ganze Bereiche relevant, mit denen man sich dann auch einzelne Artikel ins Haus holt die praktisch keinen enzyklopädischen Wert besitzen. Ich würde es einfach halten mit etwas wie:
Schiffsklassen sind grundsätzlich relevant, Einzelschiffe ab einer bestimmten Größe oder bei Erwähnung in überregionalen Medien/Publikationen. Es sollten allerdings nur solche Artikel bestand haben dürfen, die ein Mindestmaß an technischen Daten beinhalten. Alexpl14:18, 28. Mai 2011 (CEST)
Moin Alex! Eigentlich rennst Du bei mir (wahrscheinlich auch bei anderen) offene Türen ein. In einer idealisierten WP, also dort, wo man sich nicht immer aufs Neue einen Wolf über Selbstverständlichkeiten diskutieren müsste, hätte ich den zweiten vorgeschlagenen Satz auf die Aussage Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine geschichtliche, technische, kulturelle oder mediale Bedeutung haben. beschränkt. Aber leider funktioniert die WP anders, deshalb die Beispiele. Gruß vonne Ems, --SteKrueBeOffice14:47, 28. Mai 2011 (CEST)
Da bin ich mal wieder :-) Also, insgesamt kann ich die Bedenken gut nachvollziehen, die zu einer expliziten Splittung Führen könnten. Insgesamt gehe ich aber auch mit der Argumentation Gestumblindis-hier können wir uns noch so einig werden, es muß noch durch die "Große Diskussion"., Daher und unter Berücksichtigung der zusätzlichen Einigungsvorschläge:
Schiffe[SRK 1] sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant. Hierbei sollte jeder Schiffsname eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein sollte oder über eine BKL auf diesen verweisen.
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische[SRK 2], kulturelle[SRK 3] oder technische[SRK 4] Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden oder wurden.
Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern
Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt. Wird die Relevanz innerhalb eines Artikels auch nach einer längeren (wie lang) QS-Phase nicht dargestellt, ist er zu löschen.
Erläuterungen
↑dieser Begriff ist nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc.
↑so zum Beispiel durch behördliche Definition als ein Kulturdenkmal oder Traditionsschiff
↑bitte noch mal ausformulieren technische Rekorde, Erstleistungen und gut belegte Beispiele technischen Fortschritts
↑ {{subst:permalink|Wikipedia:Relevanzkriterien|89312049|mit Stand vom 28.05.2011}}
Damit wäre vielleicht allen gedient. Das die Relevanz gemäß den Kriterien abgedeckt wird, muß sowieso im Artikel nachgewiesen werden, viele LAs werden insofern "rechtmäßig" gestellt, weil das einfach nicht berücksichtigt wurde oder wird. Die hier wäre vielleicht aktuell so ein Kandidat, bei entsprechendem Autorwillen aber dann auch vorher nach entsprechender Disk, hiernach ggf. nach kurzer, zu behaltenswert. Der letzte Satz ist vielleicht noch etwas unscharf... Ich möchte damit erreichen, daß dieser Ping-Pong-Effekt eintritt, bei dem sich einige Autoren darauf zurückziehen, einen ungenügenden nur theoretisch relevanten Artikel hinzuschmieren, um ihn dann der Unzufriedenheit der anderen zu überlassen. --CeGeDiskussion22:41, 28. Mai 2011 (CEST)
Ersetzten wir den Kriegsschiffpassus durch: Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie eine bestimmte Grösse (mit einem kommandierenden Offizier im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2)) erreichen. könnte ich das auch unterschreiben. Alexpl11:06, 29. Mai 2011 (CEST)
Ja stimmt, das ist 'ne gute Idee! Die anderen relevanzstiftenden Umstände inklusive Kriegsschiffe sind ja schon weiter oben abgebacken. Munte, --SteKrueBeOffice12:06, 29. Mai 2011 (CEST)
Mir ist die historische Bedeutung noch nicht weit genug aufgebohrt. Insbesondere geht es mir da um Schiffe, die heute nicht mehr exitent sind. An einer bedeutenden Seeschlacht hat sie hier Grande Françoise als Kriegsschiff auch nicht teilgenommen, ich glaube sie hatte somit nicht einmal einen Rang als Flaggschiff geschweige denn einen Korvettenkapitän als Kommandanten da sie den Hafen aufgrund ihrer Ausmasse niemals verlassen konnte - folglich würde sie durch das Relevanzraster für Kriegsschiffe vielleicht durchrauschen. Die Kriterien sind auf Holzssegelschiffe bezogen zu modern ausgelegt. Vielleicht stellt sie aufgrund ihrer Größe jedoch doch irgendwie ein technisches Highlight dar. Worauf ich hinaus will, ist die vielleicht zu stringente Abgrenzung von Personenschiffen, Kriegsschiffen und noch weiteren Schiffsarten - hier wird zu kategorisch argumentiert. Könnte man nicht ein einheitlicheres Raster finden, indem man sagt: Ein Schiff ist aus den-und-den Gründen relevant (Basisrelevanz). Darüber hinaus ist es relevant, wenn ein weiteres Kriterium erfüllt ist: a.) oder b.) oder c.). Da Schiffe ja oftmals nicht nur für zivile Zwecke gebaut wurden, sondern in Kriegen ja auch oftmals requiriert wurden (und das schon in der frühen Neuzeit), ist eine klare Abgrenzung zwischen Zivilschiff und Kriegsschiff oftmals schwimmend - dazu gehören nach meiner Auffassung auch Freibeuter, Konvoischiffe & Co. Ich würde vielleicht eine nicht so klare Abgrenzung der einzelnen Schiffsarten bevorzugen - sondern eher auf allgemeinere Kriterien setzen. So schaffen es mehr Schiffe durch die RKn und erschwert den Löschsheriffs das Leben - ich erinnere mich da nur an die Steckenpferd-Bewegung und anhängigen, völlig überflüssigen Löschdiskussionen zu den einzelnen Schiffen, die man so aushebeln könnte. McKarri11:07, 2. Jun. 2011 (CEST)
Hatte ich doch vorgeschlagen. Kriegschiffe haben die gleichen Relevanzkriterien wie Zivilschiffe - können aber zusätzlich auch dann relevant werden, wenn das Kriterium der best. Größe erfüllt ist. Alexpl11:17, 2. Jun. 2011 (CEST)
Moin Scotty, Hallo Alex! Mein Vorschlag weiter oben zielte darauf ab, allgemein relevanzstiftende Umstände zu definieren (kulturell, geschichtlich, technisch und medial) und im nachgelagerten Teil näher zu beschreiben. Ist aber nicht so begeistert aufgenommen worden. --SteKrueBeOffice11:27, 2. Jun. 2011 (CEST)
Moin zusammen! Na geniesst ihr alle das schöne Wetter? Nee, im Ernst, ist etwas still geworden hier - und das so kurz vor der gefühlten Ziellinie. Wär doch schön, wenn wir's auch zum Ende bringen. Gruß zur Nacht, --SteKrueBeOffice23:30, 18. Jun. 2011 (CEST)
EOD im Sinne ich schiebe die Formulierung jetzt mal zum großen Bruder WP:RK zur Disk, leichte Veränderungen habe ich vorgenommen, die aber nicht den Inhalt ändern sollten. Schaut trotzdem nochmal drauf bitte. --CeGeDiskussion10:45, 23. Jun. 2011 (CEST)
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Hallo! Derzeit tobt ein Bot durch die Segelschiffs-Artikel und macht alle dreimastigen Rahsegler zu Vollschiffen. Leider stimmt aber die Begrifflichkeit nicht immer mit den historischen Gegebenheiten überein. Dies gilt erst ab der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts! Gruß --Sterntreter12:51, 18. Mai 2011 (CEST)
Das hatte ich veranlaßt. Bei allen Schiffen, die sich in ihren Artikeln Vollschiffe nennen. Aber wir können uns sicher noch einmal über die Definition der Kategorie vs. Gebrauch unterhalten, sprich waren diese Schiffe aus heutiger Sicht Vollschiffe, wenn nein, warum nicht und was waren sie dann? --CeGeDiskussion13:37, 18. Mai 2011 (CEST)
Das ganze Problem möchte ich dir mal mit einem Satz aus zeitgenössischer Quelle darlegen: "Die bisher gegebene Beschreibung und Erklärung der Zutaakelung ist diejenige einer Fregatten-Taakelasche, welche die vollständigste, und zum Schnellsegeln vorteilhafteste ist." Eduard Bobrik: Handbuch der praktischen Seefahrtskunde. Schifferkunde oder Schiffsgbäudekunde, Zurüstungskunde, Manövrierkunde, Ankerkunde, Tafeln zur Schifferkunde Leipzig 1848, ND Kassel 1978. S. 2607 (ND S. 461) Du verstehst? Hier schrammen wir ganz knapp an TF vorbei. Richtig ist nämlich, daß das Wort Vollschiff als Begriff tatsächlich verwendet wurde und wird. Aber: nirgends wird in der (von mir bisher gesichteten) Lit. über die Einführung oder Ursache oder so referiert. Es ist/scheint eine Gewohnheitsanwendung (zu sein). Und Fachautoren verlegen retrospektiv den Begriff auf Zeiten, wo Zeitgenossen diesen noch gar nicht verwendet haben. Es muß also Lit. gefunden werden, der zeitgenössisch das Schiff als Vollschiff bezeichnet haben. Alles andere ist Fregatt-Takelung! Diese wiederum ist erst mit der Standartesierung und Typisierung im 18. Jahrhundert als solche bezeichenbar, davor war es eine einfache Schiffs-Takelung. Man beachte auch, daß noch Boberik die Takelage zu den Zurüstungen rechnete, also kein Standart sondern Willkür. Ich vermute, daß die Bezeichnung Vollschiff als Begriff als Gegensatz zur Bark eingeführt wurde. Aber dies ist ja TF! Gruß --Sterntreter14:10, 18. Mai 2011 (CEST)
Hier treffen m.E. zwei verschiedene Sichten aufeinander: Ich empfinde es nur bedingt als TF, es geht darum, daß alle Schiffe, die der Definition als Vollschiff entsprechen, auch als solche kategorisiert werden können. Ähnlich wie in der Biologie, alle Feloidea können als solche kategorisiert werden, auch wenn sie bereits existierten, bevor eine solche genaue Bestimmung überhaupt eingeführt wurde. Dies muß man dann nur in der Kategoriendefinition ggf. genauer beschreiben. Es ist gerade weil es viele Autoren so bezeichnen eben nicht TF. Es wird erst dann TF, wenn darüber spekuliert wird, ob die z.B. Fregattentakelage ein Synonym oder eine Unterkat vom Vollschiff ist oder nicht, ohne sich hier auf Literatur beziehen zu können. (Siehe auch die Analogien zwischen Halbbrigg und Schonerbrigg, nach dieser Logik müßte jedes Schiff eine andere Kategorie erhalten-damit wäre das System ad absurdum geführt)
Dann sollte aber eher die Fregatt-Takelung als Kat verwendet werden. Die Vollschiffform wird ja viel spezieller verwendet, so läßt sie keine Gaffelsegel an den vorderen Masten zu. Diese um 1810-1840 häufiger anzutreffende Form wird aber über die Fregatte toleriert. Zudem ist die Systematik Fregatte älter und umfasst mehr Fahrzeugtypen (Handelsschiffe, Kriegsschiffe). Vollschiff als Kat halte ich für fehlerhaft. Gruß --Sterntreter13:26, 19. Mai 2011 (CEST)
Moin Sterntreter! "Vollschiff als Kat halte ich für fehlerhaft." - generell, oder für die alten Schiffe mit Fregatt-Takelung? Grüße aus Leer, --SteKrueBeOffice13:58, 19. Mai 2011 (CEST)
Zitat:"Seit dem 18. Jahrhundert bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts hinein führten die Segelschiffe mit drei vollgetakelten Masten die Bezeichnung Fregattschiff, Fregatte, Handels-Fregatte, Kauffahrtei-Fregatte oder man nannte sie nur kurz Schiff. Die Bezeichnung Fregatte ist z.B. enthalten in den Schiffslisten von Pommern bis 1859, in Oldenburg bis 1866, in Hannover bis 1866; die Listen der Bremer Assekuranzkompanie verzeichnen seit 1840 nur Schiffe, dieser Name war auch in Hamburg vorherrschend. Seit 1860 führen die pommerschen Listen Vollschiffe auf, auch das amtliche deutsche Schiffsverzeichnis enthält von Anfang an (1872) nur Vollschiffe. Zusammenfassend sei bemerkt, daß noch in den sechziger Jahren die Bezeichnungen Fregatte, Schiff, Vollschiff nebeneinander bestanden, später wurden fast ausschließlich die Namen Vollschiff oder Schiff gebraucht" (Hans Szymanski: Deutsche Segelschiffe. Die Geschichte der hölzernen Frachtsegler an der deutschen Ost- u. Nordseeküste, vom Ende des. 18. Jahrhunderts bis auf die Gegenwart (Veröffentlichungen des Instituts für Meereskunde an d. Universität Berlin, B., Historisch-volkswirtschaftliche Reihe, H. 10). Mittler, Berlin 1934, S. 19) Damit möchte ich anregen, für alle Schiffe vor 1860 zur Kennzeichnung der Takelung den Begriff Fregatte zu verwenden und nur die später gebauten mit dem Titel Vollschiff zu versehen. Es ist mir wenig einsichtig, warum die Mehrzahl der Segelschiffe, mit nur einem for-and-aft-sail, mit einem Begriff etikettiert werden soll, der nur für die Endzeit des Typs verwendet wurde. Für Schiffe der Übergangszeit, so etwa Klipperzeit etc., kann man ja Vollschiff verwenden. Man beachte auch, daß Vollschiff eine andere Besegelung des Kreuzmastes intendiert. Diese Takelung des Kreuzmastes mit mehreren Rahsegeln macnhte erst ein Vollschiff zu etwas anderem als eine Bark. Nach der Logik der jetzigen Kategorie war die "Santa Maria" eine Bark! Damit habe ich ein Problem. Gruß --Sterntreter00:06, 25. Mai 2011 (CEST)
Unter den Umständen hätte ich das an deiner Stelle auch. Um das entsprechend einordnen zu können, müsste man sich dann einen passenden Kategorienamen heraussuchen. Der interessierte Leser kann sich unter Fregatte oder Schiff ja noch mehr vorstellen, als die entsprechend getakelten Schiffe bis 1860. Schönen Abend weiterhin, --SteKrueBeOffice01:15, 25. Mai 2011 (CEST)
Deshalb möchte ich vorschlagen, daß die Sortierung von Schiffen nach Takelungen erst mit dem 18. Jahrhundert einsetzt. (Wir erinnern uns, auch Lenné hat erst in dieser Zeit seine Systematik der Pflanzen nach wiss Kriterien herausgebracht. Wir Deutsche sind im Ausland auch als Ordnungs- und Systematikfanatiker bekannt.) Erst seit dieser Zeit wurde der Takelung genauso viel Beachtung geschenkt wie dem Rumpf. Vorher war es nur Ausrüstung und der Kapitän konnte (und hatte) selbstständige Änderungen vorgenommen. Deshalb finden sich auch recht viele Fehler, Mißverständnisse und Verwechselungen. Wenn Chapmann eine Bark mit Fregatt-Takelung zeigt, zeigen sich bei vielen Lesern die Fragezeichen. Bark? Fregatte? Oder was? Als Systematik-Begriff wäre dann auch Fregatt-Takelung/Rigg anzusetzten. In den Artikeln zu den Begriffen ist dies dann zu erläutern. Erstmal Gruß --Sterntreter09:01, 25. Mai 2011 (CEST)
Auch da möchte ich Dir in allen Punkten beipflichten. Nur die Schlussfolgerung würde ich nicht unterschreiben. Wenn heutige Wissenschaftler sich mit alten Takelungen beschäftigen (und ab und an verschiedenartig einordnen), sollten wir das nicht außenvorlassen. Der Reiz in der WP liegt ja insbesondere darin, den Lesern die Begriffe nicht nur ordentlich zu erläutern, sondern auch die Änderung von Begriffen näherzubringen. ...finde ich jedenfalls, --SteKrueBeOffice12:41, 25. Mai 2011 (CEST)
Ach so!, nee... was ich meinte, war, daß die Schiffe vor der "Vollschiffzeit" als Fregatt-Takelung sortiert werden sollten!! Und natürlich, was in der Lit. steht (auch falsch) sollte auch so in die WP rein. Nur eben nicht noch zusätzlich alle Schiffe auf Vollschiff trimmen. Gruß --Sterntreter11:59, 26. Mai 2011 (CEST)
Das klingt für mich recht plausibel. Da das ganze in der Fachliteratur überwiegend getrennt behandelt wird, wäre mein Vorschlag, zwei Kategorien mit jeweils einem erläuterndem Satz, bzw. Abschnitt am Anfang davon zu machen. Wie man das umsetzt, wäre eine weitere Frage. Kann man die 1860er-Grenze explizit in der Literatur nachweisen, oder ist das aus verschiedenen Quellen gemittelt? --SteKrueBeOffice12:32, 26. Mai 2011 (CEST)
Für die dt Verhältnisse siehe Szymanski (Zitat oben), für alle anderen muß man sehen und suchen. Da aber amtliche Verlautbarungen meist nur festschreiben, was sowieso schon so gehandhabt wird, würde ich keine feste Grenze setzen (Schlußstrich), sondern fallweise rangehen. Denn wann etwas zuerst praktisch angewandt oder gesagt oder gedacht wird, bevor etwas schriftlich dokumentiert ist, ist hier nicht nachvollziehbar und sollte der Forschung überlassen sein. Wir sind (nur) eine Enzyklopädie und benötigen auswärtige Veröffentlichungen für eine Aufnahme. Also zwei Kat's mit erläuternden Texten und Behandlung in den Artikeln? Gruß --Sterntreter14:26, 26. Mai 2011 (CEST)
Das war auch nur auf die Umsetzung in der Kat gemünzt, nicht inhaltlich. Irgendwo muß man die Grenze, bzw. den Grenzbereich ja ziehen (und den Anwendern erklären). --SteKrueBeOffice15:22, 26. Mai 2011 (CEST)
Ich sehe da keinen Unterschied. Wenn ein Schiff als Vollschiff beschrieben und genannt wird, gehört es da hin, oder gar nicht sortiert bzw. als Fregattschiff. Zur Orientierung kann man ja sagen ab der Zeit der Klipper bzw. 1860. Aber Vorrang hätte immer der Lit-Stand. Wenn jemand gelesen und nachweisen kann, daß ein Schiff mit Fregatt-Takelung 1876 existierte - bitte! Und bei Vollschiffen die 1830 gebaut wurden und belegbar sind - kein Problem! Diese Sachen erledigen sich mit der Relevanz der angeführten Literatur oder wir lernen Neues hinzu - warum nicht! In Fällen ohne Zuordnung, könnte die WP:Schiffahrt nach Augenmaß einsortieren oder es auch ruhen lassen. Gruß --Sterntreter12:54, 27. Mai 2011 (CEST)
Inhaltlich macht das keinen Unterschied, da hast Du recht. Aber über die Art, wie man es (insbesondere den nicht so belesenen Mitstreitern) auf der Kategorieseite mitteilt, müssen wir uns ja einen oder zwei Gedanken machen. Dass damit nicht jedes Schiff auf Anhieb hundertprozentig wasserdicht eingeteilt werden kann ist dabei klar, aber der Eingangstext sollte es ermöglichen, einfach und schnell nachzuvollziehen, welches Schiffe weshalb auf welche Katgorie einzusortieren ist. So blöd das klingt, aber mir fällt so auf die schnelle keine kurze und prägnante Formulierung ein, die das erläutern würde. So müßte klar werden, worauf ich hinaus will. Groetjes, --SteKrueBeOffice13:03, 27. Mai 2011 (CEST)
Meine 5 Cent: Bei der Kategorisierung sollte man sich nicht auf historische Quellen stützen. Irgendwann im 19. Jh. eine Grenze zu ziehen ist daher mE nicht hilfreich. Die Vollschifftakelung wurde, soweit ich weiß, im 18. Jh Standard, als der Lateiner-Besan durch ein Gaffelsegel ersetzt wurde. Seit dann ist das Vollschiff etabliert und sollte auch zur Kategoriesierung eingesetzt werden. Eine parallele Benutzung von Fregattschiff ist nicht hilfreich, weil dann gleiche Sachverhalte verschieden eingeordnet werden. -- Marinebanker13:58, 29. Mai 2011 (CEST)
@SteKrueBe: Gerade für weniger Belesene, sollte die in der Lit vorgefundene Angabe verwendet werden. Sonst wird tatsächlich aus der "St. Maria" eine Bark. Textvariante: "Für die Einsortierung der Takelung werden die in der verwendeten Literatur benutzten Begriffe eingesetzt. Beispiele sind Vollschiff, Bark, Yawl, Schlickrutscher, Froschschreck. Ist keine Zuordnung zu finden, lasse die Kategorie unbesetzt oder wende dich an das Portal:Schifffahrt." Fertig.
@Marinebanker: Demnach wird also die berühmte HMS Victory irgendwann (welch Streitfall!!) in den 1790-igern von einem Fregattschiff zu einem Vollschiff? Was machen wir mit diesen [43] Fällen? Vielleicht sind historische Quellen (also Planungsunterlagen mit Beschriftung, Berichte, Tagebücher, Marineakten) wirklich nicht zu erwarten. Aber Dudzsius ist mal ein Anfang und andere Sekundärliteratur ist verwendbar. Da nicht zu erwarten ist, daß in der selben Lit das selbe Schiff einmal als Vollschiff gebaut 1846 und an anderer Stelle als Fegattschiff erwähnt werden wird, dürfte eine Parallelkategorisierung wenig wahrscheinlich sein. Break. Gruß --Sterntreter14:31, 29. Mai 2011 (CEST)
Dann sieh zu, daß du "Süßwasserpirat" düsch nüsch midd de "Entenpolizei" anlägst =B^). "Mein" Kahn [44] ist eher eine schaufelnde Schrankwand, aber gutmütig wie'n Schaukelpferd. Hier bluten nicht nur die Herzen, auch die Hände...
Fortsetzung: Eine Grenze zu ziehen sehe ich auch nicht als gute Lösung an. Und zum Thema Standard wäre anzuführen, daß auch der einzelne Koggenmast mit Rahsegel Standard war ;-). Das Problem ist, was heute als Standard gesehen wird, aber in vergangenen Zeiten als Begriff verwendet wurde. Dahinter versteckt sich oft noch eine andere Bedeutung (Konotation), die ich gerne in der WP wiederfinden würde. Ein Vollschiff scheint sich wohl zum Unterschied zur Bark herausgebildet zu haben. Sicherlich gehört noch die Übersetzung des terminus full rigged ship in die dt. Sprache dazu. Aber dieser terminus ist nicht so eng an bestimmte Formen gebunden und nur eine Beschreibung und kein terminus technicus (Begriff), so ich das bisher überblicke. Müller macht 1809 eine interessante Erklärung: Für ihn ist die dreimastige Takelage die Normalform. Alle Fahrzeuge die nicht so getakelt sind, werden nach der Art der Takelage genannt. Sein Beispiel: eine Fregatte mit Schnau- bzw. Brickrigg (sic!) ist eben eine Schnau bzw. Brigg. Aber die mit einer vollständigen (sic!) Takelung, werden nach Form und Funktion beschrieben. Seine Standardtakelung nennt er eigentliche Schiffstakelung. Für ihn ist diese Form so normal, daß er sie gar nicht als identifizierendes Merkmal verwendet. Erst wenn es keine Fregatt- oder Schiffs-Takelung ist, wird diese herangezogen. Aber die Form der Schiffstakelung ändert sich im Laufe des 19. Jahrhunderts (Form, Material und Unterteilung), wie soll dann eine Kategorie Sinn machen, wenn fast alle Schiffe darin auftauchen? Der Begriff Vollschiff ist sicherlich erst entwickelt und eingesetzt worden, als damit eine tatsächliche Unterscheidung möglich und sinnvoll war. D.h. es mehr Takelungsformen und diese in einer bedeutenden Anzahl in der Anwendung (wieder Stw. Bark) gab. Im übrigen, durchaus überlesbarer Exkurs, erinnert mich diese Disk an die Problematik Nave oder Nau. Auch hier wird versucht aus Beschreibungen und Benennungen einen schiffbautechnischen Begriff zu machen. Man verwechselt dabei eine regionale Schiffbauvariante mit einem Schiffstyp. In der Anwendung und Umkehrung stimmt diese Identifizierung, Konstruktionsform und Begriff, nicht mehr. Nicht jedes dort mit dem Begriff Nau versehene Schiff, muß dieser Bautradition folgen. Es kann auch anders aussehen. Ist es dann noch ein Nave? Wir wissen es nicht. vgl. auch einen anderen Fall: [45], aber mit gleicher Lagerung. Meine Befürchtung besteht dahin, daß ein Begriff aus einer durchaus abgrenzbaren Zeitepoche (siehe Szymanski) auf ältere Formen übertragen werden und dabei viele einzelne Elemente mit übertragen werden. Und noch @Marinebanker, Standarttakelung hat wenig mit der Form eines einzelnen Segels zu tun, auch im 17. Jhrd. war Standardtakelung vorhanden, nur eben mit Bugsprietmast und Bovenblinde. Was du meinst, ist eine Klassische Form: Die sich aus drei Masten und einem Längssegel am letzten Mast und dem mittleren Mast als höchsten Mast zusammensetzt. Dumm nur, daß diese klassische Form in vielen Varianten über Jahrhunderte galt, aber nur für die letzten Jahrzehnte dafür der Begriff Vollschiff geprägt wurde. In dieser Ausprägung gab es aber einige Neuerungen: Ober- und Untersegel, Einführung von Stahl, feste Rahen, verstärkt Hilfsmittel zur Segelbedienung (Dampfmaschine, Winden etc.), Einführung von wiss Berechnungen zur Größe, Form und Bedienung der Segel. Soweit bishier. Gruß --Sterntreter20:01, 29. Mai 2011 (CEST)
@Sterntreter: Ich wollte mit meinem Beitrag nicht ausdrücken, dass "Vollschiff" die einzige Standardtakelung in der Geschcihte der Segelschifffahrt war, ich habe nur etwas dazu gesagt, wann sich dieser Standard herausgebildet hat. Andere Takelungsarten, gegen die man ein Vollschiff abgrenzen kann, gab es zu der Zeit auch (Brigg, Schoner, Ketsch...). Den Vergleich mit der Frage, was ein Nau ist, halte ich für nicht so glücklich, weil wir uns beim Vollschiff in eienr Zeit finden, die deutlich besser dokumentiert ist.
Bzgl. Parallelkategorisierung: Da hätten wir die 1847 von Klawitter für die Preußische Seehandlung gebaute Mercur, damalige Bezeichnung "Fregattschiff" oder "fregattenartiges Pinkschiff" (hurra!). Sowohl Hildebrand/Röhr/Steinmetz als auch Gröner führen sowohl die Bezeichnung Fregattschiff als auch Vollschiff auf. Wäre unglücklich, so ein Schiff in einer etwaigen Kategorie Fregattschiff einzuordnen, weil sich die Takelung von der anderer Vollschiffe seiner Zeit nicht unterscheidet.
@Mercur: auch Burmester nennt es Vollschiff, wie alle in diesem Buch vorkommende Dreimaster. Und wir wissen, es ist amtlich und historisch falsch. Es ist eine nachträgliche Bezeichnung. Deshalb habe ich mich auch gegen eine deadline ausgesprochen und den Aussagen aus der Lit Vorrang eingeräumt. Konkret: hier wird Vollschiff eingetragen und wer will kann im Artikel auf die andere Bezeichnung aus den Quellen hinweisen. Aber WP macht keine Forschung (leider), also streiten wir uns nicht drum wann und ob es noch als dies oder jenes durch die Geschichte segelte. Soweit für Neueintragungen, bei bereits bestehenden Artikeln und nachträglicher Kategorisierung können wir natürlich nicht in jede Nachweisstelle schauen, ob nun so oder so. Deshalb unter Fachleuten und bei Neukategorisierung nach Takelage bis etwa 1860 Fregattschiff und danach Vollschiff. Es sei denn im Artikel steht bereits etwas anderes. Sí? Gruß --Sterntreter16:19, 30. Mai 2011 (CEST)
Ich befürchte, da sind wir teiweise unterschiedlicher Auffassung. Dem "amtlich und historisch falsch" kann ich nicht zustimmen, da ja niemand behauptet, das "Vollschiff" die historische Bezeichnung ist und keiner der Autoren eine amtliche Verlautbarung herausgibt. Das man in solchen Fällen im Artikel die historisch/amtlichen Bezeichnungen nennen sollte, ist unstrittig. Ebenso denke ich ist unstrittig, dass man die WL Fregattschiff durch einen Artikel ersetzen sollte.
Noch mal mein Punkt weil ich Zweifel habe, dass er in der Diskussion klar geworden ist: Die Bezeichnungen "Vollschiff" und "Fregattschiff" überschneiden sich inhaltlich stark. Deshalb sollte man nicht beide nebeneinander als Kategorien verwenden. -- Marinebanker09:46, 2. Jun. 2011 (CEST)
Natürlich überschneiden sich Fregattschiff und Vollschiff!! Das ist ja das Problem. Wenn aber inhaltlich keine Unterscheidung möglich ist, kann man nur die vorhandenen bzw vorzufindenen Begriffe anwenden. Weiter oben habe ich ja schon eine praktische Anwendungs- und Verfahrensmöglichkeit vorgeschlagen. Und natürlich ist der Wechsel von Fregatt- zur Vollschiffstakelung evolutionär und kann nicht mit einer klaren Linie oder einem Stichpunkt versehen werden. Das heißt aber nicht, das alle ähnlich aussehenden Schiffe mit einer, und noch dazu der letzten Form, bezeichnet werden sollen. Sonst werden so kleine Differenzen (Schoner, Gaffel, Vinnen) wahrgenommen, aber hier soll die große Keule helfen? Diese Kategorien müssen nicht neben einander existieren. Die Schiffe werden in der Lit irgendwie bezeichnet werden; Fregattschiff mit Vollschiffstakelung? Ja, ok - Vollschiff für Takelung und Fregattschiff für Schiffstyp. Keine Beschreibung für Takelungsform? ergo auch keine Kategorisierung nach Takelung. Sonst haben wir eine wunderschöne Diskussion ob die St. Maria eine Bark oder doch ein Vollschiff ist. Und vor 1750 hat sich sowieso niemand für die Takelungsform interessiert. Es war immer Bestandteil des Schiffstyps und des Rumpfes (also Zeit- und Regionabhängig) und wurde nicht als etwas eigenständiges gesehen. Es gab im Mittelmeer Fahrzeuge, die wechselten je nach Wetter und Route die Takelung (Lateiner - Polacker und zurück). Wie wollt ihr die Kategorisieren? Stundenweise?
Für eine generelle Verwendung der Kategorie:Vollschiff für alle vollgetakelten Dreimaster halte ich für falsch. Es ist TF, wenn diese Schiffe so kategorisiert werden. Ich kann ja auch nicht alle gepanzerten Reiter zu Kürassieren machen oder umgekehrt. Aber niemand wird bestreiten, daß auch in früheren Zeiten Reiter mit Brünne, Krebs und Helm gen Gegner anritten. Man könnte auch da erwarten, daß es eine doppelte oder mehrfache oder auch zusammenfassende Kategorisierung für die Artikel: Panzerreiter, Ritter, Kürassier, Hippeis gäbe; gibt es aber nicht - nur Kategorie:Kavalerie. Es werden stattdessen die historischen Begriffe verwendet. In unserem Fall müßte dann die Struktur lauten: OB - Dreimaster, UB - Vollschiff, Fregattschiff, Bark, Schoner, Lugger etc. Jeder der Begriffe hat individuelle Unterschiede zu anderen gleichrangigen Bezeichnungen. Gruß --Sterntreter16:48, 8. Jun. 2011 (CEST)
Moin! Ich befürworte die Aufteilung der Kategorie weiterhin. Es bräucht meiner Meinung lediglich ein griffiges Kriterium oder einen klar erläuternden Satz, anhand dessen auch WP-Neulinge die Entscheidung treffen, in welche der zwei Kategorien ein Schiff einzuordnen wäre. Gruß, --SteKrueBeOffice17:28, 8. Jun. 2011 (CEST)
Vielleicht würde uns ja eine moderne Definition von "Fregattschiff/takelung" hier weiterhelfen. Ist Fregattschiff jetzt ein Schiffstyp oder eine Takelage? Der letzte Beitrag von Sterntreter ist da nicht ganz eindeutig. Die freundlicherweise in der Disk angegebenen Textstellen - von wann auch immer - liefern so etwas ja nicht. Und eine Kategorisierung nach irgendwann mal verwendeten Bezeichnungen halte ich nicht für hilfreich. Den hier könnten wir dann in schon mal in fünf verschiedene Kategorien (Panzerfregatte, Kasemattschiff, Schiff I. Ranges, Panzerschiff, Panzerschiff II. Klasse - alles belegt!) einsortieren - natürlich ohne die späteren Umwidmungen zum Kreuzer und auch ohne die verschiedenen Takelungsarten.
Der Vergleich mit den Kürassieren ist mit Verlaub Unsinn - ich glaube nicht, dass man ein ernstzunehmendes Werk findest, das Ritter zu Kürassieren macht. Im Gegensatz zu Fregattschiffen und Vollschiffen.
Noch ein Punkt: Sterntreter hat ja auch den Punkt angesprochen, dass nicht jedes dreimastiges rahgetagelte Schiff ein Vollschiff ist. Das geht über die Fregattschiff-Frage hinaus und hier ein wenig unter. -- Marinebanker19:07, 8. Jun. 2011 (CEST)
zu OB Dreimaster, darunter Vollschiff, etc. hatte ich auch schon nachgedacht, ist aber (mathematisch) unlogisch, weil Viermastvollschiffe eben auch Vollschiffe, Viermastbarken = Barken, etc. Andererseits werfe ich auch mal ein, daß auch andere Takelungsbezeichnungen uneindeutig sind-heißt z.B. Halbbrigg ist eine andere Zeichnung für Brigantine und wird auch als solche kategorisiert. Insofern ginge vielleicht auch ein ganz anderer Lösungsansatz. Zum einen im Rückgriff auf Szymanski, der ja prinzipiell feststellt, daß in Beziehung Takelung Voll- und Fregattschiff gleiches bezeichnet wird, zum anderen dahingehend, daß es hier um eine Kategorisierung geht und nicht um einen Artikel, die Begrifflichkeit also mit einer gewissen Ungenauigkeit nutzen könnten. Wichtig wäre dann aber, dies zum einen in Takelung, als auch in Vollschiff sauber einzuarbeiten, und ggf. aus Fregattschiff entweder eine BKL oder einen erklärenden Stub zu machen, die differenzierter auf Fregatte und Vollschiff verweisen. Möglich im Bereich Kats wäre vielleicht auch Kategorie:Fregattschiff als UK von Kategorie:Vollschiff zu etablieren, oder ist statt Kategorie:Vollschiff die Kategorie:Volltakelung besser. Diese impliziert das alle Masten voll getakelt sind, geht aber nicht auf die jeweiligen in die Schiffsregister eingetragenen Bezeichnungen ein. --CeGeDiskussion10:54, 9. Jun. 2011 (CEST)
Ich denke die Unterteilung nach Masten soll sich auch nur auf 1- bis 3-Masten beziehen. Was ändert sich bei mehr Masten? Nichts! Aber es wird nie ein 1-Mast-Vollschiff geben, oder eine 3-Mast Brigg. Schoner bleibt Schoner, egal wie viel Masten. Hier kann man diskutieren ob man Schoner als "entweder-oder" oder als "und" bei der Mastenzahl einsortiert will. Aber die Takelungsformen bei Schiffen mit mehr als 3-Masten ist auch bei den Dreimastern zu finden und deshalb redundant. Deshalb denke ich, als Grobeinteilung (OB) Mastenanzahl und dann die Unterscheidung der Form an den Masten (UB).
Das Beispiel mit den Kürassieren, soll genau den Unsinn zeigen, gleiche Äußerlichkeiten mit einem Begriff beschreiben zu wollen. Aber genau dies findet bei der WP gerade statt: Die Prince Royal (1610) wird als Vollschiff kategorisiert. Sieht so ein Vollschiff aus? Oder nochmal die "Valmy". Bevor man aber anfängt erklären zu wollen, ab wann und warum bis wann wie ein Vollschiff oder ein Fregattschiff oder Bark als dies oder jenes Kategorisiert zu werden hat, sollte man einfach auf die Lit-Angaben verweisen. Es gibt in der Realität derart viele Formen, die in der WP noch gar nicht erfasst und bewertet wurden. Wer möchte sich hier anmaßen, die richtige Handlungsanleitung zu schreiben und dabei die vielen Alternativen, Varianten und Begriffe zu berücksichtigen? Hier ist nicht nur die Lit uneins, wie wir oben bereits oft sahen. Und die WP kann nicht Forschungsdesiderate ausfüllen wollen. Diese Kategorienbeschreibungserläuterung (@SteKruBe) wird eine immerwährende Baustelle sein, Diskussionen hervorrufen und wahrscheinlich keine Ordnung in der Struktur der Kategorien bringen.
