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Lieber Mautpreller, auch ich schmeiße meine Hasenfüße in den Ring und danke dir für deinen sehr guten und zutreffenden Beitrag auf Schreibens Disk! --AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:06, 2. Jan. 2017 (CET)
Teile deine Erfahrungen und gib uns Feedback in dieser globalen Umfrage
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Hallo! Die Wikimedia Foundation braucht dein Feedback in einer Umfrage. Wir möchten wissen, wie gut wir dich in deiner Arbeit für unsere Projekte online und offline unterstützen. Was können wir tun, um diese Unterstützung zukünftig zu verändern oder zu verbessern?[1] Deine Beurteilung wird direkten Einfluss auf die aktuelle und zukünftige Arbeit der Wikimedia Foundation haben. Du bist zufällig ausgewählt worden an dieser Umfrage teilzunehmen und wir freuen und darauf, etwas aus deiner Wikimedia-Community zu hören. Als Dankeschön geben wir 20 Wikimedia-T-Shirts an zufällig ausgewählte Teilnehmer an der Umfrage.[2] Die Umfrage ist in unterschiedlichen Sprachen verfügbar und nimmt 20 und 40 Minuten deiner Zeit in Anspruch.
Mehr Information zur Umfrage gibt es hier. Die Umfrage wird von einem externen Anbieter betrieben, es gelten diese Datenschutzbestimmungen. Besuche unsere FAQ-Seite um mehr Informationen zu dieser Umfrage zu erhalten.. Wenn du zusätzliche Hilfe benötigst oder wenn du an zukünftigen Kommunikationen über diese Umfrage nicht teilnehmen möchtest, sende uns eine e-Mail an surveys@wikimedia.org..
↑Diese Umfrage ist vor allem dazu gedacht, um Feedback zur aktuellen Unterstützung durch die Wikimedia Foundation zu erhalten, es geht nicht um um Aspekte der langfristigen Strategie.
↑Rechtliches: Keine Kaufverpflichtung. Volljährigkeit erforderlich. Unterstützt durch die Wikimedia Foundation, 49 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105. Diese Bedingungen sind ungültig, wo sie gesetzlich verboten sind. Die Umfrage endet am 31. Januar 2017. Teilnahmebedingungen.
Wir laden Dich hiermit recht herzlich zu unserem 1. Augsburger Stammtisch im Neuen Jahr ein.
Es ist geplant, vor dem Stammtisch noch ab 15:00 Uhr das Naturmuseum Augsburg zu besuchen. Bis wir dann um 18:00 Uhr den Tisch im Taj Mahal bekommen, wo es eine riesige Auswahl an Speisen gibt, können wir entweder noch unten rum durch die kalte Winterstadt lang trapsen oder irgendwo einen Kaffee trinken, das sehen wir dann ganz spontan. Wenn auch Du dabei sein möchtest, melde Dich bitte auf WP:Augsburg an, damit wir besser planen können. Gerne kannst Du bei der Anmeldung auch Diskussionswünsche dazuschreiben, die wir dann bereden können.
Wir freuen uns, jeden von Euch begrüßen und, falls noch nicht geschehen, kennenlernen zu dürfen.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe in der Diskussion zu "Wiki Loves Music" den Hinweis zu Menuhin gelesen und daraufhin die Aufnahme auf YT gehört, da ich sie vorher nicht kannte. Danke für den Hinweis! Die Tonbeispiele (Spieltechnik und Orchesterstellen) waren wirklich gut gewählt (wobei dort natürlich ein ganzes Sinfonieorchester zur Verfügung stand, aber man kann nicht alles haben). --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 14:12, 27. Jan. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren17 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin - Der Zirkus ist wohl keine brauchbare Arena zum Bearbeiten eines Themas wie eine Anwerbeaktion. Ich teile deine Meinung zur Anwerbung / Ausbildung von Autoren. Gleichzeitig glaube ich auch, eine viel zu konrtroverse Figur in der WP zu sein, um so etwas durchzuziehen. Selbst Leute, die mir wohlgesonnen sind, geben so etwas nicht gerne öffentlich zu. Vermutlich befürchten sie negative Auswirkungen auf ihr eigenes Image. Der spezifische Muskel ist zwar etwas eingerostet, aber ein wenig Know-How kann ich dem senilen Hirn noch entreissen. Hast du eine Vorstellung,
wo du anfangen möchtest?
welche Ressourcen wir erschliessen können?
mit wie viel Zeitaufwand ich rechnen muss? (auch unter Berücksichtigung, dass ich noch ein RL habe)
Hi Yotwen, ich habe dazu eine Menge unsortierte Gedanken im Kopf, aber nicht mehr. Vor allem noch gar keinen Plan, wie man das anfängt. Du hast Recht, wenn das nicht Gerede bleiben soll, muss so was aber ernsthaft angepackt werden. Ich gehs mal an. Nur ein paar Splitter: Was mich beim Nachdenken hindert, ist, dass ich die "Vision" der Wikipedia und die Notwendigkeiten der Qualifizierung nicht recht zusammenbringe. Die Vision ist: Jeder kann mitmachen und so an einem gemeinnützigen (nicht juristisch gemeint) Vorhaben mitwirken, es gibt keine prinzipiellen Schranken. Dieses Versprechen hat die Wikipedia dahin gebracht, wo sie jetzt ist, und das ist bei aller Problematik eine Erfolgsgeschichte. Die Notwendigkeit hab ich ja schon mehrfach genannt (und Du erst recht): Es klappt in vielen Punkten nicht gut, weil wir weder die Fähigkeiten der evtl. Neuen noch unsere eigenen systematisch entwickeln, und das ist fast noch zu viel gesagt: weil wir uns dafür eigentlich gar nicht interessieren. Heißt das, man muss Abstand nehmen von der Vision? Wenn ja, in welchen Punkten? Ohne Vision und "Mission" dürfte die Strahlkraft der Wikipedia, die es immer noch gibt, kaputtgehen. - Ich denke mal ein wenig und such auch ein bisschen Material.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 27. Jan. 2017 (CET)
Nach dem Ashridge Model bauen Mission Statements von Organisationen auf vier Faktoren auf. Der erste und wichtigste Punkt ist die "Raison d'être" (Das Wissen der Welt für jedermann verfügbar machen"). Der zweite Punkt sind die Werte, für die die Organisation steht (Wahrheit, Neutralität, Vollständigkeit, Authentizität, ?). Der Dritte Pfeiler sind die Verhaltensstandards (AGF, aber eben auch Fairness, Vermeidung von IK). Das letzte ist die "Strategie" also die gewählten Methoden und Verfahren, mit denen Punkt 1 unter Beachtung und Verwendung von 2 und 3 erreicht werden sollen.
Zum einen gibt es keine solche "Charta der Wikipedia" (Meiner Meinung nach das größte Manko). Die Werte werden von einigen schlichtweg geleugnet, beispielsweise halten viele den IK für ein Kavaliersdelikt oder leugnen schlicht die Belegpflicht oder die Verwendung von neutralen Quellen.
Zum anderen gibt es keinen Mechanismus, mit dem Autoren zumindest zur Kenntnisnahme einer solchen Charta gezwungen würden.
Von Salancik gibt es ein Statement zur Entstehung von "Committment". Demnach sind Leute besonders dann einer Sache, einem Ziel, einer Aufgabe verpflichtet, wenn sie
Eine Wahl treffen können (Interessanterweise fühlen sie sich auch dann verpflichtet, wenn die "Wahl" unfair war.
Die Entscheidung öffentlich bekanntgemacht wird. (Das ist gleichzeitig der Grund, warum Bagatellbeleidigungen in der Wikipedia regelmässig zu langandauernden Streitereien führen).
Die Entscheidung unumstößlich ist (Auch das gehört zu den Streit-verschärfenden Faktoren).
Momentan darf jeder, wann, wo, wie er will. Wikipedia würde nichts verlieren, wenn jeder, der editiert, erst drei- oder viermal "Ich stimme zu" anklicken müsste, so nach dem Schema:
Ich halte mich an Wahrheit, Neutralität, Aufrichtigkeit....
Ich verpflichte mich, den Frieden auch im Angesicht von kleinlichen, blabla Angriffen zu wahren.
Ich stifte meine Arbeit allen Lesern der Wikipedia ohne jede selbstsüchtige Absicht und ohne einen anderweitigen Nutzen aus meiner Arbeit zu erhalten.
Die Idee mit der Charta ist nicht schlecht und ein möglicher Ansatzpunkt. Ein anderer wäre eine Art Zielgruppenanalyse verbunden mit einem Werbetext. Ich hatte vor Zeiten mal Folgendes vorgeschlagen:
Sie haben doch bestimmt schon mal einen schlechten Wikipedia-Artikel gesehen. Wussten Sie schon, dass Sie selbst diesen Artikel ändern können? – Einfach ist das allerdings nicht. Die Wikipedia ist auch eine Welt für sich. Es ist ein Abenteuer, sich in die Werkstatt der Wikipedia zu begeben. Auf was Sie stoßen, ist unkalkulierbar. Wir können Ihnen ein paar Ausrüstungsgegenstände und Trainings bieten, die Sie dort brauchen könnten.
Sicher nicht der Weisheit letzter Schluss und vor allem auf meine persönlichen Wünsche zugeschnitten. Über die Zielgruppenanalyse hinaus wäre wohl auch eine Bedarfsanalyse wünschenswert.
Dann könnte ich mir zum Zweck der Qualifizierung etwas vorstellen, was ein bisschen realistischer ist als die Tutorials. Etwa in dem Sinn, dass mögliche Folgen eines "ersten Edits" durchgegangen werden. Dh: Du hast einen Artikel geändert, aber man sieht nichts. Woran kann das liegen? Du hast eine Nachricht auf Deiner BD bekommen. Wie kommt das und was bedeutet es?
Schließlich könnte ich mir etwas vorstellen, was auf die Textsorte Wikipedia-Artikel zielt. Was sind das für Texte? Man kann diese Textsorte (anders als ähnlich mediumsspezifische Textsorten wie etwa "Spiegel-Artikel") aktiv, sozusagen in statu nascendi, mitbestimmen.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 29. Jan. 2017 (CET)
Bevor wir Autoren definieren, müssenw wir uns Gedanken um die Belohnung machen: Was hat ein Autor davon, in der Wikipedia zu schreiben? Hier müssen wir uns klarmachen, dass Wikipedia-Autoren ehrenamtlich arbeiten. Leider wird viel zu selten darauf hingewiesen, dass Wikipedia Ehrenamt ist. Der Nutzen für den Autoren kann sehr verschieden sein. Und wir müssen den Nutzen zumindest in Nutzengruppen benennen können, denn es ist gleichzeitig die "Belohnung", die wir neuen Autoren anbieten können und müssen.
Nun zu deinem Ansatz: Es kann sein, dass ein Ansatz funktioniert. Für mich erscheint dabei problematisch, dass du zuvor keine Zielvorstellung formuliert hast. Also beispielsweise, wie du dir den idealen Wikipedia-Autoren vorstellst. Wenn dir nicht einer, sondern mehrere Idealtypen vorschweben, dann sollten wir beginnen, Personae zu definieren, also idealtypische Autoren, denen wir Schritt für Schritt Eigenschaften und Fähigkeiten zuteilen können, von denen wir glauben, dass sie für einen Autoren von Nöten sind. Beispiel
Typ: Handwerker
Eigenschaften: Handwerkermeister oder Altgeselle mit mindestens 15 Jahren Berufserfahrung; Lehrbefähigungsnachweis und praktische Erfahrung mit Auszubildenden, damit das Verständnis von Theorie und Praxis vermittlungsgerecht vorhanden ist. Deutschsprachig und im Idealall noch eine Fremdsprache, in der Hoffnung, dass die Fähigkeiten des verbalen Ausdrucks auch zielgruppengerecht angebracht werden können. Im Idealfall ist noch eine akademische Fortbildung vorhanden. Bereit, 5 bis 10 Stunden je Woche mit dem Vermitteln von fachspezifischen Begriffen, Werkzeugen, Maschinen, Techniken und Methoden zu verbringen.
...
Wenn wir eine Reihe solcher "Profile" oder "Personenbeschreibungen" zusammenhaben, dann können wir uns überlegen, wo wir solche Leute "treffen" würden. Aller Wahrscheinlichkeit nach finden wir solche Leute ja nicht im Eingangsbereich einer Uni, in der städtischen Bibliothek oder ähnliches. Dort müssten wir also auch nicht nach ihnen suchen. Wahrscheinlicher finden wir sie in bestimmten Positionen in Industriebetrieben, manche in Handwerskbetrieben usw. Hier beginnt der wirklich kreative Anteil des Marketings: Wo finden wir eine große Anzahl der Zielpersonen? Und dann geht es darum, worauf diese Leute reagieren würden, also wie wir die Aufmerksamkeit dieser Leute erregen.
Und NUN können wir uns Gedanken um deinen Ansatz machen: Welche von unseren Zielgruppen würde von dem Text angesprochen? Wo müssten wir den Text, die Werbung, platzieren, um möglichst viele der angestrebten Autoren anzusprechen? Welchen Kanal müssten wir wählen? Persönlichen "Verkauf"? Printmedien? YouTube?...
Und selbstverständlich müssten wir eine Organisation aufbauen, die die Induktion der Neuautoren übernehmen könnte.
Kleinigkeit, nicht wahr?
Ich fürchte, so ein Projekt ist zu viel für zwei Leute. Wir brauchen konstruktiv kritische Hilfe, wir brauchen einen anderen Platz als deine Disk und wir brauchen Zeit, um so etwas ans Fliegen zu bringen. Yotwen (Diskussion) 19:02, 30. Jan. 2017 (CET)
Ja, lass uns einen anderen Platz suchen. Wikipedia:Projektdiskussionen/Anwerbung? Ich würde gern versuchen, die bisher angesprochenen Themen ein bisschen konkret zu machen und darauf abzuklopfen, ob man (wir) aus ihnen etwas machen kann (können) oder nicht. Ich würde auch ein paar Wikipedianer dorthin einladen, von denen ich mir was verspreche. (Kannst Du natürlich auch, will ich nicht monopolisieren.) Bisher sehe ich zunächst mal Leitbild/Charta, "Belohnung" (warum in WP schreiben?), Nutzerprofile (und dann davon Abgeleitetes).--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 30. Jan. 2017 (CET)
Noch etwas: Eine erfolgreiche breit gestreute Werbung könnte zu dem unerwünschten Effekt führen, dass plötzlich sehr viele Leute gleichzeitig hier auftauchen. Das würde dann die Schulungs- und Ausbildungskapazitäten höchstwahrscheinlich übersteigen. Sinnvoller wäre also fokussierte Werbung, um die Zahlen unter Kontrolle zu halten. Gleichzeitig kann so die Erfahrung aufgebaut werden, wie mit den Leuten umzugehen ist.
Das Profil des ausgebildeten Autoren haben wir übrigens auch noch nicht, also "kann eine Wikipedia-Tabelle mit vereinigten Spalten und Zeilen ohne Konsultation der Hilfe-Seite erstellen", "spuckt auf Kommando bis zu zwei Meter lange Flammenstöße", "geht bei windstillem Wetter auf Wasser"... (nur im Gegensatz zu Administratoren, die das bei Sturm können). Yotwen (Diskussion) 06:52, 31. Jan. 2017 (CET)
Puh! Ich sehe, es gibt viel zu bedenken. Leider bin ich (nach meiner Selbsteinschätzung und Selbsterfahrung) ein ganz guter Konzeptemacher und auch Argumentierer, aber nicht der beste Organisator und vor allem Macher/Durchzieher. Als Redakteur, auch Texter brauchbar, als Manager nicht der Richtige. - Mal zunächst noch ein paar Anmerkungen zu Deinen Ideen.
Charta. Mir gefällt diese Idee, obwohl ich den praktischen Nutzen skeptisch beurteile. Sie steht den sog. "Grundprinzipien" nahe insofern, als diese ebenfalls keine Handlungsanweisung geben, schon gar keine formalisierte, aber als "regulative Ideen" wirksam sind (sofern man nicht im Formelkram und -streit untergehen will). WP:NPOV und WP:BLG sind beides Prinzipien, die in sich widersprüchlich und wacklig sind, aber Diskussionen, die halbwegs gelingen, dennoch gut zu steuern vermögen, weil man sich auf sie beziehen kann und darf und letztlich auch muss. Eine Selbstverpflichtung könnte da durchaus nützlich sein. Man hat so das, was Brecht "dritte Sache" nannte, etwas, was den persönlichen Streitigkeiten übergeordnet ist. "Wahrheit, Neutralität, Aufrichtigkeit" ist mir zu hoch gegriffen und pathosgeladen, aber die Preislage stimmt schon. Es soll stimmen, was man schreibt, und es soll nicht einem Standpunkt dienen. Das hindert nicht, dass man seinen Interessen folgt, aber es hindert (oder sollte hindern), dass man PR-Artikel schreibt. Ob die WP-Tätigkeit allerdings "uneigennützig" sein kann, da hab ich meine Zweifel, bloß muss halt der Eigennutz kompatibel sein mit den Grundprinzipien, d.h. er darf nicht das sein, was man "krass" nennt. Sehr gut gefällt mir die Sache mit dem "Frieden wahren auch im Angesicht kleinlichen Blablas". Ich bin nicht überzeugt, dass es immer richtig ist, den Frieden zu wahren (Du auch nicht, wenn ich mich recht erinnere), aber sich im "kleinlichen Blabla" zu verorten kann natürlich nicht das Richtige sein.
Ehrenamt/Belohnung. Das finde ich einen vielversprechenden Ansatzpunkt. Es gibt eine relativ breite "Bewegung" zum Ehrenamt, die die Wikipedia für sich nutzen kann (könnte). Ich will mal ein paar Punkte aufzählen, warum man seine Zeit ohne Entgelt in die WP stecken kann. Die Wikipedia hat ein enormes potenzielles (zT auch realisiertes) Publikum. Man erreicht das ganz unmittelbar (schon rein zeitlich gesehen). Ich schrieb mal in einem Journal-Artikel davon, dass die Tätigkeit etwas Rauschhaftes annehmen kann (rauschhaftes Lesen, rauschhaftes Schreiben), weil keine Verzögerung eintritt und keine prinzipiellen Barrieren vorliegen. Andererseits (ein Punkt, den die Apologeten der "Enzyklopädie" und des "Artikelschreibens" oft nicht hören mögen) ist die Wikipedia auch ein verblüffender Ort der Diskussion. Ich kenne keinen anderen Ort, wo man mit Nerds, Burschenschaftern, Anarchos und was weiß ich wem alles zusammentrifft und im Idealfall einigermaßen gesittet reden und argumentieren kann. Da spielt die "dritte Sache", die Artikel und ihre charakteristischen Prinzipien und Regeln, eine erhebliche Rolle, weil sie überhaupt eine Basis bietet, auf die man sich beziehen kann. Und schließlich ist die WP radikal selbstorganisiert, mit allen Barrieren und Chancen, die das bedeutet. Man ist dabei, wenn es um Entscheidungen und Modi der Umsetzung geht.
Profile. Ein kitzliger, aber sehr wichtiger Punkt. Du wirst Dich vermutlich nicht wundern, dass ich an den Handwerksmeister nicht gedacht habe, obwohl mir die Logik dahinter sehr einleuchtet. Was uns ungeheuer fehlt, sind Leute, die sich für ein (Artikel-)Gebiet, Portal etc. verantwortlich fühlen. Mir fällt das bei meinen Interessengebieten enorm auf. Die Mediziner und Biologen und Chemiker sind gut organisiert, manchmal zu gut (im Sinne des Wegbeißens). Was Literatur, klassische Musik (anders als Jazz), generell Geistes- und Sozialwissenschaften (mit Ausnahme von Geschichte und Jura, aber incl. Wirtschaft) betrifft, schaut das sehr schwach aus. Qualitätskontrolle gibt es kaum. Solche Sachen hängen, wenn überhaupt, an Einzelfiguren (bei Literatur etwa: Magiers). Beim "Handwerklich-Fachlichen" schaut es wohl eher noch schlimmer aus. Es gibt in vielen Bereichen einfach niemanden bzw. viel zu wenig Leute, die auf Anhieb sagen könnten: Das ist Unfug, das ist diskutabel.
Wir benötigen aber auch dringend Leute (da red ich jetzt ein bisschen pro domo), die von Texten etwas verstehen und das auch einzubringen wissen. Es wird viel behauptet, man wisse, was ein "enzyklopädischer Text" sprachlich verlange, die Ahnungslosigkeit bei den Behauptern ist aber oft ganz erschreckend. Dh so etwas wie eine Schreibbegleitung (Lektorat etc.) ist eine Funktion, die wir brauchen.
Und schließlich die soziale Seite: Wir haben eine gewisse Menge an Admins, die einigermaßen kompetent in der sozialen Auseinandersetzung sind, leider aber zu wenige (und einige, die es nicht sind).
