Benutzer Diskussion:Jeanpol/Archiv2

• Archiv 1: 19. März 2005 - 19. Juni 2005

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Ein Gutes Neues Jahr

Hallo Jeanpol, neulich habe ich ganz kurz in den Film "Luther" reingeschaltet und gerade die Szene erwischt, in der sein Abt Luther zum Priestersein motiviert: Du musst die Bibel lehren, um sie zu lernen. Zumindest hat's genau so in meinem Kopf geklingelt. Die Methode ist wirklich alt und bewährt. Aber jede Generation muss die Welt neu entdecken und das unverfälschte Fortschreiben von Wissen ist eine sehr anstrengende Aufgabe. Die aber ähnlich einem Destillationsprozess das Wissen auch reinigt. Nur, das verhindert nicht die Vorliebe des einen oder anderen für Strohrum und so bleibt er dann strohdumm. Leider habe ich da in der Wikipedia einige kennengelernt und gerade hat mir einer gut erklärt, wies funktioniert. Ich habe ihm dann versprochen, dass ich keine Beiträge mehr mit meinem Namen unterschreiben werde, und da war er zufrieden und hat sich höflich bedankt. Ich denken, wir bleiben in Kontakt, ich lese weiter kräftig mit über meine Beobachtungsliste, und vielleicht erkennt man sich ja am Stil. Viele Grüße und viel Erfolg. 84.165.215.238 10:12, 3. Jan 2006 (CET)

Lieber Unbekannter, wer du auch sein magst, danke für das sehr nette Posting!--Jeanpol 10:16, 3. Jan 2006 (CET)

Gespräch mit Benutzer:GS hier einkopiert

I.Anregend
Lieber GS, das gestrige Gespräch hat mich sehr angeregt und veranlasst, meine eigenen (für das Handeln in der realen Welt erfolgreichen) Metaphern noch einmal zu prüfen. Solche Denkanstöße erlebe ich nicht so oft im WP-Kontext (zumindest in den WP-Regionen, die ich durchstreife). Gerade deine kritischen Fragen haben meinen Blick für die große Alltagsrelevanz meiner Metaphern geschärft. Kurzum, ich gehe noch überzeugter aus diesem Gespräch mit dir heraus. Etwas anderes: warum konzentrierst du dich nicht stärker auf die Diskussion im "Theoriebereich", also "Wikipedianer für Inhalte"? Ich bin überzeugt, dass dieses Gebiet mit wachsendem Erfolg der Wikipedia an Bedeutung zunehmen wird. Motto: Professionalisierung. Wenn die Wirtschaft hier richtig einsteigt, wird personell ziemlich aufgeräumt. Das erinnert mich an den Anfang der Grünen. Als die Bewegung zur Partei wurde, verschwanden die strickenden Frauen sehr schnell aus der Bildfläche.--Jeanpol 06:22, 15. Dez 2005 (CET)

Nachsatz 1:pfiffig finde ich - außer dir - auch Benutzer:ercas (wiewohl im Augenblick ein bisschen wehleidig! ;-)).

Nachsatz 2: Im Theoriebereich sind die Leute gerade dabei, ihre Energie auf die Entwicklung eines Logos zu verwenden. Hat das wirklich Priorität? ;-)))))--Jeanpol 06:25, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, auch ich finde die Diksussion sehr anregend. Auch hat mir der vorbildliche Artikel LdL gut gefallen und insbesondere Deine lakonische Beschreibung seiner Entstehung (Klebl/Köck 2005). Diese Sicht von außen ist sehr erfrischend (etwa auch in Deinen Ausführungen zur Rolle des Vertrauens in Wikipedia und feudalen Gesellschaften), aber teilweise zeigen Deine Artikel auch noch Missverständnisse zu Wikipedia. Aber das wird nicht lange dauern, dann bist Du hier ein Profi. Ich empfehle wirklich dringend, auch Kontakt zu [Benutzer:Wulf R. Halbach]] aufzunehmen. Er ist ein bekannter Medienwissenschaftler und arbeitet derzeit über die Wikipedia (Kontext: Wissensinfrastruktur. Schreibe ihm am besten eine Mail (über: E-Mail an diesen Benutzer, [1]), er ist derzeit nicht eingeloggt. Mails liest er aber sofort. Gruß --GS 10:11, 15. Dez 2005 (CET)

Deine Mail erlebe ich als ganz besonders angenehm! Es hat sich gelohnt, gemäß meiner eigenen Theorie (Durchhalten, wenn man das Gefühl hat, dass man auf eine Goldmine gestoßen ist) in der WP zu verharren. Es hat sich gelohnt, die Unmenge von ANmachen (haha, kleiner Scherz) auszuhalten in der Hoffnung, dass doch ein paar "gute" Leute einmal "emergieren" werden. Wobei ich die zahlreichen Attacken durchaus zu schätzen weiß, denn es ist ein hervorragendes Training für den Umgang mit Störern in der realen Welt. "Füttere keinen Troll" ist extrem nützlich! Aber ich kehre nun zu unserem Hauptanliegen: ich werde bestimmt den Herrn kontaktieren, den du mir genannt hast. Allerdings, eins nach dem anderen: im Augenblick bin ich im Gespräch mit dir!:-)))--Jeanpol 10:36, 15. Dez 2005 (CET)

Durchhalten lohnt sich definitiv! ;-)) Gruß --GS 10:38, 15. Dez 2005 (CET)

Inzwischen habe ich mich natürlich gefragt, ob du ein fortgeschrittener Student (einiges spricht dafür, z.B. den Verweis auf einen herrschaftsfreien Diskurs oder deine Vorliebe für saubere Begriffsdefinitionen und -anwendungen) oder bereits Assistent, oder, warum nicht, schon Prof?...--Jeanpol 10:47, 15. Dez 2005 (CET)

Diese Fragen habe ich mir selbst beantwortet! Wozu gibt es denn die Benutzerseite?!;-)) Allerdings liefern die meisten Benuzter im Gegensatz zu dir kaum Informationen über sich auf ihren Seiten)!--Jeanpol 06:56, 16. Dez 2005 (CET)

So, Halbachs Text habe ich gelesen. Vorläufig bleibe ich lieber bei dir!;-)) Erklärung: die Theorie hat nur einen Wert, wenn sie direkt mit der Praxis verkoppelt wird (damit die Hypothese sofort geprüft werden kann). In dem Halbachschen Text sehe ich ein Überangebot an Begriffsdefinitionen und der Praxisbezug fehlt mir zu sehr--Jeanpol 11:27, 15. Dez 2005 (CET)

Ich werde mir Mühe geben, habe ich doch an dem Text von Halbach fleissig mitgebastelt ;-)) Gruß --GS 16:56, 15. Dez 2005 (CET)

Alles halb so schlimm! Ich bin froh, jemanden gefunden zu haben, der meine Texte versteht. Was deinen und Halbachs Text angeht: so ist der wissenschaftliche Diskurs nun einmal. Übrigens: ich habe Halbach eine Mail über den von dir empfohlenen Weg geschickt, aber ich glaube, dieser Weg führt ins Nichts! Die Wikipediamails kommen nach meiner Erfahrung nicht an! ;-)))--Jeanpol 17:22, 15. Dez 2005 (CET)

Echt? bei mir hat's geklappt mit der Mail. Bin gespannt, ob sich vielleicht ein Austausch ergibt. In jedem Fall sollten wir selbigen weiter pflegen. Gruß --GS 17:24, 15. Dez 2005 (CET)

Klar werden wir ihn pflegen. Bei dieser Gelegenheit habe ich meinen Text noch einmal durchgelesen: nicht schlecht!:-)) Deine Texte sind auch gut (weil intelligent). Und was den "wissenschaftlichen Stil" angeht, wie schon gesagt: ohne diesen Stil kommt man in der institutionalisierten Wissenschaft nicht weiter. Ich persönlich ziehe es vor, das Minimum an Theorie zu bemühen, das unbedingt notwendig ist, um die Praxis voranzutreiben. Aber ja nicht mehr! ;-))--Jeanpol 17:38, 15. Dez 2005 (CET)

Ziel der Pädagogik ist es ja auch, praktische Erfolge zu erzielen. Der Text über Wikipedia ist echt nicht schlecht. Lakonisch, witzig, treffend. Nur einige kleinere Irrtümer stecken drin, etwa über die Rolle der Admins. Aber das ist nicht wichtig. Vor der nächsten Veröffentlichung halt mal einen drüberlesen lassen ;-)) Gruß --GS 17:45, 15. Dez 2005 (CET)

Lustig: gerade wollte ich dich fragen, wo die Missverständnisse liegen. Und: den Artikel werde ich nicht veröffentlichen, das ist nur für den internen Gebrauch gedacht. Wirklich amüsant ist die Art und Weise, wie man Netzeffekte und Resonanzen erzielen kann. Wenn ich meinen Namen in Google eingebe, so finde ich beispielsweise Hinweise über den von mir mitgeprägten Wikipedia-Artikel Didaktik. Diese Google-Treffer beziehen sich aber nicht nur auf den Wikipediaartikel, sondern auch auf alle anderen Kompendien, die Wikipedia abbilden. Vereinfacht: eine Nennung in Wikipedia bewirkt zehn weitere Nennungen in Abbilden von WP. Das ist nur ein kleines Beispiel für Netzeffekte...--Jeanpol 17:59, 15. Dez 2005 (CET)

Es gibt verschiedene, z.B.: "WP-Betreiber" (die Admins betreiben WP nicht), Administratoren, die von anderen Administratoren vorgeschlagen werden (jeder kann vorschlagen, auch sich selbst), Unterstützung bei der Artikelarbeit durch Administratoren (wenn ein Adminstrator an Artikeln arbeitet, ist er ein normaler Benutzer). So Kleinigkeiten halt. Gruß --GS 19:23, 15. Dez 2005 (CET)

Gut.Gruß--Jeanpol 21:04, 15. Dez 2005 (CET)

@GS:da du als Gesprächspartner zu den ganz wenigen gehörst, die nicht volatil (oder ephemer!;-)) sind, da du ferner meinen Artikel gelesen und verstanden hast, würde es mich reizen, ein kleines wikiinternes Projekt mit dir zu starten.
Es hat sich ergeben, dass ich in der realen Welt (in meinem Arbeitsgebiet) recht erfolgreich bin. Dies liegt daran, dass ich einfachen Prinzipien folge, dies allerdings sehr konsequent:
a) Ich bemühe mich, mit Hilfe von einigen wenigen Metaphern die Komplexität der Welt zu reduzieren und die Welt dadurch verständlicher zu machen;
b) Diese Metaphern, die natürlich im Alltag nützlich sein müssen, wiederhole ich in allen Kontexten, in denen ich mich bewege. (Wenn du meinen Namen "Jean-Pol Martin" in Google eingibst, wirst du sehen, dass ich in ganz vielen Kontexten präsent bin). Solange keine Verbindung zwischen den Kontexten besteht, ist es wirkungslos, aber wenn mein Name von einem Kontext zum anderen überspringt, dann geraten zumindest zwei Systeme in Schwingung.
Mein Hauptprinzip ist: "Ressourcenorientierung". Die Umwelt bietet unendlich viele Ressourcen, man muss sie nur erkennen. Abgeleitet davon:
- Sei freundlich: auch die heftigsten Attacken lösen bei mir keine unfreundliche Reaktion aus. Freundlichkeit sichert Kommunikation und Informationsfluss.
- Assume good faith: es ist zweckmäßiger, vom guten Willen anderer Menschen auszugehen (ein positives Menschenbild bewirkt, dass man Menschen a priori als positive "Ressourcenträger" ansieht). Selbst Benutzer, die viel Ärger in allen Ebenen verursachen (und auch mich angreifen), verfolgen positive Ziele und sind potenzielle Helfer (Menschen ändern ihre Meinung nun einmal ganz schnell, wer mich gestern hasste, kann mich morgen lieben! ;-)))
- Reduziere Komplexität mit guten, nachvollziebaren Metaphern (die Gehirnmetapher ist in dieser Hinsicht sehr nützlich).
Diese Prinzipien leiten mein Verhalten sowohl in der realen Welt als auch in der Wikipedia. Auf diesem Hintergrund erkenne ich viele Defizite bis zu den höheren Sphären der Adminhierarchie. Ich wundere mich immer, wie sehr das Prinzip "sei freundlich" ohne Not von "prominenten Admins" verletzt wird (aus meiner Sicht ist das sehr unprofessionnell). Mit den von mir genannten drei Prinzipien gewinnt man viel Aufmerksamkeit und somit Handlungsraum (auf den Handlungsraum kommt es an, nicht auf die Aufmerksamkeit). Auch Jesus hatte einen sehr einfache Botschaft, die den Leuten gefiel und die er stets wiederholte (um nur ein Beispiel zu nennen:-)) Auf diese Weise konnte er Fortschritte einleiten (auch so etwas wie "sei freundlich" und "assume good faith").

II.Mein Projektvorschlag:
Wie wäre es, wenn du diese drei Prinzipien probeweise systematisch anwenden würdest (vielleicht tust du es schon)? Aus meiner Sicht hat eine solche (professionnelle) Haltung Zukunft, insbesondere innerhalb des Systems Wikipedia. Und es kann nicht schaden, schon jetzt Professionalität zu üben im Vorgriff auf die Zeit, in der Profis hier einsteigen werden. Falls dir das alles zu heiß ist (auf deiner Disk.Seite) kannst du es natürlich sofort löschen!--Jeanpol 08:47, 16. Dez 2005 (CET)

Zu heiß? ;-) Wieso denn, sind doch alles Dinge, die selbstverständlich sein sollten, aber es nicht sind. Da kommt der Pädagoge bei Dir zum Vorschein ;-)). Einige Missverständisse sind jedoch geblieben: Es gibt keine besonders prominenten Admins, sondern nur besonders promineten Benutzer. Und prominent ist man nur solange, wie man sich einbringt. Das ist extrem ephemer hier. Die meisten prominenten Benutzer sind auch Admins, beileibe aber nicht alle. Die Admins sind gerade keine hierarchische Kaste. Dein Projekt habe ich noch nicht ganz verstanden. Die drei Grundsätze auch nicht. Ich habe verstanden, es sind: 1) Sei freundlich, 2) Assume good faith und 3) Reduziere Komplexität. 1 und 2 gehören recht eng zusammen und beziehen sich auf die soziale Sphäre, 3 bezieht sich auf die Inhalte und deren Vermittlung. Abstrakt gesehen finde ich diese Prinzipien gut. Und versuche auch, im Sinne einer regulativen Leitidee, mich danach zu orientieren. Das gelingt natürlich beileibe nicht immer. Was ist jetzt das Projekt Ist es im Sinne eines Audits zu verstehen? Das fände ich gut. Das würde bedeuten, dass Du mein Agieren in diesem Sinne beobachtest und kommentierst. Das wäre dann aber eine Art Sozialkompetenzcoaching. War das gemeint? Wie auch immer, ich beteilige mich gerne. Gruß --GS 10:10, 16. Dez 2005 (CET)

Ja super!!!!! Das freut mich sehr. Das Wort "Projekt" habe ich einfach mal so benutzt, aber das kann man natürlich präzisieren. Mir schwebt vor, dass du und ich uns einig werden über bestimmte Metaphern, die wir dann immer wieder einbringen in Kontexten, die Resonanz versprechen. Ich bestehe nicht auf die Gehirnmetapher, obwohl ich sie sehr nützlich finde, aber vielleicht könnte man öfter "Ressourcenorientierung" anwenden, weil es viele Implikationen nach sich zieht. Wer ressourcenorientiert ist, ist freundlich, offen, risikobereit. Die Konsequenz: er zeigt sich offen in seiner Benutzerseite, hat keine Angst vor Attacken und hängt keinen engen Dogmen nach (wie z.B. "wir erstellen eine Enzyklopädie, basta!"). Auf der Fahrt zu meinem Dienstzimmer sind mir noch eine ganze Menge Ideen eingefallen - das verdanke ich dir -, aber ich habe jetzt zu wenig Zeit. Nur soviel: ich möchte meine Schüler und Studenten zu erfolgreichen Problemlöser ausbilden, was bedeutet, dass sie sich aktiv in die Komplexität hineinbegeben sollen, um die Komplexität zu reduzieren. Komplexitätsreduktion bedeutet, brauchbare Metaphern und Modelle zu erstellen, und sie anderen anbieten. Aber später mehr...--Jeanpol 11:19, 16. Dez 2005 (CET)

Bislang habe ich ja erstmal nur Bereitschaft. Ob ich auch nützlich bin, ist eine zweite Frage ;-) Der "wir erstellen eine Enzyklopädie"-Idee, hänge ich durchaus auch an ;-)) Mal sehen, inwieweit das kompatibel ist. Du wirst in mir nie einen Mitstreiter, sondern höchstens einen kritischen Begleiter finden. Hilft das auch? Ich bin gespannt. Gruß --GS 11:28, 16. Dez 2005 (CET)

Klar! Dass du mich - und meine Scherze - verstehst, ist schon eine enorme Hilfe! Wait and see!--Jeanpol 11:51, 16. Dez 2005 (CET)

Mein Angebot
Zunächst gehe ich noch genauer auf dein Posting ein, dann unterbreite ich dir mein Angebot.
":Zu heiß? ;-) Wieso denn, sind doch alles Dinge, die selbstverständlich sein sollten, aber es nicht sind. Da kommt der Pädagoge bei Dir zum Vorschein ;-))"
- Bisher haben gerade die "intelligenten" Benutzer mich immer um Vorsicht gebeten. Wenn ich beispielsweise Postings auf die Disk.Seite "prominenter" Admins (den Begriff habe ich nicht erfunden) eintrug, wurde ich gewarnt, ich würde mich dadurch unbeliebt machen.
"Die Admins sind gerade keine hierarchische Kaste."
- So steht es wohl auf dem Papier. In der Realität ist es anders: das erste, was eine Gruppe macht, wenn sie sich konstituiert, ist - unbewusst-, die Hierarchie zu klären. Soll ich dir ein paar prominente Admins nennen? Vielleicht doch lieber nicht, oder? Einige, die ich eben nicht nenne, leben das Gegenteil von "assume good faith" und "sei freundlich" vor. Schade, denn sie haben Vorbildfunktion und stecken mit ihrer schlechten Laune andere an. Insoferen ist es schon wichtig offenzulegen, wer den Ton angibt und wer nicht.
"Die drei Grundsätze auch nicht. Ich habe verstanden, es sind: 1) Sei freundlich, 2) Assume good faith und 3) Reduziere Komplexität. 1 und 2 gehören recht eng zusammen und beziehen sich auf die soziale Sphäre, 3 bezieht sich auf die Inhalte und deren Vermittlung. Abstrakt gesehen finde ich diese Prinzipien gut. Und versuche auch, im Sinne einer regulativen Leitidee, mich danach zu orientieren. Das gelingt natürlich beileibe nicht immer. Was ist jetzt das Projekt?"
- Das Projekt ist, diese drei Grundsätze (und die davon abgeleiteten wie Offenheit, Ressourcenorientierung, Positivität, Gedanken der systematischen Vernetzung) permanent an diversen Punkten des Systems einzubringen. So gerät das System allmählich in Schwingung (Resonanz), die Begriffe werden immer stärker wiederholt von den Akteuren (teilweise unbewusst) und allmählich "emergieren" sie im System. Singer (oder ist es Senett, oder irgend ein Gehirnforscher) sagt, diese Gedanken emergieren und werden "berühmt im Hirn". Im Wikipediakontext habe ich vor kurzem den Begriff "Professionalisierung" lanciert (natürlich nicht allein, das sagen bestimmt auch andere Leute, nur dass ich den Begriff ununterbrochen wiederhole! ;-))) Mein Projekt wäre also, die Begriffe "Ressourcenorientierung", "Offenheit", "assume good faith", "sei freundlich" und vielleicht sogar "Theorie" überall einzubringen, wo es sich anbietet. Nicht nur dies, sondern auch die praktischen Konsequenzen offen zu vertreten. Zum Beispiel: Freundlichkeit und Offenheit als Prinzip zieht nach sich, dass man sich auf der eigenen Benutzerseite präsentiert, auch wenn das "gefährlich" sein kann (wie gesagt, das ist nur ein Beispiel). Diese Begriffe und Haltungen könnten im WP-Hirn "berühmt" werden, weil sie gerade aus der problematischen WP-Situation hinaus helfen könnten. Ob dies mit der jetzigen Mannschaft zu erreichen ist, ist eine andere Frage

Meine Motivation und Legitimation, dir ein solches Projekt anzubieten:

Meine Motivation: du gehörst zu den wenigen, die meinen kurzen Artikel über Wiki-Theorie gelesen und wirklich verstanden haben. Daher bist du für mich eine sehr wichtige Person im WP-Kontext. Durch die Tatsache, dass jemand mich versteht und kritisch begleiten kann, mache ich konzeptionell große Fortschritte. Ich habe einen Beobachter und Ansprechpartner (mit dessen Gedanken ich mich auch viel befasse, wie du siehst).
Meine Legitimation: hier ist Bescheidenheit nicht am Platze: in der realen Welt bin ich mit meinen Strategien - glaube ich - sehr erfolgreich (juhuu, macht Spaß!). Die WP ist als Resonanzraum ein ideales Instrument, um den Wirkungsgrad meiner Vorstellungen zu vergrößen. Dabei decken sich meine Ziele mit denen der Wikipedia, sofern die Wikipedianer selbst aus ihrer perspektivischen Enge einmal ausbrechen werden. Ich kann mir vorstellen, dass dies geschehen wird, wenn Profis hier einsteigen.
Mein Angebot: bitte beobachte, wenn du gerade Zeit hast, die Effekte meiner Strategie, an allen möglichen Stellen der Wikiwelt die genannten Begriffe immer wieder einzubringen, bis das System in Schwingung gerät. Im Gegenzug bilde ich mir ein, dass durch die Beobachtung von solchen Strategien, du selbst etwas lernen kannst (es ist nützlicher efolgreiche Strategien zu beobachten, als erfolglose zu betrauern). Natürlich werde ich auch deine Aktivitäten genau verfolgen. Das tue ich sowieso in den Bereichen, in denen wir gemeinsam aktiv sind, wie neulich die Frage mit den persönlichen Daten auf der Benutzerseite, wo ich schon ein paar Begriffe unterbringen konnte (Ressourcenorientierung, Netzeffekt und Resonanz). Ich hoffe, dir sind diese Begriffe aufgefallen (ich selbst fand das amüsant).
Dass ich dir dieses Angebot ganz ungeniert auf deiner Seite unterbreite, ist Teil meiner Strategie der Offenheit: "mache gute Sachen und erzähle es überall herum"! Das macht Spaß - ich glaube, das ist irgendwie witzig - und alle haben etwas davon!--Jeanpol 07:21, 17. Dez 2005 (CET)

PS: Wenn das alles nicht geht, vergiss es! Ich bin nicht beleidigt! Mein Motto ist nur "nichts anbrennen lassen" und "Geschwindigkeit und Vernetzung" (habe ich nicht erfunden: irgendwo bei Stan Davis/Christoph Meyer oder bei Florian Rötzer gelesen)...--Jeanpol 07:21, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, ich überlege noch, ob ich das richtig verstanden habe. Du hast offenbar einen recht ontologisch geprägten Systembegriff, ich eher eine funktionalistischen. Ich bin nicht sicher, wie das zusammenpasst. z.B. weiss ich nicht, woran man erkennt, wenn ein "System" ins "Schwingen" gerät. Mir fällt Deine Strategie der wiederholten Platzierung von Begriffen durchaus auf und ich beobachte auch die Effekte. "Assume good faith" z.B. wird auf sämtlichen Seiten (vor allem Vandalennsperrung, Administratoren/Probleme u.ä.) allerdings geradezu inflationär gebraucht, ohne das eine "Schwingung" erzeugt wird (wenn ich das richtig sehe). Jedenfalls werde ich beobachten und ich werde auch selbst versuchen freundlich zu sein und Komplexität reduzieren, wo mir das erforderlich scheint. Das mit der Ressourcenorientierung ist etwas sehr kontraintuitiv, da ich in Vandalismus nichteinmal den Kern einer Ressource erkennen kann. Wer ernsthaft und sachlich mit mir diskutiert wird immer wahrgenommen (das ist auch bei den Admins, die ich kenne der Fall). Allerdings gibt es auch den Fall, dass sachlich, aber nicht ernsthaft diskutiert wird. Da ist Freundlichkeit irgendwann nicht mehr zielführend. Aber ich werde das beobachten. Um Deinen Erfolg im realen Leben bin ich im Bilde. Daher bin ich durchaus neugierig, ob sich das Konzept auf die "Interaktion unter Abwesende" ausdehnen lässt. Skeptisch bin ich, wie Du sicher bereits geahnt hast. Aber ich lasse mich belehren. Für theoretische Diskussionen bin ich ohnehin immer zu haben. Wenn das für Dich noch als "mitmachen" durchgeht, bin ich dabei. Gruß --GS 16:56, 17. Dez 2005 (CET)

Wohlwollendes Lesen ist allemal mitmachen! Aber ich werde deine Geduld nicht überbeanspruchen. Dass die Begriffe inflationär gebraucht werden, das wundert mich nicht. Sie müssen rational begründet werden, erst dann haben sie einen Sinn. "Assume good faith", OK, aber wozu? Das muss schon begründet werden. Über die Freundlichkeit einiger mir bekannten Admins lässt sich streiten, unfreundlich ist auf jeden Fall, wenn sehr zaghafte Anfragen (man ist ja vorsichtig) gar nicht beantwortet werden ("Ja, bitte" oder "nein, danke" würde genügen, weniger als das ist unprofessionnell). Schauen wir mal, wie es weitergeht...--Jeanpol 17:29, 17. Dez 2005 (CET)
Jetzt doch ein bisschen mehr:
z.B. weiss ich nicht, woran man erkennt, wenn ein "System" ins "Schwingen" gerät.
Wenn das gesamte System anfängt, nach dem gleichen Ton zu pfeifen. In unserem Fall, wenn alle stets freundlich reagieren (automatisch und zuverlässig). Ob das jemals in einem so riesigen System ohne feste Grenzen erfolgen kann, ist eine andere Frage.
"Vandalismus nichteinmal den Kern einer Ressource erkennen kann"
Auch negative Energien sind Energien. Wer weiß, was man daraus machen könnte. Aber im Prinzip verstehe ich dich schon.
Ob die Strategie sich auf Interaktion zwischen Abwesenden ausdehnen lässt?
Das ist eine gute Frage. Auch ich bin jetzt gespannt!--Jeanpol 18:06, 17. Dez 2005 (CET)

Also ich werde mal versuchen, mich jetzt an die Grundprinzipien zu halten. Und ich beobachte aufmerksam! Das mit den Profis, die hier einsteigen ist leider ein frommer Wunsch. Erstens sind schon viele Profis da (Du bist ja ein Beispiel) und zweitens ist das Wachstum derjenigen die wollen, aber nicht können überproportional. Mit wachsendem Erfolg wächst auch die Neigung, POV und Werbung unterzubringen (wenn Du mal Konflikte sehen möchtest, s. z.B: hier. Davon gibt es leider sehr viel). Gruß --GS 18:45, 17. Dez 2005 (CET)

Dass du dich an die Grundprinzipien halten willst, finde ich prima, aber ich dachte ohnehin, dass du es tust! Und mit "Profis" meine ich eher Leute, die Wikipedia zu einem Geschäft machen wollen.--Jeanpol 19:01, 17. Dez 2005 (CET)

Die sind schon da, s. Wikipedia:Wikipress. Es ist aber sehr schwierig, mit Texten Geschäft zu machen, die mit freien Lizenz versehen sind (GNU-DFL) und von jedem kostenlos verwendet werden können... Ich halte mich leider nicht immer an die Prinzipien ;-) Werde aber mehr drauf achten. Gruß --GS 19:05, 17. Dez 2005 (CET)

Ja, sehr anregend das Ganze (gestern nachmittag und heute vormittag habe zusätzlich zu diesem Gespräch noch längere Veranstaltungen zu unserem Thema gehalten). Jetzt lese ich ein bisschen weiter (News Week, Issues 2006, es geht hauptsächlich um knowledge workers). Bis dann!--Jeanpol 19:14, 17. Dez 2005 (CET)

Ja, bis dann, bin gespannt!! Gruß --GS 19:15, 17. Dez 2005 (CET)

Als erste Schritte habe ich versucht, Wikipedia:Wikiquette an verschiedenen Textstellen zu versachlichen (Freundlichkeit nicht weil es Spaß macht, sondern als Technik um den Kommunikationsfluss zu verbessern).--Jeanpol 21:21, 17. Dez 2005 (CET)

Das ist mir natürlich nicht entgangen ;-) Gruß --GS 22:04, 17. Dez 2005 (CET)

Du bist echt gut!! Ansonsten: klar, dass Elian einen Weichsatz ("wir wollen Spaß haben", oder ähnliches) wieder hineingeschrieben hat (mit dem Zusatz: "mir ist dieser Satz wichtig", als ob mir nicht klar wäre, dass dieser Satz für sie wichtig ist). Trotzdem bastele ich noch ein bisschen weiter an der Wikiquette. Übrigens: mit dem Gedanken einer Übernahme durch Profis meine ich nicht Wikipress oder ähnliches, sondern knallharte Leute die erkennen, dass man mit der Wikipedia viel Kohle machen kann und die daraus ein Unternehmen machen. Und dann ist Schluss mit "mir ist dieser Satz wichtig!".--Jeanpol 05:14, 18. Dez 2005 (CET)