Zur Änderung der Typisierung ("Panzerfregatte, Kasemattschiff, Schiff I. Ranges, Panzerschiff, Panzerschiff II. Klasse - alles belegt!") (egal ob Rumpf oder Segel oder Einsatzbeschreibung) kann man, denke ich, ohne Probleme die erste wichtige Form anbringen und im Text im Artikel die nachfolgenden Änderungen einsetzen. Gruß erstmal --Sterntreter18:33, 9. Jun. 2011 (CEST)
Was die Masten angeht, ändert sich schon etwas, den die Kategorien Dreimaster, Viermaster und Fünfmaster existieren und sind reichlich gefüllt. Unabhängig davon, daß im Kat-System eine nächste Großbaustelle lauert, wäre im Moment das einfache Unterhängen der Takelung an die Minimalmastzahl widersprüchlich zur existierenden Mastzahlsystematik und den Auswertungsmöglichkeiten per Catscan. Im Moment kann ich 4-Mast-Vollschiffe selektieren, das wäre mit Unterhängen von Vollschiff unter Dreimaster so nicht mehr möglich. Nachmal: Was zwingt uns, an den Begrifflichkeiten in dieser Form zu hängen, wenn Vollschiff zu sehr als Fachbezeichnung ab 18-schießmichtot empfunden wird, so läßt sich doch sicher ein Begriff finden, der bezeichnet, das alle Masten mit Rahsegeln behängt wurden und mindestens drei Masten vorhanden waren. Und letztendlich zwingt uns die Ungenauigkeit tatsächlich in gewissem Maße zu einer OR. Oder die Kategorisierung ist de facto nicht möglich-irgendwie müssen wir etwas festlegen. --CeGeDiskussion11:40, 10. Jun. 2011 (CEST)
Kurz: Dann Fregatt-Takelung (Fregattschiff etc.), nur damit wird von Leuten, die die Großsegler und Windjammer bearbeiten, wohl keiner zufrieden sein?! Gruß --Sterntreter15:09, 10. Jun. 2011 (CEST)
Wie gesagt: Folgt man Szymanski, ist Fregattschiff ein Unterkategorie zu Vollschiff und synonym zu Dreimast-Vollschiff. Wobei die Verwendung der Bezeichnung zeitlich und räumlich begrenzt ist, aber keine neue Begrifflichkeit etabliert und teilweise auch damals schon parallel zu Vollschiff verwendet wurde. Ich weiß nicht, wie das in einer Kategorisierung helfen soll.
Im Analogon SMS Kaiser ist es übrigens so, das mitnichten die Bezeihnungen schön nacheinander verwendet wurde, mindestens die ersten drei wurden parallel verwendet. Solche Parallelbezeichnungen eignen sich nicht für Kategorien. ähnlciher Punkt: Ich denke, es hat auch einen guten Grund, dass es keine Kategorie "Großer Kreuzer" gibt.
Außerdem habe ich den Eindruck, dass zwei Sachen durcheinandergehen: Sterntreter hat moniert, dass einige Schiffe unpassenderweise als Vollschigg kategorisiert sind. Insoweit macht der Kürassiervergleich Sinn, aber zu dem Punkt hatte ich mich nicht geäußert. Wenn dem so ist, sollte man die Kategorisierung wieder ändern. Das hat aber erst mal nichts mit einer Kategorie "Fregattschiff" zu tun. Oder gibt es Quellen, die z. B. die Valmy oder die Prince Royal als Fregattschiff, aber nicht als Vollschiff einordnen? Gröner bezeichnet übrigens die SMS Nixe, die an allen Masten zusätzlich Gaffelsegel führt wie die Valmy übrigens als Vollschiff, aber daraus möchte ich nichts schließen. -- Marinebanker16:11, 11. Jun. 2011 (CEST)
@Marinebanker: Das steht nicht bei Szymanski! Er sagt lediglich, daß Schiffe mit drei Masten und Rahsegeln, als Fregattschiffe bezeichnet werden. Das Wort "vollständig" ist eine Beschreibung, ähnlich wie bei Müller (Zitat oben), und kann auch mit "vollständiges Schiff" aufgelöst werden - der Begriff Vollschiff taucht viel später erst auf, wird dann von "Historikern" für die meisten "Schiffe" des 19. Jahrhunderts verwendet und in der WP aktuell bis ins 17. Jahrhundert vorverlegt. Der Bielbrief 1856 der "Alt-Mecklenburg" z.B. sagt mehrfach Fregattschiff, daraus machen Däbritz/Quinger Vollschiff. Warum? Das Buch heißt zwar "Von der Fregatte zum Vollschiff" nirgends wird aber erklärt was ein Vollschiff ist. Es wird lediglich eine Entwicklung beschrieben, aber nicht ergründet. Insofern ist die Verwendung des Begriffs Vollschiff über die in der Literatur angegebene Verwendung in der WP Theoriefindung. Eine Beschreibung der Takelungsform "Vollschiff" auf Zeiten vor 1800 nochmal TF. Und die Verwendung einer Takelungsbeschreibung für dreimastige Schiffe vor 1750 wiederum TF, da hier diesem Bestandteil als Form kein besonderer Augenmerk galt. Hier müßte eigentlich die Bezeichnung Schiff ausreichen, erst ab etwa Chapmann taucht die Fregatt-Takelung, als eine besondere eigentümliche Form auf (Zitat Müller). Vor etwa 1750 war die Rumpfform wichtig, die Takelungsart oder -form war egal. Für die "Valmy" habe ich keine Bezeichnung der Takelungsart gefunden. Aber die "Prince Royal" wurde bei Fox als "standard three-masted rig" beschrieben. Es war vor 1750 auch nicht nötig, für die Schiffe eine Begrifflichkeit einzuführen und zu verwenden, es war immer die selbe. Nur wenn wir heute einen Begriff für einen Zeitraum von mehreren Jahrhunderten verwenden, dann werden Entwicklungen, Veränderungen und zeitgenössische Begriffe mit einem modernen Begriff weggewischt und überdeckt.
Es kann sehr wohl eine Kategorie:Vollschiff neben einer Kategorie:Fregattschiff existieren, da beide sich zeitlich unterscheiden. In die Infoboxen soll sowieso nichts reingeschrieben werden, was nicht in der Lit steht. Das wäre TF. Mit dem Zwang alle Segelschiffe mit einer Takelungsbeschreibung zu versehen, wird in der WP TF betrieben: Welche Takelung hatte den der "Adler von Lübeck"? "St. Maria"? Kieler "Hansekogge"? Wo steht, daß die "Victory" (1759) ein Vollschiff ist? Für die "Bretagne (1766)" ist auch keine "Vollschiff"-Bezeichnung auffindbar. Mit der Überall-anwendung von "Vollschiff" wird eine Entwicklung provoziert, die zu einem automatischen Ausfüllen, was nicht irgendwie anders bezeichnet ist oder ähnlich der "Preußen" ist, mit Vollschiff führt! Alles TF! Überdies ist dies eine Gleichmacherei, die dem aktuellen Umfang und der häufigen großen inhaltlichen Tiefe der WP entgegenläuft. Gruß --Sterntreter13:02, 12. Jun. 2011 (CEST)
Du hast Szymanski nicht korrekt wiedergegeben. "Schiffe mit drei Masten und Rahsegeln" - steht da nicht. Würde übrigens auch eine 3-Mast-Schonerbark gelten (hat drei Masten und hat Rahsegel). "Vollständig" kommt in dem Zitat oben in der Disk auch nicht vor. Genau genommen steht da "Segelschiffe mit drei vollgetakelten Masten". Jetzt kann man sich darüber streiten ob das etwas anderes als 3-Mast-Vollschiff ist.
Ist aber nicht nötig, da Du ja auch selbst bestätigt, dass Schiffe, die in historischen Quellen als Fregattschiff bezeichnet werden, auch als Vollschiff bezeichnet werden.
Die zeitliche Unterscheidung von Vollschiff und Fregattschiff müsstest Du erst mal belegen. Deine Erwähnung von Däbritz/Quinger widerspricht dem. Ebenso meine von Hildebrand/Röhr/Steinmetz bzgl. "Mercur". Und auch Szymanski liest sich anders: "Zusammenfassend sei bemerkt, daß noch in den sechziger Jahren die Bezeichnungen Fregatte, Schiff, Vollschiff nebeneinander bestanden" (Hervorhebung von mir).
Deiner Meinung, dass man nicht jedes Segelschiff nach Takelungsart kategorisieren sollte, stimme ich zu und fürs Protokoll: Dem habe ich auch nie widersprochen. Dass die Verwendung von Vollschiff vor 1800 TF ist, bezweifle ich zwar, möchte ich mangels fundierter Kenntnis nicht widersprechen - diese beiden Punkte brauchst Du von meiner Warte aus also wg. fehlendem Dissens nicht mehr zu diskutieren. -- Marinebanker14:19, 12. Jun. 2011 (CEST)
Moin nochmal! Einige Punkte würde ich gerne noch mal anführen. Unter der Rubrik Aufteilen von Kategorien der Kategorierichtlinien heißt es: "Sobald es sinnvoll erscheint, eine Kategorie feiner aufzuteilen, sollte sich der entsprechende Fachbereich überlegen, wie dies geschehen soll." Auch wenn es offenbar schwierig erscheint, eine ganz genaue Trennlinie zu ziehen, so sind wir uns sachlich, glaube ich, darüber einig, dass eine Reihe sehr alter Schiffe, die formale Merkmale eines Vollschiffs aufweisen, historisch nie als solche betrachtet wurden. Irgendwo in den Kategorierichtlinien heißt es auch: "Die Kategorien sollen den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen." Das sind in meinen Augen mindest zwei gute Argumente, die entsprechend Trennung der Kategorie auch anzugehen. Die oben angeführten Schiffe trotzdem unter Vollschiff einzusortieren, weil man hundert (oder mehr) Jahre später eine Analogie herstellt, mit der man diese Schiffe in eine Entwicklungsgeschichte einsortieren kann, halte ich dagegen im Sinne der für die WP angestrebten Benutzerführung für falsch, da dort eine Einheitlichkeit suggeriert wird, die sich mit dem heutigen Kenntnisstand nicht deckt. Ob man das mit einer Ober (Vollschiffartige) und zwei Unterkategorien (Fregattschiffe & Echte Vollschiffe) umsetzt, wäre mir dabei im Zweifelsfall egal. Schönes Pfingstwochenende, --SteKrueBeOffice16:31, 12. Jun. 2011 (CEST)
@Marinebanker: Also nochmal: "Zitat:"Seit dem 18. Jahrhundert bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts hinein führten die Segelschiffe mit drei vollgetakelten Masten die Bezeichnung Fregattschiff, Fregatte, Handels-Fregatte, Kauffahrtei-Fregatte oder man nannte sie nur kurz Schiff." zu Beachten ist dabei: "vollgetakelt" ist der verwendete Begriff von Szymanski, weil für die angesprochene Zeit kein Fachterminus vorhanden war. Also auch hier Rückübertragung einer Bezeichnung auf vergangene Zeiten. Deshalb habe ich den Satz von Szymanski auseinandergenommen und bei gleichen Inhalt (so denke ich jedenfalls) anders formuliert für eine Fokusierung auf den Gedanken verwendet. Mein Fehler, wenn es nicht verstanden wurde. Natürlich will Szymanski sagen, daß die Fregattschiffe die Vorläufer der Vollschiffe waren und sich im Laufe des 19. Jhd. im Grunde wenig geändert hat. Aber (darauf will ich Wert legen) er verwendet nicht den Begriff Vollschiff und weist auf die verwendeten Begriffe Fregattschiff, Fregatte, Handels-Fregatte, Kauffahrtei-Fregatte, Schiff hin. Wichtig ist mir der Unterschied zwischen der historischen Bezeichnung und der nachträglichen Bezeichnung. Dieses wollte ich eben mit dem Beispiel "Alt-Mecklenburg" zeigen. Der Bielbrief als historisches Dokument und die Bezeichnung "Vollschiff" von den modernen Autoren Däbritz und Quinger. Die zeitliche Unterscheidung habe ich bereits oben mit Szymanski belegt. Auch hier wieder der Hinweis auf den Unterschied historische Bezeichnung und nachträgliche Benennung. Eigentlich könnte ich den ganz großen Schuh herausholen und meinen, daß dadurch, daß es keine Definition von Vollschiff gibt, deren Verwendung als Kat TF ist. Nicht ohne Grund steht im betreffenden Artikel nicht ein Lit-Hinweis. Auch im Buch von Dabritz und Quinger stehen keine Erläuterungen oder Herleitungen, nur Beschreibungen und Bspe. Eine kritische Sichtung und historische Betrachtung des Begriffs Vollschiff fehlt aller Orten (Röding kennt ihn nicht, Dudzsius et al. schreiben Vollschiff erst ab 2. Hälfte des 19. Jhd.).
@"Mercury" die verwendeten unterschiedlichen Typendefintionen haben eine andere, als die hier diskutierte, Ursache. Dort hat es eher mit administrativen, militärischen und theoretischen Strukturierungsversuchen (Flottentaktik) zu tun (Israel, Gebauer: Kriegsschiffe unter Segel und Dampf, S. 35-58).
@SteKrueBe: Wie dies strukturell geführt wird, weiß ich auch nicht recht. Sortiert man die Fahrzeuge erst nach Masten, sind die Einmaster vielleicht etwas überbelegt? Andererseits sind eher Dreimaster als Einzelartikel vorhanden. Gruß --Sterntreter20:48, 12. Jun. 2011 (CEST)
Dass ich nicht der Ansicht bin, dass Du Szymanski mit gleichem Inhalt wiedergegeben hast, ist glaube ich deutlich geworden.
“ "vollgetakelt" ist der verwendete Begriff von Szymanski, weil für die angesprochene Zeit kein Fachterminus vorhanden war.“: Die Begründung für die Wortwahl Szymanskis ist reine Spekulation.
“ er verwendet nicht den Begriff Vollschiff“: Das ist falsch, wie Du oben erkennen kannst.
“ Natürlich will Szymanski sagen, daß die Fregattschiffe die Vorläufer der Vollschiffe waren“. Das kann ich nicht erkennen. Schauen wir noch mal in den Text: „Die Bezeichnung Fregatte ist z.B. enthalten in den Schiffslisten von Pommern bis 1859, … Seit 1860 führen die pommerschen Listen Vollschiffe auf …“ Bis 1859 gab es also die Vorläufer Fregatte/Fregattschiff, und die verschwanden schlagartig, dafür kamen ebenso schlagartig die Vollschiffe auf? Es ist mir klar dass das nicht Deine Meinung ist, aber wenn die Fregattschiffe Vorläufer der Vollschiffe wären, müsste das so sein. Offensichtlich ist da nur die Bezeichnung geändert worden, ohne das sich etwas an den Schiffen geändert hat.
Weiter bei Szymanski: “ Zusammenfassend sei bemerkt, daß noch in den sechziger Jahren die Bezeichnungen Fregatte, Schiff, Vollschiff nebeneinander bestanden“ Es geht also nur um Bezeichnungen. Die übrigens nebeneinander bestanden. Wegen zeitlicher Abgrenzung.
Den Unterscheid zwischen historischer Bezeichnung und nachträglicher Bezeichnung habe ich schon verstanden. Aber eine sinnvolle Kategorisierung geht mE nach Begrifflichkeiten, nicht nach Bezeichnungen. Schon gar nicht nach historischen. Oder sollen wir eine Seemine aus dem Sezessionskrieg als Torpedo ansprechen?
Was den ganz großen Schuh betrifft: Der kann allenfalls als Argument gegen eine Kat Vollschiff dienen, nicht aber für eine Kat Fregattschiff.
Bzgl. Mercur: Was immer bei dem Israel/Gebauer (den habe ich nicht) steht: Sowohl bei Gröner als auch bei Hildebrand/Röhr/Steinmetz steht „Vollschiff“ bei den technischen Angaben. Hat also nichts mit „administrativen, militärischen und theoretischen Strukturierungsversuchen“ zu tun. -- Marinebanker19:14, 13. Jun. 2011 (CEST)
Moin mal wieder! Die Diskussion ist ja jetzt ein bischen eingeschlafen. @Sterntreter und Marinebanker: Inwieweit könnte das Buch Von der Fregatte zum Vollschiff (Däbritz/Quinger) hilfreich in dieser Debatte sein? Gruß, --SteKrueBeOffice19:11, 26. Jun. 2011 (CEST)
Auch im Artikel Die Bark von Siegfried Fornaçon in der "Schiff und Zeit" Nr. 17 ist einiges interessantes zur Herkunft und Abgrenzung der Bark, insbesondere die Verwandschaft mit dem Collier (Schiffstyp), zu finden. Gruß, --SteKrueBeOffice19:50, 27. Jul. 2011 (CEST)
wikiprojekt kategorien
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Offenbar ein ehemaliger Trawler, wie die kleineren Boote nebenan. Die VA-Reling ist jüngeren Datums. Wahrscheinlich wurde das Schiff zum Ausflugsboot umgebaut. Die Konstruktion auf dem Vorschiff sieht aus, als würde sie ein Verdeck tragen. Auf dem Kabinendach ist scheinbar noch ein weiterer Aufbau vorgesehen, wo die Lücke in der Reling ist. Allerdings scheint der Umbau wohl irgendwie ins Stocken geraten zu sein. --Wicket15:26, 5. Aug. 2011 (CEST)
Moin. Der Pott nennt sich NIMFA (auch Нимфа geschrieben, zu deutsch = Nymphe ) und scheint eine Art Fischerei- oder Arbeitsschiff zum heben (oder ablassen) irgendwelcher Lasten zu sein. Das Edelstahl-Geländer auf dem Achterdeck stammt aus jüngerer Zeit. Wenn Du genau hinsiehst, erkennst ein Boot in der Nähe der NIMFA bei dem ebenfalls ein Hebegerüst am Achterdeck vorhanden ist. Vermutlich arbeiten diese Schiffe bei ähnlichen Aufgaben. Vielleicht kommst Du mit dem Tipp und diesen Fotos [46][47][48] weiter. Gruß Tom16:03, 5. Aug. 2011 (CEST)
Der Bauart nach wurde dieses Boot zum Thunfischfang benutzt. Dazu fahren mehrere Boote gemeinsam zum Fischen, die Boote bilden einen Kreis um das Netz und heben es mit dem Heckkran an. -- Frila23:56, 5. Aug. 2011 (CEST)
Ja das sieht verdächtig nach ein Fischereischiff aus, die ganzen Deckaufbauten mit Reling Heckform usw., sprechen für ein Fischreischiff. Ich würde sagen Frila hat es getroffen. Denn bei Thunfisch ist irgendwie logisch, dass da auch ein ordentlicher Kran angebaut ist, die Dinger sind schwer. Und bei der Ringwadenfischerei musst du das Netz anheben können, und das sind nicht kleine Netze.--Bobo1100:30, 7. Aug. 2011 (CEST)
Die Frage von Anfang an war für mich, ob es Tuna im Schwarzen Meer gibt. Nicht gerade enzypodisch aber [49] sagt ja, Dann wäre das wohl geklärt ;-). Guck dir die Tuna-Fischer an, besonders die amerikanischen Freizetangler, die auf Angel gehen-die haben alle große Aufbauten, wo sie die Angeln oben einhaken. Paßt schon. --CeGeDiskussion01:58, 7. Aug. 2011 (CEST)
Sondierung in Sachen Wikipedia:WikiProjekt Marine
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren30 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Einige hier haben es bereits mitbekommen, dass derzeit im Portal:Militär Überlegungen zur Umstruktierungen im Gang sind. Da ich sowohl hier als auch dort Portalmitglied bin, möchte ich mit Euch sondieren, wie sich ein Wikipedia:WikiProjekt Marine am besten in die bestehende Landschaft eingliedern lässt. Meine Recherche hat ergeben, das wir zu diesen Inhalten bereits folgende Seiten / Inhalte haben:
Kleinere Projekte bewähren sich inzwischen besser als die großen Bereiche, weil dort leider zuviel Metadiskussion entsteht. Wenn sich hier einige finden die ebenfalls Interesse haben die Sache zu bündeln (und weiterhin zu betreuen) bin ich bereit den Verwaltungskram und die Seiteneinrichtung zu übernehmen - einen Entwurf werde ich gelegentlich vorbereiten. Die Einbindung in Portal:Schifffahrt stelle ich mir so vor, wie für das Portal:Segeln. Seid so gut und lasst mich wissen wer Lust hat die Sache zu unterstützen. Besten Gruß Tom15:23, 6. Aug. 2011 (CEST)
Ich denke ein Wikiprojekt Marine ist unnötig, anfallende Diskussionen ließen sich bisher problemlos abwickeln, es hat sich immer ein passender Diskussionsplatz gefunden. Ansonsten sehe ich keinen Bedarf nach weiteren Verwaltungsstrukturen (erst recht nicht aus deiner Hand..). Dem Leser würde eventuell eine Portalseite was bringen, kommt aber auf die Inhalte drauf an.--D.W.23:01, 6. Aug. 2011 (CEST)
Du kannst denken was Du willst, solange Du nicht eifersüchtig wie ein Hausmeister drüber wachst das andere nix fertig kriegen. So Leuts die erste Fassung für die Basisseite Wikiprojekt Marine könnt Ihr Euch halt auf der gesperrten Seite in dieser Version ansehen. Gruß Tom23:23, 6. Aug. 2011 (CEST)
Ich suche sicher nie nach deinesgleichen. Wieso beantwortest du meine Frage nicht einfach? Du fragst doch nach Meinungen zu deinem Entwurf, da wird doch die Frage gestattet sein, was es überhaupt werden soll!?--D.W.23:32, 6. Aug. 2011 (CEST)
Moin! Ohne mich in euer abendliches Wortgefecht einmischen zu wollen, vom Standpunkt einer logischen Gliederung kann ich die Unterbringung der Militärschiffe innerhalb des Portals:Schifffahrt gut nachvollziehen. Da dieses Portal bisher aber vorwiegend auf den zivilen Teil ausgerichtet ist und es nunmal die Autoren sind, die solch eine Sache mit Leben erfüllen, wäre zunächst mal die Frage zu klären, ob eine größere Anzahl von Mitarbeitern, die sich mit Militärschiffen beschäftigen, Lust hat ihren Arbeitsbereich hier anzusiedeln. Wenn ja, fände ich das sehr schön, wenn die Mehrheit der Militärschiffsautoren sich wiederum zum Portal Militär (oder einer anderen Lösung) hingezogen fühlt, ließe sich schlechterdings auch nichts dagegen sagen. Daher würde ich vorschlagen, zunächst abzuklopfen, wo sich die besagte Truppe am wohlsten fühlt. Schönen Abend noch, --SteKrueBeOffice23:29, 6. Aug. 2011 (CEST)
Ich hab mich zu der Sache mal international in der Wikipedia umgesehen. Dort wo es spezielle Bereiche zur Marine gibt, sind diese bei den Schifffahrtsportalen eingebunden. Da das Portal:Militär zudem schon aus allen Nähten platzt ist wäre es fein wenn die Sache hier eingebunden werden kann - natürlich mit Querverweis. Bei Pimboli hatte ich bereits angeklopft und er hat Bereitschaft signalisiert die Sache zu betreuen. Gruß Tom23:40, 6. Aug. 2011 (CEST)
Wie gesagt, es wäre nur folgerichtig, dass hier einzubinden. Aber nicht von oben geplant, sondern aus dem Wunsch der Autoren heraus. Wenn genügend andere es Pimboli gleichtun wollen, wird kaum einer hier was dagegen haben. Gruß, --SteKrueBeOffice23:46, 6. Aug. 2011 (CEST)
Merlbot hat inzwischen den Bereich ausgewertet. Ergebnisse sind auf dieser Entwurfsseite für Arbeitslisten zu sehen. Mein Eindruck ist, dass man sich der gezielten Pflege eines solchen Bereiches durchaus sinnvoll stellen kann ohne schon von vornheren "Land unter" fürchten zu müssen. Gruß Tom15:43, 7. Aug. 2011 (CEST) P.S. Ich bin natürlich auch als Autor "von unten" dabei.
Na was ich so gehört habe, ist die "Mitarbeit" im Portal "Militär" kaum noch praxistauglich, weil es dort zu viele Querschießer und Holzköpfe geben soll, die eine ordentliche Portalmitarbeit eigentlich nur noch verhindern und einen Edit-War nach dem Anderen aus dem Boden stampfen. Das soll ja in stunden- oder tageweisen Sperraktionen mittlerweile münden. Der eine oder andere dieser Holzhammer hat auch in diesem Portal bereits seine geistigen Ergüsse gelassen, was hier auf wenig Gegenliebe stieß, da sich über Diskussionsergebnisse hinweggesetzt wurde. Ich hoffe, wir bekommen diese "unliebsamen" Portalmitarbeiter unter dem Deckmantel einer "einvernehmlichen Umstrukturierung" hier nicht dauerhaft ins Nest gelegt - bislang ist das hier nämlich eigentlich ein recht vernunftorientierter kleiner Haufen gewesen - ausgelagerte Unruhestifter können wir hier nach meiner Arbeitsauffassung nicht gebrauchen, so dass ich einer Umstrukturierung etwas kritisch gegenüberstehe - im Sinne von: Im Portal XY ist arbeiten nicht mehr möglich - aber wenn wir Themenbereiche auslagern, geht´s wieder, sollen doch die anderen zusehen, wie sie mit den Querdenkern klarkommen. Bitte diesen Aspekt in die weiteren Überlegungen einbeziehen. Ich finde Schifffahrtsautoren haben es auch so schon recht schwer - McKarri over and out...=;-) McKarri16:56, 7. Aug. 2011 (CEST)
Hm ja leider kann ich den Gedanken nachvollziehen. Leider hat's aber auch schon hier Verluste gegeben. Da hilft nur mit den paar vernünftigen und besonnenen Leuten die man hat zusammenhalten. BTW niemand kann Autoren in andere Bereiche "verfrachten" - man kann nur versuchen eine ruhige Ecke für einen abgestecken Themenrahmen zu anzubieten. Dies ist die Intension des Vorschlags. Natürlich werden Überlappungen existieren - das ist aber nicht das Problem - der Vorteil eines abgesteckten Bereiches ist es irgendwelche nicht zum Thema zählenden Metadiskussionen abweisen zu können. So etwa wie sich Portal:Schifffaht auch nicht mit Bergbautechnik auseinandersetzen muss. Wenn sich dafür Leute für ein Projekt Marine (mit eigenen Unterseiten) zusammenfinden, sollte man das nicht verhindern und der Sache wie SteKrueBe bemerkte aufgeschlossen entgegenblicken. Gruß Tom17:19, 7. Aug. 2011 (CEST)
Gegen Neuerungen verschließt sich hier glaube ich keiner - nur muss es Sinn machen und das Arbeitsklima darf darunter nicht leiden. Wenn ich mir anschaue, was da im Kielwasser von Ironhoof, D.W. & Co.KG passiert, muss man sich fragen, ob man das "Operationsgebiet" dieser "Mitarbeiter" durch eine Umstrukturierung nicht noch mehr streut und somit noch mehr Unruhe in verschiedene Bereiche hineinbringt oder doch lieber zentriert lässt, wo das Unheil eh seinen Lauf hat und sowieso nicht kompensiert werden kann. Ich sehe da Ungemach für unseren Arbeitsbereich aufkommen und schließe nicht aus, dass der eine oder andere Historiker hier im Portal seinen Hut nimmt, wenn hier eine "feindliche Übernahme" droht (ich übertreibe jetzt absichtlich etwas)....das sollte man sehr genau überlegen. Den ersten Vorgeschmack haben wir ja bereits in dieser Diskussion in den ersten Teilbeiträgen vorliegen. Natürlich hat das Umstrukturieren auch Vorteile, aber wenn danach noch mehr Bereiche von diesen Dauer-Holzhammer-Streitereien behaftet sind, muss man sich fragen, ob das Sinn macht oder ob man es nicht lieber so lässt, damit die sich an "alter Stelle" wie gehabt austoben können. Ich sehe den Sinn der Wikipedia eigentlich weniger darin, einen Zank nach dem anderen vom Zaun zu brechen - andere sehen das scheinbar anders und können nicht ohne Zank auskommen (oder legen es geradezu darauf an, weil sie sonst vermutlich kein Tageserfolgserlebnis haben, das sie ruhig schlafen lässt) - das vergrault aber die schreibende Zunft in diesem Portal, von der es leider viel zu wenig gibt... McKarri17:54, 7. Aug. 2011 (CEST)
hm hm hm *kopfkratz²* ihr "wollste nich wir wollnse nich" so isses wohl. Das eine "Ding" sind aber Autoren und ihr Kielwasser das Andere ist ein Sachthema. Kannst Du Dir vorstellen das Sachthema in einen "Satelliten" zu verpacken? Wenn man die Sache genauer betrachtet findet man das Bedürfnis mancher Autoren (ich formuliere mal vorsichtig) sich auszusprechen. Ohne Forum ist das schlecht möglich und deshalb tummeln sich die meisten im Portal Militär. Vergleiche dazu die Abrufzahlen der Portaldiskussionsseiten: MilSchiffWafSegeln. Ein spezialisierter Bereich zieht naturgemäß einen kleineren Interessentenkreis an und bietet berechtigten Grund zur Annahme das im ausgelagerten Projekt für Marine die Diskussion ruhiger und zur Sache geführt wird. Ich betone ausgelagert ich will Euch hier nix reindrücken - es geht lediglich um Euer Einverständnis die Projektseiten (eigener Namensraum nicht auf Portalunterseiten) hier anzubinden. Deshalb bitte nochmals zu überlegen, ob Deine Haltung nach dem Floriansprinzip nicht fallengelassen werden kann. Mein Gott was macht man nur für Klimmzüge um Animositäten in den Griff zu bekommen :-( Gruß Tom19:35, 7. Aug. 2011 (CEST)
Zuerst vorweg, ich gehe vollkommen konform mit McKarri sowie mit SteKrueBe. Davon ab sind die in den Beiträgen genannten Namen nur ein Teilaspekt des Problems. So war das Portal Militär immer gefragt, wenn es um Entwicklungen im Bereich Schifffahrt ging, nur die Teilnahme der Autoren, und damit meine ich nicht nur die, die jetzt dort so aufgeregt agieren, war doch schmerzlich gering. Es gibt Sachautoren aus diesem Bereich, die gehen hier ein und aus, es ist ein wunderbares arbeiten. Weil sie auch Kompromisse eingehen oder fünfe gerade sein lassen. Und Entwicklungen ihren Lauf lassen. Ich selbst habe regelmäßig die Tendenz, etwas festschreiben zu wollen, warum, daß sei mal dahingestellt. Aber es ist immer gut, den Dingen hier ihren Lauf zu lassen, daß hat mich wiederum SteKruBe sehr gut gelehrt. Nicht umsonst dauern hier Entwicklungen Jahre-weil alle dran beteiligt werden und von den Sachen überzeugt werden sollen. Und keiner irgendein Recht hat. Da scheinen mir im Portal Militär regelmäßig zu viele Leute, die einen Kurs laufen, wie er den Soldaten so gerne zugeschrieben wird. Befehl. Ihr hört jetzt alle auf mich. Bloß blöde, wenn 25 Leute befehlen wollen. Es ist übrigens kein Floriansprinzip, wenn man nicht Hurra schreit, wenn einem Pest und Cholera angedroht wird, hier in Form von einem beschissenen Umgang miteinander. Es ist m. E. nicht nötig, ein Unterportal Marine aufzumachen. Es reicht, wenn das Portal Militär für sich entscheidet, das sie nicht mehr die Machthoheit über die Militärschiffe haben wollen. Bestimmte "drüben" in die Diskussion gebrachte Fragen sind meines Erachtens sehr wohl berechtigt. Sei es die Frage nach den brauchbaren Quellen. Sei es, warum ein Einzelschiff relevant ist, wenn ein Mensch mit einem bestimmten Patent es führt, ein solches Schiff in der zivilen Schifffahrt aber nicht. Und selbst die etwas höher gestellte Frage, was den Entwurf von Tom von einer Portalseite unterscheidet ist sinnvoll. Egal, was man von dem Fragesteller halten mag oder was man glaubt, was er damit bezweckt. Ich hätte diese Frage nämlich auch gern beantwortet. Sachlich. Und das ganze aufgebaut irgendwo in einem BNR, wo man 1 Jahr basteln kann. Also, In Kurzform und als Fazit: Ich denke, daß Portal:Militär sollte einfach für sich entscheiden, ob es noch die Militärschiffe betreuen will. Wenn das Thema freigegeben wird, werden diejenigen, die einen neuen Hafen brauchen, sich einen suchen und auch einen finden. Oder, die Fragen, die rein militärischer Natur sind, weiter dort klären. Oder auf den WP:RKs. Oder WP:Q. --CeGeDiskussion20:53, 7. Aug. 2011 (CEST)
hm nun kopfkratz³ Erstmal danke für die ausführliche Antwort. Ich hab es 3mal gelesen und ziehe den Hut vor der drin vergepackten hohen Kunst der Diplomatie. Vielleicht hat es unterschwellig den Eindruck gemacht, das ich hier insistieren wollte - ich gebe zu das ich Vorteile in dem von mir gemachten Vorschlag sehe und mich dafür eingesetzt habe indem ich Vorstelle und auf Eure Fragen antworte - zumal wäre es schön gewesen für "drüben" eine Lösung zu finden die auch hier getragen wird. Ich kanns Euch nicht verdenken wenn hier "Pest und Cholera" gefürchet ist und werde schaun ob man andere Modelle finden kann. Falls hier noch jemandem Ideen dazu kommen, bin ich dankbar es hier zu lesen. Besten Gruß Tom21:31, 7. Aug. 2011 (CEST) P.S. Egal wie es ausgeht sehe ich gern auf jener Disk Kommentare zur Gestaltung der Entwurfsseite.
Moin nochmal Tom! CeGe und McKarri haben den Komplex recht treffend beschrieben. Bisher wird im Portal:Schiffahrt mit wenigen Mitarbeitern harmonisch und weit überwiegend sachorientiert zusammengearbeitet, das setzt man allein schon deswegen nicht leichten Herzens auf's Spiel, weil wir oft zügig auf einen Nenner kommen. Andererseits sind Kriegsschiffe eben Schiffe, die kann man aus solch einem Portal nicht wegdenken. Für mich ein guter Grund, die Hand auszustrecken, aber keiner, andere, schlimstenfalls trotz Bedenken, ins Portal zu ziehen. Falls es sich die Marinetruppe hier gemütlich machen möchte, wird sie wohl willkommen sein, sie wird, nebenbei bemerkt, aber auch Ideen und Vorschläge mitbringen, wie man sich miteinander einrichtet. Und das alles, wenn es nach mir geht, immer schön sutsche an, es hat dabei jede Menge Zeit. Schönen Sontagabend zusammen, --SteKrueBeOffice21:54, 7. Aug. 2011 (CEST)
So, ich bin aus dem Urlaub zurück und will deshalb gleich mal hier schreiben als einer von denen, die es ja tatsächlich betrifft. Mir ist das Portal Militär schlicht zu groß, meine Mitarbeit dort entsprechend klein. Kriegsschiffe (wer hat nur das "Militärschiffe" erfunden?) sind Schiffe und gehören daher zur Schiffahrt. Heißt ich gehöre hierher und fühle mich hier auch wohl. Natürlich bedauere ich es etwas, daß insgesamt wenige der sich mit den Kriegsschiffen befassenden Leute hier tatsächlich immer mal mit da sind (beim Portal Militär sind es keinesfalls mehr). Dabei gäbe es schon ein paar Leute, die aktiv an den betreffenden Artikeln basteln. Aber das Interesse scheint wohl nicht allzu hoch zu sein. Daß das am fehlenden Forum liegt, glaube ich weniger. --Ambross00:53, 8. Aug. 2011 (CEST)
Von mir gibt es auch ein Pro. Es kann nicht angehen, dass man vor lauter Metadiskussionen nicht mehr zum Artikelschreiben kommt und das Neuautoren vergrault werden. Doch kann ich auch aufgeworfene Fragen und Bedenken teilen. Dennoch sollte das Credo „Schiffe sind Schiffe“ gelten. Eine einvernehmliche Lösung ist jedoch anzustreben.--Manuel Heinemann08:25, 9. Aug. 2011 (CEST)
Einen Verweis vom Portal:Militär "2.0" auf diese Seite fände ich angebracht, um Autoren mit maritimen Fragen weiterzureichen. Bestimmte Fragen zu Organisationsstrukturen oder geschichtlichen Abläufen, die dann doch zu weit führen um sie hier zu besprechen, müssten dann im Einzelfall an die richtigen Stellen verwiesen werden. Die Expertise des Portals Schifffahrt in dem Zusammenhang einfach aufzugeben wäre keine gute Idee, den auch für mil. Schiffe gelten die gleichen Rahmenbedingungen wie für jedes andere Wasserfahrzeug auch. Alexpl08:43, 9. Aug. 2011 (CEST)
Liebe Freunde, von mir kommt zu dem Vorschlag, Marinethemen grundsätzlich ins Portal Schifffahrt auszulagern, ein klares Kontra, das ich gern begründe. Die Marine ist ein Teil der Streitkräfte, also des Militärs. Das Militärportal kann nicht auf die Landstreitkräfte beschränkt werden, auch wenn im kontinental geprägten Deutschland Viele so denken. Die aktuelle Entwicklung in modernen Streitkräften geht hin zu einer immer stärkeren Streitkräftegemeinsamkeit, d.h. die Grenzen zwischen den Teilstreitkräften und deren Selbständigkeit werden immer geringer. Wenn wir hier also in der WP künftig zwischen Militär und Marine eine Grenze ziehen, ist das nicht nur von vornherein sachlicher Unsinn, sondern es läuft auch der Entwicklung in der realen Welt vollkommen entgegen.
