Die Frage war: "was geht es den Jazz an?". Die Frage ist manipulativ, da einer Musikrichtung kein Bewusstsein zugesprochen werden kann. Hier geht es um etwas ganz anderes, nämlich ob fundierte Kritik an einer Sache, die einem offenbar nahe steht, ertragen werden kann. Wenn es um inhaltliche Differenzen geht, wird man sich doch sicherlich anhand von Faken, Fachliteratur usw. einigen können. Destruktion hilft der Sache nicht weiter. --Herbert Eppler21:07, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
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Kannst Du mir, bitte, mit einem konkreten Zahlenbeispiel erklären, was Du mit: "Die Anordnung der Glieder spielt dabei eine Rolle. Das entspricht der Zeit, die Abfolge der einzelnen Glieder, die für eine andere Zahl auch eine andere sein kann" meinst.--Michael20:48, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Der natürliche Logarithmus von 2 als Reihe: ln 2 = 1 - 1/2 + 1/3 - 1/4 ... . Hier nicht gut dargestellt, Stichwörter: bedingte Konvergenz, Grenzwert Leibnizkriterium. Weierstraß hatte versucht die Glieder der Reihe, wie die Dezimalstellen aufzufassen und geeignet zusammenzufassen, er wollte so eine Art Zahl prägen, für endliche Reihen geht das immer, weil das mißlang hat sich das von Weierstraß mißbilligte Verfahren seines Schülers Cantor durchgesetzt, Zahlen in Mengen zusammenzufassen, deswegen gibt es die Menge der irrationalen Zahlen überhaupt. Ich schlag nochmal nach. --Room 60821:48, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Diese Mängel kannst Du wie im Folgenden beschrieben verbessern:
Urheber: Der Urheber ist der Schöpfer des Werks (z.B. der Fotograf oder der Zeichner). Bist Du dies selbst, kannst Du entweder nur Deinen Benutzernamen als Urheber angeben, oder Deinen richtigen Namen. Im letzteren Fall muss allerding deutlich sein, dass Du (also Roomsixhu) auch die Person bist, die mit Namen angegeben ist. Wenn Du allerdings ein Bild von einer Website einfach nur runterlädst und es dann in die Wikipedia hochlädst, so wirst Du dadurch keinesfalls zum Urheber. Bitte gibt auf der Dateibeschreibungsseite den Urheber in einer Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.
Quelle: Durch das Angaben der Quelle wird geklärt, wie Du an diese Datei herangekommen bist. Das kann z.B. ein Weblink sein, oder auch einfach die Angabe „selbst fotografiert“, wenn Du ein Foto selbst gemacht hast oder entsprechend „selbst gezeichnet“, wenn Du eine Grafik angefertigt hast. Bitte gib auf der Dateibeschreibungsseite die Quelle in einer Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.
Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst Du die Dateibeschreibungsseiten editieren und Mängel beseitigen. Wenn diese Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen geklärt sind, müssen die Dateien leider gelöscht werden.
Ich hatte dort schon ein Zeitungszitat übersetzt. Ich denke auch die Entwicklung ist ja in Amerika ähnlich, und die Botschaft in zwei Sätzen zusammengefasst würde es auch ausdrücken. Da der Artikel dort auch jetzt selbständig weiterlebt und sogar verbessert wird, wollte ich mich nicht mehr so sehr einmischen, und das Zitat sagt eigentlich nur was nicht ist, nicht was ist. --Room 60820:57, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe das zweite Zitat auch nur reingenommen, weil zwischen den Zitaten drei Jahre liegen, und die Situation des Jahrzehnts sich dadurch verdeutlicht. Beste Grüsse.---Aktiver Arbeiter21:05, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Das Problem ist einfach die Übersetzung, das erste Zitat war wirklich der schwierigte Teil der ganzen Arbeit und in diesem kommt z.B. die Neue Bürgerlichkeit vor, wofür es keine adäquaten Begriffe im Englischen gibt, da dort andere Assoziationen herrschen. Auch könnten die jazz producers missverstanden werden, weil das Produzieren hier ja bekanntlich über Jazzthing Joint Ventures funktioniert, die sie drüben nicht kennen, und nur mit ihren eigenen Leuten verwechseln. --Room 60821:18, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Google sagt:
This trend is supported by the rate (quota, proportion) schielenden (peer, squint) programs of jazz producers. [1]
↑ "- forever with the same standard jazz, with singers in evening dress, in which the hair color for more than a furor provides the voice timbre, with instrumentalists, although all residents (every given style, alien) can play, but found nothing own, with the drawing board produced Swing - Croonern to the media trend of a suitable new middle (new bourgeois philistine)-face with singer / song writern whose songs as a jazz through because they occasionally harmonies that are not in the traditional major and three minor sounds work. With this mix in the shallow sound garb very long bygone times can be measured in market share move, but do not ignite passions. " Friday 24 5th 2008
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Diskussion zu Ragtime
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Vielleicht möchtest Du die Wertungen in Deiner Wortwahl (insbesondere der Überschrift) noch ändern, bevor andere Benutzer darüber stolpern.--Engelbaet14:44, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren26 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Rommsixhu, melde mich nach langer Zeit mal wieder. Da ich weiß, daß Du öfters mal ins Portal Philosophie hinübersiehst, so wäre ich Dir sehr dankbar für ein paar Worte zu folgendem
Hallo Anaxo, ich kenne lediglich die Identität, die ich für Aristoteles brauche: A ist A (besser als A geschrieben), nicht-A ist nicht A, A ist nicht nicht-A. Letzteres gilt aber nur bei vollständiger Negation. Wenn ich mich für Objekte in anderem Zusammenhang und nicht nur materialistisch interessiere, lese ich Ontologie oder die neue Metaphysik. In diesem Artikel handelt sich anscheinend um einen eng gefassten Spezialbegriff, was man in der Einleitung klarer machen kann. Der Ansatz aus den 50ern scheint ja nicht abwegig. Ich arbeite aber nicht mehr viel bei den Philosophen mit, da mir das zu müßig ist. Die Mitarbeiter hier machen ja ordentliche Arbeit, aber der Zustand der Philopsophie allgemein ist mir zu erbärmlich und zu donquijotesk. Gruß Room 608.