So.Jetzt bin ich gespannt. Ich muss zugeben, dass du mich sehr motivierst im Sinne von "Sei mutig". Erst jetzt macht es richtig Spaß, da jemand kompetenter meine Aktionen beobachten kann. Die Gefahr besteht sogar, dass ich Sätze in Artikel reinschreibe, nur um dich zu belustigen. Meine Modifikationen in Wikiquette ware gerade recht heftig! ,-)) Noch etwas anderes: ein Begriff, den ich in der letzten Zeit sehr gerne verwende ist "professionnell" und sein Gegenpart "unprofessionnell". Das wirkt, zeigt die Richtung und schüchtert ein. In der realen Welt wirken sie wie killer! Mal sehen, ob dieser Begriff - den ich als psychologisches Arbeitsinstrument hier einsetze - in der WP Karriere macht...--Jeanpol 05:31, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, das ist ein grundlegendes Missverständnis, dass man mit Wikipedia Kohle machen könnte. Das erlaubt die Lizenz nicht. Es gibt außer Wikipress kein Geschäftsmodell, um damit Geld zu verdienen. Kennst Du Linux? Da kann man auch nur Distribution und Service machen, wie das etwa SuSe und Radhat tun. Ansonsten gehört die Software niemandem. Auch kann ihr Kernel nicht für kommerzielle Weiterentwicklungen verwendet werden, weil das die Lizenz nicht hergibt. So ist das auch mit Wikipedia. Kommerziell völlig nutzlos. Außerdem gibt es ja Brockhaus und Co. Die viel besser sind, aber halt Geld kosten. Und für kostenlose Gegenstände ist Werbung das einzige Geschäftsmodell. Das wird schon versucht. Ohne Erfolg. Guck Dir die tausenden kommerziellen Mirrors an... Nein, Wikipedia ist nicht kommerzialisierbar. Da musst Du noch einige Ansichten ablegen, wenn Du Wikipedia richtig verstehen willst. Außerdem ist der Enzyklopädiemarkt nicht so das Wachstumsfeld. Microsoft verschenkt seine Enzyklopädie (die auch eine Akquisition darstellte) mittlerweile mit dem Kauf eines Betriebssystems. Andere Enzyklopädieanbieter haben ihre Ausgaben eingestellt. Warum Elian den Satz für wichtig hält, verstehe ich gleichwohl auch nicht. Das ist Folklore. Professionalität ist tatsächlich das, was nottut. Gruß --GS 14:03, 18. Dez 2005 (CET)

OK. Das mit der möglichen kommerziellen Umwandlung von WP lasse ich einfach. Ich glaube dir. Und dass du den Schritt in die Professionalität als richtig ansiehst, finde ich klasse. Darauf kommt es mir ja an!--Jeanpol 14:33, 18. Dez 2005 (CET)

III. Begriffe als Instrumente zur Optimierung von Systemen einsetzen
"Freundlichkeit" ist als Technik extrem nützlich. Sie wirkt wie schmieröl beim Austausch von Informationen und hat den zusätzlichen Vorteil, dass man mit offensiver Freundlichkeit "Trolls" auflaufen lässt. "Freundlichkeit" ist also Schlüssel zu Ressourcen und Waffe gegen Störer zugleich. Nur ist das Image von "Freundlichkeit" nicht gut. Es wird mit Schwäche und Naivität assoziert, mit Weicheiern. Damit "Freundlichkeit" als Technik verbreitet wird, muss man den Begriff aufwerten und populär machen: Freundlichkeit = Professionalität, das ist die Gleichung, die überall eingespeist werden soll, wenn das System WP in freundliche Schwingung geraten soll. Und im Gegenzug: Unfreundliche sind unprofessionnell und naiv. Und das muss man sehr systematisch an allen Stellen des Systems kommunizieren. Ähnliches gilt für "assume good faith". Es ist professionnell, wenn man Ressourcen anderer Menschen angeht und ausschöpft. Unprofessionnel dagegen ist Misstrauen, denn es versperrt mögliche Ressourcen. Usw. Diesen Text kopiere ich in meine Disk.Seite, wo ein anderer Benutzer mit mir über diese Thematik gerade diskutiert.--Jeanpol 06:34, 18. Dez 2005 (CET)

Der Austausch mit dir ist extrem fruchtbar. Jetzt habe ich meinen Theorieartikel angereichert. Hier die Stelle: [2]--Jeanpol 07:30, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, das mit der Freundlichkeit ist eine interessante Hypothese. Ich selbst bin auch gerne freundlich, allerdings nicht durchgängig. Die Durchgängigkeit ist auch problematisch, da sie auf der einen Seite differenzlos ist und zum anderen keine Stufen einer Eskalation abbilden kann. Wichtiger ist für mich daher der Grundsatz: Sei nicht nachtragend! In Deinem Text ist übrigens noch ein deutliches Missverständnis enthalten: Sollte die WP einmal in professionnelle Hände geraten... Das wird nicht passieren, da das die Lizensierung der Texte nicht erlaubt. Alle Texte sind allgemeingut und können von jedem fast nach belieben verwendet werden. Damit fehlt die Knappheit, die ein Gut zu einem ökonomischen Gut macht. Es handelt auch niemand mit Luft... Gruß --GS 13:40, 18. Dez 2005 (CET)

"Die Durchgängigkeit ist auch problematisch, da sie auf der einen Seite differenzlos ist und zum anderen keine Stufen einer Eskalation abbilden kann."
Man kann die Intensität der Freundlichkeit varieren. Freundlichkeit signalisiert zunächst, dass es einem selbst gut geht. Mit seiner guten Laune kann man differenziert andere bedenken.
Bezüglich der professionnellen Hand: das Instrument WP ist an sich schon sehr wertvoll, ob um Texte zu produzieren oder zu anderen Zwecken. Gerade lese ich - wie schon erwähnt - die News Week Sonderausgabe (sehr empfehlenswert). Dort steht, dass man vieles schenken kann (open source) um anderes wiederum teuer zu verkaufen. Man könnte sich ein Verfahren überlegen, bei dem das (künftige) WP-Unternehmen Texte verschenkt, andere Dienstleistungen allerdings sehr teuer verkauft. Konkretes habe ich nicht im Blick, aber es gibt genug Beispiele dafür in anderen Kontexten.--Jeanpol 13:58, 18. Dez 2005 (CET)

Ich ziehe diesen Gedanken zurück! WP kann nicht kommerzialisiert werden (zumindest, wie ich mir das vorstelle).--Jeanpol 14:35, 18. Dez 2005 (CET)

Das ist tatsächlich richtig. Für WP gibt es kein Geschäftsmodell analog zu Open Source-Distributoren. Und Werbung steht bereits heute frei, ist aber nicht erfolgreich. Die "Mehrwertdienste" um eine Enzyklopädie herum sind auch überschaubar. --GS 09:00, 19. Dez 2005 (CET)

IV.Mein Angebot präzisiert, dein Aufwand minimiert

Durch das Gespräch mit dir mache ich im Augenblick enorme Fortschritte: dein kritisches Fragen zwingt mich, Zusammenhänge, die für mich implizit klar sind, auf den Punkt zu bringen. Dadurch reduziere ich Komplexität und zwar in Form von Begriffen und Metaphern. Durch dich bin ich also gezwungen, "Handlungswissen" zu erstellen. Zum weiteren Vorgehen:
a) Ich unterbreite dir kleine Beschreibungen, die sich auf die Wikipedia beziehen (weil es für mich ein sehr fruchtbares Beobachtungs- und Erfahrungsfeld ist).
b) Deine Aufgabe wäre lediglich, diese Beschreibungen zu prüfen. "Trifft zu" oder "Trifft nicht (ganz) zu". Mehr nicht. Die Anzahl der Beobachtungen wird sich in Grenzen halten, denn ich kann nicht ununterbrochen interessante Zusammenhänge erkennen und modulieren. Das Wichtigste habe ich bereits in meinem Theorieaufsatz beschrieben. Natürlich kannst du deinen Einsatz ausdehnen, aber - wie gesagt - du bist gegenwärtig mein wichtigster Gesprächspartner und ich möchte dich nicht verjagen.
c) Das ist kein Lebensbündnis sondern nur eine biographische Mitfahrgelegenheit (natürlich stammt dieser Begriff nicht von mir!). Selbst wenn du schon jetzt mitteilst, dass es dir zuviel wird, habe ich stark von dieser Interaktion profitiert!
Die nächste Mini-Beobachtung wäre "Pelzpflege in der WP". Auch eine sehr fruchtbare Metapher. Interessiert sie dich?--Jeanpol 09:20, 19. Dez 2005 (CET)

Nur zu, interessiert mich durchaus! ;-)) Gruß --GS 09:21, 19. Dez 2005 (CET)

Ja super!! Also:
Vorausschicken möchte ich,
a) dass alle benutzten Metaphern nur Beschreibungsinstrumente sind. Wenn ich beispielsweise das feudalistische System als Modell benutze, um die Führungssituation in der WP zu veranschaulichen, dann ist es absolut wertfrei. Selbst wenn ich diktatorische Elemente entdecken sollte (was unwahrscheinlich ist), wäre es nur die Bescheibung einer Struktur (die situationsspezifisch sinnvoll sein kann).
b) dass ich nicht umhin kann, konkrete Personen in meine Beobachtungen einzubeziehen. Diese Personen sind aber nicht individuell gemeint, sondern Typen.
Pelzpflege: die WP-Struktur zeigt starke Merkmale einer feudalistischen Organisation, aber auch - noch tiefer verwurzelt - die einer Affenhorde (wie in jeder Menschengruppe auch, aber hier ganz besonders auffällig). Die WP bietet die Möglichkeit, mehr als in der realen Welt Pelzpflege zu betreiben: die Seiten prominenter Admins werden von Fehlern bereinigt (gelegentlich sogar übereifrig, wenn die Korrektur nicht ins Konzept des Pelzgepflegten passt), Vandaleneinträge werden sofort von anderen Usern beseitigt, persönliche Attaken gegen den/die Prominente(n) werde entrüstet zurückgewiesen. Ich selbst habe mich bei einer solchen Pelzpflege-Aktion erwischt (dafür habe ich mich im Anschluss geschämt!;-))) Diese Pelzpflege kann kontraproduktiv sein, wenn jede Kritik am Prominenten so abgeblockt wird, dass keine Beratung mehr möglich ist. Natürlich sind diese Vorgänge niemandem bewusst, gerade deshalb wäre es sinnvoll, diese letztlich kontraproduktive Struktur zu durchschauen (heute konnte ich sehen, wie vorsichtige Kritik an einem/r Promiadmin entrüstet von einem Benutzer zurückgewiesen wurde).--Jeanpol 09:54, 19. Dez 2005 (CET)

Ist eine ganz hübsche Beobachtung, die einiges deutlich macht. Allerdings nicht übertreiben. Alle Admins werden zu jederzeit heftigst von IPs und anderen Benutzern kritisiert. Von einer Scheu kann da keine Rede sein. Wenn Admins "prominent" sind, dann sind ihre (sehr unterschiedlichen) Positionen wohl eher Symbol für verborgene Konfliktlinien, die sich halt an einem prominenten Beispiel illustrieren lassen. Aber das mit der Prominentz würde ich auch nicht überbetonen. Jeder, der hier viel mitarbeitet ist prominent. Ein ganz natürlicher Effekt. Prominent heisst dabei nicht beliebt, denn dazu sind die weltanschaulichen Konflikte zu fundamental. Kurz gesagt ist das ein Konflikt zwischen Inkludisten und Exkludisten... gruß --GS 10:04, 19. Dez 2005 (CET)

Schön! Einmal hat mir B 19 (keine Bundesstraße, sondern "Benutzer 19", wobei 19 für S steht, also die Rangnummer seines Anfangsbuchstaben im Alphabet - man kann nicht vorsichtig genug sein ;-)))). Also B 19, der - wenn auch zu mir etwas mürrisch - ein kluger Kopf ist, hat mir ganz am Anfang aufgezeigt, dass es eine Stadtratfraktion (Theorie) und eine Gegenfraktion (Namen habe ich vergessen) gibt, und dass der Stadtrat sehr schlechte Presse innerhalb der WP hat. Das hat aber wohl mit Inkludisten und Exkludisten nichts zu tun, oder?--Jeanpol 10:14, 19. Dez 2005 (CET)

Sagt mir jedenfalls nichts. Inkludisten wollen soviele Daten und Informationen, wie irgend möglich. Relevanzgrenzen gibt es für sie praktisch keine, s. z.B. WP:QS. Die Exkludisten fordern Relevanz und wollen alles nichtrelevante löschen. Die Schlacht wird, wenig überraschend, bei Wikipedia:Löschkandidaten geschlagen. --GS 10:22, 19. Dez 2005 (CET)

Das mit Inkludisten und Exkludisten war mir schon klar. Diese Diskussion bekomme ich ja mit, ich neige zum Inkluvismus!;-)) Und die Beschreibung mit der Stadtratfraktion stammte von Southpark, aber das ist schon lange her. Damals wollte ich eine "Theorie"-Diskussion anregen, aber Southpark erklärte mir, dass der Augenblick (März 2005) nicht günstig war, weil eben die Stadtratfraktion gerade in ihre Ecke verdrängt wurde und keiner auf sie gut zu sprechen sei, weil sie zwar theoretisierten, aber wenig praktische Arbeit leisteten.--Jeanpol 11:00, 19. Dez 2005 (CET)

Achso, jetzt verstehe ich, was er meint. Das ist der vermutlich der allgemeine Vorbehalt gegen Meta-Diskussionen, der ja auch seine Berechtigung hat. Was Du mit der Theorieseite erreichen willst (außer Professionalisierung und Schwingung), ist mir auch noch nicht ganz klar. Aber vielleicht wird das ja noch ;-)) Gruß --GS 12:37, 19. Dez 2005 (CET)

"Außer Professionalisierung" ist gut!;-))) Das wäre schon ein guter Schritt nach vorne! Gerade habe ich über "mein" Konzept des knowledge workers als Redukteur von Komplexität und als Produzent von Metaphern gesprochen und gleichzeitig eine Definition von "Wissen" (mit Einbeziehung der Handlungskomponente) eingebracht. Alles auf dem Hintergrund unseres Gesprächs hier. Du fließt praktisch in die Uni-Diskussion ein.--Jeanpol 13:53, 19. Dez 2005 (CET)

interessant. Schade, dass das Offline ist. Sonst würde ich mal nachlesen ;-) --GS 13:56, 19. Dez 2005 (CET)

Das würde dich nicht interessieren, denn ich fasse nur zusammen, was wir hier diskutieren. Deine Frage zum Wert einer Theorieseite überrascht mich ein bisschen. Ich bilde mir ein, dass man mit Theorie die Praxis optimieren kann. Warum soll es ausgerechnet für die WP nicht gelten?--Jeanpol 14:06, 19. Dez 2005 (CET)

Es gibt ja einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis ;-) Was Du tust ist ja eine Reflexion, also eine Rückbeziehung auf sich selbst. Das ist sicher notwendig, aber nicht hinreichend, um Verbesserungsprozesse einzuleiten. Aber das ist Theorie ;-) Lass uns auf die praktischen Ergebnisse des Experiments warten. Gruß --GS 14:39, 19. Dez 2005 (CET)

Rückbeziehung auf sich selbst? Über mich bezieht sich die Wikipedia auf sich selbst? Muss ich das so verstehen? Ich versuche noch einmal kurz meine Ziele zu klären, und dann lasse ich in unserem Gespräch die "Theorie" vorläufig weg. Das Ziel ist, die weltweite Reflexion, insbesondere die auf die Zukunft bezogene Reflexion (Erarbeiten von Problemlösungen) zu verbessern. Dazu bringe ich Leute zusammen, die kollektiv Wissen konstruieren (auch außerhalb der Wikipedia). Ich sehe aber, dass ein sehr günstiges Instrument vorliegt (die Wikipedia), die ebenfalls das Ziel verfolgt, Wissen zu konstruieren. Allerdings steht dieses Instrument vor Problemen: die Kommunikation ist nicht optimal und die Zielsetzung ist noch nicht scharf genug gefasst (Konflikt Inklusiv/Exklusiv). Ein einem Punkt kann man ansetzen: durch systematische Freundlichkeit kann man die Kommunikation verbessern. Ich sehe beispielsweise dass ein Benutzer auf der Seite von B 5 (Anfangsbuchstade E) ein bisschen fertig gemacht wird. Nicht so toll. Vielleicht kann man hier optimierend eingreifen. Ich tue es allerdings nicht...--Jeanpol 14:54, 19. Dez 2005 (CET)

Ja, Rückbeziehung der WP auf sich selbst. An der unklaren Ausrichtung habe ich mich auch versucht. Erfolglos. Es gibt halt unterschiedliche Fraktionen, wobei sich die Inkludisten weitgehend durchgesetzt haben. Bei der Freundlichkeit gebe ich Dir vorbehaltlos recht, was die Zielsetzung anbelangt. Welchen B5-Konflikt Du gerade im Auge hast, sehe ich aber gerade nicht. Da wäre ein Link hilfreich. Gruß --GS 15:54, 19. Dez 2005 (CET)

Die Seite von B 5 kann man leicht finden. Aber trotzdem:[[3]].Nebenbei:handelt es sich hier nicht um einen Fall massiver Pelzpflege? (Ich weiß, mein Diskurs an dieser Stelle ist sehr verschlüsselt, aber ich möchte die Konfliktanlässe minimieren. Ich muss mich insbesondere vor B 1 in acht nehmen! ;-))))Wenn du Hilfe brauchst, kannst du mir ja eine Mail schicken).--Jeanpol 18:53, 19. Dez 2005 (CET)

Zur Opposition Inklusiv/Exklusiv: diese Opposition betrifft nicht nur die Frage, ob man Artikel beispielsweise über meine Oma zulassen soll oder nicht (Wikicare ist dafür sowie Exxu und natürlich Rainer Nase). Diese Oppostion Inklusiv/Exklusiv müsste auch die Verwendung der WP beschreiben. Exklusiv: "wir schreiben eine Enzyklopädie, basta", Inklusiv: andere Verwendungsmöglichkeiten für die WP werden erkannt und zugelassen. Wie du unschwer erraten kannst, bin ich mit Wikicar, Exxu und RNase bereit, einen Artikel über meine Oma zuzulassen (in diesem Punkt unterstützt mich übrigens Historiograph), und über alle diese Positionen hinaus auch bereit, alle Möglichkeiten von WP auszuschöpfen! Deine Position kenne ich ja!--Jeanpol 19:10, 19. Dez 2005 (CET)

und wie verhältst du dich, wenn die Oma keinen Artikel über sich in der Wikipedia haben will und behauptet, es wäre alles Unfug, was dort über sie drin steht? --Elian Φ 06:19, 20. Dez 2005 (CET)

Schön, dass du dich für unsere Unterhaltung interessierst. Um auf deine Frage einzugehen, müsste ich allerdings ein bisschen ausholen... Ich muss jetzt in die Uni, bin aber gesprächsbereit.--Jeanpol 06:25, 20. Dez 2005 (CET)

@Elian (bist du noch da?):in einer Zeit der intensiven Kommunikation müssen wir uns damit abfinden, dass viel Unsinn überall über uns steht (vielleicht sogar weniger in der WP als woanders). Meine Oma wird sich daran gewöhnen müssen, dass sie falsch dargestellt wird und ich werde mich daran gewöhnen müssen, dass ich überall viel Unsinn über meine Oma lesen muss. Wir müssen den lockeren Umgang mit Unschärfen lernen. Dennoch: aus der Summe der verteilten Informationen "emergiert" ein Gesamtbild, das wiederum einigermaßen zutrifft. Ich habe beispielsweise nicht alles überall über dich und von dir gelesen, aber ich mache mir aus der Summe dessen, was ich mitbekommen habe, ein Bild von dir. Und vielleicht ist dieses Bild genauer und zuverlässiger als das, was ich in einem sauber recherchierten, ausgewogenen WP-Artikel lesen könnte. Jetzt hoffe ich aber, dass du (im Sinne der Nachhaltigkeit) irgendwann wieder einmal hier vorbeischaust. Schließlich hast du mir eine Frage gestellt und ich habe mich bemüht, zu antworten.--Jeanpol 11:53, 20. Dez 2005 (CET)

Jeanpol, nein, mit Unschärfen in Bezug auf die Darstellung der eigenen Person werden maximal Personen der Zeitgeschichte leben müssen. Für alle anderen gelten die Persönlichkeitsrechte (s. Informationelle Selbstbestimmung, Selbstdatenschutz). Das ist ein sehr ernstes Thema, für das mit nicht genug sensibilisieren kann (s. auch Urteil des BVerfG). Unabhängig davon, sind Artikel über irgendwelche Verwandten definitiv kein Thema für eine Enzyklopädie. Das muss hier mit aller Entschiedenheit gesagt werden. Hier geht es um Fakten und da sind Unschärfen nicht gestattet. Selbiges gilt für Bewertungen, die niemals selbst vorzunehmen, sondern von anerkannten Institutionen zu zitieren sind. Dieser Punkt ist bei Wikipedia nicht verhandelbar, denn sie ist eine Enzyklopädie und kein Blogg.

Zur Klärung: meine Oma wollte ich definitiv nicht beschreiben und die Persönlichkeitesrechte sind ein wichtiges Gut. Ich stelle mich allerdings auf andere Zeiten ein, weil ich sehr daran zweifle, ob sich das alles in der von euch gewünschten Forum halten lässt. Wir haben, glaube ich, keine Wahl und ich stelle mich mental lieber auf das, was - wahrscheinlich - unvermeidbar ist. Aber ich möchte wiederum auf keinen Fall Ärger verursachen und ich werde mich an die Regeln der Wikipedia sehr genau halten, wie ich es - aus Selbstschutz - bisehr getan habe.--Jeanpol 12:48, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, nichts anderes habe ich unterstellt. Ich habe das eher allgmein angemerkt. Du bist ja, wie Du richtig sagst, nicht alleine dieser Meinung. Keine Angst übrigens, solange es Elian gibt und Gerichte, werden hier keine anderen Sitten einziehen ;-)) Gruß --GS 12:58, 20. Dez 2005 (CET)

OK. Aber ich liebe ja Unbestimmtheit, davor habe ich keine Angst... Wie dem auch sei, wir bleiben im Gespräch...--Jeanpol 13:05, 20. Dez 2005 (CET)

Ich bin noch da, ja. GS hat ja schon die zentralen Kommentare dazu gebracht, dem ist kaum was hinzuzufügen. Es geht eben nicht darum, dass sich die Leute "einfach daran gewöhnen müssen, Unsinn zu lesen", sondern ganz altertümlich darum, saubere, gut recherchierte Artikel zu Personen zu veröffentlichen, an denen ein öffentliches Interesse besteht. Alles andere gehört nicht in die Wikipedia. --Elian Φ 12:56, 20. Dez 2005 (CET)

Danke für die wiederholte Klarstellung des WP-Kurses.--Jeanpol 13:05, 20. Dez 2005 (CET)

@GS:Da ich weiterhin intensiv über unser Thema nachdenke (und mit vielen Menschen spreche), schreibe ich einfach hier weiter:
a) wenn ich deine Definition von "Wissen" und "Information" zugrundelege, stelle ich fest: wer hier "Wissen" unterbringen will (also handlungsorientierte und präskriptive Texte, wie beispielsweise der Artikel Lernen durch Lehren), muss die entsprechenden Texte als "Information" tarnen und tun, als ob diese Texte lediglich gesicherte, neutrale Fakten darstellen würden. Metapher zur Veranschaulichung: die WP als Porsche mit stark angezogener Bremse!
b) ein Beispiel für eine erweiterte Möglichkeit, die durch das Wikiinstrument geboten wird: in meinem Kurs IPK bin ich gerade dabei, kompetente Wikipedianer weltweit auszubilden. Die Studenten führen Projekte gemeinsam durch und die Ergebnisse werden als Wikipediaartikel in den verschiedenen Landessprachen veröffentlicht.--Jeanpol 05:56, 20. Dez 2005 (CET)

Du kannst gerne hier weiterschreiben. Allerdings ist es nicht der prominenteste Ort, um zu veröffentlichen ;-) Wenn Du kompetente Wikipedianer ausbildest, erkläre ihnen bitte unbedingt, dass eine Enzyklopädie nur Deskription enthalten kann und für Präskriptionen andere Foren und Plattformen zu nutzen sind (s. no original research). Das erspart beiden Seiten viel Ärger. Lernen durch Lehren ist übrigens deskriptiv (was anderes hätte Elian auch nicht durchgehen lassen) oder zumindest sehr gut getarnt ;-)) Gruß --GS 12:04, 20. Dez 2005 (CET)

OK. See you... (ich schreibe gerne hier; veröffentlichen brauche ich nicht). Aber im Augenblick ist mein Mitteilungs- und Feed-Back-Drang gestillt. Ich wiederhole: so anregende Gesprächspartner führe ich nicht alle Tage, weder in der WP, noch in der realten Welt.--Jeanpol 12:39, 20. Dez 2005 (CET)

Gerne, auch für mich sehr anregend! Gruß --GS 12:44, 20. Dez 2005 (CET)

Jeanpol, eine Kollaborationsplattform als Wiki für präskriptive Wissenskonstruktion gibt es noch nicht. Das wäre interessant, aber vermutlich unrealistisch. Aber einer bestimmten inhaltlichen Tiefe wird die Zahl möglicher Mitdiskutanten sehr klein. Und: eine eigenständige wissenschaftliche Leistung wird niemand, der wissenschaftlich reüssieren muss, an ein Gemeinschaftsprojekt verschenken. Zudem arbeitet die Scientific Community dialogisch, nicht monologisch. Es wird nicht an einem Text gearbeitet, sondern an vielen Texten, die sich aufeinander beziehen und unterschiedliche Positionen zu ihrem Gegenstand beziehen. Aus diesen Gründen sehe ich für echte präskriptive Wissenskonstruktion wenig Aussichten. Gruß --GS 13:11, 20. Dez 2005 (CET)

Seit dem Beginn unseres Gespräches thematisiere ich die Frage des Wissens in allen meinen Veranstaltungen. Ich bin zu folgender Beschreibung gekommen: Wissen entsteht durch Selektion, Ordnung und Hierarchisierung von Informationen. Nur muss dieser Prozess motiviert sein. Ohne ein zu erreichendes Ziel gibt es keinen Grund, sich diese Mühe zu geben. Also wird Wissen immer im Hinblick auf ein Handlungsziel konstruiert und immer situationsabhängig. Da aber das Ziel nicht irgendwie erreicht werden kann, sondern nach einer bestimmten Handlungslogik, ist das entsprechende Wissen auch präskriptiv. Aber es kann sein, dass du es dann "Know How" nennst.--Jeanpol 13:27, 20. Dez 2005 (CET)

Sehr schön!! Ersten Satz unterschreibe ich mit Freude: "Wissen entsteht durch Selektion, Ordnung und Hierarchisierung von Informationen." So ist es. Jetzt muss man aber eine weitere Unterscheidung einführen, nämlich die Unterscheidung von Aktualität und Potenzialität. Wissen bleibt immer Potenzialität. Knowledge is the ability to act. Es ist die Möglichkeit (Potenzialität) zu handeln, nicht die Handlung selbst. Handlungen werden durch Wissen möglich, das Wissen erschöpft sich aber niemals in einer Handlung. Eine Handlung ist eine Information (also eine Differenz die eine Differenz macht). Diese Handlung kann wieder selektiert (verstanden) und in das eigene Wissen eingeordnet werden. Sie wird damit zu Wissen, steigert also ihrerseits die Handlungsfähigkeit. Handlung ist Aktualität, Wissen ist Potenzialität. Die Handlung aktualisiert einen Ausschnitt aus allen möglichen Handlungen (Informationen). Wird diese Handlung als Information verstanden, entsteht eine Kommunikation (also die dreistellige Selektion aus Information, Mitteilung und Verstehen). Wissen ist immer an eine Bewusstsein gebunden, Information dagegen kann medial vermittelt werden. Wenn wir das auf Wikipedia rückbeziehen, entsteht folgendes Bild: Die Artikel der Wikipedia seligieren, ordnen und hierarchisieren Informationen und erzeugen damit Wissensartefakte. Diese Artikel können nie von einer Person gleichzeitig aktualisiert werden. Die Wikipedia ist somit dem Bereich der Potenzialität zuzuordnen. Einzelne Artikel können aktualisiert werden und in das Bewusstsein eines Menschen gelangen. Werden sie dort eingeordnet entsteht Wissen, das wiederrum aktualisiert werden kann. Geschieht diese Aktualisierung, spricht man von Know How. Eine Enzyklopädie kann nie selbst situativ und handlungsorientiert sein, nur ihre Anwendung. Gruß --GS 13:49, 20. Dez 2005 (CET)

Ich denke, soweit waren wir schon. Hast du diesen Text nicht bereits woanders eingespeist? Auf jeden Fall werde ich ihn noch einmal durchlesen und darauf eingehen. Aber jetzt muss ich in eine Veranstaltung.--Jeanpol 13:56, 20. Dez 2005 (CET)

Nein, den Gedanken von Aktualität und Potenzialität habe ich das erste Mal hier in diesem Kontext erwähnt. Ich habe es daher jetzt oben in meine Gedankensammlung zum Thema eingestellt. Zum Thema Professionalisierung überigens auch hier. Gruß --GS 14:31, 20. Dez 2005 (CET)

Prima! Den Artikel in der SZ hatte ich natürlich heute früh schon gelesen!--Jeanpol 15:54, 20. Dez 2005 (CET)

Letzteres bedeutet wohlgemerkt keine Kommerzialisierung. Gruß --GS 15:56, 20. Dez 2005 (CET)

Zu deinen Zeilen oben:ich möchte nicht besserwisserisch wirken, aber die Unterscheidung zwischen Wissen und Aktualisierung von Wissen(Know How) hattest du bereits in einem anderen Text getroffen. Ich hatte sogar eine Parallele zur Sprachwissenschaft hergestellt (Kompetenz und Performanz). Nur dass du merkst, dass ich dich genau lese!:-))--Jeanpol 16:00, 20. Dez 2005 (CET)

bzw. "Langue" und "Parole" von deSaussures. Da hast Du recht! Deine obige Formulierung liess mich vermuten, Du verfolgtest eine andere These. Aber dann sind wir d'accord. Das ist Theorie, die mir Spaß macht! Gruß --GS 16:08, 20. Dez 2005 (CET)

Ja, Saussure, du kennst dich definitiv aus!;-))--Jeanpol 16:49, 20. Dez 2005 (CET)

ich misch mich mal kurz ein, da an zwei Stellen auch schon dazu etwas steht: [4] und [5] - bei Freire auch ein Bezug auf Saussure. Gruß --Ot 06:02, 21. Dez 2005 (CET)

Schön, dass auch du dich hier meldest! U.U. könntest du auch auf GS-Seite mitdiskutieren, sonst ist alles sehr verteilt...--Jeanpol 06:34, 21. Dez 2005 (CET)