Noch eine Bemerkung zu einem möglichen Projekt Marine: Bevor man so etwas startet, sollte man einmal auf unser Projekt Schifffahrt schauen. Letzter Eintrag auf der Projektseite selber von 17. Feb 2011, auf der Diskussionsseite ist längst (8. Apr. 2010) eine Weiterleitung hierher eingerichtet, weil sich im Projekt nichts tat. Das hat 2007 sogar zu einem Löschantrag gegen das Projekt geführt. Auch danach wurde es nicht viel munterer, wie die kaum aufzufindende Archivseite zeigt. Das sagt mir, dass ein Sonderprojekt Marine noch geringere Chancen hat. Ich jedenfalls verbringe meine Zeit lieber mit Artikeln statt mit Projektarbeit. Gruß, --KuK17:04, 9. Aug. 2011 (CEST)
Siehstewoll, und aufgrund solcher Tendenzen wollen wir keinen in dieses Portal zwingen. Schiffsbezogene Fragen zu Militärschiffen kann man hier natürlich trotzdem wunderbar platzieren (und sei es, um ein paar weitere Augenpaare auf etwaige Fragestellungen zu lenken). Groetjes, --SteKrueBeOffice17:24, 9. Aug. 2011 (CEST)
Ich denke, die Marine komplett aus dem Portal Militär herauszunehmen, geht gar nicht, und war auch nicht vorgesehen. Aber Marine ist eben nicht nur Militär, sondern (mindestens im Hinblick auf die Fahrzeuge) auch Seefahrt und daher auch hier im Portal anzusiedeln. Speziell was Kriegsschiffe angeht, ist schon das P:SCHIFF die erste Anlaufstation. Spätestens wenn es um Marineinfanterie geht, ist man beim Militär besser aufgehoben. --Ambross18:17, 9. Aug. 2011 (CEST)
Das Problem ist ja das doppelschneidige Schwert: Marine ist eben Schifffahrt, aber eben auch Militär. Einen Panzer würde man aber vermutlich auch eher im Portal Militär diskutieren, als im Portal:Auto_und_Motorrad, auch wenn der Panzer Räder hat und durch einen Verbrennungsmotor angetrieben wird. Die Frage ist, wo der Schwerpunkt liegt - den würde ich eigentlich eher bei Bewaffnung, Panzerung & Co sehen, als in den eigentlichen Schiffseigenschaften. Ich würde den Schwerpunkt im Themenbereich Militär sehen und nicht in den eigentlichen Schifffseigenschaften - denn ein auf dem Radar nicht sichtbares Schiff (=Schiffseigenschaft aufgrund Material und Anordnung der Schiffselemente) macht noch kein gutes Kriegsschiff aus selbigem - eher wohl die Bewaffnung,die Sonderausstattung, etc., was ich dem Portal Militär zuordnen würde. Davon abgesehen teile ich die Meinung von KuK. McKarri18:51, 9. Aug. 2011 (CEST)
Ich gebe da zu bedenken, das Kriegsschiffe eben Schiffe sind. Ihre (Waffen-)Systeme sind fast ausnahmslos Schiffs/Marine-spezifisch. Niemand würde wohl behaupten, dass Schiffsbauer wie z.B. Blohm + Voss keine Ahnung von Waffen hätten. Und warum sollten Schiffskanonen nicht ins Portal Schiffahrt passen? Ich denke, dass Marine exakt die Schnittmenge aus Millitär und Schifffahrt ausmacht. Je weiter man allerdings in der Geschichte zurück geht, desto größer wird der Schifffahrtsanteil (Kogge, Wikingerschiff). Außerdem haben die meisten (? zumindest aber sehr viele) Marineschiffe überhaupt keine Waffen. Diese Frage scheint sich also gar nicht sachlich beantworten zu lassen, sondern hängt eher vom Geschmack der Mitarbeiter ab. --Wicket19:34, 9. Aug. 2011 (CEST)
Das kann man ja nachvollziehen - die Sache mit den Koggen+Segelkriegsschiffen schreibst Du mir aus dem Munde - die Frage ist ja: In welchem Portal sollen Marinefragen diskutiert werden. Das muss keine Geschmacksfrage sein - sondern eine Festlegungsfrage. B&V würde ich weniger als Waffenhersteller sehen sondern eher als Schiffbauer, die Schiffe mit Bewaffnung bestücken. Ich denke, das sind eher Zuliefererfirmen wie Rheinmetall bzw. ThyssenKrupp und etliche US-Hersteller, denn B&V, aber wer schaut heutzutage noch durch, welches Unternehmen welche Tochterunternehmen hat. McKarri19:47, 9. Aug. 2011 (CEST)
Nabend! Den Vorteil klarer Strukturen will ich zwar nicht von der Hand weisen, in der Hauptsache ist es aber eine Hilfestellung für Neulinge oder sporadische Mitarbeiter. In der Überlappung der Kompetenzen beider Portale sehe ich dagegen kein Problem. Zielt eine Fragestellung eher auf den militärischen Aspekt eines Schiffes ab, würde man seine Fühler ja unabhängig von der Ansiedlung eines Marineprojektes auch in Richtung der anderen involvierten Portale/Projekte ausstrecken (macht man ja bei x-beliebigen anderen Fragestellungen ja auch). Letztlich ist ein Portal oder Projekt nur eine hübsche (mit Glück auch noch praktische) Bekleidung dessen, worauf es ankommt - ein Mindestmaß an kompetenten/motivierten Mitarbeitern - fehlt es daran, wird die hübsche Gestaltung eines Portals ohnehin zur Makulatur. Wenn sich daher die Leute, auf die es im Bereich Militärschiffahrt hauptsächlich ankommt, eher im Portal:Militär beheimatet fühlen, dann werden sie in dem Umfeld auch am sinnvollsten arbeiten. Das heißt ja nicht, das sich Leute, die beispielsweise ihren Fokus stärker auf die Schiffahrtskomponente eines Militärschiffes legen nicht auch in diesem Portal tummeln (man hat ja ohnehin alle Tage miteinander zu tun). Kurz gesagt, ich sehe in der Praxis eigentlich viel weniger die Notwendigkeit des Abgrenzens der beiden Bereiche, als die Frage, inwieweit etwas Ruhe in das Portal:Militär kommt. Grüße aus Leer, --SteKrueBeOffice21:31, 9. Aug. 2011 (CEST)
Also: Schiff = Schiff und Waffen = Waffen. Marine ist die Nutzung der Kombination beider Komponenten unter Berücksichtigung der Erfordernisse im militärischen Konflikt, daraus ergeben sich bestimmte Forderungen an Haltbarkeit, Effektivität, Steuerbarkeit etc. Piraterie hat kein eigenes Portal, aber die gleichen Erfordernisse. Polizei, Zoll und Bundesgrenzschutz haben ähnliche, nicht ganz so martialische Anforderungen, das Portal scheint dieses Thema aber kaum zu bewegen, obwohl es ja zumindest die Wasserenten, Blauen oder wie auch immer als ähnliche Organisationseinheit wie die Marine gibt. Schiffbau hat sich immer gegenseitig beeinflußt, Wikingerschiffe waren Kriegs- und Handelsschiffe, die schnellen Lotsenkreuzer haben garantiert Einfluß auf Kriegsschiffbau gehabt, wie auch vice versa. Panzerung gegen Eisfahrt wird auf ähnlichen Techniken aufbauen, wie Panzerung gegen Minen (vermute ich). So wird es vermutlich mit den Waffen ähnlich sein-ich kann mir nicht vorstellen, daß die Marine nicht vom Heer und auch umgekehrt gelernt haben, selbst wenn sie sich nicht riechen können. Und zur Erläuterung von Harpunen und Sprengstofffischen kann ein wenig Fachwissen aus dem Bereich Waffen ja auch nicht schaden.
Portale sollen das Thema nach außen für OMA präsentieren, Projekte sind zur Beratung über gestalterische Richtungsentwicklung, RKs und all den Rotz, wir haben es hier zusammengeschmissen, weil glaube ich keiner von uns Lust hat, 28 Seiten auf der Beo zu haben und so außerdem alle Themen viel besser gebündelt hier ankommen. Sowie all der anderen oben genannten Gründe. Wir machen hier sehr viel Projektarbeit, einiges, was auch mit Gestaltung zu tun hat, da können sich dann die Anforderungen der verschiedenen Portale vielleicht im Weg stehen. Aber das war so und bleibt auch bei einem zusätzlichen Projekt Marine so. Über ein Portal Marine mache ich mir hier keine Gedanken, daß gehört in die Disk des Portals/Projekts Marine. Und der Rest ist gesagt. Und Entscheidung der Mitarbeiter, die sich auf den Bereich der Kriegsschiffe spezialisiert haben. Und sie sollte auf dem Portal:Milität abschließend beraten und getroffen werden. --CeGeDiskussion09:33, 10. Aug. 2011 (CEST)
Also ok "schaun mer mal" ob sich auf "PD:MIL" noch eine Disk zur Marine ergibt. Es ist fast wie Kinder kriegen - auch wenn Männer angeblich keine Ahnung davon haben sollen. Loslassen muss man sie früher oder später und wenn sie wieder vor der Türe stehen, mag man sie auch net fortschicken. Mein Verständnis zur Sache bezüglich sich eventuell überlappender Bereiche hatte ich schon bei Pimboli hinterlassen. Gruß Tom20:26, 10. Aug. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel zur letzten deutschen Großlinienschiffsklasse hat von mir Anfang des Jahres eine Überarbeitung erfahren und war im Frühjahr drei Monate im Review. Jetzt nach der Urlaubszeit habe ich ihn zur Auszeichnungskandidatur gestellt. Beteiligung seitens der Portalmitarbeiter wäre mir sehr lieb. Selbes gilt übrigens auch für den Review des Artikels Brandenburg-Klasse (1891). --Ambross12:42, 8. Aug. 2011 (CEST)
Frisches Bildmaterial zu einem WKII-Veteranenkutter
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo!
Ich habe mal ein paar Bilder angefasst, die jetzt schon 3 Monate auf der Festplatte lagen aber eigentlich für WP bestimmt waren.
Kutter Wilma
Nach Aussage der Betreiber ein KFK?
Panorama des Liegeplatzes
Ich weiß nicht so recht, ob das erstens ein echter KFK war, zweitens ob irgendetwas für uns relevantes daran ist, drittens ob man die Bilder schon brauchen kann. Aber vorenthalten wollte ich sie nicht. :-) Grüße, Grand-Duc06:42, 9. Aug. 2011 (CEST)
Hallo! Nach dem von CeGe angegebenen Link und dem dort vorhandenen Text ist es kein KFK. Nach [50] und WP Kriegsfischkutter wurden diese erst ab 1942 gebaut. Damit ist es zwar kein KFK mehr, aber ein eigener Artikel muß schon sein! Gruß --Sterntreter17:55, 9. Aug. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Fahrensleute, bei meinen Nachforschungen zum Artikel International Mine Clearance Board stieß ich auf die Abkürzung NEMEDRI (North European and Mediterranean Route Instructions). Dabei handelt es sich um festgelegte minenfreie Wege, die mir zuvor unter dem Begriff Zwangswege geläufig waren. Interessanter Weise fand ich NEMEDRI recht häufig im Netz, es muss ein stehender Begriff gewesen sein. Über Zwangsweg fand ich hingegen kaum etwas verwertbares. Im Ostsee-Handbuch des DHI von 1967 ist die Rede von Abgesuchten Wegen, die früher auch „Zwangswege“ genannt wurden. Meine Fragen an Euch lauten also, wem der Begriff NEMEDRI etwas sagt und wer darüber und über die ehemaligen Zwangswege Quellen besitzt. Vielen Dank vorab, --KuK13:54, 12. Aug. 2011 (CEST)
Moin KuK! Über NEMEDRI weiß ich leider nichts, aber der Begriff Zwangswege ist immer noch gängig. Wird auch heute noch als Bezeichnung für Einbahnwege in Verkehrstrennungsgebieten verwendet (vor allem von älteren Kollegen). Gruß, --SteKrueBeOffice00:35, 14. Aug. 2011 (CEST)
Moin zusammen! Vielen Dank für die Antworten und den Zwangswege-Artikel! Ich bin inzwischen auch fündig geworden und habe mir antiquarisch das DHI-Heftchen „Minengefahr und Zwangswege in der östlichen Nordsee“ bestellt. Wenn ich es habe, werde ich den Artikel ergänzen. Es gibt auch ein entsprechendes Heft für die Ostsee, ist jedoch zzt. nicht auf dem Markt und dürfte auch nichts Neues an Grundsatzerkenntnissen bieten. Außerdem habe ich herausgefunden, dass die NEMEDRI durch den britischen Hydrographer of the Navy regelmäßig in Buchform herausgegeben wurden, z.B. 1968 in der 10. Auflage. Eine Ausgabe von 1947 fand ich bei einem italienischen Anbieter, weiß aber noch nicht, ob ich zuschlagen möchte. Wenn ja, werde ich auch etwas schreiben. Gruß, --KuK10:24, 14. Aug. 2011 (CEST)
Namd nochmal! Habe gerade in einen alten 50er-Jahre-Müller/Krauß geguckt (warum bin ich da nicht gleich draufgekommen) und siehe da, die früher im Rahmen der Nachrichten für Seefahrer herausgegebene DHI-Reihe „Minengefahr und Zwangswege“ ist das genaue Pendant zu den britischen NEMREDI der British Admirality. Munte, --SteKrueBeOffice23:08, 17. Aug. 2011 (CEST)
Moin von einer Flussmündung weiter! Vielen Dank für die Info. Wie ich es verstehe, waren die NEMEDRI so eine Art übergeordnete Mitteilung, die von der britischen Admiralität oder der dort mit angesiedelten International Routeing and Reporting Authority (IRRA) herausgegeben und von den nationalen Instituten wie dem DHI in ihrem Bereich umgesetzt wurden. Ich hoffe bald schlauer zu sein, wenn ich das bestellte DHI-Heft in Händen halte. Gruß, --KuK23:17, 17. Aug. 2011 (CEST)
Biographien von RN warships, Zusammenarbeit NMM & WP
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo! Vielleicht bin ich der Letzte, der es mitbekommt: Aber seit Anfang des Jahres gibt es eine Zusammenarbeit von der englischen WP und dem NMM. Das Museum stellt alle seine intern erstellten und gesammelten Informationen zur verfügung und lädt alle ein, diese zu ergänzen. Viel mehr Informationen, Dateien zum Downloaden, Lizenzen etc. kann unter diesen beiden Links gefunden werden: [51] und [52]. Zumindest wollte ich es nochmal kundtun. Gruß --Sterntreter19:58, 13. Aug. 2011 (CEST)
Anfrage zu historischen Schffsbautypen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin. “Um das Entern mit den Enterhaken zu erschweren, baute man die Schiffe oben mit einfallendem Bord, d. h. so, dass die Schiffswand je höher, umso mehr nach der Mittellinie des Schiffs zurücktrat”. von Peng. Kann das jemand bestätigen und Info beifügen für welche Schifffahrtsregion, Schiffstypen und Zeiträume es inhaltlich seine Richtigkeit hat?. Antwort gern auch dort. Besten Gruß Tom11:01, 18. Aug. 2011 (CEST)
“Info für welche Schifffahrtsregion, Schiffstypen und Zeiträume es inhaltlich seine Richtigkeit hat” ist leider noch nicht abschliessend geklärt. Gruß Tom15:17, 18. Aug. 2011 (CEST)
Hallöchen! Bin nicht ganz so schnell mit Antworten, aber langsam tun die Zeilen oben weh. Es sind Zeilen, die dem schönsten Piratenroman entspringen. Das Einziehen der Bordwände entwickelte sich ab dem 16. Jahrhundert. Aber schon lange vorher wurde geentert und verteidigt, aber es gab keine eingezogenen Bordwände. Aber in jenem Zeitraum wurden die Rümpfe immer höher und die Schiffe sollten mehr als handwerklichen Ansprüchen genügen (Stw. Baker [53]). Deshalb ist davon auszugehen, daß nicht das Verhindern von Enterungen sondern Stabilitätsüberlegungen zur Verringerung der Breite nach oben hin anzunehmen ist. Zudem verbaute man gerade in der Anfangszeit der Schiffsartillerie, viele Kaliber in den Aufbauten. Erstens waren die kleineren Kaliber schneller und effektiver handzuhaben, zweitens versprachen hohe Aufbauten mehr Platz für diese Kaliber. Nun entstand das Problem, das viel Schrott oben den Schwerpunkt auch nach oben verlagerte (Mary Rose, Anthony-Rolls). Dem konnte man durch Verringerung der Aufbauten entweder in der Höhe (Fregatte) oder in der Breite (Galeone) entgegnen (Kirch: Galeonen). In all der gelesenen Schiffbauliteratur von Zeitgenossen (geöffneter Seehafen; Architectura navalis; Pieter van Damm; van Yk; Witsen; L'art de navire etc.) ist von diesen Pirateriephantasien nichts zu lesen. Für die Fleute wird erzählt, daß das Einziehen der Bordwand in Höhe der Kuhl, ausschließlich der Steuerhinterziehung diente. Denn der Öresund wurde eine Zeitlang nach der Breite des Decks berechnet - ergo: schmales Deck = schmales fee, dachte sich da der niederländische Pfeffersack. Nicht vergessen sollte man, das gerade in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts unser Verständnis von Wissenschaftlichkeit noch nicht vorhanden war. Angebene Quelle habe ich noch nicht geprüft. Oft war in Zeiten des Historismus das narrative Element wichtiger, als der nachprüfbare Kern. Mit Schillers Wallenstein oder Geschichte des Abfalls der Vereinigten Niederlande von der spanischen Regierung haben wir Beispiele für selbige Geschicht(-en)wissenschaften. Im obrigen Kontext werde ich nichts unternehmen, einfach weil ich keine Zeit habe. Vielleicht fühlt sich aber jemand gestärkt, nochmal genauer hinzusehen. Gruß erstmal: --Sterntreter23:42, 23. Aug. 2011 (CEST)
Moin Sterntreter! Danke für die Erläuterungen. Eine eingezogene Bordwand erschwert das Heraufklettern an einem Seil nicht, sondern es erleichtert das Ganze tatsächlich sogar (kann jeder bestätigen, der oft genug auf der Stellage gearbeitet hat). Mindestens ebenso interessant die Bemerkung über frühe "Paragraphenschiffe". Gruß zur Nacht, --SteKrueBeOffice00:07, 24. Aug. 2011 (CEST)
Es erschwert das Überwechseln von einem Schiff zum anderen, da die Berührung der Rümpfe sich dann auf die Wasserlinie beschränkt und sich der Abstand nach oben hin vergössert. Man kann nicht mehr mit einem Schritt vom Wetterdeck des einen auf das Wetterdeck des anderen Schiffes wechseln. Aber die Gründe dafür liegen nicht in einer Optimierung der Verteidigungsbereitschaft, sondern sind so konstruktionstechnisch oder aus wirtschaftlichen Erwägungen getroffen worden. Vergleich z.B. Fleute.Alexpl11:37, 26. Aug. 2011 (CEST)
Ebenfalls vielen Dank für die Einschätzung. Die Zuordnenbarkeit der seinerzeit bei Meyers erschienenen Aussage hat auch bei mir Zweifel hinterlassen. Gut - was tun ? Selbst wenn man sich einig ist, das der Sachverhalt nicht angemessen erschlossen wurde, fehlt ein Nachweis zum den seinerzeit relevanten Gegebenheiten. Würde mich freuen, wenn jemand in dieser Richung für Aufklärung sorgen würde. Besten Gruß Tom00:21, 24. Aug. 2011 (CEST)
@Alex: Immer wieder interessant, so ein Blick über den Tellerrand - dass sich Schiffe (außer im Piratenfilm) tatsächlich so nahe kamen, dass die Leute bequem hätten hinüberspazieren können, hatte ich bisher garnicht in Erwägung gezogen. Gruß, --SteKrueBeOffice12:38, 26. Aug. 2011 (CEST)
Kategorisierung von Fährverbindungen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade nach einer passenden Kategorie für Fährverbindungen gesucht und bin nicht fündig geworden. Gibt es die einfach nicht, oder habe ich sie nur übersehen? In der Kategorie:Fähre sind die Verbindungen ja eher unpassend, da es sich dabei um eine Unterkategorie von Kategorie:Schiff handelt. --Ambross18:47, 23. Aug. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Disk hier her kopiert:
Ich schlage vor, diesen Artikel mit der Überschrift "Geschichte" in den Artikel Gezeitenrechnung einzubauen, der hier vorliegende Artikel "Gezeitenvorausberechnung" ist ohnehin verwaist. Sollte sich kein Widerstand regen, werde ich den Umzug demnächst durchführen.--FerdiBf21:01, 23. Aug. 2011 (CEST)
Widerstand ist möglicherweise falsch formuliert. Bedenken gibt es sicher. Deine Anfrage ist hier genauso verwaist. Das Portal:Schifffahrt wäre der geeignete Ort für eine Disk . Ich gehe davon aus, davon hast Du schon einmal gehört? Gruß -- Biberbaer 21:17, 23. Aug. 2011 (CEST) -- Biberbaer21:22, 23. Aug. 2011 (CEST)
Schifffahrt der Deutschen Reichsbahn und der Deutschen Bundesbahn
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich möchte mal anregen, dass wir das Thema mal diskutieren. Es sollte bei Wikipedia auch vertreten sein. Sicherlich gibt es resp. gab es solche Nebenbetriebe auch bei anderen Bahngesellschaften, aber fangen wir mal mit diesen beiden an (DDR-Reichsbahn kommt dann wohl als nächstes). Welches Lemma ( "Leitartikel") würdet ihr für Passagiermotorboote der Deutschen Reichsbahn auf dem Bodensee und die Artikel in Kategorie:Schiff (Deutsche Bundesbahn) und einige Fähren (?) wählen? Oder sollte die Schifffahrt der deutschen Eisenbahn irgendwo verstreut eingebaut werden? Wer traut sich so etwas zu? Ich hatte vor über einem Jahr mal eine Diskussion hierzu im Eisenbahnsektor angestrengt, die aber nicht viel Resonanz erfuhr → Diskussion:Geschichte der Eisenbahn in Deutschland#Schifffahrt.
Moin Matt! Das Thema sollte meines Erachtens auf zwei Wege präsentiert werden. Zum einen ist eine Einarbeitung der Reedereiaktivitäten in die jeweiligen Artikel der verschiedenen Bahngesellschaften geboten, da sie einen wichtigen Aspekt der jeweiligen Unternehmenstätigkeit bilden, zum anderen wäre dann noch ein Übersichtsartikel sinnvoll (wenn sich jemand der Gesamtgestaltung des Themas widmen möchte). Gruß, --SteKrueBeOffice22:21, 28. Aug. 2011 (CEST)
Moinsen auch! Das mit den Einarbeitungen in die Artikel zu den Bahngesellschaften, die auch Reeder waren, ist wohl der erste Schritt. Sieht nach Arbeit aus, aber sie ist es wert :-/ --Matt197123:00, 28. Aug. 2011 (CEST)
Frage aus der Suchhilfe: Reederei der Oxl Avennir
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin! Falls jemand hier eher hinschaut: Die Reederei ist die IMM International Management in Ammersbek, Eigner die Einschiffsgesellschaft HC US-Multipurposefrachter in Ammersbek. Gruß, --SteKrueBeOffice20:18, 13. Sep. 2011 (CEST)
Mal wieder Fakta om Fartyg
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die schwedische Website Fakta om Fartyg, deren Schiffs-Lebensläufe häufig als Weblink oder Einzelnachweis verwendet werden, ist ja seit einer Weile wieder erreichbar. Nun habe ich allerdings festgestellt, dass die Hauptseite zwar immer noch über http://www.faktaomfartyg.se/ erreichbar ist, die Unterseiten aber neuerdings alle unter www.faktaomfartyg.nu liegen, warum auch immer. Links wie http://www.faktaomfartyg.se/juno_1874.htm müssen also zu http://www.faktaomfartyg.nu/juno_1874.htm etc. angepasst werden. Ich werde gleich mal Merlissimo fragen, ob das eventuell botbasiert erledigt werden kann. Gestumblindi23:48, 11. Sep. 2011 (CEST)
Also mein Bot hat alle Wikimedia-Projekte checkt und wenn möglich die Links korrigiert. Hier die entsprechenden Beitraglisten:
130 Links konnten jedoch nicht korrigiert werden. Das Log für itwiki habe ich unter it:Discussioni progetto:Nautica#faktaomfartyg.se gepostet, da dort mit 68 extrem viele Links nicht funktionieren. Das Log der restlichen Wikis folgt hier. Fünf Links für dewiki sind dabei. Daneben gibt es noch drei funktionierende Links auf die se-Indexseite (Peter Pan (Schiff), Liste von Reedereien, Liste von Kreuzfahrtschiffen). Was ihr mit dem Rest macht (z.B. Partnerportale informieren) überlasse ich euch. Merlissimo 21:43, 24. Sep. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe in dem Artikel La Couronne (Schiff) den QS-Baustein gesetzt, da mir die Techn. Daten unmöglich erscheinen. 3900 Tonnen Tragfähigkeit, auch die Maße stimmen mit den anderen Wikis, en, fr usw. nicht überein. -- Frila19:32, 13. Sep. 2011 (CEST)
Ich nehme mich des Kastens gerne an, zumal bei den Weblinks... Wird aber eher ein Problemfall, da mehr Ruhm und Bekanntheit, als Quellen. Die Infos sind mittlerweile 100 Jahre alt und durch viele Modellbauerhände gegangen. Die wichtigste Abbildung fehlt aber auf Commons... Gruß --Sterntreter19:37, 13. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe hier son tolles Buch vorliegen, das mir so´n Berliner mal rübergebeamt hat =;-) - da stehen alle Daten drin und sind auch schon in "den Kasten" eingepflegt - bis auf die Zuladung habe ich alles gefunden. Vielleicht könnte man dem Artikel vielleicht noch diese "neumodische" IB spendieren, dann sollte das zunächst einmal passen...Gruß nach Berlin =;-)...und nochmals danke für das Buch - endlich mal ´ne Gelegenheit es zu benutzen. McKarri19:59, 13. Sep. 2011 (CEST)
Hey super, der lag auf'm Stapel ganz unten. Damit weißt du aber auch welche Abb ich meine: "Descrption d'un Navire Royal". Die ist auch aus Fournier: Hydrographie, .... Leider noch kein Digitalisat gefunden. Aber in Weimar schon in der Hand gehabt. --Sterntreter20:21, 13. Sep. 2011 (CEST)
Ich hab´s mal nach La Couronne (1636) verschoben und unter La Couronne eine Auflistung gemacht. Stellt sich die Frage im Artikel, ob sie denn tatsächlich nach der Krone oder vielleicht nach einer der geografischen Namensgeber benannt wurde. Bei 1636er Baujahr würde ich fast "Krone" annehmen, da es viele Schiffe mit Namensbezug zur Regentschaft gab (also z.B. Monarque, Royal Louis, Royal Duc), wenngleich es zu gleicher Zeit auch "Ile de France" gab. Rätselraten...!?McKarri22:09, 16. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe mal in Wiki fr die Liste der Kriegsschiffe kontrolliert. Da sind, bis auf ganz wenige Ausnahmen, alle Schiffsnamen ohne vorangestellten Artikel, Le oder La, aufgeführt. Komischerweise wird in den Artikeln für neuere Schiffe (um 1900) auch immer der Artikel weggelassen. So sollte es auch bei La Couronne und La Gloire sein. -- Frila15:06, 17. Sep. 2011 (CEST)
Dem stimme ich zu, wenn die Bedingung erfüllt ist, daß unsere lieben Modellbauer definitiv den Artikel finden. Beim eintippen von "La Couronne" müssen sie unbedingt zur "Couronne" von 16.. gelangen. Von denen kommt keiner auf den Gedanken, daß das "La" nur ein Artikel ist. Dort wird es als Bestandteil des Namens gesehen. Alle Modellbausätze von Krick bis ..., schreiben "La Couronne". Man könnte also auch sagen, daß es ein Eigenname ist!? Übrigends ist es sehr erstaunlich wie unterscheidlich verfahren wird: Bei englischen Schiffen wird bis zum erbrechen HMS, HMS, HMS, HMY, HMA... mit aller Gewalt reingeprügelt - bei anderen Marinen (siehe Schweden, Niederlanden) wird die übersetzte Form bis zu den Steinmenschen zurück durchgezogen. Nur für Frankreich: "Couronne", das muß reichen. Mag verstehen wer will... Die WP (und ihre Regeln) sind doch eine eigene, von der Realität verschiedene Wahrheit. Gruß --Sterntreter16:54, 17. Sep. 2011 (CEST)
Hier der Buchtitel von Edmond Paris: Segelkriegsschiffe des 17. Jahrhunderts. Von der Couronne zur Royal Louis. Reicht das als Nachweis? -- Frila17:18, 17. Sep. 2011 (CEST)
Nö reicht nicht, weil er im Buch selber beide Namensversionen benutzt. Die anderen Wikipedias bis auf die FRZ titeln übrigens auch La...McKarri17:26, 17. Sep. 2011 (CEST)
Hier: [55] ist eine Liste mit vielen franz. Schiffen, und alle ohne Artikel, weshalb sollte ausgerechnet die Couronne den Artikel im Namen führen? -- Frila18:07, 17. Sep. 2011 (CEST)
Jo, den Link hab ich ja auch eingefügt. Möchtest du mal eine andere Liste sehen? [56] und folgende Seite. Diese Seite hat für mich den Vorzug 1. es wurde von Franzosen aus zwei verschiedenen Jahrhunderten geschrieben (und nicht eine englische Seite von einem Finnen aus unserem Jahrhundert) und ist 2. aus der selben (französischen) Quelle, wie die Pläne zur "Couronne" (sic!). Diese Pläne sind von Pâris alle mit "La Couronne" betitelt. Dein Titelhinweis ist der deutsche Untertitel vom Hinstorff-Verlag mit den Herausgebern Ernest Henriot und Luise Langendorf. Das Thema der französischen Artikel in Schiffsnamen ist nicht neu: Soll man mit, kann man ohne - ich denke es ist hier eine sprachliche Eigenheit und anders als in z.B. Deutschland gebräuchlich. Siehe auch die Betitelung französischer Schiffsmodelle im Musée de la Marine [57]. Gruß --Sterntreter18:34, 17. Sep. 2011 (CEST)
Nach der franz. Liste scheint es, dass früher alle Schiffe mit Artikel bezeichnet wurden und dass die Schreibweise ohne erst später entstand. Also, lassen wir es so wie es ist. Gruß -- Frila18:48, 17. Sep. 2011 (CEST)
...demnach also tendenziell mit "La" - wie immer ein Übersetzungsproblem habe ich so das Gefühl. Na jedenfalls: Sollten sich im Rahmen der Artikelerweiterung noch weitere Erkenntnisse ergeben, kann man das ja auch problemlos wieder in eine andere Richtung treiben - die Lemmata sind ja schnell verschoben. Gruß in die Runde und schönes WE. McKarri20:00, 17. Sep. 2011 (CEST)
Verstellpropeller
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin Friedhelm! Ich hab' da 1920er/1930er Jahre im Hinterkopf. Kann ich heute Nachmittag genauer nachschauen, wenn vorher keiner was findet. Gruß aus Emden, --SteKrueBeOffice08:23, 17. Sep. 2011 (CEST)
Hoppalla, da hab' ich aber tüchtig "danebengeschätzt" - der Verstellpropeller wurde schon um 1850 erfunden! Eine Gymnote mit Verstellpropeller könnte also hinhauen (auch wenn ich nicht genau weiß, warum man einen elektrischen Antrieb damit versehen sollte). Gruß, --SteKrueBeOffice16:29, 17. Sep. 2011 (CEST)
Moin, bin da nicht so der Elektromotorenspezie, aber asymmetrische Gleichstromelektromotoren der damaligen Zeit liefen immer nur in eine Richtung. Ein Verstellpropeller, wie auch immmer der aussah und funktionierte machte da Sinn. Gruß -- Biberbaer23:30, 17. Sep. 2011 (CEST)
Schiffsklasse, Typschiff, Schwesterschiffe in welcher Artikel- Struktur?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sehr geehrte Wikipedianer,
derzeit und wohl langfristig bearbeite ich klassische britische Kriegschiffe des 18. und 19. Jahrhunderts.
HMS Bellona (1760) und HMS Kent (1762) der Bellona- Klasse zum Beispiel. Nun habe ich Strukturfragen: Soll ich z.B. das Typschiff Bellona in einem Artikel im Prinzip wie eine Beschreibung der Bellona- Klasse bearbeiten und zugleich den Lebenslauf der HMS Bellona (1760) innerhalb des Artikels genau abhandeln, oder sollte ich - wie bei der HMS Kent (1762) bereits praktiziert, den Lebenslauf dieses Schiffs darstellen und mit der Bellona- Klasse vernetzen? Sofern letzteres besser wäre, müßte ich den Artikel HMS Bellona (1760) eigentlich als Bellona- Klasse (1760) benennen und einen eigenen Artikel für die HMS Bellona (1760) mit deren Lebenslauf erstellen.
Generell fände ich es logisch, in einem Artikel zunächst alle Schiffe einer Klasse zusammenzufassen und nur kurz zu umreißen, Details aber zu bestimmten Schiffen in eigenständige Artikel zu packen. Ich möchte aber meine "Logik" nicht zum Maß aller Dinge erheben, wenn es bei Wikipedia vielleicht schon definierte Regeln gibt, die ich noch nicht kenne.--Amputatiocerebri20:24, 19. Sep. 2011 (CEST)
Ich schreibe eigentlich eher für moderne Schiffe aber grundsätzlich:
Bellona-Klasse - im Artikel technische Eigenschaften und Konstruktionsgrundlagen ausführlich - aber nur eine Kurzbeschreibung innerhalb des Artikels mit Baudaten und Schicksal aller Schiffe der Klasse, Link auf Schiffsartikel (siehe z.B. Bayern-Klasse)
HMS Bellona (1760) - im Artikel hier technische Daten und Baudaten nur kurz, Link auf Klassenartikel, Einsatzgeschichte des Schiffes und Schicksal ausführlich
HMS Kent (1762) - im Artikel hier technische Daten und Baudaten nur kurz, Link auf Klassenartikel, Einsatzgeschichte des Schiffes und Schicksal ausführlich
Die auf Deiner Benutzerdiskussionsseite schon benannte Roebuck-Klasse + Beowulf bzw Küstenpanzerschiffeist doch ein gutes Vorbild. Da gab es doch auch mal 'ne Disk. hier? Gruß --Sterntreter21:09, 19. Sep. 2011 (CEST)
Auf alle Fälle sollte das ganze System so aussehen, wie von Alex bereits genannt. Alles andere ist Murks. Wobei ich selber bei den einzelnen Schiffen auf technische Daten verzichte, da das gerade bei größeren Klassen zu recht viel Redundanz in den Artikeln führt. Ausnahme natürlich die IB - wo ich gleich mal auf die IB Schiff hinweisen will, deren Einsatz sich anbieten würde. Und noch eines will ich gleich mal loswerden: Das Präfix HMS ist erst ab 1790 offiziell genutzt worden. Schiffe, die vor diesem Jahr außer Dienst gegangen sind, sollten daher kein HMS im Lemma haben (also Kent (1762) statt HMS Kent (1762), bei der Bellona ist das hingegen vollkommen ok, da ja deutlich länger als 1790 im Einsatz). --Ambross21:36, 19. Sep. 2011 (CEST)
Danke für den Hinweis Roebuck-Klasse! Habe ich schon als Vorlage verwendet. "Kent" statt "HMS Kent" ist auch akzeptiert. Brauche nun Hilfe, wie ich bei dem Artikel "HMS Bellona (1760)" eine Umbenennung in "Bellona-Klasse (1760)" hin bekomme, damit dann ein Artikel "HMS Bellona (1760" mit Lebenslauf dieses Schiffs entstehen kann. Kann mir jemand helfen? --Amputatiocerebri21:51, 19. Sep. 2011 (CEST)
Zunächst meinen Dank für die Umstellung von "HMS Bellona (1760)" auf "Bellona Klasse". Jetzt bekomme ich bei beidem die "Bellona Klasse" angezeigt, wenn ich die Seite aufrufe. Bevor ich Schaden anrichte und nach Aufruf von "HMS Bellona (1760)" den ganzen Text verändere möchte ich nachfragen, ob hierdurch nicht auch die "Bellona-Klasse" verändert werden würde? Beide Sucheingaben zeigen exakt die gleiche Seite.--Amputatiocerebri21:17, 20. Sep. 2011 (CEST)
... und beim Suchbegriff "HMS Bellona" werden sieben Schiffe namens Bellona angezeigt, bei "meiner" HMS Bellona sind sowohl die HMS Bellona (1760), als auch Bellona-Klasse blau hinterlegt, beide enden auf der gleichen Seite. 21:23, 20. Sep. 2011 (CEST)lle anderen Bellona sind wiederum rot hinterlegt und bieten eine Bearbeitung an. A--Amputatiocerebri
Klicke einfach mal HMS Bellona (1760) an. Aktuell kommst du dabei auf den Klassenartikel. Oben unter dem Lemma steht aber „(Weitergeleitet von HMS Bellona (1760))“. Auf den Link in der Klammer klickst du dann und kommst auf die Weiterleitungsseite. Und die wiederum kannst du dann nach Herzenslust bearbeiten, der Klassenartikel ist nicht im Geringsten davon betroffen. --Ambross22:29, 20. Sep. 2011 (CEST)
Ehemalige Hurtigruten-Schiffe - bekanntester Name?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist gerade aufgefallen, dass einzelne ehemalige norwegische Postschiffe, die mittlerweile verkauft wurden und einen anderen Namen tragen, hier einen Artikel unter dem Hurtigruten-Namen haben, namentlich:
Harald Jarl (war seit 2003 unter dem Namen Andrea als Kreuzfahrtschiff unterwegs; der Artikel ist diesbezüglich wohl nicht auf dem neusten Stand, denn aus Webforen ist zu erfahren, dass die Andrea offenbar seit längerem aufgelegt ist und ihre Zukunft sehr ungewiss scheint)
Lyngen (Schiff) (hiess von 1982-2003 Midnatsol, fährt seit 2008 für Lindblad Expedition als National Geographic Explorer)
Narvik (Schiff) (wurde 2007 an die Rogaland videregående sjøaspirantskole verkauft, die es unter dem Namen Gann als Schulschiff einsetzt)
und
Ragnvald Jarl (wurde 1995 ebenfalls an obgenannte sjøaspirantskole verkauft, fuhr dort als Vorgängerin des aktuellen Schulschiffs ebenfalls als Gann, 2007 weiterverkauft an die Sørlandets Maritime Vidergående Skole, wo es nun den Namen Sjøkurs trägt)
Nach WP:NK#Schiffe gilt ja grundsätzlich, dass der aktuelle Name eines Schiffes gewählt wird, wenn kein Name "eindeutig gebräuchlicher als die anderen" ist. Daher hier die Frage: Kann man bei ehemaligen Schiffen der Hurtigrute davon ausgehen, dass ihre damaligen Namen "im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen" sind? Dann stimmen die Lemmata so (ausser vielleicht für die Lyngen - da diese die längste Zeit Midnatsol hiess, wäre eventuell Midnatsol (1982) angebracht?). Sonst müssten die Artikel wohl umbenannt werden. Gestumblindi02:47, 21. Sep. 2011 (CEST)
Moin! Bei einer zumindest etwas längeren Weiterverwendung als Kreuzfahrer, wie bei der Andrea würde ich den letzten Namen nehmen, bei einer Weiterverwendung als Schulschiff dürfte der alte Hurtigruten-Name eindeutig bekannter sein. Lyngen vs. Midnatsol lässt sich mit Tante Google vermutlich einigermaßen auseinanderpuzzlen. Gruß, --SteKrueBeOffice11:07, 21. Sep. 2011 (CEST)
Danke; die Google-Zahlen dürften da etwas schwierig auszuwerten sein, da es ja seit 2003 eine neue Midnatsol gibt (daher die Umbenennung der alten), aber ich schau mal... Gestumblindi13:14, 21. Sep. 2011 (CEST)
Ich versuche das meist in Kombination mit verwendungsunspezifischen Zusätzen wie Baujahr, Bauwerft, Klassifikationsgesellschaft, Eigner (wenn der, was selten vorkommt, gleichgeblieben ist) usw. oder einer Kombination verwendungsunspezifischer Zusätze, wie alte Reederei + alter Name + Baujahr vs. neue Reederei + neuer Name + Baujahr usw. --SteKrueBeOffice15:06, 21. Sep. 2011 (CEST)
Boxumstellung??