Ein paar Profile, die ich mir neben dem Handwerksmeister vorstellen kann: Rentner, die sich als Ausbilder, Lehrer, Professoren auch didaktisch ein gewisses Erfahrungswissen erworben haben. Ehrenamtler in den zahlreichen Hobby-Feldern, die sich auch in der allgegenwärtigen Vereinsmeierei auskennen. Heranwachsende, die sich überlegen, ein Freiwilliges Soziales Jahr zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 10:42, 31. Jan. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Mautpreller. Warum hast du Martina Noltes sehr unsachlichen Beitrag wieder hergestellt? Es ist durchaus üblich solche Beiträge zu entfernen. Sie selber entfernt deutlich harmloseres. Da ich dich sehr schätze, interessiert mich deine Motivation ernsthaft. Ich selber befürworte eigentlich auch deutlich seltener in Diskussionen einzugreifen und war insofern inkonsequent. Kam deine Motivation aus dieser Richtung?--Perfect Tommy (Diskussion) 23:22, 28. Jan. 2017 (CET)
Mein Hauptmotiv war eigentlich, dass die Diskussion ohnehin sehr hitzig ist. Eine Löschung durch den "Gegner", und das mit dem Kommentar "wohl zu heiß geduscht", kann keine gute Idee sein.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 28. Jan. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hallo,
ich muss schon sagen, das ist recht mutig, das sie einfach Fakten als "Unsinig" abtun
der "FSC" sitz mitnichten in Bonn, er sitz in oaxaka. er ist auch keine gemeinnützige Gesellschaft. durch gebetsmühlenartige wiederholung wird leider nicht wahrer.
Seine Tochterunternehmen sind
Forest Stewardship Council A.C. (KOnzernmutter)
FSC International Center gemeinnützige Gesellschaft mbH, Bonn (100%)
ASI-Accreditation Services International GmbH, Bonn (100%)
FSC Global Development GmbH, Bonn(100%)
Ein kleine ernstgemeinte Rechereche Ihrerseits würde da wetierhelfen. So sie nicht selber von diesem Verein sind. Oder schauen sie mal in seine Standards, wer dafür zeichnet!
aus der Kreditreformauskunft vom 27,7,2016:
"Firmenidentifikation
Forest Stewardship Council A.C.
Calle Margarita Maza de Juárez No. 422,
Colonia Centro
68000 Oaxaca, Oaxaca
Mexiko
Telefon +52 9515026584
Telefax +52 9515026594
E-Mail....!
dann sollten sie auch mal die schwammigen IMpressi von den diversen FSC Webseiten durchforsten und sich etwas schlau machen.
sorry, ich muss es wissen, ich bin von ihm verklagt worden (er hat in 2 Instanzen verloren) und ich habe alle Beweise die sie benötigen
ich habe schon einmal vor Jahren zu FSC in Wikipedia geschrieben, das wurde aber sofort vom FSC wieder überschrieben.
schade sit, wenn Wiki, das ich sehr schätze, hier Faktren aus merkwürdigen gründen nicht akzeptiert. Schauen sie bitte auch auf meinen Blog: http://www.fragen-an-den-fsc.de/
vielleicht mache ich es ja hier falsch.... meinen Benutzernamen habe ich geändert, etwas schwierig die Anleitung zu finden (nun: silva_borealis).
Nun denn, alles etwas schwierig als ungeübter.
Zu den Quellen: "Eines solltest Du aber auf jeden Fall wissen. Als Belege für strittige Edits sind in der Wikipedia hochgeladene Papiere aus einem Rechtsstreit, Creditreform-Auskünfte und dergleichen nicht geeignet. Geeignet sind Veröffentlichungen, insbesondere unabhängige, in Büchern oder Zeitschriften, möglichst solchen renommierter Verlage.", hmpf, das ist schwierig bei FSC und "ungewöhnlich". Ich bin gewohnt, z.B. die Streitpartei bei Gericht per Handelsregisterauszug, oder wenn dieses wie in Mexiko nicht vorhanden ist, als Creditreform oder Cofaceauskunft festzustellen ("Ladungsfähiger Anschrift"). Ebenso sind verflechungsinfos dort zugelassen, da diese Art von Auskünften oft nirgendswo anders zu erhalten sind.
Meine ganze Arbiet als hier investsigativer Jounalist (der ich nicht bin) führt am Ende vermutlich zu einem umfangrecihen "Schwarzbuch FSC"
ich führe keinen Feldzug, dazu wäre eine Armeee notwendig. Ich bin mehr oder minder Einzelkämpfer, der sich auf vielen Ebenen mit zertifizierungssystemen, allen voran dem FSC, auseinandersetzt, Mittlerweile, weil er für viele Branchen gerade mit den neuen Deutschen Standard, Existenzvernichtend für ganze gerade erst massiv geförderte Branche wird, hat sich mir eine Gruppe von Menschen angeschlossen. Ich versuche, Ihn für die Poltik und die Gerichte etwas durchschaubarer und verständlicher zu machen, um dann zu zeigen, das er genau das Gegenteil von dem will, was die Politik meint, das er will ("Einflüserungspolitik" der NGOS) (z.B. nachweis der Legalität und Nachhaltigkeit) und dabei die hier durchaus unrühmliche Rolle der NGOs (aus deren Reihen ich komme) mit zu durchleuchten. Das ist ein verfilztes Gelagegemenge, und wie immer, es geht ums Geld.
Leider gibt es, wie auch an der von Ihnen angegebenen Quelle aus Kanada, viele sehr schlecht recherchierte Grundlagen. IN (ca 25)Jahrelanger Arbeit habe ich mir sie zurechtgesammelt und durch grundsätzlich mehrere (zumeist FSC eigene) Dokumenten und Quellen belegt. Ebenso habe ich diverse Diplom, MAster und Bachelor arbieten zu dem Thema begleitet und bewertet. der von mir in der Mail zugesandte Link z.B. ist relativ neu, vorher war das Dokument in der Website tief versteckt und nur über Umwege zu erreichnen (kein direkter Link möglich duch den Aufbau der FSC webseiten).
nun denn, ich werde mich dann heute nacht mit dem Mentorenprogramm ausienandersetzten
Sorry, mein fachwissen ist exorbitant (immer vor der Gründung schon dagegen, das schafft auch nicht jeder), aber die Umsetztung wird schwierig werden.
Viele "richtige" Veröffentlichungen über FSC, in denen die Grundlagen stimmen, gibt es nicht, das ist "auch nicht gewollt". das BMU und die GIZ weiss nicht einmal die richtigen Grundlagen, fördert aber den FSC mit hohen 6 stelligen beträgen. Schon merkwürdig.
"Ein schelm, der da nichts böses denkt"
gruss
will mich nicht wiederholen, aber selbstverständlich nochmals, der Rechtstreit zwichem mir und dem fs hat im Artikle nicht zu suchen, dem stimme ich zu 100% zu. ICh wollte nur auf der Diskussionssetie, und nur da, damit eingeis detulich machen, z.B. wie grausam komplex das tehma ist. ICh werde auc kein Urteil hochladen, ich bin wissenschaftliches arbieten gewohnt (auch wenn ich nur ein blöder Zimmermann bin). das habe ich eben auch auf der sperrprüfungseite???? geschrieben
gute nacht
gerriet harms
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Ich glaube, das macht im allgemeinen keinen Sinn, auf der Diskussionsseite auch nur einen Byte zu verfassen. Ist alles verschwendete Zeit, die man in richtige Artikelarbeit stecken kann. Der Artikel ist ein grausiger Personenartikel und wird es auch immer bleiben ;-) Ich würde mir die Zeit sparen. Grüße und Schönen Abend. /Pearli (Diskussion) 20:58, 11. Feb. 2017 (CET)
Danke! Ich schreib demnächst was dazu. Über den auf der Diskussionsseite unter der treffenden Überschrift "Müll" liegen gelassenen Abfall würde ich mir keine Gedanken machen, der bestätigt genau das, was Du auf der Vorderseite sagst.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 13. Feb. 2017 (CET)
Der Müll des als IP postenden Anti-Wikipedia-Accounts spricht für sich, wenn auch nicht, wie der (Nicht;-)Account sich das vorstellt, für ihn. Zu meinen Erfahrungen/Gedanken zu NPOV/TF hat sich bislang noch keine Diskussion entwickelt, was sich ja noch ändern kann ..., wohl aber zur Frage Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges AWW-System. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:02, 21. Feb. 2017 (CET)
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„Wartungsarbeiten erzeugen Sinn. Es ist nicht leicht, seinen Platz in der heutigen Wikipedia zu finden. Man ist immer in Gefahr, als unnütz und störend abqualifiziert zu werden. Dagegen kann man sich nur schwer sichern. Die Abarbeitung von Wartungslisten bietet vielen Leuten einen solchen Platz, wo sie sich als nützlich verstehen können. Die sich immer wiederholende Eskalation von Konflikten um Wartungslisten-Edits hat m.E. ihren Grund in diesem Überschuss an "Sinn". Ich würde es bei weitem vorziehen, wenn man Sinn aus anderen Tätigkeiten generieren könnte.“
Eine der bemerkenswertesten Aussagen die ich seit langem hier zur Motivation von mir als solchen empfundenen Nervensägen gelesen habe. Ist das eine Annahme von Dir oder gibt es dazu eine Untersuchung ? --Zweedorf22 (Diskussion) 22:06, 12. Feb. 2017 (CET)
Lieber Zweedorf, das ist eine Annahme von mir. Sie ist allerdings nicht aus der Luft gegriffen. Eine der bemerkenswertesten, wenn auch (von den Daten her) schon über zehn Jahre alten Untersuchungen (erschienen 2009) über die Wikipedia stammt von Christian Stegbauer. Er hat als theoretisches Konzept die Positionierung zugrunde gelegt: also die Aktivitäten zur Erreichung einer anerkannten Position. Dies schien ihm einen wichtigen Beitrag zur Frage der Motivation zu leisten, die die Sozialwissenschaftler umtreibt: Warum, um Himmels willen, stecken Leute so eine Arbeitsmenge in so ein Projekt, ohne dies vergütet zu bekommen? Er hat an empirischen Beispielen deutlich gemacht, wie so ein Positionierungsprozess ablaufen kann. Zudem hat er bereits damals eine Typologie von Positionen entwickelt (vom Schreiber über den "Warter" bis zum Begrüßer - und Vandalen). Sehr lesenswert. Ich habe bei der Untersuchung einen etwas zwiespältigen Eindruck: Die Positionierungsthese ist wohlbegründet und empirisch gut gesichert. Stegbauers Ansatz hat allerdings den Preis, dass das Produkt der Arbeit nicht mehr richtig vorkommt. Es ist ja nicht nur von den Positionierungskämpfen her, sondern auch vom Produkt her nicht egal, was rauskommt.
Der Rest ist meine eigene Theoriebildung. Ich hatte viele Auseinandersetzungen mit "Nervensägen" und es blieb nicht aus, dass ich versuchte, mir dieses Verhaltensmuster zu erklären, das auf Anhieb ja irgendwie bizarr wirkt. Vor allem beim berüchtigten Stern-Kreuz-Konflikt habe ich versucht, mir zurechtzulegen, was da eigentlich abläuft. Dabei schienen mir Stegbauers Überlegungen hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 22:19, 12. Feb. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Mautpreller!
Ich bin neu hier in der Wikipedia und nehme zur Zeit den Artikel über den Airbus A 380 als Audioversion auf. Die Aufnahme des ersten Teils des Artikels habe ich bereits beendet. Ich habe eine Bitte an dich: Gibt es die Möglichkeit, dass du dir den Artikel mal anhörst und mir dann Rückmeldung dazu gibst? Muss ich dir den irgendwie schicken?
Ich freue mich sehr über Verbesserungsvorschläge, Anregungen und sachliche Kritik über die Aufnahme. Vielen Dank dafür im Voraus!
Besten Dank. Ist eigentlich für mich jetzt auch einleuchtend. Ich war eine längere Weile auch weg. Ist ja toll, wie du meine Frage trotzdem gefunden hast.--Wilske01:36, 17. Feb. 2017 (CET)
Ihre Rückmeldung ist wichtig: endgültige Erinnerung an die globale Wikimedia-Umfrage
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Hallo! Dies ist eine endgültige Erinnerung, dass die Wikimedia Foundation Umfrage am 28. Februar 2017 (23:59 UTC) schließen wird. Die Umfrage ist in unterschiedlichen Sprachen verfügbar und nimmt 20 und 40 Minuten deiner Zeit in Anspruch. Nimm an der Umfrage jetzt teil.
Wenn du schon die Umfrage gemacht hast: danke! Wir werden dich nicht wieder stören.
Über diesem Umfrage: Mehr Information zur Umfrage gibt es hier, oder Sie können die häufig gestellte Fragen lesen. Die Umfrage wird von einem externen Anbieter betrieben, es gelten diese Datenschutzbestimmungen. Wenn du zusätzliche Hilfe benötigst oder wenn du an zukünftigen Kommunikationen über diese Umfrage nicht teilnehmen möchtest, sende uns eine e-Mail an User:EGalvez (WMF) by dem EmailUser-Funcktion. Über die Wikimedia Foundation: Die Wikimedia Foundation unterstützt Sie bei der Arbeit an Software und Technik, um die Seiten schnell, sicher und zugänglich zu machen, sowie die Wikimedia-Programme und Initiativen, um den Zugang zu erweitern und kostenloses Wissen weltweit zu unterstützen. Danke! --EGalvez (WMF) (talk) 08:23, 24. Feb. 2017 (CET)
Wenn wir über Bilder sprechen, dann trifft die Aussage nicht zu (bei Text mag das anders sein). Vielleicht mein bestes Beispiel: eines meiner Fotos wurde für einen Aufruf zu einer Blutspende benutzt. Es bildet das Gebäude ab in dem die Spende stattfinden sollte und diente der Wegbeschreibung. Nebenbei gefällt mir die Organisation die zur Spende aufrief überhaupt nicht. Aber soll ich den Aufruf irgendwie boykottieren, nur weil mir die Organisation nicht zusagt?
Ähnliches kann ich von Parteien und Bürgerinitiativen sagen, die meine Bilder verwemdet haben. Unabhängig von dem Inhalt den ich unterstützen kann oder auch nicht, trage ich zur Meinungsvielfalt bei. Die Welt wird im wahrsten Sinne des Wortes bunter.
Einige meiner Bilder finde ich auf Touristikseiten. Man wirbt u.a. für Fahrradtouren und Wanderungen für die Region, die mir am Herzen liegt. Einige der Werbenden sind Gemeinden, die anderen werben vermutl. kommerziell. Ich freue mich über beide.
Mehrere kleine Vereine haben mich schon angeschrieben. Ein kleiner Geschichtsverein fragt wohin er das Belegexemplar seiner Hochganzjubiläumsausgabe schicken soll. Ich lehne dankend ab, weil das kleine Büchlein für mich nur Heizwert hat (aber anderen halt etwas Freude bereitet).
Alle Nutzungen die mir bekannt sind, haben mich gefreut. Alle haben Sinn gemacht. keine war scheiße. Bisher habe noch nicht den Fall erlebt, das eines meiner Fotos von der NPD oder anderen Extremen genutzt wurde. Das würde ich aber (wenn auch nicht freudig) in Kauf nehmen. Mir gefällt es auch nicht, das NPDler Straßen benutzen, die ich mit meiner Steuer mit finanziert habe. Auch mit deinem Rußpartikelfilter förderst du die Gesundheit von NPDlern.
Ich glaube, drei Typen von Fotografen in der WP ausmachen zu können: 1) welche wie mich die es aus Freude tun und ihre Fotos als Geschenk vestehen. 2) Berufsfotografen, die eine Art Deal machen (sie geben der WP Fotos, machen aber Werbung für sich selbst) und 3) Fotografen die ich als Fallensteller bezeichnen würde. Und eines dürfe allen gemeinsam sein: sie werden alle Nachnutzung gut finden (halt aus unterschiedlichsten Motiven). Und für den Konsumenten wird die Welt so oder so durch Nachnutzer bunter (es ist für Konsumenten also keine Ärgernis wie im Abstimmungskommentar heißt).
Ich hoffe, ich konnte wenigstens bei diesem einen Punkt überzeugen. Ich halte das nicht für ganz unwichtig, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass das Thema nach dem MB durch ist. Ich nehme an, die Schlechte Meinung über Nachnutzung liegt bei der Nachnutzung von Texten begründet. -- Gerold (Diskussion) 16:33, 26. Feb. 2017 (CET)
Hallo Gerold, nein, ich hatte schon Bilder im Sinn. Man könnte zum Beispiel Artikel über Maler (Picasso!), die noch keine 70 Jahre tot sind, oft problemlos mit Thumbs von Bildern dieser Maler illustrieren, wenn nicht diese leidige Nachnutzungsfrage wäre. Denn eine Genehmigung zur Nutzung in der Wikipedia (als gemeinnützigem Projekt) würde man oft kriegen, aber es ist sehr verständlich, dass die Rechteinhaber nicht einer völlig freien, auch kommerziellen Verwertbarkeit der Bilder zustimmen würden. Oder auch Fotos: Für Ilja Ehrenburg gäbe es sehr viel brauchbarere Fotos, aber die bekommt man nicht unter freier Lizenz. Mir ist letztlich unverständlich, wieso man derart auf freien Lizenzen besteht. Eine Nutzung in der Wikipedia würde in der Mehrzahl der Fälle völlig ausreichen. Es gibt Ausnahmen, aber wegen dieser Ausnahmen diesen ganzen Nerv mit den Lizenzen? Warum? Wieso ist es wichtig, dass ein Bild in einem Aufruf zum Blutspenden nachgenutzt werden kann? Schlimmer noch sind die rein kommerziellen Nachnutzungen, beispielsweise in Kalendern. Mir kommt es darauf an, dass man die Bilder in einem Wikipedia-Artikel nutzen kann, da kommen sie wirklich allen zugute und nicht nur dem Kalenderverleger. Gilt übrigens auch für Tondateien. Ich hab welche (ziemlich sicher gemeinfrei), die ich nicht hochladen will, weil ich kein Interesse daran habe, dass alle Welt sie kommerziell nutzen kann.
Bei Texten ist es nochmal anders. Ich habe gar nichts dagegen, dass meine Texte "genutzt" werden, sehr viel habe ich aber dagegen, dass sie nicht zitiert werden. Das geschieht aber. Wenn für eine Konzertankündigung mein Text Requiem (Mozart) verwendet wird (was mehrfach geschehen ist), freue ich mich drüber und schau nicht so arg auf den Buchstaben der Lizenz, solange klar ist, dass es ein fremder Text ist, nämlich aus der Wikipedia, wo man, wenn man will, auch herausfinden kann, wer den geschrievben hat. Ich mag es aber gar nicht, wenn Sachen, die ich mit großer Mühe herausgefunden und der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt habe, ohne jeglichen Herkunftsnachweis einfach in eigene Werke integriert werden. Klar, es wirkt nicht so toll, wenn man als Quelle einen Wikipedia-Artikel angibt - aber ey nou! Wenn man etwas übernimmt, kann man es bittschön auch sauber nachweisen.
Ich kann es nicht beurteilen, ob es wirklich Leute gibt, die die Wikipedia oder Commons als "Abmahnfalle" nutzen. Vielleicht gibt es die, weiß nicht. Aber das geht doch nur wegen dieser vermaledeiten Bedingung, dass alles, was man hier nutzt, kommerziell "frei" sein soll. Die ist die Wurzel des Übels.
Mir ist klar, dass ich mich mit jedem Edit mit dieser Bedingung einverstanden erkläre. Aber für mich ist das ein Übel, das ich halt hinnehme, weil mir an der Wikipedia was liegt. Lieber wäre es mir anders. Und ich sehe gar nicht ein, dass ich Nachnutzungen ohne Herkunftsnachweis hinnehmen oder gar begrüßen soll. Ein Herkunftsnachweis ist doch wohl das Allermindeste, was man von jemandem erwarten kann, der ohne eigene Arbeit meine Sachen kostenlos verwertet.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 26. Feb. 2017 (CET)
Das ist übrinx ein Kernpunkt auch dann, wenn wir Fremdbilder gewinnen wollen. Fast jeder ist mit der Nutzung auf WP einverstanden, aber fast alle haben akute Hemmungen, per Pistole auf der Brust gleich fast alle Rechte an ihrem Bild abzugeben.
Und das ist möglicherweise der Unterschied zwischen "der Wikimedia-Bewegung", die Pavel mal als (höchster) Funktionär bemühte, und der Wikipedia - also uns! --Elop22:34, 26. Feb. 2017 (CET)
Ich wollte im wesentlichen meine Situation umd Motivation schildern. Und da heißt die Message: Nachnutzung erwünscht. Und für sinnvoll halte ich Nachnutzung auch (das wurde ja als ein seltener Fall beschrieben). Und ich denke, das geht den meisten Fotografen die sich im Rahmen der Panoramafreiheit (oh - schon wieder Freiheit) bewegen ähnlich.
Gäbe es in der WP keine Liz. zur Nachnutzung, würde ich mir mindestens zusätzlich eine Plattform suchen. Wahrscheinlich wäre ich aber nie gekommen oder wäre längst verschwunden. Grund: Dieses Projekt stinkt bereits vom Kopf. Und wenn der Kopf irgendwann zu viel stinkt, besteht mindestens die Option eines Forks. Wenn es wenig Grund gibt, die Option innerhalb meiner Lebensspanne wahrzunehmen soll es mir recht sein. Aber die Option bleibt eben die Rückversicherung. -- Gerold (Diskussion) 23:14, 26. Feb. 2017 (CET)
Danke für den Ping. Ich hole noch mal ein bisschen aus:
Ich finde die Wikipedia als Enzyklopädie super, macht voll Spaß, eigentlich mag ich sogar (man höre und staune) die Community, also euch! Es sind ja außerdem viele "freie" Aspekte vorhanden, die ich auch gut heiße: Frei im Sinne von kostenfrei, frei von Werbung, (mehr oder weniger) frei bearbeitbar. Insofern habe ich mit dem Slogan "Die freie Enzyklopädie" auch keine Probleme.