V.Emergenz
Durch dich wurde ich gezwungen, mich erneut mit dem Phänomen der Emergenz zu befassen (in einem "populärwissenschaftlichen" Sinn). Im Rahmen der WP werden überall kleine Diskussionen geführt, die scheinbar in Nichts münden aber dennoch etwas bewirken, nur, dass es nicht sofort sichtbar wird (wie wenn Neuronen im Nervensystem abfeuern, ohne dass sofort eine Wirkung sichtbar wird). Mit Benutzer:Ot habe ich mich bereits (in einer ähnlichen Miniinteraktion) unterhalten und er hob - positiv - den Aspekt der Unverbindlichkeit in der WP hervor. Dennoch meine ich, dass ab und zu aus diesen vielfältigen, scheinbar ziellosen Miniinteraktionen gelegentlich sichtbarere Resultate "emergieren". In diesem Zusammenhang frage ich mich, was aus unserer (GS und jeanpol) Diskussion für mich "emergiert" ist. Und hier das Ergebnis:
1. Ich habe für mich die Aufgabe eines knowledge worker geklärt, nämlich
- Komplexität reduzieren und zu handlungsrelevanten Metaphern und Modellen umformen
- Diese Modelle und Metaphern der Umwelt zur Alltagsoptimierung anbieten
- Beispiel in der Geschichte: ein hervorragender Komplexitätsreduzierer war "Jesus" mit seinem sehr klaren und attraktiven Angebot (alle sind willkommen, liebt euch gegenseitig). Er schuf Klarheit und sein Angebot wurde begeistert aufgenommen.
2. Diese Gedanken habe ich bereits massiv um mich herum kommuniziert, so dass die mich umgebenden Systeme (Klassen, Kurse, Leser) im Augenblick einen starken Gebrauch der entsprechenden Begriffe machen. Dadurch geraten mich umgebende Teilsysteme in Resonanz, weil alle dasselbe thematisieren, mit denselben Begriffen, und dadurch ein Gemeinschaftsgefühl entwickeln.
Nun würde mich interessieren, was bei dir, GS, als Fazit unserer längeren Diskussion "emergiert".--Jeanpol 06:49, 21. Dez 2005 (CET)

Dazu wieder zwei kritische Fragen: "Komplexitätsreduktion" sehe ich durchaus kritisch. Ist nicht die nationalsozialisitsche Ideologie ebenfalls eine Komplexitätsreduktion? Keineswegs muss dadurch tatsächliche Klarheit entstehen. Möglicherweise halten nur die von dieser Reduktion erfassten Personen einen Gegenstand für klar und geraten in Begeisterung. Außerdem: Wenn du die Begriffe in einem dir entweder hierarchich unterlegenen oder durch Konvention verpflichteten Milieu verbreitest, stellt sich die Frage nach der Authentizität dieses "Gemeinschaftsgefühls". - Robert Brennekamp 09:10, 21. Dez 2005 (CET)

Die Gefahren sind mir bewusst, aber die Vorteile überwiegen bei weitem. Auch der Begriff "Demokratie" ist eine Metapher und reduziert Komplexität. Im Gegensatz zu Hitler (um dein Beispiel aufzugreifen) stelle ich meine Komplexitätsreduktionen in kritischen Milieus zur Diskussion, hier zum Beispiel. Darüber hinaus sind meine Studenten, meine Schüler und die sonstigen an meiner Arbeit Interessierten keine - ideologisch - Gefangenen, sondern es gibt genug Menschen, die sie immun gegen meine Modelle machen. Die zentrale Botschaft: "auf uns kommen Probleme zu" -> "diese Probleme sind in erster Linie die Armut und die Zerstörung unserer Umwelt" -> "allein können wir diese Probleme nicht lösen" -> "deshalb müssen wir unsere Denkressourcen bündeln" -> "je mehr Menschen, desto besser" dürfte unter Demokraten konsensfähig sein.--Jeanpol 11:22, 21. Dez 2005 (CET)

Nein, Komplexitätsreduktion beinhaltet keine Risiken. Man muss einfach zwischen echten und unechten Formen unterscheiden. Eine Komplexitätsreduktion ist eine Abstraktion, keine unzulässigerweise verallgemeinerte Konkretion. Auch basiert eine echte Reduktion nicht auf Kategorienfehlern, die Sein und Sollen vermischen. Insofern sind Komplexitätsreduktionen deskriptiv, nicht präskriptiv. Die Abstraktion betrifft das Sein, nicht das Sollen. Hitler hat Konkretionen unzulässig verallgemeinert (die Juden sind schuld). Das ist eine Verschwörungstheorie, keine Komplexitätsreduktion (s. auch den Artikel Verschwörungstheorie, wo ich den prinzipiellen Unterschied in der Definition ausgeführt habe). In der Technologiesprache gibt es übrigens die hübsche Unterscheidung zwischen Kompression und Reduktion. Kompression ist verlustfrei, Reduktion ist verlustbehaftet. Zur Emergenz später mehr... Gruß --GS 11:35, 21. Dez 2005 (CET)

@GS: Interessant! Eine Anmerkung zur Gegenüberstellung präskriptiv vs. deskriptiv (wobei ich auf keinen Fall darüber streiten möchte, sondern nur etwas zu Bedenken gebe): jede geistige Anstrengung - darunter zählen auch Komplexitätsreduktionen - dient dem Menschen, seine kognitive Kontrolle über seine Lebenswelt zu erhöhen oder zumindest zu sichern (ohnen Not denkt der Mensch nicht!). Insofern trägt jedes kognitive Schema seine potenzielle Anwendung in sich. Da diese Anwendung den Zweck verfolgt, unsere Kontrolle über die Lebenswelt zu optimieren, tritt automatisch das entsprechende Schema in Konkurrenz zu anderen, die weniger erklären und vor allem weniger Handlungsfähigkeit versprechen. Deswegen trägt die Komplexitätsreduktion "die Welt ist eine Kugel" in sich, dass diese Vorstellung nützlicher ist, als andere Komplexitätsredutionen wie "die Welt ist ein Scheibe". Aus meiner Sicht ist dies ein präskriptive Komponente ("es ist sinnvoll zu glauben, dass die Welt eine Kugel ist").
Wohlgemerkt: die von dir gewünschten Unterscheidungen sind nicht meine Lieblingsspeise, aber ich will sie wiederum nicht ignorieren. Wie ich dir schon an anderer Stelle mitteilte, aus Ökonomiegründen halte ich jeden Überschuss an Theorie eher für kontraproduktiv.--Jeanpol 11:55, 21. Dez 2005 (CET)

@GS: Danke für die Erläuterung! Mir scheint aber, dass Jeanpol mit dem Beispiel Jesus durchaus eine präskriptive Reduktion vornehmen will. Darauf weist auch die permanente Betonung von "Assume good faith!" hin. Solange Reduktion deskriptiv ist, halte auch ich sie für sinnvoll! - Robert Brennekamp 12:48, 21. Dez 2005 (CET)

@Beide: an dieser Unterscheidung sollte die Fortsetzung unseres Gesprächs nicht scheitern, oder?,-))) Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die einen (GS und Brennekamp) keine Präskription vorsehen wollen, und das ich selbst Wissen als präkriptiv definiere, weil dann der Begriff für mein Alltagshandeln operationalisierbarer ist. Für mich ist immer die Leitgröße: "Does it work?" und zwar im Sinne einer Verbesserung der Lebensumstände. Die Einschätzung dessen, was "Verbesserung" wiederum ist, liegt nicht in meinem Ermessen sondern muss intersubjektiv möglichst breit überprüfbar sein. Wenn LdL nach Aussagen von Schülern und Kollegen "besser" funktioniert und bessere Ergebnisse als Frontalunterricht bringt, dann stellt der Einsatz der Methode LdL eine Verbesserung dar. Deskription/Preskription hin oder her!;-))--Jeanpol 12:56, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, ob etwas funktioniert, wird hier aber nicht an der Verbesserung der Lebensumstände gemessen, sondern an dem Ziel selbst, eine Enzyklopädie zu schaffen. Dieses Ziel spannt einen recht engen (oft leider viel zu weit ausgelegten Rahmen), in dem sich die Textproduktion bewegt. Diesen Rahmen gibt die Enzyklopädietheorie vor. Wir haben es bei Wikipedia also mit einer sehr spezifischen Textgattung zu tun. Eine Textgattung, die sich zwingend in der Deskription erschöpft. Nur als Anmerkung: dass die Welt eine Kugel ist, wird nicht geglaubt. Es ist eine beschreibende Annahme, die mit anderen wissenschaftlichen Axiomen und Hypothesen kompatibel ist. Nicht-Wissenschaftler nehmen zur Kenntnis, dass es sich so verhält und richten sich darauf ein. Sollte es sich aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntisse erweisen, dass die Erde tatsächlich eine Hohlkugel ist, so wird eben dieses zur Kenntnis genommen. Das ist kein präskriptiver Glaubensakt. Zu der Frage nach der Emergenz folgende Antwort: Deine Aussagen über handlungsrelevante Metaphern, Alltagsoptimierung und Jesus als Vorbild können unmöglich aus einer Diskussion mit mir "emergiert" sein. Ich teile diese Prämissen auch nicht. Mir scheint vielmehr, dass dies 1:1 die Prämissen sind, mit denen Du in diese Diskussion gegangen bist. Dann sind sie nicht emergiert, sondern gewissermaßen prämergiert ;-). Auch bei mir hat sich an den Prämissen eigentlich nichts geändert. Da geht es mir also ganz ähnlich, wie Dir. Wir müssen also offenbar konstatieren, dass der Austausch anregend ist, aber nicht zu Emergenz führt. Wie würdest Du dieses Ergebnis beurteilen? Noch eine Anmerkung, die mir wichtig ist: Wikipeida hat keine didaktisch-pädagogische Funktion. Insofern ist die Arbeit hier dringend von einer partizipativen Lehrmethode zu unterscheiden. In der Wikipedia sollte optimaler Weise niemand arbeiten, der ein Lernender bezüglich des von ihm traktierten Gegenstandes ist. In der Wikipedia sollten Profis arbeiten, die - wie Du bei LdL - ihren Gegenstand analytisch und praktisch bereits durchdrungen haben. Gruß --GS 15:09, 22. Dez 2005 (CET)

@Hallo GS: für diese klaren Grenzziehungen bin ich dir sehr dankbar. Das Wort "emergieren" werde ich- soweit wir weiter im Diskurs bleiben - nie mehr im Austausch mit dir verwenden, wiewohl aber in meinem Alltagswirken, weil meine Mitdiskutanten sich darüber verständigt haben und ich so mit meiner Umwelt befriedigend kommuniziere. Im Zuge unserer Gespräche sind mir einige Zusammenhänge klarer geworden und das Ergebnis habe ich dir beschrieben. Ansonsten werde ich mich, das habe ich dir an verschiedenen Stellen versichert, streng an die Regeln der Wikipedia halten. Meine Studenten werden mit der klaren Zielsetzung, professionell Artikel zu produzieren eingespannt (soweit sie sich überhaupt einspannen lassen). Alles Pädagogische ist ein Nebeneffekt, der mir natürlich zusagt, der aber in meinen Augen nicht den Vorrang hat, denn mir geht es in letzter Instanz darum, dass Wissen (oder wie du es auch nennen magst) erstellt wird (im Rahmen der Wikipedia, oder woanders).--Jeanpol 16:14, 22. Dez 2005 (CET)

Ich hoffe dennoch weiter auf angeregte Disskussion ;-)) Gruß --GS 16:20, 22. Dez 2005 (CET)

Nichts dagegen, aber wenn ich meinen Lieblingswortschatz nicht anwenden darf ("Gehirn", "Metapher", "Komplexitätsreduktion" und vor allem "Emergenz"!;-)), dann besteht die Gefahr, dass ich verstumme!;-))--Jeanpol 16:23, 22. Dez 2005 (CET)

Hmm, geht es also in der Interaktion nicht primär um einen ergebnisoffenen Austausch? Wenn ich Dich verstanden habe, benutzt Du die Metaphern (inkl. der Metapher "Metapher" ;-)) ja, um eine System in Schwingung zu bringen. Ist das das Haupt-Ziel Deiner Kommunikationen? Da bin ich anders. Für mich "lebt" eine Diskussion aus sich heraus, also aus den in ihr geäußerten Gesichtspunkten und Argumenten. Wenn Du "verstummen" würdest, so kann ich das natürlich nicht verhindern, aber bedauern. By the way: ich habe nicht verboten, die Metaphern zu verwenden. Ich fühlte mich, da ich ein gewissenhafter Mensch bin, lediglich genötigt, auf folgende Frage: "Nun würde mich interessieren, was bei dir, GS, als Fazit unserer längeren Diskussion 'emergiert'" ein Antwort zu geben. Ich bin im übrigen schon in der Lage, Metaphern als solche zu erkennen. Ich verstehe ja auch die Funktion, die sie in Deinen Äußerungen haben. Vielleicht achte ich auch zu stark auf die Funktion, um selbst ins Schwingen geraten zu können ;-)) Ich fand den Austausch sehr interessant, gerade, weil Deine Sicht der Welt sich so vollständig von meiner unterscheidet. Gruß --GS 16:33, 22. Dez 2005 (CET)

Die Begriffe, die ich verwende, sind meine Sprache, die ich auch meinen Kommunikationspartnern empfehle. Im Zuge meines Gespräches mit dir habe ich Studenten gefragt, welche Bilder (um einmal ein anderes Wort zu verwenden) sie nützlich finden, um ihren Alltag zu interpretieren. Als Antwort kamen "Ressourcenorientierung", "Linearität a priori vs. a posteriori", neuerdings auch "Jesus" und vor allem immer wieder die Gehirnmetapher. Deshalb hänge ich so sehr an diesen Bildern, weil ich auf diese Weise mich perfekt mit meinen Mitmenschen verständigen kann. Auch die von mir seit kurzem benutzte Handlungsempfehlung "aggressive Freundlichkeit";-)) gefällt. Seit einigen Tagen hebe ich den Handlungscharakter von Wissen sehr stark hervor (nicht das Präskriptive, das ich nicht 100% integriert habe). Dabei betone ich immer, dass "mein Gesprächspartner in der Wikipedia das anders sieht und dass meine Definition also kontrovers bleibt". Ich bestehe deshalb auf den Handlungsaspekt ("Handlungswissen"), weil es für meine Zwecke sehr nützlich ist, unabhängig davon, ob der Begriff wissenschaftlich abgesichert ist oder nicht. Kurz gesagt: ich lege meine eigene Terminologie fest und wenn ich mich "weltverbessernd" mit meinen Mitmenschen verständigen kann, dann bin ich zwar offen für andere Definitionen, bleibe aber selbst in meinem Diskurs meiner eigenen Terminologie treu. Sonst sind am Ende die Leute wirklich ganz konfus! A propos: wenn du ein bisschen mehr über mich erfahren willst, kannst du meinen Aufsatz Weltverbesserungskompetenz als Lernziel lesen. Das würde uns bestimmt weiterbringen, weil du dann mein Ganzes Konzept auf einmal überblicken kannst. Aber das ist nur ein kleiner Vorschlag.--Jeanpol 18:01, 22. Dez 2005 (CET)
PS:Dass ich die ganze konstruktivistische (und radikalkonstruktivistische) Diskussion mitbekam und als überflüssig empfand, brauche ich nicht zu betonen. Dass jeder Mensch andere Konstruktionen über die Realität erstellt ist trivial, dass wir keine Informationen 1:1 aus der Umwelt entnehmen ist ebenfalls evident. Dass Impulse von außen Perturbationen in der mentalen Welt auslösen, ist schon hübscher, aber auch nicht so brauchbar für die Alltagsbewältigung. Jeder Theorieüberschuss ist mir zuwider, wie ich dir schon einmal sagte...!;-))--Jeanpol 18:24, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, danke für den Lektürehinweis. Das vorab: Du schreibst sehr klar und anschaulich. Daran erkennt man den Didakten und das Ringen um Komplexitätsreduktion. Auch lässt der Text (wenngleich nicht alle "Metaphern" vorkommen ;-)) sehr gut Dein Interesse an der Wikipedia erkennen. Auch das vorweg: was mir auffällt, ist weniger, dass Du den Konstruktuvismus nicht nachvollziehen willst, sondern dass Du den Schritt der Soziologischen Systemtheorie von der Handlung zur Kommunikation nicht mitvollzogen hast. Du bist da also eher bei Parsons, als bei Luhmann. Das ist auch zwingend so, da Luhmann den Begriff "pädagogisches Handeln" gleich doppelt problematisiert hätte, aber das nur am Rande. Fasst man die wesentlichen Thesen des Aufsatzes zusammen, so wird deutlich, warum Du Wikipedia mit Begeisterung aufgenommen hast: Bündelung aller verfügbaren intellektuellen Ressourcen, kollektive Konstruktion von Wissen, explorative Haltung, Soziale Komponente bzw. altruistische Stoßrichtung, Kontrollkompetenz, Ressourcenpotential des Einzelnen, Moderationskompetenz, zunehmende Nutzung des Internets. Da ist eine Beschäftigung mit Wikipedia geradezu zwingend, da dort all das vorkommt. Nur einen Unterschied gibt es: die kollektive Wissenskonstruktion der Wikipedia dient keinem pädagogischen Ziel. Würde ein Lernerfolg stattfinden, wäre er Nebenprodukt. Diese Unterschied ist fundamental und erklärt die Divergenzen, die in der Auseinandersetzung mit Deiner Wikipedistik. Dir geht es nicht um Theorie, sondern um Praxis. Um das tätige Lernen, das ergebnisoffene Explorieren. Wikipedia geht es um Repetieren und ergebnisgeschlossene Fixierung. Denn es geht a) um die Darstellung biographischer Fakten und b) um die Darstellung vorhandener Theorien. Das ist die Grenze der Kompatibilität mit den "Neuen Kommunikationsmitteln" zur Einleitung eines "Paradigmenwechsels". Wikipedia ist halt allenfalls am Rande eine "Online-Community für kollektive Lernprozesse". Und der Umkehrschluss "Forschungswikipedia - Wikipediaforschung" funktioniert hier nicht wirklich. Zwar ist Wikipedia eine "komplexe Lernumwelt" und auch ein "Kontaktnetz", aber kein "Fortbildungskonzept". Gruß --GS 19:58, 22. Dez 2005 (CET)

Schon gelesen? Respekt! Im Augenblick kann ich auf deinen Beitrag nicht mehr eingehen, aber morgen (gegen 5.00Uhr) bestimmt! Danke für die Lektüre meines Aufsatzes!;-))--Jeanpol 21:00, 22. Dez 2005 (CET)
Also: deine Beschreibung meines Aufsatzes und meiner Ziele ist brillant. Luhmann habe ich sehr viel und sehr gerne gelesen, ich werde mich wohl noch einmal mit dem Schritt von der Handlung zur Kommunikation befassen müssen, so etwas hatte ich auch in deinen Texten erblickt. Den Grund für meine Wikipedia-Begeisterung hast du voll erfasst: ich träumte von der WP lange bevor es sie gab. Diesen Aufsatz habe ich 1997 verfasst: Homepageforschung - Forschungshomepage. Und schließlich muss ich noch einmal betonen: ich trenne sehr sauber (seit dem Gespräch mit dir noch sauberer) zwischen den pädagogischen Nebeneffekten meines Wikipedia-Projektes und dem Hauptanliegen, Wissen zu konstruieren. Wissen zu konstruieren, das müsste auch aus meinen Aufsätzen hervorgehen, ist das wichtigste für mich. Daher sind die Wikipediaziele und meine, soweit ich hier keinen Denkfehler begehe, konform. Und ich denke, dass die Wikipedia auch von meiner Arbeit etwas profitieren kann, nämlich im Kern:
- Artikel verfassen und überwachen (bisher Haupt- oder Mitautorenschaft an 20 Artikeln - keine leichte Kost...)
- Gute Leute als Wikipedianer rekrutieren und ausbilden, beispiel: Benutzer:marom.
Gruß.--Jeanpol 05:33, 23. Dez 2005 (CET)

Da wir nun gute Freunde sind ;-)) möchte ich dir noch einiges im Vertrauen mitteilen ;-)):
1. Wie ich zur WP kam:
In der Phase der LdL-Verbreitung machte ich mir den Netz-Effekt zu Nutze, erstellte schon sehr früh (1996) eine LdL-Homepage und speiste LdL überall ein, wo es thematisch legitim war. Zur Prüfung gab ich regelmäßig "Lernen durch Lehren" in Google ein, bis ich feststellte, dass Google immer öfter Wikipedia-Ergebnisse herausspuckte. Ich musste also unbedingt einen Artikel in die Wikipedia einbringen, sonst bestand die Gefahr, dass ein anderer dies täte und ich wäre weg vom Fenster.
2. Erstes WP-Problem:
Als ich einen LdL-Artikel in der WP veröffentlichen wollte, wurde ich sofort mit dem ersten WP-Dogma konfrontiert: "Keine Selbstdarsteller". Wer außer mir sollte LdL kompetent beschreiben? Ein anderer, der gerade von LdL gehört hat und notwendigerweise nicht sachkundig ist? Und ich hätte darüber hinaus das Nachsehen? Noch schwieriger war, einen Artikel über mich selbst in der WP zu bekommen. "Warte, bis ein anderer einen Artikel über dich verfasst". Es ist nun einmal so, dass mein Name in der Branche bekannt ist. Aber bis einer daran denkt, einen Artikel über mich zu schreiben, kann es noch 20 Jahre dauern. Dabei suchen die Studenten nun einmal nach "Jean-Pol Martin". Es war schwierig, das doch zu realisieren (per Zufall wurde von jemandem tatsächlich ein Artikel über mich eingestellt, und ich konnte ihn ergänzen). Auf jeden Fall verfolgt mich das "Selbstdarsteller"-Image (damit kann ich leben, es ist sogar manchmal amüsant, wenn Attacken gegen mich geritten werden, aber das führe ich lieber nicht aus..! ;-)) Grundsätzlich bleibt es ein Problem für die Wikipedia, dass man einerseits keine Selbstdarsteller will, andererseits aber Experten braucht. Diese wiederum neigen zur Selbstdarstellung und lassen sich nicht so gerne von irgendwelchen Naivlingen im Rahmen der WP verbal misshandeln. Ich komme damit zurecht, weil es Teil meiner Theorie ist, den Kontakt zu allen zu suchen, weil alle potenziell Träger von Ressourcen sind, auch wenn ich dabei ein paar Schrammen abbekommen muss, aber ich bin in diesem Punkt wahrscheinlich eine Ausnahme.
3. Zweites WP-Problem
Dieses Problem hängt mit dem vorangehenden zusammen. Die fast manische Verfolgung von Vandalen und Selbstbewerber schafft insgesamt ein gehetztes Klima. Auch Leute (z.B. B 5 und B 19), die wahrscheinlich eher freundlich wären in einem entspannten Kontext, habe ich bisher grundsätzlich als muffig erfahren. Da muss einer sehr motiviert sein, um dennoch aktiv im WP-Kontext zu arbeiten. Was mich angeht, so verfolge ich meine Ziele recht zügig und konzentriert und versuche, mich aus den Diskussionen herauszuhalten. In dem jetzigen Fall wurde ich auf den Plan gerufen, als der Theorieblock insgesamt zur Löschung vorgeschlagen wurde, und ein Benutzer mich gebeten hat, mitzudiskutieren. Sonst würden wir jetzt gar nicht miteinander plaudern! Insofern bleibt das Klima tatsächlich ein WP-Problem und ich habe die letzte Zeit versucht, dieses Problem anzugehen. Dabei setze ich auf Nachhaltigkeit und permanentes Einspeisen von "Sei freundlich, weil Unfreundlichkeit unprofessionnell ist".
So, das wär's vorläufig.Gruß.--Jeanpol 07:25, 23. Dez 2005 (CET)

Utopie

Zitat Jeanpol: "Wenn das gesamte System anfängt, nach dem gleichen Ton zu pfeifen. In unserem Fall, wenn alle stets freundlich reagieren (automatisch und zuverlässig)" [6]: Das erinnert mich irgendwie an Robespierre. Mir scheint, das du die Notwendigkeit von Differenz in einem freiheitlichen System unterschätzt. Die Forderung nach einem automatisch freundlichen Verhalten widerspricht der Natur des Menschen. Dabei halte ich dich überhaupt nicht für einen Vertreter von terreur. Möglicherweise reißt dich dein Temperament und deine idealistische Grundhaltung nur so sehr mit, dass du die Problematik deiner Utopie nicht mehr siehst. - Robert Brennekamp 19:01, 17. Dez 2005 (CET)

Als Lehrer verlange ich, dass die Schüler und Studenten freundlich miteinander umgehen. Allerdings verlange ich das sehr "terroristisch". Da hast du schon recht. Ich sehe das aber durchaus nicht "idealistisch" sondern als reine Technik, die man erwerben kann. Trotzdem halte ich deinen Einwand bezüglich der Notwendigkeit von Differenz als durchaus berechtigt.--Jeanpol 19:05, 17. Dez 2005 (CET)

Was tust du als Lehrer auf einem fremden Pausenhof, auf dem in allen Ecken Schlägereien stattfinden? Dort, wo deine Autorität anerkannt ist, kannst du die Freundlichkeit - zumindest die äußerliche Freundlichkeit - erzwingen. In dem offenen System Wikipedia verhallen deine Rufe weitgehend ungehört (vgl. die Anzahl der zustimmenden Reaktionen mit der Gesamtzahl der Wikipedianer). Dass man diese Freundlichkeit als Technik erwerben kann ist unstrittig. Die Frage stellt sich nur, wie realistisch es ist zu glauben, dass auch nur die Mehrheit (du sprichst ja von "allen" und "stets") von sich aus bereit ist diese Technik zu lernen und anzuwenden. - Robert Brennekamp 19:12, 17. Dez 2005 (CET)

Als Forscher werde ich bezahlt, um zu probieren. Ich versuche es einmal. Deine Bedenken sehe ich durchaus, aber ich schau mal...--Jeanpol 19:17, 17. Dez 2005 (CET)

Dein Probieren in allen Ehren! Könntest du mir dennoch ein Beispiel - eventuell aus der Geschichte nennen, bei dem eine totale, automatische Freundlichkeit halbwegs funktioniert hat? Ich würde sehr gerne verstehen, weshalb andere Menschen Utopien aufstellen. Ich setze mich schon längere Zeit mit diesem Thema auseinander und bin zusehends ernüchtert, angesichts der damit verbundenen Gefahren. - Robert Brennekamp 19:23, 17. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe. Ich biete auch keine Utopien, sondern es sind kleine Eingriffe und Techniken, die größere Auswirkungen haben können. Vor etwa 25 Jahren habe ich eine Unterrichtsmethode entwickelt, die damals als Utopie verlacht wurde. Heute ist sie überall im Unterrichtswesen verbreitet und jeder hält diese Methode für selbstverständlich. Als vor 10 Jahren das Internet sich verbreitete, wusste ich, das würde alles verändert und setzte sobald es ging eine Homepage ins Internet. Damals meinten die Leute um mich herum, das Internet sei nur eine Eintagsfliege. Heute bin ich dabei, ein weltweites Netz von Studenten aufzubauen, die miteinander mit Hilfe der Wikipedia Wissen konstruieren sollen. Viele betrachten dieses Ziel mit Skepsis, aber es realisiert sich Schritt für Schritt. Und das Vorhaben, Freundlichkeit durch klares Einfordern unter WP-Benutzern zu automatisieren, dass ist nur eine kleine Technik, keine Utopie. Wenn du nach Utopien suchst, bei mir wirst du keine finden! ,-))--Jeanpol 20:56, 17. Dez 2005 (CET)

Wie kannst du behaupten, hier sei keine Utopie zu finden?! Möglicherweise hast du eine allzu negative Vorstellung vom Begriff "Utopie"? Du bringst den Begriff sofort in Verbindung mit "verlachen". Tatsächlich siehst du dich aber als Person, die schon immer der Realität voraus war! Eine Person, die einen Zukunftsentwurf schon früher als andere entwickelt hat! Stehst du damit nicht konzeptionell in einer Reihe mit den großen Utopisten? Und dann konstatierst du einfach so, hier werde man keine Utopie finden? Das verstehe ich nicht. Ist ein weltweites Netz von Menschen, die gemeinsam emergiererendes Wissen konstruieren, nicht eine Utopie? Bitte versuche einmal den Begriff "Utopie" unvoreingenommen zu fassen. - Robert Brennekamp 21:10, 17. Dez 2005 (CET)

Gut. Allerdings schwingt beim Wort Utopie mit, dass diese Entwürfe nicht realisierbar sind und nicht realisiert wurden. Ich selbst sehe mich als eine Person, die durch Lektüren sich früh über die weitere Entwicklung der Technik und der Gesellschaft informiert hat, so wie es Forscher in der Regel tun. Mein Vorteil war, dass ich "drangeblieben" bin und mich durch Skeptiker nicht entmutigen ließ.--Jeanpol 21:13, 17. Dez 2005 (CET)

Tatsächlich trete ich dir als Skeptiker gegenüber - allerdings nicht mit dem Ziel dich in deiner Utopie zu entmutigen! Vielmehr erhoffe ich mir eine kritische Überprüfung dieser Utopie - zu unserer beiden Vorteil! Nein, die Unrealisiertheit ist aus meiner Sicht kein Wesensmerkmal von Utopie. Außerdem waren die von dir genannten Beispiele (Unterrichtsmethode, Internet) zu Beginn auch nicht als in diesen Formen realisierbar zu denken! Daher möchte ich gerne bei dem Begriff bleiben und diese Utopie hier näher untersuchen. Wenn du Freundlichkeit unter den WP-Benutzern durchsetzt, realisierst du die "Goldene Regel". Es kann doch wohl kein Zweifel daran bestehen, dass die Durchsetzung dieses Prinzips innerhalb der Wissenselite Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft hätte! Eine perfekte Gesellschaft würde entstehen! Und da setze ich an: Ist eine in dieser Hinsicht perfekte Gesellschaft ernsthaft erstrebenswert? Entspricht es nicht dem Wesen des Menschen different zu sein? Also auch in Hinsicht auf Freundlichkeit und Unfreundlichkeit? - Robert Brennekamp 21:22, 17. Dez 2005 (CET)

Über die Einführung der Freundlichkeit in der Wikipedia möchte ich nicht die Menschheit verändern, sondern nur dafür sorgen, dass ich und ein paar andere Benutzer angenehmer kommunizieren können. Dadurch wird es noch keine perfekte Gesellschaft. Perfekte Gesellschaft wäre, wenn alle Ressourcen gerecht verteilt werden und wir unsere Welt nicht kaputt konsumieren. Aber ich backe lieber kleine Brötchen. Durch mich wird bestimmt keine brave new world entstehen. Jetzt muss ich mich aber vorläufig verabschieden, das Gespräch war angenehm! Danke!--Jeanpol 21:29, 17. Dez 2005 (CET)

Danke für deine Antwort! Auch mir war dieses Gespräch angenehm und ich hoffe auf eine Fortsetzung. Vielleicht hast du später noch einmal Zeit auf diesen Gedanken einzugehen. Ich möchte dich nicht drängen. Ich denke, die Probleme, die du nennst (Ungerechtigkeit, schädigender Umgang mit der Welt) würden durchaus gelöst, wenn du Freundlichkeit als Grundprinzip in der Wissenselite durchsetzen könntest. Aber wenn dir das zu hoch gehängt ist, verzichte ich vorläufig auf den Begriff "Utopie" und stelle noch einmal meine Frage - bezogen auf deine "kleine Technik". Wenn alle WP-Benutzer ohne Nachzudenken, also automatisch, und dazu noch permanent Freundlichkeit demonstrierten, würde das nicht voraussetzen, dass alle WP-Benutzer in ihrem Denken und Verhaltensrepertoir genormt würden? - Robert Brennekamp 21:41, 17. Dez 2005 (CET)

Durch die Verbreitung von Freundlichkeit werden Menschen nicht genormt. Es wäre in der Tat absurd, wenn man überall nur freundliche Menschen antreffen würde, wiewohl diese Haltung in Asien verbreitet ist.