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Moin! Streng genommen hast Du Recht, die NK sind diesbezüglich recht eindeutig. Aber ganz ehrlich - wenn alle entsprechenden Weiterleitungen eingerichtet sind und der Leser die Teile sicher findet, wüsste ich lohnendere Gebiete um miteinander zu streiten. Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice22:26, 22. Sep. 2011 (CEST)
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Es kann sein, ich liege voll daneben, aber der Einleitungssatz irretiert mich etwas. Die Bedeutung für Drake ist doch eigentlich Erpel und Drache ist Dragon. Gruß -- Biberbaer16:10, 26. Okt. 2011 (CEST)
Nach der englischen BKS kann Drake auch für einen Drachen (Dragon) genutzt werden. Dort heißt es: „Drake is a term used to describe (particular types of) dragon or similar draconic creatures.“ --Ambross17:26, 26. Okt. 2011 (CEST)
Das ist mir bekannt, aber der User mit nur geringen Englischkenntnisse .-) sollte eine Erklärung in der Einleitung erwarten können?! Ihre Majestäten werden ihre Schiffe, für den Unwissenden, wohl nicht HMS Erpel genannt haben. Ich werde die Disk mal auf die Diskartikelseite kopieren. Gruß -- Biberbaer17:51, 26. Okt. 2011 (CEST)
Die vorhandenen Weiterleitungen sind tatsächlich recht unglücklich. Da fehlt einfach der richtige Artikel. Hier steht es richtig. --Wicket11:56, 25. Sep. 2011 (CEST)
und in Holk ist auch noch mal das gleiche Lemma davon enthalten, wenngleich hier nur die Bezeichnung ähnelt, die hier aber ein komplett ausgestattetes Schiff definiert...McKarri18:43, 7. Okt. 2011 (CEST)
Navigationsleiste über Handelsschifftypen
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Zum Nachvollziehbarkeit und einfacheren Auffinden eine Disk um das Anlegen und die Probleme mit einer solchen Navi siehe [61]
'Hab da noch 'nen paar "Obstkisten". Einen von so vielleicht 10 habe ich mal probeweise eingestellt, wegen die Maßangaben und so. Gruß--Sterntreter20:12, 7. Okt. 2011 (CEST)
Bezüglich MS Europa wäre ich eigentlich für ein Löschen der Weiterleitung und Umbiegen der Links auf die wahrscheinlich gemeinte Europa. Ich habe mir aber nicht alle Artikel angesehen, ob das möglich ist. Daher wird wohl notfalls ein Behalten der Weiterleitung und Links mangels besseren Wissens bleiben. --Ambross21:14, 7. Okt. 2011 (CEST)
Für mich ist die bekannteste "Europa" ja ein Schiff auf dem Vierwaldstättersee; ich will schon lange einen Artikel über die Europa (1976) schreiben, die ein recht bewegtes Leben hatte (sollte zuerst als Unterwalden das gleichnamige Dampfschiff ersetzen, wurde dann nach einem mittleren Volksaufstand zur Europa, 1993 ausgebrannt, danach neu aufgebaut...), werde ich nun demnächst machen. Etwas verwirrt mich gerade der Satz "Aufgenommen sind nur die in den Quellen dokumentierten Schiffe" in der Liste, welche "Quellen" sind denn da gemeint? Man kann ja jederzeit ein weiteres Schiff mit passender Quelle ergänzen, also sehe ich den tieferen Sinn des Satzes nicht. Ausserdem hat die Liste zu viele Weblinks, die besser als Einzelnachweise zum jeweiligen Schiff dienen würden. Gestumblindi21:29, 7. Okt. 2011 (CEST)
Nabend! Die Liste der Schiffe mit dem Namen ...-Artikel sind ohnehin weder Fisch noch Fleisch. Aber bei Berlin, Hamburg, Bremen, Europa und Co. gibt's solche Unmengen an Namensvertretern, da kann ich den Behelf mit dem Sammelartikel fast verstehen. Wobei "Aufgenommen sind nur die in den Quellen dokumentierten Schiffe" ist wirklich Nonsense. Groetjes, --SteKrueBeOffice21:36, 7. Okt. 2011 (CEST)
'Tschuldige Ulli, ich wollte Dir mit Nonsense nicht auf die Zehen treten, der Umbau ist dafür umso gelungener. Gute Ruh für heut', -SteKrueBeOffice23:00, 7. Okt. 2011 (CEST)
Moin, ooch kein Problem, (habt ja recht) das Ding entwickelt sich doch langsam. Mein Vorschlag zu den Verlinkungen MS Europa wäre eine Aufdröselung in den Artikeln, wenn eine zeitliche Zuordnung möglich ist. Das kann aber ein winterabendfüllendes Programm werden. Sollten in der Namensspalte frühere und spätere Namen der besseren Auffindbarkeit mit eingefügt werden? Gruß -- Biberbaer07:59, 8. Okt. 2011 (CEST)
Eine Anmerkung noch zum Lemma. Da man nicht davon ausgehen kann, alle Schiffe mit diesem Namen zu erfassen, wäre (wie auch von CeGe in der Diskussion ganz oben hier auf der Seite vorgeschlagen) das Lemma Liste von Schiffen mit dem Namen Europa günstiger. Ansonsten finde ich eine derartige Liste gut, da sie genau nur Liste sein will und eben kein Sammelartikel. In genannter Diskussion stehen ja noch mehr solcher Fälle. --Ambross14:18, 8. Okt. 2011 (CEST)
Hmmm, ist zwar etwas krümelig, aber wäre in der Tat richtiger. Vollständig werden wir sie wohl nie bekommen. Gruß -- Biberbaer19:03, 8. Okt. 2011 (CEST)
Moin, geht ja langsam vorwärts. An dieser Stelle meinerseits eine weitere Frage. Wie wird ein Fahrgastschiff auf Binnen-und Küstengewässern im deutschsprachigen Raum in den Schiffspapieren bezeichnet? In D ist es immer ein Tagesausflugsschiff. Der Zusatz (Binnen) ist imgrunde überflüssig. Was steht in den Papieren zb. in der Schweiz und in Österreich? Gruß --Biberbaer15:36, 11. Okt. 2011 (CEST)
Moin, ich denke Fahrgastschiff mit der speziellen Bezeichnung Tagesausflugsschiff (so steht es bei mir in den Papieren) ist allgemein der anerkannte Begriff im deutschsprachigen Raum für Schiffe im Binnenland die eben Fahrgäste hin und herkutschen und keine Kabinen zum Nächtigen der Fahrgäste an Bord haben. Das wären dann Kabinenfahrgastschiffe. Der Begriff Binnensee-Passagierschiff ist wohl TF und wir sollten ihn nicht verwenden :-)). Darf ich es ändern? Gruß --Biberbaer08:36, 12. Okt. 2011 (CEST)
Meinetwegen gerne, wenn ich auch daran zweifle, dass "Tagesausflugsschiff" in der Schweiz verwendet wird, hab' aber keine Schiffspapiere zur Hand. Gestumblindi13:21, 12. Okt. 2011 (CEST)
"Falsche" Raddampfer
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Aus aktuellem Anlass: Es kommt immer mal wieder vor, dass im Artikel Raddampfer oder an anderen "geeigneten" Stellen Bilder von Schiffen auftauchen, die mit einem Raddampfer technisch gesehen überhaupt nichts zu tun haben - abgesehen von einer gewissen äusseren Ähnlichkeit aus Vermarktungsgründen. So war mal dieses Bild der Detroit Princess drin. Bei dieser handelt es sich um ein 1993 gebautes Motorschiff, das äusserlich alten amerikanischen Flussdampfern ähnelt, allerdings hat es noch nicht mal das eigentlich dazugehörende Heckrad. Und die gerade von mir aus dem Artikel entfernte Louisiana Star in Hamburg hat zwar ein Heckrad, das aber, wie eine kleine Google-Recherche ergeben hat, nur zur Zierde von einem kleinen Hydraulik-Motor angetrieben werde, der eigentliche Antrieb erfolge über herkömmliche Propeller. Hingegen werde die Hamburger Mississippi Queen von Prüsse wirklich von ihrem Heckrad angetrieben (also immerhin ein Radschiff, wenn auch kein Dampfer). Aufgrund der ganzen Konfusion mal meine kleine Anfrage: Gibt es hier vielleicht jemanden, der die nötigen Angaben hat und bereit wäre, kleine Artikel über Louisiana Star und Mississippi Queen (unter Mississippi Queen steht aktuell ein Spiel, BKL nötig...) zu schreiben, in denen auch die technischen Daten klar dargestellt werden? Damit wäre doch ein aufklärendes Werk gegen Begriffsverwirrung getan :-) Gestumblindi21:37, 14. Okt. 2011 (CEST)
Orange Juice Carrier
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin und Hallo - aus gegebenem Anlass schlage ich vor, den Begriff: "ORANGE JUICE CARRIER" neben dem bestehenden Begriff: "Orangensaft-Konzentrat-Tanker" einzuführen. - Der Grund dafür liegt in folgender Mitteilung; siehe Kursivtext:
bei maritime services aleuropa steht "orangensaft konzentrat tanker" - das ist so nicht korrekt.
1. fahren die schiffe auch frischsaft 2. hat die firma lange darum gekämpft die bezeichnung "tanker" wegzubekommen, es sind "orange juice carrier" wenn es tanker wären hättest du in vielen häfen der welt ganz andere auflagen, zb. musst du ein freifallboot mit berieselungsanlage haben, schutzanzüge für öl und chemieunfälle etc. da orangensaft nicht unter brennbare, ätzende oder sonst wie gefährliche ladung fällt ist der begriff tanker nicht mehr für unsere schiffe gültig.
Der Mann fährt seit vielen Jahren bei der Saft-Reederei CARLOS FISCHER in leitender Position und man darf davon ausgehen, dass es so ist wie er schreibt. - In der deutschen HP von CARLOS FISCHER (im Moment finde ich sie nicht mehr) wird zwar noch von Tanks gesprochen, das Word Tanker habe ich nicht mehr gefunden. - Persönlich erscheint mir die Einführung des neuen Begriffs logisch, mehr kann ich dazu nicht sagen.
Gruß -- Buonasera22:41, 12. Okt. 2011 (CEST)
Moin Buonasera! Man könnte mit Radio Eriwan antworten, aber das wollen wir ja nicht. Also, Step by Step:
1. Aleuropa/Fischer sind zwar meines Wissens Marktführer in diesem Marktgebiet, aber eine einzelne Reederei bestimmt weder den Terminus Technicus dieser Schiffsart noch den betreffenden deutschen Sprachgebrauch (Bin übrigens in Santos mal zum Videotauschen an Bord von einem der alten Aleuropa-Schiffe gewesen, war sehr schön :-).
2. Bei der de-Wikipedia bildet der im deutschen Sprachraum am weitesten verbreitete Begriff das Lemma. Für gebräuchliche Synonyme erstellt man Weiterleitungen. Gut möglich, dass Orangensaft-Konzentrat-Tanker nicht der gängigste deutsche Begriff ist, Orange Juice Carrier ist es wahrscheinlich auch nicht. Müssen wir wohl etwas forschen.
3. An dem Einwand mit dem Frischsafttransport ist was dran, das muß also im Artikel und gegebenenfalls einer entsprechenden Weiterleitung angepasst werden.
4. Die Aussage betreffend "... freifallboot mit berieselungsanlage [...], schutzanzüge für öl und chemieunfälle..." usw. ist Quatsch mit Soße. Klassifikationsgesellschaften und Behörden machen ihre unterschiedliche Einordnung von Schiffen für den Transport von gefährlichen/entzündlichen Flüssigkeiten als Massengut (vulgo Öltanker, Produktentanker usw.) und Schiffen, wie beispielsweise den O-Saft-Tankern nicht am willkürlich gewählten Wort "Tanker", sondern an den zugrundeliegenden gesetzlichen Vorgaben fest.
Ich hab' mich nochmal ein wenig tiefer eingelesen, deshalb sei mir ein Nachsatz gestattet. Schon die ersten Aleuropa-Fruchtsaft"tanker"umbauten von 1982 waren als Refrigerated Fruit Juice Carrier und somit nicht als Tanker klassifiziert (da scheint's also nicht viel zu kämpfen gegeben haben). Behördlich und organisatorisch werden Schiffe dieser Art jedoch bis heute allgemein als Fruit Juice Tanker bezeichnet, übrigens auch die aktuellen Schiffe der Aleuropa-Flotte. Analog zu vergleichbaren Tankern, die andere ungefährliche Ladung transportieren, mußten bei den Schiffen aber keine "berieselten" Rettungs- oder gar Freifallboote verbaut werden. Ein Teil der Schiffe kann jedoch auch Zitrusöle und Co. transportieren, da werden unter Umständen vergleichbare Maßstäbe angelegt, wie für vergleichbare Parceltanker. Soweit von hier - Gruß, --SteKrueBeOffice04:01, 13. Okt. 2011 (CEST)
Moin SteKrueBe. - Also ich kann in dem Fall nur wenig Substantielles zu beitragen. - Ich meine im Sinne der amtlichen Gegebenheiten hat das Wort "Tanker" wohl seinen Bestand. - Was intern die Reederei CARLOS FISCHER dazu meint, ist ev. eine andere Sache. - Vielleicht hat das Wort "Tanker" in den letzten Jahren so einen gewissen negativ Touch für die Reederei bekommen; von wegen Ölpest etc. - Kann da aber nur spekulieren. - Die Sache mit dem "Frischsafttransport" (und eben nicht nur Konzentrat) ist aber nicht von der Hand zu weisen und man sollte das hinten bei den Bemerkungen zumindest ergänzen. - Wäre schön wenn wir noch ein paar Meinungen zum Thema höhren würden.
Jepp, genau so, wenn wir schon drüber diskutieren, sollte auch eine Verbesserung des Artikels dabei herausspringen. Ich schreib' mal unseren Fachmann an. Gruß, --SteKrueBeOffice13:20, 13. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Stefan, international geläufig ist der Begriff ORANGE JUICE CARRIER, in Deutschland wurde der Begriff "Orangensaft Konzentrat Tanker" verwendet, da dieser Schiffstyp (die ersten wurden aus Kühlschiffen umgebaut) Orangensaft Konzentrat transportierten. Erst später wurde auch Frischsaft transportiert. Allerdings werden auch in diesen neueren Orangensaft Konzentrat Tankern nicht nur Frischsaft sondern immer auch Konzentrat transportiert. Diese neueren Schiffe transportieren an Deck auch Container und Kühlcontainer, trotzdem bleiben es Tanker. Kompliziert wird es, wenn wir den Lafderaum betrachten, denn der eigentliche Laderaum ist ein sehr hoher nach außen isolierter gekühlter Laderaum ohne Zwischendecks, in dem Edelstahltanks stehen. In diesen Tanks befindet sich die zahlende Ladung (durch die Tankwand von außen gekühlter O-Saft oder O-Saft-Konzentrat). Ich überlasse es Euch, sind es Kühlschiffe, Containerschiffe, Kühlcontainerschiffe, Spezialtanker oder Orangensaft Konzentrat Tanker.
Moin Karl-Heinz! Danke für die Info, dann haben wir die Zusammenfassung noch mal aus berufenem Mund. Hast Du einen Tip, welcher Begriff im deutschen Sprachraum am verbreitetsten ist? Sonst müssten wir noch etwas weiterforschen, um das beste Lemma zu finden. Gruß, --SteKrueBeOffice19:56, 13. Okt. 2011 (CEST)
Moin, die Klassifikationsgesellschaften nennen die Schiffe offenbar "Fruit Juice Carrier" (vergl. Klasseeinträge der "Premium do Brasil" beim GL und der "Orange Star" bei BV). Da in der Schiffahrt ziemlich viel mit englischen Begriffen bezeichnet wird, wage ich zu bezweifeln, daß es eine "offizielle" Übersetzung gibt (wobei mir "Fruchtsafttanker" (das, wie ich gerade sehe, eine Weiterleitung auf den Orangensaftkonzentrattanker ist) fast geläufiger vorkommt, als "unsere" Konstruktion "Orangensaft-Konzentrat-Tanker", die mir außerhalb der Wikipedia noch nie untergekommen ist). Gruß, --Fegsel15:37, 14. Okt. 2011 (CEST)
Nur nebenbei bemerkt: wäre doch schön, wenn man in diesem Artikel auch ein Foto eines solchen Tankers (oder carriers) zu sehen bekäme :-) Gestumblindi19:51, 14. Okt. 2011 (CEST)
Jepp, mir ist eine Festplatte mit einigen tausend Bordphotos abgeschmiert (ohne Backup natürlich). Einen Teil konnte ich retten, den anderen Teil nicht (darunter der größte Teil meiner Brasilienphotos mit einem Bunch voll Photos der alten Aleuropa-Schiffe). C’est la vie, --SteKrueBeOffice00:15, 15. Okt. 2011 (CEST)
Achso, da war ja noch was - +1 Fegsel - "Fruchtsafttanker" erscheint nicht nur über Suchmaschinen weitaus häufiger als "Orangensaft-Konzentrat-Tanker", sondern auch in dem Stapel Bücher, den ich seit gestern dazu durchgewälzt habe. Ich schlage deshalb vor, wir nehmen das als Hauptlemma. Gruß, --SteKrueBeOffice01:07, 15. Okt. 2011 (CEST)
Moin, Moin die Herren - wegen eines aktuellen Fotos eines CARLOS FISCHER Carriers kann ich gerne meinen Bekannten ~ den der auf einem der Schiffe fährt ~ anmailen. - Es kann etwas dauern mit der Antwort, aber ich glaube schon, dass wir dann ein feines Foto bekämen. - Man muß mir hier nur entsprechend Bescheid geben. -
Hallo Diskussionsteilnehmer, aufgrund der Diskussion und bei der Suche nach einem geeignetem Bild habe ich mir den Text ein wenig
kritischer angeschaut, überarbeitet, ein Bild eingefügt und anschließend zur Überschrift Fruchtsafttanker verschoben. Dieser Begriff ist treffender, da neben Orangensaft-Konzentrat (wie auch mehrfach in der Diskussion angeführt) auch Frischsaft und auch andere Saftkonzentrate verschifft werden. Beste Grüße --Dr. Karl-Heinz Hochhaus18:41, 15. Okt. 2011 (CEST)
Hundertprozentig! Habe das Ganze noch etwas zurechtgeschüttelt und das Schiffsphoto nach oben geschubst. Gruß, --SteKrueBeOffice
18:47, 15. Okt. 2011 (CEST)
Moin Moin, zunächst Danke für den Einsatz ! ~ das Brett hat ja mein Bekannter los getreten ~ wenn noch ein gutes Foto von ihm kommt, um so besser meine ich. - Kann also jetzt in der Reederei-Liste bei Maritime Services Aleuropa GmbH hinten bei den Bemerkungen Fruchtsafttanker rein und der andere Eintrag raus ? - Wer macht das ? - Wenn ja, soll ich das machen ? -- Buonasera11:09, 16. Okt. 2011 (CEST)
Ist erledigt. Wie gesagt, wenn Du noch ein Photo eines Aleuropa-Schiffes besorgen könnest, würde das die Sache schön abrunden. Groetjes, --SteKrueBeOffice11:38, 16. Okt. 2011 (CEST)
wird regelmäßig als "einzelnes Schiff" gewertet, gem. Def aber Vereinigung von Kategorie:Schiffstyp und Kategorie:Schiff (Schnittmengenkategorie). Läßt sich einfacher im Catscan lösen, wenn ich nach all diesen Einzelschiffen in der deutschen Wikipedia suchen möchte. Löschen--CeGeDiskussion09:45, 31. Okt. 2011 (CET)
Behalten, da zwar jedes Einzelschiff auch eine eigene Klasse bzw. einen eigenen Typ darstellt, eine Übersicht über die Einzelschiffe aber trotzdem interessant ist. --Ambross10:48, 31. Okt. 2011 (CET)
Mhmm, ich denke auch, das könnte eher weg. Tatsächlich erfüllt die Kategorie ihren gedachten Zweck nicht so ganz. Darüber hinaus bilden auch nicht alle Schiffe einen Typ oder eine Klasse, das gilt zum einen nicht für den vorindustreillen Schiffbau und kommt danach immer noch stark auf die Werft, bzw. die Reederei an. --SteKrueBeOffice11:17, 31. Okt. 2011 (CET)
Löschen, da ein Großteil der vorhandenen Artikel da hinein fallen müßte und es keinerlei Differenzierung gibt. --Ambross10:48, 31. Okt. 2011 (CET)
Löschen. Der Thematik für "historische" muss neu aufgesetzt werden. Der Begriff "historsisch" hat sich schon mehrfach bei Kats als unbrauchbar erwiesen. --Gruß Tom11:35, 31. Okt. 2011 (CET)
Löschen. Ist wohl aus der Anfangszeit der WP übriggeblieben. Frage ist nur: Brauchen wir einen Überblick über alle Artikel, die ein Schiff behandeln? Die Kats historisches Schiff und Einzelschiff könnten dort zusammen geführt werden. In welcher Form, wenn überhaupt, ist dann eine weitere Frage. Gruß --Sterntreter15:47, 31. Okt. 2011 (CET)
Anregung weiter oben, m. E. sehr wohl sinnvoll, da hier die nicht existenten Schiffe ihre Heimat finden, außerdem ein in andere Fachbereiche reichende Kategorie andere mythologischer Gegenstände. Behalten --CeGeDiskussion09:45, 31. Okt. 2011 (CET)
Missverständiss? Ich hatte nicht löschen vorgeschlagen - sondern ausgliedern. Kenn den Zirkus (vergl. Katdisk). Fachlich kann man feststellen das dort Objekte versammelt sind die nicht zwingend Wasserfahrzeuge sind. Totenschiff *brr* --Gruß Tom11:35, 31. Okt. 2011 (CET)
Hätte aber auch gedacht, daß es gelöscht werden solle, so wie es in der Reihe stand. Auch ich denke, es solle mit in die oberste Kategorie. Und ja, es soll dort alles rein, was irgendwie nicht real war und ist, aber entweder begrifflich oder inhaltlich sich auf ein Wasserfahrzeug bezieht. Gruß --Sterntreter15:42, 31. Okt. 2011 (CET)
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Kurze Frage in die Runde: Wohin könnte man den Artikel Treibstoff (Schiff) sinnvollerweise verschieben? Der Klammerzusatz ist so jedenfalls nicht wirklich günstig, da es sich beim Artikelinhalt natürlich nicht um ein Schiff handelt. --Fegsel15:15, 8. Nov. 2011 (CET)
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Ahoi! Nach Vorschlag in der Redundanzdisku [63] habe ich die Artikel USS Gandy (DE 764) und Altair (F591) zusammengefuehrt. Mir sind da ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, z.B. die Maschinenleistung auf der Webseite der it. Marine ist eine andere, die Bewaffnung stimmt auch nicht mit der auf IT-wiki ueberein. Vielleicht schaut sich das mal wer an? Und komplett druebergucken waere auch nett! :-) Danke fuer Eure Zeit!! --Hedwig in Washington(Disk?)•B00:46, 18. Okt. 2011 (CEST)
Prinz Eugen (1938)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Habe das Angebot, ein Rezensionsexemplar von Ingo Bauernfeind: Radioaktiv bis in alle Ewigkeit – Das Schicksal der PRINZ EUGEN, Hamburg 2011, 176 S., zu erhalten. Möchte das jemand zum Einpflegen von Informationen erhalten? Dann bitte eine Wikimail schicken. --Aalfons14:37, 20. Okt. 2011 (CEST)
Hm. Dabei wäre jedoch die Interwiki-Problematik zu beachten. D.h. viele der derzeit in der Kategorie eingetragenen IW-Links müßte in die neue Kategorie umgezogen werden. BeVermutlich aber nicht alle. --Matthiasb(CallMyCenter)12:35, 24. Okt. 2011 (CEST)
Spricht etwas gegen eine neue Subkategorie Kategorie:Öltanker, die man dann sowohl unter "Tanker" als auch unter "Erdölwirtschaft" einordnen könnte, während die Kategorie:Tanker selbst nicht mehr unter die Erdölwirtschaft muss? Dass die Interwikis auch passend aufgeteilt werden müssten, versteht sich von selbst - im Moment sind sie "gemischt" und führen teilweise auf allgemeine Tanker-, teilweise auf spezifische Öltanker-Kategorien. Beispielsweise ist it:Categoria:Petroliere sicherlich eine Öltanker-Kat. Durch die vorgeschlagene Subkategorie kann man also die Interwikis verbessern/präzisieren. Gestumblindi21:34, 25. Okt. 2011 (CEST)
Wie müsste es eigentlich hießen: "Öltanker" oder "Öltankschiff"? Was sagt der Duden bzw. gibt es zwischen den beiden Begriffen Unterschiede? Gefunden habe ich neben dem Duden z.B. dieses hier. --Manuel Heinemann23:52, 25. Okt. 2011 (CEST)
Grundsätzlich kategorisieren wir Dinge (und Personen), die sich einst einer bestimmten Kategorie zuordnen liessen, weiterhin so, nebst dem, was aktuell darauf zutrifft, und verwenden meist keine "Ehemalig"-Kategorien. Beispielsweise finden sich Politiker, die die Partei gewechselt haben, weiterhin in allen Kategorien für die Parteien, zu denen sie einmal gehörten. Es gibt die "Ehemalig"-Lösung aber auch, z.B. Kategorie:Ehemaliges Kloster. Im Falle der Öltanker (oder Öltankschiffe) wäre ich aber eher dafür, auch später umgebaute Tanker weiterhin (auch) als Öltanker zu kategorisieren. Gestumblindi01:26, 26. Okt. 2011 (CEST)
Moin! Amtlich werden alle Öltanker unter dem Oberbegriff Öltankschiff zusammengefasst. Da der Begriff Öltanker umgangssprachlich aber häufiger verwendet wird, ginge das in meinen Augen auch. Die Klassifikationsgesellschaften dröseln das ganz genau auf, deren Ordnungsprinzip wäre für die Wikipedia zu kompliziert. Bei ehemaligen Tankern schließe ich mich der Meinung Gestumblindis an. Gruß, --SteKrueBeOffice12:31, 26. Okt. 2011 (CEST)
Service: Die Schiffe sind nun zwischen den Kategorien hin-und-her-geschubbst. Jetzt wäre es gut, wenn nochmal jemand über die ganze Sache darübergehen würde. Folgende Fragen, ToDos und der Gleichen sind offen:
Die anderen haben Bezeichnungen wie "Tankery", "Tankskip" etc. - ganz auszuschliessen, dass sie nur Öltanker meinen, wäre allerdings auch in diesen Fällen nicht. Gestumblindi00:34, 27. Okt. 2011 (CEST)
Was ich nicht für sinnvoll halte, sind Kategorisierungen von Schiffen, die höchstens als Öltankschiff begonnen, aber schon kurz nach Baustart als etwas vollkommen anderes weitergebaut wurden (bspw. zum Geleitflugzeugträger). Derartige Schiffe wurden nie als Tanker eingesetzt und ihr späteres Einsatzgebiet hatte mit dem des Tankers auch nichts zu tun.
Nebenbei als Tip: Ich habe auf Vorschlag KuKs hin in den letzten Wochen einen Großteil der militärischen Schiffsklassen in eigenen Kategorien zusammengefaßt. Sollen Kategorien eingefügt werden, die alle Schiffe der Klasse betreffen, kann man die also getrost in die Klassenkategorie schieben. Macht die Sache einfacher und übersichtlicher. --Ambross07:06, 27. Okt. 2011 (CEST)
Moin Ambross! Eine Nichtkategorisierungen als Tanker bei Schiffen, die nur als Öltankschiff begonnen haben, würde ich so nicht unterschreiben, da dann beispielsweise die Vaderland als Meilenstein im Tankschiffbau herausfliegen würde. Eine nicht sinngemäße Kategorisierung könnte man auch bei anderen Schiffen (insbesondere Kriegsumbauten) nicht ausschließen. Generell wird man jedoch vermutlich intuitiv die Schiffe als Tanker kategorisieren, die auch als solche gedient haben oder deren anderweitige Bedeutung damit verknüpft ist. Groetjes, --SteKrueBeOffice10:17, 27. Okt. 2011 (CEST)
Salue, ich merke schon, dass ihr das Alles irgendwie in den Griff bekommt und ziehe mich deshalb nun wieder aus der Sache zurück. Die obigen Punkte können, wenn sie erledigt sind, dann ja einfach abgehackt oder gestrichen werden. --Manuel Heinemann10:40, 27. Okt. 2011 (CEST)
Noch ein Hinweis: Nicht alle Tanker, die Erdölprodukte transportieren, sind Öltanker. Ich habe die entsprechende Kategorie gerade bei der Rhön-Klasse entfernt, weil deren Aufgabe eine andere ist als der Transport von Erdölprodukten im Sinne der Erdölwirtschaft.--KuK14:45, 30. Okt. 2011 (CET)
Das widerspricht der von Gestumblindis und SteKrueBe favorisierten Kategorisierung nach der Schiffshistorie: "Die beiden Schiffe der Klasse wurden in den siebziger Jahren als zivile Öltanker Okene und Okapi für die dänische Reederei Terkildsen & Olsen A/S gebaut und sollten die Flagge Liberias führen." Oder habe ich Euch falsch verstanden??? --Manuel Heinemann20:15, 30. Okt. 2011 (CET)
Moin Manuel! "Nicht alle Tanker, die Erdölprodukte transportieren, sind Öltanker." - Jein. Im Sinne der Klassifizierung wird zwischen reinen Öltankern (inklusive der O/O's und OBO's), Produktentankern, Chemikalientankern usw. genau unterschieden (streng genommen noch sehr viel genauer als hier geschrieben), da hast Du recht. Im Sinne der Kategorisierung werden alle Schiffe, die Öl in Bulk transportieren können, in Fachorganisationen oder auch amtlicherseits zunächst mal in einen Topf geworfen und erst eine Ebene darunter auseinandergetüdelt. Gruß, --SteKrueBeOffice20:46, 30. Okt. 2011 (CET)
Nein, ein Marinestützpunkt liegt nicht per se am Wasser. Bspw. Camp Baharia in Falludscha und die Al-Taqaddum Air Base, beide im Irak oder die Marine Corps Logistics Base Albany, Georgia. Henderson Hall in Arlington auch. --Matthiasb(CallMyCenter)16:20, 29. Okt. 2011 (CEST)
@Matthiasb: Bitte nicht Marinestützpunkte mit Stützpunkten der Marines verwechseln! Ein Marinestützpunkt ist ein Hafen für Kriegsschiffe und liegt deshalb am Wasser. --KuK14:42, 30. Okt. 2011 (CET)
Das ist wohl so, weil es sich um Häfen handelt. Andere Marinebasen wie z.B. Fliegerhorste werden nicht als Marinestützpunkt bezeichnet.--KuK21:52, 30. Okt. 2011 (CET)
Klar! Auch hier gilt die Regel, Artikel nicht gleichzeitig in Ober- und Unterkategorien einzusortieren. Deshalb ist die Kat Marinestützpunkt als Unterkat bei Kat Hafen einzusortieren. Ich habe das gleich umgesetzt. Gruß, --KuK10:59, 31. Okt. 2011 (CET)
Ich würde mir im Einzelfall immer die Fragen stellen, ob ich, a) den geographischen Ort oder den Hafen als Funktionseinheit beschreiben möchte und b) welcher Name für das eine oder andere im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das lässt sich meiner Meinung nach nicht ohne Regelbeugung in eine Standardformel pressen. Groetjes, --SteKrueBeOffice18:45, 29. Okt. 2011 (CEST)
Bitte um Meinungen
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Ich weiß nicht ob der Begriff Vorspannboot auch außerhalb des Rheins geläufig ist. Am Mittelrhein, auf der Strecke Sankt Goar bis Bingen fuhren bis in die 1980er Jahre noch viele Schlepper unter dieser Bezeichnung. Mir sind fünf Unternehmen bekannt die mehrere Boote für solche Dienste ständig bereithielten. Eventuell könnte ich da einen kleinen Artikel draus machen. -- Frila16:55, 5. Nov. 2011 (CET)
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Die Vorlage sieht gegenwärtig eine Angabe der Geschwindigkeit nur in Knoten vor, was dann in der Box zusätzlich in km/h angezeigt wird. Bei Binnenschiffen sind aber Geschwindigkeitsangaben nur in km/h üblich und in der Literatur entsprechend auch nur so zu finden. D.h. wenn ich einen Artikel über ein Binnenschiff schreibe, dass ich die Geschwindigkeit immer zuerst in Knoten umrechnen muss, um sie in der Infobox eingeben zu können. Finde das etwas unpraktisch. Könnte man vielleicht ein separates Feld für eine Geschwindigkeitsangabe in km/h einbauen? Gestumblindi19:47, 6. Nov. 2011 (CET)
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Moinsens,
der Artikel wird derzeit zwar von einem User etwas aufgefüllt, ist dafür aber inhaltlich und sprachlich langsam ziemlich in einen Stil von Abteuerroman a la Patrick O’Brian oder Cecil Scott Forester abgedriftet und ist durzogen von diversen QS-Bausteinen. Vielleicht sieht sich jemand dazu berufen oder aufgrund vorliegender Quellen in der Lage, einzelne Passagen ggf. mit Belegen auszustaffieren? Ist ein nicht ganz unwichtiger Artikel für die spanische und englische Geschichte - schade dass er im Moment so eine schlechte Qualität hat....Den gerade daran arbeitenden "Neu"-User habe ich schon angeschrieben - vielleicht kann er, da ihm noch ein wenig die Wikipedia-Erfahrung fehlt, von hier aus ein wenig Unterstützung und "Überwachung" erfahren, so dass der Artikel sprachlich, inhaltlich und technisch nicht in eine "gefährliche" Richtung gerät? Wäre schade um die Mühe, die der Neu-Kollege da gerade reinsetzt....Gruß McKarri20:57, 11. Nov. 2011 (CET)
Jo, habs gesehen. Abwarten und Tee trinken. Der Juser ist möglicherweise emotional gerade "dabei". Könnte in der Situation schnell kontraproduktiv sein. Die neu eingefügte Lit habe ich auch. Müßte ich mal entstauben. Wenn der Juser mit seiner Arbeit fertig ist, kann man aus den Neuigkeiten wieder die sachlichen Informationen hervorholen. Bei "Geschichte schreiben" sei hier nochmal an die doppelte Bedeutung erinnert. Deshalb erstmal abwarten, die angegebene Literatur mit dem Geschriebenem vergleichen und dann gegebenenfalls korrigieren. Wäre so mein Vorschlag...