Nur die freie Nachnutzbarkeit finde ich scheiße, Mautpreller und Elop haben schon ein paar Punkte genannt. Die Welt hat auf die frei verwendbaren Inhalte nicht gewartet, sie sind bestenfalls ein Nice-to-Have, im weniger guten Fall eine öde Dopplung und im schlechtesten Fall ein Ärgernis aufgrund potenzieller Verarsche.
Bei den Texten sind wir uns hoffentlich einig, dass eigentlich niemand unseren Sermon woanders braucht, so sehr uns als Autoren eine Nachnutzung auch schmeicheln mag. Wenn sich der Leser für ein Thema interessiert, dann findet er als einen der ersten Suchbegriffe im Internet den Wikipedia-Artikel in seiner aktuellen Form. Wozu das irgendwo doppeln? Ein Rock'n'Roll-Freundeskreis hatte mal auf seiner anekdotenreichen, launigen und spaßigen Homepage einen Text zu Little Richard, den ich gerne gelesen habe. Vor einigen Jahren hat er den Text durch "meinen" Wikipedia-Artikel ersetzt. Schade eigentlich. Vor allem, weil er den Text vor seiner Ausarbeitung zu Exzellenz übernahm, so dass dort nun eine alte, etwas gestelzt-sachliche Vorversion steht. Das ist doch unnütz wie sonst was. By the way: Hinweis auf Quelle, Urheberschaft und Lizenz war natürlich nüscht. Auch Mautprellers Beispiel mit der Konzertankündigung leuchtet mir nicht unbedingt ein. Freilich ist es für den Veranstalter ein Nice-to-Have (<- werde ich wohl noch öfter benutzen, dieses Schrottwort), wenn er sich selbst keine Mühe mit der Formulierung machen muss, aber als Leser der Ankündigung würde mich vielmehr interessieren, was die musikalische Leitung des Konzerts im Vorfeld zum Stück und zur geplanten Aufführung zu sagen hat.
Bei den Fotos ist es - da hat Gerold einen Punkt - leichter, Fälle zu konstruieren, wo eine Nachnutzung sinnvoll sein kann. Beim Bluspendedienst hätte der Geschäftsführer jederzeit den Werkstudenten beauftragen können, ein Foto zu machen, wenn er am nächsten Tag mal wieder sowieso zu spät zur Arbeit kommt. Und schon wäre die Welt um eine weitere Perspektive des Hauses reicher. Für den Blutspendedienst ist es freilich praktisch - ein Nice-to-Have, aber sicher kein sonderlicher Mehrwert.
Wenn ich "Gaby's Pudel Homepage" besuche, weil ich mich für Pudel interessiere, dann will ich dort nicht zum Hundersten Mal alle Commons-Pudel sehen, sondern Gabys Pudel. Freilich, als Gabys Pudel 1999 die Pudelkrätze hatten und Gaby es seinerzeit versäumt hatte, ein Foto zu schießen, kann sie ihre Erfahrungen mit der Krankheit durchaus mit einem Commons-Bild der Pudelkrätze illustrieren. Mehr eben auch nicht, das ist Illustration - ein Nice-to-Have.
Ich hatte es an anderer Stelle schon mal berichtet: Ich war mal für einen professionell arbeitenden Verein tätig, der einen Flyer herausbringen wollte, für den wir Fotos von bestimmten Städten brauchten. Ich habe den Flyer mitkonzipiert, unsere Layouterin übernahm (klaro) das Layout. Wir haben oft genug bei unseren Veranstaltungen eigene Fotografen engagiert, einen solchen aber extra in die besagten Städte reisen zu lassen, wäre wohl vom Aufwand her nicht zu vertreten gewesen. In der Team-Sitzung wussten alle sofort, dass man sich bei Wikipedia ja frei bedienen könnte. Ich musste dann den Spielverderber geben, denn eine Namens- und Lizenznennung direkt am Bild wäre für unsere Layouterin UNDENKBAR gewesen. Wir hätten uns in der Branche zum Gespött gemacht, wenn wir unsere Flyer, die ansprechend sein sollen, derart verunstalteten. Selbstverständlich hätten wir die Quellen und Urheber im Impressum genannt, aber eben nur dort. Warum erzähle ich das? Es ist doch erstaunlich, dass DIE (angeblich) erste Quelle für "freie Inhalte" nach kurzem Disput im Team bereits wieder vom Tisch war, weil wir diese dämlichen Lizenzen nicht einhalten konnten. Wäre ein Nice-to-Have gewesen, wer professionell arbeitet, findet aber andere und bessere Wege.
Unterm Strich meine ich, dass die freie Nachnutzbarkeit in 80% der Fälle eine bescheuerte Dopplung ist, zu 19,9% ein Nice-to-Have und zu 0,1% irgendwie bombig. Ich bin übrigens nach wie vor auf der Suche nach einem Fall aus den 0,1%, ich habe noch keinen gefunden.
Dagegen stehen die Nachteile:
Mautpreller und Elop haben es schon gesagt: Wir verbauen uns im großen Stil für die Wikipedia Bildquellen, die unter fair use oder nicht-kommerziell gut zu nutzen wären.
Kommerzielle Anbieter (Kalenderverlage; Bucher Verlag und Konsorten) verarschen die Kunden und machen Geschäft mit der Arbeit anderer Leute.
Der "Lizenzdschungel" - sogern hier auch immer wieder alle Fehlnutzer als zu unwillig oder zu blöd dargestellt werden, ist nicht intuitiv. Im Gegenteil: Er ist in seiner Komplexität und Unverständlichkeit eine einzige Frechheit, die man niemanden zumuten sollte. Ich oute mich mal: Ich würde mir schon zutrauen, mich mit den Lizenzbedingungen eines Fotos zu beschäftigen und es auch entsprechend korrekt nachzunutzen, allein zu 100% sicher, dass ich alles richtig gemacht habe, wäre ich mir nie. Bin ich nun zu unwillig oder zu blöd?
Die ganze Abmahn-Chose, die wir gerade verhandeln, ist ein weiteres, großes Ärgernis der freien Nachnutzbarkeit. "Die Bilderdiebe sind doch selber schuld!", höre ich es zetern. Schon, schon, trotzdem handelt es sich - unabhängig von der Schuldfrage - um ein Ärgernis.
Unterm Strich würde ich also nach Abwägung der Vor- und Nachteile liebend gerne auf die freie Nachnutzbarkeit verzichten. Als nahezu grotesk erscheint mir allerdings die Diskrepanz zwischen dem tatsächlichen Nutzen der freien Nachnutzbarkeit und dem ungelaublichen Bohei, der um dieses Feature gemacht wird. Da werden wir Hobby-Enzyklopädisten zu jeder Gelegenheit als "Botschafter des freien Wissens" oder ähnlich Peinliches vereinnahmt. Es gründen sich Vereine mit 50 Mitarbeitern, die das als super Ideologie propagieren und jedes Jahr Millionen an Spenden dafür einsammeln. Ein Witz, dieses Gewese um die freien Lizenzen! Alleine, um die Daseinsberechtigung des Vereins zu verargumentieren, wird man davon aber wohl nicht abrücken. Die Abmahner und kommerziellen Profiteure werden es auch nicht. Beziehungsweise befinden wir uns mit der Festlegung auf die freien Lizenzen vermutlich auch ganz praktisch in einer Sackgasse, aus der wir nicht mehr herauskommen.
Was können wir also tun? Wir sollten den Nachnutzern reinen Wein einschenken, indem wir vor der Nachnutzung warnen. Die "Awareness" des Nachnutzers (wie es ein WMD-Mitarbeiter a.a.O. ausdrückte, müsste also nicht auf die korrekte Einhaltung der Lizenzen zielen, sondern darauf, dass es keine gute Idee ist, die Inhalte überhaupt anderweitig zu verwenden. Das muss m.M.n. in die Köpfe der Leute, dass Wikipedia eben KEIN geeigneter Steinbruch für das eigene Herumstümpern ist. Überall sollte stehen: Im Prinzip dürfen Wikipedia-Inhalte auch anderswo für allen möglichen Schmarren verwendet werden, nur ist davon abzuraten, da die lizenzkonforme Nachnutzung nicht trivial ist und bei bereits kleinsten Fehlern erheblicher Ärger und entsprechende Kosten entstehen können. Außerdem wäre es für alle Menschen, die etwas veröffentlichen wollen - und damit für die Welt um Meilen besser, wenn eigene Inhalte produziert würden. Also nutze die Inhalte nur nach, wenn du dir sicher bist, dass du es korrekt tust und dass es einen echten Mehrwert bedeutet. --Krächz (Diskussion) 00:49, 27. Feb. 2017 (CET)
Lieber Krächz, ich muss zwar sagen, dass ich mich gebauchpinselt fühle, wenn "meine Sachen" verwendet werden, aber Du hast recht: Die "Nachnutzung", die bei Texten sinnvoll ist und einen echten Mehrwert bietet, ist, dass man den Wikipedia-Artikel zitiert, d.h. für eine eigene geistige Leistung nutzt. Das kann man aber mit jedem "unfrei lizenzierten" Text auch machen. Daran ist mir durchaus ein wenig gelegen. Vielleicht ist das auch ein bisschen Profilneurose oder Minderwertigkeitskomplex. Ich betrachte es zum Beispiel mit gemischten Gefühlen, wenn meine Rechercheergebnisse (hart am Rande der "Theoriefindung", auch so was, was außerhalb des Wikipedia-Kosmos kaum zu vermitteln ist) und Formulierungen bezüglich eines Nazifunktionärs der zweiten Reihe umstandslos übernommen werden ohne auch nur einen Hinweis darauf, wo es her ist. Sie haben mich Mühe gekostet, ich bin stolz darauf, und es tut mir weh, wenn sie als eigene geistige Leistungen eines Sachbuchschreibers erscheinen, der dazu noch reichlich wilde Theorien verficht. Das hat aber rein gar nichts mit freier Nachnutzung zu tun bzw. es wird durch diese Parole eher das Missverständnis befördert, in der Wikipedia stünden im Wortsinn nur Gemeinplätze.
Bei den Fotos: Lieber Gerold, ich kann mir schon vorstellen, dass Deine Fotos, vor allem die Ortsansichten auf Deiner Seite, gern genommen werden und einen deutlichen Fortschritt darstellen gegenüber dem, was sonst so fabriziert wird. Ich kann Dir auch gut nachfühlen, dass Dich das freut und Du stolz darauf bist. So weit gut. Was mich aber stört, ist, dass das für alle Fotos der Wikipedia gelten soll. Wozu braucht die Welt das tausendste Foto vom Brandenburger Tor? Wir brauchen eins für unseren Artikel. Den kann man von überall auf der Welt angucken, prima Sache. Wozu ist es gut, wenn dasselbe Bild als Verlegenheitslösung in tausend Flyern auftaucht? Das ist doch eher Verarmung als Bereicherung. Gut, ich fotografiere nicht selbst, ich bin nur immer wieder mal auf der Suche nach historischen Fotos, um überhaupt etwas Illustration zu haben. Wenn sie nicht gemeinfrei sind, sind sie gewöhnlich nicht zu kriegen (und selbst bei den gemeinfreien gibt es noch manchmal Probleme wegen "Schutzrechtsberühmung"). Ich meine, wir brauchen dringend eine Möglichkeit, Bilder für die Wikipedia und nur für die Wikipedia freizugeben. Die wird viel genutzt werden, die "Nachnutzung" wird ein geringeres "Problem" werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 27. Feb. 2017 (CET)
Hallo. Natürlich darf, kann und soll aus der Wikipedia zitiert werden. Mich freut schon, wenn zB sich in einem Musik-Forum die Foranten gegenseitig auf (m)einen gelungenen Artikel hinweisen, also zB in der Form: "Schaut mal bei Wikipedia ... ist Artikel des Tages... Ganz gelungen, was meint ihr?" Die Expertenschaft, die bei meinen Spezialgebieten im Netz oder im Print anzutreffen ist, ist aber überraschend wohlmeinend, wenn es eine gute Recherche zu loben gilt oder eine andere Meinung ernstzunehmen ist. Da lese ich oft sowas wie: "Ein deutscher Rechercheur hat sich der Sache angenommen und einige bisher wenig bekannte Details ausfindig gemacht. Leider versäumt er es..." Das ist mir eine sehr sympathische Herangehensweise. Und es schmeichelt mir freilich auch, wenn sich die Spezialisten differenziert, aber wohlwollend mit meinen Ergebnissen auseinandersetzen. Gruß --Krächz (Diskussion) 23:10, 27. Feb. 2017 (CET)
Einen Aspekt der Nachnutzung möchte ich gern noch ergänzen, weil er in dieser interessanten Diskussion noch nicht erwähnt wurde: Die bei Wikipedia geforderten freien Lizenzen ermöglichen eine vollständige Kopie der Wikipedia und eine Veröffentlichung praktisch durch jedermann. Sowohl die Texte als auch alle im Online-Lexikon verwendeten Bilder dürfen dazu verwendet werden, unabhängig von einem Placet des Betreibers oder der einzelnen Autoren. Dies hat zwei Vorteile:
Es ist lizenztechnisch möglich, einen Fork durchzuführen, d.h. das Projekt unabhängig von der Wikimedia Foundation weiterzuführen oder zumindest als statische Enzyklopädie vorzuhalten und zu veröffentlichen. Wir hatten hier ja die Fork-Diskussion vor einiger Zeit, aber es könnte ja auch sein, dass die Foundation irgendwann das Interesse am Projekt verliert oder es ihr finanziell nicht mehr möglich ist, Wikipedia in der Form wie heute weiterzubetreiben. Die Möglichkeit eines Forks verhindert auch, dass irgendjemand, sei es nun der Seitenbetreiber, staatliche Stellen oder einflussreiche Einzelpersonen, die weitere Veröffentlichung der Wikipedia aus Lizenzgründen zu verhindern.
Das zweite Argument ist etwas schwieriger zu belegen, hier möchte ich gern Internet-Archäologisch argumentieren: Mit jedem Wikipedia-Clone, mit jeder Veröffentlichung auf DVD, mit jeder lokalen Kopie steigt die Chance, auch in ferner Zukunft noch Datenreste der Wikipedia finden zu können, auch wenn es die Wikimedia Foundation womöglich gar nicht mehr gibt. Viele unserer antiken Texte sind ja auch nur in Abschriften überliefert, möglicherweise wird das in ferner Zukunft auch für die Wikipedia gelten.
Würde Wikipedia etwa im Bildbereichpenden Lizenzen "nur für Wikipedia" annehmen, wäre es wesentlich schwieriger, einen Clone oder Fork lizenkonform hinzubekommen. Außerdem litte vermutlich die Motivation unserer Autoren, überhaupt Bilder unter freier Lizenz zu erschaffen, wenn es bereits eine Vielzahl von Bildern mit "für Wikipedia-Lizenz" gäbe.
Insofern sorgen m. E. die freien Lizenzen durchaus für Freiheit im Projekt, da sie es theoretisch und praktisch ermöglichen, jederzeit durch Fork oder Clone das Projekt unabhängig weiterzubetreiben oder zumindest zu veröffentlichen. Hund96 (Diskussion) 22:16, 1. Mär. 2017 (CET)
Ehrlich gesagt bin ich gar nicht daran interessiert, Werke unter freier Lizenz zu erschaffen oder andere dazu zu motivieren. Mir scheint, der Vorzug, den Du nennst, ist auch eher theoretisch. Es ist ein gutes Gefühl, theoretisch jederzeit einen Fork machen zu können. Was ich wirklich sehe, ist jedoch bloß, dass "unsere" Sachen gespiegelt werden. Einem Fork stehen m.E. einige Sachen deutlich mehr im Weg als irgendwelche Lizenzen.--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 1. Mär. 2017 (CET)
Auch ich halte - ganz praktisch veranlagt - die vielen Wiki-Klone allenfalls für störend, wenn sie mir mal wieder die Google-Suchergebnisse verhageln. Gerade bei spezielleren Suchbegriffen aus Spezialthemen der Wikipedia kommt es vor, dass du kaum noch "echte" Treffer generierst. Punkt zwei, den archäologischen Wert, kann ich auch schlecht beurteilen, wie sollte ich auch? Aus dem Stegreif finde ich das Argument konstruiert. Die Frage nach der Motivation - was sie fördert oder hemmt - ist aber in der Tat von ganz entscheidender Bedeutung und du hast recht, das hier aus dieser Perspektive anzuführen. Nach meinem ganz subjektivem Empfinden sind die motivatorischen Vorteile der freien Lizenzen in erster Linie Ausdruck dieser konstruierten "Wir-befreien-das-Wissen"-Ideologie, mit der sich Stiftung, Verein und auch viele Wikipedianer so grandios in die Tasche lügen. Immer, wenn es konkret wird - und das wird besonders deutlich bei Konflikten wie dem aktuellen Abmahn-Dingens - scheint mir, dass die Freiheit auf viele eher demotivierend wirken, da man dann stets unter die Nase gerieben bekommt: "Tja! Freie Lizenz nicht verstanden? Hättstde mal nicht auf Speichern gedrückt!" oder vergleichbar Ätzendes. --Krächz (Diskussion) 23:33, 1. Mär. 2017 (CET)
Vielen Dank für Eure Antworten! @Mautpreller: Deinem letzten Satz ist derzeit ja zuzustimmen - die größte Herausforderung eines Forks ist es wohl, die Community mitzunehmen. Nur: Wenn die Texte und Bilder nicht unter einer freien Lizenz stünden, dann wäre ein Fork, der die Inhalte übernimmt, gar nicht möglich: Wenn die Texte und Bilder unter einer "Veröffentlichung bei Wikipedia-Lizenz" stünden, so sind diese in einem Fork nicht mehr verwendbar, schließlich ist Wikipedia ja eine Marke. Damit fehlte das gute Gefühl, jederzeit einen Fork machen zu können und wir als Autoren wären wesentlich stärker von der Foundation abhängig. Die könnten jederzeit hypotetisch jederzeit beschließen, Wikipedia einzustellen, einer zentralen Redaktion zu unterwerfen etc. Stellt Euch Wikipedia mal mit einer Facebook-Lizenz vor, oder schaut auf die Foren von IMDB, die jetzt gerade nicht nur einfach eingestellt wurden, sondern auch depubliziert worden sind.
Dass die Klone stören, dem stimme ich uneingeschränkt zu und ich will das archäologische Argument auch gar nicht vertiefen. Was die Motivation betrifft, so möchte ich das nocheinmal präzisieren: Angenommen, wir hätten eine "für Wikipedia-Lizenz". Dann hätten wir vermutlich eine Menge Bilderspenden, die insbesondere dort sehr hilfreich sind, wo wir als Autoren keine Bilder mehr machen können, etwa bei Persönlichkeiten, die in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhundert aktiv waren. Wir würden dann aber auch sicher auch wesentlich mehr Bilder zu Motiven bekommen, die wir selbst aufnehmen könnten. Dabei denke ich nicht nur an PR-Bilder von Personen, die ihren Artikel bebildern wollen sondern auch an "Werbebilder", wie wir sie jetzt auch schon haben und sicher auch eine Menge anderer Bilder. Wenn es dann diese Bilder schon gibt, so würde ich davon ausgehen, dass die Motivation, das gleiche Motiv noch einmal aufzunehmen, um es unter eine freie Lizenz zu stellen, nicht gerade steigt. Auch besteht natürlich die Möglichkeit für "unsere" Fotografen, ihrerseits eine "nur Wikipedia-Lizenz" zu verwenden. In der Summe hätten wir deutlich weniger Bilder, die für einen Fork zur Verfügung ständen.
Wie man diese Unabhängigkeit, die durch einen theoretischen Fork entsteht gegenüber den Nachteilen der Freien Lizenz, wie hier skizziert, wichten will bleibt dann schließlich die Frage. Was man wohl sagen kann ist, dass die derzeitige Lizenzsituation jedenfalls ein Wachstum des Projekts zur heutigen Größe erlaubt hat. Hund96 (Diskussion) 07:28, 2. Mär. 2017 (CET)
Für mich ist die Clonebarkeit das Argument, weshalb ich hier bin bzw. bleibe. In den Bereichen Sport, Kirche. Gesundheit etc. sieht man, wie aus ehemals dem Gemeinwohl dienenden Einrichtungen weltumspannende korrupte Organisationen geworden sind. Ich kenne kein Indiz, warum Wikimedia diesen Weg nicht beschreiten wird (gerade weil wir „Marktführer“ sind).
Zu (Zitiat oben): „Auch ich halte - ganz praktisch veranlagt - die vielen Wiki-Klone allenfalls für störend“. Natürlich stören mich Wiki-Klone auch - keine Frage!!! Mich stört aber auch eine Feuerleiter (die rückwärte von Einbrechern genutzt werden kann), das Parkverbot weil ein Rettungsweg freigehalten werden muss, Umweltauflagen die Geld kosten ... alles Notwendige Dinge die aber dummerweise auch stören.