Hallo Rommsixhu, vielen Dank für Deine freundliche Antwort. Laß mich wissen, wenn ich mal was für Dich tun kann! Die Angelegenheit ist wohl ziemlich komplex, wie mir scheint. Ich habe ja auch Antwort vom Portal erhalten. Ich finde es faszinierend, manchmal vielleicht ein klein wenig weiter zu kommen. Don Quichote war nun mal ein Idealist? Ich glaube auch Freud, der sich nur als Rationalist (A = A) getarnt hat. Man kann ja auch die Entwicklung beachten (A => B). Ich verstehe leider nix von Topologie (Mathematik): Sagt man A € B? Gruß --Anaxo05:57, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Was Du da schreibst geht ja mehr in die logische Richtung, wo Identität vorausgesetzt ist. Ich habe mal den Absatz Identität in der Mathematik geschrieben. Aus A = A folgt ja A <=> A, also auch A => A (die Implikation), das ist ja auch trivial. Wieso Du auf Topologie kommst, ist mir unklar, ich meinte Ontologie, lineare Algebra ist aber auch streng logisch. Die Inklusion, die Elementebeziehung stammt aus der Mengenlehre, A B, wobei das kritisch zu sehen ist, da nicht jede Menge ein Element sein kann. Speziell für die Aussagenlogik gilt auch die Identität A = (A = 1), was aussagt, dass in der Aussagenlogik A identisch mit dem Urteil "A ist wahr" ist. Deswegen enthält die leere Menge nicht nur keine Elemente, sondern auch die widersprüchlichen, für die gilt B = (B = 0), als B ist identisch mit B ist die falsche Aussage. Das sieht das Portal aber nicht genau so, sonst täten sie sich mit den "Antinomien" leichter. --Room 60815:14, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Roomsixhu, ja auch ich bin totaler Ontologie-Fan. Aber hat das was mit mathematischer Logik zu tun? Ja, ichgalube schon, weiß aber nicht, ob ich das so wie Du auffgefasßt habe. Ich muß gestehen, in mathematischer Logik und Topik bin ich erst mal total doof! Ich muß mir das nochmal durchlesen. Leere Menge sagt mir momentan erst mal nix, aber ich lese nach. Klar! - Na ja. Kurt Lewin hat die mathematische Logik zur Verdeutlichung seiner Theorie gebraucht. Ds war gar nicht so blöd. Siehe auch Vektorpsychologie oder Topologische Psychologie. Ich finde das deshalb so interessant, weil ich ja eine Lanze für die rationale Psychologie nach Christian Wolff brechen will und mir dabei ein wenig die Zähne ausbeiße. Mathematik ist ja nach Kant, Descartes und vielen anderen der Prototyp der reinen Wissenschaft, also auch für die Wissenschaft der rationalen Psychologie wie geschaffen. Seele ist ja nach Kant auch eben nur ein reiner Verstandesbegriff, während die denkende und daher beseelte Person auch einen Körper hat. Es gibt also hier zwei verschiedene topologische Räume. Das eine ist der dreidimensionale Raum, das andere ist der psychologische Raum, siehe Topik (Psychologie). - Leider hat von rationaler Psychologie wohl so gut wie niemand Ahnung? Jedenfalls finde ich auch diesen Artikel schauerlich schlecht. - Gerade habe ich auch mit RW darüber gesprochen, ob man den Prozeß des Fortschreitens der Wissenschaften als Fortschritt bezeichnen kann. Siehe dazu ...