Danke, McKarri, für Deine Einsätze für La Couronne etc. Leider bin ich derzeit im Prüfungsstreß für einen schönen Job. Wird noch so'n paar Wochen gehen. Aber sicher ruhiger ab Dezember und erledigt im neuen Jahr... Und mit Schiffahrtssachen ist mein Schreibtisch links und rechts voll. Als Tipp zum Schmökern mal dies, dies, hier, hier und hier
Och, da muss ich ja die Daumen drücken, wenn Du Dich verbessern kannst - so was kommt ja selten vor. In meinem "Verein" wird´s von Legislaturperiode zu Legislaturperiode wundersamer - igendwann müssen immer mehr Wunder mit immer weniger Mitarbeitern gemacht werden und besser wird nie =;-). La Couronne frisst nach einigem Bausteingeblödel derzeit ja kein Brot und die Verbesserungen halten sich in Grenzen, von daher hat das vermutlich auch bis Dezember Zeit. Die Lit-Hinweise blättere ich gleich mal durch, das erste DOK das ich geöffnet hatte, hatte auch gleich mal eben 200 Seiten ...umpfff. schau ich mal in Ruhe rein. Bin eh am Suchen nach einem neuen Thema...=;-) McKarri22:42, 11. Nov. 2011 (CET)
Kyrillisch (andere Alphabete analog)
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Das ist eine Themenkategorie in die Kategorien eingeordnet werden, die jeweils einen schiffbaren Kanal als Thema haben. Wäre es eine Objektkategorie, dürften die jetzigen Unterkategorien hier nicht rein. --Erell19:53, 17. Nov. 2011 (CET)
Bist Du sicher? Ich sehe bei den Dingern egal ob "ist ein Schifffahrtskanal" oder "ist ein schiffbarer Kanal" eine lupenreine Objektkategorie die bedingt fälschlicherweise bei Themenkats als Sub zugeordnet wurde und keine Unterkategorie hat. --Gruß Tom23:04, 17. Nov. 2011 (CET)
ist ein <Objekt> oder gehört zu <Thema> bezieht sich bei Kategorien immer auf den gesamten Inhalt. Schifffahrtskanal als Thema heißt also, dass die darin enthaltenen Unterkategorien und Artikel thematischen Bezug zu jeweils einem schiffbaren Kanal haben. Z.B. werden in der Unterkategorie:Sueskanal Artikel mit Bezug zum Sueskanal gesammelt. Wenn wir eine Kategorie:Schifffahrtskanal hätten (Bezeichnung Schifffahrtskanal soll von nicht schiffbaren Be- und Entwässerungskanälen abgrenzen), dann dürfte da aus der jetzigen Kategorie:Sueskanal nur der Artikel Sueskanal rein, weil nur er das Kriterium ist ein Schifffahrtskanal erfüllt.
Oder nochmal allgemeiner: Ein Artikel XYZ-Kanal beschreibt einen Kanal als Objekt, eine Kategorie:XYZ-Kanal sammelt Artikel die zum Thema XYZ-Kanal gehören.
Ist zwar inhaltlich völlig richtig, ergeben aber zwei Probleme: Wie lange dauert das Studium, um die Anwendung der WP-Kat-Regeln richtig und regelkonform anzuwenden? Zweitens, wer wacht über die Richtigkeit der Auslegung der Regeln (sind diese immer und stets allgemeingültig und allgemein verständig?)? Welcher Neuautor oder Gelegenheitsschreiber läßt sich nicht abschrecken? Warum wird die Unterteilung von Thema und Objekt oberhalb des OB gemacht? OB Schiffahrtskanal - 1.UB einzelne Kanäle, 2.UB - Teile von Kanälen (z.B. I.UB - Kanalsohle, II.UB - Schleusenformen), 3.UB - Kanal als Thema (Jubileumsfeiern, Gesellschaften, Vorschriften etc.). Damit wird der schon bekannten Kategoriesierungsregel Parallel= 1 Aspekt verändern, Horizontal= 1 weiterer Aspekt hinzufügen, genüge getan. Diese ist auch erklärbar, übersichtlicher und leichter korrigierbar. Und zum Abschluß: Schifffahrt ist nicht (nur) Teil von Verkehrswesen. Schon zu guten alten Zettelkatalogzeiten mußte man durch den ganzen Raum wetzen, um sich sein Thema zusammen zu suchen, Militärwesen, Geschichte (nach Epochen, nach Ereignissen), Regionalia und einzelne Länder, Verkehrswesen, Ethnologie etc. Gruß --Sterntreter08:09, 18. Nov. 2011 (CET)
Ich vermute, das eigentliche Problem ist die Singularregel. Wenn wir statt von einer Kategorie:Schifffahrtskanal von einer Kategorie:Schifffahrtskanäle ausgehen könnten, ließe sich imho deutlich einfacher zeigen, das der Oberbegriff ein Thema definiert. Ansonsten halte ich die Leitlinien zur Einordnung von Kategorien für schnell begreifbar, wenn man sich mal die Zeit nimmt sich mit ihnen zu befassen.
Schifffahrt ist zwar eine Teilmenge von Verkehrswesen, aber nicht alles was sich in dieser Teilmenge befindet hat auch direkten Bezug zu Militärwesen, Regionen oder bestimmten Ländern. Die Bezüge zu diesen Bereichen kann man sinnvoll nur durch die Definition von Schnittmengen, sprich Unterkategorien darstellen. --Erell10:57, 18. Nov. 2011 (CET)
"Ansonsten halte ich die Leitlinien zur Einordnung von Kategorien für schnell begreifbar, wenn man sich mal die Zeit nimmt sich mit ihnen zu befassen." - Das tut keiner der Gelegenheitsschreiber. Ich stimme Sterntreter zu, die Kategorisierungsregeln können kaum intuitiv erfasst werden. Gruß, --SteKrueBeOffice11:59, 18. Nov. 2011 (CET)
Wenn es sich wirklich um Gelegenheitsschreiber handelt, dann sind doch Kategorien in Artikeln nur ein Problem von mehreren. Meist findet sich bald jemand, der helfend eingreift. Eigentlich erst wenn man selbst Kategorien erstellt und diese ins System einordnen will, kommt der Regelmechanismus in Gang. Es gibt nun mal Dinge, mit denen man sich beschäftigen muss, wenn man sinnvoll damit umgehen will. Gruß --Erell12:42, 18. Nov. 2011 (CET)
@Erell: Mit dem "intuitiv" hatte ich außer den Gelegenheitsschreibern vor allem die Leser im Hinterkopf. Wenn diese sich zu ausführlich mit dem Kategoriensystem beschäftigen müssen, um es zu durchschauen, dann erfüllt es schlicht und einfach nicht den im zugedachten Zweck. Gruß, --SteKrueBeOffice14:20, 18. Nov. 2011 (CET)
Aus meiner Sicht reichen die vier Semester Kategorienstudium nicht aus, um sich hier zurecht zufinden. Konsequenz meiner einfach strukturierten Wissens- und Verstehenslandschaft: Hier sage ich gerne meine Meinung, füge auch gerne gleiche Themen in Unterkategorien zusammen(Kategorie:Schiffsteil ist von mir), aber für mehr sehe ich nur noch Profis für befugt und in der Materie erfahren. Hier sind meine Grenzen und ich tanze schon auf zu vielen Hochzeiten. Im übrigen ist die Schnittmengen-Theorie auch nur eine vorüberhgehende Konstruktion. Danach kommen die Vektor abhängigen und gerichteten Modelle und anschließend Schlagwörter, Hyperlinks und PageRank... Gruß --Sterntreter15:06, 18. Nov. 2011 (CET)
Im achten Semester erkennst man das Du Unsinn studiert hast. Leider hat SteKrueBe das oben richtig formuliert. Reformbedarf ist erkannt und wird diskutiert. [66][67][68] --Gruß Tom20:58, 18. Nov. 2011 (CET)
Dann stelle ich der Einfachheit halber mal einen SLA auf das Einzelschiff, bevor sich die Leute noch lange damit rumschlagen... Gestumblindi23:47, 19. Dez. 2011 (CET)
Jein, ich habe da zwar teilweise mitgelesen, bin aber irgendwann ausgestiegen. U.a. wegen der Diskussion frage ich hier aber auch erst mal nach, anstatt gleich zu verschieben. --Ambross11:44, 29. Nov. 2011 (CET)
Ich muss Ambross07 recht geben. Ich bin da gestern auch drüber gestolpert und wollte noch etwas abwarten und ebenfalls eine Anfrage machen. Einmal geht es um die Baureihe. Das wäre dann nach Sergey-Yesenin-Klasse zu verschieben und meinetwegen den anderen nach Sergey Yesenin (1984) entsprechend den anderen Schiffen in der Kategorie:Schiffsklasse. Dort gibt es dann auch noch Oktyabrskaya-Revolyutsiya-Klasse. Ähnliches Problem. -- Biberbaer14:39, 29. Nov. 2011 (CET)
Moin zusamen! Wenn es kein weiteres Schiff dieses Namens gibt, würde ich [Sergey Yesenin (Schiff)] empfehlen und die jetzige Weiterleitungsseite Sergei Yesenin zur Begriffserklärungsseite erweitern. Auch die Sergey-Yesenin-Klasse bzw. [Sergey Yesenin (Schiffsbaureihe)] würde auf dieser Begriffserklärungsseite Platz finden. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice15:36, 29. Nov. 2011 (CET)
Ich habe mich mal getraut und den Anfang gemacht. Weitere Kandidaten ?
Das zumindest hinter jedes dieser Lemma das Wort "Klasse" oder "Typ" gehört, sollte allerdings klar sein. Alexpl11:55, 12. Dez. 2011 (CET)
Ich warte schon seit längerer Zeit auf einen Kommentar, weil klar ist hier im Portal eben auch seit einiger Zeit garnichts mehr. Dann mache ich mich mal bei. -- Biberbaer12:29, 12. Dez. 2011 (CET)
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Guten Abend, am 18. September dieses Jahres habe ich im verlinkten Artikel einen Hinweis eingefügt, der andere Benutzer darum bitten soll, Listen in Fließtext umzuwandeln. Seitdem schaue ich fast täglich auf der Seite vorbei, um zu schauen, ob die Liste im Artikel mittlerweile verändert wurde. Dies ist bis zum heutigen Tag leider nicht der Fall gewesen und ich traue mich nicht selbst an die Arbeit, da ich mich mit dem Bau und der Nutzung von Schiffen kein Stück auskenne. Zwar befinden sich in der Liste keine allzu speziellen Fachbegriffe, aber ich würde trotzdem hier nochmal ganz lieb darum beten, dass sich jemand Sachkundiges an die Liste macht. Bitte, liebe „Kollegen“, fasst das nicht als Unhöflichkeit auf, sondern einfach nur als verhältnis mäßig kleiner Dienst für unser Wikipedia-Projekt. :) Danke und liebe Grüße, --Josue007 Diskussion23:15, 12. Dez. 2011 (CET)
...das könnte ich bei Zeiten mal machen - ich habe schon die Artikel zu den Schwesterschiffen HMS St. George und HMS Defence geschrieben. Wenn so etwas Ähnliches noch mal anliegt, gerne hier im Portal einmal zur Diskussion stellen, da es sein kann, dass Dein Hinweis im Artikel selber unbeachtet bleibt, weil relativ unbekannte alte Segelschiffe nicht im Maintstream der Wikipedia-Autoren und ~User stehen und so etwas dann länger auch mal "nicht gesehen" wird. Hier im Portal ist der Hinweis dann eigentlich gut oder zumindest besser aufgehoben....ich schau mal, was ich so zusammenbekomme...kann aber ein paar Tage dauern, weil ich eigentlich gerade ein anderes Schiff in Arbeit habe...Gruß McKarri15:22, 14. Dez. 2011 (CET)
Sag mal kannst Du ggf. noch ein Bild der Bellona-Klasse aus dem Hut zaubern - muss ja nicht die Kent selber sein? Es gibt ja augenscheinlich massive Modellbaubilder - das Modell ist ja auch als Bausatz bei Krick &Co. erhältlich - aber hier und in den Commons gibt´s kein Bildfitzelchen. Zwar gibt´s Bilder von einer HMS Kent, aber die sind allesamt von einer späteren Nachfolgerin - nichts was zu der 1762er passt....McKarri19:30, 15. Dez. 2011 (CET)
Soweit erst mal erledigt, ich habe sogar ein Bellona-Bildchen von der Dragon gefunden, aber ein Kracher ist das nicht geworden - die Nussschale war ja fast nur als Wachschiff eingesetzt. Völlig langweiliger Artikel =;-). Hinweis: die anderen Bellona-Schiffchen sind ähnlich stichwortartig aufgebaut - vielleicht hat ja jemand Lust, die anzufassen und einmal glatt zu schreiben...Ich habe derzeit was anderes im Auge =;-) Die Artikellemma müssen teilweise sowieso verschoben werden, weil der Präfix HMS ja erst den Schiffchen ab 1789 vorbehalten war und viele dieses Datum gar nicht erreicht haben... McKarri16:41, 19. Dez. 2011 (CET)
Sorry, habe deine Anfrage erst jetzt gesehen. Schau hier [69]. Bis auf das Modell könnte man alles in Commons einspeisen. Oder ein Link auf diese Suchanfrage setzen. Hast aber selber gute Bilder gefunden! Gruß --Sterntreter16:58, 19. Dez. 2011 (CET)
Bild ist zunächst mal bei uns drin - kann zu den Commons transferiert werden, wenn die Bedinungen dafür erfüllt sind.McKarri18:41, 19. Dez. 2011 (CET)
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Momentan versuchen ein paar User, u.a. KiroundOthello, bei diversen Artikeln zu Schiffen einen Link zu marinetraffic.com einzubauen. Begründet wird der Link damit, daß man da die aktuelle Position des Schiffes sehen könnte. Das ist sicher richtig, man kann das dort, aber ist ein solcher Link wirklich enzyklopädisch relevant? Ich glaube nicht...
Ein paar Beispiele für Artikel, in denen der Link eingebaut wurde.
Moin Squarerigger! Ich hab' die Links auch schon mal rausgeschmissen, da Marinetraffic außer der aktuellen Position kaum weitere Daten über das Schiff hergibt. Zwar ist Marinetraffic eine gute Seite für den ihr zugedachten Zweck, diejenigen, die auf einem Schiff anmustern, finden aber in der Regel auch so heraus, wo sich der jeweilige Eimer herumtreibt und Passagiere werden kaum auf diesen Service angewiesen sein. Kurz, es ist eigentlich Spielerei. Übrigens habe ich dazu anfangs eine etwas liberalere Haltung gepflegt, aber die wachsende Zahl an Schiffspositions- und Schiffsdatenseiten treibt uns, wenn wir sie als allgemeine Links zulassen, in das Dilemma der Gleichbehandlung. Läßt man eine Seite wie Marinetraffic zu, muß man entweder die anderen Seiten, wie Vesseltracker und Co. ebenfalls zulassen oder eine WP-präferierte Seite auswählen. Ersteres würde die Artikel überfrachten, letzteres wäre schlicht eine Ungleichbehandlung. Allen Seiten gemein ist das Zeigen von Werbebannern usw. weshalb von deren Warte eine möglichst breitflächige Verlinkung angestrebt werden muß, um dem Betriebszweck der Gewinnerwirtschaftung zu dienen. Daher plädiere ich für konsequentes Rausschmeißen all dieser Seiten, außer wenn es als Einzelbeleg geschieht. Groetjes, --SteKrueBeOffice12:34, 22. Nov. 2011 (CET)
Würde ich auch so sehen. Grundsätzlich schreiben wir Artikel zum Schiff. Er soll also umfassend über das Schiff informieren. Die derzeitige Position und deren Änderungen sind unwichtig. Ausnahme wäre das Ende des Schiffes auf dem Grund der See. Vesseltracker und Co. werden diese Infos nicht liefern. Außerdem sind die Dinger ungenau und unvollständig und imgrunde als Werbeträger zu betrachten. Sehr entbehrlich. -- Biberbaer15:22, 22. Nov. 2011 (CET)
Moin zusammen, für mich ist es eine Erleichterung und gute Idee beim Artikel auch gleich den Standort zu finden, aber wenn Ihr andere Meinung seit, gut ok denn es ist eine Seite mit Werbung. Sorry aber eine "Überfrachtung" durch ein Link sehe ich nicht. Tschüß Ra Boe--watt?? --15:46, 22. Nov. 2011 (CET)
Nach BK: Moin Raboe001! Wie oben schon erläutert, wenn es immer nur ein einzelner Link wäre, würde sich kein nennenswertes Problem ergeben. Die Schwierigkeit besteht in der Vielzahl der kommerziellen Seiten und der WP-Vorgabe, nur eine kleine Anzahl der jeweils "feinsten" Seiten zum Thema zu verlinken. Lässt man den Link zu Marinetraffic mit Billigung des Portals:Schiffahrt als gültig stehen, beraubt man sich jeglichen Kontraargumentes für den Fall, dass ein anderer Nutzer noch den Vesseltracker-Link hinzufügt und ein weiterer eine dritte, vierte usw. Seite vergleichbaren Zuschnitts. Da ich kein gleichzeitig gerechtes und WP-regelkonformes Verfahren, mit dem man eine Seite nimmt und die nächste aussperrt, wüßte muß ich um Ungerechtigkeiten auszuschließen auf "alle raus!" plädieren. Gruß, --SteKrueBeOffice16:07, 22. Nov. 2011 (CET)
Also nach den WP-Richtlinien sollen Weblinks nur auf solche Seiten verweisen, die beispielsweise urheberrechtlich geschützt sind und deren Inhalt auch auszugsweise somit in Artikel der WP nicht kopiert werden dürfen oder sie sollen auf Seiten verweisen, die außergewöhnlichen Inhalts sind und das Thema noch mehr vertiefen als der eigentliche WP-Artikel, da dieser ja u.U. gewissen Konventionen und Richtlinien unterliegt. Naja, und Verweise auf Quellen/Lit (z.B. google-Books-Bücher) sind natürlich auch zulässig, um den Inhalt eines Artikels nachvollziehbar/nachlesbar zu machen. Die Position eines Schiffes auf der Welkugel fällt unter keines der Kriterien und gehört nicht in einen Artikel - und schon gar nicht in mehrere - insbesondere wenn die Seiten auch werbewirksame Inhalte haben. Zugegeben ist das machmal grenzwertig, da auch einige höchst interessante Webseiten Informationen bieten, die so in dem WP-Artikel nicht dargestellt werden können und dürfen - manchmal haben diese Seiten eben auch Werbebanner, da muss man eben entscheiden, was überwiegt: Der Informationsgehalt oder der Werbeinhalt der jeweiligen Seite. Aber der Link auf die Position eines Schiffes ist aus meiner Sichtweise so was von überflüssig. Fehlen nur noch die aktuellen Kabinenpreise von Kreuzfahrtschiffen, dann ist die WP endgültig (getarnt) kommerziell...nä McKarri20:11, 22. Nov. 2011 (CET)
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Kommt aus der allgemeinen QS und dort wird Ausbau und Abklärung zu Nachen gefordert. Ihr seid die Spezialisten! Bitte schaut mal ob ihr was machen könnt. Danke. --nfu-pengDiskuss18:39, 27. Dez. 2011 (CET)
Im teilweise nicht unbedingt favorisierten Buch
Alfred Dudszus: Das große Buch der Schiffstypen: Schiffe, Boote, Flöße unter Riemen und Segel, Dampfschiffe, Motorschiffe, Meerestechnik. Pietsch Verlag, Stuttgart 2004, ISBN 3-613-50391-3
auf Seite 188 findet sich folgender Text. Zitat: Nähe größere, flachgehende Fähre mit ebenem Boden zum Übersetzen von Personen und Tieren, im 15. Jh. insbesondere an Rhein und Neckar verwendet Zitat Ende. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Da war doch mal etwas :-) -- Biberbaer18:49, 27. Dez. 2011 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Biberbaer 06:50, 30. Dez. 2011 (CET)
NK Schiffe Punkt 5
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Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden diese durch das Jahr der Indienststellung als Schiff im Klammerzusatz unterschieden; wo das Jahr der Indienststellung nicht bekannt ist, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.
So lautet aktuell der Punkt 5 der NK für Schiffe. Meine Frage dazu: Warum das Jahr der Indienststellung? Das ist nicht unbedingt eindeutig, da ein Schiff mehrfach in Dienst gestellt werden kann, sowohl von einem Eigner als auch nach Verkauf von einem anderen. Wesentlich eindeutiger ist doch das Stapellaufjahr, denn vom Stapel läuft ein Schiff nur einmal (auch wenn die meisten heutzutage wohl nur aufschwimmen). Bei Kriegsschiffen wird zumeist der Stapellauf als Klammerzusatz verwendet, und in den NK ist das ja auch als Alternative schon gegeben. Wäre es daher nicht eine Überlegung wert, generell das Stapellaufjahr anzunehmen? --Ambross12:34, 31. Dez. 2011 (CET)
Moin! Man stellt ein Schiff immer nur einmal in Dienst. Danach kann man es aus der Fahrt nehmen und auflegen, außer Dienst ist es im Sinne des normalen Sprachgebrauchs in der Schiffahrt dann aber nicht. In Wirtschaft und Literatur geht man bei zivilen Schiffen auch immer von Indienststellungsdatum und nur äußerst selten vom Stapellaufjahr aus (da haben sich,warum auch immer, bei Marine und christlicher Seefahrt verschiedene Gebräuche herausgebildet). Irgendwo in der Diskussion zur NK wurde das schonmal angerissen. Gruß aus Leer und Guten Rutsch, --SteKrueBeOffice15:09, 31. Dez. 2011 (CET)
Hm, da sind die Traditionen in der Handelsmarine wohl wirklich deutlich anders. Glaube ich dem Fachmann aber aufs Wort und habe damit ja auch die Begründung für die mir seltsam erscheinende Konvention (ich bins halt aus der Kriegsschiffliteratur anders gewöhnt). --Ambross15:59, 31. Dez. 2011 (CET)
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Genannter Artikel steht zur Überarbeitung. Es handelt sich hier offensichtlich um zwei Schiffe. Masovia (1975) und Masovia (1995). Das jetzige Lemma ist ungeeignet. Nur Masovia gibt es bereits. [70] Bitte um Meinungen. Gruß -- Biberbaer09:31, 5. Dez. 2011 (CET) P.S. Es besteht aber auch noch die Möglichkeit einen Reedereiartikel daraus zu machen.
Moinsens - die Gesamtthematik scheint etwas aufräumbedürftig - zudem erscheinen die geschichtlichen Hintergründe dazu noch nicht ausreichend beleuchtet - es ist lediglich ein Abbild der Gegenwart vorhanden - daher gibt es zu einem ähnlich gelagerten Fall hier ebenfalls Diskussionsbedarf. Vielleicht beachten und in die Disk mit einbeziehen? Die geschichtlichen Aspekte will bereits jemand übernehmen - verbliebe noch der Rest, der etwas zurechtgerüttelt werden müsste, zumal es eine Themenüberschneidung mit Positionslaterne und Schiffslaterne und eine gewisse Schnittmenge zur Lichterführung gibt.McKarri19:20, 12. Dez. 2011 (CET)
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Hallo! Durch die Diskussion bei WP:NK aufmerksam geworden, stieß ich auf diesen Artikel. Und frage mich, ob hier nicht ein fatales Mißverständnis vorliegt. 4 der 5 Quellen sind englisch, keine einzige Angabe stammt aus einer russischen Quelle. Lediglich ein deutschsprachiges Lexikon steht in der Literaturliste, wobei unklar ist, auf was es sich bezieht. Worum gehts? Die russische Bezeichnung Moskwa / Москва bezeichnet sowohl die Stadt Moskau als auch den Fluss Moskwa. Es gab 3 Schiffe aus dieser Klasse, die "Leningrad", die geplante "Kiew" und eben die Moskwa. Für mich ist es da naheliegend, daß die Schiffe nach den größten Städten der Sowjetunion, und nicht 2 nach ner Stadt und eins nach nem Fluss benannt wurde. Da die Klasse offenbar nach dem ersten Schiff, der Moskwa benannt wurde, stell ich mir nun die Frage, ob Wikipedia ein Mißverständnis weiterträgt. Denn es müßte meiner Meinung nach "Moskau-Klasse" heißen. Ob der Irrtum wirklich hier, und nicht schon in der englischsprachigen Literatur begründet ist, andere Frage. Bestärkt fühle ich mich durch die Kiew-Klasse, die auch nach einer Stadt benannt wurde. Oliver S.Y.20:35, 13. Dez. 2011 (CET)
Moin Oliver! Vorstellbar ist beides. Es wäre in dem Zusammenhang interessant, zu erfahren, wie die Schiffe im verlinkten deutschen Buch (oder anderen deutschen Quellen) beschrieben werden. Gruß, --SteKrueBeOffice20:47, 13. Dez. 2011 (CET)
Ebenfalls moin, ich gehe davon aus, so wie Oliver es richtig erläutert hat, das Schiff wurde nach der Stadt Moskau benannt. Ich habe in neuerer Literatur nur die Schreibweise Moskva-Klasse gefunden. -- Biberbaer20:52, 13. Dez. 2011 (CET)
Доброе утро! In Sorokin/Krasnow: Kriegsschiffe in der Erprobung. 1985 russ, 1989 dt. ist nur MOSKWA zu finden, ein Moskau kenn' die nich'. До свидания --Sterntreter10:32, 14. Dez. 2011 (CET)
Und nochmal Russisch
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Obwohl ich kaum noch ein Wort Russisch verstehe, reicht es um Kyrillisch zu lesen, und Widersprüche zu finden, die jenseits von WP:NK bereits offensichtlich sind. Es geht um 2 Schiffe:
Der Kreuzer wurde 1950 in Dienst gestellt, das Personenschiff 1978 - sollte da also nicht auch die alte Transkription verändert werden, oder hat sich da seit 1990 etwas in den russischsprachigen Dokumenten verändert?Oliver S.Y.20:44, 13. Dez. 2011 (CET)
Moin! Das Flusskreuzfahrtsschiff dürfte sich mit dieser Schreibweise in Register und Literatur finden lassen (wobei Transkriptionen der DDR bis 1989 oft abweichend erfolgten). Die Schreibweise des Kreuzes kann man in der entsprechenden Literatur nachschlagen. Beim Wachregiment würde ich tippen, daß es als Eigenname so geschrieben wurde, wie es auch im Artikel geschrieben wird. Gruß, --SteKrueBeOffice20:58, 13. Dez. 2011 (CET)
Also es ist ja bekannt, daß es bis 1989 zwei Transkriptionsysteme gab, und sich nach 1990 bei der Vereinigung auch nochmal was änderte. Bei der Abstimmung zu WP:NK fiel mir solch Beispiel ein, wo also selbst Schiffe untereinander anders bezeichnet werden. Welche Regel ist da anzuwenden? Genauso, auf welcher Literatur bezieht es sich. Der Registereintrag der Swerdlow wird sich ja nicht mehr geändert haben, aber die Autoren umorientiert.Oliver S.Y.21:03, 13. Dez. 2011 (CET)
Nabend nochmal! Zivile Schiffe sind in Registern aufgeführt, deren Eintrag sich normalerweise nur bei Umbenennungen ändert. Beim Übertrag in das Register eines anderen Staates, hier insbesondere vom ehemaligen UdSSR-Register zum Register eines der Folgestaaten, hat sich aufgrund der anderen Behandlung der Ursprungssprache auch des Öfteren etwas geändert. Kriegsschiffe, wie die der Swerdlow-Klasse sind nicht in Zivilregistern geführt, da helfen Flottenlisten, Berge von Literatur (Berge deshalb, weil über Kriegsschiffe unzählige Bücher geschrieben wurden) und das Portal:Militär weiter. Militärschiffe (zumindest die neueren) erhalten als Lemma außer dem Namen meist auch ein mehr oder weniger kryptisches Kürzel ihrer Marine als Zusatz. Gruß, --SteKrueBeOffice23:53, 13. Dez. 2011 (CET)
Muss ich jetzt schon D.W.´s Nummer raussuchen? Ich hatte mit einer Schamfrist von mindestens einer Woche gerechnet, bevor es losgeht ... :D Alexpl10:16, 14. Dez. 2011 (CET)
Ich wollte nur klarstellen, dass das einer dieser Fälle ist, in denen ich bei uns derzeit keinen Handlungsbedarf sehe. Die Biografieautoren/portale und die DDR-autoren/portale können ausknobeln ob "Dserschinski" oder "Dzierzynski" das Lemma des Personen-Artikels sein soll und danach richte ich mich im Schiffsartikel. Das Flusskreuzfahrtschiff habe ich nicht auf dem Radar, da könnt ihr gern aus Registern zitieren.Alexpl14:03, 14. Dez. 2011 (CET)
Das klingt doch ganz gut. Person und Regiment sollen auch von mir aus Leute klären, die sich mehr (und kompetenter) damit beschäftigen, beim Kriegsschiff greifen Register nicht (dort ist schon aufgrund der Zusatzbezeichnungen noch das Portal:Militär mit drin) und Handelsschiffsnamen können sich, so es zu einer Einigung auf der NK-Diskussion kommt, wie gehabt am Register orientieren. Gruß, --SteKrueBeOffice14:23, 14. Dez. 2011 (CET)
Hinweis auf Kartenwerkstatt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Einen schönen guten Abend, in der Wikipedia:Kartenwerkstatt werden aktuell diverse Karten zu Kanälen (Wasserstraßen) erstellt. Es wäre gut, wenn von dem einen oder anderen von Euch "Benutzern" (im doppelten Sinne [Wikipedia + Real Life]) dort etwas Feedback gegeben werden könnte. Stichwort: Häfen, etc. Beste Grüße, Manuel Heinemann20:04, 15. Dez. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich wollte fragen, ob jemand, der sich mit Schiffsartikeln auskennt, vielleicht schonmal einen Artikel zur [http://www.vesseltracker.com/de/Ships/Tk-Bremen-8113487.html TK Bremen] vorbereiten möchte, um vorbereitet zu sein, falls da was Größeres passiert? Das Schiff liegt anscheinend [http://www.marinetraffic.com/ais/default.aspx?mmsi=248270000¢erx=-3.20155¢ery=47.63226&zoom=10&type_color=7 hier] auf Strand, die en:Abeille Bourbon eilt zu Hilfe. --Port(u*o)s12:28, 16. Dez. 2011 (CET)
Moin Port(u*o)s! Daten hätte ich alle beisammen. Fragt sich bloß, ob es sich zum relevanten Vorfall entwickelt. Die Begleitumstände sind ja bei weitem nicht so dramatisch, wie beispielsweise bei der Rena. Gruß, --SteKrueBeOffice13:28, 16. Dez. 2011 (CET)
Ja, ich war mir auch nicht sicher, ob ich zu alarmistisch bin. Aber 220 Tonnen Schweröl und Diesel ist ja auch nicht ganz wenig. Und bei dem Wind ist eine Bergungsaktion vielleicht auch nicht einfach - oder ist der bereits abgeflaut? Danke erstmal, mal sehen, was sich entwickelt. Vielen Dank jedenfalls --Port(u*o)s13:39, 16. Dez. 2011 (CET)
Na ja, das kommt so schnell nicht frei, andererseits ist es wohl auch kein grosses Problem, den Treibstoff abzupumpen, oder? --Port(u*o)s 13:44, 16. Dez. 2011 (CET) Fragt sich fast, ob das Schiff nicht als Sehenswürdigkeit relevant wird, falls es dort länger liegen sollte. Oder kann man so etwas schnell vom Strand ziehen und soweit seetüchtig machen, dass man es in den nächsten Hafen schleppt? fragt der Laie --Port(u*o)s13:50, 16. Dez. 2011 (CET)
Aha, so sieht also ein Strandläufer aus! Nunja, was will der Schlepper da noch? Also eine andere Bremen liegt bei Bremerhaven... News auf deutsch [71]--Sterntreter13:56, 16. Dez. 2011 (CET)
Noch mal ne ganz blöde weitere Frage: Warum läuft so ein Schiff eigentlich am Vorabend eines Sturms aus und legt sich unter die Île de Groix auf Reede? Ist es im Hafen eventuell gefährlicher? --Port(u*o)s14:08, 16. Dez. 2011 (CET)
"So schlimm wir es schon nicht werden..." und Hafengebühren können schon ganz schön teuer werden. Bei Skagen liegen ganze Flotten und warten auf Aufträge - Ostsee oder Nordsee, je nach dem. Gruß mit schönem heißen Tee --Sterntreter15:27, 16. Dez. 2011 (CET)
So, da bin ich wieder. Schade um den Eimer, aber eine Bergung des Schiffes halte ich für unwahrscheinlich. Viel wert ist das 28 Jahre alte Schiff nicht mehr. Wenn ich tippen solte, was als nächstes passiert, würde ich tippen, daß erstmal das übliche Prozedere aus dem Bereich der Umweltschützer kommt und man die TK Bremen später leergepumpt und in Situ abbrechen wird. Der Umweltschaden wird im Wesentlichen davon abhängen, ob noch größere Mengen Öl austreten (und wohin sie treiben) und wie empfindlich die Umwelt in dem Gebiet ist. Mit etwas Zynismus würde ich das Ganze bisher eher als kleineren Fall einstufen. Kein Personenschaden, zunächst geringer materieller Schaden und einen wirklich großen Umweltschaden würde ich in dem Gebiet bisher auch nicht erwarten. Aber mal schauen, was sich entwickelt. Falls durch das auslösende Schlechtwetter ernstzunehmender Schwell im Hafen zu erwarten war, kann ein Abwettern auf Reede durchaus sinnvoll sein. Bei auflandigem Schlechtwetter dicht unter Land das Eisen baden und dabei die Maschine nicht Standby zu haben, zeugt natürlich nicht von guter Seemannschft. Aber das schreibt sich von außen immer leicht - wer weiß schon was auf dem Dampfer dwarsgelaufen ist. Sö, bis später, --SteKrueBeOffice15:44, 16. Dez. 2011 (CET)
Der Orkan zum Schiff hat übrigens inzwischen einen Artikel. Bezugnehmend auf SteKrueBe: vor die Wahl gestellt, zu sinken oder auf so einen Sandstrand zu laufen, scheint die Entscheidung nicht schwer zu fallen, wenn das beaching denn letztlich bewußt erfolgte, etwa weil der Dampfer Wasser aufnahm. Früher oder später werden wir auch Koordinaten von der Stelle bekommen und uns in Google Earth auch besser orientieren können und eine eigene Meinung darüber bilden können, ob das Aufgrundlaufen vermeidbar war. --Matthiasb(CallMyCenter)15:51, 16. Dez. 2011 (CET)
Moin nochmal! Büschen Chronik noch: Die TK Bremen verließ nachmittags am 15. Dezember den Hafen Lorient und ankerte nördlich der Insel Groix, um dort Abzuwettern. Das Schiff vertrieb am Anker und strandete heute morgen gegen 2 Uhr Ortszeit, wobei einer oder mehrere Bunkertanks beschädigt wurden. Um 3 Uhr wurden die 19 Leute an Bord mit dem Heli abgeborgen. Oben hab' ich mich übrigens vertan, der in Korea gebaute Eimer ist (knapp) 30 Jahre alt. Gruß, --SteKrueBeOffice17:09, 16. Dez. 2011 (CET)
Warum haben die eigentlich so eine grosse Besatzung? Ist das normal für so einen Tanker? Sorry, wenn ich hier wegen Offtopic nerve, mich interesiert das einfach. Bei Bedarf einfach revertieren, dann hab ichs begriffen. --Port(u*o)s17:23, 16. Dez. 2011 (CET)
Nach BK: Das ist ein Stückgutschiff (gut zu erkennen am Ladegeschirr). 19 Leute sind nach heutigen Maßstäben recht üppig, bei entsprechend geringer Automatisierung könnte das aber hinkommen. Bei einigen Reisen fahren auch mal Familienangehörige oder Frachtschiffspassgiere mit. --SteKrueBeOffice17:34, 16. Dez. 2011 (CET)
Danke erst mal dir, für die Koordinaten. Wobei, vorausgesetzt, die stimmen so, dann hat Le Monde Kokolores geschrieben oder FR:WP, daß ist die einzige der Quellen, die ich nicht eingesehen habe. Oder ich hab's falsch übersetzt. Denn die Koordinaten liegen nicht nördlich, sondern östlich der Insel und gestrandet isses in der Nähe der besagten Flußmündung. --Matthiasb(CallMyCenter)17:31, 16. Dez. 2011 (CET)
Die Koordinaten hab ich heute morgen, als sie [http://www.marinetraffic.com/ais/de hier] noch verfügbar waren, in etwa und nach Augenmass übertragen. Dabei hab ich aber zugegebenermassen mehr Sorgfalt auf das Wrack als auf den Ankerplatz gelegt. Von dem weiss ich jetzt sicher nur, dass er östlich der Fährroute Lorient- Île de Groix und nördlich der Ostspitze der Insel war. Beim Wrack bin ich mir auf 100 m den Strand hoch bzw. runter sicher, der Ankerplatz könnte durchaus auch eine Meile weiter westlich und nördlich gelegen sein. --Port(u*o)s17:48, 16. Dez. 2011 (CET)
Man kann bei marinetraffic com in dem Kasten auf "Alle Aktionen" gehst und dann Positionsverlauf /Alle auswählst, bekommst du auf der zweiten Seite, ja interessanterweise :p (Vertuschung!) fehlen die Positionen zwischen gestern 17:53 (wohl UTC?) und heute 8:04. Aber die Position gestern ist ziemlich lange, über Stunden hinweg ziemlich stabil, dürfte also der Ankerplatz sein. schwankt zwischen -3.404485 47.65121 und -3.404572 47.65014, das sind also etwa 0.00009° Längen- und 0.0011° Breitengrade Schwankung. Am Äuqator kommen auf einen Längengrad etwa 111 km, dort beliefe sich die Bewegung in der geogr. Länge bei gegebenen geographischen Breite wohl etwa die Hälfte. Das ist also eine Nord-Süd-Bewegung von etwa 120 Metern und eine Ost-West-Bewegung von vielleicht fünf bis sechs Metern, über Stunden hinweg, dann müßte also der Ankerplatz etwa -3.4045 47.6505 sein. Deine obigen Koordinaten liegen, was den Ankerplatz angeht, in Hinsicht auf den Breitengrad 25–30 m zu weit östlich und etwa 1000 m zu weit südlich, vorbehaltlich, daß ich richtig gerechnet habe und keine Zehnerpotenzen unterschlagen habe. ;-) Wenn's per Augenmaß war, nicht schlecht, aber Gebäude sollte man dann doch lieber mit dem Nivelliergerät einmessen. :P Somit ergibt sich also:
TK steht offenbar für Turgut Kiran; der Name steht jedenfalls am Bürokomplex des Unternehmens (vergl. Website). Vielleicht ist es der Gründer des Unternehmens (vergl. Website des Unternehmens -> About us -> Honorary Chairman)? --Fegsel14:06, 17. Dez. 2011 (CET)
Wie ist denn das eigentlich bzw. wie sieht das Portal das – keine Angst, ich will keinen LA darauf stellen -: Ist die TK Bremen eigentlich relevant? --Port(u*o)s12:57, 18. Dez. 2011 (CET)
Moin! Wie sinngemäß schon auf der Qualitätssicherungsseite geschrieben, war der eigentliche Vorgang (grob gesagt) mit dem der Pallas vergleichbar. Allerdings ist die TK Bremen weiter weg und es sieht danach aus, als ob sie weniger Umweltschäden anrichtet (bzw. diese als geringer eingestuft werden). Personenschäden waren gottseidank auch nicht zu beklagen. Daraus resultiert bisher eine geringere Medienresonanz. Mit den Einstellungen "TK Bremen", nur "Seiten auf Deutsch" und nur "News" hatte ich zur groben Einschätzung mal eine bekannte Suchseite bemüht und um und bei 500 Ergebnisse in mehr oder minder wesentlichen Medien erhalten. Da Relevanz nicht unwesentlich auch von der Resonanz abhängig ist, würde ich würde erstmal abwarten, was dort weiter passiert. Sollte das Öl abgepumpt und das Schiff in Situ abgebrochen werden, ohne das weitere Ereignisse dazwischenkommen, sähe ich es eher als verhältnismäßig normalen Seeunfall. Gruß, --SteKrueBeOffice16:48, 18. Dez. 2011 (CET)
Dmitriy-Furmanov-Klasse
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Hallo allerseits. Hier geht irgendetwas vor sich, aber ich verstehe nicht wirklich, was. Könnte jemand, der sich mit Flussschiffen beschäftigt, ein Auge drauf haben? Ich habe anderes zu tun, bin darum dort erstmal "raus" ;-) --Amga09:16, 26. Dez. 2011 (CET)
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Also... das E-Ship 1 mag ja ganz toll sein, aber haben wir dieses "Bild des Monats" nun nicht schon sehr, sehr lange gesehen? ;-) Gestumblindi05:07, 15. Dez. 2011 (CET)
Gute Frage. Naja, wenn bis heute Abend keiner etwas Hübsches reinstellt, such' ich was aus der Privatsammlung heraus. Groetjes, --SteKrueBeOffice06:03, 15. Dez. 2011 (CET)
Hm, zugegeben, ich fühle mich schuldig. Hab das etwas aus dem Blick verloren. Vorschläge für schöne Bilder sind aber auch gern gesehen. --Ambross07:07, 15. Dez. 2011 (CET)
Es liegen da ja auch schon einige Vorschläge auf Halde, von daher muss man ja nicht großartig suchen, sondern kann das eine oder andere Bild in einer vernünftigen Auflösung aus den bereits gemachten Vorschlägen ja einfach Monat für "abarbeiten", ohne nun großartig darüber abstimmen lassen zu müssen....woll? McKarri20:04, 16. Dez. 2011 (CET)
Stimmt, Vorschläge sind da schon. Nur weiß ich zum einen nicht immer was dazu zu schreiben, zum andern finde ich die Bilder nicht immer sonderlich schön. --Ambross21:30, 16. Dez. 2011 (CET)
Na in der Regel gibt´s dazu ja einen Artikel, da kann man ja den Einleitungssatz des Artikels übernehmen. Ansonsten stellen die Schiffe ja sicherlich auch an irgendeiner Stelle eine Besonderheit dar, sonst würden sie ja nicht in den Vorschlägen landen (außér, das Bild ist hervorragend fotografiert). Vielleicht sollte man zukünftig, bevor weitere Vorschläge aufgenommen werden, auch einen Pflichttext einfordern? Das könnte hilfreich sein...McKarri19:59, 18. Dez. 2011 (CET)
Nebenbei, das Bild des Tages auf Commons File:Maersk Elba.JPG ist wirklich gelungen, wäre hier sicher auch mal eine Option, wenn wir genug von der Amsterdam haben :-). Einen Text dazu gibt's dort auch schon, muss man bloss noch übersetzen. Gestumblindi23:50, 29. Dez. 2011 (CET)
Moin, sollten wir einen Platz einrichten, wo Vorschläge gemacht werden können? Dieser Platz hier ist eher unübersichtlich. -- Biberbaer06:48, 30. Dez. 2011 (CET)
Den Begriff "Auftriebsschwerpunkt" könnte man im Abschnitt zur Schifffahrt durchaus stehen lassen (wobei ich die Luftfahrt jetzt unberücksichtigt lasse). - Allerdings handelt es sich dabei nur um einen kleinen Teilbegriff der Lehre um die Stabilität von Schiffen/Seeschiffen. - Wenn man sich mit diesem Thema seriös auseinander setzen will, ist es mit ein paar wenigen Zeilen keinesfalls getan. - Abgesehen von den gesetzlichen Vorschriften die es gibt, wäre zunächst eine allgemeine Begriffserklärung notwendig. - Begriffe wie "Gewichtsschwerpunkt" (Schiff + Ladung) ~ "Formschwerpunkt" (dieser ist abhängig von der Form des Schiffskörpers) usw. müssen geklärt werden. - Welche Arten der Bewegung des Schiffskörpers gibt es. - Wie verändern sich die Schwerpunkte bei geneigter Lage des Schiffes (Rollen). - Das Aufrichtende Moment und Metazentrum muß erklärt und an Hand von Zeichnungen und Skizzen von Hebelarmkurven verdeutlicht werden und noch einige Dinge mehr. - Im Fachbuch sind dies etwa 5 bis 6 eng beschriebene Seiten um eine Einführung in dieses Thema zu bekommen; der Nautiker musste sich schon früher durch ca. das 10-fache arbeiten. - Ein ganz wichtiges, lebensnotwendiges Thema! - Ich zumindest weiß nicht, wie man ein solches hier abhandel kann, es sei denn man macht eine "Tante Emma" Beschreibung. -- Buonasera21:34, 26. Dez. 2011 (CET)
Moin zusammen - Müller-Kraus - Schiffsführung (aktuell auch Handbuch für Schiffsführung etc.) verwendet neben dem Begriff "Formschwerpunkt" auch das Wort: "Verdrängungsschwerpunkt". - Das Lehrbuch wird auch heute noch u.a. aktuell von der fs-seefahrt/fh-flensburg empfohlen. - Und der "Verdrängungsschwerpunkt" führt uns (SteKrueBe hat es schon geschrieben) gerade zum Wikipedia Beitrag Stabilität (Schifffahrt). - Ich hatte das noch nicht gelesen, stelle aber erfreut fest, dass sich da schon andere den Kopf zerbrochen haben. Gruß -- Buonasera16:57, 27. Dez. 2011 (CET)
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Einleitung
Mir ist gerade diese Kategorie aufgefallen, deren Einträge eine bunte Vielfalt mit sich bringen, keinesfalls aber ein System. Für was soll die Kategorie denn nun dienen, Schiffstypen von Werften, Bauarten, Klassen? Ist alles irgendwie vertreten. --Ambross12:07, 15. Okt. 2011 (CEST)
Das könnte man ja mal angehen (gleich mit genauer Kategoriebeschreibung) und wenn möglich auch gleich noch entsprechende Unterkategorien anlegen bzw. einbinden. --Ambross14:00, 15. Okt. 2011 (CEST)
Jepp! Ich habe hier sicherheitshalber noch mal darauf hingewiesen. Wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt, können wir das umsetzen. Gruß, --SteKrueBeOffice18:31, 15. Okt. 2011 (CEST)
Durch SteKrueBe's Hinweis bin ich auf die Aktion aufmerksam geworden. Die uneindeutige Benennung und das daraus folgende Durcheinander war mir vor längerer Zeit auch schon mal aufgefallen; da ich aber im Fachbereich Schiffahrt nur Gast bin, habe ich mich da rausgehalten. Schön, dass hier Klarheit geschaffen werden soll!