Ich halte die Option eines Forks für esssentiell (und die Option hat Clones als „Nebenwirkung“). Nur diese Option ist Garant dafür, das die Wikimedia langfristig auf einen halbwegs kommerzfreien Weg bleibt und sich der freien Zugänglichkeit von Wissen verpflichtet sieht. Ohne die Option Fork würde die Wikimedia irgendwann vom Weg der freien Wissenvermittlung abkommen - und das wäre dann vermutlich irreversibel.
Und ja - auch ich lasse mich gerne Bauchpinseln ... aber bei meinen Beiträgen steht immer das Spenden im Vordergrund. Ich freue mich, wenn mein Name mit guten Dingen in Verbindung gebracht wird - aber das ist zweit oder gar drittrangig (an zweiter Stelle steht möglicherweise meine Mission die da lautet: „Wenn du Verstand hast - benutze ihn“). -- Gerold (Diskussion) 13:38, 4. Mär. 2017 (CET)
PS: nur als Erläuterung zur Überschrift die von mir kam: „Nachnutzung [von Bildern] ist bis auf wenige Ausnahmen scheiße“ - das „Nachnutzung ist bis auf wenige Ausnahmen scheiße“ war ein Zitat und das „[von Bildern]” habe ich eingefügt weil der Satz im Zusammenhang mit Bildern fiel. Ich erwähne das, weil ich durchaus Unterschiede bei der Nachnutzung von Medien (u.a. Bilder) und Inhalten (u.a. Texte) sehe. Wenn man das ausführlich diskutieren wolle (will ich nicht) müsste man die Gemeinsamkeiten und Unterschiede bei der Nachnutzung herausarbeiten.
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Hallo Mautpreller, ich habe dich dort zwar per Ping benachrichtigt, aber danach viel mir ein, dass du diese Funktion ja nicht aktivierst hast, daher den Hinweis nun hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:01, 17. Mär. 2017 (CET)
Deine jüngsten Beiträge dort zu Selbstverständnis und Rolle des SG sowie zur Frage eines Neuanfangs begrüße ich. Um die Diskussion dort nicht zu zerfransen, meine Meinung zu deinem Punkt, die Chance für einen Neuanfang biete sich auch deswegen, weil nun im Mai fahrplanmäßig acht SG-Mitglieder für die Periode ab Juni gewählt werden, wenn es auch für einen Neuanfang besser wäre, wenn alle zehn neu gewählt würden.
Diese Chance – alle zehn neu zu wählen – gab es nach den Rücktritten der sechs von zehn Schiedsrichtern und der dadurch bedingten Arbeits- bzw. Entscheidungsunfähigkeit des SG. Leider scheiterte im Januar ein entsprechendes Meinungsbild zu zeitnahen Neuwahlen mehr als klar: [3].
Es wurden die verschiedensten Argumente gegen zeitnahe Neuwahlen vorgetragen: von der Meinung, so wichtig sei das SG nun auch wieder nicht, dass man nicht fünf Monate darauf verzichten könne; man solle doch nichts kurzfristig übers Knie brechen, sondern die Zeit bis zu den regulären Wahlen im Mai für substantielle konzeptionelle Überlegungen nutzen …; bis hin zum Vorwurf, die Zurückgetretenen wollten sich ihr eigenes SG schaffen.
Mich persönlich konnte damals und auch mit zeitlichem Abstand und nochmaligem Nachdenken jetzt keines dieser Argumente überzeugen. Ich halte das SG für relevant genug, um es nicht ein halbes Jahr in der Unfähigkeit, auch nur einen Fall annehmen zu können, dümpeln zu lassen. Die vergangenen Monate wurden kaum für einen substantiellen Diskurs genutzt. Und die Zurückgetretenen hätten sich, falls sie im SG weiterarbeiten wollten, bei einer evtl. Neuwahl den Voten der Community mit offenem Ausgang stellen müssen – also keinen persönlichen Vorteil gehabt.
Ich vermag auch nicht der noch vor wenigen Tagen btw vertretenen Auffassung zu folgen, zum Glück hätten nur wenige Wikipedianer, ein nachträgliche „Rumgefrickel am Wahlmodus“ gewollt: [4]. Ich nehme an, dass Benutzer:Elektrofisch sich bei seiner Äußerung auf dieses Meinungsbild bezog. Du selbst hast dich ja damals bei dem Meinungsbild zurückgehalten und – wie viele andere – gar nicht erst abgestimmt, aber gegenüber Benutzer:Andropov ein paar grundsätzliche Überlegungen zum SG geäußert: [5]. Ich selbst hätte damals vermutlich nochmal kandidiert, stand aber nun Monate derart im Wind, dass ich mich für eine solche Option zu verschlissen fühle. Das ist kein Selbstmitleid, sondern meine nüchterne, sicher auch ernüchterte Einschätzung.
Das wir eine Reglung brauchen, die vollständige Neuwahlen ermöglicht wenn zuviele der SG Mitglieder ausfallen/zurücktreten/dauerhafte Beschlussunfähigkeit/Arbeitsunfähigkeit eintritt bezweifle ich nicht. Es geht nur um den Zeitpunkt der Regeländerung, der ist jetzt gegeben. Eine einfache Möglichkeit wäre: Tritt dauerhafte Arbeitsunfähigkeit des SG durch das Unterschreiten der Mindestanzahl der Schiedsrichter ein, ist das vollständige SG binnen XY-Wochen neuzuwählen. Alternativ könnte man auch einen Passus aufnehmen der die Selbstauflösung des SG ermöglicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:13, 4. Apr. 2017 (CEST)
Der Zeitpunkt der dauerhaften Arbeitsunfähigkeit des SG war schon im Dezember gegeben, nachdem sechs von zehn Schiedsrichtern zurückgetreten waren. Da war klar, wenn es zu keinen Neuwahlen kommt, wird es erst ein halbes Jahr(!) später, im Juni, wieder ein arbeitsfähiges SG, das auch Fälle annehmen darf, geben. -- Miraki (Diskussion) 20:57, 4. Apr. 2017 (CEST)
Nein. Auch jetzt gibt es mehrere Schiedsrichter, die im SG sind und für die folglich nach deiner Logik Bestandsschutz von Bestehendem gilt. -- Miraki (Diskussion) 21:34, 4. Apr. 2017 (CEST)
Man ändert einfach nicht im laufenden Betrieb einen Wahlmodus was dann die Zusammensetzung des aktuelle Gremium ändert. Für die Zukunft ist alles möglich, aber das nachträgliche Beschneiden von Rechten ist immer schlecht und müffelt antidemokratisch. Beim Mentorenprogramm wird das aber wohl nötig sein, da die gänzlich vergessen haben die Amtszeit zu begrenzen und der Wahlmodus aus dem eigenen Kreis kaum mit den sonst in WP üblichen Reglungen in Einklang zu bringen ist. Dagegen hat der Wahlmodus des SG nur einen kleinen Bug.--Elektrofisch (Diskussion) 06:58, 5. Apr. 2017 (CEST)
Dein Posting hier muss wohl ein unangezeigter BK zu meinem unten 7.02 Uhr gewesen sein. Ich habe es jedenfalls nicht gesehen. Dir „müffelt undemokratisch“, weil du Behauptungen aufstellst, die nicht stimmen und an diesen deine Bewertung ausrichtest. Diese Behauptungen sind sachlich unhaltbar: von der Unterstellung Neuwahlen und ein entsprechendes Meinungsbild seien „undemokratisch“ gewesen bis hin zum nur „kleinen Bug“, der beim SG fehle, während beim Mentorenprogramm „das aber wohl nötig sein (wird)“. Wen willst du damit überzeugen? Dich selbst hast du schon. -- Miraki (Diskussion) 19:08, 5. Apr. 2017 (CEST)
Ich sagte es damals schon: nach meiner Erfahrung mit Satzungen und Wahlordnungen gibt es da einen Bestandsschutz. Sprich das Rest-SG genießt Bestandsschutz. Neureglungen gelten nach der Neuwahl. Zwei schleichen das noch aus. Und danach kann sauber die Regelung für solche Fälle in Kraft treten. Genau das ist der Grund warum der Bundestag die Ältestenreglung jetzt und nicht nach der Wahl beschließt. Vor Wahlen mag es doof oder dumm sein, nach Wahlen ist das ein Problem der fehlenden Rechtssicherheit.--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 5. Apr. 2017 (CEST)
Das Rest-SG hätte ja bis zum Abschluss der Neuwahlen und dem Beginn der Arbeitszeit des neu gewählten SG bestanden – der „Bestandsschutz“ wäre also gewährleistet gewesen. Auf keinen Fall war ein Versuch, über ein entsprechendes Meinungsbild Neuwahlen zu erreichen, in irgend einer Form nicht legitim oder undemokratisch. -- Miraki (Diskussion) 19:54, 5. Apr. 2017 (CEST)
Gibt es Gründe anzunehmen, dass die verbliebenen SG-Mitglieder nun zurücktreten/ihr Amt zur Verfügung stellen? Bislang haben sie ja im SG arbeitsunfähig überwintert. -- Miraki (Diskussion) 21:34, 4. Apr. 2017 (CEST)
Diese Argumentation kenne ich seit Dezember 2016. Und klar, dieses Mal fehlte der Hinweis auf das im Januar gescheiterte Meinungsbild natürlich nicht, durch das man sich in der Richtigkeit seines Tuns mittelbar bestätigt fühlen kann.
Das kann man nicht ändern. Es ist ja auch nicht so, dass Erfahrung immer ein schlechter Ratgeber ist, sie kann es aber sein, wenn man mit dem Gewohnten nichts mehr erreicht. Ich hoffe ein bisschen auf den Gedanken, dass es so jedenfalls nicht weitergeht. Ein Schiedsgericht, dem keine Fälle anvertraut werden, ist schließlich eine unnütze Institution.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 5. Apr. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Mautpreller, ich weiß nicht, ob du die diesbezügliche Diskussion noch präsent hast, mir ist vor kurzem dieser Artikel begegnet, der in weiten Teilen meine Einschätzung widerspiegelt (wobei es mir jetzt nicht konkret um Lügenpresse geht, sondern um die Wahrnehmung, dass durch das Aufkommen der AfD sich doch viele vom Mainstream verlassen fühlende Menschen, trauen, diese Wahrnehmung, wie auch immer zu formulieren).[6] Liebe Grüße --BelladonnaElixierschmiede16:17, 20. Mär. 2017 (CET)
Hi Belladonna, der Artikel bezieht sich nicht auf "Lügenpresse". Er wäre sicher im Artikel Medienkritik eine brauchbare Quelle. Ich bin allerdings nicht sehr begeistert von ihm. Zwar geht mir das Großtun der Presse mit ihrem "Auftrag" als "vierte Staatsgewalt" ziemlich auf den Wecker. Aber ich frage mich, was Wallraff denn eigentlich erwartet. Aus dem Interview wird mir das nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 20. Mär. 2017 (CET)
Die Wahrheit liegt wie immer im Auge des Betrachters:). Deshalb lese ich aus dem Text heraus, dass ein Anliegen Wallraffs ist, dass Medien die Situation des minderpriviligierten Drittels bis der Hälfte unserer Bürgerschaft verstärkt thematisieren und nicht (wie bisher) marginal behandeln sollten. Ansonsten sieht er die Gefahr, dass diese Gruppe von Menschen sich entweder (mangels gefühlter Alternative) von Politik abwendet(was erstmal vordergründig kein Problem darstellt) oder eben "populistische" Parteien, Parolen unterstützt. --BelladonnaElixierschmiede16:49, 20. Mär. 2017 (CET)
Wie, meinst Du, kann das aussehen? Die Journalisten schreiben zunächst mal, was sie interessant finden und was sie wollen. Das ist nun mal der Kern einer freien Presse. Darunter ist sicher auch Mist, ohne Frage, das ist aber bei freier Presse unvermeidlich. Natürlich gibt es aber systematische Verzerrungen. Erstens mal leben die Medien weitgehend von Werbung. Nicht immer kann man Werbe- und redaktionellen Teil sicher unterscheiden. Und auch die Journalisten brauchen ihre Beziehungen zu Unternehmen, Politikern und anderen Partnern und setzen sie ungern aufs Spiel, wenn es sich nicht richtig lohnt. Zweitens mal schreiben die Journalisten so, wie sie es gelernt haben. Was eine "gute Geschichte" ist, was berichtenswerte Dinge sind, was "spannend" oder "langweilig" ist, in welche Diskurse man sich einklinkt, das sind Konstruktionen, die sie sich in ihrer beruflichen Sozialisation erworben haben. Natürlich kann man das kritisieren, völlig zu Recht. Bloß ist die Sache nicht so einfach. Warum wird denn die BILD viel öfter gelesen als die Süddeutsche oder gar ein Obdachlosenmagazin? Das muss doch auch daran liegen, dass mehr Leute diese Zeitung, so wie sie ist, lesen wollen als die SZ. Und Berichte "von unten" können Augenöffner sein, aber auch rassistische Sprüche reproduzieren. Das entwertet alles nicht die Kritik, aber es macht sie komplizierter.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 20. Mär. 2017 (CET)
Ich denke, dass es darum geht, diese Perspektiven in die normale "Mainstreamjournalistik" zu integrieren und eben gerade nicht der Rezeption von Obdachlosenzeitschriften (im wesentlichen) zu überlassen. Für den Anfang dürfte es doch reichen, dass auch Journalisten über ihren Sozialisationsbias reflektieren. Anzubieten wären solche Narrative zum Beispiel im Lokalteil einer Zeitung, ggf. unter einer Rubrik: "Bürger unserer Stadt", wo dann auch eine jornalistische Aufarbeitung, Einordnung erfolgen kann. Mir fallen auf Anhieb zahlreiche Themen ein, die viele BürgerInnen bewegen und die journalistisch interessant aufzubereiten sind. Adhoc beispielsweise die Fahrpreise des ÖNV, die gerade für darauf angewiesene Senioren, die knapp über der Grundsicherung liegen und nicht schwerbehindert im Sinne Merkzeichen G (Gehbehinderung) sind, ein Riesenproblem darstellen. --BelladonnaElixierschmiede11:48, 21. Mär. 2017 (CET)
Ja, dass die Journalisten über ihren Bias reflektieren, wäre sicher gut. Vor ca. zwanzig, dreißig Jahren gab es ja mal eine ganze Welle an Stadtzeitungen, die gerade im lokalen/regionalen Bereich versuchten, das Monopol der örtlichen Tageszeitungen aufzubrechen. Ich war selber an zwei solchen Initiativen beteiligt. Das war sehr interessant, es erwies sich aber auch als schwierig. Trotz Gratisarbeit (die erheblich war und man sich auch leisten können musste) erreichte man keinen wirklich großen Abnehmerkreis und kam normalerweise nicht mal auf die Druckkosten, selbst mit (spärlicher) Anzeigenwerbung. Aber auch mit den Nachrichten war es nicht so einfach. Es bestand immer die Gefahr, dass man sozusagen nur das schreibt, was die Leser "eh schon wissen" (ein Phänomen, das heute unter "Echokammer" verhandelt wird), dass man sich also nur bestätigt. Über den angestammten Kreis hinaus kam man nur mit den Veranstaltungskalendern, und die haben meist länger durchgehalten als der eigentlich redaktionelle Teil.
Mit dem Internet hat sich da Einiges an den Produktionsbedingungen geändert, aber Du weißt ja selbst, dass im Internet das Echokammer-Phänomen noch bedrohlicher ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 21. Mär. 2017 (CET)
Ich habe Dich gestern als "Zensor" beschimpft. Dies geschah, weil ich - irrtümlicherweise, wie ich dann feststellen musste - annahm Du hättest aus der Lügenpresse-Diskussionsseite meine Beiträge gelöscht, die ich jedoch für sachlich hielt und immer noch halte. Da der Irrtum auf meiner Seite liegt, bitte ich um Entschuldigung.2003:84:AC13:E900:B4AB:FE04:90EA:BC0213:39, 21. Mär. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Marguerre, der 1962/63 einen Aufsatz über Süßmayrs Passagen im Requiem veröffentlicht hatte, erarbeitete in den 1960er Jahren eine Fassung, die er vielfach mit dem Chor und Orchester der Technischen Hochschule Darmstadt aufführte. Seine Enkelin Dorothee Heath bearbeitete diese Fassung nach seinem Tod und gab sie im Druck heraus. Öffentlich wurde sie am 26. November 2016 in Münster (Westfalen) aufgeführt. In seiner Version werden insbesondere die von Süßmayr angegebene Instrumentation um hohe Holzbläser (Oboe, Klarinette, Flöte) erweitert, wie es schon F. Blume gefordert hatte. Bewusst verzichtete Marguerre auf Eigenkompositionen, verbesserte aber einzelnen Stellen aus Süßmayrs Notentext, wo er dessen Satz als ungeschickt betrachtete, indem er sie durch originale Wendungen aus dem Requiem selbst ersetzte.[43]
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte um Erläuterung der Frage. Ich hatte ein Zitat mit Beleg eingefügt (Röhl). Der andere Satz, den ich gelöscht hatte, steht seit langem unbelegt da. Können wir uns darauf einigen, dass beides wieder reinkommt? --Hannover86 (Diskussion) 15:15, 31. Mär. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... gegen kritische Stimmen [[7]] haben? Deine Meinung ist Dir unbenommen, - im übrigen nicht nur hier. Wes mich allein stört, ist das, was man an anderer Stelle "Geschäftsordnungstricks" nennt und was mich immer an Leute erinnert, die während eines Spiels neue Regeln erfinden oder durchsetzen wollen, nur weil auch einmal eine Partie zu ihren Ungunsten ausgehen könnte. Im Regelfall führt dies immer nur zu Krach und Streit, aber nie zu einer Lösung, die alle (Mitspieler) gleichermaßen akzeptieren. Und dann ist kaum noch jemand in der Lage, sachlich zu diskutieren, sondern der Holzhammer regiert. Nur trifft dieser Hsmmer das eigentliche Problem nicht. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 16:04, 31. Mär. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Mautpreller, weißt du die korrekte Definition eines Doppelbauern? Müssen sie immer direkt hintereinander stehen, oder ist auch e2 + e6 ein Doppelbauer? Siehe auch hier. Danke für deine Mühe.--Wilske17:14, 6. Apr. 2017 (CEST)
Keine Zeit. Ich hab ein paar Bemerkungen zu den Abschnitten Rezeption und Literatur gemacht, wenn daraus etwas folgt, ist es gut, wenn nicht, kann man erstmal auch nichts machen.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 20. Apr. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mediation gibt es bei jeder Form von Konflikten. Wenn andere Teilnehmer keine Diskussion wünschen, siehe bei Benutzer:Prüm dann ist eine Mediation auch möglich. Bitte keine Kommentare auf meiner Seite hinterlassen sondern, nur beim Thema selbst. Diese Nachricht kannst du archivieren. Senior Coconut (Diskussion) 18:08, 22. Apr. 2017 (CEST)
Nein, Inhalt und Form von Artikeln wird immer auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen. Dort muss man eine Einigung herbeiführen. Ich fürchte allerdings, Du hast es Dir schon versaut.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 22. Apr. 2017 (CEST)
Den Editwar hast Du begonnen. Wenn Du das wiederholst, wirst Du gesperrt werden. Deine Chance ist, Deine Änderungen im Einzelnen vorzuschlagen und einzeln zu begründen. Dann musst Du abwarten, ob es Reaktionen gibt (zB eine Woche). Kann sein, manches wird akzeptiert, über anderes gibt es keine Einigkeit. Dann kannst du nur das umsetzen, was keinen Widerspruch gefunden hat. Sonst führst Du den Editwar fort, und das bringt Dir eine Sperre ein. Zu Recht.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 22. Apr. 2017 (CEST)
Ach Mr. Coconut. Mir gehts nicht ums Rechthaben. Eins ist sicher: Wenn Du Deine Änderungen (auch einzeln) noch einmal ohne Konsens auf der Diskussionsseite einsetzt, ist es Editwar und Du wirst gesperrt werden. Die von mir skizzierte Vorgehensweise ist Deine Chance, eine andere sehe ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:24, 22. Apr. 2017 (CEST)
Keine Bedenken, dass solche Fotos heute noch nennenswert propagandistisch wirken
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Mautpreller, du hast bekanntlich die Möglichkeit, dich per Ping zu benachrichtigen abgeschaltet und die Kurier-Diskussion ist mittlerweile extrem unübersichtlich. Daher mein Hinweis, dass ich andere Erfahrungen als du mit dem propagandistischen Potential von Fotos zu Nazi-Gnerälen aus unseren Wikipedia-Artikeln gemacht habe: hier mein Kommentar. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:49, 10. Mai 2017 (CEST)
Vielleicht ist das [9] im Hinblick auf Deinen dortigen Beitrag interessant für Dich. Als Begründung für einseitige Aktivitäten kann es freilich nicht dienen. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 10:09, 10. Mai 2017 (CEST)
(BK)Ich empfehle einen Besuch des Bahnhofkiosk. Die zahlreiche "Fachliteratur" dort arbeitet überwiegend mit Bildern. Sie tut dieses nicht grundlos und sie tut es weil eine Nachfrage besteht. Während Pharaonisten, Monarchisten nur noch eine marginalisierte Bedeutung besitzen, ist eine Bedeutung von Waffennarren und Rechtsextremisten mit ihrem positiven Bezug zum NS-Militär spürbar vorhanden.--Elektrofisch (Diskussion) 10:57, 10. Mai 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einladung zum 50. Augsburger Jubiläums-Stammtisch
50. Treffen
Sonntag
28. Mai
2017
Termin: Ristorante Orlando, Leitershoferstr. 68, 86157 Augsburg. Vorprogramm aktuell auf WP:T/A, 18 Uhr im Ristorante.