Aber dazu kannst du den Text lesen, den ich in GSs-Disk.Seite eingetragen habe. Hier ist er:
Begriffe als Instrumente zur Optimierung von Systemen einsetzen
"Freundlichkeit" ist als Technik extrem nützlich. Sie wirkt wie schmieröl beim Austausch von Informationen und hat den zusätzlichen Vorteil, dass man mit offensiver Freundlichkeit "Trolls" auflaufen lässt. "Freundlichkeit" ist also Schlüssel zu Ressourcen und Waffe gegen Störer zugleich. Nur ist das Image von "Freundlichkeit" nicht gut. Es wird mit Schwäche und Naivität assoziert, mit Weicheiern. Damit "Freundlichkeit" als Technik verbreitet wird, muss man den Begriff aufwerten und populär machen: Freundlichkeit = Professionalität, das ist die Gleichung, die überall eingespeist werden soll, wenn das System WP in freundliche Schwingung geraten soll. Und im Gegenzug: Unfreundliche sind unprofessionnell und naiv. Und das muss man sehr systematisch an allen Stellen des Systems kommunizieren. Ähnliches gilt für "assume good faith". Es ist professionnell, wenn man Ressourcen anderer Menschen angeht und ausschöpft. Unprofessionnel dagegen ist Misstrauen, denn es versperrt mögliche Ressourcen. Usw. Diesen Text kopiere ich in meine Disk.Seite, wo ein anderer Benutzer mit mir über diese Thematik gerade diskutiert.--Jeanpol 06:34, 18. Dez 2005 (CET)

Aha, also keine Normierung. Aber es bleibt das Zitat mit dem "alle" und "immer". Für mich ist das Normierung. Aber das scheint wohl ein sprachliches Missverständnis zu sein. Diese auf Totalität abzielende Sprache ("Optimierung", "extrem", "überall", "System ... in Schwingungen" [Das schließt ja ein, dass auch ich mitschwinge, ob ich will oder nicht. Denn auch ich bin Teil des Systems.], "an allen Stellen") verwirrt mich. Sie zielt auf eine Utopie, da es ja eine normierte Gesellschaft angesichts der differenten Natur des Menschen nicht geben kann, sie aber dennoch implizit fordert. Wenn ich dann aber konkret nachfrage, erklärst du, von Normierung sei nicht die Rede. Das verwirrt mich. - Robert Brennekamp 07:35, 18. Dez 2005 (CET)

Dass man in Asien "überall nur freundliche Menschen antrifft", widerspricht meiner Lebenserfahrung. Aber auch hier gilt wohl das Prinzip der Differenz. - Robert Brennekamp 07:42, 18. Dez 2005 (CET)

Und noch zur These "Freundlichkeit=Professionalität". Ich sehe auch hier wieder ein logisches Problem. Professionalität hat für mich mehrere Dimensionen, die sich nicht auf Freundlichkeit reduzieren lassen. Beispielsweise die Fähigkeit, wissenschaftlich zu denken und zu arbeiten. Oder: Diese Aufgabe zu seiner Lebensaufgabe machen. In dieser Hinsicht kann man zwar freundlich sein, aber dennoch völlig unfähig, einen auf wissenschaftlichen Kriterien basierenden Artikel zu schreiben. - Robert Brennekamp 07:42, 18. Dez 2005 (CET)

Ich neige zu extremen Ausdrucksweisen, weil sowieso alles nicht so heiß gegegessen, wie es gekocht wird. Bisher habe ich erlebt, dass ich meine "Visionen" quantitativ sehr hoch ansetzen muss, um am Ende meine Ziele zufriedenstellend zu erreichen. Habe ich dich entwirrt?;-))--Jeanpol 07:42, 18. Dez 2005 (CET)

Zur Gleichung: damit meine ich: ohne Freundlichkeit, keine Professionalität! Wenn du dich mit mir beschäftigst, musst du mit Unschärfen rechnen! Das Motto der Zukunft heißt: lockerer Umgang mit Unschärfen, Unbestimmtheit und Komplexität! Sonst kommt man in der heutigen Welt nicht mehr zurecht, man muss zu sehr leiden!;-))--Jeanpol 07:43, 18. Dez 2005 (CET)

Ich versuche eine vorläufige Zusammenfassung: Um die WP (einen Mikrokosmos) zum Positiven zu verändern, stellst du eine Utopie mit totalem Anspruch auf, wobei du a) davon ausgehst, dass man die Ziele bewusst hochstecken muss, um auch nur kleine Fortschritte zu erreichen und wobei du b) Gegenargumenten mit dem Verweis auf "Unbestimmtheit" ausweichst - ganz wie ein Torero, der seinen Körper geschmeidig zur Seite dreht, um dem Angriff auszuweichen. - Robert Brennekamp 09:25, 18. Dez 2005 (CET)

Zum Punkt a): so ist es. Zum Punkt b): nein, ich weiche nicht aus sondern versuche zu erklären, dass man mit dem klassischen Weltbild (Logik, Linearität a priori) nicht weiterkommt. Annäherungen, Linearität a posteriori, Umgang mit Unbestimmtheit und Unschärfe, damit muss man umgehen können. Falls du vorhast, dich näher mit meinem Denken zu befassen, was mich natürlich ehrt, wäre es vielleicht günstig, wenn du einen Aufsatz von mir lesen würdest (sonst muss ich jede Frage einzel beantworten). Hier ein zusammenfassender Aufsatz: *Weltverbesserungskompetenz als Lernziel? (2002) (Vorschlag einer praktischen Alltagstheorie: Grundlegender Aufsatz zu Martins Arbeit seit 1980)--Jeanpol 09:43, 18. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis! Ich werde den Artikel lesen, sobald ich Zeit dazu finde. Ich melde mich später wieder. - Robert Brennekamp 10:41, 18. Dez 2005 (CET)

Gut. Ich glaube, der Artikel fasst alles schön zusammen! Viel Spaß dabei!--Jeanpol 10:42, 18. Dez 2005 (CET)

Entschuldige bitte, aber ich habe schon an anderer Stelle angefangen zu lesen. Mich irritiert dieses oben geäußerte Lob der Unbestimmtheit. Dazu folgendes Zitat: "Diffuse Felder der Außenwelt lassen beim Subjekt das Gefühl der Unbestimmtheit entstehen und sogleich den Wunsch aufkommen, Klarheit zu schaffen. Die Fähigkeit, Unbestimmtheit zu reduzieren ist von großer Lebensrelevanz für den einzelnen. Sie muß auch trainiert werden." Elf Jahre später schreibst du über Unbestimmtheit: "Das Motto der Zukunft heißt: lockerer Umgang mit Unschärfen, Unbestimmtheit und Komplexität!" Darf ich dich fragen, ob du dich so weiterentwickelt hast, dass die alte Ansicht überholt ist? Oder gibt es den Gegensatz, den ich hier sehe, gar nicht und ich muss einfach nur noch mehr und sorgfältiger lesen? - Robert Brennekamp 20:26, 20. Dez 2005 (CET)

Nein, das passt schon zusammen: der lockere Umgang bedeutet, dass man problemlos Komplexität reduziert, spielerisch, weil man eben trainiert hat. Ansonsten freut mich natürlich, dass du dich durch meinen Aufsatz durchliest!--Jeanpol 21:11, 20. Dez 2005 (CET)

So, nun habe ich deinen Artikel gelesen. Er scheint ja weitgehend eine Zusammenfassung der bereits 1994 publizierten Ergebnisse zu sein. Im Großen und Ganzen enthält der Text für mich selbstverständliche, und keineswegs neue Feststellungen - vielleicht weil ich seit Jahren ohne es zu Wissen auf deinen Erkenntnissen aufbaue? :-)) An einigen Stellen erscheinen mir deine Thesen zu einseitig und optimistisch. Eben im Sinne einer Utopie!

• "Da LdL den Unterricht grundsätzlich zum Projekt strukturiert" ist eine Prämisse, der ich nicht folgen kann. Ein Projekt ist in meinen Augen ein von Schülern selbst gesteuerter Prozess, der zwingend die freie Themenwahl durch die Schüler voraussetzt. Die Schüler stoßen - ohne Lenkung eines Lehrers! - auf ein Problem und lösen dies eigenständig, wobei sie die Erfahrung des Lehrers von sich aus als Unterstützung nutzen. Ansonsten wirkt sich - aus meiner Sicht immer! - das Machtgefälle zwischen Lehrer und Schüler stark auf den Lernprozess aus. Es scheint so, als würdest du diese hierarchische Differenz völlig ausblenden.
• Außerdem habe ich den Eindruck, dass du LdL einseitig als alleinige Lösung dem "traditionellen gymnasialen Unterricht" gegenüberstellst. Dabei müsste man vielleicht berücksichtigen, dass gerade auch an Gymnasien inzwischen eine große Methodenvielfalt in den Unterricht Einzug gehalten hat.
• "Im Zentrum des Unterrichtsprozesses wird immer weniger die Aufnahme eines vorgegebenen, abgesicherten Stoffes stehen und immer mehr die Klärung von offenen Fragen und die Bewertung und die Hierarchisierung von Informationen." - Auch diese Sicht der Dinge erscheint mir als Teil einer Utopie. Ich vermute, dass Unterricht in der heutigen Realität kein "Entweder-Oder" - bei dir "immer mehr... und immer weniger..." - ist, sondern beide Elemente dialektisch anwendet.

An dieser Stelle möchte ich betonen, dass mir deine Darlegungen zum Unterricht und zur Unterrichtstheorie zwar nicht neu, aber durchaus sympathisch sind. Ich sehe nur einge gewisse Einseitigkeit darin enthalten.

• Diese einseitig optimistische Sicht - typisch für eine Utopie! - erkenne ich auch in den Ausführungen zur Rolle des Internets. Wenn das Internet irgendwann durch die "Fähigkeit, die eigenen Wissensprodukte als Ressourcen zu präsentieren" mit schülerproduzierten Ergebnisseiten voll ist, werden sich die Schüler immer weniger Mühe geben, selbst Ergebnisse zu finden. Vielmehr verlassen sie sich auf die nun ins Internet geschwemmten Ergebnisse. Durch die äußerlich attraktive Form werden die meisten Schüler dabei so geblendet, dass sie die Kurzatmigkeit der Präsentationen nicht erkennen und die ergebnisreduktive Darstellung als Auslegung des komplexen Problembereiches missverstehen. - Robert Brennekamp 20:17, 22. Dez 2005 (CET)

Danke für die Lektüre meines Aufsatzes. Morgen früh gehe ich darauf ein!;-))--Jeanpol 21:21, 22. Dez 2005 (CET)

Alle deine Einwände beziehen sich auf die Tatsache, dass ich einseitig die Vorteile bestimmter Erscheinungen (z.B. LdL oder Internet) betone. Den Vorwurf der Einseitigkeit erhebst du nicht nur hier, sondern immer wieder. Ich bitte dich sehr zu beachten, dass die Sprache linear angeordnet ist und ich immer gezwungen bin, zunächst die eine Komponente, dann die gegenseitige zu behandeln. Natürlich ist LdL nicht die ultimative Methode und die Methodik am Gymnasium hat sich in den letzten Jahren geändert. Das verliere ich nicht aus dem Blick. Lehrervorträge sind nicht des Teufels und Schülerorientierung führt gelegentlich zu völliger Verflachung. In meinen Texten versuche ich aber, eine bestimmte Position dezidiert zu vertreten und es wäre unlesbar, wenn ich gleichzeitig immer wieder betonen müsste, dass es natürlich andere Positionen gibt, die ich respektiere, usw. Ein anderer Punkt: wenn du dich mit mir als "Utopisten" befasst, findest du genug Material in meinen Aufsätzen und sonstigen Beiträgen. Ist der direkte Kontakt zum Beschriebenen notwendig? Vielleicht lassen sich die Widersprüche in meinem Werk auch ohne mein Zutun lösen. Verstehe mich bitte nicht falsch, aber es ist sehr anstrengend für mich, auf jede - auch kleine - Widersprüchlichkeit eingehen zu müssen. Du bist klug genug und brauchst mich vielleicht nicht immer unbedingt dazu. Ich bleibe gesprächsbereit, aber vor allem auf die Zukunft bezogen und nicht in einem Diskurs, wo ich mich permanent rechtfertigen muss. Das Permanentsichrechtfertigenmüssen ist mein tägliches Brot (Uni, Fortbildungen, usw.)--Jeanpol 05:57, 23. Dez 2005 (CET)

Es ist natürlich keinesfalls für mein Leben notwendig, mit dir direkt in Kontakt zu treten. Ich kann auch deine Beiträge und Werke lesen und meine Gedanken dazu bei mir behalten. Wenn dich meine Einwände von der Arbeit abgehalten haben, bitte ich herzlich um Entschuldigung! Übrigens habe ich Zweifel daran, dass man deine bisherige Arbeit von den auf die Zukunft bezogenen Projekten trennen kann. Und möglicherweise hängt der Grad, in dem man sich rechtfertigen muss, auch von dem Grad ab, in dem man selbst in die Offensive geht. Anyway - Joyeux Noel! Erfolgreiche und ungestörte Arbeit wünscht dir Robert Brennekamp 10:27, 23. Dez 2005 (CET)

Nein, so wollte ich es nicht verstanden wissen. Ich wollte nur hervorheben, dass die Fixierung auf meine Widersprüche unser Gespräch einseitig gestaltet. Ich fühle mich ein bisschen wie auf einer Anklagebank ohne etwas Böses getan zu haben! Gerade habe ich einen Artikel auf die Reviewseite gesetzt und bekommen auch dort nicht gerade Angenehmes zu lesen (hier: [7]). Das ist normal und ich beklage mich nicht, ich versuche nur die auf mich - legitimerweise - einprassende Kritik etwas kleiner zu halten;-))--Jeanpol 10:35, 23. Dez 2005 (CET)

Und nun konkret zu deinen Einwänden:

• Er scheint ja weitgehend eine Zusammenfassung der bereits 1994 publizierten Ergebnisse zu sein.
  

Erstens freut mich natürlich, dass du diese Ergebnisse kennst. Zu deinem Einwand: 1994 gab es das Internet nicht. Mein Aufsatz baut tatsächlich auf Bekanntes auf (Punkt 1 und 2.1 im Aufsatz) und bringt dann vollkommen Neues in der zweiten Hälfte (Punkte 2.2 bis 3).

• Im Großen und Ganzen enthält der Text für mich selbstverständliche, und keineswegs neue Feststellungen
  

Wissenschaftliches Arbeiten ist sehr mühsam und unspektakulär. Was für mich als Wissenschaftler neu ist, sticht für den Betrachter nicht so deutlich hervor, dass er dies als neu wahrnimmt. Damit muss ich leben. Dazu kommt folgendes Phänomen: je klarer meine Texte, desto banaler wirken sie auf den Leser. Viele meiner Studenten sagen: "wir haben es schon immer irgendwie gewusst, nur dass Sie das auf den Punkt bringen".

• "Da LdL den Unterricht grundsätzlich zum Projekt strukturiert" ist eine Prämisse, der ich nicht folgen kann. Ein Projekt ist in meinen Augen ein von Schülern selbst gesteuerter Prozess, der zwingend die freie Themenwahl durch die Schüler voraussetzt. Die Schüler stoßen - ohne Lenkung eines Lehrers! - auf ein Problem und lösen dies eigenständig, wobei sie die Erfahrung des Lehrers von sich aus als Unterstützung nutzen. Ansonsten wirkt sich - aus meiner Sicht immer! - das Machtgefälle zwischen Lehrer und Schüler stark auf den Lernprozess aus. Es scheint so, als würdest du diese hierarchische Differenz völlig ausblenden.
  

Ich blende diese Differenz nicht aus, sondern ich versuche realistisch zu sein. Du beschreibst die Utopie, ich backe kleinere Brötchen. Auch wenn die Schüler den Unterrichtsstoff nicht selbst auswählen können, versuche ich dennoch alle anderen Lernprozesse als Projekt zu organisieren.

• Außerdem habe ich den Eindruck, dass du LdL einseitig als alleinige Lösung dem "traditionellen gymnasialen Unterricht" gegenüberstellst. Dabei müsste man vielleicht berücksichtigen, dass gerade auch an Gymnasien inzwischen eine große Methodenvielfalt in den Unterricht Einzug gehalten hat.
  

Das ist mir durchaus bewusst. LdL ist ein methodischer Ansatz unter anderen.

• Wenn das Internet irgendwann durch die "Fähigkeit, die eigenen Wissensprodukte als Ressourcen zu präsentieren" mit schülerproduzierten Ergebnisseiten voll ist, werden sich die Schüler immer weniger Mühe geben, selbst Ergebnisse zu finden. Vielmehr verlassen sie sich auf die nun ins Internet geschwemmten Ergebnisse. Durch die äußerlich attraktive Form werden die meisten Schüler dabei so geblendet, dass sie die Kurzatmigkeit der Präsentationen nicht erkennen und die ergebnisreduktive Darstellung als Auslegung des komplexen Problembereiches missverstehen.
  

Diese Gefahr besteht. Ich konzentriere mich aber nicht so sehr auf die Gefahren von neuen Entwicklungen, sondern auf die positiven Potenziale. Das bedeutet nicht, dass ich die Gefahren nicht mitbedenke. Gruß.--Jeanpol 07:17, 24. Dez 2005 (CET)

Von Wikipedia Diskussion:Wikipedianer für Inhalte

Wie kann man sich vornehmen, Wissen anzubieten, wenn man sich keine Gedanken über Entstehung und Nutzen von eben diesem Wissen machen darf? Und, viel wichtiger: sind die Artikel, die man in Anlehnung an die Enzyklopädien des 19.Jarhunderts anbieten will, das Wissen, das Menschen heute brauchen, um die Welt zu verstehen und in ihr erfolgreich problemlösend zu handeln?Müsste man den Begriff Enzyklopädie nicht ausweiten, damit die heutigen Bedürfnisse (Ressourcenorientierung und Vernetzung) befriedigt werden?--Jeanpol 11:04, 14. Dez 2005 (CET)

Ich bin ein theoretischer Mensch. Daher halte ich mich gerne an Theorien. Die Wissenstreppe von North gefällt mir außerordentlich. "Problemlösendes Handeln" ist gemäß dieser theoretischen Unterscheidung die Sphäre des "Know-Hows". Hier wird Wissen angewandt. Wikipedia will aber kein Know How liefern (was begrifflich garnicht möglich ist, da Know How die Anwendung von Wissen durch Menschen bezeichnet), sondern eben Wissen. In dieser Hinsicht ist Wikipedia agnostisch gegenüber dem "Nutzen". Die Frage der Entstehung von Wissen (Wissen ist eigentlich an ein menschliches Bewusstsein gebunden und daher in geronnener Form nicht denkbar, aber akzeptieren wir den Begriff mal als Metapher) interessiert soweit, wie dies für die kontextgetriebene Selektion (Auswahl) wichtig ist. Die Kernleistung bei der Erstellung von "Wissen" ist also Diskriminierung (=Unterscheidung). Und zwar die Diskriminierung aller verfügbaren Informationen nach der Leitunterscheidung "relevant/nicht relevant". Diese Selektion ist die Kernleistung (s. auch Enzyklopädietheorie. Darüber nachzudenken, ob man Wikipedia "ausweiten" muss (bitte, was soll das eigentlich heissen?) halte ich in diesem Sinne für kontraproduktiv, wenn damit gemeint ist, die Leitunterscheidung relevant/nicht relevant aufzuweichen. Gruß --GS 11:27, 14. Dez 2005 (CET)

Schön, dass du ein theoretisch denkender Mensch bist. Da kann ich viel von dir lernen (durchaus nicht ironisch). Im Augenblick nimmt sich die Wikipedia vor, abgesichertes, etabliertes Wissen zu präsentieren. Nehmen wir einmal an, sie würde ehrgeiziger sein und das vorstellen wollen, was gerade dabei ist auf der Grundlage von unzählbaren zwischenmenschlichen Interaktionen (wie Neurone im Gehirn) zu "emergieren". Man hätte also einen Wissenstand, der topaktuell wäre. Damit die Qualität dieses Wissens steigt, müsste man allerdings soviele Menschen wie möglich mobilisieren und motivieren, an dieser Stelle der Wissensproduktion zu arbeiten. Man muss Verfahren entwickeln, mit denen man möglichst weltweit Menschen dazu bringt, an der Optimierung der einzelnen Artikel zu arbeiten. Die einzelnen Artikel wären eine "Emergenz" dieser kollektiven Reflexion. So arbeitet die Wikipedia im Prinzip schon jetzt, aber man müsste die Qualität der Mitarbeiter erhöhen. An einem solchen weltweiten Netz arbeite ich gerade (wie ich meine: erfolgreich).--Jeanpol 11:52, 14. Dez 2005 (CET)

Informationen, man würde mehr Informationen erhalten, nicht mehr Wissen. Wissen basiert immer auf Diskriminierung (es ist eine der erstaunlichsten Leistungen des Gehirns, auch vergessen zu können. Das ist eine emergente Eigenschaft, die Rechenmaschinen wohl nie beherrschen werden...). Dass die Wikipedia heute bereits Informationen über Wissen stellt, ist leider nur zu richtig. Mit den zu beobachteten Folgen. ich zitiere mal wahllos: "At this point, it seems fair to ask exactly when the intelligence in "collective intelligence" will begin to manifest itself. When will the great Wikipedia get good? Or is "good" an old-fashioned concept that doesn't apply to emergent phenomena like communal on-line encyclopedias? ([8]). Gruß --GS 12:00, 14. Dez 2005 (CET)

Doch, mehr Wissen, denn die Leute kommen zusammen, jeder bringt Informationen und diese Informationen werden diskursiv selegiert, hierarchisiert und zu Handlungswissen umgeformt. So wird Wissen kollektiv konstruiert. Aber das alles kannst du nachlesen in Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung--Jeanpol 12:03, 14. Dez 2005 (CET)

Ich fühle mich da bei North ganz gut bedient. Handlungswissen ist bei ihm "Know How". Für dieses ist ein geronnenes Surrogat noch weniger denkbar als für "Wissen". Wenn Informationen nach Relevanzkriterien hierarchisiert werden. Entsteht eine Enzyklopädie und kein emergentes System. Aber alles das kannst Du nachlesen in: Theoriebildung von GS. Gruß --GS 12:30, 14. Dez 2005 (CET)

OK. Ich lese bei dir nach! Übrigens:ich will mich hier nicht als Wiki-Theoretiker aufbauen, das ist nicht mein Interesse. Ich finde nur, dass in diesem Bereich heftige Defizite vorliegen. Daher freue ich mich, dass du, wenn auch nebenbei, dich mit mir unterhältst.--Jeanpol 12:40, 14. Dez 2005 (CET)

Ich freue mich auch und lese gerne bei Dir nach. Nur eine kleine Anmerkung: wenn ein Professor seine Studenten auffordert, an einer Wissensproduktion mitzuwirken, ist relativ schnell einsichtig, wie hier Wissen konstruiert wird. Nämlich nicht in einem herrschaftsfreien Diskurs, sondern in einem konkreten Beurteilungsverhältnis und einer direkten materiellen Abhängigkeit. Michel Foucault hätte an einer solchen "Mikrophysik der Macht" theoretisch seine helle Freude ;-) Gruß --GS 12:54, 14. Dez 2005 (CET)

Mag sein. Allerdings ist Herrschaftsfreier Diskurs ein Mythos. Aber du regst mich zum Nachdenken an und ich möchte sofort dein Papier, das ich ausgrdruckt habe, lesen. Bis dann. Bei dieser Gelegenheit könntest du in der Zwischenzeit meine Beschreibung (Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung) überfliegen. Ich bin überzeugt, dass bestimmte Passagen dir gefallen werden. Was hältst du zum Beispiel von meinen Ausführungen über die Wiki-Führungsstruktur als Feudalistisches System? Ich denke, diese Struktur war situationsbezogen erfolgreich, aber muss angesichts des Massenzulaufs verändert werden. Etwas, das dich auch amüsieren könnte, ist die Passage "Bürokratisierung anthropologisch bedingt"--Jeanpol 13:44, 14. Dez 2005 (CET)

Erwarte nicht zuviel. Nicht, dass Du hinterher enttäuscht bist ;-) Die Referenz an Foucault habe ich nur gemacht, weil ich in dr Tat mal mit einem schlauen Medienwissenschaftler sehr interaktiv an einem ähnlichen Text gearbeitet habe (S. Wissensinfrastruktur, aber auch Zweck). Das ist der Teil der Wiki-Erfahrung, bei der man kurz tatsächlich an einen Vorteil der Offenheit von Systemen glauben könnte. Ich werden Deinen Text aufmerksam lesen, vermute aber, dass unsere Therapievorstellungen für eine als defizient wahrgenommene Struktur in diametrale Richtungen gehen. Das muss aber für die Diskussion kein Nachteil sein ;-) Gruß --GS 13:58, 14. Dez 2005 (CET)

Ich habe deine Texte gelesen und bin keineswegs enttäuscht. Was ich suche, sind Leute, die auf ähnlichen Ebenen denken, und dazu gehörst du! ;-)) An vielen Stellen würde ich nachhacken wollen, aber soviel Zeit haben weder du noch ich, und die Gelegenheit wird sich ergeben, wenn wir im Gespräch bleiben. Ich selbst habe mehrere Vorträge über Wissen gehalten und dieselbe Unterscheidung wie du (Daten, Informationen und Wissen) getroffen, weil man sie überall in der Literatur findet. Allerdings möchte ich selbst noch die Handlungsrelevanz als Kriterium für den Status "Wissen" hinzufügen. Mit dem Kriterium "Handlungsrelevanz" stehe ich nicht allein. Das habe ich mehrfach gelesen, weiß allerdings nicht mehr wo.Gruß.--Jeanpol 14:29, 14. Dez 2005 (CET)

Auch ich habe Deine Texte gelesen. Auch den in Klebl/Köck 2005. Ja, da könnte man einiges diskutieren. Die Beschreibung als Feudalsystem ist in der Tat erhellend. Vielfach ist der Blick aber noch etwas stark von außen. Einiges sind Missverständnisse. Etwas ähnliches wie Du tut übrigens Benutzer:Wulf R. Halbach. Theoretisch stark auf Kittler basiert. Lass uns im Gespräch bleiben. Gruß --GS 14:42, 14. Dez 2005 (CET)

Schön! Bleiben wir im Gespräch!--Jeanpol 14:50, 14. Dez 2005 (CET)

Mir ist jetzt auch nochmal der Grundunterschied aufgefallen. Du bist Pädagoge. Daher Handlungswissen, gemeinsame Konstruktion von Wissen usw. Analog LdL. Wikipedia ist aber keine didaktische Veranstaltung. Sie ist deskriptiv nicht präskriptiv. Auch ist die Vorstellung, man müsse nur genügend viele "Bewusstseine" zusammenschließen und es würde eine emergente "Rechenleistung" entstehen ist etwas arg mechanistisch gedacht. Wissen wird aber nicht als "Emergenz" produziert. Es gibt auch keine emergenten Phänomene in der Wikipedia. Kollaboration ja, Emergenz nein (also ein neu entstehender Zustand, der nicht mehr aus den ihn bildenden Elementen heraus verstanden werden kann). Lies dazu nochmal Wissensinfrastruktur. Gruß --GS 15:06, 14. Dez 2005 (CET)

Als Pädagoge halte ich keine Didaktischen Veranstaltungen, sondern ich versuche Prozesse zu optimieren. Dass die Wikipedia deskriptiv sein will (bzw. die Betreiber sie so haben wollen) ist mir bewusst, aber ich halte diese Zielsetzung für zu bescheiden angesichts der Möglichkeiten des Mediums. Und ich glaube schon, dass die Wikipedia als Summe aller Prozesse ein neues System mit eigenen Eigenschaften darstellt, nur dass die Akteure dieses System nicht erkennen. Ich bin überzeugt, dass man trotz enger Zielsetzungen der Betreiber dennoch das Instrument für ehrgeizigere Ziele - zu denen das Instrument in der Lage ist - einsetzen kann, ohne dass man deshalb die Betreiber stört oder missbraucht.--Jeanpol 16:12, 14. Dez 2005 (CET)

Seeing is believing. Welche Eigenschaft ist emergent (also nicht durch seine Elemente erklärbar)? Wohlgemerkt: Bewusstsein ist emergent. Es ist bislang niemandem gelungen zu erklären, wie aus Nerven und biomechanischen Prozessen so etwas wie ein Bewusstsein zustandekommt. Oder Leben im Vergleich zu toter Materie ist emergent. Wikipedia ist nicht emergent. Es besteht auch keine echte Vernetzung, sondern sequentielle Punkt-zu-Punkt-Kommunikation. Very traditional. Auch ist das Medium nicht neu, sondern die Technik. Man nennt die Technik Wiki und eine Anwendung davon ist eine wiki-basierte Enzyklopädie. That's all. Emergenz kann höchstens in einem plakativen, untheoretischen Sinne angewendet werden, etwa wie bei Emergentes Organisations-Netzwerk, wo sich die metaphorische Zuschreibung im Wesentlichen auf die Attribute "Spontanietät", "flache Hierarchie", Dezentralität und "agieren auf eigene Faust" beschränkt. In diesem Sinne ist Wikipedia emergent. Aber das ist keine theoretisch avancierte Aussage. In diesem Sinne ist jedes Internet-Forum emergent. Das ist mir zu populärwissenschaftlich (so im Sinne Google-Gesellschaft). Das ist jetzt nicht böse gemeint. Gruß --GS 16:27, 14. Dez 2005 (CET)

Von Bewusstsein war bisher noch nicht die Rede.Neurone kommunizieren auch nur sequenziell, wenn gerade Anlass zum Abfeuern besteht. Die Technik ist neu, ermöglicht auch eine enorme Beschleunigung von Informationsaustausch und eine enorme Vermehrung der Vernküpfung/Vernetzung zwischen den Akteuren. Übrigens: wenn die Akteure immer wieder in Verbindung treten, stabilisiert sich ihre Beziehung, sowie wiederholter Austausch zwischen Neuronen die Verbindung stabilisiert: das System lernt.
"In diesem Sinne ist Wiki emergent". In diesem Sinne sehe ich das auch.
"das ist keine theoretische avancierte Aussage".Mein Interesse richtet sich nicht auf die Qualität der Theorie per se sondern auf die Veranschaulichungskraft der Metapher. Anders ausgedrückt: it works!
"Populärwissenschaftlich" ist an sich kein wissenschaftlicher Begriff. Entweder eine Theorie hat Erklärungskraft und Vorhersagekraft oder nicht. Die Gehirnmetapher war für meine Arbeit und die meiner Umwelt bisher sehr nützlich. Darauf kommt es an, oder? Diese Unterscheidung zwischen Interesse an Theorie als solche und Interesse an Theorie als Metapher und Veranschaulichungsinstrument scheint mir in unserem Gespräch sehr wichtig. Ich wiederhole: Theorien und Metapher sind für mich nur wichtig, wenn sie bei Modulierungen hilfreich sind und im Alltag funktionieren! Und die Emergenzmetapher funktioniert hervorragend!--Jeanpol 16:50, 14. Dez 2005 (CET)

OK, als Metapher ist es akzeptiert. Kurze Nachfrage: Funktioniert für was? Edklärung, Vorhersage oder Anschaulichmachung? Im Sinne Metapher dann letzteres, oder? Das Medium ist Ephemer. Auch lernt es nicht. Es ist eine Transaktionsplattform. Das Gehirn ist übrigens nicht emergent. Wie Synapsen und Neuronen funktionieren, kann man gut beschreiben. Sie funktionieren auch sequentiell und nach den Gesetzen der Physik. Emergent ist erst das darauf entstehende Bewusstein. Und von einer emergenten kollektiveb Emergenz wird zwar im Internet viel gesprochen, für mich ist davon aber vieles Kitsch oder Science Fiction. Ein Neurologe würde den Vergleich wohl zurückweisen. Auch sind die Kommunikationen oft nicht anschlussfähig. Kommunikation kommt nicht zustande, weil die Selektion in Information, Mitteilung und Verstehen nicht gelingt. Es gibt auch Geschmacks-, Stil- und POV-Unterschiede. Die fehlende Hierarchie ist oft extrem störend, da Konflikte nicht entschieden werden können. Es steht Auffassung gegen Auffassung. Auch gibt es kein Organisationsprinzip. Eine geschlossene Arbeitsgruppe wäre als Interaktion unter Anwesenden deutlich effektiver. Und: nicht jeder, der beitragen will, kann auch beitragen. Ergebnis: viel zu oft ein heilloses Chaos. Dass überhaupt auch lesbare Artikel entstehen ist oft das Verdienst einzelner, oder einer kleinen Gruppe. Dass ein ganz Fremder beiträgt, ist eher selten. Meist beschränken sich IP's auf Tippfehler (was auch hilfreich ist). Aber sei's drum. Als Metapher sind wir ja einer Meinung. Gruß --GS 17:32, 14. Dez 2005 (CET)

"Funktioniert für was? Edklärung, Vorhersage oder Anschaulichmachung?"