Wünschenswert wäre es, die Kategoriebezeichnungen so eindeutig zu machen, dass ein Durchschnittsbenutzer oder zumindest jeder Benutzer, der mit den Fachbegriffen der Schiffahrt vertraut ist, auch ohne Lesen der Kategoriebeschreibung, allein aufgrund des Namens, zweifelsfrei zuordnen kann, was sich hinter welcher Kategorie verbirgt. Typ, Art, Gattung, Modell, Baureihe, Klasse, ... die Begriffe werden oft vermischt. Die Definitionsartikel Schiffstyp und Schiffsklasse sind leider teilweise recht schwammig formuliert und daher keine große Hilfe. Ein Artikel Schiffsgattung fehlt bisher. Vielleicht sollte man zunächst die Definitionsartikel glattziehen und dann die Kategorien darauf aufbauen. --TETRIS L14:50, 17. Okt. 2011 (CEST)
Moin Tetris! Der Begriff Schiffsart und dessen (inzwischen etwas veraltetes) Synonym Schiffsgattung definieren, wie oben schon angedeutet, eine klar umrissene Grobeinteilung von Schiffen. Bei den Begriffen Schiffstyp und Schiffsklasse hast Du zweimal recht, sie sind teilweise recht schwammig und diese Ungenauigkeit bildet sich in den jeweiligen Artikeln ab. Leider kann man daraus nicht Eins zu Eins ableiten, das es nur einer besseren Definition bedarf, die tatsächliche Verwendung der Begriffe ist bis in die Fachliteratur hinein schwammig. Insbesondere von Captain Chaos habe ich beim Versuch einer Präzisierung seinerzeit viel Contra bekommen, da dieser in der Definition der Begriffe stärker auf den militärischen Aspekt fokussiert war, ich hingegen primär den Sprachgebrauch in der christlichen Seefahrt vor Augen hatte (und habe). (Mist, es klingelt, geht nachher weiter). --SteKrueBeOffice15:26, 17. Okt. 2011 (CEST)
Moin! Da der Status Quo nunmal unbefriedigend ist, sollten wir trotzdem nach einer Lösung suchen. Ich versuche zunächst mal (mit den jeweiligen Synonymen) zusammenzufassen, welche Dinge sich sprachlich unter dem Oberbegriff Schiffstyp einordnen lassen und wie diese Kategorie meiner Meinung nach sortiert werden sollten.
Schiffsart/Schiffsgattung/Schiffstyp im Sinne einer groben Einteilung von Grundtypen. Obwohl diese Grundtypen mindestens ebenso häufig als Schiffstyp bezeichnet werden, wäre ich hier aufgrund der Eindeutigkeit des erstgenannten Begriffs für Handels- und für Militärschiffe für eine übergeordnete Kategorie:Schiffsart. Man müsste innerhalb der Systematik idealerweise eine Weiterleitung von Kategorie:Schiffstyp auf die Kategorie:Schiffsart einrichten.
Schiffstyp/Schiffsserie/Werfttyp/Werftserie/Baureihe/Bautyp/Bauserie als Gruppe weitestgehend baugleicher Schiffe, die auf einen gemeinsamen Entwurf zurückgehen (gilt für Handels- und Militärschiffe). Da hier keine sprachliche Eindeutigkeit besteht, müsste man gemeinsam auswürfeln, unter welchem der genannten Begriffe wir diese Gruppe in einer untergeordneten Kategorie zusammenfassen wollen.
Schiffstyp/Kriegsschiffstyp im Sinne einer groben Einteilung von Grundtypen von Kriegsschiffen. Da hier ebenfalls keine sprachliche Eindeutigkeit besteht, die beschriebene Gruppe von Schiffen andererseits aber klar definiert ist, wäre mein Favorit in diesem Fall eine untergeordnete Kategorie:Kriegsschiffstyp.
Kleiner Einwurf von mir: Der Begriff Schiffstyp ist in der Fachliteratur, einschließlich der wissenschaftlichen(!!!!!!!!), nicht, ich wiederhole NICHT, definiert. Was ihr hier versucht ist Forschung! Sehr schön und volle Kraft voraus, aber in der WP: TF! In der Unterwasserarchäologie gab es zu diesem Thema eine herbe Diskussion. Das Ergebnis blieb offen, da viel zu viele Selbstverständlichkeiten ungeprüft blieben und Vorraussetzungen undefiniert und unbehandelt blieben. Diese Kontroverse ist bei Förster, Große Handelsschiffe, aufgeführt und mit Lit-Stellen belegt. Aus aktuellem Anlaß ([72]) erschien ein Artikel im Logbuch: "Es irrte der... Unterwasserarchäologe?" genau zu diesem Thema. Diese Systematik, die hier versucht wird, wird mehrfach umgebaut werden müssen. Deshalb haltet euch Freiräume zum Manövrieren offen, fangt mit bekannten Schemata an und bastelt anschließend weiter an und aus. Die Oberbegriffe können erst nach und nach eingebaut werden. Homonymität und Synonymität können bei der Planung erstmal bleiben und erst später ausgemerzt werden. Informationen aus dem Bereich Klassifikation ([73] könnten vielleicht nützen. Vielleicht sollten auch Tests versucht werden und sich vor allem viel Zeit gelassen werden. Das ist ein riesenstück Arbeit. Gruß --Sterntreter16:05, 18. Okt. 2011 (CEST)
Moin Sterntreter! Wenn ich deine Mahnung zum sorgsamen Umgang in der Sache, insbesondere im Bezug auf ältere Schiffstypen/-klassen/-arten zu schätzen weiß, in zwei Dingen deiner Kritik möchte ich dir widersprechen.
Du behauptest zum einen, der Begriff Schiffstyp sei ein wissenschaftlich undefinierter Begriff, das Gegenteil ist der Fall. Unzählige wissenschafliche Quellen definierten diesen Begriff immer aufs Neue, nur taten sie das, abhängig von der Epoche und dem jeweiligen Fokus auf so unübersehbar verschiedenste Weise, dass bis heute das Gegenteil einer sauberen Definition, sprich eine schwammige Begriffsmelange dabei herauskommt. Was aber zumindest für die neuere Zeit wissenschaftlich und sogar amtlich definiert ist, ist der Begriff Schiffsart. Daher meine Argumentation, diesen weniger schwammigen Begriff zur Kategorie zu machen. Vielleicht könntest Du dazu kurz umreissen, inwiefern dieser Begriff unter Umständen noch Ungenauigkeiten im Bezug auf ältere Schiffe aufweist.
Die zweite Sache, der ich widersprechen möcht, ist die Behauptung, wir versuchten hier Forschung oder Theoriefindung. Wenn es falsch läuft, könnte allerdings Theoriefindung dabei herauskommen, das stimmt, Ziel der Diskussion ist es keineswegs.
Die Kernfrage ist doch, wollen wir dem Leser, der durch die Kategoriesierung ja eine Orientierung erhalten möchte, ein 100%ig detailgetreues Abbild der Schwammigkeit, mit dem die Begriffe Schiffstyp/-klasse/-art in den letzten paar hundert Jahren verwendet wurden zumuten, um jegliche Theoriefindung zu vermeiden? Das wäre möglich, indem wir alle betreffenden Schiffe entweder schlicht unkategorisiert lassen, beziehungsweise in jede der Kategorien gleichzeitig einsortieren. Beide Alternativen bewirken das Gegenteil dessen, wozu die Kategorisierung eigentlich da ist. Während man einen schwammigen Begriff innerhalb eines Artikels noch als das darstellen kann, was er ist, nämlich ungenau oder doppeldeutig zu sein, ist das bei den Kategorien nicht ohne Weiteres möglich. Meiner Meinung nach müssen wir uns an dem Punkt entscheiden, ob wir die Kategorien mit einem gewissen Maß an Ungenauigkeit in den Oberkategorien (Die Unterkategorien sind bei einer passnden Auswahl der Begriffe ja nicht betroffen) als das verwenden, was sie sein sollen, nämlich Hilfestellung für den Leser, oder ob wir die Kategorisierung in diesem Segment mit dem Argument der Theoriefindung ihres Zwecks der Hilfestellung entkleiden.
Gib mir mal etwas zum Lesen. Bisher fand ich zwar ganze Bibliotheken mit Beschreibungen von einzelnen Schiffstypen (bzw was solche sein sollen), aber eine übergreifende Def fand ich nirgends. Hier fällt mir (natürlich bei mir immer die "Vor-Schrott-Zeit") nur Dhau, Dschunke als warnendes Beispiel ein. Oder auch Ostindienfahrer, Pinaßschiff, Spiegelschiff, Retourschiff... die (bis auf letzteres, hier fast richtig) komplett falsch sind. Es sind immer Beschreibungen aber keine Typen. Äähhh.. Muß mal wieder Schluß machen Gruß --Sterntreter16:59, 21. Okt. 2011 (CEST)
Hej Sterntreter! Mal kurz, quer durch den Bücherschapp geschaut (Wenn es auch ein Bücherschapp ist, dessen Inhalt sich zum überwiegenden Teil mit den von Dir so ungeliebten Blecheimern beschäftigt :-) .
Autorenkollektiv: Stahlschiffbau. transpress Verlag, Berlin 1989, ISBN 3-341-00410-6.
Bathe, B. W.: Steamships, 1: Merchant Ships to 1880. Her Majesty's Stationery Office, London 1969. (sowie die anderen Bücher von Bathe)
Detje, Peter (Hrsg.): Schiffbaukunde für Nautiker. Eckhardt & Messtorff Verlag, Hamburg 1962.
Duff, Peter: British Ships and Shipping. A Survey of modern Ship Design and Shipping Practise. 1. Auflage. George G. Harrap & Co. Ltd, London 1949.
Jolmes, L. V. (Hrsg.): Jahrbuch des Schiffahrtswesens. Hestra Verlag, (versch. Jahrgänge).
Kemp, Peter (Hrsg.): The Oxford Companion to Ships and the Sea. 1. Auflage. Oxford University Press, Oxford 1976, ISBN 0-19-211553-7.
von Kronenfels, J. F.: Das schwimmende Flottenmaterial der Seemächte. Eine kurzgefasste Beschreibung der wichtigsten europäischen, amerikanischen und asiatischen Kriegsschiffe der neueren und neuesten Zeit. A. Hartleben's Verlag, Wien. Pest. Leipzig 1881.
Lloyds Register of Shipping (Hrsg.): Annals of Lloyd's Register - Being a Sketch of the Origin, Constitution, and Progress of Lloyd's Register of British & Foreign Shipping.. 1. Auflage. Lloyds Register of Shipping, London 1884.
Lloyds Register of Shipping (Hrsg.): Lloyds Register of British and Foreign Shipping - Rules & Regulations for the Construction and Classification of Steel Vessels. 1902/03. Lloyds Register of Shipping, London, (versch. Jahrgänge). Gilt analog für zahlreiche andere Klassifikationsgesellschaften.
See-Berufsgenossenschaft (Hrsg.): Vorschriften über den Freibord für Dampfer und Segelschiffe in der langen und atlantischen Fahrt sowie in der grossen Küstenfahrt. Selbstverlag, Hamburg 1908.
Scott, Robert: Standard Ship Designs : Dry cargo, container and ro-ro vessels. Fairplay Publications, London 1984, ISBN 0-905045-54-8 (um mal den Bereich der Werftbaureihen zu beleuchten).
Müller-Krauß, Handbuch für die Schiffsführung (nur der Vollständigkeit halber).
Ville, Simon (Hrsg.): Shipbuilding in the United Kingdom in the nineteenth Century. A Regional Approach. International Maritime Economic History Association, St. John's 1993, ISBN 0-9695885-3-4 (Research in Maritime History No. 4). (wie die limies zum Blecheimer kamen)
Dudzus, Alfred; Köpcke, Alfred: Das große Buch der Schiffstypen. Lizenzausgabe von transpress, Berlin Auflage. Weltbild Verlag, Augsburg 1995, ISBN 3-89350-831-7. (Auch wenn das Buch, bzw. die Bücher ihre Mängel haben, ist es einer der wenigen Versuche, den Themenkomplex in seiner Gesamtheit zu behandeln)
Diese Bitte erfolgt nicht aus Präferenzen von WF/MIl sondern auf dem Hintergrund der so geführten Metakategorien der höheren Ebenen. Die Synchronisierung dient dem langfristigen Gleichkang der unterschiedlichsten Themen. Sie sollte derzeit nur soweit sinnvoll auf den höheren Ebenen angebunden werden. Besten --Gruß Tom21:04, 25. Okt. 2011 (CEST)
Moin Tom! Guter Einwurf - Einteilungen, wie Schiff nach Verwendung, Schiff nach Antriebsart, Schiff nach Bauart usw. können wir gleich im Hinterkopf behalten, da sie auf klassischen Facheinteilungen beruhen. Zunächst mal sollten wir jedoch unser obiges Definitionsproblem lösen. Groetjes, --SteKrueBeOffice21:38, 25. Okt. 2011 (CEST)
Schließe mich Euch beiden an: 1. Übersichtsartikel mit sinnvollen Defitionen anlegen und 2. Kategoriesysteme im Blick behalten.--Manuel Heinemann21:43, 25. Okt. 2011 (CEST)
"Schiff nach Konflikt" ist eine Sache, die ich gern großflächiger betreiben würde, zumindest solange die entsprechenden Konfliktkategorien existieren (und Schiffe überhaupt im Einsatz waren).
"Schiff nach Zeitabschnitt" müßte eine gute Konzeption haben. Kategorie:Waffe nach Zeitabschnitt kann dabei nicht als Vorbild dienen, deren Unterkategorien sind eher unsystematisch. Kategorie:Militärgeschichte nach Zeitabschnitt wiederum ist mir zu grob gehalten. Das 20. Jahrhundert z.B. hat schlicht zu viele verschiedene Kriegsschiffe gesehen, um sie in eine Kategorie quetschen zu können.
"Schiff nach Region" bzw. "nach Staat" sollte ebenfalls stärker zur Geltung kommen, ist aber gerade bei zivilen Schiffen, die ständig den Eigner wechseln, recht schwierig umzusetzen. Ich gehe aber davon aus, daß diese Probleme eine Lösung finden werden. Durch meine Umkategorisierungen im militärischen Bereich bin ich davon überzeugt worden, daß Weiterleitungskategorisierungen eine praktikable Lösung dieses Problems darstellen. Evtl. könnte man das allgemein anwenden. Für den Fall, daß es etwas länger dauert, setze ich schon mal den "nicht archivieren"-Baustein. --Ambross22:58, 25. Okt. 2011 (CEST)
Kategorie:Schiffsart (dass die Kategorie:Schiffstyp teilweise mit dieser Ebene und zum Teil mit der darunterliegenden Ebene synonym ist sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
Das hat oben bisher natürlich keine wirkliche Ordnung, es ist erstmal ein Ansatz um Überblick zu bekommen. Eins sehe ich allerdings jetzt schon, ein stringentes Ordnungssystem ohne Kategorieredundanzen (sprich Mehrfachkategorisierungen), dass gleichzeitig den tatsächlichen Sprachgebrauch abbildet, lässt sich zum einen aufgrund der Homonyme und zum anderen aufgrund der verschiedenartigen Systematiken nicht durchhalten. Nun ja, "Viel Feind, viel Ehr'" - Vorschläge her! --SteKrueBeOffice23:39, 27. Okt. 2011 (CEST)
Eine wirkliche Ordnung lässt sich auch nicht finden, der Artikel Schiffstyp ist da relativ deutlich. Das Kategoriesystem sollte deshalb vor allen Dingen einfach sein und nicht etwa versuchen exakt und vollständig zu wirken. Passende Artikel und Listen sind hier die bessere Lösung um gleichartige Schiffe zusammenzufassen. Alexpl00:25, 28. Okt. 2011 (CEST)
Noch nicht ganz-bisher bezeichnet Kategorie:Schiff in der Logik einzelne Schiffe (im Gegensatz zur Kategorie:Einzelschiff, die m.E. eh sehr diffus ist., einsortiert sind. Darunter gehört dann Kategorie:Schiff nach Verwendung, darunter Kategorie:Containerschiff etc. Dem Gegenüber die angegangene Kategorie:Schiffstyp mit Kategorie:Frachtschiffstyp etc. Das ist in deinem ersten Vorschlag etwas durcheinander gerutscht. btw ich hatte versucht, mir mal den Baum unterhalb Kategorie:Schifffahrt graphisch darzustellen, das scheint mit schier unmöglich, insofern fände ich es nicht falsch, wirklich von oben nach unten ran zu gehen, sprich erstmal auf der Ebene Kategorie:Schifffahrt anzufangen.
da stellt sich dann zum Beispiel die Frage, ob die [[:Kategorie:Wasserfahrzeug
]], (wenn sie so Sinn macht) rechtens Oberkat von Kategorie:Schiffstyp, oder diese nicht vielmehr in den Kategorie:Schiffsbau gehört. (Den anderen unklaren Rotz wie die Hafengeschichte und so kann ma auch später angehen, ist aber auch mal dran....) --CeGeDiskussion09:52, 28. Okt. 2011 (CEST)
Kategorie:Einzelschiff (brauchen wir die? wenn ist sie auch in Kategorie:Schiffsklasse als Unterkat einzutragen und die meisten verstehen darunter "einzelnes Schiff"-und tragen prompt ein...)
Kategorie:Schiffsart (dass die Kategorie:Schiffstyp teilweise mit dieser Ebene und zum Teil mit der darunterliegenden Ebene synonym ist sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
Was mir noch auffällt ist die Frage: ob sich die unterschiedlichen Definitionen von Schiffstyp und Schiffsklasse überhaupt in der Oberkat widerspiegeln müssen. Es ist auch möglich, in die Definition z.B. der Schiffsklasse reinzuschreiben: Diese Kategorie dient als Oberkategorie der verschiedenen Schiffsklassen gem Definitionen aus ihren Fachbereichen. Sofern es sich um eine Militärschiffklasse handelt, sind diese dort einzutragen, alle anderen Klassen werden unter Kategorie:andere Schiffsklassen eingetragen. Hat den Vorteil, daß die Zuordnung für den Autor intuitiver erfolgen kann, weil jeder ja zumindest die Beschreinung aus seinem bevorzugten Bereich drauf haben sollte. Und die meisten Autoren sich eher nicht die Definitionen der Kas durchlesen.
Was haltet ihr davon, einen parallelen Thread aufzumachen, welche Kats völlig über, mißgedeutet oder unsinnig sind, wenn man die vor dem Aufwasch rausschmeißt, ist das Sortieren hinterher leichter... --CeGeDiskussion09:52, 28. Okt. 2011 (CEST)
@Alex: Ich stimme mit dir darin überein, dass eine überschaubare und damit auch handhabbare Systematik anzustreben ist. Aber man kann beispielsweise Sterntreters Wunsch nach exakter Darstellung auch nicht über Bord werfen. Man muß also sehen, wo genau man die Kompromisse eingeht. Ich stehe da auf dem Standpunkt, dass schon viel gewonnen ist, wenn man den Begriff Schiffstyp aus den höheren Kats heraushält, da er dort am meisten Verwirrung stiftet.
@CeGe: Guter Vorschlag! Einzelschiff würde ich ebenfalls rausschmeißen und mit der Tankerfragestellung hast du natürlich auch recht. Zwei, drei Änderungen an deinem Vorschlag hätte ich noch, komme ich aber erst nachher zu (muß kurz wohin). Munte, --SteKrueBeOffice11:13, 28. Okt. 2011 (CEST)
Eine Unterseite dieses Portals, auf der die Kategorien, ihre Zuordnung und die Entstehung des Kat. Systems aufgezeigt werden, wäre auf lange Sicht sicher die beste Lösung um auch zukünftigen Autoren das System schlüssig zu erklären. Alexpl11:14, 28. Okt. 2011 (CEST)
Gute Idee, sollte dann aber eine Unterseite des Wikipedia:WikiProjekt Schifffahrt sein, damit Regelungen nicht mit dem Argument Portalhoheit gibt es nicht, da geht es um einfache Darstellung des Portalthemas ausgehebelt wird. Da Diskussionsseite von Projekt und Portal zu Synergieeffekten zusammengelegt sind, sollte es auch keine Reibungsverluste geben --CeGeDiskussion11:25, 28. Okt. 2011 (CEST)
Wie man sieht, würde ich den Begriff Schiffsart aufgrund der vielen Teilredundanzen der beiden Begriffe Schiffsart und Schiffstyp als Oberbegriff für alle Kategoriebegriffe, in denen größere Gruppen von gleichartigen Schiffen zusammengefasst werden, sehen wollen. Meiner Meinung nach käme diese bewusst offene Kategorisierung auch dem Sprachabbild, wie es zum Beispiel von Sterntreter gefordert wurde engegen. Gruppen von willkürlich zusammengefassten Schiffen (Staat, Reederei) liefen dann parallel. Meinungen? --SteKrueBeOffice 13:11, 28. Okt. 2011 (CEST) p.s. Die Kategorien zu den verschiedenen Schiffstypen (Militärschiffstyp, Passagierschiffstyp usw.) würden dabei alle Typen aufnehmen, die sich keinem spezifischen Schiffsentwurf im Sinne eines Werftbautyps zuordnen lassen. --SteKrueBeOffice13:16, 28. Okt. 2011 (CEST)
8. und 9. müssen nach oben, da dort einzelne Schiffe eingetragen werden. Ich halte es für wichtig, saubere Wortwahlen zu treffen. Demnach sollte eine Kat die Schiff nach... o.ä. enthält, nur individuelle Schiffe enthalten. Wo wäre sonst auch der Unterschied zwischen z.B. Kategorie:Segelschiff und Kategorie:Segelschiffstyp --CeGeDiskussion13:18, 28. Okt. 2011 (CEST)
Mhhmm, da ist was dran. Gleichzeitig sind die Einteilungen nach Antriebsart und Verwendung jeweils beherschende Definitionen für Schiffsarten/-typen. Andererseits könnte man das unter Umständen mit einer Erläuterung in den beiden fraglichen Kategorien lösen, wenn man das nach oben zu den Einzelschiffen schiebt. --SteKrueBeOffice13:25, 28. Okt. 2011 (CEST)
Das sehe ich unproblematisch, erstens durch die von dir bereits angemerkte Erklärung (die m. E. am Ende in jeder Kategorie stehen muß!) Bsp bereits Kategorie:Schiff, wo auf genau das abgehoben wird, zum anderen dadurch, daß jedes Schiff typisiert wird. Was aber im freien Sprachgebrauch nicht dazu führen würde das jemand aus der Aussage "Die Cordillera Express gehört zur Humboldt-Express-Klasse" schließt, die Kriterien der Klasse zu kennen, es wäre aber ganz klar, daß sie in die Kategorie:Schiff (Humboldt-Klasse) als Unterkat einer Kategorie:Schiff nach Klasse einsortiert werden würde. Die Kats brauchen wir m. E. nicht, viel zu feingliedrig, taugen aber gut als Beispiel Alle die anderen Artikel beschreiben nun mal kein Schiff sondern Baureihen, Typen usw. Echte Einzelschiffe werden eben bei beidem eingetragen. --CeGeDiskussion13:48, 28. Okt. 2011 (CEST)
Wenn wir uns im weiteren Diskussionsverlauf darauf einigen, würde ich das gerne so handhaben. Aber bis es soweit ist, werden wir wohl noch etwas am Gesamtkonzept feilen (erst hier und später eventuell noch auf dem eigentlichen Kategorieportal). Munte, --SteKrueBeOffice14:18, 28. Okt. 2011 (CEST)
Hallöchen. Sieht alles sehr viel versprechend aus. Deshalb auch nur eine Kleinigkeit: Sollte man die Kategorie Antriebsart nicht unterteilen nach manueller Antrieb, Windkkraft (im Sinne von natürlicher Energie) und Maschinenantrieb (i.S.v. künstlicher bzw. verbrennender Anlagen)? Naja nochwas: Kat Segelschiffstyp: Takelung oder Rumpfform? Gruß --Sterntreter16:49, 28. Okt. 2011 (CEST)
+1 Das ist mir auch schon ins Auge gestochen, dann ist es auch mit den atomaren leichter. Dann könnte man auch gleich klären, was mit Auxiliarseglern oder Schiffen mit Hilfssegeln ist oder gar sowas ist, wo beides gleichberechtigt eingesetzt wurde/wird. Kategorie:Segelschiffstyp, die beiden Unterkats dürfen gerne ein Sortierkriterium sein, wenn es denn "reinrassige" Typen sind, die, die sich über Rumpf und Takelung definieren, oder gar total ungenau, müssen dann in der Oberkat bleiben. --CeGeDiskussion17:15, 28. Okt. 2011 (CEST)
Die Kategorie Antriebsart habe ich erstmal mit den "üblichen Verdächtigen" befüllt, um etwas zum Spielen zu haben. Das kann man später sicher noch feiner unterteilen, wenn eine entsprechende Nachfrage besteht (bei den fünfundzwanzigtausend verschiedenen Seglern aller Art ist das ja recht wahrscheinlich). Wobei ich diesbezügliche Zwitter am ehesten unter Andere, Mischantrieb oder etwas Vergleichbarem einsortieren würde, um Leser und Kategoriesystem in Zweifelsfällen nicht allzu sehr auszuwringen. Groetjes, --SteKrueBeOffice18:23, 28. Okt. 2011 (CEST)
Segelschiffe nach Takelung und Segelschiffe nach Rumpfform könnte ich mir zusammen mit (als Benamsungsbeispiel) Segelschiffe gemischter Bauform auch gut vorstellen. Da braucht's zum auseinandertüdeln und befüllen wohl Sterntreter, McKarri und Co. --SteKrueBeOffice19:17, 28. Okt. 2011 (CEST)
Hm man hat schon den Eindruck das die Sache noch etwas "gären" kann. Wegen der von CeGe angesprochenen Bedenken bez. "Hinterzimmerlösung" empfehle ich (nach Ausgären) Eintrag/Hinweis im Wikipediaprojekt:Kategorien. Längerfristige Diskussionen diesbezüglich sind BTW besser auf der Disk-Seite untergebracht, wie bereits 2006 von Shotgun so praktiziert. --Gruß Tom00:16, 30. Okt. 2011 (CEST)
Moin Tom! Ich wollte morgen einen weiter befüllten Kategoriebaum mit zwei, drei Änderungsvorschlägen dazustellen und fragen wie die Meinungen dazu sind. Man muß das Ganze ja zumindest mal durchspielen und eine gemeinsame Linie verabreden, bevor man mit einer vielleicht unausgegorenen Version bei der Kategorieprojektdiskussionsseite (tolles Wort!) aufschlägt. Schönen langen Sonntag dann, --SteKrueBeOffice00:47, 30. Okt. 2011 (CEST)
Vorschlag V
Sö, ich habe mal etwas mit dem Befüllen der Kategorien angefangen. Die Kategorie:Schiffsteil habe ich der Kategorie:Schiffbau untergeordnet (Meinungen ??). Die Kriegsschiffstypen habe ich "so umgefüllt", um den Spezies auf dem Gebiet die Mitarbeit zu erleichtern. Dann habe ich mir die Kategorie:Frachtschiffstyp vorgenommen und in das neue System eingeordnet. Dabei ordnete ich die Kategorie:Küstenmotorschiffstyp unter die Kategorie:Schiffsentwurf ein, da sie nur Werftentwürfe enthielt.