Dieser Diskurs findet sich eigentlich erst im darauffolgenden Absatz Zusammenarbeit, nimmt von dort jedoch seinen Ursprung. Sieh doch mal nach! Würde mich freuen. Kurt Lewin hat ja den Begiff der Psychodynamik, Feldtheorie (Psychologie) und Gruppendynamik zuerst gebildet, während Freud nur von Dynamik sprach, allerdings sehr deutlich von einem übergreifenden psychodynamischen Konzept ausging. Ich habe mal ganz schüchterne Versuche gemacht, diesen m.E. verbeseerungwürdigen Artikel Psychodynamik auf einer meiner Unterseiten etwas zu substantiieren, da er so, wie er z.z. ist, nichts von der für ihn ursprünglichen Konstellation widergibt, nämlich nichts über die Arbeiten von Gustav Theodor Fechner und die von Weber, siehe Weber-Fechner-Gesetz. Auch die Auffassungen zu Freuds Topik sind unberücksichtigt, einem Element seiner drei Elemente der Metapsychologie. So jetzt speichre ich erst mal und mache dann meine "mathematischen Hausaufgaben"! Grüße --Anaxo21:21, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Anaxo, ihr scheint Euch ja tief in die Materie versenkt zu haben. Ich will Euch da gar nicht folgen, weil ich einen halbwegs festen Standpunkt habe. Ich bin Anhänger der Gegner Freuds, die seine Fehler aufgedeckt haben. Philosophisch interessant in dem Zusammenhang sind die Phänomenologen, also Husserl. Literarisch lese ich gerade Hermann Broch Die Schlafwandler, musst Du auch mal reinkucken. Nicolai Hartmann und A. N. Whitehead sind noch interessant. Ich betreibe Philosophie mit moralischer Zielsetzung wie Kant, damit klar wird, was wir wissen können, was wir glauben dürfen und was wir tun sollen. Rationalismus ist eine feine Sache, und ich sehe auch nicht, was es besseres gibt, aber unsere Kultur ist künstlich und braucht auch Künstler mit Fantasie und Schaffensdrang (nach Gasset). Jedenfalls wird mir nun Dein Eintreten für die Astrologie klarer, oder eher gegen unkontrollierte Difamierung solcher Ansätze. Wenn der Fortschritt sein Ziel erreicht hat, sollte sich die Wissenschaft auch wieder auflösen. Ob das Barbarei sein wird hängt von den Umständen ab. Henry James hatte auch einen interessanten sensiblen psychologisch tätigen Bruder, William hieß er, wie ich glaube. Zur gesamten Wissenschaft und ihrem jetzigen Zustand läßt sich nicht viel sagen, er ist recht traurig, wie sie die Riesen leugnet auf deren Schultern sie steht. Ich denke Wissenschaft ist nicht so unverstehbar, wie sie hingestellt wird. Ich brauche sie auch nicht ununterbrochen. Schön finde ich die Geschichte von Kepler, der Wallenstein Horoskope legte, und die "Hure Astrologie" als "Ernährer der Astronomie" bezeichnete. Das darauffolgende Ineinandergreifen von Beobachtung und Messung, Mathematik und Physik beim Aufbau des physikalischen Weltbildes ist aber einmalig und erst vor kurzem wurde es unbekannterweise etwas geschlossener dargestellt. Der gesamte Zustand der Physik und Philosophie läßt mich aber an das Mittelalter denken. Deine Formel, ob A = B sei, hat mich gleich wieder an diesen mittelalterlichen Nominalismus-Realismusstreit erinnert. Mit dem kategorischen Imperativ sollte man indes sparsam umgehen, da die Menschheit nun doch noch nicht so viele Zusammenhänge und ihre Gesetzmäßigkeiten verstanden hat. Gruß --Room 60800:59, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Zwischenbilanz
Hallo Roomsixhu, unsere Diskussion ist ja schon etwas länger geworden, daher rekapituliere ich sie mal und habe einige kleine ergänzende Änderungen an meinen alten Edits vorgenommen; mache mal hier nen neuen Absatz. Du hattest von
gesprochen, was ich für ein wichtiges Thema halte. Das ist leider etwas untergegangen, aber wir können es ja wieder aufgreifen. Ich kann aber insgesamt nur wenig dazu sagen. Es gibt die alte und die neue Ontologie. Hab mal nen Vortrag gehalten über das Spiel als Leitfaden der Ontologie, so nach Gedanken von Gadamer. Den Vortrag (nix dolles) kann ich Dir ja mal zu lesen geben. Mehr habe ich dazu aktuell nicht auf Lager, außer gleich nachher über die Ontologie von Husserl.
Ich sprach von Topologie, weil das irgendwie im Zusammenhang stand mit der Identität. Der Zusammenhang ist der, daß mir daran gelegen ist, übergreifende Modelle für Natur und Geist zu gebrauchen. Da der Raum in der Naturwissenschaft ja eine große Rolle spielt, muß in einem übergreifenden Modell für natur und Geist auch der Raum eine Rolle spielen. Das ist - wie ich schon sagte - die Topik (Psychologie).
Mit der Mathematik bin ich ein kleines Stück weiter gekommen. Knabbere noch an der Aussagenlogik. Das ist bei WP ja ein famoser Artikel, aber ich glaube, ich habe ihn begriffen. Mit leerer Menge kann ja auch evtl. ein Raum bezeichnet werden. Nein?. Die Elementarpsychologie befaßt sich ja mit Elementen. Das ist zwar nicht unbedingt identisch mit Raum, aber doch irgendwie verständlich, da sich diese Elemente ja irgendwo im Raum befinden müssen. Ich nehme sehr an, daß dies auch der Anlaß für Kurt Lewins Feldtheorie war, die ja eher mit mathematischen Formeln operiert. Ich beherrsche diese Formeln nur zu 1%. Kann da kaum mitreden. Aber der Gedanke ist mir schon klar. Es ist halt konsequent, daß wenn man die Prizipien der Physik auf die Psychologie überträgt, man auch Mathematik auf sie anwenden kann bzw. können muß.
Interessant fand ich natürlich auch, daß Du vom Aufdecken von Fehlern Freuds gesprochen hast. Das wäre natürlich auch so ein heißes Thema. Ich bin nicht so besonders firm in Sachen Freud, aber ich muß sagen, daß mich einiges schon sehr beeindruckt.
Husserl und seine Wesensschau ist mir leider nur wenig verständlich. Er hat ja auch die Dinge mathematisch gesehen. Das finde ich erst mal o.k. Auch die Position gegen den Psychologismus kann ich noch verstehen. Seine Ontologie ist aber eher die der alten Griechen. Den Griechen war es nicht bewußt, daß ihre Zivilisation und ihr Freiheitsbegriff auf der Ausblendung der Tatsache beruhte, daß eine Unmenge von Sklaven ihrer Freiheit beraubt waren. Natürlich fasziniert mich der griechische Ansatz der Philosophie. Auch den Amerikanern ist es nicht bewußt, daß ihr Freiheitsbegriff auf der Ausbeutung von Bodenschätzen (Irakkrieg) beruht. Zur Zeit der Unabhängigkeitserklärung gab es ähnlich wie im alten Griechenland ein Unzahl von Sklaven. Das relativiert jedoch das Freiheitsideal. Daher stimme ich auch der Kritk von Habermas an Husserl zu.[1] Interessant ist, daß das kleine Taschenbuch gerade in den 68er Jahren so viel gelesen wurde (Renaissance der Romantik?). Unklar ist mir auch die Position von Heidegger und seiner Phänomenologie. Die Schattierungen der Phänomenologie von Kant bis Hegel bis Husserl bis Jaspers und Heidegger überfordern mich ein wenig. Es wäre eine eingehende Beschäftigung mit diesem Thema nötig. Das paßt ja auch ein bißchen auf die "Hure Astrologie"!