Hallo Mautpreller!
Wir laden Dich hiermit recht herzlich zu unserem 50. Augsburger Jubiläums-Stammtisch ein.
Unser 50. Jubiläum steht unter dem Motto „50 für den 50.“
Wir wollen 50 gute Bilder fotografieren und nach Commons hochladen, um Wikipedia von 50 fehlenden Augsburg-Bildern zu „befreien“. Wenn es mehr werden, ist es noch besser. Das Vorprogramm dazu beinhaltet zwei Touren und eine Führung durch die Herz-Jesu-Kirche Augsburg, die nur für uns stattfindet. Da das Vorprogramm sich inhaltlich noch leicht ändern kann, verweisen wir auf unsere Seite Wikipedia:Augsburg, die diesbezüglich aktuell gehalten wird.
Am Abend werden wir in Pfersee einkehren, das Ristorante Orlando soll ganz gut sein – wenn es geht, können wir auch draußen sitzen.
Wenn auch Du dabei sein möchtest, melde Dich bitte auf WP:Augsburg an, damit wir besser planen können. Gerne kannst Du bei der Anmeldung auch Diskussionswünsche dazuschreiben, die wir dann bereden können.
Wir freuen uns, jeden von Euch begrüßen und, falls noch nicht geschehen, kennenlernen zu dürfen.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin Mautpreller, mein Glückwunsch zu dem wirklich guten Ergebnis! Vielleicht trifft man sich dann auch im RL, bis dann, Gruß -jkb-00:33, 22. Mai 2017 (CEST)
Auch von mir herzlichen Glückwunsch. Ich freue mich über dein Wahlergebnis! Ich hoffe, die Arbeit im SG deckt sich mit deinen Vorstellungen - ich befürchte, es kann ziemlich anstrengend werden. Gruß, --AnnaS. (Diskussion) 07:59, 22. Mai 2017 (CEST)
Herzliche Glückwünsche zur erfolgreichen Wahl auch von mir. Ich wünsche viel Erfolg für die anstehende Arbeit. Viele Grüße --Itti09:25, 22. Mai 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Mautpreller, nach der Wahl nun die Rechte. Die für deine Arbeit notwendigen Admin-Rechte habe ich dir für ein Jahr gegeben. Bitte beachte, dass du diese nur gem. der Vorgaben des SGs einsetzen darfst. Viele Grüße und gutes Gelingen wünscht --Itti00:00, 1. Jun. 2017 (CEST)
Hallo Mautpreller, hier auch von mir noch ein verspäteter Glückwunsch. Ich freu mich, dass da ein besonnenes und nicht so leicht verschreckt erscheinendes Mitglied Einsitz genommen hat. Gruss --Port(u*o)s22:54, 20. Jun. 2017 (CEST)
Nein, vermutlich will das ja auch keiner Deiner Kolleginnen und Kollegen. Jedenfalls wünsch ich Dir ein ruhiges (und glückliches) Händchen. Gruss --Port(u*o)s23:20, 20. Jun. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
es geht um Grundprinzip Nr. 1: Wikipedia ist eine Enzyklopädie
--> Genauso ist es. Seewolf aber geht es um eine Enzyklopädie, wie ER sie haben will, das gilt insbesondere für das Religions/LGBT Gebiet. Bublinosina (Diskussion) 01:57, 15. Jun. 2017 (CEST)
Wo sind denn da Fehler und falsch bequellte Sachen? Was nicht nachgewiesen ist, kann umstandslos gestrichen werden.
--> Genauso ist es. Bins sogar froh, wenn Artikel verbessert und ausgebaut werden. Aber ich stelle leider fest, dass beispielsweise aktuell die CDU-Abgeordneten in NRW mit Absicht wohl nicht geschrieben werden ("wahrscheinlich wegen Antipathien gegen die CDU"). Das Rumgestänker von Seewolff kommt doch aktuell erst bei den CDU-Politikern, bei den Biografien zu den anderen Parteien hat er sich nämlich vorher nicht beschwert, die ich ebenso teilweise alle geschrieben habe. Bublinosina (Diskussion) 02:01, 15. Jun. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir lag noch auf der Zunge - die Quelle zu den beiden NS-Opfern aus dem KZ Dachau in der Jauß-Zeit in R. ist ja angegeben -, "kommt das jetzt noch rein?" (nachdem Gleichsetzbares begründet gelöscht wurde). Das wär ja ein Prüfstein. Aber ich gehe mal davon aus, das wird nicht geschehen. Also, lass uns das mal abschließen. Man hat sich ein bisschen kennenglernt und das genügt doch jetzt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:08, 20. Jun. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Mautpreller, könntest du hier nochmal vorbeischauen? Auch wenn der Artikel nicht ideal war, liegt der Festsetzung der BKL m.E. ein Missverständnis zugrunde. Karsten ist aber wohl gerade anderweitig beschäftigt? Beste Grüße -- Leif Czerny21:31, 14. Jul. 2017 (CEST)
Büschen kompliziert das Ganze. Tatsächlich ist der Gegenstand, um den der Artikel sich drehte, nicht eigentlich ein Tarif in dem Sinn, wie es die BKL angibt. Es ist vielmehr eine besondere Form von Honorarberatung im Versicherungswesen, sozusagen eine radikale Form der Nettopolice. Ich kann nur schwer beurteilen, wieweit diese Form der Versicherungsvermittlung relevant genug ist, um neben Nettopolice und Honorarberatung einen eigenen Artikel zu verdienen. Der Artikel klingt ein bisschen nach Begriffsetablierung. Andererseits htte ich auch einige Belege für Honorartarif in der Bedeutung der BKL gefunden, also als "Bezahlungsordnung".--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 15. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
merci für den Hinweis, schöne Sachen über Tennis hat auch immer der David Foster Wallace geschrieben, darunter Federer as Religious Experience. In: The New York Times, 20. August 2006. Ansonsten hab ich mit Tennis nix am Hut, stand aber immerhin schonmal zwanzig betretene Sekunden mit Stefan Edberg in einem sehr engen Aufzug. --78.48.253.8318:18, 17. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hatte ich mich in meinem sechsten WP-Artikel an Veit Wyler versucht. Seine Frau kam damals auch schon vor. Und nun kommst du, derweil ich in irgendwelchen anderen Höhen und Tiefen herumgeistere. Schön, nur wird der Wartungsbedarf langsam unüberschaubar, oder blickst du es noch? Naja, also, dann weiteres frohes Lückenfüllen, meine wouldbe-Liste sind noch ein paar viele hundert Nebenfiguren der Zeitgeschichte. - Gruß (oder Gruss?) bis zur nächsten virtuellen Begegnung. Goesseln (Diskussion) 00:50, 26. Jul. 2017 (CEST)
Ich nehme an, es geht um diesen neuen Artikel: Anna Katharina Rehmann-Salten, der mir gut gefällt. Meines Erachtens wäre das auch ein sinnvoller Vorschlag für die Hauptseitenrubrik „Schon gewusst?“: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst. Kollege Goesseln kennt sich ja dort auch mindestens so gut, ja besser als ich aus, da er sich auf der Seite einbringt und auch eigene Artikel vorschlägt, jüngst etwa diese beiden Stubs: [10] u. [11]. Falls du einverstanden bist, Mautpreller, du selbst es aber nicht machen willst und mir Goesseln oder ein anderer Kollege nicht zuvorkommt (können sie gerne tun, würde mich freuen), würde ich ihn gerne dort vorschlagen. Da nach Erstellung 30 Tage Zeit dafür ist, würde ich das machen, wenn ich am 14. August von meinem Urlaub, in den ich morgen gehe, wieder zurück bin. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:28, 28. Jul. 2017 (CEST)
Amüsant, dass wir uns hier treffen, Goesseln. Keine Ahnung, ob der "Wartungsbedarf" beherrschbar ist, ich hab ehrlich gesagt gar nicht so viel Bedarf. Ich schreibe im Wesentlichen zu meinem Vergnügen, versuche "meine" Artikel nach bestem Gewissen zu schreiben und dann auch zu hüten, und das klappt auch ganz gut. Dies war ein Spin-off von Die Schattenhand, die ich in meiner Jugend gelesen habe und die ich auf Englisch im Buchladen wiederfand. Da interessieren mich oft die ganzen Leute, die zu einem weltweit erfolgreichen Medienereignis wie Agatha Christie beitragen. Die Illustratoren (Mario Cooper (Illustrator) war ein weiteres Spin-off), die Übersetzer, die Agenten usw. Und natürlich war für den Artikel die leicht erreichbare Literaturangabe ausschlaggebend. Ich war hoch erfreut, beide Ehemänner von Salten in der Wikipedia zu finden, und speziell "intrigued" von der Rolle Wylers im Frankfurter-Prozess, der mich anlässlich des Diewerge-Artikels schon beschäftigt hatte.
Ja, schlagt den Artikel gerne vor. Die Qualität sollte er eigentlich haben, Interesse müsste das Thema auch wecken. Ihr kennt Euch besser mit den Teasern aus. Ich hätte nur was dagegen, wenn det Janze zu sehr auf "Tochter von" rausläuft. Zwar ist es ohne Zweifel wissenswert, dass Rehmann-Salten die Tochter von "Bambi" Felix ist, und natürlich steht es im Artikel drin, zumal sie auch sonst für Saltens Biografie (Flucht, Geld, Nachlass, Rechte) wichtig ist. Aber sie hat ja ihren eigenen Weg gemacht, der mir hier wichtiger wäre.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 28. Jul. 2017 (CEST)
PS: Das Lemma ist natürlich diskutierbar. Ich hab diesen Doppelnamen gewählt, weil ihre bekanntesten Übersetzungen (und damit Veröffentlichungen) so gezeichnet sind und Blumesbergs Lexikoneintrag so lemmatisiert ist. Die Alternative wäre Anna Katharina Salten als zwar nicht Geburts-, aber immer mitgeführter "eigener" Name.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 28. Jul. 2017 (CEST)
@Wartungsbedarf
naja, wenn einem dann hier so eine "Jugendsünde" über den Weg läuft, dann kommt einem schon der Schreck. Heute würde ich das anders angehen, aber heute mache ich ja auch andere Fehler. Bei Veit Wyler kam über die Jahre eigentlich nur noch ein Knipsfoto fragwürdiger Provinienz mit Anna Katharinas Tochter Lea in den Artikel, das andere ist ziemlich 2009.
Koinzidenz: aktuell habe ich wegen einer Literatur zum Berner Prozess mal wieder einige Schweizer Juden und einige Schweizer Nazis auf dem Tisch.
Zurück, wenn auch in die Rekonvaleszenz, freue ich mich über dein Einverständnis, Mautpreller und habe diesen schönen Artikel nun bei Schon Gewusst? für die Präsentation auf der Hauptseite vorgeschlagen: [12]. Gerne können alternative Teaser vorgeschlagen werden, da meine Kreativität gegenwärtig noch begrenzter als eh sonst schon bei mir üblich ist. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:36, 15. Aug. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hallo mautpreller, stimmt - der hinweis zur haller-studie ist bei studien zu lügenpresse nicht optimal aufgehoben ... wo könnte ich den hinweis besser unterbringen ? fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 12:30, 30. Jul. 2017 (CEST)
Es ist offensichtlich, dass Du Dich nur deshalb angemeldet hast, um in diesem umstrittenen Artikel Störaktionen vornehmen zu können. Dir ist mit Sicherheit bekannt, dass beim Zitieren in indirekter Rede Konjunktiv I verwendet wird und dass Fotos und erst recht Bildunterschriften etwas Inhaltliches zum Artikelthema bringen müssen. Bei weiteren derartigen Störaktionen werde ich eine Vandalismusmeldung absetzen.--Mautpreller (Diskussion) 18:46, 11. Aug. 2017 (CEST)
Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2017-08-13T21:48:55+00:00)
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Hallo Mautpreller, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 23:48, 13. Aug. 2017 (CEST)
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Einladung zum 52. Augsburger Stammtisch
52. Treffen
Mittwoch
6. Sept.
2017
Termin: 18:30 Uhr im Taj Mahal, Barfüßerstr. 5.
Hallo Mautpreller!
Wir laden Dich hiermit recht herzlich zu unserem 52. Stammtisch ein. Wir treffen uns im indischen Restaurant Taj Mahal, wo es uns schon im Januar gut gefallen hat.
Wenn auch Du dabei sein möchtest, melde Dich bitte auf WP:Augsburg an, damit wir besser planen können. Gerne kannst Du bei der Anmeldung auch Diskussionswünsche dazuschreiben, die wir dann bereden können.
Wir freuen uns, jeden von Euch begrüßen und, falls noch nicht geschehen, kennenlernen zu dürfen.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo @Mautpreller: meine Änderung zu Weißauer hast Du zurückgesetzt. Stell Dir vor, da hätte gestanden "Doppelsetzung, also fünf Maal". Hhmmm, wie das denn? Von daher ist imho "Doppelsetzung, also zwei Mal" doppelt gemoppelt. Seis drum, über diese Marginalie sollten wir nicht lange diskutieren. Daher, mit leisem Widerspruch: so sei es --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 22:23, 20. Aug. 2017 (CEST)
Ich versteh Dich nicht. Meinst Du, jeder weiß, was eine Doppelsetzung ist? Das ist nicht selbstverständlich. Das Thema wird zweimal dargestellt, d.h. es gibt in der Aufgabe (von Anfang an) zwei Weißauer-Bahnungen. Dass Doppelsetzung nicht fünfmal bedeutet, ist logisch. Was eine "Setzung" in diesem Fall bedeutet, ist weit weniger klar.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 20. Aug. 2017 (CEST)
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Moin Mautpreller, schaust du da nochmal kurz rein, der Link im ersten Satz bei deiner Ergänzung geht einfach nur auf die Versionsgeschichte der Userdisk - vermutlich versehentlich? - welche Stellungnahme meinst du da? Grüße --Rax post 23:59, 23. Aug. 2017 (CEST)
Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2017-08-26T11:21:50+00:00)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Mautpreller, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:21, 26. Aug. 2017 (CEST)
Quelle: Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder – wenn du das Bild selbst gemacht hast – die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.
Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, müssen die Dateien leider gelöscht werden.
Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.
weil ich grad eingeschraenkt per handy unterwegs bin
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U ich auf die sg seite auch nicht technisch komme, oliver gat einen edit getaetigt ohne einhaltung der regel, ich bitte um ruecksetzung u entsprechende ansprache. Donna gedenk, kann nicht unterschreiben
Siehe Begründung. Nach dem SG-Spruch haben in den kommenden vier Wochen keine Artikel erstellt zu werden. Es ist ein gleichnamiger Artikel auch nicht angekündigt. Also auch in 5 Tagen die selbe Situation, daß eine Navileiste mit Rotlink unter den Artikeln steht, obwohl die Navileiste vorhanden ist. Das ist unnötig irritierend, und hätte schon beim Erstellen vermieden werden sollen! Beispiele für erwünschte Titel sind "Bezirke in Hamburg" und "Die sieben Todsünden". Dementsprechend hätte dort "Stolpersteine in Ungarn" stehen sollen. Da dies aber weitergehend ist, habe ich es noch nicht angesprochen, da der Inhalt wichtiger ist. Die genannten beiden Artikel bestehen aber, und entsprechend im Gegensatz zu DGs Text der Wikipediavorlage, womit wir mal wieder bei einem der Basiskonflikte sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 6. Sep. 2017 (CEST)
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Hallo Mautpreller, woran hätte ich aus Deiner Sicht hier erkennen können, dass die gemäß den Dir bekannten Verfahrensweisen, dass unformatierte Weblinks mit einer Beschriftung zu versehen sind, hier nicht gelten soll? Hier mit einem Revert zu agieren, mag einfach mir aber nicht zielführend zu sein. Und gerade als Admin sollte man die Wirkung des eigenen Handelns einschätzen können. --Bwbuz (Diskussion) 22:49, 10. Sep. 2017 (CEST)
Hallo Bwbuz, ich bin kein Admin. Du fragst, wie Du das hättest erkennen sollen? Du musst es gar nicht erkennen, deshalb schreibe ich doch einen Editkommentar. Dass es hier um die Suite printanière geht, ist doch aus dem Text ohnehin klar, die Beschriftung hat keinen Mehrwert. Da hat man noch mehr davon, wenn man den Link sieht. Man könnte evtl. noch schreiben: siehe den Eintrag im Katalog swissbib.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ach ja…hatte das „SG“ übersehen. Warum gilt im vorlienden Fall nicht, was in allen anderen Fällen gilt: Kein Weblink ohne Beschriftung und worauf stützt sich deine Maßgabe? Meinungsbild o. ä.? Warum nutzt du den Revert für Korrekturen, welchen unseren Regeln widersprechen? --Bwbuz (Diskussion) 23:22, 10. Sep. 2017 (CEST)
Lieber Bwbuz, dieser Ton gefällt mir nicht. Ich habe Dir doch gerade erklärt, worauf sich mein Edit stützte: Die Beschriftung hat in diesem Fall keinen Mehrwert, weil es ohnehin klar ist, dass es sich um den Eintrag zu Suite printanière handelt. Der Mehrwert des Nachweises besteht darin, dass im Katalog swissbib ein Exemplar mit Jahresangabe 1903 nachgewiesen ist. Ich habe Dir auch einen Vorschlag gemacht, wie man das von Dir gesehene Problem des unbeschrifteten Weblinks ausräumen könnte (ich sehe dieses Problem selbst nicht, mir scheint der ausgeschriebene Link, den man sich kopieren kann, nützlicher zu sein). Was möchtest Du also? Möchtest Du auf (nie beschlossenen) Regeln beharren, egal ob sie in diesem Fall sinnvoll anwendbar sind? Möchtest Du Ordnung auf Deiner Wartungsliste? --Mautpreller (Diskussion) 09:58, 11. Sep. 2017 (CEST)
Nein, in der Kulturszene der Weimarer Republik. Als unverdächtiger Beleg: Metzler Film Lexikon, 1984, S. 159: (Nach Panzerkreuzer Potemkin) "kamen zahlreiche 'Russenfilme' in die deutschen Kinos. Auf den Boykott durch deutschnational ausgerichtete Filmkonzerne ... antwortete die von Willi Münzenberg organisierte IAH (Internationale Arbeiterhilfe) mit der Schaffung einer Gegenöffentlichkeit". Der "Russenfilm" galt als technisch und künstlerisch fortschrittlich (avantgardistisch) und war es (damals) auch. Er hatte außerdem etwas Exotisches, was das Publikum anzog. Der Ausdruck war gängig als Bezeichnung dieser Welle von sowjetischen Filmen sowie Filmen, die ein Drehbuch aus diesem Bereich benutzten oder auch bloß die Thematik behandelten (gewöhnlich durchaus sympathisierend).--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 13. Sep. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In einem Verein mit Karrieren wie die vom (zu seinen Betreuern aufschauenden) Kinderadmin zum Präsidiumsvorsitzenden fehlen da einfach die Sensoren ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:17, 17. Sep. 2017 (CEST) PS: Fürchte ich. (Du musst wissen, dass Du Gefahr läufst, Dich da mit einem ganzen System anzulegen, nicht offen natürlich.)