Ich bin gerade sehr im Stress, weil ich viel zu tun habe. Dennoch führe ich dieses Gespräch mit dir, kann aber nur ganz schnell und "unwissenschaftlich" auf deine Fragen antworten. Also zu deiner obigen Frage: alle drei: es erklärt, es ermöglicht vorauszusehen und es ermöglicht, den anderen Sachverhalte verständlich zu machen. Das Problem mit diesem Gespräch ist, dass jede deiner Frage mich vor ein neues Problem stellt, zu dem ich aber gleich eine Antwort finde, allerdings zur Formulierung Zeit brauche. Auch ephemere Gebilde lernen, aber eben nur ephemer (wie du und ich). Nicht das Gehirn ist emergent, aber die vom Gehirn produzierten Gedanken (Systeme mit eigenständigen Eigenschaften). "Emergent ist das entstehende Bewusstsein": genau! Auch das Ich ist eine - ephemere - Emergenz! Vielleicht mehr später! Sehr erfreulich!--Jeanpol 17:53, 14. Dez 2005 (CET)

OK. Melde Dich, wenns besser passt. Ich laufe ja nicht weg (trotz aller Ephemerität) ;-) --GS 17:57, 14. Dez 2005 (CET)

Handlungsrelevanz - da möchte ich mal kurz einhaken. Ja, in der Tat ein wichtiger Begriff aus der Informationswissenschaft und vielleicht kurz so darzustellen (habe ich auch irgendwo gelesen): Information ist handlungsrelevantes Wissen - "knowledge in action". Ich habe ansonsten nicht alles nachgelesen, was ihr diskutiert und zitiert habt, aber mir kam unabhängig von Euren Gesprächen schon desöftern der Gedanke, wie sehr beispielsweise betriebliche Content-Management-Projekte, besonders in der Aufbauphase, hinsichtlich auftauchender Probleme dem Wikipedia-Projekt ähneln können - nämlich u.a. dann, wenn die Handlungsrelevanz, die Pragmatik fehlen oder missverstanden werden. Wie Ihr seht, gehen mir weniger die theoretischen Grundlagen und Zusammenhänge (z.B. http://server02.is.uni-sb.de/courses/ident/themen/dat_wiss_info/information.php) durch den Kopf, sondern vielmehr die ganz praktische Umsetzung im beruflichen Umfeld. Deswegen geht mein (von Jeanpol erbetener) Zwischenruf möglicherweise am Thema vorbei. Dann bitte verzeiht. --ercas 13:10, 17. Dez 2005 (CET) (leider bis zum Jahresende reichlich im Stress und daher nicht in der Lage, hier wirklich am Ball zu bleiben)

Hallo Ercas, Wissen hat Handlungsrelevanz. "Knowledge is the ability to act" (Sveiby, 1997). Wissen ist nämlich immer an ein menschliches Bewusstsein gekoppelt, außerhalb eines Bewusstseins gibt es kein Wissen, nur Informationen. Der wesentliche Veredelungsschritt von der Information zum Wissen ist laut North der Kontext. In der Anwendung wird Wissen für ihn zu Know How. Also Knowledge is the ability to act, Know How is applied knowledge. Soviel zum Thema Handlungsbezug. In einer Enzyklopädie geht es allerdings um kontextualisierte Information, also wenn man so will um Wissen. Nicht um Know how. Gleiches gilt für "Knowledge Management"-Systeme. Sie sind, wenn sie sich auf der Ebene von Informationen bewegen lediglich Content Management oder File Management. Knowledge Management entsteht erst, wenn Menschen über ein System verbunden werden ("Expertennetzwerke"). Insofern handelt Wikipedia auch von Know How (z.B. Wikipedia:Auskunft). Ansonsten geht es um Wissen, also kontextualisierte Information. Gruß --GS 13:31, 17. Dez 2005 (CET)

@Ercas:Schön, dass du vorbeischaust. Dein Zwischenruf geht gar nicht am Thema vorbei, sondern unterstreicht einen für mich wesentlichen Aspekt von Wissen, nämlich die Handlungsrelevanz.
@GS:"The ability to act" nimmt immerhin die Handlung in den Blick, auch wenn es weniger zentral ist als für "Know How". Früher hat man in der Sprachwissenschaft zwichen Kompetenz (als Fähigkeit zu Sprechen) und Performanz (als realisierter Sprechakt) unterschieden. Deine Position beißt sich nicht mit meinen Vorstellungen, oder? Präziser ausgedrückt: es scheint, dass wir beide aus unterschiedlichen Horizonten zu ähnlichen Schlüssen kommen...--Jeanpol 14:46, 17. Dez 2005 (CET)

Noch ein Zwischenruf von mir (ich weiß, ich springe mit meinen Gedanken, verspreche Besserung, wenn ich ab den Feiertagen beruflich etwas zur Ruhe gekommen bin). GS schreibt oben, Wikipedia wolle "Wissen liefern". Das stimmt nicht - und eigentlich bestätigt er das weiter unten selbst indirekt. Wikipedia liefert Information oder noch "schlimmer": Zunächst mal nichts weiter als eine Ansammlung von Daten. Damit aus Information Wissen wird, bedarf es verschiedener Bedingungen - Ihr kennt sie natürlich.
Allerdings ... wohin wir mit diesem Austausch wollen, was das konkrete, vielleicht gemeinsame Ziel sein kann, das habe ich noch nicht ganz verstanden, auch nicht, wenn ich Jeanpols "Angebot" auf der Diskussionsseite von GS lese. Ist es Überarbeitung oder mangelndes Wissen, fehlt mir vielleicht bloß ein wenig Information ;-)? --ercas 16:21, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Ercas, Wikipedia liefert in der Tat vielfach nur Daten. Das kritisiere ich auch ausdrücklich. Werden Informationen aber gemäß ihrer Relevanz selektiert, entsteht die nächste Veredelungsstufe, die Wikipedia "Wissen" nennt. @Jeanpol: kompatibel sind unsere Auffassungen schon, sie decken sich aber nicht, wie mir scheint. Ich kann aber noch nicht präzise genug angeben, wo der Unterschied liegt. Gruß --GS 16:45, 17. Dez 2005 (CET)

Zu meiner Einschätzung bezüglich GSs Definitionen und meiner eigenen Position: wir nähern uns an und ich finde das schon einmal positiv.Ich gewinne den Eindruck, dass GS allmählich auch die Handlung in den Wissensbegriff integriert und somit auch einen ersten Schritt zum Preskriptiven geht. In der Tat: wenn Wissen die Handlungsdimension enthält, dann verlässt Wissen die reine Deskription und übernimmt eine präskriptive Komponente. Und somit wären wir bei meinem Vorschlag: wenn sich viele hier über die Stimmung beklagen, dann muss etwas dagegen unternommen werden (präsktiptiv). Man muss bestimmte Verhaltensweisen, die Zusammenarbeit erleichtern, immer wieder in verschiedenen Kontexten anmahnen, bis die entsprechenden Begriffe in aller Munde sind: Freundlichkeit und Offenheit (weil es den Kommunikationfluss fördert), Ressourcenorientierung, weil es günstig ist, Menschen als Ressourcen zu erkennen und dementsprechend freundlich zu behandeln. "Assume good faith" und "sei freundlich" werden zwar plakativ als Verhaltensweise empfohlen, sie werden aber nicht rational begründet (ich nehme an, da schwebt etwas Christliches mit) und konsequent eingefordert. "Assume good faith" und "sei freundlich" beschleunigen den Kommunikationsfluss und den Prozess der Wissenskonstruktion. Das ist aus meiner Sicht die einzige rationale Begründung. Daher müssten diese Verhaltensweisen als Basics verlangt und angemahnt werden. Dasselbe gilt für "schenke dein Wissen" (weil es die kollektive Wissenskonstruktion beschleunigt) und sei offen (weil ich durch Offenheit gleich eine Menge von Informationen liefere, die zur gemeinsamen Wissenskonstruktion benutzt werden können), usw. Dazu kämen noch "sei nachhaltig", weil es der Verschwendung von Ressourcen vorbeugt, "halte Unbestimmtheit und Komplexität aus", weil dadurch auch Aktionen zugelassen werden, die nicht jeder sofort versteht. Und mein Angebot besteht darin, diese Position bei allen auftretenden Anlässen zu vertreten, bis sie ins Bewusstsein der TN verankert sind. Ich bilde mir ein, dass dadurch das Klima verbessert und konstruktiver wird.--Jeanpol 17:15, 17. Dez 2005 (CET)

Verärgert?

Hi, ich habe die Relevanz auch noch nicht ganz verstanden und wollte nur nochmal nachfragen ob alles klar ist oder ob du verärgert bist.--Ot 16:54, 13. Dez 2005 (CET)

Lieber Ot, ich bin auf keinen Fall verärgert und finde im Gegenteil sehr nett, dass du mich danach fragst. Meine Arbeit ist - glaube ich - sehr wikirelevant und der Artikel wäre ein Baustein dazu. Allerdings: dass die Relevanz meines Artikels nicht auf Anhieb zu erkennen ist, war mir klar.Übrigens: schon lange hatte ich mich von der allgemeinen Diskussion zurückgezogen, wurde aber von Wikipedianern angesprochen, als man die "Theorie" löschen wollte. Sonst hätte ich mich bestimmt nicht wieder gemeldet. Die Wikipedia ist ein fabelhaftes Instrument und ich mache mit ihrer Hilfe Riesenfortschritte. Aber dazu brauche ich nicht, mich in Diskussionen bemerkbar zu machen. Es ist mir lieber, meine Arbeit ungestört weiterzuführen, als mich Angriffen auszusetzen, die ich ohne große Lust abwehren muss. Herzliche Grüße!--Jeanpol 18:55, 13. Dez 2005 (CET)

alles klar und gutes gelingen - Gruß--Ot 19:28, 13. Dez 2005 (CET)

Danke, ebenfalls!--Jeanpol 19:33, 13. Dez 2005 (CET)

Fremdsprachenunterricht

Wie darf ich das lieber nicht verstehen? ;) Wie ich sehe sind Sie ja des Französischen mächtig ;) MfG --Metallicum 17:06, 1. Dez 2005 (CET)

Nun ja... Diese Bezeichnungen (DELF und DALF) sollte man so stehen lassen. Die von dir vorgeschlagenen Übersetzungen sind nicht ganz korrekt. Aber nicht desto trotz, danke für den Einsatz!;-)) --Jeanpol 18:03, 1. Dez 2005 (CET)

Das kann man natürlich sehen wie man will. Aber eine Übersetzung würde natürlich jemandem helfen der nicht so viel Ahnung von Fremdsprachen hat um zumindest zu erfahren, um was es sich in etwa handelt ;) --Metallicum 18:25, 1. Dez 2005 (CET)

Tue, was du nicht lassen kannst! Man kann übrigens nicht immer alles sehen, wie man will. Du hast deinen Lehrer gefragt, also denkst du, dass er mehr weiß als du, oder? Und wie wäre es, wenn ich selbst der Lehrer deines Lehrers war? ;-))--Jeanpol 19:03, 1. Dez 2005 (CET)

Das glaube ich eher weniger ;) so wie sie es jetzt geschrieben haben ist es ok ;) --Metallicum 00:04, 2. Dez 2005 (CET)

Prima! Du scheinst ein(e) vernünftige(r) Junge/Mädchen zu sein!--Jeanpol 04:56, 2. Dez 2005 (CET)

Archiv

Ist das so in deinem Sinne? --ST ○ 12:52, 19. Jun 2005 (CEST)

Durchaus!;-)) Danke!--Jeanpol 12:54, 19. Jun 2005 (CEST)

entschuldigung - meine Erklärung wurde dummerweise nicht gespeichert, deshalb hier nocheinmal: Du wolltest eine Archivseite anlegen - das geht ganz einfach: einfach den Namen der Seite eingeben, dann erscheint der Hinweis, daß es die Seite noch nicht gibt - dann auf Seite bearbeiten klicken und Text eingeben (so habe ich das gerade gemacht mit der Seite Benutzer_Diskussion:Jeanpol/Archiv - die kann jetzt vermutlich gelöscht werden) Viele Grüße --MAK @ 13:05, 19. Jun 2005 (CEST)

P.S. das mit dem Verschieben und dem roten-Link angeben und folgen funktioniert natürlich auch ;-) --MAK @ 13:07, 19. Jun 2005 (CEST)

Danke! Alles prima!!--Jeanpol 13:09, 19. Jun 2005 (CEST)

Foto anklicken und Anfrage bearbeiten

Hallo Herr Martin, ich habe Benutzer:CARO erst jetzt mit dem Foto helfen können, weil wir gestern von unserer London Exkursion nach Hause gekommen sind. Aber ich denke jetzt ist alles ok. LG --Daniela Wecker 22:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Lernziele

aus deinem skript 'Weltverbesserungskompetenz'seite 9

die neuen Lernziele heißen:...Bereitschaft, sein Wissen weiterzugeben..(u.a.)

und (von dir), Neuronen verlangen keine Urheberschaft (aber JPM schon)

wenn schon der Lehrer von Plagiat spricht...........SNCR--Nope 5. Jul 2005 09:56 (CEST)

Schade, dass du keine Benutzerseite hast, sonst würde ich dire ganz gerne antworten! Soweit ich sehe, poche ich nämlich nicht auf meine Urheberschaft! Ich würde es ganz gerne publik diskutieren. Vielleicht kannst du das in den Seiten "Wikipedia:Fragen zur Wikipedia" thematisieren...--Jeanpol 5. Jul 2005 10:44 (CEST)

Nachträglich unerwünschter Benutzer(klar)name

Hallo Jeanpol, wenn ich mich richtig erinnere, wollte eine deiner Studentinnen doch nicht mit ihrem Klarnamen in der Wikipedia auftauchen. Eine Lösung dürfte sein, die neue Option der Benutzernamenänderung wahrzunehmen. Vgl. Wikipedia:Benutzername ändern. Gruß, Berlin-Jurist 10:49, 10. Jul 2005 (CEST)

Herzlichen Dank! Diese neue Funktion habe ich auch entdeckt. Damals bekam die Studentin Hilfe von Tsor. Aber der Fall könnte noch einmal vorkommen!Gruß--Jeanpol 11:01, 10. Jul 2005 (CEST)

Hypothesen

So, erstmal mit Nr. 6 gebe ich dir vollkommen recht. Was mir aber beim durchlesen aller Hypothesen noch auffiel und was ich mal für einen spannenden Ansatz hielte wäre "Sinnvoller Selbstbetrug" - also zum Beispiel der berühmte NPOV, bei dem wirklich jeder mit dem man spricht eigentlich der Meinung ist, dass er als Idee zutiefst aus dem 19. Jahrhundert stammt, es ihn eigentlich überhaupt nicht gibt und spannende Überlegungen dazu was denn nun der tatsächliche Standpunkt der Wikipedia ist -> trotzdem funktioniert er in der Praxis als Instrument, um die Diskussionen in/zu Artikeln handhabbar zu machen, überraschend gut. -- southpark 15:55, 13. Jul 2005 (CEST)

Richtig. Selbstbetrug ist auch ein Mechanismus, der zu positiven Ergebnissen führt. Das Problem ist nur, wenn man ständig in Widerspruch zum positiven Selbstbild gerät. Wenn Wikipedianer sich für Idealisten halten, sind sie ganz traurig, wenn sie - weil sie nur Menschen sind - sich doch plötzlich ganz fies und machtbesessen zu anderen verhalten. Das können sie dann nicht einordnen. Sie wundern sich, dass, obwohl sie ja "gute" Menschen sind, sie doch so unkontrolliert reagieren. Deshalb erreicht Selbstbetrug schnell seine Grenzen.Das könnte man wahrscheinlich an vielen "WP-Prominenten" beobachten. Aber das ist ein anderes Thema! :-))--Jeanpol 16:25, 13. Jul 2005 (CEST)

Relevanz oder nicht

Hallo Jeanpol, Danke für Deinen Beitrag auf meiner Diskussionsseite. Was nun aber Deine Frage anbelangt, ob "fehlende sofort erkennbare Relevanz" stört, da bist Du bei mir, glaube ich jedenfalls, am falschen Nutzer. Ich bin kein Admin, auch kein WP-Mitarbeiter. Ich bin "nur" Mitleser, Ausbesserer, Vervollständiger und Neuschreiber. Und um zu Deiner Frage zurückzukommen: Mich stört das überhaupt nicht. Aber ich habe festgestellt, dass es Admins gibt, die einen (sehr) kurzen Artikel als Beleidigung auffassen. Nunja, was soll man machen: Was für den einen ein Anstoß zum weiterrecherchieren, ist eben für den anderen ein Stein des Anstoßes. Damit könnte man ja leben, wenn denn nicht die Machtfrage dazu käme.

Ich halte es, offen ausgesprochen, für Ignoranz und Selbstüberschätzung oder auch für einen Fall von Egozentrik, wenn jemand auf Grund von für ihn nicht erkennbarer Relevanz entscheidet, dass somit auch alle anderen nichts davon wissen müssen.

Und ob (scheinbare) irrelevante Artikel schaden: Ich meine: nein. Platz nehmen sie, da man sich ja meist nur bei kurzen Artikeln traut, von Irrelevanz zu sprechen, kaum weg. Die bisherigen rund 260.000 Artikel passen m.E. sicherlich noch auf 256 MB (bei entsprechender Komprimierung - was ja aber bei Text recht effektiv funktioniert). Also - wo da ein Schaden sein soll - weiss ich nicht. Alles in allem scheint es mir ein Fall von fehlender Toleranz zu sein. (Schließlich entscheidet ja manchmal erst die Zeit darüber, ob etwas relevant ist - oder eben nicht.) --Exxu ^(Diskussion) 19:49, 20. Jul 2005 (CEST)

Hallo, Jeanpol - hier meldet sich die Gegenposition. Ich finde, Relevanz ist extrem wichtig; denn das große Problem im Internet ist es nicht, Information zu finden, sondern zu unterscheiden, welche Information relevant ist, also Wissen vermittelt. Wenn man ohne Unterschied nach Relevanz alle Daten sammelt, nur weil sie möglicherweise irgendwann für irgendjemand von Interesse sein könnten, dann schaffen wir nur Datenrauschen und wir versäumen die wichtigste Aufgabe, die wir haben: Die Information so zu strukturieren, dass sie Wissen vermittelt. Jede mögliche Information zu sammeln ist so sinnvoll wie Borges' Landkarte, die die Welt im Maßstab 1:1 wiedergibt. Beispiel: Folgendes sind zutreffende Daten und somit Information: (1) Meine Bibliothek umfasst heute 7387 Bücher; (2) meine Tochter wiegt 52 kg; (3) unser Kellerraum ist 24 qm groß. Niemand kann beweisen, dass diese Daten nicht für irgendjemand irgendwann einmal von Interesse sein könnten; und trotzdem haben sie hier nichts zu suchen. Liebe Grüße --Idler ∀ 22:10, 21. Jul 2005 (CEST)

Nun ja, ich habe meinen Gedanken etwas pointiert, mir ist schon klar, dass man nicht alles sammeln muss. Die Frage, die Exxu aufgeworfen hat, ist die des Urteilenden: wer bestimmt was relevant ist? Das ist extrem subjektiv. Insbesondere werden Ansätze, die in einer bestimmten Wissenschaft eine große Rolle spielen, von Laien als solche nicht erkannt und zur Löschung vorgeschlagen. Oder es werden Gedanken in einem Artikel, die aus Expertensicht wichtig sind, einfach durchgestrichen. Der Autor als Experte ist nie sicher, dass er seinen Artikel durchsetzen kann, es liegt of am Zufall, ob er doch angenommen wird. Daher empfiehlt Exxu eine sanfte Löschpraxis: zwischen zwei Übeln - durch Streichungen Verwüstungen anstellen vs. durch Liberalität Müll ansammeln - wählt er das geringere. Aber auch für mich ist die Diskussion noch nicht endgültig geklärt.Gruß.--Jeanpol 05:47, 22. Jul 2005 (CEST)

zum Thema "Lernen durch Lehren"

Hallo Jeanpol, würdest Du mir zustimmen, dass diese Methode als ein akzeptables Bespiel für die "Münchhausen-Methode" verwendet werden kann? --Exxu ^(Diskussion) 17:07, 21. Jul 2005 (CEST)

Da ist etwas dran. Das Problem ist nur, dass die Münchhausen-Metapher zu wenig die enorme Energie verdeutlicht, die von außen kommen muss, um das System in Bewegung zu bringen. Bei LdL muss der Lehrer also ein attraktive Lernumwelt anbieten, und dann sehr viel Motivation (und Druck) ausüben, damit die Schüler sich in Bewegung setzen und dann immer mehr Freude an der stoffbezogenen Lernaktivität empfinden. Insofern hast du recht, nur dass die Schüler sich wirklich nicht aus dem eigenen Schopf hochziehen, sondern ununterbrochen von außen mit Impulsen und Energie versorgt werden müssen.Gruß! --Jeanpol 17:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Ich gehe auch bei der Münchhausen-Methode von einem äußeren Impuls aus. Siehe auch das Beispiel des "Bootstrapping" - Das benötigt unbedingt schon eine (wenn auch kleine) Ausgangsbasis und (natürlich) die Energiezufuhr (von außen), damit es weiterläuft. Ohne äußere Energiezufuhr wäre es ja ein Perpetuum mobile ;-) (Komisch, dass da noch keiner was zu geschrieben hat. Naja, vielleicht war es ja auch einfach zu irrelevant und wurde gelöscht.)

Ein anderes Beispiel ist der Compiler, welcher (letztendlich) in der Sprache geschrieben ist, welche er eigentlich erst mal kompilieren soll. Auch da bedarf es vieler kleiner Schritte, die vom Assembler-Programm bis zum Endprodukt zu durchlaufen sind.

Naja, und auch beim Münchhausen heisst es (in der deutschen Version): "...so zog ich mich durch die Kraft meines Armes ...". Also auch nicht so ganz ohne (äußeren) Einfluss. Es wird ja hier nicht von Münchhausen selbst "gezogen", sondern von einer Kraft, welche im Arm steckt.

Ich würde gerne das LdL-Beispiel in dem Artikel "Münchhausen-Methode" mit dabei haben. Würdest Du etwas dazu schreiben? Oder soll ich mich mal versuchen?

--Exxu ^(Diskussion) 23:07, 21. Jul 2005 (CEST)

Klar kannst du das LdL-Beispiel in den Artikel Münchhausen-Methode einbauen. Umgekehrt ist etwas schwieriger, weil die Münchhausen-Methode zumindest in der Pädagogik kein Begriff ist. Und noch ein kleiner kritischer Einwurf: meinst du wirklich, dass Münchhausens Arm von "außen" kommt? Was wäre Münchhausens Arm ohne Münchhausen? ;-))Gruß.--Jeanpol 05:33, 22. Jul 2005 (CEST)

Guten Morgn! Auf die Frage: "wie macht man aus unbelebter Materie Leben?" gibt es eine ganz einfache Antwort: "Warten!". Offensichtlich ist der Mechanismus, dem wir angehören, so potent, dass es einfach klappen muss. Wie kann das sein? Rodney Brooks hat in Menschmaschinen mit der künstlichen Intelligenz abgerechnet und pointiert, das intelligenteste, was sie hervorgebracht hat, ist der Briefklammernassistent. Und da sieht man eigentlich genau, wie Bootstrapping funktioniert: Das Ding erweckt Aufmerksamkeit und ist dann gelangweilt. Wendet man sich ihm zu, erwacht es zum Leben. Beachtet man es nicht, klappert es mit den Augen. Ich verhalte mich genau so. Ich bin gelangweilt und wende mich der Klammer zu. Die Situation schaukelt sich auf. Ich versuche, intelligent zu handeln, weil ich dem andern Intelligenz zuschreibe. Auch wenn er nicht intelligent ist. Die wiederholte Analyse einer ähnlichen Situation führt zu einer Abstraktion, zur Ausbildung von Regeln. Ist mein Partner nun keine Klammer, sondern ein Clone, wenn auch weniger intelligent, dann wird er mich auch analysieren. Da ich nun aber anfange, systematisch zu handeln, wird auch er die Systematik erkennen und sein Handeln darauf einstellen. Nun entstehen zwei Möglichkeiten der Reaktion: Die Symmetrie, also eine Solidarisierung, Nachahmung und Zustimmung und die Antisymmetrie: Versuch, die Schwäche des anderen zu nutzen, positiv gesagt, ungenutzte sich bietende Möglichkeiten umzusetzen. Wenn sich Symmetrie und Antisymmetrie die Waage halten, entsteht ein sehr leistungsfähiges Gesamtsystem, etwa menschliche Gesellschaft. Das Konzept des Lernens durch Lehren scheint genau diesen Mechanismus zu Nutzen. Die Neugier, die Gier auf Neues, ist die stärkste Triebfeder. Und wenn man in die funkelnden Augen von Kindern sieht, fragt man sich oft, wie schafft man es, dieses Licht auszutreten! LdL scheint mir ein Blasebalg zu sein. Erfahrungen weitergeben zu wollen scheint ein starker Trieb zu sein. Und er ist sowohl altruistisch als auch eigennützig: Wenn ich andere dazu anleiten kann, meine Fehler nicht nochmal zu machen, werden sie mich nähren. Aber nur, wenn sie auch erkennen, dass sie ihre Erfahrungen weitergeben müssen. Gott sei Dank wird ein richtiges Verhalten falsch, wenn es alle tun. So kann jede Generation der nächsten mitteilen, dass sie etwas anderes tun muss und damit gibt es einen schönen Kreislauf, der auf Dauer angelegt ist. Ein schönes Auf und Ab, und immer Grund zum Klagen: Alles ist schlechter geworden, nur eins ist besser geworden: die Moral ist schlechter geworden! Einen schönen Tag! RaiNa 09:03, 22. Jul 2005 (CEST)

Nicht übel, Rainer! Gut, dass du keine Antwort erwartest, sonst bräuchte ich viel Zeit! ;-))--Jeanpol 09:09, 22. Jul 2005 (CEST)

Das ist ja das Schöne: Du gibst ständig Antworten. RaiNa 10:20, 22. Jul 2005 (CEST)

Rainer und Exxu: gerade führe ich eine Diskussion mit Benutzer:Hoch auf einem Baum, die euch interessieren könnte: hier: Diskussion:Neuronales_Netz

Und schließlich noch etwas anderes: schaut, wie ich meine Benutzerseite zur Homepage umfunktioniert! Da ist noch viel Musik drinnen, oder?:[9]

@Jeanpol: Nein, ich betrachte die Kraft seines Armes nicht als etwas von außen kommendes. Aber nur durch diese literarische Formulierung konnte es - rein metaphysisch betrachtet - überhaupt funktionieren, dass er aus dem Sumpf herauskam. Denn logischerweise kann man sich nicht selbst aus dem Sumpf ziehen, wenn man keinen Haltepunkt hat (Wer war das eigentlich, der da sinngemäß gesagt haben soll: Gebt mir einen festen Punkt und ich hebe die Erde aus den Angeln?) Aber durch diese scheinbar existierende externe Kraft seines Armes, konnte es ihm gelingen. --Exxu ^(Diskussion) 09:27, 22. Jul 2005 (CEST)