Quelle:
↑Habermas, Jürgen: Erkenntnis und Interesse. In: Technik und Wissenschaft als »Ideologie«. Editon 287, Suhrkamp, Frankfurt 4. Auflage 1970 (1. Auflage 1968), Seite 146 ff.
Ich finde es prima, daß Du Dich noch an die alte Kampagne in Sachen Astrologie erinnerst. Bin leider nichtauf alles eingegangen, aber ich hole das vielleicht nach. Bin am Wochenende nicht zu Hause. Gruß --Anaxo22:55, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Heute haben wir Maschinen statt Sklaven, und die Frage ist ob die Technik nicht die Menschen dominiert. Soviel zu Freihet, nach Ortéga y Gasset.
Der Mengenbegriff ist eine historisch interessante Sache. Cantor, der Weierstrass nicht verstanden hat, ist da meiner Meinung nach einer Missinterpretation kantscher Mannigfaltigkeiten aufgesessen, und hat als Menge die Einheit der Apperzeption aufgefasst. Ich denke wie Whitehead, um Kant zu verstehen, was weder Hegel noch Schopenhauer taten, muss man in die Zeit vor Kant zurückgehen, zu Hume, Berkeley, Locke.
Husserl war ziemlich präzise und genau, was mich an ihm beeindruckt. Phänomenologie ordne ich lediglich als zeitgemäße Verlegenheitslösung ein, und sie hätten damals weiter sein können.
Aussagenlogik ist auch eine Maschine und man sollte sie an gewissen Punkten nicht zu gut verstehen, weil man einen Wirklichkeitsverlust erleidet aufgrund ihrer rein "mathematischen" Begriffsauffassung (Paradoxien der materialen Implikation).
Die modernen Philosophen kann ich nur auf dem Hintergrund ihrer Erfahrungen mit den totalitären Systemen ihrer Zeit und Geschichte verstehen.
Ein Fluch der Wissenschaft ist natürlich die Statistik, mit ihr bekommt man für alles ein schöne Formel.
Den Amerikanern ist vielleicht ihre Notwendigkeit des Irakkriegs nicht bewußt, aber englischen Arbeitern war oder ist bewusst, dass sie Märkte für die Produkte, die sie herstellen, erobern müssen, damit das Unternehmen, für das sie arbeiten nicht pleite geht und sie bei ihm ihre sozialen Forderungen eintreiben können. Industrieprodukte sind erstmal völlig wertlos.
Die mathematische Topologie bewertest Du und sie wird allgemein überbewertet. Sie hat sich doch auch explosionsartig entwickelt, als die Quantenmechanik in ihre Verlegenheiten geriet in den 1920ern, diese aber nicht gelöst, sondern die physikalische/mathematische Forschung in eine andere Richtung abgelenkt. Und fast alle Forscher haben sich ablenken lassen. Ich und einige andere zweifeln nicht an der Gültigkeit der newtonschen Physik. Zeitreisen sind nicht möglich. Man kann sich ja da auch an Kants präzise Kosmologie halten.
Wichtig ist überhaupt der Begriff der Einheit, auf den z.B. in der Mathematik alles zurückgeführt werden kann, weswegen sie aussagenlogisch funktioniert. Aber wo hat man sonst noch Einheiten, in der Philosophie kaum, ich kenne nur Kant. Aber wo fallen doch überall Einheit und das All zusammen. Ist ein einzelner Mensch in seiner Geschichte wirklich eine Einheit? Das wäre ein mathematische Vereinfachung. In der Statistik werden ja zum Schluss alle Ereignisse auf Eins normiert. Hat man damit alle Möglichkeiten? Das kommt dann auf den beliebigen Ansatz des Forschers an, wo dann wieder eher psychologisch gefragt werden sollte. In die Pflicht kann man heute ja kaum noch jemanden nehmen.