Sehr schön, aber folgende Kleinigkeiten: Schiffsart - was hat das Segelschiff dort zu suchen? Hier sind nur Verwendungen (Arbeitsschiff, Fischerei etc.) aufgelistet. Das ist ein Bruch in der Merkmal-Hierarchie. Schiffe nach Antriebsart scheint mir in der Gefahr ausgefasert zu werden - Diesel-Elektro, Paddel, Elektro, Turbine. Warum werden die "Stinker" feiner unterschieden, als die "Schwäne"? =;-) Nimmt man die weiter oben schon mal vorgeschlagene Dreiteilung, dürften auch Laien zumindest hier die richtigere Kategorie finden. Solar-, Rotor- und Segelschiffe kommen so in die "Königsgruppe" der natürlichen Ressourcen verwendenden Antriebe. Die Verbrenner (Atom, Diesel, Kohle etc.) können so eine Art "Aschenbrödelgruppe" bilden. Es hätte den Vorteil, daß sowohl neue Antriebsformen, wie auch Varianten mit einzelnen oder wenigen Exemplaren, zumindest in eine der drei Hauptgruppen einsortiert werden. Kategorie Militärschiffstyp gehört eigentlich unter Verwendung und nicht unter Schiffsart. Diesen Gruppentyp könnte man auch löschen. Dann gehört Schiffsentwurf logischerweise unter Schiffbau (wie viele Entwürfe werden wirklich gebaut? Und ist die Gruppierung eines Schiffes nach Entwurf nicht ein Schiffbaulicher Aspekt?) Die anderen Kategorien sind deutlich Verwendungsaspekte. Bei hierarchischen Kategorien hatte ich mal gelernt, daß auf gleicher Ebene ein Merkmal geändert werden kann, bei Unterordnungen ein zusätzlicher Aspekt betrachtet wird. Bei Übungen merkt man schnell: verd... besch... schwer einzuhalten. Sehr schöne Anregungen und gute Arbeit hier. Gruß --Sterntreter 22:19, 30. Okt. 2011 (CET) Ähh... Nachtrag: Historisches Schiff ... ? Nanny (1978)? Svendborg Mærsk? Roller-Boot? Wikingerschiff? Nicht wirklich oder!? Aurora 1876 ja, aber Awrora 1900 nein? Äh ... Ist die nicht besser unter SLA aufgehoben? Nacht --Sterntreter22:26, 30. Okt. 2011 (CET)
Nach BK: Die Kategorien sind teilweise sehr mau befüllt, soviel steht fest. Kategorie:Historisches Schiff ist eine Sache, die ich nie genutzt habe, da eher umgedreht ein Schuh draus wird und eine Kategorie:Noch vorhandenes Schiff weit weniger Einträge hätte. Daß es diese Kategorie tatsächlich braucht, würde ich ebenfalls ernsthaft bezweifeln wollen, der überwiegende Teil der Schiffsartikel müßte sich in dieser Kategorie wiederfinden.
Nur kurz noch mal als Anmerkung, Die Kategoriestruktur oben ist erst zur Hälfte fertig eingetippt. Vor allem viele Unterkats fehlen noch. Wenn ich allerdings sehe, in wieviel verschiedene und teils miteinander unvereinbare Richtungen die Vorschläge gehen, wird das noch ein eine recht lebhafte Diskussion :-) Gute Ruh zusammen, --SteKrueBeOffice00:40, 31. Okt. 2011 (CET)
Sterntreters Einwände finde ich gur nachvollziehbar: Eine Gliederung
ist in sich logisch und übersichtlich und bietet auch für ungeübte Kategorisierer intuitiv den richtigen Weg vor. Die Typen und Klassen sehe ich auch, wie oben ja schon gesagt, durchaus unter schiffsbaulichen Aspekten. Da auch die Kriegsschiffstypen im Hinblick auf besondere Eigenschaften gebaut sind, wären sie dort richtig aufgehoben, allerdings nicht die in den darunter liegenden Einzelschiffkats gelisteten Schiffe, hier wäre eine saubere Trennung vorzunehmen, wie sie auch die restlichen Schiffe betreffen, So ist z.B. Kategorie:Aviso einfach falsch kategorisiert, es ist eine Unterkat von Kategorie:Militärschiff -> Kategorie:Militärschiff nach TypKategorie:Militärschiff ist eh ein kunterbuntes Gemisch aus einzelnen Schiffen, Typen, Klassen, etc. Frage ist, ob das Portal:Militär angeschrieben werden sollte, oder wir hier erstmal die Systematik aufbereiten und der Militärpart dann in der Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien seinen eigenen Weg geht? Die Entscheidung möchte ich aber unseren Autoren aus dem militärorientierten Bereich überlassen. Was Neuanlagen unter Subs von Kategorie:Geschichte nach Epoche z.B. als Kategorie:Schiff (Mittelalter) angeht, würde ich doch lieber die Wikipedia:Redaktion Geschichte mal um fachkundige Vorschläge bitten, die zeitliche Unterteilung von Objekten ist dort vermutlich bereits weit fortgeschrittener, da muß man das Rad nicht neu erfinden. --CeGeDiskussion09:45, 31. Okt. 2011 (CET)
Zunächst mal möchte ich auf Sterntreters Einwand und CeGe's Antwort eingehen. Die Begriffe "Königsgruppe" und "Aschenbrödelgruppe" schreibe ich Sterntreters tiefer Zuneigung zu den hübschen alten Holzschiffchen zu (da ich ja ein Faible für alte Eisenhaufen habe, müssten wir beide bei Gelegenheit mal so'n kleinen Wettbewerb draus machen :-).
Na gut, "Schiffsart - was hat das Segelschiff dort zu suchen?" - Je nachdem, welche Literatur man zugrundelegt, werden Schiffsarten/-typen nach den Merkmalen Verwendung, Antrieb, Fahrtgebiet, Aufbauten/Bauart usw. unterschieden. Vor allem nach 1900 werden Segelschiffe aufgrund ihrer doch sehr eigenen Bauart meist in einer eigenen Gruppe eingeordnet. Die genauere Aufteilung nach Antriebsart kann man zwar meinethalben gerne machen, ich weiß allerdings nicht, ob die Unterscheidung nach manuellem und Windkraft-Antrieb sinnvoll ist, wenn sie zu leeren Zwischenkategorien führt, die ausschließlich der Symmetrie des Kategoriesystems dienen. Das Argument der aus der Literatur übernommenen Schiffsart gilt im übrigen auch für Kriegsschiffe.
Ich habe eine möglichst offene Definition von Schiffsart (inklusive Überschneidung mit Schiffstyp) letztlich deshalb angeregt, um dem Wunsch nach halbwegs nachvollziehbarere Sprachabbildung und dem Erfordernis nach Abbildung der teils sehr verschiedenen Systematik innerhalb der Fachliteratur/Klasifikation/Behörde nachzukommen.
Die Kategorie:Militärschiffstyp müsste noch um die Einträge erleichtert werden, die innerhalb der bald genaueren Systematik besser eingeordnet werden können (z.B. Militärschiffsklassen).
Eine grobe Dreiteilung der Kategoriezweiges in grundsätzlich schiffbauliche und schiffssystematische Themen zum einen, einzelner Schiffe mit entsprechendem Überbau zum anderem und schließlich den Schiffsarten mit Typen, Klassen usw. würde ich so unterschreiben. Groetjes, --SteKrueBeOffice11:58, 31. Okt. 2011 (CET)
+1 Militärschiffstyp ist "irgendwie im Geburtskanal steckengeblieben" - buntes Mischmasch zu Typen/Verwendung/Klassenansätzen. Empfehle Roundup sobald Klarheit zur Systematik des Umfeldes besteht. --Gruß Tom16:00, 31. Okt. 2011 (CET)
@SteKrueBe. Von der Obstkistenfraktion kann ich gerne mal einige Kenninge für Kriegsschiffe abgeben: Eierkisten, Selterwasserbuden, Hurrapötte, Müllprahme, Konservenbüchsen, Biergärten, Blendkarolinen.
Zu Kat: nach Antrieb - sicher wird eine Kat riemengetriebener Schiffe kleiner als die Maschinenschiffe sein, aber wenn sauber gearbeitet werden soll, sollte es schon sein. Es ist nicht iO eine Kat nach Antrieb zu errichten und dann, weil ein Punkt zu wenige Einträge hat, diese wo anders zu zuschlagen. Solarschiff sollte übrigends unter natürliche Antriebe stehen. Die Idee war ja, aufgrund der Vielzahl von Antriebsmöglichkeiten, erstmal nach der Energieart und Quelle zu fragen. Da sich hier ja schon konzeptionell Unterteilungen ergeben. Dann kann man fragen wie die Energie in Fortbewegung umgewandelt wird - Verbrennung - Umlenkung - Schraube, oder Rotor - ? - Umlenkung - Schraube. Und dieser zweite Teil, die Energieumwandlung, ist dann Unterkat nach Antrieb. Anschließend kann, wenn nötig, der letzte Punkt als Unter-Unterkat ?(Vortrieb) mit Schraube, Schaufelrad, Strahltriebwerk erfolgen. Das hier sowohl Kriegs- wie auch Handelsschiffe etc. einsortiert werden versteht sich. Auch Stichpunkt Antriebslose Fahrzeuge!
Bei Schiffe nach Verwendung sehe ich weniger Probleme, nur: statt Kat Yacht ist hier wohl der Begriff Freizeitfahrzeug (Lustfahrzeug erscheint mir zu veraltet ;-) ) richtiger. Nicht immer sind Freizeitfahrzeuge auch Yachten. Vielleicht sollte man auch die (Leistungs-)Sportfahrzeuge unter Kat Verwendung setzen? Gruß --Sterntreter16:56, 31. Okt. 2011 (CET)
Was die Kategorie:Schiff nach Antriebsart angeht, bin ich noch unschlüssig. Abgesehen von dem abwegigen Beispiel des Tretbootes fällt mir noch nichts ein, aber es gibnt doch bestimmt auch Motorantieb, der noch nicht unter die genannten Möglichkeiten subsumiert werden kann? Die sind es eigentlich, die den Strentreterischen Vorschlag für mich bedenkswert machen. Gibt es da noch andere Ansätze? --CeGeDiskussion10:42, 3. Nov. 2011 (CET)
IMHO gibt es bei näherer Betrachtung Kategorie:Schiff nach Antriebsart ein "Denkfehlerproblem" weil Energiequelle / Kraftmaschine / Umsetzung in Vorschub nicht sauber getrennt sind; z.B. kollidieren Fachtermini der Schifffahrt (Motorschiff) mit ingenieurtechnischer Einteilung vergl. Kategorie:Fluidkraftmaschine / (Dampfmotor). Entweder sind alle Dampfschiffe gleichzeitig Motorschiffe oder bei den Dampfschiffen (wenn man die Energiequelle betrachtet) fehlt die Kategorie:Dampfturbinenschiff. Man müsste grundsätzlich überlegen nach welchem Fokus vorrangig gegliedert werden soll. Alternativ gliedert man nicht und stellt die Sub-Kat-Varianten gemeinsam/nebeneinander in die Kategorie:Schiff nach Antriebsart --Gruß Tom11:27, 3. Nov. 2011 (CET)
Moin Tom! Isoliert betrachtet, hättest Du recht. Die Unterteilung lehnt sich jedoch an die Systematik an, die in der Schiffahrt selber seit rund hundert Jahren verwendet wird. --SteKrueBeOffice11:47, 3. Nov. 2011 (CET)
Vorschlag VI
Moin! Bauen wir Sterntreters Vorschlag ruhig erstmal so ein. Systematisch passt es ja und wenn es in der anschließenden Vorstellung auf der Kategoriediskussionsseite (langsam gewöhn ich mich an das Wort :-) Widerstand gibt, müssen wir halt sehen, wie wir es dort lösen. Zur Übersicht habe ich jetzt noch die Kategorie:Schiff nach Verwendung dazugetippt.
Moin nochmal! Obwohl es sicherlich verschiedene Vorteile hätte, können wir uns unsere Gliederung wegen möglicher TF nicht einfach so schnitzen, wie sie uns passt. Die Willkürlichkeit des bisherigen Systems war ja auch einer der Hauptkritikpunkte, der zu dieser Überarbeitung führte. --SteKrueBeOffice12:41, 3. Nov. 2011 (CET)
heißt einzelne Schiffe werden auch im Militärbereich in ihren jeweiligen Typen kategorisiert, die Klassen in der Klassenkat. --CeGeDiskussion12:18, 3. Nov. 2011 (CET)
Was tut dir bei der Klasse weh bzw. wo siehst du in einem Klasseartikel den Schwerpunkt, in der baulichen Beschreibung und historischen Entwicklung oder unter einem anderen Aspekt, den ich vielleicht übersehe? --CeGeDiskussion12:51, 3. Nov. 2011 (CET)
Die Definition einer Klasse ist ursächlich nicht zwingend mit dem Schiffbau verknüpft. Zwar folgen neuerbaute Schiffsklassen in der Regel einem gemeinsamen Entwurf (und bilden dann insofern gleichzeitig einen Schiffstyp im Sinne eines Werftbautyps), teilweise stellen Reedereien und Marinen Schiffsklassen aber auch als willkürlich zusammengestellte Gruppe ähnlicher Schiffe zusammen. Das kommt besonders häufig bei gebrauchten Schiffen vor.Wie gesagt, ein Kinken, aber wenn es der einzige bliebe, könnte ich damit leben. --SteKrueBeOffice14:55, 3. Nov. 2011 (CET)
Schiffslisten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren99 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aufgrund der Disk zwei weiter oben bin ich flugs und mutig drangegangen und habe einige Sachen umgestzt, die ich als unproblematisch empfunden habe, weil die Schiffe in dem "Artikel" alle eigene Artikel haben. Resultat waren unter anderem BKL-Änderungen wie hier und hier. Matthiasb fands nicht gut und hat gleich revertiert. An die Artikel der Marine bin ich bewußt und gewollt nicht ran, es gibt da die Disk zu den SMS ... usw. die ich leider nicht wiederfinde, und in der diskutiert wird, warum das Artikel und keine BKLs sind-da können Matthiasb oder Felix Stember sicher mehr zu sagen. So erstmal zur Kenntnis, selbst wenn ich, wie gesagt überzeugt war, daß die LAs nicht ohne euer Bemerken durchlaufen. --CeGeDiskussion13:19, 16. Feb. 2011 (CET)
Gerade am Beispiel Oldenburg, sieht man, dass die Aktion nicht unproblematisch war, welcher der 9 Artikel (mit 12 Schiffen) sollte auf dem nun freien Lemma unter kommen, etwa der einzige, der noch nicht existiert?--Martin Se aka EmesFragen?23:06, 16. Feb. 2011 (CET)
die Namenskonventionen (Liste der Schiffen Namens.. oder Name (Schiffsname))(s. Zwischenstand 1)
die Relevanzkriterien (muss man mir erklären, warum ein britischer Reeder sein Schiff Queen Victoria nennt?) Betrifft den zukünftigen Umgang insgesamt --CeGeDiskussion11:26, 23. Feb. 2011 (CET)
Bez. „zunkünftiger Umgang insgesamt“, habe ich mich umgesehen. Im QS-Baustein Vorlage:QS-Bahn des Portal Bahn gibt es schon lange den kleinen aber wichtigen Satz: „Artikel, die nicht signifikant verbessert werden, können gelöscht werden.“ Dies wurde bei der Anlage auch in Vorlage:QS-Luftfahrt übernommen. Diesen Satz habe ich ebenfalls in Vorlage:QS-Schifffahrt + Vorlage:QS-Militär + Vorlage:QS-Waffen übernommen. Das Portal setzt nach abgeschlossener Löschdiskussion im Portal zusätzlich die Vorlage Vorlage:QS-Bahn/LA um damit anzuzeigen das die Löschung dieses Artikels im Portal beschlossen wurde. Letzeres kann eine Option werden, wenn man sich darauf verständigen kann dieses Vorgehen auch für Portal Schifffahrt anzuwenden. Ähnliche Ansätze finden sich auch bei Portal Militär und Portal Waffen. (siehe [74]) Besten Gruß Tom14:04, 27. Feb. 2011 (CET)
...Wenn wir das für uns Portaler Schifffahrt ebenfalls etablieren könnten, wäre das ein zeitsparendes Instrumentum, Pannenartikel gleich einzustampfen und uns seitenweises Gesülze über Bauchgefühle hinsichtlich Relevanz oder Qualität eines Artikels/Artikelstubs/Artikelstübbchens zu ersparen. Ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Instrumentum sowie eine Mindestbeteiligung von vielleicht 5 Portalmitarbeitern sollte daran aber gekoppelt sein. Ich würde es gut finden, wenn man mich fragt...aber ich bin eigentlich derzeit gar nicht da =;-)McKarri18:50, 27. Feb. 2011 (CET)
Das Problem der knappen Besetzung trifft mehrere Bereiche. Ich könnte mir durchaus gemeinsame Redaktionssitzungen von z.B. Schifffahrt, Luftfahrt, Waffen, Militär vorstellen. Dies ist dazu vorbereitet. Besten Gruß Tom20:54, 27. Feb. 2011 (CET)
Zwischenstand 1
Der Punkt Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Schiffe in BKLs listen oder nicht ist offensichtlich beendet und bedeutet (nix neues), sobald ein Schiff mit einem eigenen Artikel vertreten ist, wird dort auf das Schiff verwiesen, gibt es (zusätzliche) Listen/Übersichtsartikel sind auch diese anzuführen.
Würde vorschlagen, zunächst hier den nächsten Schritt zu tun, wie sollen Artikel heißen, die mehrere Schiffe eines Namens behandeln. Und falls nötig, können wir das ganze auch auf die nicht militärischen Schiffe beschränken... --CeGeDiskussion13:14, 2. Mär. 2011 (CET)
Warum auf Zivilschiffe beschränken? Wenn ich eine Schiffsübersicht aufrufe, will ich die auch möglichst vollzählig haben. Kriegsschiffe sind auch Schiffe. ;-) --Ambross15:35, 2. Mär. 2011 (CET)
Immer ran-ich habe bloß ein büschen Schiß, da was aufzureißen, was dann ggf. nach hinten losgeht, so die ganzen HMS/SMS-Kandidaten usw... --CeGeDiskussion15:46, 2. Mär. 2011 (CET)
Nein find ich nicht so gelungen, da das Lemma assoziert, daß primär der Name erklärt wird und warum er für Schiffe eingesetzt wurde, die Übersicht über die Schiffe ist dann zweitrangig --CeGeDiskussion13:14, 2. Mär. 2011 (CET)
Wäre eigentlich mein Favorit, aber dein Argument ist schwergewichtig genug, um davon abzugehen. --Ambross15:35, 2. Mär. 2011 (CET)
Für mich bleibt etwas die Frage nach der Einbindung in die BKS. Sind dort alle Schiffe zu listen, die einen Artikel erhalten haben, oder reicht der Verweis auf die Schiffsübersicht? Ich hätte nichts gegen letzteres, schon um Redundanz zu vermeiden. --Ambross15:35, 2. Mär. 2011 (CET)
Nö-eigentlich ist da die Auskunft von der BKS-Seite klar, es soll auf alles existente verwiesen werden. Siehe die obige Anfrage. --CeGeDiskussion15:49, 2. Mär. 2011 (CET)
Auch gut. Auf alle Fälle sollte die Übersicht dazu genutzt werden, grobe Informationen über das jeweilige Schiff weiterzugeben. Nichts ausführliches, aber so Daten wie "Was für ein Typ", "Einsatzzeit" und "Eigner" bzw. "Marine". Ein Ausufern, wie das bei diversen Schiffssammelartikeln der Fall war/ist, sollten wir dabei möglichst unterbinden. --Ambross15:54, 2. Mär. 2011 (CET)
Nach meinen Erfahrungen kann man das nur in den Griff bekommen, wenn dazu Namenskonventionen eingetragen werden. Gruß Tom10:29, 15. Mär. 2011 (CET)
Hab' mal meine Häkchen dazugesetzt, wobei ich mich generell mit jeder der angedachten Überschriften arrangieren könnte. Streng genommen geht es ja nicht so sehr um Inhalte, sondern mehr um Formalien. --SteKrueBeOffice17:46, 11. Nov. 2011 (CET)
Das würde ich begrüßen. Hab übrigens gesehen, daß ich oben wohl irgendwie die Liste als Möglichkeit übersehen hatte. Haken ist dazugekommen, Listen sind wohl wirklich hier das geeignetste. --Ambross20:08, 14. Nov. 2011 (CET)
Zäh das Ganze. Besonders weil es m. E. bei Festschreibung in den NK im nächsten Schritt auch alle HMS, SMS etc. - Artikel betreffen sollte, würde ich mir doch etwas mehr Beteiligung aus dem Bereich wünschen. Ich denke, wir warten noch Mal zwei Wochen und falls nic mehr kommt, stellen wir es auf WP:NK vor. --CeGeDiskussion10:50, 15. Nov. 2011 (CET)
Mehr Beteiligung? Ich wiederhole mich zwar - aber, nur um das klarzustellen: Es geht hier nur, und ausschließlich, um das Lemma (die Bezeichnung) von recht speziellen Begriffserklärungsseiten. Der normale Artikelautor wird keinerlei Veränderung in seiner Beobachtungsliste bemerken. Alexpl11:37, 15. Nov. 2011 (CET)
Fragt sich nur, warum dann in den verschiedensten Diskussionen so'n Aufriss gemacht wird. Im tiefesten Herzen geb ich dir recht-würde aber auch gerne zu einem einheitlicheren Lemma kommen. Und das scheint irgendwie schwierig. Und deine Meinung reicht mir-heißt ja wohl, ist mir wurscht, paßt schon, wie s kommt :-) --CeGeDiskussion11:58, 15. Nov. 2011 (CET)
Das Thema hier wurde nie ganz abgeschlossen. Nun gibt es weiteren Diskussionsbedarf im Hinblick auf die in der Kategorie:Schiffsname der Royal Navy und Kategorie:Schiffsname der United States Navy (und ähnlicher) gelisteten Artikel. Dazu hier mal eine Kopie der bisherigen Diskussion auf meiner Benutzerdisk (nicht relevante Sachen sind rausgelassen):
Hallo, du hast in den drei genannten Fällen [ HMS Tiger, HMS St. Vincent, HMS Pictou ] die Weiterleitungen aufgelöst, das ist soweit ja auch in Ordnung. Problematisch ist aber nun, dass die jetzt bestehenden Artikel weder ein echter Artikel sind (ein Artikel darf nur einen Gegenstand behandeln) noch eine echte Begriffsklärungsseite (dort dürften nicht so viele Erklärungen stehen). Ich würde vorschlagen, in allen Fällen eine BKS draus zu machen, in den Fällen bereits ausführlicherer Beschreibungen können diese dann ja bereits als eigener Artikel angelegt werden, auch wenn sie dann erst noch ein wenig "dünn" sind; siehst du Möglichkeiten, diese dann weiter auszubauen oder gibt es nicht mehr Infos zu den einzelnen Schiffen? Gruß, --Roterraecher!?19:20, 2. Nov. 2011 (CET)
Wenn es bewusst keine BKS sind, dann müssen sie wieder gelöscht werden. Artikel haben in Wikipedia ausschließlich ein einzelnes Thema zum Gegenstand, also nur ein Schiff. Ich wäre aber dann doch dafür, stattdessen eine BKS draus zu machen, das ist besser als die Löschung. Alternativ kann man natürlich auch die davor bestehende Weiterleitung wieder herstellen. --Roterraecher!?20:11, 2. Nov. 2011 (CET)
Willst du das zu allen anderen rund 600 Schiffsnamensartikel allein dieser beiden Marinen, die zum Teil seit Jahren existieren, auch sagen? Die Artikel behandeln den Schiffsnamen und seine Träger, ich (und viele andere Autoren, siehe benannte Kategorien) sehe darin kein Problem. --Ambross20:15, 2. Nov. 2011 (CET)
Das widerspricht den geltenden Regeln. Ich habe sicherlich keine Lust, all diese "Artikel" zu ändern, aber dann muss man grundsätzlich über das Problem und eine Lösung nachdenken. Im Fall der hier angesprochenen drei Lemmata werde ich es eben in eine BKS umwandeln und schauen, ob man Einzelartikel anlegen kann. --Roterraecher!?22:05, 2. Nov. 2011 (CET)
Dann sag ich gleich mal: Versuch lieber erst, Generelles abzuklären. Änderungen einzelner Artikel/Listen sind reichlich sinnlos und werden von mir mit Hinweis auf knapp 600 weitere Artikel zurückgesetzt. --Ambross22:07, 2. Nov. 2011 (CET)
Das möchte ich dir nicht empfehlen, da es Regeln dazu gibt, auf die ich gern verweisen werde. Es gab schon öfter mal Fälle, bei denen ein Portal erst hinterher bemerkt hat, dass sie ihre Arbeit nochmal komplett abändern müssen... Du wirst wohl kaum etwas dagegen machen können, wenn ich neue Artikel anlege und daher die bestehenden regelwidrigen "Artikel" in eine BKS umwandle. --Roterraecher!?22:15, 2. Nov. 2011 (CET)
Wie gesagt, sprich es an auf PD:SCHIFF oder Portal:Militär. Ich sage nicht, daß man das nicht alles ändern könnte. Aber der aktuelle Stand bedarf zumindest einer Diskussion, wenn es geändert werden soll. Regelwidrig sind Listen übrigens nicht, und es ist nun mal nicht ein einzelnes Schiff, sondern der Schiffsname das Thema. Wenn das nicht ausreichend deutlich wird, ist das eine andere Sache. --Ambross22:18, 2. Nov. 2011 (CET)
Listen sind nicht regelwidrig, aber dann müssten alle auf das Lemma "Liste der Schiffe mit Namen ..." verschoben werden. Dagegen spricht aber, dass Listen den Überblick über ein komplexes Thema geben sollen, WP:LIST, das ist hier wohl eher nicht der Fall. Die BKS bleibt m.E. die einzige Möglichkeit. --Roterraecher!?09:35, 3. Nov. 2011 (CET)
Entschuldigt, daß ich mich einmische, aber Grundsatzprobleme auf einer individuellen Diskseite lösen zu wollen, ist m. E. nicht zielführend. Ich würde empfehlen, das Problem auf Portal Diskussion:Schifffahrt#Schiffslisten anzusprechen, damit eine einvernehmliche Edit-War freie Lösung gefunden werden kann. Denn es ist ja nicht alles auf Ambross Mist gewachsen. --CeGeDiskussion10:29, 3. Nov. 2011 (CET)
Ich sehe es eher so, dass in der dortigen Diskussion keinerlei einheitliche Linie gefunden wurde, und daher die geltenden Wikipedia-Regeln anzuwenden sind. Abgesehen davon kann das Portal Schifffahrt auch nicht einfach beschließen, für sich selbst Regeln aufzustellen, die den allgemeinen Regeln widersprechen, dafür wäre dann ein MB unter allen Wikipedianern notwendig. --Roterraecher!?10:52, 3. Nov. 2011 (CET)
[...] Das WikiProjekt Begriffsklärungsseiten will diese Seiten nicht als BKS, weil diese nicht den dort aufgestellten Wikifantenregeln folgen. Du magst sie nicht, weil sie nicht den von Wikifanten aufgestellten Regeln in WP:LIST entsprechen. (Was an sich völliger Humbug ist, die derzeitigen Regeln wurden 2007 oder so eigentlich aufgestellt, um dem damaligen Löschwahn gegen Listen zu begegnen, indem man definierte, wozu Listen dienen. Inzwischen wird diese Listenrettungsrichtlinie immer häufiger als Begründung zum Löschen von Listen herangezogen, die sich nicht in dieses Schema zwängen lassen, verkehrt Welt also.)
Desweiteren: natürlich legen die Fachbereiche die für den Fachbereich geltenden Regeln fest. Etwa die Lemmatisierung botanischer Namen oder die Fachschreibungen in der Chemie (Iod statt Jod). Das ist eigentlich die Regel und bedarf keines Meinungsbildes. --Matthiasb(CallMyCenter)12:41, 3. Nov. 2011 (CET)
[...] Es ist richtig, dass die betroffenen Artikel derzeit nicht als BKS eingestuft sind, weil sie in dem Zustand, in dem sie sich befinden, über eine BKS hinausgehen. Deswegen müssten diese ja auch alle entsprechend reduziert werden. Drittens ist WP:LIST kein Humbug, sondern es sind die geltenden Regeln für Listen, auch wenn dir das immer wieder widerstrebt, was du auch oft genug zum Ausdruck bringst. Wenn es wirklich so wäre, dass es allgemeiner Konsens wäre, dass diese Regeln von 2007 überholt wären, dann wären sie längst geändert worden. Du kannst es ja gern dort auf der Disk anregen, aber solange sie nicht geändert sind, gelten sie natürlich. Gerade weil der Listenwahn derzeit wieder extrem zunimmt, sind sie auch so wichtig. Viertens legen Fachbereiche und Portale natürlich auch eigene Regelungen fest, soweit sie vereinbar ind mit den allgemeinen, somit übergeordneten Richtlinien. Das ist in diesem Fall, aus den genannten Gründen, nicht so. [...] --Roterraecher!?13:39, 3. Nov. 2011 (CET)
[...] Hier geht es nicht um drei einzelne Lemmata, sondern um um mehrere hundert. Ich werde hier auf überhaupt keinen Kompromiß eingehen, sondern ebenso wie CeGe und Matthiasb auf die Notwendigkeit einer allgemeinen Lösung verweisen. Ob nun eine Änderung der Listenregeln, der BKS oder auch der Konvention zu den Schiffsnamensartikeln (hier gibt es eine Konvention, auch wenn sie vielleicht nirgends festgeschrieben ist, aber allein die Masse ist schon Konvention), ein Meinungsbild oder sonst was gibt (Wahl überlasse ich da gerne dir, ich komm mit dem aktuellen Stand ja zurecht), ist mir vollkommen egal. Jedenfalls wird das nicht hier ausgefochten werden können. --Ambross16:28, 3. Nov. 2011 (CET)
Wie soll denn eine Konvention festgehalten sein wenn nicht schriftlich? Regeln müssen für alle einsehbar sein. Und die Aussage, dass eine allgemeine Lösung notwendig wäre, ist richtig, aber die allgemeine Lösung besteht bereits: die allgemeinen WP-Regeln. Wenn dann das Portal Schifffahrt davon abweichen möchte, dann geht das ganz sicher nicht aufgrund einer unsichtbaren Konvention. Die Regeln für BKS werden ganz gewiss nicht für ein einzelnes Portal abgeändert, ebensowenig die Listenregeln. Entweder es werden alle betroffenen Artikel verschoben auf ein Lemma "Liste von..." oder sie müssen eingestampft werden auf BKS-Niveau. Wenn das Portal etwas anderes will, dann muss von dort aus die Initiative kommen, ganz gewiss nicht von mir ;) Ich sehe nur diese zwei Möglichkeiten und kann diese umsetzen, weil sie im Einklang mit dem bestehenden Regelwerk sind; andere Lösungen sehe ich nicht, und eine Diskussion auf der Portal-Disk dazu ist ja bereits im Sande verlaufen. Daher habe ich ja auch dich angeschrieben, da du ja mehrere Weiterleitungen in Artikel umgewandelt hast, die den Regeln widersprechen. Wenn dir das egal ist, kann ich auch einfach die Weiterleitungen wieder herstellen. --Roterraecher!?21:14, 3. Nov. 2011 (CET)
[...]
Auf der Portaldiskussion zum Thema hat es etwas am Interesse gefehlt, das ist richtig. Am Interesse mangelt es dir dafür nicht, man könnte also die Diskussion nochmals anschieben. :Grundsätzlich gesagt halte ich eine generelle Verschiebung auf "Liste von..." für möglich, aber auch für eine eigentlich unschöne Lösung, die automatisch Weiterleitungen hervorruft. Andererseits würde damit auch den NK für Schiffen genüge getan. Wichtig ist mir, daß die Informationen, die da sind, nicht verloren gehen. Denn ein ganzer Teil der in den Artikeln aufgeführten Schiffe wird, obwohl Links angelegt sind, wohl mangels Informationen nie zu einem eigenen Artikel kommen. :Hauptpunkt, warum ich eher gegen eine solche Aktion bin, ist die blanke Bürokratie, die sie darstellt. Bei einer Verschiebung auf "Liste von..." wird bei den Artikeln inhaltlich nichts anders oder gar verbessert, sondern nur einer bestehenden (und gemäß Wiki-Prinzip grundsätzlich änderbaren) Regel Genüge getan. "Wikifantentum" würden wohl einige dazu sagen. :Unabhängig davon, ob wir hier zu einer Einigung kommen sollten, kann es aber trotzdem keine generelle und schlußendliche Lösung sein, weder für die drei von dir genannten Lemmata noch für alle anderen. Dafür muß auf alle Fälle das Portal:Schifffahrt noch mit einbezogen werden, sonst ies es eine arge Hinterzimmerlösung. Ich denke, darin sind wir uns einig. --Ambross15:36, 4. Nov. 2011 (CET)
Die schlussendlich sinnvollste Lösung wäre natürlich, dass die jetzigen Artikel zu BKS werden und auf die entsprechenden Schiffsartikel verlinken, in denen dann mehr drin steht als in den jetzigen Sammelartikeln. Aber das ist natürlich eine höllische Arbeit, vor allem vermute ich, dass zu vielen Schiffen einfach nicht mehr zu sagen ist als das, was jetzt drinsteht? Ich will dir auch noch kurz erklären, wie ich auf diese "HMS XY"-Artikel gekommen bin: Sie sind in der Regel verwaist und haben damit den eigentlichen Zweck eines Artikels verfehlt, da eine Enzyklopädie nunmal von vernetzten Informationen lebt. BKS sollen ja per Definition verwaist sein und daher wäre es unproblematisch, aber im Schiffsbereich gibt es eben Unmengen verwaister Artikel, die den Zweck der Enzyklopädie verfehlen, deswegen bin ich da überhaupt hinterher. Das gibt es sonst in keinem anderen Bereich in dieser Menge, daher sollte schon irgendeine Lösung gefunden werden. Letztendlich kann man ja auch von Seiten des Schiffsportals nicht damit zufrieden sein, Unmengen von "Nicht-Artikeln" zu haben, auf die sowieso kaum jemand zugreift, weil es eben keine Verlinkungen darauf gibt. Und wenn es in einigen Fällen Verlinkungen auf die Schiffsnamenslisten gibt, dann sind diese wiederum wohl meistens regelwidrig, weil sie eigentlich auf ein bestimmtes Schiff abzielen und nicht auf die Liste... --Roterraecher!?10:35, 5. Nov. 2011 (CET)
Nachtrag: Als Beispiel kann jetzt mal HMS Pictou dienen [was zugegeben wenig Aufwand war, weil es nur diese zwei Schiffe gab und ein Artikel bereits existierte ;)]. Bitte nicht gleich wieder löschen, das kann dann als Diskussionsgrundlage im Schiffsportal herangezogen werden. Problematisch ist natürlich, dass ich keine entsprechenden Quellen vorliegen habe, daher derzeit leider der unschöne Quellenbaustein... --Roterraecher!?10:56, 5. Nov. 2011 (CET)
Massig Artikel anzulegen, die außer den zwei Zeilen der Sammelartikel und einem Wartungsbaustein nichts weiter enthalten ist keine Lösung. Und nebenbei zitiere ich jetzt mal meinerseits die von die angesprochenen Regeln: Interne Links (Wikilinks) werden nur auf die Lemmata gelegt, die Gegenstand der Begriffsklärung sind. Das geht für eine solche Seite nicht an, da vielfach spezielle Ausdrücke vorkommen, die eine Verlinkung verdienen. BKS ist hier keine Lösung. --Ambross22:56, 5. Nov. 2011 (CET)
Du hast richtig zitiert, aber falsch angewendet ;) In der BKS fliegt die massenhafte Verlinkung natürlich raus, da die Verlinkung ja in jedem der Einzelartikel enthalten ist. Die Anlage der Einzelartikel ist m.E. sehr wohl eine Lösung, aber natürlich eine, die sehr viel Arbeit nach sich zieht, um nach Möglichkeit die Artikel erweitern und die Bausteine entfernen zu können. --Roterraecher!?05:48, 7. Nov. 2011 (CET)
Ok, ich habe mich vermutlich nicht deutlich genug ausgedrückt. So, wie du die eine Seite zur BKS umgestaltet hast, geht sie nicht als BKS nach Regeln an. Heißt, du hast selber gegen die von dir eingeforderte Regelkonformität verstoßen, indem das Vereinigte Königreich und die Royal Navy verlinkt sind. Beides ist nicht Gegenstand der Begriffsklärung. Und einen wirklichen Sinn, die Wikipedia mit massenhaft schlechten Stubs zu übersähen, sehe ich nicht. Am Ende stört das irgendwen anders nur wieder, der sich dann auf der Löschdiskussion austoben kann. Dann lieber Listen erstellen und die Seiten entsprechend umbauen. --Ambross09:48, 7. Nov. 2011 (CET)
Den Link auf Großbritannien hatte ich sowieso schon entfernt, und ob die Royal Navy jetzt verlinkt ist oder nicht ist mir persönlich ziemlich schnuppe, aber man kann den Link gern rausnehmen. Was ist an einem Stub, der das gleiche enthält wie ein regelwidriger Artikel, schlechter als vorher? Er ist zugegeben natürlich verbesserbar, aber es ist doch keinerlei Schlechterstellung gegenüber vorher, sondern im Gegenteil zumindest eine Lösung für das Problem. Wahrscheinlich gefällt es dem Schiffahrts-Portal nicht so besonders, wenn dann viele solcher Stubs auf dem eigenen Gebiet existieren, aber der jetzige Zustand gefällt erst recht nicht. Das Austoben auf der Löschdiskussion ist in diesem Fall hier ja klar erkennbar die typische Reaktion des Benutzers, der den LA gestellt hat, und den du ja weiter oben schon kennenlernen durftest, sowas ist das allerletzte - normalerweise dachte ich ja, dass man hier zusammenarbeitet, aber der Benutzer arbeitet lieber dagegen. Naja, der LA ist jedenfalls gegenstandslos, normalerweise gehört ein Benutzer für solche Aktionen gesperrt... Lohnt sich denn jetzt noch ein Ansprechen auf der Schiffahrts-Portal-Diskussionsseite? Ich habe da ja meine Zweifel. --Roterraecher!?21:52, 7. Nov. 2011 (CET)
Das Ansprechen auf der Portaldiskussion lohnt auf alle Fälle. Wie in der Löschdiskussion gesehen, gibt es mit Biberbaer ja auch mindestens einen Interessierten, der zusätzlich mitreden würde. Und wenn die ganze Sache wieder neu angeschoben wird, kann das kein Schaden sein und vielleicht eine (vorerst) endgültige und generelle Lösung hervorbringen. Was an einem Stub schlechter ist, hat die Reaktion sowohl auf der Diskussionsseite des Stubs als auch bei der Löschdiskussion gezeigt. Es kommt schlicht die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Miniartikels auf. Derjenige, der sich die Mordsarbeit macht und die Stubs erstellt, sollte also schon im Voraus eine standartisierte Erklärung verfassen und jedem Stub auf die Diskussionsseite pappen. Ich favorisiere aktuell weiter die Listenvariante, die z.B. über Siehe auch oder an geeigneter anderer Stelle verlinkt werden kann. --Ambross07:09, 8. Nov. 2011 (CET)
Soweit mal die Kopie, die gesamte Diskussion ist auf meiner Diskussionsseite einsehbar. Ich würde mir wünschen, daß wir hier zu einer allgemeinen Lösung kommen können, evtl. auch auf Grundlage der obigen Diskussion mit ihren Lösungsansätzen (vgl. z.B. Liste von Schiffen mit dem Namen Europa). Das alles ist ja ein generelles Problem, was das ganze Portal angeht. --Ambross16:12, 8. Nov. 2011 (CET)
Nur Kurz: Ich würde keine Liste vorschlagen (wie bei Europa), sondern wie bei Berlin [Liste von Kriegsschiffen mit Namen Berlin]. Diese könnte man dann hierarchisch stapeln: Von BKL [Berlin (Schiff)] zu z.B. [Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin]. Es ist ein Sammelartikel, der zwar so nicht genannt werden darf, aber trotzdem ist. Tabelle ist zu beschränkt und einschränkend und verursacht zu viele Fehler in deren Umgang. Die WP-Regularien sollte man mittlerweile Profis überlassen, da blicke ich nicht mehr durch, es sind zu viele und zu futzelich. Der Aufwand, die verstehend zu studieren, ist zu groß. Ich habe noch was andere zu tun! --Sterntreter16:58, 8. Nov. 2011 (CET)
Der springende Punkt ist der, daß gerade im Bereich der Kriegsmarine, aber auch bei der Handelsmarine, die Namensvergabe einer Tradition folgt, etwa bei der US Navy Flugzeugträger nach ehemaligen Präsidenten, Schlachtschiffe nach Bundesstaaten, Kreuzer nach Städten, Fregatten nach Soldaten, und nicht zuletzt aus diesem Grunde haben wir Kategorie:Schiffsname der Royal Navy und dergleichen. Übrigens würde sowohl die Überführung in eine BKL als auch die Umwandlung in reine Listen diese Struktur zerstören, BKLs dürfen nicht kategorisiert werden und mit Listenlemma dürften sie auch nicht mehr als Schiffsnamen kategorisiert werden, den Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin ist kein Schiffsname.