Archimedes war es in konsequenter Umsetzung des von ihm entdeckten Hebelgesetzes. Dieses einfache Denken fehlt heute oft. Wenn Münchhausen sagt, er hat sich am Schopf aus dem Sumpf gezogen, ist das natürlich geflunkert. Aber die Frage, welcher Mechanismus würde es erlauben, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Und wenn nicht das, was sonst? Nehmen wir an, wir fallen in den Sumpf, mit der schönen Seite nach unten. Können wir uns umdrehen ohne zu versinken? Warum versinkt man, wenn man die Lunge voller Luft hat? Ich will einfach sagen: Lügen sind Denkanstöße. Sie verleiten zum Lehren. RaiNa 10:20, 22. Jul 2005 (CEST)

@Exxu: Ok. Das beruhigt mich sehr! ;-)) Um ehrlich zu sein, mein Weltbild schließt Metaphysik aus...;-))--Jeanpol 10:08, 22. Jul 2005 (CEST)

Mein Weltbild schließt auch Metaphysik aus. Aber trotzdem kann man ja mal drüber reden. Und wo sollen sonst all die schönen Märchen und Sagen herkommen?  ;-) --Exxu ^(Diskussion) 10:52, 22. Jul 2005 (CEST)

@RaiNa: Dem kann ich mich voll anschließen. Ich behaupte mal, dass das Vermögen der Menschen, zu lügen, ein Fortschritt war, denn es hat das kritische Denken gefördert. --Exxu ^(Diskussion) 10:48, 22. Jul 2005 (CEST)

@Exxu und Rainer: dann herrscht hier Harmonie! Mal ein schönes Gefühl! ;-))--Jeanpol 10:55, 22. Jul 2005 (CEST)

HomePage

Hallo Jeanpol. Ich habe mir Deine "Homepage" angesehen. Dabei bemerkte ich, dass Dein Foto "pixelig" wirkte. Ich stellte fest, dass Du dieses Bild in einer Breite von 200 Pixeln darstellst. Es hat aber nur 180 Pixel. Daher (durch die Vergrößerung) diese Artefakte. Ich habe mir erlaubt, dies zu ändern. --Exxu ^(Diskussion) 11:02, 22. Jul 2005 (CEST)

Perfekt! Das nenne ich kollektive Konstruktion von Wissen! Danke!--Jeanpol 14:00, 22. Jul 2005 (CEST)

@Exxu: da du dich mit Qualitätssicherung befasst, interessieren dich vielleicht meine Ausführungen unter: Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung#Systematische_Rekrutierung_kompetenter_Akteure.--Jeanpol 13:02, 23. Jul 2005 (CEST)

Iealismus

Hm, so habe ich das noch nicht gesehen! Du machst mich tatsächlich neugierig, auf deinen Ausführungen zur Theoriebildung :-) Ich glaube, ich werde es doch mal lesen müssen :-) --King 10:40, 27. Jul 2005 (CEST)

So soll es auch sein!--Jeanpol 10:43, 27. Jul 2005 (CEST)

Deine Aktion auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia

Lieber Jeanpol, auf mich wirkt das, was du hier gestartet hast, nicht ganz überzeugend. Ich habe das Gefühl, dass du diese Diskussion nicht ganz ernst meinst und sie stattdessen in erster Linie als "Forschungsprojekt" für deine berufliche Arbeit verwendest. Du hast dir für die Aktion eine häufig besuchte Seite ausgesucht und beziehst einen Standpunkt, der an den Grundpfeilern des Gesamtprojekts rüttelt (jedenfalls an den Prinzipien, die von den meisten anderen Benutzern als Grundpfeiler angesehen werden). Den einkalkulierten Widerspruch versuchst du mit provokanten Kommentaren "Immerhin:du hast es geschafft, dich zu disziplinieren! Bravo: auch das ist ein Lernprozess ..." noch weiter anzuheizen. Dabei baust du darauf, dass man dich wegen deiner vielen fachlich korrekten Beiträge nicht als "Troll" verfolgen wird. - Und das Ganze, nachdem du mehrfach mit mäßigem Erfolg versucht hast, mit anderen Wikipedianern eine Meta-Diskussion zu führen. MfG. - Mobi2005 22:36, 29. Jul 2005 (CEST)

Nein, nein. Ich greife einen Aspekt auf, der immer wieder an verschiedenen Stellen von vielen Benutzern thematisiert wird, beispielsweise von Exxu. Das ist wirklich ganz zentral für das Verständnis und die Funktionsweise von Wikipedia. Im Gegensatz zu vielen Benutzern, die per Zufall auf die Wikipedia gestoßen sind und von der Freiheit des Mediums begeistert sind, war für mich schon vor 20 Jahren klar, dass nur durch Vernetzung alle Denkressourcen mobilisiert werden können. Daher war die Wikipedia für mich nicht neu, sondern die Realisierung eines schon lange herbeigesehnten Instruments. Allerdings stelle ich fest, dass die meisten Benutzer die Wikipedia nicht als Grundlage für völlig neue Entwicklungen mit allen ihren Möglichkeiten ausschöpfen, sondern eher rückwärtsgewandt auf die "Enzyklopädie" des 19.Jh. blicken. Es ist kein Experiment von mir, sondern das Benutzen des Instruments, das für mich und viele andere die Zukunft darstellt. Die meisten Benutzer haben aber nicht diese Erfahrung. Ich bin froh, dass eine ganze Reihe von Leuten, und nicht die schlichtesten, die Sache ähnlich sehen. Ob meine Metadiskussion erfolgreiche oder nicht ist, liegt in meinem Ermessen. Solche Diskussionen lassen sich nicht mit Massen von Menschen führen. Und noch einmal: mich interessiert die Wikipedia als Instrument sehr. Ob ich bei den Leuten ankomme oder nicht, ist mir relativ egal, solange sie mich nicht aktiv stören. Grundsätzlich begrüße ich die Tatsache, dass du hier deinen Standpunkt dargestellt hast. Ich vermeide die "häufig besuchte Seite" im Prinzip, aber gelegentlich - wie heute nach einem Erlebnis in der Englischen Wikipedia- juckt es mich zu sehr, und ich kann der Versuchung nicht widerstehen, das mit anderen zu diskutieren- Gruß.--Jeanpol 22:53, 29. Jul 2005 (CEST)

Lieber Jeanpol, selbstverständlich habe ich deine Antwort gelesen. Entschuldige bitte, dass ich nicht gleich reagiert habe! Ich nehme deine Ausführungen zur Kenntnis. Ich teile sie allerdings nicht. Ich halte es für besser die bestehende Konzeption zu akzeptieren und an deren Verbesserung zu arbeiten. Wenn du die Entwicklung der deutschsprachigen Wikipedia in den letzten drei Jahren betrachtest, kannst du feststellen, dass heute die Tendenz schon sehr weit fortgeschritten ist, früher als abwegig betrachtete Themen aufzunehmen. Es ist daher m.E. sinnvoller, die bestehende Struktur zu verbessern, als ganz neue Strukturen zu fordern. Übrigens befremdet mich dein emotionales Engagement hinsichtlich der Wikipedia. Ich dachte, Wissenschaftler würden dieses Projekt wesentlich sachlicher angehen. Daher schien mir deine Haltung zunächst auch nicht glaubhaft. Zum Abschluss dieser Diskussion meinerseits möchte ich dir noch viel Vergnügen beim Bearbeiten von Artikeln wünschen. PS: Auch ohne ein weiteres "OK" verspreche ich dir, dass ich etwaige Antworten auf diesen Beitrag lesen werde. (Ich habe deine Seite in meine Beobachtungsliste aufgenommen.) - Mobi2005 12:46, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich darf etwas anmerken: Wissenschaftler sind ausgesprochen emotionale Menschen. Teilweise gelingt es ihnen aber, Emotionen in Korsette zu kleiden. Sachlichkeit ist keine Form, sondern Inhalt. Ein Kabarettist kann betont unsachlich die tollsten Wahrheiten verbreiten, ein Wissenschaftler betont sachlich den größten Unsinn. Wikipedia ist ein Lebewesen. Bestehend aus tausenden Gehirnen. Und somit genau so organisiert, wie ein einziger Kopf: Voller innerer Widersprüche und fähig, Gedanken zu formulieren, die übergeordnete Wahrheiten repräsentieren. Nicht jeder ist in der Lage, das zu erkennen. Aber jeder sollte mitmachen. Und dann sehen wir, was rauskommt. Sie ist ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will, und doch das Gute schafft.RaiNa 16:48, 31. Jul 2005 (CEST)

Dann darf ich jetzt auch noch etwas anmerken. Ich halte nichts davon, Dinge zu mystifizieren und mit pauschalen Wertungen zu belegen. Wikipedia würde ich nicht als "Lebewesen" definieren und auch nicht "die Zukunft" mit dem Begriff Wikipedia gleichsetzen. "Wissenschaftler sind ausgesprochen emotionale Menschen" ist - meiner Meinung nach - ein sinnloser pauschaler Satz. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass Wissenschaftler im Durchschnitt ihre Emotionalität weit hinter ihrer Rationalität zurückstellen. Diese Aussage entspricht jedenfalls meiner Lebenserfahrung. Mir ist klar, dass andere Menschen eine andere Lebenserfahrung haben. Ich will nur weiter betonen, dass ich die hier vorgebrachten Argumente nicht überzeugend finde. Ich gehöre wohl zu den Unverbesserlichen, die nicht "in der Lage (sind), das zu erkennen". Abschließend möchte ich noch festhalten, dass der Vergleich zwischen Wikipedia und meinem Kopf - wenn er denn treffend wäre - die logische Schlussfolgerung zuließe, dass ich unzurechnungsfähig wäre. Auch "das zu erkennen" bin ich nicht "in der Lage". MfG - Mobi2005 18:58, 31. Jul 2005 (CEST)

Natürlich ist Wkipedia kein Lebewesen im Sinne von Affe oder Zebra. Aber im Sinne eines Ameisenstaates sicher. Wissenschaftler, die ihre Emotionen hinter der Rationalität zurückstellen, haben maximal gezeigt, dass sie in der Lage sind, eine selbstständige wissenschaftliche Arbeit zu verfassen. Ab dann wird einfach verdient. Richtige Wissenschaftler schaffen Wissen und das ist eigentlich nur zu machen im Schwimmen gegen den Strom, es sei denn, man schafft es, selbst einen Strom zu generieren. Im übrigen wünsche ich jedem, dass er etwas unzurechnungsfähig ist. Es muss ja nicht immer sein, aber doch gelegentlich, das bringt dem Leben Würze. Aber, sagen wir mal, so richtig rationale Menschen, die Atombomben bauen oder Streuwaffen oder sonstige Hightechprodukte ohne doppelte Verwendungsmöglichkeit, die können nur unzurechnungsfähig sein. Leider nicht ein wenig, sondern komplett. Ok, lassen wirs gut sein, es führt jetzt zu weit. Es grüßt RaiNa 13:24, 1. Aug 2005 (CEST)

@Mobi2005: Danke fuer deine Antwort und deine Bereitschaft, bei Gelegenheit weiterzudiskutieren. Danke auch an Rainer, der hier zeugt, dass die von mir vertretene Position nicht ganz absurd ist. Vielleicht treffen sich unsere Wikipedia-Wege irgendwann...Jeanpol 16:52, 2. Aug 2005 (CEST)

Theoriebildung

Hallo,

nimm mir meine Letzte Nachricht nicht so übel, ich glaube ich war einfach nicht in guter Stimmung. Die eine Stimme wird es sowieso nicht bringen. Die Argumente sind ja alle in den vielfältigsten Formen gebracht. Ich sehe auch ein, dass ein Wissenschafler keine gute Arbeit machen kann, wenn er sich für eine Position entscheidet. Hier mein Vorschlag: egal wie der LA mit den QS-Seiten ausgeht - können wir über die Theoriebildung reden (IMHO ein sehr interessantes Thema bei Wikipedia). Falls also noch Bereitschaft zum Reden da sein sollte, so werde ich mir innerhalb der nächsten Woche versuchen Zeit zu nehmen. Gruß -- WikiCare 11:11, 30. Jul 2005 (CEST)

Jetzt bin ich gerade in Paris und habe kleine Probleme mit der franzoesischen Tastatur. Wie dem auch sei: Zu deinem Beitrag: was soll ich dir uebel nehmen? Mir ist nichts Negatives aufgefallen! Du bist eine vernueftige Person und ich freue mich doch immer, wenn ich mit vernueftigen Leuten kommunizieren kann. Lass dir Zeit mit der "theoretischen Reflexion" und wenn es soweit ist, kannst du mich wieder ansprechen.--Jeanpol 11:59, 31. Jul 2005 (CEST)

Damit wir über die Theoriebildung diskutieren können, schlage ich vor, es hierhin (Theoriebildung Diskussion) zu kopieren, damit das original bleibt und du dort ungestört evtl. weiterarbeiten kannst. Dort würde ich dann meine Kommentare gut sichtbar unter den Text schreiben. Gruß -- WikiCare 19:50, 2. Aug 2005 (CEST)

Ok. Du hast grünes Licht! ;-))--Jeanpol 10:14, 3. Aug 2005 (CEST)

Hi, ich habe angefangen - gruß -- WikiCare 15:59, 4. Aug 2005 (CEST)

Super. Sobald ich ein bisschen Zeit habe, werde ich auf deine Kommentare eingehen.--Jeanpol 19:12, 4. Aug 2005 (CEST)

Facharbeit

Hallo Jeanpol! Ich habe erst jetzt deinen Kommentar zur Diskussion mit dem Euro-Kritiker auf meiner Diskussionseite gelesen. Danke schön für dein Lob! :-) Du hast mich so auch daran erinnert, dass ich endlich mal meine Facharbeit online verfügbar machen sollte. Du findest sie auf http://www.felixkoenig.de/docs/Facharbeit_Wikipedia_im_Unterricht_pub.pdf . Auf Wikipedia kann ich sie wegen der unpassenden Lizenz leider nicht hochladen. Lg, --King 16:49, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich schaue sie mir an. Im Augenblick bin ich mit Antworten etwas im Verzug.Gruß;-))--Jeanpol 19:21, 4. Aug 2005 (CEST)

Zukunft der WP

Hallo Jeanpol, keine Ursache, es geht mir bei meinen Beiträgen weniger um Dich, als darum, dass ich das "Wissen als solches" verteidige gegen bornierte Dummheit.

Wenn man realistisch ist, kann man eigentlich nur davon ausgehen, dass die WP ein Sammelsurium allgemein bekannten Wissens wird. Denn jegliches Wissen, was irgendeinem LA-Steller (auf Grund dessen fehlenden Wissens) als nicht relevant vorkommt, wird ja, bei fehlendem Widerspruch, gelöscht. Und Neues findet ja ohnehin keine Aufnahme.

Wenn man optimistisch herangehen will, kann man hoffen, dass es genügend "Retter" von Artikeln geben möge. Aber eigentlich ist dies Verschwendung von Zeit (also Resourcen). Denn eigentlich sollte doch "Wissen als solches" relevant genug sein, um für sich selbst zu stehen. Aber hier muss man (kostenlose) Weiterbildung für Kleingeister, Ignoranten und Löschwütige machen, weil die selbst zu faul sind, mal ausserhalb der Wikipedia nachzuschlagen und die bequeme Variante eines LA vorziehen.

Und nun wieder als Realist: Faktisch ist die WP, auch bei nur allgemeinem Wissen, besser als das www. Denn hier hat man eine einheitliche Verlinkungsmöglichkeit, die im WWW auf diese Weise einfach nicht gegeben ist. Gruß, --Exxu ^(Diskussion) 10:35, 4. Aug 2005 (CEST)

Lieber Exxu, wie schätzst du die Anzahl der "Kleingeister, Ignoranten und Löschwütigen" im Verhältnis zur Anzahl von "Rettern" ein? Welche dieser beiden Gruppen ist in der Mehrheit? - Mobi2005 13:32, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich denke (oder hoffe?) dass es nur wenige sind, dummerweise sorgen aber diese wenigen für ein schlechtes Image. (sieh auch nachstehende Antwort an Jeanpol) --Exxu 20:48, 14. Aug 2005 (CEST)

@Exxu: ich hatte schon genau verstanden, dass es nicht um mich geht, sondern um die von mir vertretene Position. Die von dir benutzen Attribute "Kleingeister, Ignoranten..." sind aus meiner Sicht zu hart. Grundsäzlich muss man feststellen, dass das Erziehungssystem lineares Denken aufzwingt und es dauert lange, bis man sich davon befreit. Aus meiner Sicht gibt es eine ganze Menge von Leuten in der WP, die bereit sind, ihr Denken in Richtung Offenheit zu enwickeln. Ich sehe die WP eigentlich als eine enorme Volkshochschule an. Ich bin überzeugt, dass viele aufgrund unserer Diskussion sich allmählich fragen, ob die WP und das alte Enzyopklopädiemuster kompatible sind.
@Mobbi2005: aus meiner Sicht gibt es eine ganze Menge von sehr guten Leuten und von solchen die es noch werden. Auch diejenigen, die eher für eine restriktiven Kurs plädieren, haben vernünftige - wenn auch in der Tradition verhaftete - Gründe dazu. Ich denke, an dieser Frage muss weiter gedacht werden.--Jeanpol 14:22, 4. Aug 2005 (CEST)

Hallo, ich habe mich eine gewisse Zeit nur mit Schreiben und weniger mit Diskutieren befasst. Das empfinde ich als befriedigender. Doch nun zu dem "zu hart": Ich würde mich weniger über die mich nicht einmal betreffenden LAs ärgern, wenn sie sachlich und inhaltlich begründet würden. Die Mehrzahl der Diskussionsbeiträge auf den LA-Seiten erweckt aber den Anschein, dass dort einerseits Frustrierte ihr Mütchen kühlen, weil man ihnen wohl auch schon mal was weggelöscht hat, andererseits Leute mit einer Neigung zum Sadismus agieren, die es nicht unterlassen können, hämische, ehrverletzende oder böse Anmerkungen hinterher zu werfen. Immer nach dem Motto: "Wenn einer am Boden liegt, noch mal drauftreten". Sicherlich ist das ein Abbild der Gesellschaft, aber enttäuschend finde ich es, wenn zu der agressiven Fraktion auch Admins gehören. (Nachweise bei Bedarf). Es wäre mE. häufig eine gangbare Alternative, Artikel auszubessern. Aber LA stellen ist eben einfacher. Ich denke, das Problem liegt zum Teil in der nicht vorhandenen objektiven Einschätzbarkeit von Artikeln. Insbesondere trifft das für den Begriff der "Relevanz" zu. Aber selbst objektiv messbare Anforderungen an LA werden nicht beachtet. Mir tut einfach die Zeit leid, die ich aufwenden müsste, um in diesen Diskussionen teilzunehmen. Andererseits vermute ich, dass auch andere Leute lieber schreiben und sich nicht in die Diskussionen einklinken. Dadurch entsteht dann eben der Effekt, dass die, die am lautesten Schreien auch am ehesten den Eindruck von der WP beeinflussen. --Exxu 20:48, 14. Aug 2005 (CEST)

Lieber Exxu, dein letzter Satz lässt aus meiner Sicht zwei Optionen zu: a) Man versucht, noch lauter zu "schreien" als andere (notfalls, indem man sich eine "Schreigemeinschaft" sucht) oder b) Man ignoriert "den Eindruck von der WP" und begnügt sich mit dem schlichten Schreiben von möglichst guten Artikeln. Habe ich etwas übersehen? - Wenn mir jemand meinen Artikel auf der Löschkandidatenseite um die Ohren haut, hat er sicher irgendeinen Grund, und sei er auch noch so subjektiv. Ich kann diese Kritik als Motivation nehmen, um beim nächsten Versuch einen besseren Artikel zu schreiben. (Ist es nicht auch im realen Leben so, dass ich mit Kritik lernen muss umzugehen? - Selbst wenn diese Kritik noch so unsachlich ist?) - Mobi2005 22:17, 14. Aug 2005 (CEST)

Moin, vielleicht gibt es da aber noch einen dritten Weg. Weder Schreien noch Wegtauchen, auch wenn ich letzterem einiges abgewinnen kann. Die Schreihälse schreien lassen ist in meinen Augen keine Lösung, mitschreien auch nicht. Hier helfen nur gute Argumente und genug Leute, die die Argumente auch vorbringen. --Grabert 22:36, 14. Aug 2005 (CEST)

"Die Schreihälse schreien lassen ist in meinen Augen keine Lösung". - Wir nehmen nun einmal an, die "Schreihälse" seien die Kritiker unserer Artikel. Wir nehmen weiter an, sie kritisierten uns aus bloßer Gehässigkeit oder traditionsbehafteter Beschränktheit. Wir nehmen noch weiter an, sie seien gegen gute Argumente völlig resistent (Ich vermute, dass die Kritiker der derzeitigen Löschkandidaten-Praxis eben dies alles vermuten. Ich selbst habe durchaus eine andere Meinung von den Mitarbeitern der Wikipedia). Womit könnte ich dann die "Schreihälse" am "Schreien" hindern? Womit kannst du den Wind am Wehen hindern? Womit kann irgendjemand den Schnee am Fallen hindern? - Mobi2005 22:52, 14. Aug 2005 (CEST)

Nein, das Problem ist vielschichtiger. Das lässt sich hier nicht in ein bis zwei Sätzen beschreiben. Aber auch in den Diskussionen läuft einiges schief. Ich selbst bin auf der einen Seite für mehr Ruhe und Gelassenheit, sehe aber auch reale Probleme bei den Löschmechanismen. Allerdings wird keine Lösung durch hitzige Debatten erreicht, das bekannte Aussitzen löst aber auch nichts. Inzwischen habe ich auch mit zwei engagierten Benutzern telefoniert. Das hat mir deutlich mehr Einsicht gebracht. --Grabert 22:58, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mobi2005, ich habe kein Problem mit Kritik. Es tut mir um die unnütz vertane Zeit leid, wenn ich anderen deren Wissenslücken füllen muss, weil die so bequem sind, statt einen Artikel zu verbessern ihn lieber zu löschen. Ich habe nichts dagegen, dass absoluter Unfug gelöscht wird. Aber wenn es gegen einen Fußballverein geht, der nur wegen scheinbar fehlender "Relevanz" gelöscht werden soll, oder wenn es gegen Vorlagen geht, die jemand scheinbar unnütz findet, dann stelle ich mir durchaus die Frage, warum der LA-Steller nicht einfach etwas toleranter sein kann. Durch die LA werden andere Mitmacher gezwungen, sich jetzt um Artikel kümmern zu müssen, falls sie die für erhaltenswert erachten, statt sich mit dem Schreiben derjenigen Artikel befassen zu können, die sie eigentlich gerade schreiben wollten. Kritik an Artikelinhalten oder deren Form ist ja schließlich kein Grund für einen LA. Es wird aber dennoch dazu benutzt. Das halte ich für Missbrauch der LA. --Exxu 22:58, 14. Aug 2005 (CEST)

Lieber Exxu, - "wenn ich anderen deren Wissenslücken füllen muss, weil die so bequem sind" - Ist nicht dieser Aufwand in der Gesellschaft immer notwendig, wenn ich - gegen andere - meine Interessen durchsetzen will? Wenn du glaubst, alles Unfertige, aber möglicherweise für die Wikipedia Wertvolle retten zu müssen - Überschätzst du da nicht deine Fähigkeiten? Ist es in einem offenen System sinnvoll eine umfassende Ideallösung zu suchen? Wie kann ich andere zu einer Toleranz bringen, wenn sie sich meinen Argumenten gegenüber unzugänglich zeigen? Hier scheint mir geduldige Kleinarbeit an Artikeln letztlich effektiver zu sein als das Entwerfen totaler Pläne für die Zukunft der WP. MfG. Mobi2005 23:13, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mobi2005, ich habe gar nicht vor, alles unfertige aber womöglich wertvolle zu retten. Denn ich habe gar nicht das notwendige Wissen aber auch nicht die notwendige Zeit. Es tut mir einfach nur leid, um den unnützen Aufwand, den dann ein anderer (oder auch ich) wieder machen muss, weil er von vorn beginnen muss ein Thema zu beschreiben, zu dem es schon einen Anfang hätte geben können. Und komme mir bitte nicht mit dem Argument, dass dann womöglich ein Leser abgeschreckt werden würde von der WP. Erstens könnte dieser Leser, wenn er es besser weiß, ja verbessern und zweitens würde er es, wenn er es nicht besser weiß, ja gar nicht bemerken. Auch das Argument, einen Artikel neu anzufangen sei leichter, als "Schrott" auszubessern zieht nicht. Ich kann ja recht einfach den vorhandenen "Schrott" rausnehmen und so tun, als ob ich von vorn beginnen würde. Allerdings hätte ich dann den Vorteil, es in einem mir genehmen Zeitpunkt entschieden zu haben, so vorzugehen. Und nicht zu einer Zeit, wo mir wegen eines LAs diese Entscheidung aufgezwungen wurde. --Exxu 23:32, 14. Aug 2005 (CEST)

Lieber Exxu, weshalb wird dir durch einen LA eine Entscheidung "aufgezwungen"? Wenn ein Artikel mit "Schrott" gelöscht wird, kann ich doch kurz nach der Löschung den Artikel wieder neu und mit gutem Inhalt aufbauen. Das Lemma ist doch nicht gesperrt. - Du sprichst von "unnützem Aufwand". In einem offenen System kannst du diesen Aufwand nicht vermeiden, da du niemals die Interessen aller Mitarbeiter auf einen Nenner (z.B. Toleranz gegenüber - aus subjektiver Sicht - irrelevanten Artikeln) bringen kannst. - Mobi2005 23:55, 14. Aug 2005 (CEST)

Gerade habe ich entdeckt, dass die Diskussion über das Thema "Zukunft..." hier weiterläuft. Zu dieser Diskussion habe ich wenig beizutragen, weil ich mich kaum mit den LAs befasse, wahrscheinlich weil ich von solchen nicht betroffen werde (ich arbeite vorwiegend an schon existierenden Artikeln). Ärger habe ich vor allem erlebt, wenn ich bestimmte Themen in "Fragen zur Wikipedia" anfasse, und dort "attakiert" werde, beispielsweise von AN, der ja besonders aggressiv ist, oder Leute mir immer wieder systematisch mein "Selbsdarsteller"-Verhalten vorwerfen. Inzwischen vermute ich aber, dass AN nicht böswillig, sondern einfach sehr jung ist. Dasselbe vermute ich auch in bezug auf andere, besonders aggressive Benutzer. Auch mit dem Selbstdarsteller-Vorwurf kann ich leben, weil er zutrifft und ich der Meinung bin, dass die WP dieses Tabou lockern sollte. Wer kann sonst gute Artikel über seine Arbeit schreiben, wenn nicht der "Erfinder" selbst? Es ist eher ein Glücksfall für die WP! Deshalb ist dieses "Selbstdarsteller"-Tabou albern. Vielleicht noch ein Gedanke zu eurer Diskussion: man schreibt natürlich nicht Artikel, weil man gerade noch irgendetwas schreiben will, sondern weil man sich auskennt. Wenn ich also einen Artikel über den Französischunterricht schreiben will, und jemand stellt einen Löschantrag, dann denke ich nicht, dass ich eben den Französischunterricht fallen lassen und über den Dackel schreiben werde, sondern dann bin ich verärgert und dann geht der Artikel eines Spezialisten für die WP verloren. Aber - wie gesagt, so etwas ist mir nicht passiert...--Jeanpol 08:25, 15. Aug 2005 (CEST)

Lieber Jeanpol: "man schreibt natürlich nicht Artikel, weil man gerade noch irgendetwas schreiben will, sondern weil man sich auskennt." - Diese Aussage halte ich für ein Vorurteil. Ich kann gut nachvollziehen, dass du dies - von dir selbst ausgehend - als "natürlich" ansiehst. Wenn du dies auf alle Mitarbeiter in der WP beziehst, halte ich diese Aussage für pauschal und insgesamt unzutreffend. Was die Kritik an der Selbstdarstellung betrifft: Richtig, niemand kennt sich mit meiner Arbeit so gut aus wie ich selbst - aber auch: Über meine eigene Arbeit kann ich keinesfalls objektiv schreiben. Ich glaube, dass viele WP-Mitarbeiter wegen der fehlenden Objektivität der Selbstdarstellung kritisch gegenüber stehen. - Mobi2005 10:01, 15. Aug 2005 (CEST)

@Jeanpol: Zu Ihrer Information: (1) Ich bin 40 (sehr jung?) und (2) - die Selbstdarstellerei quer durch etliche Wikipedias geht mir gehörig auf den Sack. Mein Vater hat als Professor in mehreren Bereichen wesentlich mehr erreicht, trotzdem hat er keinen Artikel. Verschonen Sie bitte künftig wenigstens die allgemeinen Diskussionen (z.B. die WP:FZW) hier. AN 10:04, 15. Aug 2005 (CEST)

Einen Vergleich zu benutzen ("wesentlich mehr"), noch dazu hervorgehoben, aber keinen Bezug anzugeben ("wesentlich mehr" - aber als was?), ist aber auch nicht gerade objektiv. Und auch der hier dargestellte Wunsch, dass sich Jeanpol nicht auf WP:FZW zu diesem Thema äußern soll, scheint mir hier aus reiner Subjektivität abgeleitet zu sein (andere Benutzer mögen das eventuell anders sehen). Weiterhin bin ich der Meinung, dass ein 40-jähriger Mensch eigentlich etwas mehr Gelassenheit, Toleranz und Etikette an den Tag legen sollte, als es Benutzer:AN ab und zu tut. --Exxu 10:29, 15. Aug 2005 (CEST)

@AN: gut, dass Sie hier eingreifen. Ihr Stil ist insgesamt sehr aggressiv und mit drohendem Unterton. Ob ich die allgemeine Diskussion verschone oder nicht liegt in meiner eigenen Einschätzung. Sie gehören zu den ganz wenigen WP-Benutzern, die so unfreundlich mit anderen umgehen. Warum Sie sich so etwas erlauben können, ist mir ein Rätsel! Ich finde auch sehr schade, dass ein paar Leute wie Sie, die Grundstimmung in der WP derart belasten können! Es ist nun einmal so, dass ganz wenige Leute in einer Gruppe ausreichen, um andere zu verjagen. Wahrscheinlich, weil sonst niemand Lust hat, sich mit denen anzulegen! Was Ihnen "auf den Sack" geht, ist mir egal wie sonst nur etwas!--Jeanpol 10:40, 15. Aug 2005 (CEST)

@Benutzer:Mobi2005: Was wäre also eine logische Schlussfolgerung (das Thema "Selbstdarstellung" betreffend)? Man eröffnet einen zweiten Account und schreibt über das, worüber man mit dem ersten Account nicht schreiben will. Und was ändert das an den Inhalten? ME. Nichts. Aber es wird einem Formalismus genüge getan und einige Kleingeister werden eingelullt. Da kommt mir ein Spruch in den Sinn: "Die Menschen wollen betrogen werden" --Exxu 10:36, 15. Aug 2005 (CEST)