Hallo Roomsixhu, ich möchte Dich dringend bitten, mir nicht böse zu sein, aber ich konnte nur noch den ersten Satz Deiner Antwort lesen. Leider bin ich bis Montagmogen unterwegs und komme leider mal nicht an den PC ran. Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Zu Satz 1: Na klaro, jeder Herrscher wird früher oder später selbst zum Sklaven seiner Sklaven und das Verhältnis kehrt sich um! Das ist das Thema von Romulus dem Großen von Friedrich Dürrenmatt. Finde das fantastisch wie so das meiste von Dürrenmatt! - Daher muß ich jetzt auch ab sofort mal ne Pause einlegen! --Anaxo16:22, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Roomsixhu, habe Deine Antwort nun gleich gelesen, nachdem ich wieder zurück bin. Meine Abwesenheit hat etwas länger gedauert als vorgesehen. - Wie ich schon sagte, ich finde das alles sehr gut, wenn auch aphoristisch - oder besser gesagt gerade wegen des aphoristischen Stils. Ich bin da vielfach einer Meinung mit Dir, soweit ich überhaupt folgen kann. Das Schwierige an der Philosophie ist ja ihre Allgemeinheit und daß man kaum konkrete Gedanken mit ihr sicher verbinden kann, es sei denn, man steht untereinander in sehr direktem Kontakt. Man muß die konkreten Gedanken sonst eben für sich selbst subsumieren. Also ist auch der konkrete Austausch m.E. etwas schwierig, z.B. über ein bestimmtes Thema, wie etwa vorstehendes. Ich selbst neige da auch sehr zu allgemeiner Betrachtung (reflektierende Urteilskraft Kants) und vielleicht weniger zu der subsumierenderenden. Das ist mir jetzt auch wieder - nach meiner kleinen Reise in den Hunsrück (u.a. nach Kloster Disibodenberg) - klar geworden. Aber auch das ist ein Beispiel dafür, daß die Realität zwar nicht unlogisch ist, aber auch nicht exakt logischen Denkkonstrukten folgt. Das wäre am vorstehendden Beispiel psychophysisches Niveau am begrifflichen Gegensatz von Autonomes Nervensystem und Somatisches Nervensystem näher zu konkretisieren, siehe dort auch den Link zu Psychophysisches Niveau. Man müßte jedes einzelne Thema für sich näher ausführen, auch die oben von Dir angesprochenen. Grüße --Anaxo14:49, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Deine Gedanken sind interessant, sie gehören aber nicht so sehr in dieses Wiki. Du kannst sie gerne in meins auslagern roomsixhu.beerdrinkers.eu. Kurz: An deinem Interesse fällt mir eine glaubensbegründete, religionsinteressierte Motivation auf. Du erinnerst mich an Hesse. Gerade deshalb ist eine präzise Abgrenzung zu anderen Wissensgebieten wichtig, wenn Du klar machen willst, an welchen Punkten Du weitergehst oder -gehen willst, als andere Auffassungen.
Den Überblick über Philosophie kann man schon behalten, mir hat Störigs kleine Weltgeschichte der Philosphie in einer Auflage aus den 1960ern weitergeholfen, die neueren sind nicht schlechter aber an mir wichtigen Stellen kürzer. Man muss nicht alles selber lesen. Zur Voraussetzung der Philosophie, der Logik, stütze ich mich auf die Erkenntnisse einer der Aussagenlogik gegenübergestellten Logik, der Begriffslogik. Der Artikel hier in der Wikipedia ist gelinde gesagt verwirrt.
Hegels Dialektik zum Beispiel ist aus seinem Unverständnis für Kant entstanden, ich lehne sie rundweg ab. Womit ich natürlich ziemlich allein dastehe, bei der Bedeutung die sie erlangt hat. Meinen persönlichen Umgang mit Lebensfragen erleichtert dieses Verwerfen immens.
Helmut Schmidt ist eine Person, deren Haltung mir gefällt, und im Alter hat er sogar Humor entwickelt.
Hallo Roomsixhu, finde es toll, daß Du schon mitgelesen hast. Aber wegen der Beerdrinker komme ich noch nicht so ganz mit. Leider muß ich noch zu viel überlegen. Gruß --Anaxo16:53, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
P.S. Glaubensbegründete, religionsinteressierte Motivation. Hesse. - Ich weiß nicht so ganz. Mich beschäftigt im Moment, daß auch Ca$e anfängt mit der Theoriefindung. Ich interessiere mich nun mal für Theorien, habe aber noch keine selbst erfunden. Oder bist Du da auch anderer Meinung!? - Vielen Dank aber dennoch für Deine Mitteilung.
Was Freud angeht, so übe ich auch Kritik an ihm, bin also kein Freudianer, auch nicht orthodox in irgendeiner Weise, vor allem finde ich z.B. Freud mit anderen Kritikern zusammen als etwas inkonsequent, weil er wohl seine eignetliche Theorie zurückgenommen hat, indem er sich u.a. mit Wilhelm Reich überwarf. Er war halt wohl ein wenig ein Narzißt. Meinst Du nicht? Wenn Du r.P. gelesen hast, so kannst auch noch Psychologie-Diskussion lesen, wenn Du möchtest. Das war's erst mal! Viele Grüße --Anaxo17:50, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe nur eine Einschätzung Deiner Motivation versucht. Ich finde Kants Aussage "Das ´ich denke` muss all unser Handeln begleiten können" viel hilfreicher. Das ´ich denke´ als einzelnen Begriff halte ich nicht für ausbaufähig, weshalb mir der Zweck einer rationalen Psychologie nicht klar wird. Kant und seine Vorgänger machen auch andere Fehler, zum Beispiel subalternieren sie fröhlich, was aber eigentlich nicht geht. Man sollte sie also nicht in allem nachahmen und alles aufgreifen. -- Room 60812:31, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Roomsixhu, ich habe mir auch ohne zu subalternieren (?!) überlegt, welche Bedeutung die Rationale Psychologie heute hat. Reduzieren könnte man dies natürlich auf die sehr einfache Frage, ob Erkenntnisse a priori möglich sind (Kant KrV B 2). Konkretes Beispiel ist ja die rational-logische Unterscheidung zwischen bewußt und unbewußt und die empirische Entsprechung von autonomem und vegetativem Nervensystem. Diese Unterscheidung ist zwar in der Tat nicht so streng möglich, wie es die rein begriffliche Unterscheidung tun und bezwecken will. Aber als Orientierunghilfe will ich sagen ist die rein rationale Unterscheidung einfach unerläßlich. Es gäbe noch viele andere Beispiele mehr. Natürlich habe ich damit gerechnet, daß ein Löschantrag kommt. Gruß --Anaxo09:22, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
ist von mir erst jetzt beantwortet. Dieser damalige Beitrag kam aber dem Löschantrag zuvor. Dort (LA) ist das Thema ebenfalls angeschnitten und erlaubt m.E. keine eindeutige Bewertung. - Abwarten und Tee trinken? Ich habe einiges am Lemma verändert und hoffe dem Wunsch nach Verbesserung "so nicht" wenigstens ein wenig entgegenzukommen. Gruß --Anaxo15:51, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Roomsixhu, Tausend Dank für Deine Beteiligung an der Löschdiskussion.