Leider wiederholt sich hier mal wieder, was Roterraecher im Portal Bildende Kunst getrieben hat, Prinzipienreiterei aus Regelhuberei, ohne jegliche Beziehung zum Themenbereich zu haben, in dem er eingespielte Strukturen vernichten will.
Schön dass du meinst, anderen empfehlen zu müssen, vandalistisch zu handeln wie du es machst. Dein Verhalten in letzter Zeit gibt diverse Male Veranlassung für eine VM, allerdings gegen dich. Ich empfehle für die Mitlesenden das Ignorieren des letzten Beitrags von Matthiasb. Fakt ist, dass eine Listenerzeugung ohne Probleme möglich wäre. Es geht hier nicht um "Regelhuberei", sondern um einheitliche Handhabe in einer Enzyklopädie. Das vom Pauschalrevertierer Matthiasb gebrachte Beispiel des Kunst-Portals ist erstens anders gelagert, zweitens ein Beispiel dafür, wie Mitarbeiter eines Portals jeden Externen vertreiben können und sich selbst ins Aus schießen, weil sie anscheinend meinen, besser als die anderen zu sein und daher Regeln, die aus gutem Grund aufgestellt wurden, ignorieren zu können. Abgesehen davon mischst du dich hier in die Diskussion ein, weil du mal wieder darauf aus bist, mir eins auszuwischen - das haben ja auch schon andere Benutzer feststellen können. Wie du zudem oben sehen kannst, wurde das Thema bereits mehrfach andiskutiert und ist noch nicht gelöst; die Mitarbeiter sind sich des bestehenden Problems bewusst - du dagegen ignorierst Probleme lieber anstatt sie zu lösen. So funktioniert die Entwicklung einer brauchbaren Enzyklopädie ganz gewiss nicht. Wer eine Seite wie HMS Pictou solange mit Editwar-Vandalismus überzieht und dann die VM missbraucht, bis er seinen Sturkopf durchsetzt und somit für eine Sperrung sorgt, die einen Zustand herbeiführt, der nichts zur Diskussion beitragen kann, zeigt damit wohl auch offenkundig, dass ihm jegliche Bereitschaft dazu fehlt, überhaupt über Änderungen nachzudenken. Das hatten wir ja schon öfter, und daher macht eine weitere Beteiligung deiner Person an dieser Diskussion wohl auch keinen Sinn. Zurück zur Diskussion, und zwar mit den Hauptmitarbeitern dieses Portals. --Roterraecher!?04:29, 10. Nov. 2011 (CET)
@Sterntreter: Der Listenvorschlag von dir ist umsetzbar, und damit würde das Schiffsportal sich auch wieder perfekt in die Wikipedia einfügen. Die BKL Berlin (Schiff) hätte dann eben einfach zwei Einträge mit dem Verweis auf die beiden Listen (Passagierschiffe und Kriegsschiffe). Bleibt nur noch zu überlegen, ob diese Trennung sein muss oder ob eine gemeinsame Liste angelegt wird, die beide enthält. Dann wäre die BKS überflüssig und könnte zu einer Weiterleitung auf Liste von Schiffen mit Namen Berlin werden, in der dann zwei Abschnitte zu finden sind. Sonst würden ja haufenweise BKS angelegt werden, die alle exakt zwei Einträge haben, und da bezweifle ich die Notwendigkeit. --Roterraecher!?04:29, 10. Nov. 2011 (CET)
Moin! Puuha, ob man bei dem Streit noch was kitten kann?
Aber wie dem auch sei, zunächst mal würde ich ganz allgemein davon ausgehen, dass man in der Wikipedia kein relevantes Wissen mit der Begründung löschen sollte, um einer wie auch immer gearteten Formatierung genüge zu tun, insbesondere dann nicht, wenn das beschriebene Thema sich aufgrund seiner Eigenart nur sperrig in die Wikipediastruktur einfügen will. Jedenfalls widerspräche das nach meinem Verständnis einfach dem Sinn und Zweck der ganzen Veranstaltung.
Konkret könnte ich mir zwar am besten eine Listenlösung vorstellen, um aus dem (unnötigen) Wikipediaregeldilemma zu entkommen, da Art und Aufbereitung der Informationen dort einigermaßen flexibel handzuhaben sind. Bei Sammelartikeln, die in besonderer Weise auf eine traditionsgemäße Verwendung eines Schifsnamens abzielen bliebe aber auch in meinen Augen wohl nur eine Lösung mit "Schiffsname XYZ" (oder etwas in der Art). Eine Trennung nach Kriegs- und Passagierschiffen halte ich für kontraproduktiv, da nicht jedes Schiff trennscharf einzuordnen wäre und auch Frachtschiffe usw. Traditionsnamen tragen. Gruß, --SteKrueBeOffice07:32, 10. Nov. 2011 (CET)
Die Sammelartikel Marke Berlin sind mMn nicht als Lösung geeignet. Gerade in diesen Artikeln sind auch Schiffe aufgeführt, die über einen eigenen Literaturhinweis verfügen und somit absolut problemlos ein eigenes Lemma erhalten könnten. Zudem ist in Sammelartikeln nicht erkennbar, um welches Schiff es denn genau gehen soll, sprich das Lemma wird einfach nicht zutreffend erklärt (für so manchen ein LA-Grund). Die Liste hingegen mag vielleicht etwas eingeschränkt in ihren Möglichkeiten sein, aber gerade für Schiffe, bei denen außer ihrer Existenz nicht viel mehr bekannt ist, kann man eh nicht viel eintragen. Und Schiffe, bei denen viel bekannt ist, können auch ihr eigenes Lemma erhalten, müssen also in der Liste auch nur knapp beschrieben werden. Zudem sind Listen weitaus übersichtlicher, wenn man nach einem bestimmten Schiff sucht. Eine Kategorisierung ist an sich trotzdem möglich, statt Kategorie:Schiffsname der Royal Navy wäre es halt Kategorie:Liste (Schiffsname der Royal Navy). Wobei man sogar überlegen könnte, alle gleichnamigen Schiffe, unabhängig vom Präfix, in eine Gesamtliste zu bringen - auch wenn das wiederum tatsächlich das Ende der genaueren Kategorisierung wäre. --Ambross08:07, 10. Nov. 2011 (CET)
Da das Thema von vielen Außeneinflüssen abhängig ist, habe ich dort eine neue Grundsatzdiskussion in Bezug auf die "Listung" von Schiffen und anderen Objekten aufgemacht. Es bleibt bunt. --CeGeDiskussion09:48, 25. Okt. 2012 (CEST)
Zwischenstand 2
Da der betreffende Abschnitt schon archiviert ist, mache ich mal hier weiter. WP:FVSN hatte ich euch ja bereits vorgestellt. Da kein Widerspruch kam, habe ich jetzt mit Blücher (Schiffsname) mal einen Anfang gemacht. Weitere Namen folgen, wobei ich natürlich auf Mithilfe angewiesen bin. --Ambross11:42, 7. Aug. 2012 (CEST)
Zwischenstand 3
Nachdem ich die Diskussion hier noch mal überflogen habe, stellt sich der Zwischenstand für mich als Außenstehenden wie folgt dar:
Schiffsnamenslisten werden unter Liste von Schiffen mit dem Namen XXX geführt, siehe obige Lemma-Abstimmung.
zum Verbleib der USS/HMS-Artikel fehlt es an einer Regelung, eine entsprechende Diskussion endete wohl ergebnislos im November 2011.
Unklar erscheint mir, wann ein Schiffsnamenslistenartikel angelegt werden soll (ab wie vielen Schiffen?). Unklar erscheint mir, warum einige Portalisten ähnliche Listenartikel unter dem hier in der Diskussion einstimmig abgelehnten Lemma XYZ (Schiffsname) angelegt werden. Unklar bleibt das Schicksal tausender USS/HMS/SMS-Artikel, da es hier um die faktische Löschung ginge, bedarf es wohl einer weiteren Diskussion und Abstimmung unter breiter Beteiligung (Disk im Portal:Militär und anschließendes Meinungsbild?).--D.W.13:49, 28. Okt. 2012 (CET)
Moin D.W.! Du bist kein "Außenstehender" - deshalb ist freut es mich, daß Du den Weg hierher endlich gefunden hast. Was den ersten Punkt betrifft, so halte ich Lemmata nach dem Schema Liste von Schiffen mit dem Namen XXX ebenfalls für geeigneter, siehe obige Diskussion. Was den Verbleib der USS/HMS-Artikel betrifft, so fallen mir zwei Punkte ein. Dort, wo es eine entsprechende Anzahl von Schiffen gleichen Namens gibt, die die Erstellung einer Liste von Schiffen mit dem Namen XXX rechtfertigt, stellen sie eine ungewollte Redundanz dar, da sie keine über den ausführlicheren Artikel hinausgehende Information für den Leser bereithalten, aber zusätzlichen Wartungsaufwand bedeuten. Wie auf der Diskussion mit Henriette schon festgestellt, bietet eine Erweiterung eines bestehenden USS/HMS-Artikels den Vorteil einer Versionsgeschichte, in der die Arbeit der Erstanleger auch auftaucht und entsprechend gewürdigt bleibt. Eine explizite Regelung wäre für die Zukunft zwar ganz praktisch, die Ergebnisse der bisher von dir erstellten Löschanträge und Vandalismusmeldungen zeigen jedoch, daß die Erstellung neuer oder Erweiterung bestehender Schiffsnamenslisten/Schiffsnamensartikel regelkonform ist. Ein Vergleich mit einer Löschung ist vor dem Hintergrund des vollkommenen Erhalts aller Informationen inklusive der Versionsgeschichte absurd. USS/HMS-Artikel sind, wie der Name schon sagt, auch nur Artikel. Wenn der Inhalt eines USS/HMS-Artikels vollinhaltlich in einem größeren Artikel steht, dann ist er redundant und sollte so behandelt werden, wie jeder andere redundante Artikel auch. Insofern haben solche Artikel auch kein "Schicksal", sondern nur eine Versionsgeschichte. Ob dieses Verfahren einmal oder tausendmal angewandt wird, macht für eine Wikipedia mit 1,5 Millionen Artikeln keinen großen Unterschied - ob Autoren und Leser sich durch redundante Artikel kämpfen müssen, macht hingegen einen großen Unterschied. --SteKrueBeOffice20:29, 28. Okt. 2012 (CET)
Ein Listenartikel kann nie einen USS/HMS-Artikel ersetzen, der praktisch als BKL fungiert und nur keine ist weil´s mehr Links und ne Kategorie hat. Was eure Listen betrifft: WP:LIST kennst du sicherlich auch, die sollten schon mehr als ne aufgeblasene BKL sein. Und nach WP:BKL sind solche Listen auch nichts um dort, außer unter "Siehe auch", verlinkt zu werden. Ansonsten ist die "Aufarbeitung" der Infos in euren Schiffsnamensartikel wohl hochgradig unsinnig oder umständlich (zum "durchkämpfen"), dass es wohl kein gleichwertiger Ersatz sein kann. Sich für eine Liste die Versionsgeschichte eines speziellen marinehistorischen Artikel unter den Nagel zu reißen ist Vandalismus, da müssen wir nicht drumrum reden. Ahnungslose oder gegenüber mir bereits als unparteiisch aufgefallene entscheidende Admins sind wohl kein Argument für irgendwas. Ansonsten sind eure Artikel doch auch vollständig redundant zu den bestehenden BKL und daher nur als Listen im eigentlichen Sinn gerechtfertigt. USS/HMS-Artikel sind es nicht (die können als Nicht-Listen auch von der BKL aus verlinkt werden).--D.W.22:02, 28. Okt. 2012 (CET)
1) Wo steht, daß ein Listenartikel keinen USS/HMS-Artikel ersetzen kann? Die Mehrzahl der Beteiligten war bisher der Meinung, das sie dies sehr gut können. Ein Artikel ist eine BKL im Sinne der Wikipedia oder er ist keine - Punkt! Es spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, ob ein Artikel "praktisch als BKL fungiert", sondern ob der Leser die Information findet, die er sucht.
2) Die bisher erstellten Schiffsnamenslisten sind de fakto "mehr als ne aufgeblasene BKL", denn sie geben weit weit darüber hinausreichende Auskünfte über die betreffenden Schiffe. Ich verweise in dem Zusammenhang erneut auf die von dir gestellten und im Sinne von "behalten" abgeschlossenen Löschanträge.
3) Daß der Ausbau und die Verschiebung solcher USS/HMS-Artikel weder Vandalismus, noch ein Löschen durch die Hintertür oder gar ein ein "unter den Nagel zu reißen" einer Versionsgeschichte ist, dürfte vor dem Hintergrund der bisher unisono abschlägig beschiedenen Vandalismusmeldungen feststehen.
4) "Ahnungslose oder gegenüber mir bereits als unparteiisch aufgefallene entscheidende Admins sind wohl kein Argument für irgendwas." - Sollen Admins dir gegenüber denn nicht unparteiisch entscheiden?
Du solltest dich über die Natur von Listen bei WP schlaumachen. Irgendwie-BKL-Ersatz ist wohl das letzte was die sein können. Ihr könnt ja die Listen behalten wenn ihr damit glücklich werdet. Nur können das keine verkappten BKL sein. Bei deiner Nr. 4 handelt es sich um einen Schreibfehler (Wunschgedanke und so). Also bisher findet der Leser problemlos was er sucht - gibt schließlich BKS mit Links auf alle relevanten Schiffe. Verstehe also nicht was du damit meinst. Insgesamt solltest du und deine Kumpels sich mal fragen, auf welcher Grundlage ihr euch anmaßt einfach mal tausende, über Jahre gepflegte USS/HMSetc.-Artikel für obsolet zu erklären. Ihr habt ja hier nicht mal hier zu dritt oder viert was zu Ende denken können, was auch nur irgendwie einem zu Ende gedachten und abgestimmten Konzept ähnelt. Aber große Töne spucken.. --D.W.23:20, 28. Okt. 2012 (CET)
Deine Bemerkungen bezüglich "anmaßen" und "große Töne spucken" kommentiere ich nicht. Wie mit den Listen verfahren wird, hängt im übrigen nicht von deinem Wohlwollen, sondern von der Meinungsbildung innerhalb der WP-Community ab. Die von Ambross (und anderen) erstellten Schiffsnamenslisten sind nach ausführlicher Diskussion hier im Forum und allen bisher greifbaren Überprüfungen regelkonform. Auch die Umwandlung vorhandener USS/HMS-Artikel in Schiffsnamenslisten ist nach allen bisher greifbaren Überprüfungen regelkonform. Diese beiden Punkte mögen dir mißfallen, sie sind jedoch nicht der Kern unserer Diskussion. Nach dem von dir präferierten Verfahren blieben alle in den USS/HMS-Artikeln vorhandenen Schiffe vollredundant zu den Schiffsnamenslisten. Da Du mit den entsprechenden Löschanträgen und Vandalismusmeldungen weder die Regelkonformität der Neuanlage von, noch den Umbau vorhandener USS/HMS-Artikel in Schiffsnamenslisten wiederlegen konntest, sehe ich momentan kein durchschlagendes Argument für das Nebeneinander der redundanten Artikel. Redundanzen sind in der WP nun mal generell unerwünscht. Übrigens würden "tausende, über Jahre gepflegte USS/HMSetc.-Artikel" nicht obsolet, sondern man fände sie lediglich umfangreicher und unter anderem Lemma. --SteKrueBeOffice23:57, 28. Okt. 2012 (CET)
Ich denke du verstehst immer noch nicht das Problem. Eine Liste, ob nun so genannt oder XYZ (Schiffsname) ist kein Ersatz für den Inhalt einer BKS oder einem als BKS dienenden Artikel wie die USS/HMS-Artikel. Mach dich bitte damit vertraut, was Listen sind, sonst macht die ganze Diskussion mit dir keinen Sinn. Um es dir zu verdeutlichen: Eine Liste taucht in einer BKS wie hier auf (ganz unten unter siehe auch), sonst nirgends. Wie das ein vollfertiger Ersatz sein soll - naja, du weißt es halt nicht besser.--D.W.00:11, 29. Okt. 2012 (CET)
Wenn du schon von schlau machen sprichst, kennst du doch sicher auch den Punkt, daß BKL-Ketten unerwünscht sind? Heißt alle Schiffe, die in den Präfix-Dingern auftauchen, müssen auch auf der BKL zum Namen auftauchen und sind damit ohnehin schon redundant. Und über Jahre gepflegt sind die Dinger sicher auch nicht, sondern eher angelegt und liegen gelassen und das auch noch in sehr unterschiedlicher Form und Qualität. Daß du hier auch nur einen Teil der Diskussion zur Grundlage deines „Zwischenstandes“ nimmst, paßt ins Bild. Der Rest, der zur jetzigen Form geführt hat, ist dir ebenso bekannt, dessen bin ich mir sicher, aber ignorieren läßt sich sowas ja gut. So tue ich mir zugegeben schwer, mich auf eine konstruktive Diskussion mit dir einzulassen. Deine Aussagen, die ich grob mit „Das war schon immer so und ihr seid doof“ zusammenfassen könnte, läßt mich zudem am konstruktiven Willen zweifeln, obwohl ich schon mal erfreut bin, daß immerhin hier statt zweckentfremdet auf irgendwelchen Funktionsseiten diskutiert wird. --Ambross00:54, 29. Okt. 2012 (CET)
So, du hast dich jetzt hoffentlich genug ausgeheult und alles an persönlichen Vorwürfen gegen mich abgelassen und kannst wieder inhaltlich werden. Zeig mir doch den weiteren Diskussionsverlauf und die gefundenen Ergebnisse, ich muss sie übersehen haben. Was die BKL-Ketten betrifft hat deWP hier die gut funktionierende Praxis der enWP übernommen, da funktioniert das genauso.--D.W.01:10, 29. Okt. 2012 (CET)
Ich mich ausheulen und dir persönliche Vorwürfe machen? Ich bin doch nicht dein Spiegelbild. :-D Jetzt hab ich noch mal gut gelacht, da kann ich auch in Ruhe ins Bett gehen. Weitere Lektüre zum Thema kannst du übrigens hier im Archiv des aktuellen Jahres durchgehen. Dahin findest du hoffentlich selbst. Gute Nacht. --Ambross01:18, 29. Okt. 2012 (CET)
Wikipedia:Listen sagt: „Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen. Sie sollen dazu dienen, in einer kurzen, übersichtlichen Form einen Überblick über ein Thema zu geben.” – was unterscheidet damit eine Liste (so wie sie bei uns definiert ist – was sich übrigens mit jeglicher Listen-Definition weltweit deckt) von einer BKS, die (lt. Wikipedia:BKS#Die Begriffsklärungsseite (BKS) so definiert ist: „Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden.”? Gemeinsam ist beiden: Stichpunktartige Aufzählung (kein Fließtext), übersichtlich und eine Sammlung von (verlinkten) Stichwörtern, die auf die eigentlichen Artikel verweisen. Der grundsätzliche Unterschied liegt darin, daß eine Liste einen Überblick über ein Themengebiet gibt und die BKS gleiche/identische Stichwörter versammelt, die aber unterschiedliche Sachverhalte (z. B. Themengebiete) bezeichnen. Will ich alle Schiffe mit dem Namen XYZ übersichtlich und stichpunktartig versammeln, dann wähle ich eine Liste, will ich nur eine bestimmte Klasse von Schiffen versammeln, wähle ich die BKS (weil die nämlich z. B. nur für Schiffe mit dem Präfix HMS XYZ zuständig ist, nicht aber für die Fähren, U-Boote und Frachter namens XYZ). Hier einen Unterschied herbeizureden indem man sagt „eine Liste kann niemals den Inhalt einer USS/HMS-BKS ersetzen” ist schlicht und einfach Unfug – der Unterschied besteht lediglich im Titel (eine Liste heißt eben „Liste”) und vielleicht noch in der optischen Aufbereitung (weil Listen gern mit Tabellen arbeiten). Und eine BKS ist übrigens – schon allein per Definition! – kein „ … als BKS dienende[r] Artikel wie die USS/HMS-Artikel”. Es gibt nur eine Option: 1. Wir haben es mit einer BKS zu tun – die kann in eine Liste überführt werden, weil der Umstand, daß gleiche (Schiffs-)namen die auf unterschiedliche Stichwörter (= Artikel über Schiffe) verweisen, in einer Liste ebensogut abgebildet werden können. Oder 2. wir haben einen „echten” Artikel – der muß aber aus Fließtext bestehen und nicht nur einer stichpunktartigen Aufzählung. Eine BKS ist kein Artikel und ein Artikel darf nicht wie eine BKS aussehen. Letztendlich sind die BKS' sowieso nur Hilfsmittel, um den Leser bei gleichlautenden Stichwörtern auf den gesuchten Zielartikel zu navigieren – im Grunde genommen also nichts anderes als ein Sprungbrett; aber jedenfalls nichts, was irgendwie einem Artikel vergleichbar wäre (und damit auch nicht sakrosankt, unveränderbar oder in ein anderes, dem Thema angemesseneres Format überführbar). --Henriette (Diskussion) 01:36, 29. Okt. 2012 (CET)
Moin Henriette und danke für die klare Zusammenfassung! Ich bin mir nicht sicher, ob D.W. deine Feststellungen akzeptiert, aber das sehen wir ja im Laufe der nächsten Tage.
Eine Sache, die D.W. angesprochen hat, sollten wir noch mal genau abklopfen, nämlich das Lemma der Listen. D.W. kritisiert (meiner Meinung nach zurecht), daß wir dort abweichend von der Abstimmung oben noch nicht auf einen klaren Nenner gekommen sind. Was denkt ihr über eine nochmalige Abstimmung zwischen den beiden Möglichkeiten XYZ (Schiffsname) und Liste von Schiffen mit dem Namen XYZ? Groetjes, --SteKrueBeOffice01:55, 29. Okt. 2012 (CET)
Moin, da ich inzwischen betroffen bin durch eine Rückverschiebung [76] würde ich in der Tat eine erneute Abstimmung und eine Festschreibung einer Regel befürworten um endlich ohne Streit ,-)) an die dringend nötige Artikelarbeit gehen zu können. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:08, 29. Okt. 2012 (CET)
Meinetwegen können wir gern sachlich über die Lemmata reden. Dazu möchte ich aber empfehlen, den von D.W. nicht gefundenen entscheidenden Diskussionsabschnitt, der zur jetzigen Form geführt hat, im Vorfeld zu lesen, da wird hoffentlich klar, warum abweichend von obiger Umfrage (weiß gar nicht, wieso der Faden hier noch nicht archiviert wurde und deshalb plötzlich als Konsens angesehen wird) eine andere Lemmatavariante genommen wurde. Das ist natürlich nicht fest und meinetwegen auch problemlos änderbar. Nicht Inhalt der Diskussion sind meines Erachtens nach die Präfix-Pseudo-BKS-Listen-Artikel, die in ihrer Form weder Fisch noch Fleisch sind. Diese können jederzeit durch einen weitaus größeren Artikel bzw. eine größere Liste ersetzt werden (samt Weiterleitung natürlich, innere Form dieser Artikel/Listen können natürlich auch noch mal näher bestimmt werden), da sind wir uns hoffentlich (fast) einig. --Ambross11:06, 29. Okt. 2012 (CET)
Habe ich die Diskussionen auf NK jetzt richtig verstanden? Dort kam es auf eine Konkrete Frage zur konkreten Antwort:
Es ist inzwischen Einigkeit über die systematische Lemmabildung bei Listen zu Schiffsnamen erzielt worden:
Eine Benamsung "Liste von Schiffen mit dem Namen Xyzzy" ist einem Artikel-Titel "Xyzzy (Schiffsname)" vorzuziehen.
Bei manchen Schiffen ist dem Lemma das passende Präfix voranzustellen. Bei manchen dagegen nicht:
Artikeltitel: "USS Xyzzy"; Inhalt: "Die USS Xyzzy ist ..." Grund: offizielles Namensschema
Artikeltitel: "HMS Xyzzy"; Inhalt: "Die HMS Xyzzy ist ..." Grund: wird in Fachliteratur auch retroperspektivisch für Schiffe der Royal Navy verwendet
Bei den anderen Militärs und allen(!) Zivilen wird beim Titel nach dem Schema "Xyzzy (Jahreszahl)" verfahren.
Artikeltitel "Xyzzy (1987)"; Inhalt: "Die MS Xyzzy ist ..." Grund: Die Eigenbezeichnung ist zwar werblich, aber nachgewiesen. Das stört die WP-Konventionen in keinster Weise.
die BegriffklärungXyzzyBKL (das ist keine Begriffserklärung!) verzeichnet selbstverständlich alle vorhandenen Einzelartikel und die Schiffsnamen-Liste. Auf Namenseinträge zu einzelnen Schiffen bei denen es einen Artikel zur Schiffsklasse gibt, ist in der BKS zu verzichten! Dafür gibt es ja die Namenslisten.
Sollte ich richtig liegen, könnte man sich in anderen Threads weiteren Fragestellungen widmen. Eine "Pi mal Daumen Regel" sagt: 80% der Fälle lassen sich mit 20% der Regeln erledigen. Allerdings werden 80% der Regeln für ... --grixlkraxl (Diskussion) 13:06, 6. Nov. 2012 (CET)
Nicht ganz
Es ist inzwischen Einigkeit über die systematische Lemmabildung bei Listen zu Schiffsnamen erzielt worden, eine Benamsung "Liste von Schiffen mit dem Namen Xyzzy" ist einem Artikel-Titel "Xyzzy (Schiffsname)" vorzuziehen. Hab ich das Überlesen (Tu ich manchmal)
Bei manchen Schiffen kann dem Lemma das passende Präfix vorangestellt werden.
Artikeltitel: "USS Xyzzy"; Inhalt: "Die USS Xyzzy ist ..." Grund: offizielles Namensschema und sehr bekannt und etabliert sind (analog zu WP:NK#Schiffe Pkt. 8 und "althergebrachter Meinung bei NAchfragen im Portal Militär, wenn man möchte"
Artikeltitel: "HMS Xyzzy"; Inhalt: "Die HMS Xyzzy ist ..." Grund: wird in Fachliteratur auch retroperspektivisch für Schiffe der Royal Navy verwendet...ist sachlich falsch, wurde in vielen Artikeln aber nicht differenziert, wird aber durch einuige Autoren in Einzelarbeit nach und nach korrigiert.
Bei allen(!) Zivilen wird beim Titel nach dem Schema "Xyzzy (Schiff, Jahreszahl)" verfahren, wenn es mehr als zwei Schiffe gleichen Namens als WIkipedia-Artikel gibt. Bei anderen Militärs nach Lust und Laune.
Artikeltitel "Xyzzy (Schiff, 1987)"; Inhalt: "Die Xyzzy, regelmäßig in der Werbung auch als "MS" (für Motorschiff) XYZ bezeichnete, ist ..." Grund: Die Eigenbezeichnung ist zwar werblich, aber nachgewiesen. Das stört die WP-Konventionen in keinster Weise.
Für Militärschiffe gibt es keine einheitliche Regelung, sie wird auch regelmäßig von einigen Autoren aus dem Militärschiffbereich (aus verschiedenen Gründen) abgelehnt, etwaige Richtlinien schriftlich zu fixieren.
die BegriffklärungXyzzyBKL (das ist keine Begriffserklärung!) verzeichnet selbstverständlich alle vorhandenen Einzelartikel und die Schiffsnamen-Liste. Auf Namenseinträge zu einzelnen Schiffen bei denen es einen Artikel zur Schiffsklasse gibt, ist in der BKS zu verzichten! Dafür gibt es ja die Namenslisten.
+1: Wow, kannst du Gedanken lesen ;-) An die grundsätzlichen Vorteile der Lemmaform "Xyzzy (Schiff, Jahreszahl") habe ich für die Schiffe mit ohne Präfix gerade gedacht. Der Punkt geht an dich. --grixlkraxl (Diskussion) 13:43, 6. Nov. 2012 (CET)
So, jtzt mal von mir vom Verständnis, was du verstanden hast...Standardregel gem. allg. NK und den Schiffs-NK für Schiffslemmata:
Alle Präfixregelungen sind Ausnahmen, was bei den Zivilschiffen bei Doppelbelegung zu eigenartigen Konstruktionen wie RMS XYZ (Schiff, Jahreszahl) führen könnte-ich aber im Sinne eines möglichst einfachen Ablaufplans bei der Lemmawahl gerne hinnehme.
Militärschiffe haben keine offziellen Regeln außer den allgemeinen NK-es heißt, wenn man im dortigen Portal nachfrüge, bekäme man eine Antwort. Die ist aber personenabhängig und kann von "offizielle Bezeichnung gemäß USS-Dienstvorschriften" bis "orientiere dich an den allgemeinen Schiffs-NKs" sein, wobei auch bestimmte Sprünge nicht mitgemacht worden sind, weswegen neue Päfixartikel nur mit Jahreszahl angelegt werden (können). Was nicht falsch ist, weil es keine Konventionen gibt (also keine nachlesbaren..schrecklicherweise). --CeGeDiskussion14:09, 6. Nov. 2012 (CET)
Zwischenstand 3.1
Ich versuche mal über folgende Standpunkte zu integrieren und rück aus:
A: eine Begriffsklärungseite (BKS) erklärt nicht, sondern ist ein Hilfsmittel für 1. Leser: auffinden gleichartiger Artikel zu verschiedenen Themen. Ausserdem 2. für Autoren und Mitarbeiter, um bei der internen Verlinkung genau zielen und treffen zu können oder UngenauigkeitenBKL zu korrigieren. 3. BKS sind keine Abladestelle für Infoschnipsel, die man woanders nicht unterbringen will oder wg. WP:RK nicht lemmatisieren kann! 4. Rotlinks in BKS sind trotzdem erlaubt, vor allem um auf fehlende Artikel hinweisen zu können. 5. BKS werden nicht weiter kategorisiert. Dieser Standpunkt ist in letzter Zeit Gegenstand umfangreicher Diskussionen und gehört hier nicht zum Thema.
B: die allgemeinen Namenskonventionen (WP:NK) beschreiben über die Zeit gewachsene Regeln, was bei der Lemmabildung für Artikel oder Weiterleitungen zu beachten ist. Die Vorschläge von besonderen Fachportalen sind nicht nur willkommmen, sondern fliessen auch in die Konventionen mit ein. Details sind den einschlägigen Diskussionseiten zu entnehmen :-(
C: Im Schiffsportal besteht insb. das allgemein akzeptierte Bedürfnis, "Listen von Schiffen mit dem Namen Xyzzy" vorzuhalten.
Soweit zum Prinzip. Jetzt der Stand der Dinge mit Berücksichtung der Korrekturen von CeGe:
Konzentration auf vermutlich wichtige Rotlinks[78]
C: Das Lemmaschema für Einzelschiffe, soweit für den unbedarften Leser erkennbare Gepflogenheiten irgendwo und und irgendwie nachvollziehbar sind oder wären: Bei manchen Schiffen wird dem Lemma das passende Präfix vorangestellt werden. Ansonsten wird ein geeigneter Klammerzusatz gewählt:
Artikeltitel: "USS Xyzzy"; Inhalt: "Die USS Xyzzy ist ..." Grund: offizielles Namensschema und sehr bekannt und etabliert sind (analog zu WP:NK#Schiffe Pkt. 8 und "althergebrachter Meinung bei Nachfragen im Portal Militär, wenn man möchte")
Artikeltitel: "HMS Xyzzy"; Inhalt: "Die HMS Xyzzy ist ..." oder auch Inhalt: "Die Xyzzy ist ..." Grund: GeCe ist etwas undeutlich "wurde in vielen Artikeln aber nicht differenziert [also doch beide Varianten in der Einleitung?], wird aber durch einuige[!] Autoren in Einzelarbeit nach und nach korrigiert." Siehe auch eine Portal-Diskussion HMS-Präfix Missverständniss: Sollte gar nicht gewählt werden, wenn das präfix zu dieser Zeit noch nicht existierte, darf es auch im Lemma nicht vorkommen. Tut es aber manchmal bei Autoren, die die Zeitbegrenzungen nicht berücksichtigen und rundheraus z.B. alle britschen Militärschiffe verHMSen--CeGeDiskussion16:25, 6. Nov. 2012 (CET)
Artikeltitel: "Xyzzy" (Schiff, Jahr); Inhalt: "Die Xyzzy ist ein XYZ-Schiff ..." Gründe: a) Dieses Schema ist gegenüber "Xyzzy (Jahr)" oder "Xyzzy (Schiffsname)" zu bevorzugen, weil es häufig mehr als zwei Schiffe gleichen Namens gibt b) Suchende merken gleich beim Eintippen der Suchmaske, welches Thema der Wikipedia-Artikel beschreibt c) "Für Militärschiffe gibt es keine einheitliche Regelung, sie wird auch regelmäßig von einigen Autoren aus dem Militärschiffbereich (aus verschiedenen Gründen) abgelehnt, etwaige Richtlinien schriftlich zu fixieren.", "nach Lust und Laune" (GeCe). Kann ich nicht widersprechen, 2. Punkt für GeCe
Nachbemerkung: Wenn das HMS-Präfix komplett aus dem Inhalt verschwindet, dann wird natürlicherweise Regel C.3 (in dieser oder in ähnlicher Form?) die allgemeine Regel und Regeln C.1.ff eher die Ausnahmen. --grixlkraxl (Diskussion) 15:57, 6. Nov. 2012 (CET)
Nachfrage: Habe ich nur überlesen oder wurde noch nicht abschließend festgelegt, was jetzt an Schiffen in "Liste von Schiffen mit Namen ..." reinkommt? Weil bei Amsterdam ließe sich eine endlose Anzahl von Fahrzeugen eintragen, die definitiv keinen eigenen Artikel bekämen. Wie wollen wir das handhaben? Gruß --Sterntreter (Diskussion) 09:59, 11. Mär. 2013 (CET)
Moin Sterntreter, ich habe es wie folgt verstanden und auch gehandhabt, alle Schiffe mit dem Namen in die Liste wenn man eine kleien Fußnote hinbekommt oder sogar ein paar technische Daten hat, egal ob die jemals einen Artikel bekommen oder nicht. Eine endgültige Festlegung gibt es wohl noch nicht, aber es wird offensichtlich sehr toleriert. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:31, 11. Mär. 2013 (CET)
Endstand?
So, nach langer Pause sollte das ganze hier mal ein Ende finden. Ich habe noch mal die verschiedenen Diskussionen zum Thema überflogen und denke, ich bin nicht zu voreilig, wenn ich die Variante Liste von Schiffen mit dem Namen XYZ mit Verlinkung auf den betreffenden BKS sowie Weiterleitungen auf diese Liste (soweit noch kein Artikel zu einem bestimmten Schiff vorhanden) als inzwischen akzeptierten Konsens annehme. Entsprechend könnte man dann auch das ganze mal wieder etwas umfangreicher angehen. Wie seht ihr das? --Ambross22:22, 27. Sep. 2013 (CEST)
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