Du wirst bemerkt haben, dass ich meinen Wunsch nach Difflinks für die in meinen Augen fadenscheinige Behauptung deines SG-Kollegen -jkb- nun auf der Diskussionsseite geäußert habe. Hoffen wir, dass -jkb- liefern kann. --Schlesingerschreib!22:04, 19. Sep. 2017 (CEST)
Danke. Und kannst Du mir jetzt noch verraten, warum ich als Überschrift "Mautpreller" gewählt habe statt "Stolpersteine"? Ich habe null Erinnerung. Werde wohl langsam tüdelig. ;-) Viele Grüße, Grueslayer22:40, 17. Okt. 2017 (CEST)
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Hallo Mautpreller, wenn Du Interesse daran hast, verbessere die Seite doch gerne. Ich habe vor längerer Zeit mal die autorenfeindliche Urfassung vorsichtig neutralisiert, im Sinne dass nicht nur der Artikelautor kein Eigentum am Artikel hat, sondern auch niemand sonst, und dass Artikelbetreuung sehr wünschenswert ist (was die englischen Kollegen unter en:WP:Stewardship schon lange formuliert hatten). Aber natürlich ist der gegen die Autoren gerichtete Impetus noch immer spürbar und die Seite wird trotz aller Neutralisierungsversuche hauptsächlich in diesem Sinne verwendet. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:53, 20. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Magiers, danke. Deine Veränderung ist tatsächlich ein bedeutender Fortschritt. Ich befürchte halt, dass meine Vorstellungen, wie man eine solche Seite gestalten könnte, nicht mehrheitsfähig sind. Die Idee mit den "fremden Texten" stammt aus langjähriger beruflicher Erfahrung mit dem Bearbeiten von Texten. Meiner Erfahrung nach ist es so: Um den Text eines Anderen zu bearbeiten, zu redigieren oder auch nur zu bewerten/kritisieren, ist die grundlegende Voraussetzung eine bestimmte Haltung. Diese Haltung kann nicht sein: Das hätte ich anders gemacht. Die entscheidenden Fragen sind vielmehr: Hat der Text, so wie er ist, mir was zu sagen? Kann ich damit was anfangen? Leistet die gewählte Art, ihn aufzubauen und zu gestalten, etwas, und was ist das? Würde eine andere Art das besser leisten oder vielleicht etwas Anderes leisten, etwas, was wichtiger ist? Undsoweiter. Das heißt, man muss sich eine Art von Distanz aufbauen, eine Position, von der aus Kritik geübt werden kann, die wenigstens im Prinzip hinnehmbar ist. Dass sie in der Praxis keineswegs immer hingenommen wird und es Stress geben kann, ist normal und nicht schlimm; bloß ist eine Kritik nach dem Motto: "Ich hätte das anders gemacht" praktisch nie akzeptabel, man kann dann keine "dritte Ebene" finden, die Verständigung erlaubt.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 21. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Mautpreller, da stimme ich Dir völlig zu. Diese Gedanken sind ja zum Teil auch in Deinen WP:Kritik-Knigge eingeflossen. Es würde aber auch nicht schaden, sie in anderen Seiten noch weiter zu propagieren, denn wie ich schon vor längerer Zeit geschrieben habe: Den größten Einfluss auf Wikipedia hat man in Regelseiten, und den haben halt einige der Altvorderen dazu genutzt, Pflöcke in das Projekt einzuschlagen, die heute sehr ungute Entwicklungen begünstigen. Mir scheint übrigens das Kritik-Problem wie vieles in diesem Projekt auch vor allem ein Qualitäts-Problem zu sein. Gute Kritik stellt hohe Anforderungen. Wenn man die nicht mitbringt, insbesondere nicht die Fähigkeit, sich selbst zu hinterfragen, lässt man besser die Finger davon. In der Wikipedia wird aber überall das Jekami propagiert: Jeder kann jeden Artikel verbessern, jeder kann jeden Artikel kritisieren, jeder kann eine für jedermann gültige Regelseite verfassen, womit ich wieder am Anfang wäre. --Magiers (Diskussion) 17:32, 21. Okt. 2017 (CEST)
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Lieber Mautpreller, O. klebt mir seit Jahren wie eine Klette an den Fersen. Gleichgültig, wo ich bin und was ich mache, er findet immer etwas auszusetzen. Nur ein Beispiel: International Opera Awards 2013 (IOA). Eine ordinäre Liste, nix aufregendes, aber auch nix, wo man viel falsch machen kann. Wir haben tausende von diesen Listen, beispielsweise Grammy Awards 2013 oder Nestroy-Theaterpreis/Bester Nachwuchs. Der IOA ist der einzige weltweit vergebene Opernpreis. Das war nun wirklich nicht sein Fachgebiet, trotzdem LA [14]. Bedeutet Ärger, Stress, Abwertung und überflüssige Mehrarbeit für mich. Das spielt sich seit Jahren quer durch alle Themengebiete – und im Bereich Österreichische Küche ediere ich seit 2009! Nicht wir stürzen uns auf einen neuen Konflikt. Nein, er rennt mir nach, zum Pogromdenkmal, auf die Disk. des Café Museum, zu dem Stolpersteinen, in die Wiener Küche und und und …. Er findet sogar die Koordinaten unpassend, die von Donna Gedenk und mir in die Liste der Stolpersteine im Komitat Zala eingesetzt wurden (und aufgrund seiner Intervention wieder entfernt werden mußten). Ich finde das nicht lustig. Ich möchte Frieden haben. Das ganze hat überhaupt nix mit Qualitätssicherung zu tun. Mein Steirisches Wurzelfleisch – da war Oliver gerade auf ReHa – hatte 40.000 Leser (SG?-Präsentation) und niemand hat sich über die Qualität des Lemmas erregt/aufgeregt. Sag mir, was ich tun soll? Aufhören zu schreiben? Nein, ich finde es nicht okay, dass hier einer Mobbing-Partie freier Lauf gewährt wird. 100% aller Konflikte finden in Artikeln statt, die von mir angelegt wurden (oder von mir zuerst bearbeitet wurden). Ich fürchte, dass wir mit Donna Gedenk inzwischen auch eine hochmotivierte Mitarbeiterin verloren haben. Sag mir, was soll ich tun ...--Meister und Margarita (Diskussion) 23:25, 22. Nov. 2017 (CET)
Sorry, wenn ich da etwas zu sagen muss, das Steirisches Wurzelfleisch machte auf der Hauptseite eine Notanpassung des Teasers nötig und im Inhalt musste eine deutliche Änderung erfolgen, da dort von dir eine TF-Passage eingebaut worden war. Gruß --Itti23:27, 22. Nov. 2017 (CET)
Nur am Rande, da MuM seit einige Tagen mit dem Argument hausieren geht, daß er seit 2009 im Bereich Öst. Küche editiere. Er hat exakt 86 Edits im Jahr 2009 hier mit dem Account gehabt [16]. Kein einziger davon im Bereich Essen und Trinken, geschweige denn der öst. Küche. Zur Erinnerung, er war davor zum zweiten Mal dauerhaft gesperrt worden. Also gibt er hier genau das zu, was er sonst als unberechtigte Angriffe sieht, er ist ne multiple Sperrumgehung, wahrscheinlich mit noch mehr Accounts, als bislang als Problem benannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:38, 22. Nov. 2017 (CET)
Meinst Du ernsthaft den Edit [17], um Deine Mitarbeit an der öst. Küche zu belegen? Das kannst selbst Du nicht meinen. OK, dann stimmt 2009 auch ohne Sperrumgehung, aber es lässt mich mehr kopfschüttelnd zurück, als ich erwartet habe, denn das POV war dort ja bereits auch schon erkennbar. Wirklich tragisch daran, daß Du mir mit vollster Inbrust die letzten Jahre die Mitarbeit an den Stolpersteinen absprichst, obwohl mein erster Artikel dazu noch älter ist. Misst Du da nicht auch mit verschiedenen Maßen? Oliver S.Y. (Diskussion) 23:55, 22. Nov. 2017 (CET)
Um Deine Kenntnis der Wiener Küche kann es nicht besonders gut stehen, wenn Dir Reinhard Gerer nicht aufgefallen ist. Übrigens habe ich Mautpreller zwei oder drei Minuten vor Deinem Edit eine eMail geschrieben, in dem ich vorausgesagt habe, was jetzt kommen werde. Was Du betreibst ist Mobbing pur und eine schwere Verletzung des allerwichtigsten Grundsatzes unserer Zusammenarbeit: AGF. Du bist leider zum wandelnden ABF geworden. Und die nun folgende VM und Sperre nehme ich mit Gelassenheit zur Kenntnis. Weil man hier offenbar nicht sagen darf, was Sache ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:01, 23. Nov. 2017 (CET)
Ihr beiden, ich möchte Euch gern auf ein paar Kleinigkeiten hinweisen, die Euch im Eifer des Gefechts vielleicht manchmal aus den Augen geraten. 1. Artikel schreiben ist wichtig, Qualitätskontrolle ist wichtig. 2. Die Wikipedia ist ein großes Projekt. Nicht jeder muss alles machen, es gibt auch noch andere. 3. Die Wikipedia ist ein auf lange Sicht angelegtes Projekt. Hier muss nichts sofort passieren. 4. Der Sinn der Wikipedia-Grundprinzipien und Regeln ist es (wenigstens teilweise), Distanz herzustellen, damit nicht alles persönlich wird bzw. persönlich genommen werden muss. Sehr allgemein, ich weiß, aber vielleicht könnt Ihr trotzdem was damit anfangen.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 23. Nov. 2017 (CET)
Ich antworte lieber hier, weil das mehr zwischen Dir und mir ist (mein Gefühl, dass Du überhaupt nicht nachvollziehen kannst, wie's mir mit diesen ständigen Beschüttungen geht). Der darüberstehende Text ist wunderbar vernünftig und ich kann vieles darin nachvollziehen und gutheißen. Aber die Unterstellung, ich würde mich als Opfer stilisieren, stimmt einfach nicht. Auf Eurer SG-Fallseite habe ich geschrieben: „Ich habe in den letzten zwei Wochen 22 Dankeschöns von 16 verschiedenen Benutzern …“ Inzwischen sind's noch ein paar mehr. Ich wäre schon längst weg, weil das hier alles extrem unerfreulich und nervtötend ist:
a) wenn nicht viele Benutzer mir direkt und indirekt Unterstützung signalisiert hätten, (dass die meisten sich nicht in die Diskussionen einmischen wollen, ist nachvollziehbar, sie wollen nicht ins Fadenkreuz geraten)
b) wenn man Mobbing und politischer Agenda nicht nachgeben darf (wohlgemerkt weiß ich zu differenzieren und sehe bei zwei meiner Kontrahenten eine politische Motivation, bei zweien persönliche Vendetta).
Ihr im SG toleriert eine Hatz und lässt zu, dass das Klima vergiftet wird. Die Zwischenlösung (und vor allem deren Verlängerung) ist der größte Scherz. Auf meinen Hilferuf wegen Generalblockade habt Ihr nicht einmal geantwortet. Da wäre es ehrlicher gewesen, gleich allen Beteiligten alle Edits zu untersagen. (Wobei das naturgemäß eine klare Parteinahme für die Verhinderer-Fraktion gewesen wäre.) Dass Du mich aufforderst, am Pogromdenkmal weiterzuschreiben, hat mich schon sehr geärgert. Zumindest drei der vier sind dort aufgekreuzt und haben mir zu verstehen gegeben, dass meine Arbeit Scheiße sei. Niemand von Euch hat dem Einhalt geboten.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:34, 26. Nov. 2017 (CET)
Der Artikel ist kritisiert worden. Die Kritik war mindestens zum Teil berechtigt. Du hast sie auch teilweise akzeptiert. Kann man nicht wenigstens so weit eine Einigung über das hinkriegen, was vorgefaallen ist?--Mautpreller (Diskussion) 23:49, 26. Nov. 2017 (CET)
@Mautpreller, Du kennst die Vorgeschichte, was soll man dazu sagen? Selbst hier in einem vermeintlichen harmlosen Umfeld wird auf ziemlich üble Art gegen andere Benutzer geschimpft. Dazu noch einige Übertreibungen, und perfekt ist MuMs Weltbild. Ja, es stimmt, nicht jeder muss alles machen. Darum blende ich den Bereich Musik ja auch möglichst aus, außer er wird PR-mäßig bei Schon gewußt gepusht. Aber selbst dann gibt es eigentlich nur noch Kopfschütteln, keine Reaktion. Genauso diese Fortsetzung des Kreuzstreits oder die Bildersache. Es gibt jedoch zwei Punkte, wo der Spaß aufhört, und Zeit eine Rolle spielt, da ab einer gewissen Dauer hier von Admins die Beweisumkehr angewendet wird, also begründet werden muß, wenn etwas entfernt oder geändert werden soll, nicht hinterfragt, warum überhaupt etwas da ist. MuM hats heute bei Panieren wohl seit langem aus der anderen (meinen) Perspektive erlebt. Der Bereich Nationalsozialismus ist zu ernst, um für Persönliches genutzt zu werden, von Jedem. Und was EuT angeht, so stimmt MuMs Grundhaltung scheinbar mit dem Klima hier vor 15 Jahren überein, und wir haben noch viel zu viele Artikel aus dieser Zeit. Damals war man über jede Zeile froh, heute stellt das Projekt Ansprüche, an Jeden. Und im Konflikt werden Selbstverständlichkeiten wie Bausteine als Angriffe verstanden und versucht zu ver- und behindern. Obwohl eben diese wohl eine der naheliegensten Optionen wären, aber selbst bei der neuesten Sanktion der Admins gegen mich, wurde es nicht zugelassen. Ob aus Versehen, oder mit Absicht. So bleibt Kritik ohne Konsequenzen, und es wird administrativ nicht deeskaliert, sondern die allgemeine Verbitterung geschürrt. Was das mit der Scheiße angeht. Sagt doch keiner, aber die Hälfte ist Kritikwürdiges. Wie man es dann nennt, ist eine Frage der persönlichen Einstellung, und wovon man alles gekränkt sein möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:57, 26. Nov. 2017 (CET)
Am besten wäre es, man könnte den Überdruck aus dem Ganzen herauskriegen. Das geht nur, wenn die Konfliktparteien auch wenigstens bis zu einem gewissen Grade mitmachen. Wenn das nicht gelingt, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Laufenlassen oder drastische Maßnahmen mit dem Rasenmäher. Laufenlassen hieße, wir hätten die Anfrage gar nicht annehmen dürfen, dazu ist es zu spät. Die Situation ist also durchaus ernst, für alle Konfliktbeteiligten.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 27. Nov. 2017 (CET)
Für die Stolpersteine wurde viel geschrieben, dafür habe ich auch keine Expresslösung. Aber für Essen und Trinken:
a) OSY editiert, MuM revertiert - kommt bislang nicht vor
b) MuM schreiben einen Artikel, OSY editiert und kürzt
c) MuM editiert, OSY revertiert
Es gibt nun die Standardmethode, wenn bei der "Eingangskontrolle" Probleme wie Regelverstöße auffallen, leitet man eine QS. Dafür gibt es feste Regeln, Hauptproblem scheint da aus meiner Sicht zu sein, daß MuM oder DG selbst entscheiden, wenn diese erledigt ist, und dieses nicht Dritten überlassen.
Daneben gibt es die Bausteine wie Überarbeiten und Belege fehlen. Auch die werden durch MuM abgelehnt. Gebe zu, war nicht immer günstig, daß ich es auf der Disk erst abschließend begründet habe, aber per Editkommentare war es nachvollziehbar, und es geht ja immer um das Gleiche. Da stellt sich aber die Frage, wie lange so ein Baustein ohne Reaktion auf die Kritik stehen bleiben sollte. Deine Adminkollegen haben 3 Tage festgesetzt, kann ich mit leben. Aber wenn es wie bei der Speisekarte um offensichtlich Regelwidriges geht, sind mehr als 3 Tage nicht im Interesse der Wikipedia, unabhängig vom Autoren.
Ebenso ist es nicht wirklich hilfreich, daß sich Dritte in den Konkfikt einklinken, egal ob nun B,D,F,H,I,J,N,S oder sonstwie, sie ergreifen immer irgendwie Partei in einen Konflikt. Dabei gehts aber nicht um eine Abstimmung, sondern auch sie sollten sich an die Diskussionsseite gebunden fühlen. Die Diskussion bei Panieren zeigt ja, auch mit Bwag bin ich nicht einer Meinung, aber es wird zumindest geschrieben. Ob am Ende ein Konsens steht, müssen andere entscheiden.
Was die Stolpersteine angeht. Siehe meinen Vorschlag. Der ist ernstgemeint. Christian Michelides trägt als Fotograf die Koordinaten und Adressen bei Commons anhand seiner Aufzeichnungen nach. Diese werden dann in die Listen übertragen. Das macht Arbeit und braucht Zeit. Darum vieleicht 1 Liste je Tag. Dann hat die Kritikerseite die Gelegenheit zur Überprüfung. Denn der Vorwurf steht im Raum, daß DG diese nachträglich an ihrem Computer ermittelt, ohne vor Ort gewesen zu sein. Dadurch gibt es mal Abweichungen in der Hausnummer, Straßenseite, aber auch mal 100 Meter entfernt von der Adresse. Ich halte nichts von dieser GPS-Spielerei, aber wenns so wichtig ist, gibt es wie aufgezeigt einen normalen Arbeitsablauf. Wenn jedoch erneut Abweichungen auftreten, kann man diese dem SG melden, und dies muss dann die Aktion wieder stoppen.