P.S. Eine weitere aktive Spur der Diskussion unter Bezug auf den von Dir unterbreiteten guten Vorschlag der Zusammenarbeit und daher auch unter Namensnennung von Room 608 findest Du bei Inspektor. --Anaxo12:20, 4. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Auch hier hat sich wohl nicht so ganz zufällig was getan. Zufällig habe ich nachgelesen in Subjekt-Objekt-Spaltung. Ich denke, die Neufassung durch Ca$e hat mit vorstehdem Link zu tun. Ich werde ihn mal kontaktieren, da er sich zwar enorm viel Mühe gegeben hat, um ihn zu verbessern, aber der Stil wohl z.T. auch unverständlicher geworden ist. Schade, daß so viele (unbelegte aber dennoch gute) Punkte wie die Psycholinguistik weggefallen sind. Das wäre doch auch eine Aufgabe, zu ihrer Wiedererstehung beizutragen? --Anaxo12:43, 4. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
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Goldene Regel
Hi Room 608. Auf Diskussion:Goldene Regel#Kästner hattest du ein paar ethische und religiöse Fragen angedeutet. Sie scheinen mir gut in diesen Diskussionsfaden hier zu passen, deswegen meine Antwort hier als Unterabschnitt dieser Diskussion.
Du schriebst: „Mein Meinung vom Zustand der Philosophie und Ethik hebt der Artikel aber nicht, egal wie fachlich richtig er ist. Die Selbstmörder beschäftigen mich teils beruflich, ich will dabei nirgendwo hinaus, mich beunruhigt nur, dass die Ehtik nicht mal Probleme formuliert, aber apodikitsche Regeln korrigiert, weiter kommt sie einfach nicht, ich brauche aber keine Regeln, sondern Lösungen für Probleme.“
Für welche Probleme genau suchst du Lösungen? Bisher verstehe ich nur, dass du irgendwie beruflich mit Selbstmördern zu tun hast und irgendwie mit Christentum und Philosophie haderst. Um was geht's genau? Je präziser du die Frage stellst, um so eher wirst du im Glauben, in der Theologie oder in der Philosophie eine Antwort finden. Ich würde behaupten, dass so ziemlich jeder Gedanke schon mal gedacht und jeder Zweifel schon mal gezweifelt wurde. Das ist ja das Schöne an Philosophie und Theologie. Da haben richtig schlaue Leute mit sehr viel Zeit so ziemlich alles durchdacht, was einem so über den Weg laufen kann. :-) Für manche Fragestellung liefert vielleicht der Glaube eine bessere Antwort als die Philosophie. Und manchmal ist ein guter Psychotherapeut hilfreich. Es kommt halt immer darauf an, was die genaue Fragestellung ist.
Wir leben in einer Zeit, wo's wirklich für jedes philosophisch-religiöse Töpfchen ein Deckelchen gibt. So viel Auswahl gab's noch nie in der Menschheitsgeschichte. Damit ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es für deine Probleme Lösungen gibt. --xuPu23:36, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es gibt alle Antworten, das mag ja sein.
Eine Antwort habe ich ja schon, am ehesten deckt sich das mit der neuen Metaphysik Hartmanns, Whiteheads. Allerdings sitzt der Fehler schon in den Voraussetzungen, nämlich der Logik. Der Verursacher eines Widersrpruchs in der Logik ist nicht auszumachen, solche Situationen gibts halt.
Eine Aufgabe mit Kant habe ich auch: Urteilen.
Ich hadere nicht mit Religion oder Philosophie, sie sind einfach nicht zu gebrauchen für moralische Urteile. Ich glaube nicht, dass es für alles ein Deckelchen gibt. Allerdings denke ich, dass Psychologie bei z. B. Diktatoren oder Selbstmördern angebracht und hilfreich wäre, es liegen dort oft einfach gestrickte Fehler vor. Logik hilft auch oft. Doch irgendwann muss man handeln, und es ist mehr als wahrscheinlich, dass man sich damit ins Unrecht setzt.
Vielleicht ist mein Problem, dass ich mit Selbstmördern nichts zu tun haben will, auch nicht in Notwehr oder Nothilfe. Stefan Zweig beschreibt so ein Dilemma recht anschaulich in seiner Amoknovelle. -- Room 60801:24, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Quod est instrumentum musicum? Wieso steht in Raum 608 eigentlich eine Orgel, deren Pfeifen sich jahrzehntelang dadurch auszeichneten, dass sie mit Pflaster geflickt waren? Eine Orgel, die nach Wikipedia angeblich „5 Werke auf 4 Manuale“ verteilt, ist sonst selbstverständlich diesem Raum angemessen. Ich wünsche Dir den Jitterbug Waltz.--Engelbaet13:32, 23. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, beim Orgelbau ist besonders in den 20-50ern viel schief gelaufen. Ich hatte mich zuletzt um die verschimmelte Marcussen-Orgel gekümmert. Die neue auf meiner Seite kommt bald, die aus der Münchner Kirche war schick. In der Herz Jesu Kirche -- Room 60818:23, 23. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Seltsame Beschreibung. Sie wurde 1996 restauriert, sollte also nicht schon wieder neue Pflaster haben, das Pedalwerk, nehme ich mal stark an, wird nicht mit den Händen auf einem Manual gespielt, sondern eben mit den Füßen auf den Pedalen. Also vier Manuale, fünf Tastaturen. -- Room 60818:39, 23. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Da ich weiß, wo die Pflaster eingekauft worden sind (Verkaufsstelle ist geschlossen) und vermutlich auch selbst dabei war, als welche geklebt worden sind, kann ich Dir versichern, dass der entsprechende Herr (1898-1972) einen aus wissenschaftstheoretischer Sicht anderen Zustand erreicht hat und das wohl nicht noch einmal tun wird.