@Lieber Mobi2005, ich habe die Voraussetzung "sich gut auskennen" tatsächlich nicht auf alle bezogen, denn Sinn der WP ist ja gerade, dass nicht nur Spezialisten etwas schreiben. Zur "Objektivität": als Spezialist ist man daran gewöhnt, auch über die eigene Arbeit möglichst objektiv zu schreiben. Die Tatsache, dass ich als einer der ganze wenigen WP-Aktiven mich in meiner Benutzerseite mit Foto, Lebenslauf usw. präsentiere, soll auch zur Transparenz dienen und mich ganz für Kritik und Argwohn zu öffnen. Alles was ich hier schreibe, wird von vielen anderen unter dem Aspekt betrachtet, ob ich wieder einmal mich selbst darstelle, oder objjektiv schreibe. Und das will ich auch so! Dasf zwingt mich gerade zur (relativen) Objektivität!--Jeanpol 10:53, 15. Aug 2005 (CEST)

Lieber Exxu, lieber Jeanpol, ich habe eure Positionen verstanden. MfG. Mobi2005 11:07, 15. Aug 2005 (CEST)

@Mobi2005: Das freut mich echt!--Jeanpol 11:09, 15. Aug 2005 (CEST)

Und wieder ist ein Tag gerettet und es herrscht eitel Freude und Sonnenschein ;-)) --Exxu 11:14, 15. Aug 2005 (CEST)

Übrigens Jeanpol - lass es uns wissen, wenn wir Dir Deinen Diskussionsplatz zu sehr verbrauchen. Nicht das am Ende die Bits nicht reichen ;-)) --Exxu 11:15, 15. Aug 2005 (CEST)

@Exxu: mich freut es ja, wenn hier diskutiert wird. Die Diskussion zu AN läuft auf der Seite "Frage zur Wikipedia" weiter.--Jeanpol 11:21, 15. Aug 2005 (CEST)

QS-Seiten

Hallo,

falls Du Lust & Zeit hast, so würde mich mal interessieren, was Du allgemein von der Diskussion auf der Löschseite über die QS-Seiten (HIER) denkst. Gerne kannst du mir auch deine Antwort in Form einer E-Mail über die E-Mail-Funktion meiner Benutzerseite schicken. Gruß -- WikiCare 18:28, 5. Aug 2005 (CEST)

Dank

Ich finde deine Überlegungen sehr beachtenswert und bin froh, dass ich auf einigen Umwegen darauf gestoßen bin. Den Kampf gegen originelle Ansichten halte ich in der Wikipedia auch für allzu übertrieben. Die Gefahr, dass die Artikel zu gut werden, sehe ich freilich noch nicht. - Reicht das Instrument der Diskussionsseiten nicht dafür aus, auch bei Expertenartikeln Lebendigkeit zu erhalten? Nachhaltige Arbeit von Freizeitarbeitern, Festlegung zur Mitarbeit an einem Projekt bis zur vollständigen Zufriedenheit der Mitarbeiter halte ich für sehr viel verlangt. Hast du dich schon einmal mit Frank Schulenburg über seine Erfahrungen mit dem Portal Frühe Neuzeit ausgetauscht? Meiner Meinung nach ein sehr erfolgreiches Projekt, aber weit unter dem von dir erhofften Standard. Ist der aber für Freizeitarbeiter möglich? --Fontane44 00:21, 7. Aug 2005 (CEST)

Dank für deine Reaktion! Meine Formulierung "deine Überlegungen" bezog sich nicht zuletzt auf die Theorieseite. Ich habe auch versucht, deine Überlegungen der Bedeutung der Meinungen der "Normalnutzer" für die Experten heute auf der Wikimania anzusprechen. (Das bleibt, wenn es in eine kurze Frage eingebaut sein soll, natürlich nur eine viertel Andeutung für eigenständiges Weiterdenken interessierter Zuhörer.) Ot habe ich schon virtuell kennen gelernt. Seine Überlegungen beziehen sich freilich auf Arbeit auf recht hohem Niveau. - Interessant ist auch der Ansatz des niederländischen Kennisnet: http://web.kennisnet2.nl/portal/websitemaker/ --Fontane44 20:27, 7. Aug 2005 (CEST)

Zur besseren Verlinkung der verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia sollte man m.E. sich nicht nur als Benutzer in den verschiedenen Wikis eintragen, sondern auch möglichst viele Verbindungen der verschiedensprachigen Lemmata herstellen. Da man aber nicht gleich alle Artikel übersetzen kann, liefe das darauf hinaus, dass man zu guten Artikeln stubs in den anderen Sprachen herstellt, damit in den anderen Sprachsektionen wenigstens bekannt wird, dass es anderswo schon einen Artikel zu dem Lemma gibt. Damit diese stubs nicht gleich weggelöscht werden, müsste man vielleicht einen Kasten beigeben, der darauf hinweist, dass dieser stub vor allem auf den anderssprachigen Artikel verweist. Meine Sprachkenntnisse sind freilich nicht so gut, dass ich mir zutrauen würde, ihn in anderen Sprachen zu verfassen. Wäre das etwas für deine Studenten? Oder müsste man erst noch mehr Reklame für den Gedanken dieser Art der Vernetzung der Sprachsektionen machen? --Fontane44 20:47, 7. Aug 2005 (CEST)

@Fontane: zunächst einmal: ich bin sehr froh, dass du als sehr kompetenter Mitdenker und Mitkonstrukteur ;-)) auf meine Arbeit gestoßen bist. Natürlich freut mich besonders, dass du die Zeit gefunden hast, meine theoretischen Überlegungen zu lesen. Und nun zu deinen Vorschlägen: sie leuchten mir alle ein und das ist der Weg, den wir verfolgen sollten. Allerdings gibt es sehr wenige Schüler und Studenten, die technisch und zeitlich in der Lage wären, nur annähernd die Schritte zu gehen, die du beschreibst. Deshalb wird sehr viel an uns hängen bleiben. Gegenwärtig bereite ich mich auf das Projekt vor, das du vielleicht bereits gesehen hast (New York, Moskaus, Kasan, Burgas, Instanbul und wieder New York). Wir sollten uns nicht zuviel vornehmen, aber ich denke, dass du und ich langfristig zusammenarbeiten könnten. Im September werde ich eine 11.Klasse bekommen und werde versuchen, sie verstärkt für die WP-Arbeit zu begeistern (allerdings bin ich hier etwas skeptisch, denn es ist mir bisher nie gelungen, die Schüler langfristig in Internet-Projekten einzubingen, obwohl ich mit den Schülern selbst mich im Prinzip immer sehr gut verstehe). Was meine Studenten angeht, auch hier habe ich erst begonnen sie in WP einzubinden, aber auch hier komme ich nur langsam voran. To be continued! ;-))--Jeanpol 06:54, 8. Aug 2005 (CEST)

Leider geht's mir mit Schülern ähnlich. Dabei verstehen sie von Technik oft mehr als ich; aber, ich denke, die längerfristige Perspektive liegt ihnen nicht. - Ja, das Projekt war's, was mich auf verschiedene Fremdsprachen hoffen ließ. Gruß --Fontane44 19:13, 8. Aug 2005 (CEST)

@Fontane: wir sollen auf jeden Fall im Kontakt bleiben!;-))--Jeanpol 19:33, 8. Aug 2005 (CEST)

Interesse an Diskussion?

Moin, ich habe gerade hier Benutzer:Antaios/Entwurf_QS#Taskforce den kurzen Satz gefunden. Und schon muss ich mal eine kurze Frage stellen. Ich suche nach mehr Infos über die Cleanup-Taskforce im en.WP, die ich gerne im de.WP adaptiert wüsste, falls ich das Ding nicht viel zu positiv bewerte. Ich bin der, der eigentlich ins Exil gegangen ist oder zumindest gehen wollte. --Grabert 16:49, 11. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Bei WikiCare habe ich noch mal etwas mehr geschrieben. --Grabert 19:28, 11. Aug 2005 (CEST)

@Grabert: danke für deine message. Ich habe auf Wikicares-Seite geantwortet.Gruß.--Jeanpol 08:14, 12. Aug 2005 (CEST)

Moin, ich auch. Schade, ich muss es so zwar hinnehmen, aber ich suche weiterhin händeringend nach Usern, die mit mehr Besonnenheit an diese Diskussion gehen. --Grabert 10:02, 12. Aug 2005 (CEST)

@Grabert: ich bemühe mich sehr, aggressive Leute (die nicht sehr zahlreich sind, ich bin höchstens drei begegnet) zu vermeiden. Dans lässt es sich sehr gut arbeiten. Wir im wirklichen Leben...--Jeanpol 15:08, 12. Aug 2005 (CEST)

Moin, dann verkehre ich wohl in den falschen Kreisen. Ich hatte in der letzten Zeit häufiger mit Politikern zu tun. Ein nicht gerade einfaches Völkchen.

Also der Text wird nicht so schnell fertig. Bitte etwas Geduld. Ich glaube auch fast, dass ich nur eine Kurzfassung in WP veröffentliche. Wenn ich das so mache, dann gibt es den vollständigen Text bei mir als PDF-Datei. Ich glaube, das ist ein gangbarer weg. --Grabert 16:02, 13. Aug 2005 (CEST)

@Grabert: Gut!--Jeanpol 16:36, 13. Aug 2005 (CEST)

Schlechte Nachrichten

Moin, habe den ganzen Abend mit einem WP-Schreiber telefoniert. War zwar ausgesprochen interessant, aber ich bin natürlich nicht weiter gekommen. Die Chancen stehen wirklich schlecht, dass ich morgen fertig werde. --Grabert 00:49, 14. Aug 2005 (CEST)

Keine Sorge. Ich sagte schon: wir sind geduldig!;-))--Jeanpol 06:39, 14. Aug 2005 (CEST)

Das Hauptproblem dabei ist, dass ich nicht geduldig bin! --Grabert 09:57, 14. Aug 2005 (CEST)

@Grabert: Hi, wie weit bist du mit deiner Analyse, ich bin schon neugierig. Gruß WikiCare 13:43, 19. Aug 2005 (CEST)

Meinungsbild: Probezeit für neue Benutzer

Es gibt momentan eine Diskussion zum obigen Thema. Falls es Dich interessiert, schau doch mal rein unter der zugehörigen Diskussion. Gruß --Exxu 19:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Exxu: danke sehr. Ich habe mein Votum (natürlich "gegen") abgegeben!--Jeanpol 07:35, 17. Aug 2005 (CEST)

Im Augenblick versuche ich im Bereich: "Wikipedia:Wikiquette" mitzuwirken. Hier kann man nämlich beim Erstellen wichtiger Regeln mitarbeiten.--Jeanpol 09:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Durch den (unnötigen) Löschantrag gegen das Meinungsbild ist die Stimmung jetzt wohl endgültig versaut. Wenngleich meine Stimmung auch durch das Meinungsbild nicht gerade zu besonderen Höhen gebracht wurde. Immerhin stimmt hier eine (bescheidene) Minderheit über die Nutzungsmöglichkeiten einer riesigen Mehrheit ab, die selber nicht stimmberechtigt ist. In meinen Augen die größte Schwäche dieses Meinungsbildes. --Grabert 11:12, 17. Aug 2005 (CEST)

@Grabert: das liegt im Wesentlichen daran, dass die Leute immer wieder die WP-Grundsätze vergessen. Wie wenn Politiker ununterbrochen Entscheidungen Treffen und das Gesetz nicht mehr im Kopf haben.--Jeanpol 11:22, 17. Aug 2005 (CEST)

Öhm, jeder, aber auch wirklich jeder, wird auch in Zukunft Artikel anlegen können, ohne vorher in irgendeiner Weise geprüft zu werden. Lediglich der Artikel wird geprüft, das passiert aber auch jetzt schon. Die Edits sollen sowieso nicht angefasst werden. Ich würde mich daher freuen, wenn Du mir erläutern könntest, welcher Grundsatz verletzt wird. -- Littl relax 12:05, 17. Aug 2005 (CEST)

@Littl: soweit ich verstanden habe, muss jemand eine bestimmte Anzahl von Edits getätigt haben, bevor er einen Artikel einstellt. Insofern kann nicht jeder einen Artikel schreiben, sondern nur derjenige, der dieser Forderung entspricht. Wer beispielsweise einen einzigen Artikel (als Spezialist) schreiben will und dann verschwinden, kann es nicht, oder?--Jeanpol 12:10, 17. Aug 2005 (CEST)

Dem ist nicht so. Wie schon häufig erwähnt , sollen diese Artikel lediglich nicht direkt (sofort) im Artikelnamensraum gespeichert werden, sondern kurzfristig in einem anderen, noch anzulegendem ("Werkstatt"). Hieraus werden sie dann zu den "echten" verschoben. Littl relax 12:18, 17. Aug 2005 (CEST)

Was also eine zusätzliche Handlung bedeutet. Denn "Neue Artikel ansehen, Schlechtes löschen" sind zwei Handlungen. Jetzt kommt: "Neue Artikel von alten Nutzern ansehen, Schlechtes löschen, Neue Artikel von neuen Nutzern ansehen, schlechtes löschen, gutes verschieben, redirect löschen". Das soll weniger Aufwand sein? --Exxu 12:25, 17. Aug 2005 (CEST)

Es ist durch die Trennung einfacher. Artikel von erfahrenen Benutzern müssen nicht so intensiv beobachtet werden, URV's z.B. findet man bei ihnen meiner Erfahrung nach so gut wie garnicht. Littl relax 12:34, 17. Aug 2005 (CEST)

@Littl: OK!Danke!--Jeanpol 12:22, 17. Aug 2005 (CEST)

Wikipedistik

Hi Jeanpol, hab dir auf meiner Seite geantwortet. -- Freundlicher Gruß Peter Lustig 11:22, 18. Aug 2005 (CEST)

Wikiquette

Deinen Vorschlag finde ich gut. Ich habe mir die WP:WQ-Seite auch durchgelesen. Ich halte das für eine gute Grundlage des Miteinanders. Vielleicht wäre eine "Vorlage:WQ" angebracht? -Exxu 08:36, 19. Aug 2005 (CEST)

Danke für deine Zustimmung!Was meinst du mit "Vorlage:WQ"? Ansonsten: alle Probleme, die gerade im Zusammenhang mit dieser Löschdebatte diskutiert werden, würden sofort gelöst, wenn man sich von Anfang an auf eine knappe WP-Philosophie einigen würde, unter anderem: "die WP dient dazu, die nicht veröffentlichten Wissensressourcen zu mobilisieren (oder etwas ähnliches). Dann wäre klar, dass jeder Beiträger zunächst willkommen ist!--Jeanpol 08:41, 19. Aug 2005 (CEST)

{{Vorlage:WQ}} könnte enthalten:

Bitte beachtet die Wikiquette.

Dann müsstest Du in der entsprechenden Diskussion nur noch {{WQ}} schreiben. --Exxu 08:50, 19. Aug 2005 (CEST)

Ach so!? Das ist ganz gut!!--Jeanpol 08:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich probiere es gleich mal (Kannst Dir ja mal den Quelltext anschauen). Also, Jeanpol, Vorlage:WQ --Exxu 08:58, 19. Aug 2005 (CEST)

Perfekt!! Sehr nützlich!--Jeanpol 09:48, 19. Aug 2005 (CEST)

Zwischenzeitliche wegen Missverständnis eingesetzte Überschrift wieder entfernt --Exxu 11:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Moin, also gestern war das Klima wohl ganz mies. Nicht das besonders laut gepoltert wurde, eher unterschwellig. Und es prägen sich mehr und mehr (zwei) Lager heraus, die immer unversöhnlicher auf Konfrontation gehen. Dabei wäre eine konstruktive Zusammenarbeit wichtig.

Ich erwarte nach dem Medienrummel um WP noch mit einem weiterem Anstieg der Müllberge. Es müssen also wirkungsvolle Mechanismen her, die nicht gleichzeitig zu viel kaputt machen. Und das geht nur gemeinsam. Gerne würde ich irgendwie alle an einen Tisch bekommen. --Grabert 09:54, 19. Aug 2005 (CEST)

@Grabert: überall liegen Tretminen. Ich werde mich sehr zurückhalten, um niemanden unnötig zu reizen!--Jeanpol 09:58, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja, mit Zünddrahtfallen, trotzdem müssen die Leute irgendwie an einen Tisch. --Grabert 10:11, 19. Aug 2005 (CEST)

@Grabert: wahrscheinlich. Ich persönlich habe allerdings sehr viel zu tun und kann mir nicht erlauben, in Auseinandersetzungen mitgezogen zu werden. In diesem Sinne vorerst: Servus!;-))--Jeanpol 10:21, 19. Aug 2005 (CEST)

Abschließend: Ja, ich habe mich auch weitestgehend aus den Diskussionen zurückgezogen, bevor ich vollständig zwischen die Linien gerate.--Grabert 11:07, 19. Aug 2005 (CEST)

"Ob gut oder schlecht". - nur weil es hier auch einmal Grenzfälle gibt, heisst es nicht, daß diese Unterscheidung nicht sinnig sein kann. In diesem Kontext geht es ja gerade darum, diesen Aspekt einmal zurückzustellen - so schwer (ja!) es fallen mag. -- Mathias Schindler 09:08, 3. Jan 2006 (CET)

Ist schon gut!;-))--Jeanpol 09:20, 3. Jan 2006 (CET)

Keine Theoriefindung

Antwort auf meiner Diskussionsseite. "Leider" mußte ich mit jemandem anderen einen Film sehen. Sonst hätte ich früher geantwortet. --Arbol01 21:58, 19. Aug 2005 (CEST)

Kleinster Gemeinsamer Nenner

Hi Jeanpol, lange nichts mehr von Dir gelesen. Ich denke aber, Du befasst Dich noch mit der Wissensvernetzung? Aber zum eigentlichen Anlass:

Heute hatte ich ein schönes Beispiel, wie das eigene Wissen (bzw. Nichtwissen) zum Entscheidungskriterium für Informationslöschung wurde. Ich hatte mich in einem Artikel auf die nationalen Sportspiele der "Nikobaren" (oder auch "Nikobaresen"), ein Stamm auf der Inselgruppe der "Nikobaren", bezogen. Da der Name dieser Spiele einem Admin seltsam erschien und er in der WP auch nur gelesen hatte, dass "Nikobaren" eine Insel sei, strich er kurzerhand die Informationen aus der WP und schrieb in die Begründung auch noch, dass es sich um "Unfug" handele.

Tja, wenn jeder alles streicht, was er nicht kennt, bleibt zum Schluss übrig, was jeder kennt. Aber ob es dafür einer WP bedarf?

Gruß, --Exxu 15:41, 10. Sep 2005 (CEST)

Exxu: ich befasse mich mehr denn je mit Wissensvernetzung (ich war gerade in Moskau, Kasan, Burgas und Istanbul und habe überall neue Wikipedianer - Schüler, Studenten und Professoren - für unsere Arbeit gewonnen). Was dein Erlebnis betrifft: schrecklich! Man müsste auch dazu eine "Regel" a la "assume good faith" aufstellen. Aber dann gibt es soviele Regeln, dass man sie gar nicht mehr befolgen kann. Die Regel würde heißen: "Streiche nie etwas, wenn du nicht absolut sicher bist, dass es falsch ist." Aber wahrscheinlich würde es nicht genügen!--Jeanpol 22:20, 10. Sep 2005 (CEST)

Nunja, ich habe dem "Streicher" halt anhand von einfach ergoogelten Links nachgewiesen, dass es sowohl diesen Stamm als auch deren Sportspiele gibt. Aber enttäuscht hat mich diese Ignoranz. Es wäre ja auch für ihn nicht schwer gewesen 1. mich zu fragen oder 2. selber mal zu recherchieren. Denn schließlich darf man ja auch nicht alles glauben, was in der WP steht. --Exxu 22:31, 10. Sep 2005 (CEST)

Eine kurze Anmerkung: Mir wurde hier schon schriftlich gegeben: eigenes Denken ist nicht erwünscht. Einträge in der Wikipedia dürfen falsch sein, aber es darf kein Hinweis dazu im Artikel eingetragen werden, da das die Qualität schädigt, usw. Zur Zeit gibt es eine schöne Diskussion bei Nina, weil man eine Mitarbeiterin vergrault hat, die u.A. über häufige Missverständnisse schreiben wollte. Was ich hier bei Wikipedia bemerke ist, dass die Vernetzung der Einbildung sich wesentlich stärker ausbildet als die der kritischen Autoren. Ich nehme auch gerade neuen Anlauf.RaiNa 22:46, 10. Sep 2005 (CEST)

@Rainer Nase: an vielen Stellen lieferst du sehr kluge Ausführungen, die ich natürlich selbst nicht alle prüfen kann, weil ich ja kein Fachmann bin, aber die logisch und originell klingen. Andererseits scheint es, dass du auch ganz vernünftige und gutmeinende Admins gegen dich aufbringst. Wie kann man das erklären? Vielleicht hast du dich wirklich irgendwo verbohrt. Das wäre möglich, oder?--Jeanpol 06:27, 11. Sep 2005 (CEST)

Aber sicher! Und nun habe ich mich schon wieder verbohrt in die Frage, was "sich verbohren" bedeutet, bedeuten kann und bedeuten könnte. Verzwickt! Ein Administrator, der sich der folgenden Frage stellt: "Wie kann es sein, dass man von München nach Hamburg mit dem Auto fährt, ständig über Idioten, Anfänger, Raser, usw sich aufregt, nie eine vernünftige Fahrweise lobt, es sei denn, die eigene, und dennoch läuft diese Maschine perfekt?" sollte wissen, dass er in diesem Riesenrad keine wirkliche Rolle spielt. Und er sollte lernen, dass Gewaltenteilung Sinn macht. Darüber scheint mir der oder die Eine oder Andere sich nicht klar zu sein. Wer die Sache opfert, weil ihm mein Stil nicht gefällt, sollte sich klarwerden, dass er nicht wegen der Sache hier ist und dass das nicht jedem gefallen kann, egal ob sein Stil Gefallen weckt oder nicht. Ich bin halt der festen Überzeugung: in einer Welt, in der die Naturwissenschaft zur Rechtfertigung jeden Handels herangezogen wurde und wird, haben Naturwissenschaftler die verdammte Pflicht, die (Hinter)Fragwürdigkeit ihrer Erkenntnisse immer wieder zu betonen. Das tut weh, aber die Erkenntnis von Relativität und Unschärfe ist kein Freibrief, sondern Verpflichtung. RaiNa 10:43, 12. Sep 2005 (CEST)

Da hast Du Dir aber ein hehres Ziel gestellt! Und das funktioniert? --Exxu 13:17, 12. Sep 2005 (CEST)

Keine Ahnung, aber den Versuch ist es allemal wert.RaiNa 13:38, 12. Sep 2005 (CEST)

@R.Nase: in der WP wird man ja sehr stark Angriffen jeder Natur ausgesetzt. Ich selbst kann diesen Angriffen trotzen, weil ich in der realen Welt mit der Verbreitung von LdL genug Rückkhalt gewonnen habe (allerdings in einem 20 jährigen Kampf) und im Rahmen der WP auch ohne große Unterstützung meine Positionen zumindest sichtbar, wenn nicht konsensfähig, machen kann. Da deine Ideen viel komplexer als meine schlichte Unterrichtsmethode sind, kannst du nicht mit der Unterstützung von Scharen von Leuten rechnen. Und genau das scheint mir in deinem Fall so schwierig zu sein. Nicht einmal ich, der dich sympatisch findet, kann von der Sache her dir helfen! Anders formuliert: für dich ist es warscheinlich extrem schwierig, deine Gedanken hier darzustellen, zumal Sinn der WP nach deren Betreiber nicht darin besteht, Inhalte, die nicht wissenschaftlich anerkannt sind, darzustellen.--Jeanpol 15:36, 12. Sep 2005 (CEST)

Es ist überhaupt sehr schwierig, Inhalte darzustellen. Und wissenschaftliche Anerkennung ist so ziemlich der Höhepunkt für einen guten Gedanken: dann hat auch der Bornierteste verstehen müssen, dass etwas ganz Einfaches auch gut sein kann. Leider werden aber auch oft falsche Überlegungen wissenschaftlich anerkannt. Solche Anerkennung wieder zu revidieren, ist dann das absolut Größte. ;->

Einige Tage Maschinenmesse zeigen das extrem deutlich: der Stand der Technik, also das Gros der Anwendungen, wird verbessert und verbessert. Mit enormem Aufwand wird optimiert. Und dann kommen die Lichtblicke: pfiffige Entwickler setzen sich durch, ob in der Firma oder am Markt, und bringen verblüffend einfach Lösungen, die eigentlich alles andere zusammenbrechen lassen müssten. Doch ist die Masse ja in Bewegung. Und jeder Springer nutzt die Tatsache, dass man auch noch weiterkommt, wenn man den Boden unter den Füßen verloren hat. RaiNa 11:25, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich gebe dir recht. Ein Problem ist, dass die meisten originellen Geister die Anerkennung ihrer Zunft eben NICHT bekommen (nicht einmal nach dem Ableben). Wie können sich diese Leute motivieren? Ich betone, um jedem Missverstädnis vorzubeugen, dass ich mich selbst anerkannt fühle und deshalb auch sehr zufrieden bin. Aber es hätte sehr gut so kommen können, dass ich NIE mit meiner recht einfachen Idee (Schüler unterrichten Schüler) durchgekommen wäre. Wie verbittert wäre ich dann!!!--Jeanpol 11:37, 24. Sep 2005 (CEST)

Wikipedierung von Literaturhinweisen

Danke für deine Korrektur der Literaturhinweise zu Bodenerosion. Gibt man so immer die Quellen an? --Marom 13:36, 16. Sep 2005 (CEST)

Bittte, gerne geschehen. Ja, dazu gibt es auch eine Vorlage (Vorschriften), die ich aber gerade nicht parat habe. Am besten suchst du die entsprechenden WP-Seiten, oder stellst eine Frage in Wikipedia:Fragen zu Wikipedia!--Jeanpol 16:17, 16. Sep 2005 (CEST)

Elian

Hallo Jeanpol,

die Änderung auf Elians Seite hat sie selbst durchgeführt, und vermutlich auch ernst gemeint. Im Wikistress ist es teilweise schwierig und sie steht glaub' ich unter besonderem Druck. Ich habe die von Elian durchgeführte Änderung wiederhergestellt --MAK @ 09:43, 24. Sep 2005 (CEST)

OK. Danke für die Änderung der Änderung. Außerdem habe ich mich sogar ein bisschen geschämt, hier zu intervenieren. Mein Griff erinnert mich nämlich viel zu sehr an das Verhalten der Affen, die das Pelz ranghöherer Tiere pflegen, um sich dort einzuschmeicheln. Aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema! :-))--Jeanpol 10:28, 24. Sep 2005 (CEST)

"reference wars"

Hallo, Jeanpol. Hast du diesen Artikel schon gesehen? Wenn ich das richtig gelesen habe, hat es eine offizielle Erwiderung gegeben, die ich aber für am Thema vorbei halte. Ich finde den Begriff: "Copy, Shake & Paste" sehr gut, er stammt von eine Kollegin von Ihnen (Debora Weber-Wulff) laut Text vom 29. Sept. im VereinDE-l Wikipedia:Mailinglisten. "Übrings, Sie schreiben: "der Rest verdankt sich dann der Copy, Shake & Paste-Methode" - ich habe diesen Begriff geprägt und zuerst als "Shake & Paste" in meiner Lerneinheit "Fremde Federn Finden" verwendet, als "Copy, Shake & Paste" habe ich es auf der Linzer-Tagung verwendet, wo wir uns kennengelernt haben. Wäre nett gewesen, wenn Sie dazu einen Referenz aufgenommen hätten, aber man kann natürlich auch nicht alles referenzieren. Sie sehen, es ist gar nicht so einfach, Quellenangaben richtig zu machen." Tja, die Frage woher kommt der WP-Inhalt ist somit aufgeworfen. Ich glaube der Verweis auf die gute alte Bücherzeit hilft da nicht weiter, denn welcher Student hat nicht sein Wissen aus Lehrbüchern und Skripten? Eigene Ergebnisse produzieren immer nur ganz wenige. Du siehst das ja anders: "Zusammenfassen und Ordnen von Wissensbausteinen ist "Neues Wissen" schaffen." Es könnte natürlich auch Wissenschaftsjournalismus sein, jedenfalls ist das mein Selbstverständnis. Gruß, --Zahnstein 10:04, 4. Okt 2005 (CEST)

Lieber Zahnstein, den Artikel habe ich (allerdings schnell) gelesen und stelle folgendes fest: es wird von einer Position des "geistigen Eigentums" aus argumentiert. Nun halte ich selbst diese Position für überholt. Im Internet emergieren Ideen, Texte, Teiltexte, die irgendwo produziert werden und schnell ins Gemeingut wandern. Die geistige Leistung von Artikelerstellern in der Wikipedia besteht dann darin, aus diesen unterschiedlichen Bausteinen einen kohärenten Text zu erstellen. Woher alles kommt ist unerheblich, wichtig ist nur, dass der Artikl in sich geschlossen ist. Ich selbst bin immer froh, wenn meine Ideen aufgegriffen und weitergegeben werden. Meist wird nicht gesagt, dass sie von mir stammen. Na und? Meine Rolle ist die eines Ideenlieferanten und ich fühle mich bestätigt, wenn die Leute zu mir kommen, um neue Ideen von mir präsentiert zu bekommen, die sie dann selbst weitertragen, mit oder ohne Angabe des Urhebers. Insofern ist der Kampf von den Leuten, die ihre Texte gegen Plagiat "schützen" wollen, vergeblich. Sie sollten ihre Energie lieber in die Entwicklung und Verbreitung neuer Ideen stecken. Je mehr ich "plagiert" werde, desto mehr verbreiten sich meine Ideen. Plagiate sind Komplimente an den Autor.--Jeanpol 11:58, 4. Okt 2005 (CEST)