Gleiches gilt für Yad Vashem. Dort gibt es unterschiedle Quellenlagen, wenn man die Übernahmen aus unstrittigen Datensammlungen von den Angaben der Angehörigen trennt, gibt es auch eine Datenmenge, auf Grundlage derer man eine Basisbeschreibung der Biografien fertigen kann. Über die Formatierung dieser Texte, kann man später sprechen. Es sollte aber besser Kritik hinsichlich Schreibweisen und Redundanzen vorab beachtet werden. Auch das erscheint mir nicht unzumutbar, wenn es darum geht, wieder arbeiten zu können.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 27. Nov. 2017 (CET)
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Henriette hat in der LD über Isak Engelberg viele kluge Dinge geschrieben, darunter auch diese Passage: „Ist das, was ich über diese Menschen weiß, abgesichert und belegbar? Wenn ja, dann kann ich einen belegten und informativen Artikel über sie schreiben. Für mich(!) ist damit der Auftrag der WP erfüllt. Diese Sicht muß man nicht teilen und wer den Engelberg-Artikel gelöscht sehen will, wird 23 Argumente finden um alles und jedes anzuzweifeln, zu hinterfragen und bis zur Unkenntlichkeit des Gesamtbildes zu sezieren – kann man machen. Für sinnvoll oder zielführend im Sinne von „wir sammeln das Wissen der Welt" halte ich es nicht.“ Ich fühle mich von Dir eklatant ungerecht behandelt und gehe jetzt gar nicht ein auf die Sache mit dem Pogromdenkmal, sondern bleibe bei Engelberg. Du schreibst:
„Es ist an sich problemlos möglich, aus den als Quellen genannten Materialien einen guten, sauber belegten Text zu machen. Im Artikel Isak Engelberg ist das ja offenbar auch geschehen, aber das ist nur gelungen, nachdem sich andere eingeschaltet haben.“
Damit entsteht der Eindruck, der Text wäre schlecht gewesen und andere hätten ihn gerettet. Stimmt nicht. Vergleiche meine Erstversion mit der aktuellen: [19]. Riesentheater um nichts. Kein Faktum meiner Erstversion war unrichtig, kein wesentliches Faktum hat gefehlt. Es ärgert mich selbst, dass da eine Reihe von Tippfehlern und Doppelverlinkungen drinnen waren. Es stimmt, dass der Text jetzt viele Fußnoten hat, somit in Deiner Sicht „sauber belegt“ ist. In dieser Hinsicht hätte ich mehr liefern können. Aber das Substrat meiner Erstversion ist a) korrekt und b) war schon damals ausreichend belegt, weil die von mir verwendeten Quellen alle angeführt waren und leicht zugänglich sind. (Die einzige von mir entdeckte Ergänzung [von den Zigarrenfabrikanten Max und Ferdinand Liebhold] ist sinnvoll, aber nicht wesentlich). Ich glaube nicht, dass Du absichtlich die Diffamierungsschiene bedienst, aber der Zweifel an meiner Arbeit, durch die ständige Wiederholung der Leier mit POV, Belege, TF etc., eingeflößt von meinen Kontrahenten, führt zu einer ungerechten Beurteilung meiner Arbeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:56, 4. Dez. 2017 (CET)
Ja Du hast Belege angegeben, sogar einen den Du, wie zugegeben wurde, nicht benutzt hast da er Dir nicht vorlag, was auf der Artikeldisk als unseriöses Arbeiten kritisiert wurde. Auch einen der nach WP:Belege wenigstens kritisch zu betrachten ist. Ach und was "dazugedichtet" hattest Du. MfG Seader (Diskussion) 19:13, 4. Dez. 2017 (CET)
Du hast das Buch als Quelle, also als Beleg, für den WP Artikel angegeben, obwohl Du keine Ahnung hattest was drinstand da Du es nicht gelsen hattest. Das entspricht also "enzyklopädischen Arbeiten"? MfG Seader (Diskussion) 19:19, 4. Dez. 2017 (CET)
Nur ein kurzer Hinweis. Beim Artikel Isak Engelberg eskalierte Vieles gleichzeitig. Lemma, Löschantrag und Quellendiskussion. Meiner Erinnerung nach wurde ich durch Admins gebeten/aufgefordert, während des SG-Verfahrens dort den Konflikt nicht weiter eskalieren zu lassen. Ich teile zB. nicht Seaders Meinung zum Lemma, aber das kann man klären. Was ei Problem im Artikel blieb, ist der POV und Essaystil mit nebensächlichen Details, belegt wie unbelegt, denen vieleicht nicht mehr widersprochen wurde, aber sicher nicht, weil man sie für unkritisch hielt. Ich würde weiter auf ein SG-Ende warten, aber da dies eigentlich nicht direkt die Listen betrifft, und nach der Problemdarstellung auch kein Klärungspunkt zwischen MuM und mir, sollte man über andere Wege wie eine QS nachdenken. Denn das ein Lexikon maßgeblich ist, unstrittig. Genauso das der Eintrag bei Yad Vashem genau zu prüfen ist. Dagegen sind die Angaben in Zeitungsartikeln und von der Stolpersteininitiative gemäß WP:Q gründlich auf die Solididtät der Recherchearbeit zu überprüfen, und nicht vom Ansehen der Quellen auf deren Richtigkeit zu schließen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 4. Dez. 2017 (CET)
Nein, ich meine nicht, dass der Text schlecht war. Aber er war unzureichend belegt. Und ich frage mich, warum das so sein muss. Wenn ich einen Beleg angebe, muss ich doch angeben, was er belegen soll. Wenn ich zwei Links auf Yad Vashem angebe, ist das gut; aber es muss daraus hervorgehen, was sie belegen (und bei welchen Fakten ich auf was anderes ausweichen muss). Du weißt doch, was dort steht, dann gib es doch an. Ich meine übrigens generell nicht, dass Deine Artikel schlecht sind. Ich frage mich nur eins: Die Tätigkeit des Artikelschreibens und der Qualitätskontrolle sind doch beide sehr wichtig. Da kann es immer wieder mal Reibereien geben (hab ich selbst oft genug erlebt), auch ernsthaften Streit. Warum klappt es bei diesen unendlichen Konflikten nie, dass beides zusammengeht? Nicht ohne Friktionen, aber überhaupt? Und tatsächlich, ich bin der Meinung, dass das in der Verantwortung aller Beteiligten liegt, und damit auch Deiner (hier ist in diesem Fall MuM gemeint, aber ich könnte es an alle adressieren).--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 4. Dez. 2017 (CET)
Du hast aber geschrieben: hätte man einen einen guten [..] Text machen können, was den Umkehrschluss zulässt, dass der vorliegende Text schlecht wäre bzw. war. Qualitätskontrolle funktioniert übrigens im Bereich Oper bestens, in Wertschätzung, Höflichkeit und ohne jedes An-den-Pranger-Stellen. Wir brauchen dort keine Rabauken und verbessern unsere Texte wechselseitig. Es funktioniert auch die Zusammenarbeit bei den Stolpersteinen beispielsweise in München, Graz oder Salzburg friktionsfrei.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:20, 4. Dez. 2017 (CET)
Ich kann nur sagen, das ich in den 11 Jahren hier wirklich keinen einzigen anderen Benutzer kennengelernt habe, dessen Arbeitsstil für mich so massiv gegen die Grundsätze des Projekts verstößt. Und da waren einige Reibereien mit ebensolchen Stammgästen bei WP:VM wie mich darunter. Es gab aber immer irgendwann eine Lösung, und sei es, das besser Nichts geschrieben wurde, als etwas so massiv Umstrittenes, das es dauerhaft das Arbeitsklima "vergiftet", wie MuM es sagt. Und sry, aber ich habe es leider so erlebt, daß wie hier Entgegenkommen, und der Verzicht auf Kritk bei diversen Punkten als Schwäche und Zurückweichen ausgelegt wird, und dann erst Recht aufgrund vermeintlicher Präzedenzfälle weitergemacht wird, anstatt Toleranz und Rücksichtnahme als positives Einzelereignis zu erleben. Sehen wir Isak Engelberg an. Eigentlich eine Person "Jedermann", wie es Zehntausende in Deutschlang gab. Vieleicht nicht in Wien/Graz oder Heidelberg, aber die Polenaktion gehört zu den traumatischsten Frühereignissen der Shoah für die Gemeinden wie Frankfurt, Berlin oder München. Dadurch fehlt mir vieleicht auch diese "Ehrfucht", wie sie MuM und DG scheinbar emotional erleben, wenn sie solche Biografien zusammensuchen. Darüber kann man sicher Lösungen finden, aber eine Arbeitsweise, welche Naziakten als Primärquellen einfach abschreibt entspricht keinem bekannten Standard der Wikipedia, sie machen es aber trotz Kritik, Protest und Auseinandersetzungen regelmäßig weiter, und bestehen drauf, diesen Stil durch die Wikipedia zu tragen. Siehe [20], vermeintlich "Ich lasse mich jedenfalls durch ein vergiftetes Klima nicht davon abbringen, die deWP ein bißl auf Zack zu bringen." vieleicht ein Versehen, aber damit hat MuM genau die Arbeitsweise als Credo bestätigt, die ich an ihm seit frühesten Schritten kritisiere. Das er vieleicht das "Gift" ist, was dem Klima schädigt, kommt er gar nicht drauf. Und ehe ich die nächste VM ernte, nein, ich halte MuM nicht für ein Toxin, das ist ein Wortspiel aufgrund seines Zitates. Man kann auch sagen, daß er das Klima fortgesetzt stört, und sich auch durch mehrere Vollsperren nicht von dieser Arbeitsweise abbringen lies. Um bei Yad Vashem zu bleiben, es gibt mehrere Diskussionen dazu, wo einerseits das 100%ige Vertrauen in diese Quelle durch andere Benutzer angezweifelt wird, aber auch, wo angemahnt wurde, diese Frage grundsätzlich zu klären. Es wurde erst dadurch zum Problem, daß mancher Beteiligter nur die Punkte übernahm, die ihm ins Konzept passten, aber andere ignorierte. Auch das fällt unter das Dauerproblem mit WP:Q. Wäre hilfreich, den Punkt mit Deiner Hilfe zumindest beim SG mal zu beleuchten, und ggf. bei WP:Q Fließband wie bei geni.com eine Abstimmung unter den sachkundigen Benutzern zu führen. Denn zwischen uns wird man da allein keine Lösung finden, die allgemein akzeptiert wird, selbst wenn wir 8 einen Kompromiss finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 4. Dez. 2017 (CET)
PS: Und nein, ich halte mich nicht für befangen. Ich frage mich auch bei dieser Diskussion wieder, warum es nicht anders geht. Wieso wirfst Du mir die "Diffamierungsschiene" vor? Ich vertrage das, aber ich wüsste nicht, dass ich Dich jemals diffamiert hätte. Warum meinst Du, ich lasse mir was von wem auch immer "einflößen"? Und um mal "gerecht" zu sein: Seader, warum packst Du diese Beleggeschichte jetzt wieder aus? Inzwischen wurde das Buch benutzt. Auf die Tour "der hat ... nein, der hat" wird es nicht besser. Ich habe Interesse am Themengebiet und kenn mich auch ein bisschen aus, es wäre mir eine Freude, an so einem solchen Artikel mitzuwirken. Aber gewiss nicht, wenn bei jeder Kleinigkeit dieses Geholze wieder losgeht! --Mautpreller (Diskussion) 20:43, 4. Dez. 2017 (CET)
Nein, ich werde jetzt auf die 20 Zeilen Skandalisierung (zweiter Absatz darüber) nicht eingehen. Mautpreller, ich schätze sehr Dein Bemühen um den Artikel Hanni Lévy, den Du erheblich erweitert, inhaltlich und formal verbessert hast. Habe Deinen (oben zitierten) Satz drei Unbeteiligten zur Lektüre vorgelegt. Alle drei haben sinngemäß gesagt, vor dem, der den Artikel geschrieben hat, muss man sich hüten. Dass ist Diffamierung der feinen Sorte, denn in Wirklichkeit sind Erstentwurf und heutige Version deckungsgleich, ausgenommen Tippfehler und Fußnoten. Das steht aber nicht dort.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:31, 4. Dez. 2017 (CET)
Ich weiß ehrlich allmählich nicht mehr, was Du willst. Ich versuchs Dir noch ein letztes Mal zu erklären. Der Artikel hat in der Erstfassung im Grunde nur eine einzige Quelle, das ist das Stolperstein-pdf. Nun, das ist eine ungewöhnliche Situation. Mittlerweile gibt es etwas mehr Material, aber man erfährt auch in der jetzigen Fassung noch nicht, wie es überhaupt zu einem öffentlichen Interesse an dieser Biografie gekommen ist und woher man überhaupt etwas über Isak Engelberg weiß. Ich kritisiere diese "Hauptquelle" überhaupt nicht, stelle vielmehr fest, dass sie sich wohltuend vorsichtig äußert. Dort steht zum Beispiel: "Wir wissen wenig über Isak und Betti Engelberg ... Die Akten in Stadt- und Landesarchiv und die Adressbücher geben nur dürre, oft widersprüchliche Auskünfte." Ich finde diese sehr gesunde Skepsis weder in Deiner Erstfassung noch in der aktuellen Fassung wieder. Hier wird lieber festgestellt als vorsichtig das Wenige angegeben, was man weiß. Das Verdienst der Überarbeitung besteht nicht im Hinzufügen neuer Fakten oder im Korrigieren von Falschem. Es besteht darin, dass man nun besser erkennen kann, auf welchen Beleg man sich bei welcher Aussage stützen kann, und darin, dass überhaupt eine einigermaßen zivile Zusammenarbeit erreicht wurde, was zuvor praktisch unmöglich war.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 4. Dez. 2017 (CET)
Zu den Yad-Vashem-Angaben: Dort steht explizit, dass sie aus einer Quelle übernommen wurden. Diese Quelle ist online zugänglich, es ist das Gedenkbuch des Bundesarchivs für die Opfer der nationalsozialistischen Judenverfolgung in Deutschland (1933-1945). Das ist natürlich eine gute Quelle, man sollte sie allerdings auch angeben (http://www.bundesarchiv.de/gedenkbuch/de1724928 und http://www.bundesarchiv.de/gedenkbuch/de642651) - und vor allem: Dort steht nicht viel. Die Geburtsdaten und der Geburtsort beider Engelbergs, ihr Wohnort in Deutschland, die Abschiebung nach Polen (bzw. bei Betti Engelberg: Emigration), die Deportation nach Lemberg, dass Isak Engelberg zum 31. Dez. 1942 für tot erklärt wurde. Das sind gewiss "dürre Daten". Sie sind natürlich sehr wichtig. Mehr erfährt man hier aber nicht und es sollte auch nicht der Anschein entstehen. All das ist nichts Dramatisches. Der Artikel ist verdienstvoll. Ich begreife nur nicht, warum Du Dir jede Klärung der Beleglage und jede Formulierung nur unter größten Schmerzen abringen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 4. Dez. 2017 (CET)
Stimmt ja überhaupt nicht: Liste der Stolpersteine in Prag-Karlín ist gespickt mit EN (44 Fußnoten für 14 Stolpersteine) und das passt dann auch nicht, dann sind es nämlich angeblich die falschen Quellen. Ich weiß, Du hast mich diesbezüglich nicht kritisiert. Aber wurscht, wie man's macht: Es ist immer falsch! Gebe ich nur die verwendete Quelle unten an, wie beim Engelberg, setzt das Geschrei ein: Keine EN! Gebe ich die EN alle schön ordentlich an: Ätsch, falsche Quellen, zurück an den Start. Und ärgere Dich ja nicht, sonst gibt's eine auf die Mütze (=VM).--Meister und Margarita (Diskussion) 22:40, 4. Dez. 2017 (CET)
Stimme Dir zu, dass man dürre Quellenlage durchaus angeben kann (tue ich auch immer wieder, nur ein Beispiel: [21]). Wenn ich das aber im Stolpersteinbereich mache, kann ich mich sofort auf den nächsten LA gefasst machen (keine gesicherten Angaben, kein Grund für ein Lemma, Opfer sind so wie so nicht relevant außer sie sind Hochschulprofessoren oder haben vier Bücher publiziert: [22]).--Meister und Margarita (Diskussion) 22:47, 4. Dez. 2017 (CET)
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Sehr geehrter Herr Mautpreller,
vielen Dank für Ihren Hinweis. Der Literaturhinweis war nicht als Werbung gedacht, lediglich als Hinweis das es die Möglichkeit wieder Zugang zu diesem nicht mehr für die Öffentlichkeit zugänglichen Werk zu bekommen. Leider kenne ich mich mit Wikipedia nicht genügend aus für eine korrekte Vorgehensweise.
Bitte erläutern Sie doch genauer wie Sie das meinen.
"Wenn das Buch etwas bietet zum Thema, dann versuch doch mal den Artikel mit Hilfe des Buchs auszubauen."
Ihre Anweisung ist nicht wirklich verständlich.
Vielen Dank. Mit freundlichem Gruß -- Iwalde (Diskussion) 23:14, 5. Dez. 2017 (CET)
Ehrlich gesagt verstehe ich den Abschnitt Literaturhinweis dann auch nicht so ganz. Ich habe mir einige andere Beispiele angesehen und kann eine menge kommerzielle Bücher mit ISBN Nummer in den Artikeln zu Historischen Persönlichkeiten entdecken.
Ebenfalls haben Sie direkt den Eintrag zum Hinweis des Original von Herrn Würdtwein gleich mit gelöscht. Literaturhinweise auf sein eigenes verfasstes Buch sind ebenfalls nicht erlaubt? -- Iwalde
Hallo Iwalde, ich hatte nicht gleich verstanden, dass das ein Faksimile-Nachdruck ist. Das Werk ist online kostenlos zugänglich bei der Bayerischen Staatsbibliothek: http://www.mdz-nbn-resolving.de/urn/resolver.pl?urn=urn:nbn:de:bvb:12-bsb10685540-9. Ob es angebracht ist, zusätzlich auf einen Nachdruck hinzuweisen, den man käuflich erwerben kann, da bin ich nicht sicher. Ist das eher Dienst am Leser oder Werbung? Sie müssten mal auf der Diskussionsseite des Artikels nachfragen. Auf keinen Fall ist eine Verlinkung der Buchvorstellung zulässig, das ist reine Werbung.
Unter "Literatur" stehen Bücher über den Artikelgegenstand (also Würdtwein), nicht Schriften von Würdtwein. Wenn in einem Buch etwas Wissenswertes über Würdtwein steht und für den Artikel etwas hergibt, kann es unter "Literatur" stehen, egal ob man es bezahlen muss oder nicht. Ein Werbelink ist aber auch dann nicht zulässig. Die "Mainzer Münzen" stehen, wie alle Werke Würdtweins, unter "Werke", und das schon lange. Das Digitalisat der BSB habe ich als Service hinzugefügt.--Mautpreller (Diskussion) 23:35, 5. Dez. 2017 (CET)
Da das im Wesentlichem dem entspricht, was ich seit Tagen vorbete, nur kurz:
zu 3. Alle Beteiligten und Gäste erhalten die Möglichkeit, an Kurator71 ihre Standpunkte schriftlich zu übermitteln. Frage, ob dies offen per Beitrag auf einer Unterseite erfolgen soll, oder per Mail. Wo wir wieder beim Postgeheimnisproblem sind, was man mit einer vorherigen Entbindung von der Vertraulichkeit für diese Mails lösen kann.
Ihr wisst, dass ich das veröffentlichen werde, da gibt es kein Postgeheimnis. Ihr formuliert so, wie Ihr das auch tun würdet, wenn ihr das hier öffentlich schreibt. Ich veröffentliche das 1:1. Mir geht es nur darum, dass der Erstveröffentlichende keinen Nachteil hat, weil der nächste dann darauf antworten kann. Das möchte ich auch bekannten Gründen verhindern.
zu 6. Nach einer festgelegte Frist (24 bis 72 Stunden) fällen die Experten auf der Grundlage ihres Wissen, Erfahrungen und möglichst der vorgetragenen Argumente eine begründete Entscheidung. Diese erkennen vorab alle Beteiligte und Gäste als verbindlich an.
Nein, wir werden auf die Experten, die das freiwillig machen, keinen Zeitdruck ausüben – jedenfalls nicht mit so knappen Zeiträumen.
zu 7. Die Entscheidungen gelten als WP:Umfrage, stehen also nicht über den Richtlinien oder einem Meinungsbild, stellen aber eine Leitlinie dar, welche die Basis für Adminentscheidungen und Lenkung durch das Schiedsgericht sein sollen.
Nein, das muss in irgendeiner Form verbindlich werden, das hat bei Euch sonst keinen Wert, bisher funktionieren ja nicht mal die etablierten Regeln. Entweder wir gießen das in ein MB oder ihr erkennt das "Urteil" der Experten als verbindlich an. Und nicht erst hinterher. ;-)
Ehrlich gesagt finde ich es auch nicht gut, dass hier im Hinterzimmer zu machen. Das gehört auf meine Disk, wo es alle lesen können...
Wie richtig bemerkt wurde, ich bin draußen. Wollte nur Mautpreller persönlich zeigen, daß etliche Vorwürfe unberechtigt sind, das ich mich allen Lösungsversuchen verschließe, und sowas nicht akzeptieren wollte. Das dort wird weder diskutiert, noch gibt es Mehrheiten dafür. Denn das Grundsatzproblem auf Deiner Seite hat einen klaren Namen, Henriette. Ansonsten mal ganz ehrlich, was braucht die Beantwortung der Frage, wann und wie Navi-Leisten zu verwenden sind, oder wie Adressen belegt/formatiert werden mehr Zeit als 3 Tage? Ich denke da überfrachtet man das Ganze mit bestimmten Erwartungen. Ich habe mich mit 7 auch nicht gegen ein MB gewendet, nur droht da auch ein Scheitern durch die "Allgemeinheit", obwohl sie gar nichts damit zu tun hat. Das SG hat 9 Mitglieder, es sind aktuell gut 20 Admins (lt. Marcus Cyron) mit den Problemfällen befasst. Da wäre es mir schlicht wichtiger, diese mit ins Boot zu holen, wenn sie es später anwenden und umsetzen sollen. Aber was weiß ich schon von solchen Sachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 14. Dez. 2017 (CET)
Also ich werde ganz sicher nicht die VM-Admins ins Boot holen, schon deshalb, weil die inhaltliche Fragen rein gar nichts angehen und sie damit eventuelle parteiisch würden und zukünftig in VMs als befangen gelten müssten. Zumal die – und das darf ich Dir versprechen – überhaupt keine Lust haben, sich mit Eurer Causa auch noch jenseits der VM rumschlagen zu müssen. Gibt so Namen, die erwähnt man den Kollegen gegenüber besser nicht! ;-) Und das SG wird noch weniger Lust verspüren, da mitzumischen, die sind froh, wenn sie den Fall los sind. Was eine aberwitzige Idee. Ich verstehe ehrlich gesagt Dein Problem mit Henriette nicht und finde es schon teilweise daneben, wie du mit Ihr umspringst. Du machst mit Henriette das, was Du MuM im Umgang mit dir vorwirfst. Ich bin ehrlich erstaunt, wie Du in den letzten Tagen agierst, weil ich Dich von dieser Seite nicht kenne. --Kurator71 (D) 17:16, 14. Dez. 2017 (CET)
Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei. Es geht darum, daß die Admins und das SG eine Art "Mini-MB" bilden, denn ich denke, selbst als "Formatvorlage" wird das alles zu umfangreich. Und wenn das SG für 3 Jahre Sanktionen verhängt, sollte es auch bereit seit, einige Stunden davon in eine Lektüre (nicht die Diskussionen) zu investieren. Ja, scheinbar lese ich Henriettes Texte anders als Du, aber auch Brodkey lehnt sie als Expertin ab. Lese nochmal nach, ich habe sogar Schlesinger als Alternative vorgeschlagen, der sich in der gesamten Diskussion ziemlich einseitig positioniert hat. Was sagt Dir das, wie wichtig mir dieser Punkt ist? Übrigens schließe ich Henriette gar nicht aus. Sie fällt bei mir unter "Gast", die genauso wie ich und Brodkey ihren Standpunkt beschreiben kann. Aber nicht als Expertin über uns entscheidet. Denn weder verfügt sie über irgendein Expertenwissen, noch ist sie neutral, da sie seit 6 Monaten intensiv, sogar mehr als mancher Beteiligter, an den Diskussionen des Schiedsgerichts teilgenommen hat. Nur eben nicht am Handbuch, als es um die Problemlösung ging. Selbst wenn ich ihre diffamierenden Formulierungen benenne, wird das ignoriert. Und sry, das habe ich bereits zu oft mit Ihr erlebt, um ihr eine Neutralität wie zB. Haeferl zuzutrauen. JKB hat mich gebeten, paar Links in dem Bildschirmmeter herauszusuchen, die wichtig sind. Ist nicht wirklich ein Ruhmesblatt, wie da agiert wurde, selbst als das mit den drei Beteiligten bekannt war, wurde immer weiter gemacht. Nun sogar soweit, daß den Beteiligten, die vom SG keine Sanktion erhalten die Mitarbeit am Projekt madig gemacht wird, indem man irgendwelche "Experten" benennt. Sry, dann wäre es sinnvoller, gleichzeitig für Baustellen wie die genealogischen Zeichen oder RK für NS-Gegner und NS-Opfer einzurichten. Aber das alles geschieht hier seit Jahren nicht, und ein MB-Entwurf schläft nach dem anderen ein. Man muß nicht mit mir einer Meinung sein, und ich kann ganz gut mit Entscheidungen gegen meine Überzeugung leben und arbeiten. Aber dieses Ignorieren und kommentarlose Abwürgen ist einfach toxisch für das Gesamtprojekt Wikipedia. Matthias, Du und Miraki wären perfekt, aber ihr braucht mehr Manpower und breite an Erfahrung mit den Richtlinien, denn letztendlich dreht sich der gesamte Komplex darum. Und schon beim MB-Text stehe ich mit Miraki über Kreuz beim Lesen des Textes, nichtmal bei dessen Interpretation oder Begründung. Also wenn hier jedes Zurückweichen und Einverständnis von mir als normal betrachtet wird, aber wesentliche Punkte völlig negiert, kommt solche Reaktion. Lese Dir nochmal vieleicht die Sanktionen durch, die da gegen mich verhängt werden. Die letzten waren schon "bescheiden", das dort ist de facto nen Arbeitsverbot, da ich kritisieren darf und vorschlagen, aber selbst bei Konsens dies nicht eintragen darf. Geht also gar nicht darum, daß ich hier mit "heiler Haut" rauskomme, wie mancher auch fälschlich behauptet. Und da solch ich so weitermachen, als ob nichts wäre? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 14. Dez. 2017 (CET)
Oliver, wenn Ihr Euch schon auf meiner Diskussionsseite ausbreitet: Du bist nicht in der Position, jemanden als Experte/Expertin zurückzuweisen. Du hast auch nicht die Kenntnisse, über die Expertise von Leuten auf dem Gebiet der Stolpersteinlisten zu urteilen. Du kannst Leute benennen, denen Du vertraust. Genau wie die anderen Beteiligten. Wenn ich recht sehe, soll das Ergebnis der AG ohnehin durch ein Meinungsbild legitimiert (oder eben zurückgewiesen) werden. Entweder Du machst mit oder Du machst nicht mit. Wenn Du nicht mitmachst, dann sag das. Dann gibst Du eben diese Möglichkeit auf. Mehr ist aus meiner Sicht nicht von Interesse.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 14. Dez. 2017 (CET)
Eigentlich waren auch nur die beiden ersten Zeilen von Bedeutung. Der Rest ist wieder "Filibusterei". Aber dann soll sich mancher nicht selbst als Experte bezeichnen. Was das "nicht in der Position" angeht, so habe ich die nicht beansprucht, die war irgendwann im Raum, nachdem anfangs noch angesehene Wikipedianer die Gruppe bilden sollten. Und wenn Kurator seinen eigenen Worten nicht folgt, wenn ich sie aufnehme, tut es mir leid ("Dann habt Ihr in wenigen Tagen ein Arbeitshandbuch, das für alle verbindlich gilt."). So wie es aktuell geplant ist, ist es ja auch nicht wirklich ein "Mitmachen". Keine Ahnung, ob Kurator das ernst meinte, aber irgendwo erkannte er an, daß ich mich beim Handbuch engagiert habe. Ich verstehe ja, daß er enttäuscht ist, über die fehlende Energie. Aber wenn dann alle gleich behandelt werden, entspricht das weder meinem Gefühl von Gerechtigkeit mir gegenüber, noch den Freigesprochenen. Wir können ja schauen, ob zumindest das Abwarten bis zum 21.12. klappt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 14. Dez. 2017 (CET)
In die Tasten hauen ist nicht immer Gold, Oliver. Du weißt ja, manchmal gilt: Reden ist Silber, Schweigen ist ... Oder: Hätte er geschwiegen, er wäre ein ... geblieben. Im Ernst: Aussagen wie „das Grundsatzproblem auf Deiner Seite hat einen klaren Namen, Henriette“ sind einfach nur daneben – meiner Ansicht nach. Und nun sprichst du von mangelnder Gerechtigkeit dir gegenüber („entspricht das weder meinem Gefühl von Gerechtigkeit mir gegenüber ...“). -- Miraki (Diskussion) 21:13, 14. Dez. 2017 (CET)
Gerechtigkeit ist ein Gefühl, was man verletzen kann, und hier tat dies Henriette mehrfach. Ihr nun den Expertenstatus zuzusprechen, der sie befähigt zu entscheiden, aber meine Arbeit beim Handbuch als defacto nicht vorhanden anzusehen ist für mich ungerecht. Und wie mehrfach zitiert, hatte ja Kurator anfangs ja auch noch eine Grundidee, mit der ich sehr gut leben konnte. Aber dann gings bergab. Und nach den letzten 11 Monaten bezweifel ich stark, daß sich diese Arbeitsgruppe anders entwickeln wird, wenn ihr keinen Katalsyator wie mich habt, der manchmal unangenehm ist. Übrigens war ich im Oktober 3 Wochen auf Reha, genau die Zeit, wo scheinbar auch die Handbucharbeit entgültig einschlief... Wie gesagt, ich werde mit den Sanktionen leben, aber den Erfolg der Arbeitsgruppe sehe ich noch nicht wirklich. Aber gibt ja noch 6 andere Beteiligte, die ihre Standpunkte darstellen werden. Da könnt Ihr zeigen, daß meine Vorahnung falsch ist, wie es laufen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 14. Dez. 2017 (CET)
Die Anfangsidee ist immer noch dieselbe, Henriette hat daran gar nichts verändert. Die Arbeitsgruppe werde ich antreiben, die braucht Dich nicht als Katalysator und der warst Du leider auch nie, auch wenn Du das vielleicht anders wahrgenommen hast. Meistens warst Du der Turbo, der dann am Katalysator gescheitert ist, weil der nicht unbegrenzt Abgase durchlässt - um mal bei der Automobilsprache zu bleiben. Ich möchte genau das verhindern. Die Handbucharbeit schlief erst am 15. November ein, als ich keine Antwort mehr bekam, das war allerdings auch etwas anderes, weil dort nicht konzentriert gearbeitet, sondern die Beteiligten untereinander gestritten haben – so wie Ihr es immer getan habt: möglichst persönlich, möglichst mit gegenseitigen Anwürfen. --Kurator71 (D) 17:15, 15. Dez. 2017 (CET)
Sorry an Mautpreller, ich verspreche, es wird meine letzte Antwort sein.