Ich hab mal auf einer pneumatischen Orgel gespielt, da kommt der Ton eine halbe Sekunde später. Basie hat auch mal gesagt, es sei unmöglich auf so ewtas zu swingen. Das mit den Pflastern ist interessant, hat er damit auch die Holzpfeifen geklebt, oder nur die aus Metall (ich glaube eine Zinnlegierung)? Ich hätte ja Blei dazugenommen. Eine Orgel ist auch eigentlich ein recht einfaches Instrument, es muss nur dicht sein. Inzwischen exportiert Deutschland ja Orgeln bis nach Japan, und nachdem sich der Orgelbau auch wieder mehr historisch (nach dem Elektrifizier- und Pneumatisierwahn) orientiert, werden die Orgeln wieder besser, aber eine mechanische Traktur ist schon wichtig. Auf die Größe kommt es ja nicht an und die Fuldaer Orgel sieht sehr groß aus, wenn da die Verteilung der Pfeifen nicht aufeinander abgestimmt ist, klingt es oft schlecht. Sie steht auch sehr hoch oben, und wirkt etwas protzig, sie sollte wohl beeindrucken. Viele denken auch viele Register seien toll, das ist aber nicht so. Mit den abstrakten Prospekten gibt es oft auch Klangprobleme, diese kleinen Schnörkel über den Pfeifen im Gehäuse sind zum Beispiel wichtig für den Klang, nicht nur für die Optik, freistehende Pfeifen sind also klanglich heikler. Der zweite Spieltisch ist bestimmt elektrifiziert und steht da, wo der Chor singt. -- Room 60817:08, 24. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Der zweite Spieltisch steht in der Tat im Chor und dort ist eigentlich auch eines von den Werken (sprich, beide Spieltische sind elektrifiziert). Soweit ich gehört habe, wurden wohl nur die Metallpfeifen gepflastert. Viele Register sind gar nicht toll (die Sauer-Orgel war romantisch zu stark geprägt, was aber aufgrund der Größe und Halligkeit des Domes vielleicht gar nicht so falsch war).
Mit dem Swingen auf der Orgel ist es generell ähnlich wie mit dem auf dem Analog-Synthesizer (da ist auch eine Viertelsekunde Verzögerung).--Engelbaet17:32, 24. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Schlimm sind auch die modernen Soundkarten, die keine eigene frequenzmodulierte Tonerzeugung (OPL3) mehr haben, sondern nicht mal unbedingt gute Samples abspielen, eine Viertelsekunde Verzögerung ist dort schon wenig. Und wenn das dann auch noch echte Softwaresamples sind, die Windows erstmal verarbeiten muss, ist es zappenduster. -- Room 60818:18, 24. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Guten Tag, Roomsixhu.
Ich habe eine Frage zu einem Ihrer Bilder, zu welchem ich in der Überschrift verlinkte. Sind Sie sich sicher, der Nachschlag ende in der Ausführung auf h und nicht auf d? Ich denke, Ihnen ist da ein kleines Missgeschick unterlaufen und ich wollte Sie lediglich freundlich darauf Aufmerksam machen.
Sie sind ein genauer Beobachter, ich habe mich jetzt für das d entschieden, obwohl man auch ein h spielen kann. Man sollte nur bei beiden dasselbe machen. Wie man bei genauem Hinsehen auch sieht, ist der Nachschlag hingemalt, weil dabei mir kein fähiges Notationprogramm zur Verfügung stand. Es ist wohl eine seltene Verzierung. Im Augenblich benutze ich meist Lilypond, da gibt es sowas bestimmt.
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Hallo Room608! Sei doch bitte mal so gut, den Triller (in der o.g. unter 3. und 14. zu finden) noch mal zu überarbeiten. Ich kapier's nämlich nicht; wenn man Bachs Tokkata und Fuge nämlich nach den Erläuterungen spielten, hörte es sich falsch an. Dabei ist egal, ob man sich für die Art "vor 1800" oder "nach 1800" entscheidet. Danke! --Mideal12:04, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Also den müsstest Du ja schon übers Gehör allein, da so oft vorgespielt hinkriegen: a-g-a, wobei die ersten zwei ganz kurz sind (Du kannst sogar das a liegen lassen). Das ganze ist dann auch ein Mordent, der vor und nach 1800 gleich gespielt wird. Richtige lange Triller hast du in der Fuge, wo für mich persönlich der Schluß also der Abgang wichtig ist. Ich gehe da ob vor oder nach 1800 im Zweifelsfall nach Geschmack und Klang vor. Unterschiede gibts beim Pralltriller, der ist aber ein wirklicher kurzer Tiller. Also für mich ist der richtige Anfang der, mit dem ich am Schluß besser rauskomme. -- Room 60816:19, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten
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Hi Roomsixhu, den Abschnitt „Praxis“ hast du leider in den Sand gesetzt, der war zuvor sachlich richtig und fundiert. Lass doch lieber die Fachkräfte machen … --89.48.13.14917:07, 28. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Inwiefern in den Sand gesetzt? Bitte konkret. Ich habe den alten Inhalt komplett übernommen, in Fließtext gebracht und etwas ausformuliert. "Fundiert" ist ein Witz, oder? Fachkräfte machen es ja offensichtlich nicht, ich glaube auch nicht, dass es sie gibt. Gruß an wen? -- Room 60817:31, 28. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ansonsten halte ich die Trennung recht Hand linke Hand für schwachsinnig, man kann die Melodie auch im Bass unter der Begleitung spielen, manche Pianisten spielen mit Fäusten und Ellbogen, wenn sies können, und jede Unterteilung bleibt abstrakte Theorie. -- Room 60817:38, 28. Jan. 2009 (CET)Beantworten
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Ich bin immer noch am überlegen, ob es der Artikel, der ein wenig kurzweiliger geworden ist, nicht doch zu den „Lesenswerten Artikeln“ schaffen kann. Siehst Du vor einer Kandidatur noch konkreten Änderungsbedarf?--Engelbaet17:50, 31. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe noch ein aktuelles passendes Zitat von Duke Ellington: „Jazz ist ein gutes Barometer für Freiheit.“ Idiotische Auszeichnung, aus sehr sehr seltsamen aktuellem Jazzthing-- Room 60816:21, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Bisher sind noch keine neueren Entwicklungen auszumachen. Die nachrückenden Musiker müssen alle, nachdem sie Berklee verlassen haben, erst einmal mit Herbie Hancock spielen. Das braucht seine Zeit.