Es geht darum, daß die Admins und das SG eine Art "Mini-MB" bilden, Nein, ganz sicher werden wir Admins und das SG kein Mini-MB machen und nein, das wird auch nicht zu umfangreich, weil wir sicher keine Autoren gängeln werden. Gäste wird es nicht geben, es sei denn das Expertenteam zieht sie hinzu, weil es eine Expertenmeinung hören will. Ich hab Henriette eigentlich nicht als diffamierend wahrgenommen.
Du unterliegst immer noch einem fundamentalen Irrtum: Die Experten entscheiden NICHT über Euch, sie entscheiden über Regeln für eine Vorlage bzw. Regeln. Es geht nicht um gewinnen und verlieren im besten Fall würde das ein Unentschieden, weil beide Seiten etwas geben und etwas bekommen.
Und da solch ich so weitermachen, als ob nichts wäre? Nein, es soll ja gerade nicht so weitergehen, als ob nichts gewesen wäre. Aber es muss doch eine dauerhafte Lösung her und die sehe ich im SG nur sehr beschränkt – was nicht die Schuld des SG ist, denn es braucht Regeln für die Stolpersteine und die kann das SG in dieser Form nicht aufstellen.
Jetzt gib Dir eine Ruck und hör auf zu schmollen! So, und ich bin jetzt runter von Mautprellers Disk. Gruß, --Kurator71 (D) 17:06, 15. Dez. 2017 (CET)
Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sorry hatte Deinen Ordnungsruf erst nach dem Abspeichern gesehen. Ich werde jetzt nicht mehr auf Oli antworten, der komplette Abschnitt ist sowieso off topic, aber diese SG-Entscheidung wird sich in die lange Reihe von merkwürdigen SG-Entscheidungen einreihen. Den destruktiven Tendenzen wird das Urteil weiter Auftrieb geben. Die Diskussion zum Handbuch auf Kurator71's Diskussionsseite zeigt klar, dass es hier nicht um Inhalte, freies Wissen, kollaboratives Artikel erstellen geht oder was für Buzzwords man in der Außendarstellung der WP gerne verwendet, sondern schlicht und einfach darum sich durchzusetzen und als Sieger das Schlachtfeld zu verlassen. Solange aber hier von einem Großteil der maßgeblichen Wikipedianer die Behauptung hochgehalten wird, dass man immer neutral ist, nur das Regelwerk durchsetzt, mit Artikelsperren in der falschen Version selbstverständlich keine inhaltliche Entscheidung trifft … und die den ganzen Streitereien zugrunde liegenden Ursachen ausblendet wird sich nichts ändern. Wir betreiben hier ganz sozialdarwinistisch Survival of the Fittest. Dummerweise ist Fitness im Sinne von Überlebensfähigkeit im System Wikipedia nur schwach mit der Fähigkeit qualitativ hochstehende Artikel zu schreiben korrelliert. Wem es um Inhalte geht, der ist im Rechtssystem Wikipedia strukturell im Nachteil. Leider hat die Mehrheit des SG entschieden, dass es Gewinner und Verlierer geben wird. Falls aus der Umsetzung des Urteils eine qualitative Verbesserung des Bereiches resultiert, wäre ich sehr überrascht. ––Varina (Diskussion) 14:38, 22. Dez. 2017 (CET)
Hi Varina, das war eigentlich nicht in erster Linie an Dich gerichtet. Ich hab nur keinen Bock mehr darauf, dass von den Konfliktbeteiligten ständig vorgerechnet wird, wie man es "richtig machen" müsste und dass das alles ganz einfach wäre. Ist es natürlich nicht und vor allem nützt es gar nichts, dem Schiedsgericht (oder mir) zu erzählen, wie eine solche Liste gestaltet sein müsste. Dein Einwurf war an sich völlig berechtigt. Es ist offensichtlich, dass Demnigs Projekt selbst keine klaren Vorgehensweisen definiert hat, und noch abwegiger ist es, sich vorzunehmen, dass die Wikipedia die Inkonsistenzen des Demnig-Projekts beseitigt. Die sind nun mal unvermeidliche Begleiterscheinungen solcher groß angelegter grassroots-Projekte wie der Stolpersteine oder der Wikipedia. - Deine Skepsis bezüglich der SG-Entscheidung teile ich voll. Bloß was soll daraus folgen? Türenschlagendes Abhauen, weil ich die Entscheidung nicht gut finde? Das SG hat sich, auch wenn das viele nicht sehen können oder wollen, ziemlich viel Mühe gegeben. Leider war diese Mühe nicht von Erfolg gekrönt, hauptsächlich weil die Konfliktbeteiligten nicht mitmachen wollten. Es hat dann, leider, wie ich meine, nach Scheitern aller hoffnungsvollen Ansätze mehrheitlich zu den bekannten Zwangsmaßnahmen Zuflucht genommen. Ich glaube wie Du, dass das falsch war, weil die nichts bessern werden. Ich kann's aber nicht ändern. Der vorletzte Absatz in meiner Entscheidungsbegründung sollte andeuten, wo ich für Konfliktbearbeitung bessere Möglichkeiten sehe. Ob das innerhalb der Institution Schiedsgericht möglich ist oder ob wir andere Möglichkeiten schaffen müssen, weiß ich momentan nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 22. Dez. 2017 (CET)
Dass sich das SG nicht Mühe gegeben hat, wollte ich auch nicht andeuten. Auch die lange Dauer kritisiere ich nicht. Die Fallbeschreibung kann ich auch noch im wesentlichen mittragen. Letztendlich kann ich als Nicht-Schiedsrichter mir nur auf die mir zugänglichen Aussagen der Schiedsrichter und der Fallbeteiligten meinen Reim machen. Dass sich aber einer der Hauptkontrahenten als Sieger fühlt und diese Position bereits fleissig nutzt, um seine Agenda durchzusetzen ist ein Eindruck, der sich mir aufdrängt. Ich bin mal gespannt, ob das Projekt Handbuch im neuen Jahr überhaupt seine Arbeit aufnimmt. Wenn wir dann das Handbuch haben ist einer gesperrt und der andere hat schon angekündigt, dass er nur das akeptiert, was ihm passt.
Was mich persönlich verstört ist die in Adminentscheidungen nicht selten anzutreffende Tendenz in Begründungen, warum einzelne weniger sanktioniert werden als andere, auf die wertvollere Mitarbeit des Einen hinzuweisen. Ich habe noch das nahezu sanktionslose Durchwinken übler sexistischer Bemerkungen durch einen verdienten RC-ler in grauer Vorzeit in schlechter Erinnerung. Das hat Maßstäbe gesetzt. Mir drängt sich inzwischen der Eindruck auf, dass für Entscheidungen eher vermeintliche Verdienste um das Projekt und gute Vernetzung den Ausschlag geben, als das eigentliche Fehlverhalten. Mitunter auch nur ein besseres Geschick im Austeilen von Beleidigungen. Letztendlich liegt das an den Mängeln unserer Gerichtsbarkeit wenn die Richter von der Algemeinheit gewählt werden, haben es Minderheiten noch schwerer Gerechtigkeit einzufordern. Außerdem ist jeder der genug in Meta macht um eine Chance zu haben gewählt zu werden, eigentlich schon befangen. Ich wüsste nicht, wie ich als Schiedsrichter damit umgehen sollte. Im konkreten Fall hatte ich schon von allen Fallbeteiligten zum Zeitpunkt der Eröffnung des Verfahrens eine klare Meinung bezüglich ihres inhaltlichen Schaffens und ihres Diskussionsverhaltens ohne dass ich je eine Stolpersteinliste angeschaut hätte. Bis zu welchen Grad sich das in nichtöffentlichen SG-Diskussionen wieder herausmittelt kann ich nicht beurteilen. --Varina (Diskussion) 16:18, 22. Dez. 2017 (CET)
Meiner Ansicht nach brauchen wir in solchen Fällen kein Gericht, das eisenfeste Beschlüsse fasst, sondern eine Schiedsstelle, die sich auf die Erarbeitung eines praktikablen Wegs konzentriert und diesen dann begleitet und verbindlich durchsetzt. Es hat keinen Zweck, sämtliche künftigen Entwicklungen in einem unanfechtbaren "Spruch" vorwegzunehmen und die Sache dann ad acta zu legen. Das mag anders sein in Fällen, wo Adminentscheidungen angefochten werden (Sperren etc.). In langjährigen Konflikten des Stolpersteintyps kann man so nur Erstarrung erreichen und zudem Taktieren belohnen.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 22. Dez. 2017 (CET)
Sry, nur ein Hinweis. Bei allen anderen, üblichen Konflikten hätte eine Diskussion und Umfrage wie [23] gereicht, um ein Problem abschließend zu entscheiden. Nützt aber nichts, wenn sich drei Beteiligte massiv gegen die Akzeptanz dieser Entscheidung stemmen. Und bis heute "eingefroren" derartig belegte Informationen in Artikeln stehen. Mal ganz von der Bedeutung der damit belegte Informationen abgesehen. Seht die Namen, sehr die Anzahl der Diskussionsteilnehmer, und trotzdem erfolglos.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:43, 22. Dez. 2017 (CET)
Oliver, ich bin dieses Springen von einer zur anderen inhaltlichen Frage müde. Warum machst Du das? Mich wundert gar nicht, dass nichts zustande kommt, wenn man alle Naslang ein neues "Problem" serviert kriegt. Ich halte überhaupt nichts von Genealogie-Datenbanken als zuverlässiger Quelle, aber darum ging es jetzt nicht. Bitte lass jetzt mal das Filibustern.--Mautpreller (Diskussion) 17:54, 22. Dez. 2017 (CET)
Das war die Reaktion auf "sondern eine Schiedsstelle, die sich auf die Erarbeitung eines praktikablen Wegs konzentriert und diesen dann begleitet und verbindlich durchsetzt." und sollte belegen, daß es sowohl diese Schiedsstelle bereits gibt, als auch, daß diese schon genutzt wurde, bevor Kurator den ersten Vermittlungsversuch startete. Wenn es hier also um Schuld und Unschuld geht, und das vermeintlich MuM und ich genausoviel am Konflikt Schuld tragen, vieleicht nochmal auf sowas einen Blick werfen, und wer dort wen unterstützt hat. Es ist keinesfalls so, daß es hier um den Kampf zweier Alphamännchen geht, die ihren persönlichen Willen durchsetzen wollen. Ich kann zumindest behaupten, daß ich eine gewisse Schar von Benutzern IN der Wikipedia habe, welche dort und anderswo ihren allgemeingültigen Willen bekundet haben. Was mein Fehler und Problem ist, daß ich mich allein gegen MuM und DG gestellt habe. Ich hätte bereits da das BSV-Verfahren einleiten sollen, was nun mancher für MuM aus ganz anderen Gründen will. Aber was ich auch mehrfach wiederholt habe, ohne das es mir einer glaubt, eine Sperre gegen MuM löst das Problem in keinster Weise, auch nicht gegen uns Beide, wenn das jemand als Option vermuten sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 22. Dez. 2017 (CET)
@OSY: …ihren allgemeingültigen Willen … schön, dass der Kollege eine Schar von Beutzern hat, deren Willen – für meinen gilt das ja bedauerlicherweise nicht – allgemeingültig ist. Leider hat er mal wieder nicht genug Zeit gehabt uns darüber zu informieren auf welcher – mir bis jetzt unbekannten – Regelseite das wieder steht. Und wo ist das anderswo wo diese allgemeingültigen Willensbekundungen stattfanden? --Varina (Diskussion) 20:20, 22. Dez. 2017 (CET)
Vielleicht muß man nur nebulös und „allgemeingültig” formulieren, um immer Recht zu haben? Ist ein interessantes Verfahren: Wenn man sich nicht festlegt („auf sowas einen Blick werfen, und wer dort wen”, „eine gewisse Schar von Benutzern”, „dort und anderswo ihren allgemeingültigen Willen”), kann man stets alles behaupten und einen Tag später das Gegenteil davon – irgendwie ist immer alles allgemeingültig und richtig, weil alles völlig beliebig ist und bleibt. --Henriette (Diskussion) 20:44, 22. Dez. 2017 (CET)
Tja, wo und wie kriegt man allgemeingültigen Willen? Da wär wohl sogar Hegel überfragt. Aber Scherz beiseite, die Vorstellung, mittels einer Abstimmung (oder auch eines Handbuchs oder des richtigen Admins oder oder oder) alle Konflikte final zu erledigen, ist irreal. Das glaubten schon Leute in der Sternkreuzfrage und in vielen anderen Fragen. Für manche mag das eine Utopie sein, für mich eher eine Dystopie. Miraki hat neulich den klugen Satz geschrieben, die Wikipedia müsse mit ihren schwierigen Benutzern leben lernen. Das gilt ganz sicher auch für ihre Konflikte, die lassen sich nicht abhaken. Manche kann man aussitzen und sie lösen sich durch Zeitverlauf, die meisten kann man bearbeitbar machen, andere bleiben aktiv und virulent.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 22. Dez. 2017 (CET)
M. E. eine gleichermaßen korrekte wie kluge Feststellung: „… Konflikte, die lassen sich nicht abhaken /…/ die meisten kann man bearbeitbar machen”, denn es doch so: 1. Konflikte sind nicht; sie entstehen – manchmal schnell, manchmal langsam, manchmal aus einem sehr guten Grund, manchmal _hatten_ sie einen guten Grund und beginnen dann ein Eigenleben zu führen. Immer gleich ist: Es sind Menschen die Konflikte untereinander austragen und 2. es sind Menschen, die diese Konflikte lösen sollen und/oder lösen müssen. 3. Am einfachsten und schönsten wäre es, wenn die Protagonisten des Konflikts ihren Dissens in den Griff bekämen und sich nur und ausschließlich auf der Sachebene der strittigen Frage bewegten (reine Sachfragen sind in den allermeisten Fällen lösbar). 4. Wenn die Protagonisten es nicht hinbekommen, dann werden mehr oder weniger neutrale, für neutral gehaltene oder sonst qua Konvention oder Absprache irgendwie für entscheidungsbefugt gehaltene Personen(gruppen) hinzugezogen: die Community über 3M, die Admins, das SG.
Aber: Entscheiden können diese Personen(gruppen) nur dann, wenn es ein klares Bezugssystem gibt auf sich die Entscheidung beziehen kann. „Ist die Amsel größer als der Spatz?” kann ich nur entscheiden, wenn ich ein Bezugssystem und ein Messsystem für Größe oder „größer” habe. „Ist die Übersetzung in dieser Form richtig oder falsch?” kann ich nur dann (end-)gültig entscheiden, wenn ich eine klare und allgemein akzeptierte Aussage zu Übersetzungen habe – sowas wie ein Handbuch oder eine Editionsrichtlinie (oder eine auf die Fragestellung anwendbare, hinreichend präzise Aussage in den schon vorhandenen Richtlinien).
Wobei ich tatsächlich kein Problem habe mit Unschärfen oder unterschiedlichen Lösungen für schwierige Fragen zu leben, die sich einem klaren richtig™ oder falsch™ entziehen (liegt wohl an meinem Fach: in der Mediävistik gibt es irre viele Leerstellen und offene Fragen; mit denen lebt man und freut sich, wenn ab und an mal eine Fragestellung einer klareren Antwort als „weiß man nicht” näherkommt). Ich wäre sogar so kühn zu behaupten, daß es Geisteswissenschaftlern allgemein leichter fällt die Entscheidung über ein klares richtig™ oder falsch™ zugunsten eines „wichtig ist die Begründung, warum etwas für richtig oder falsch gehalten wird” zurückzustellen. Genauso wie der Konflikt nicht einfach so ist, sondern entsteht, ist auch „Wissen um richtig oder falsch” nicht: Es entsteht und vergeht, es wird vermehrt und modifiziert, es wird anerkannt oder verworfen. Immer aber bewegt es sich innerhalb eines Bezugssystems. --Henriette (Diskussion) 00:42, 23. Dez. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Mautpreller, da du dir die Hoheit über die Moderation der SG-Fallseite ausbedungen hast, möchte ich dich bitten dein Augenmerk mal auf die dortige Seite zu richten. Ein Beitrag wie der von Sternrenette dient genau welchem Zweck? Frohe Weihnachten. --Itti13:16, 25. Dez. 2017 (CET)
Auch eine Art der Reaktion. Am eigenen Nimbus feilen, den "sachlichen Kommentar" unkommentiert lassen. Ich staune und lerne. Frohe Weihnachten. --Itti13:30, 25. Dez. 2017 (CET)
Nein, das hat nichts mit mögen zu tun. Du billigst, das ad personam ausgeteilt wird, auf eine sachliche Frage. Das ist etwas, was auf dich zurückfällt. Ich gebe inzwischen jedem Recht, der das SG für überflüssig hält. Frohe Weihnachten. --Itti13:33, 25. Dez. 2017 (CET)