Jazzthing musst unbedingt du gut aufbewahren. Sollte es zu einer Inflation kommen, kannst du für eine Ausgabe eventuell ein halbes Pfund Butter erhalten. Ist besser als Helge Schneider und das Seltsame wird immer dominanter.---Aktiver Arbeiter08:50, 22. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Lange nichts gehört
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Hallo Sixhu, Du hast lange nichts von mir gehört, aber nun gibt's wieder mal 'nen Anlaß. - Der zuletzt geführten Dislussion konnte ich nicht recht folgen, habe aber auch keine Fragen gestellt, da ich mehr Zeit in die Ausarbeit der Fragen investieren mußte. Dabei ist es leider bis jetzt geblieben. Wäre diese Diskussion zu reaktivieren?
Heute möchte ich Dich dennoch auf folgende Seite aufmerksam machen und um eine moderierende Position Deinerseits bitten:
Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Roomsixhu) auch diese Person bist.
Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.
Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird. Dafür ist es allerdings wichtig, dass du deinen Beitrag signierst („--~~~~“).
Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Roomsixhu) auch diese Person bist.
Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.
Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird. Dafür ist es allerdings wichtig, dass du deinen Beitrag signierst („--~~~~“).
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Hallo, mir ist aufgefallen, dass du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am Artikel Coraline vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionenliste für die Artikel übersichtlich, und die Server werden entlastet.
Solltest du eine größere Überarbeitung aus Sorge vor Bearbeitungskonflikten in viele Einzeländerungen aufgeteilt haben, kann dir der Bearbeitungstextbaustein Vorlage:Inuse nützlich sein.
Quelle: Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder - wenn du das Bild selbst gemacht hast - die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.
Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Roomsixhu) auch diese Person bist.
Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.
Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Guten Morgen, wir haben in der Portaldiskussion eine Diskussion zur weiteren Entwicklung des Features der Woche begonnen ... Du bist hiermit herzlichst eingeladen! Gruß--Freimut Bahlo10:51, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Hilfe bei der Übersetzung
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Hallo Room, vielleicht möchtest Du mir diesen Eintrag mal erklären. Insbesondere, wenn der Artikel Deiner Ansicht nach irrelavant ist. Wenn er das ist, verstehe ich nicht, wieso Du nicht erst eine Relevanzdiskussion im Jazzprojekt beginnst, sondern statt dessen die allgemeine QS bemühen möchtest (ein QS-Fall ist der Artikel eigentlich doch gar nicht; dort hast Du ihn auch nicht eingetragen). Ich trage ihn jetzt erst einmal in unsere Relevanzdiskussion ein, damit sich fachlich vorklären lässt, ob ein Löschantrag angebracht wäre. Gruß--Engelbaet18:05, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Wir haben bisher im Portal keine eigenen Bausteine für sowas; ich nehme dann den QS-Antrag mal wieder raus, um niemand zu irritieren. Wenn Du glaubst, dass das so ein sinnvoller WP:Löschantrag ist, schaue dort auf die Seite, um zu erfahren wie es geht.--Engelbaet19:00, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Ich sehs mir an. habe gerade das Portal bei Relevanz in Portalen:
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Hallo Room, Der erste satz ist unvollständig: so dass er mit zwölf Privatstunden an der Julliard School of the Performing Arts bekam. Was bekam er ? Ein Stpiendium? Gruß--Freimut Bahlo07:45, 23. Feb. 2010 (CET)Beantworten
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Hallo, Dein Artikel ist noch immer in der Qualitätssicherung. Bisher verstellt sich dieser Artikel ein wenig. Wenn man nicht in die Diskographie des Musikers schaut, hat man das Gefühl, einen typischen Studentenartikel zu lesen. Der Artikel wirkt ausgewalzt, und es wird nicht deutlich, wieso der Musiker als relevant erachtet wird (diverse Alben, internationale Auftritte). Ich gehe davon aus, dass Du das ebenso wie die internen Verlinkungen selbst hinbekommst. Andernfalls frage bitte mich und die anderen Kollegen aus dem Portal um Unterstützung. Freundlicher Gruß-- Engelbaet16:44, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Bill Evans / Kalp / betr Undercurrent
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Hier für dich Albrecht Riethmüller: Für Elise WoO 59, in: Beethoven. Interpretationen seiner Werke, hrsg. von Albrecht Riethmüller, Carl Dahlhaus und Alexander L. Ringer, Band 2, 2. Aufl., Laaber 1996, S. 437–440 als PDF. --Dr.i.c.91.4118:47, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