Der Ansatz hat was für sich. Er ist meiner Meinung nach auch der Grund warum sich Cluster in der Wirtschaft bilden und gute Hochschulen gute Bewerber anziehen. Allerdings muß sich das "plagieren" auch für beide Seiten lohnen. Das Thema dürfte mit zunehmender Bedeutung der Wikipedia noch zunehmen. Mich persönlich stört es z.B. dass es derart viele WP-Clone im Internet gibt. Wenn ich etwas recherchiere, muß ich häufig schon Quellen mit der Lupe suchen, die keine Copy meiner eigenen Texte sind. Tja, selbst das plagieren wird so schwerer. <schmunzel> Offenbar greift auch hier die Selbstregulierung, wonach zu viele "Schwarzfahrer" den eigenen Bestand unterminieren. Gelegentlich habe ich deshalb den Wunsch neue Quellen ausserhalb des Internets zu erschließen, aber wie macht man das? Ich schreibe zur Zeit an einem Text bei dem ich auf die Tagebücher der Crew von James Cook zurückgreifen kann. Mit derartigen Quellen zu arbeiten ist eine wahre Freude, aber woher bekommt man solche bei anderen Themen? Selbst Büchereien helfen da nicht weiter, da die in der Regel wie google auf Papierbasis sind. An die Archive müsste man kommen! Grüße, --Zahnstein 19:43, 4. Okt 2005 (CEST)

@Zahnstein: Für mich sind im Rahmen meiner Tätigkeit Quellen nicht Bücher, sondern Schüler und Studenten. Sie führen Projekte durch, interviewen Leute über Themen, die sie interessieren und laden die Ergebnisse in ihren Homepages hoch. so produzieren sie ein neues, völlig originelles Wissen. Aber das gilt nur für meine Tätigkeit als Didaktiker und Pädagoge: Schüler und Studenten zu Produktion originären Wissens anzuregen und anzuleiten. Wenn ich auf deine Frage eine Antwort weiß, melde ich mich wieder.--Jeanpol 20:54, 4. Okt 2005 (CEST)

Info über ein Meinungsbild

Hallo Jeanpol, vielleicht interessiert dich dieses Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten in Serien. Es zielt darauf ab, ein Wikipedia Löschkriterium zu entschärfen. Gruß -- WikiCare 17:02, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich schaue es mir an sobald ich ein bisschen Zeit habe.--Jeanpol 17:13, 4. Okt 2005 (CEST)

Habe ich angeguckt. Bin zwiespältig. Kann mich tatsächlich nicht entscheiden: soll WP nur kohärente Texte anbieten oder auch einfach Listen. Ich weiß nicht.--Jeanpol 20:59, 4. Okt 2005 (CEST)

Hm, das hört sich aber gar nicht nach dem Jeanpol an, den ich kenne ;) - du hattest doch mal die Idee von einer Öffnung der WP. Ich denke, dass es für die WP Vorteile bringt, falls sich hier einige Fans dadurch wohler fühlen, dass sie die Episodenlisten eintragen können - und der WP wird es mE mit Sicherheit nicht schaden - eher nutzen. Gruß -- WikiCare 21:06, 4. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, du hast recht. Logisch wäre, wenn ich mich eindeutig dafür entscheiden würde. Aber irgendwie sperrt sich etwas in mir gegen Nur-Listen. Ich erwarte schon im Rahmen der Wikipedia eine intellektuelle Leistung hinter den Artikeln. Aber grundsätzlich muss ich dir recht geben! Ich werde sogar mich dafür eintragen! ;-))--Jeanpol 05:36, 5. Okt 2005 (CEST)

Gratulazione. Der Wikipedia schadet das auch überhaupt nicht. --Elian Φ 06:21, 5. Okt 2005 (CEST)

@Elian: da ich im Augenblick wenig Zeit habe, mir die Links anzuschauen, kann ich aus deinem Satz nicht ermitteln, ob ich (wieder einmal) Opfer deiner Ironie bin! Ich gehe davon aus: ja, du meinst es ironisch! ;-((--Jeanpol 07:27, 5. Okt 2005 (CEST) Jetzt habe ich doch ganz schnell geklickt. a) Ja ich bin Opfer deiner Ironie, b) Ich sehe nicht, was in diesen Auflistungen der Wikipedia wirklich "schadet". Aber da kennst du dich natürlich besser aus.--Jeanpol 08:00, 5. Okt 2005 (CEST)

.. oder auch nicht ;) WikiCare 10:46, 5. Okt 2005 (CEST)

@Wikicare: meinst du wirklich, dass Elian sich nicht besser auskennt als ich, oder liegt hier ein (schreckliches) Missverständnis vor? ;-))--Jeanpol 10:49, 5. Okt 2005 (CEST)

:-# WikiCare 11:11, 5. Okt 2005 (CEST)

Und was ist das wieder für ein Zeichen? "Meine Lippen sind versiegelt"? Von wem denn? ;-))) Aber ich höre auf, denn in irgendwelche Konflikte möchte ich auf keinen Fall hereingezogen werden!--Jeanpol 11:25, 5. Okt 2005 (CEST)

Übersetzung

Hi Jeanpol! Mein französich gibt es nicht, darum frag ich mal ob du über Bernard Lazare http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lazare einen stub oder mehr schreiben kannst? Gruß--Ot 19:37, 4. Okt 2005 (CEST)

Oh Gott, der Artikel ist lang. Eigentlich bin ich Didaktiker und Pädagoge und per Zufall auch Franzose. Ich drücke mich aber davor, wenn ich als Franzose eingespannt werden soll (man findet leichter einen Franzosen als einen Didaktiker/Pädagogen). Nichts für Ungut, lieber Ot!--Jeanpol 21:03, 4. Okt 2005 (CEST)

no worries, ich habe nur laut gedacht.--Ot 07:47, 5. Okt 2005 (CEST)

Denke ruhig weiter laut. Vielleicht kann ich doch mal einspringen (allerdings für kürzere Aufträge! ;-)).--Jeanpol 07:57, 5. Okt 2005 (CEST)

Löschantrag für Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia

Schönen Guten Tag, Hier wird über die Löschung von Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia diskutiert, zudem mit der allgemeinen Begründung, eine Selbstbetrachtung sei sinnlos, esoterisch und der gleichen. Da du auf der Seite Wikipedia:Wikipedistik eingetragen bist, dachte ich das könnte dich interessieren und du sprichts dich vieleicht gegen eine Löschung aus. Gruß --qwqch 19:07, 13. Nov 2005 (CET)

Danke für deinen Hinweis! Ich schaue, was man machen kann! --Jeanpol 20:23, 13. Nov 2005 (CET)

Ich denke, diese Diskussion ist jetzt gelaufen. - Ich verdanke ihr aber, dass ich auf die Arbeit zu Wikipedia und Habermas' freiem Diskurs gestoßen bin. - Schön, wie die Diskussion zu dem Aufsatz passt! (Auch wenn man sie unter anderen Gesichtspunkten für überflüssig halten könnte.) --Fontane44 16:48, 15. Nov 2005 (CET)

Außerdem bin ich auch auf deinen Vortrag zur WP gestoßen und auf die Änderungen von E's Benutzerseite. In der Tat ist da deine Beschreibung der WP als einer Aristokratie treffender als die der Habermasschen Theorie. Typisch, dass der Idealtypus in der Realität nicht zu finden ist. - Wie steht das internationale Projekt, hat es schon Einfluss auf WP-Verlinkung? Gruß --Fontane44 17:12, 15. Nov 2005 (CET)

Erstens einmal: danke für deine Unterstützung und deinen Zuspruch. Ansonsten: ja, das internationale Projekt macht große Fortschritte und meine Studenten richten sich immer kompetenter in der Wikipedia ein. Zwar sind sie vor allem damit beschäftigt, Benutzerseite zu gestalten, aber einige arbeiten schon fleißig an Artikeln. Mein Sohn Benutzer:marom ist auch als Artikelschreiber sehr fleißig. Also: es geht voran, aber man braucht ein bisschen Geduld.--Jeanpol 18:09, 15. Nov 2005 (CET)

Deine Mail habe ich nicht erhalten, du vermutlich zumindest auch nicht alle meine Mails. Kannst du es mal mit [e-mail] versuchen? Gratulation zum Erfolg bei deinem Sohn, mein Sohn schreibt nur ab und zu als IP. --Fontane44 16:27, 21. Nov 2005 (CET)

Danke für Deinen wunderbaren LDL-Artikel

Hallo und Grüße aus Berlin! Ich habe eben mal Deinen LDL-Artikel gelesen anlässlich der Erklärung, die ich die Tage meinen Teilnehmern in der Erwachsenenbildung zu meiner Vorgehensweise gemacht habe und bin völlig hin und weg von der neutralen und doch erfrischenden Darstellung des Themas LDL. Ich arbeite seit 1996 mit der Methode im ausserschulischen Bereich in der Weiterbildung und Umschulung von kfm. Kräften, zuerst für das Verkaufstraining (dort drängt sich eine starke Handlungsorientierung ja gerade zu auf), später auch in allgemeiner BWL und heute in der Spezialisierung zum Personaldisponenten. Du beschreibst natürlich vor allem Deine Erfahrungen aus dem schulischen Bereich sowie der universitären Bildungsarbeit. Die Suggestopädie gibt darüber hinaus und neben der Sprachenvermittlung auch Anregungen für z.B. technische Unterrichte, Projektarbeiten in Firmenkundentrainings sowie handlungsorientierten Fächern wie Bewerbertraining und Marketing. Ich werde die Tage mal diesen Bereich ergänzen und möchte an dieser Stelle noch mal betonen, wie dankbar ich bin, dass es solche Kollegen gibt und dass Du Dir und der Welt den Gefallen tust Dein Wissen zu teilen. Viel Freude weiterhin hier und einen guten Tag von Bo 15:41, 16. Nov 2005 (CET)

Ja das ist vielleicht ein tolles Feed-back! Ein solches Posting lese ich nicht alle Tage! Herzlichsten Dank!--Jeanpol 16:08, 16. Nov 2005 (CET)

Projekt 80 Millionen

Hallo Jeanpol, ich habe im Chat einmal ein Thema angesprochen, über das ich mir schon länger Gedanken gemacht habe. Ich habe des Projekt mal "Projekt 80 Millionen" genannt. Es ist ein griffiger Titel finde ich. Es hat das Ziel, 80 Millionen Autobiografien in Deutschland zu sammeln, das ganz auf Basis der Freiwilligkeit. Nun sagte mir jemand im Chat, dass du das gleiche Ziel verfolgst, da aber schon wesentlich weiter bist. Ich würde mich bereit erklären, dich dabei zu unterstützen, aber ich müsste erst einmal auf den aktuellen Sachstand kommen. Viele Grüße --Taube Nuss 22:49, 17. Nov 2005 (CET)

@Taube Nuss: danke für deine freundliche Anfrage. Leider handelt es sich wahrscheinlich um ein Missverständnis, denn ein solches Projekt verfolge ich nicht. Bei mir geht es darum, Studenten aus aller Welt zusammenzubringen und bei der Durchführung gemeinsamer Projekte zu unterstützen, wobei alles hauptsächlich virtuell verläuft. Und da sind wir tatsächlich recht weit. Aber vielleicht können wir trotzdem zusammenarbeiten. Schau dir einfach mal an, was wir machen: [10] und [11]. Und wenn mir für dein Projekt etwas einfällt, werde ich es dir mitteilen. Viele Grüße!--Jeanpol 05:50, 18. Nov 2005 (CET)

Bild und Realnamen

Siehe bitte:

• http://www.zum.de/wiki/index.php/Diskussion:ZUM-Wiki-Theorie#Chancen_der_Einbindung_von_ZUM-Wiki_auf_ZUM.DE_positiv_nutzen

--Arbol01 12:47, 22. Dez 2005 (CET)

"Ganz klar ist mir noch nicht, wer du eigentlich noch bist: Robert Brennekamp?--Jeanpol 19:11, 22. Dez 2005 (CET)"

Wer ist Robert Brennekamp? --Arbol01 21:48, 22. Dez 2005 (CET)

Da liegt wohl eine Verwechslung vor.Ich diskutiere seit einigen Tagen mit jemandem, der diesen Wiki-Namen trägt. Siehe ganz oben auf dieser Disk.Seite (die neuesten Beiträge füge ich nicht unten ein, sondern ganz oben auf der Disk.Seite, also hier:Benutzer_Diskussion:Jeanpol#Utopie--Jeanpol 05:12, 23. Dez 2005 (CET)

Ziele

Hallo Jeanpol,

du schreibst: 1. Rekrutierung von engagierten und qualifizierten Mitarbeitern:
Ich bitte meine Schüler und Studenten (insbesondere auch im Ausland) eine Benutzerseite in der WP einzurichten.
Meine Fragen:

• Für wen oder was führst du Rekrutierungen durch?
• In welchem Rahmen (Unterricht?) bittest du Schülerinnen und Studentinnen hier eine WP einzurichten?

Grüße, andrax 12:42, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo andrax, die Schüler sollen in die Lage versetzt werden, gute Artikel für die Wikipedia zu verfassen. Der Rahmen ist, was die Studenten angeht, mein IPK-Kurs (siehe Benutzer:jeanpol/IPK. Die Schüler haben bisher noch wenig Interesse entwickeln können. Aber es kommt bestimmt noch...--Jeanpol 12:49, 10. Jan 2006 (CET)

Sorry, offensichtlich habe ich mich so undeutlich ausgedrückt. Bitte: "Für wen und was führst du Rekrutierungen durch?" Du arbeitest also an der katholischen Universität Eichstätt? Deine "Schüler" hast du aus der Wikipedia "rekrutiert"? So ist das doch nicht gemeint - oder? Was hat den die katholische Universität Eichstätt mit Wikipedia zu tun? Du vermittelst Wikipedianer Kompetenzen? Im Auftrag der katholischen Universität Eichstätt? Welche Behörde ist denn dafür zuständig und entwirft die Lehrpläne etc.? Welche Bestimmungen gelten dabei, wo kann ich die einsehen? Grüße, andrax 18:21, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo Andrax (wenn ich einfach mal die Antwort übernehmen darf ;-)), Jeanpol rekrutiert aus seinen Schülern Mitarbeiter für die Wikipedia. Wenn Du die Aufsätze von Jeanpol liest (einfach mal googeln), merkst Du schell, woher das Interesse kommt. Im Grunde eine konsequente Weiterentwicklung des von ihm entwickelten Konzepts Lernen durch Lehren (kurz LdL). Gruß --GS 18:53, 10. Jan 2006 (CET)

Genau! Danke GS! Die Schüler und Studenten sollen wikipediafähig werden (wenn ich das ergänzen darf! ;-))--Jeanpol 18:58, 10. Jan 2006 (CET)

Mich irritiert die Institution Universität Eichstätt im Zusammenhang mit Wikipedia, sowie das offensichtliche Lehrer-Schüler-Verhältnis. Deshalb die immer noch offenen Fragen zum Rahmen. Und, kannst du anhand der Wikiaktivitäten deiner Schüler irgendwelche Leistungen ablesen? andrax 20:18, 10. Jan 2006 (CET)

Dann antworte ich nochmal, bitte wieder um Ergänzungen ;-) Nein, die Universität hat damit nichts zu tun. Jeanpol ist Pädagoge, der die neuen Chancen in dem Medium Internet und der kollaborativen Konstruktion von Wissen zunächst als Wissenschaftler sieht und dann als Pädagoge nutzen möchte. Richtig ausgedrückt? Wenn ja, kann ich Dein Pressesprecher werden, Jeanpol ;-)) Schön in diesem Zusammenhang ist übrigens folgender Text, der auch in das Denken Martins einführt: [12] ;-) Gruß --GS 20:24, 10. Jan 2006 (CET)

Ja, GS, du kannst mein Pressesprecher werden. Das ist nämlich der Text, den ich gerade einpeisen wollte (ist er nicht fast identisch mit deinem?!;-))): "Die Institution Universität Eichstätt hat absolut nichts zu tun mit meinen Wikipedia-Aktivitäten. Das Lehrer-Schüler-Verhältnis ist nicht vorhanden. Wenn ich Bäcker wäre, würde ich unter Bäckern Leute rekrutieren und sie bitten, wenn sie es können und wünschen, gute Artikel für die Wikipedia zu schreiben. Natürlich ist es sinnvoll, wenn man Leute bittet, die als Schüler oder Studenten viel mit Wissen und Konstruktion von Wissen etwas zu tun haben, ihre Anstrengungen auch auf die Erstellung von Wikipedia-Artikeln zu richten."--Jeanpol 20:28, 10. Jan 2006 (CET)

@Gs: bei der Gelegenheit: morgen um 14.00Uhr bin ich in München am Rupprecht Gymnasium und demonstriere vor Referendaren, wie ich LdL in einer mir unbekannten Klasse einführe. Wenn du Zeit und Lust hast, kannst du dazukommen.--Jeanpol 20:32, 10. Jan 2006 (CET)

Sorry, a) finde ich es unhöflich mit Floskeln zu antworten b) finde ich es unhöflich mitten im Gespräch mit Dritten Terminabsprachen zu treffen c) bekomme ich halbgare Antworten auf meine Fragen. Du schreibst ausdrücklich: Ich bitte meine Schüler und Studenten (insbesondere auch im Ausland) eine Benutzerseite in der WP einzurichten. - noch mal: meine Schüler. Wie werden bei diesem Lehrer-Schüler-Verhältnis Leisungen von dir festgestellt? (zu den anderen Fragen bitte oben antworten - ich hätte gerne direkt eine Antwort von Jenapol). Danke. andrax 20:42, 10. Jan 2006 (CET)

Natürlich möchte ich nicht unhöflich sein und das, was du Floskeln nennst, sind meine Bemühungen, auf deine Frage zu antworten. Ich bitte dich doch sehr "assume good faith" zu berücksichtigen. Dass GS mir hilft, empfinde ich als sehr nützlich, denn ich bin so sehr in der Materie, dass ich die gestellten Fragen - das merkt man auch hier - weniger befriedigend beantworten kann als jemand wie GS, der mich erst vor ein paar Wochen kennengelernt hat und vielleicht besser versteht, was der Fragende erfahren möchte. Also noch einmal: ich bitte die Schüler und Studenten, eine Benutzerseite einzurichten, damit sie sich mit der WP vertraut machen und den Geschmack entwickeln, zusammen mit anderen Artikel zu erstellen. Diese Schüler- und Studentenaktivitäten werden nicht bewertet. Wenn etwas nicht klar ist, kannst du ruhig weiterfragen, aber - wenn es geht - freundlicher.--Jeanpol 20:52, 10. Jan 2006 (CET)

Entschuldigung. Es waren aber Floskeln, denn du bestätigst ja jetzt das Schüler-Lehrer-Verhaltnis. Wo finde ich dazu deine instituionellen Rahmenbedingungen - eine der Fragen, auf die du nicht eingegangen bist. Konkret dazu: Vergibst du Anweisungen zur Gestaltung der Benutzerseiten, zur Mitarbeit mit den Wikipedianern, zum Datenschutz etc.? andrax 21:00, 10. Jan 2006 (CET)

Was sollen diese etwas inquisitorischen Fragen? Nein, er tut all das nicht. Es gibt kein Problem mit Wikipedia Richtlinien und Regularien, falls Du das meinst. --GS 21:04, 10. Jan 2006 (CET)

So ist es. Danke GS!--Jeanpol 21:12, 10. Jan 2006 (CET)

Dein vehementer Einsatz GS macht mich aber stutzig. Als Mitarbeiter habe ich sicher das Recht zu fragen? Zumal ich gerade lese, das Jeanpol offensichtlich seinen Schülern Anweisungen zur Mitarbeit gibt. Ein Schüler spricht sogar davon, dass er von Jeanpol "observiert" wird - im lockerzwanghaften Ton. Also Jeanpol: Sehe ich das richtig, dass du im Rahmen des Lehrer-Schüler-Verhaltnisses Anweisungen zur Gestaltung der Benutzerseiten, zur Mitarbeit mit den Wikipedianern, zum Datenschutz etc. gibts? andrax 21:24, 10. Jan 2006 (CET)

Und ich das Recht zu antworten? Dein vehementer Einsatz Andrax macht mich aber stutzig. Warum nennst Du nicht Ross und Reiter, damit sich andere ein Bild machen können, anstatt hier irgendwelche dunklen Andeutungen bezüglich Anweisungen von Schutzbefohlenen zum Datenschutz zu machen? Was soll das eigentlich sein, eine Anweisung zum Datenschutz? Was heisst "ein Schüler spricht sogar davon", heisst das, dass Du mehrere Schüler interviewt hast? Bist Du so eine Art Schülerhilfe für Missbrauchsopfer? Das alles ist nicht nur unhöflich, sondern unverschämt. Entweder Du trägst konkrete Fragen und Fälle vor, oder Du unterlässt hier Deine Unterstellungen, würde ich vorschlagen. Was hältst Du davon? --GS 22:05, 10. Jan 2006 (CET)

Noch mal deutlich: Ich möchte gerne deine "Freundlichkeit" einfordern auf Fragen auch ernsthaft einzugehen. Mir war es bis gestern neu, dass ich hier auch in einem klimatischen Raum zwischen Feldforschung und Schulunterricht arbeiten muss. Und ich bin erst Mal ziemlich verunsichert, wie ich damit umgehen soll. Das ist für mich eine neue Qualität der Zusammenarbeit, mit der ich gar nicht weiß, wie ich damit umgehen soll. Ich mache mir Gedanken, wie ich „dieser“ neuen Form von MitarbeiterInnen begegnen soll. Dazu gehört es immer auch, das geklärte Verhältnisse geschaffen werden. Deshalb finde ich die Bemerkung „inquisatorisch“ als sehr bemerkenswert. Muss ich mir das alles schon als normal vorstellen? Diese konzertierte Abblockkommunikation von euch beiden stimmt mich dazu sehr missmutig. Offen gesagt, mein Gefühl, hier für den Nutzen einer Universität, eines Forschers und für eine Schulveranstaltung missbraucht zu werden – bei offensichtlich unangenehmen Fragen allerdings dann nicht (was das Ausnutzen durch fremder Interessen steigert) – vertieft sich durch euer Verhalten zu sehens. andrax 22:01, 10. Jan 2006 (CET)

Wenn ich mich hier mal einschalten darf? @Andrax: Ich verstehe nicht, weshalb es ein Problem sein soll, wenn Jeanpol "seine" Schüler dazu animiert, an Wikipedia teilzunehmen oder Interesse an einer Mitarbeit weckt. Das gilt auch dann, falls ein "Schüler-Lehrer-Verhältnise" bestehen sollte. Ich sehe auch kein Problem darin, falls das im Rahmen der Univ. Eichstätt stattfinden sollte. Ist es für Lehrende nicht naheliegend, auf Wikipedia aufmerksam zu machen und zum Mitmachen anzuregen? -- Weiße Rose 21:59, 10. Jan 2006 (CET)

Gehörst du zu den Schülern Jeanpols? andrax 22:05, 10. Jan 2006 (CET)

*kopschüttel* Hier wurde übrigens nichts abgeblockt. Ich habe tatsächlich erklären wollen. Statt dessen kommst Du mit unbelegten Unterstellungen daher. Bringst Du jetzt einen konkreten "Missbrauchsfall"? Sonst würde ich mich an Deiner Stelle für die Unhöflichkeit entschuldigen. --GS 22:06, 10. Jan 2006 (CET)

Bitte genau lesen. Ich fühle mich in als Nutzobjekt missbraucht. Kannst du das bitte ernst nehmen. Schade, dass du meine Fragen schon als Unterstellung wertest. Schade. Mit Beleg meinst du vielleicht die Benutzerseiten der Schüler, die ich angesprochen habe. Die habe ich ja dann jetzt auch hier unten aufgeführt. andrax 22:25, 10. Jan 2006 (CET)

Ich bin informeller Mitarbeiter in dieser Schülerriege, arbeite verdeckt und werde als agent provocateur im Dienste der Heiligen Inquisition eingesetzt! -- Weiße Rose 22:43, 10. Jan 2006 (CET)

Bitte: [13]:

    Wie Sie wissen, bin ich gelegentlich sehr radikal! Open source nehme ich sehr wörtlich und gelegentlich wage ich mich zu weit nach "vorne". Ihre Seite finde ich sehr, sehr gelungen!! Allerdings sollten Sie vielleicht ein bisschen stärker auf Anonymität achten (ich habe Sie selbst zur Offenheit ermutigt, und es tut mir auch leid!). Ihr Foto gibt jedem die Lust, mit Ihnen zu kooperieren und so soll es auch sein. Aber vielleicht kommen auch böse Menschen auf böse Gedanken... Haben Sie kein Foto, das weniger attraktiv wäre?--Jeanpol 07:13, 19. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank für das Kompliment bzgl. meiner Benutzerseite, Herr Martin. Ehrlich gesagt hat es auch eine Weile gedauert, bis ich die Bilder, den Babelkasten und die Links drinnen hatte. So war ich dann echt froh, als gestern Nachmittag alles fertig war. Jetzt versteh ich allerdings nicht ganz, warum ich meinen Benutzernamen ändern und die Fotos wieder rausnehemen soll? Sie haben doch selbst gemeint, dass wir Fotos einfügen und mehr Infos über uns selbst geben sollen - wie das auch bei einer Homepage ist. Warum haben Sie jetzt ihre Meinung so schnell geändert? --Jasmin Germann 12:49, 19. Jun 2005 (CEST)

       Kürzlich wurde ich von einer Studentin wegen meines sorglosen Umgangs mit Daten recht deutlich kritisiert. Das hat mich aufgeschreckt. Ich habe auch viel Zeit gebraucht, bis ich den Wunsch der Studentin nach Wiederherstellung der Anonymität befriedigen konnte (durch zahlreiche Postings hier und dort). Wenn Sie keine Probleme sehen, umso besser!--Jeanpol 13:15, 19. Jun 2005 (CEST)

andrax 22:11, 10. Jan 2006 (CET)

Und hier [14]:Hi Roman ! Ich habe eben in meiner Hausarbeit nachgeschaut; wollte aber nicht sofort deinen Artikel verändern. Ich überlasse dir das. Also die "Maine" hat keine Quelle und hat damit eine Besonderheit mehr zu ihrer Länge (10-12 km). Dieser Fluss ensteht aus der Mayenne und der Sarthe (der Loir-Fluss fliesst schon vor der Insel Saint-Aubin in die Sarthe) und heisst übersetzt Fluss der Mitte oder Mittelfluss. Ist das so in Ordnung ? Habe mir also eiben auch ein Benutzerkonto angelegt, aber noch keine Visitenkarte...--Tany 09:39:46, 27. Jul 2005 (CEST)

   Tolll!!! Weiter so! Big Father! --Jeanpol 10:46, 27. Jul 2005 (CEST)

       Sehr gut Tany, die Diskussionsseiten hast du auch schon entdeckt! Du kannt gerne in dem Artikel herumscheiben, wir sind doch ein Team! Ähmm... ein Team, das stets von Jeanpol observiert wird :-) ) --Marom 17:32, 27. Jul 2005 (CEST)

Keineswegs: ich verlasse jetzt den Raum und komme nie mehr! --Jeanpol 20:38, 27. Jul 2005 (CEST)

Thank you Big Father !! I try my best... You can come back to see our progress. Die Diskussionsseite habe ich als erstes gefunden, du weisst doch, dass ich gern rede ;o)) habe also etwas am Artikel rumgeschrieben. Ich finde ihn jetzt etwas lang. Vielleicht hast du ja eine Idee, es besser auszudrücken. Als französische Geographin bin ich es gewohnt viel zu schreiben...was nicht erstaunlich ist bei meinen Lehrmeistern ;o))--Tany (hab' vergessen mich einzuloggen) 09:37, 28. Jul 2005 (CEST)

andrax 22:14, 10. Jan 2006 (CET)

Danke für die konkreten Fälle. Ich sehe da allerdings kein Problem. Ich selbst würde Jeanpol allerdings raten, die ersten Schritte "seiner" Schüler nicht in dieser Form kommentierend oder beobachtend zu begleiten. Denn das Lehrer-/Schüler-Verhältnis kann nicht geleugnet werden. Insofern gebe ich Dir recht. Aber gibt es ein echtes Problem? --GS 22:16, 10. Jan 2006 (CET)

Für mich ist die Situation neu. Deshalb wäre ein offener und freundlcher Umgang schon gut. Für mich stellen sich mehr und mehr Fragen. Zum Beispiel entdecke ich auf Jeanpolsbenutzerseite ein Ranking - "Idealtypische Studentenseiten". Also Bitte, bemüht euch um offene Antworten. andrax 22:31, 10. Jan 2006 (CET)

Lieber Andrax, auch ich glaube, dass du ein Problem siehst, wo keines ist. Schau dir mal alle Benutzerseiten an, die von Jeanpols Studenten angelegt wurden. Und dann noch alle Benutzerbeiträge dieser Studenten. Du wirst feststellen, dass hier immer wieder von der großen Revolution geredet wird, aber in der Realität sehr, sehr wenig geschieht. Ganz offensichtlich legen diese Studenten diese Seiten an, weil sie von Jeanpol dazu "ermuntert" werden. Allerdings kann der Druck (durch Bewertung) nicht besonders groß sein. Ansonsten würden diese Seiten nicht einen solchen traurigen Eindruck vermitteln. Am besten ignorierst du daher, was hier abläuft. Außer den von dir angesprochenen Floskeln (hier übrigens "Theorie" genannt) wirst du auf die Dauer ohnehin nichts hören. - 84.164.101.189 22:27, 10. Jan 2006 (CET)

Danke für die Ermutigung. Nur habe ich mich bislang hier so bewegt, dass ich jedes Gegenüber als in seiner Entscheidung dessen, was er hier sagt, tut und meint wirklich völlig auf sich gestellt ist und ich ihn dann auch so nehmen kann. Jetzt weiß ich a) nicht, hab ich es mit einerem "vertrauten" Wikipedianer zu tun oder b) was sollte ich beachten, damit ich einen Schüler, der in einem gewissen oder bestimmten Abhängigkeitsverhältnis steht, nicht in Schwierigkeiten birnge c) was mache ich, wenn ich in Konflikten oder auch sehr vertrauten Verhältnissen mit diesen Schülern komme. Bei c) muss ich mir doch klar sein, dass eine öffentliche Einrichtung dahinter steht, die auch bestimmte Pflichten - wie Sorgfaltspflichten -- ihren Schülern gegenüber hat. Muss ich mich da zum Beispiel darauf einrichten, dass jemand zugang zu meiner emailadresse bekommt, den ich mir nicht wünsche. Wenn es sich dann noch um eine katholische Universität handel, welche Spezifikationen gibt es denn dabei, weil da ja die Kriche dahinter steht - Ich weiß aus Erzählungen von Freunden mit Internatserfahrung, dass die Erzieher dort durchaus etwas bestimmt mit den Internetgewohneiten etc. der Leute umgehen und und und. Danke, Liebe Grüße, andrax 22:40, 10. Jan 2006 (CET)

Ich gebe zu, dass ich mir anfangs auch ähnliche - nicht ganz deine - Sorgen gemacht habe. Ich bin aber inzwischen - nach vielmonatiger Beobachtung Jeanpols zu der Überzeugung gelangt, dass deine Sorgen völlig unbegründet sind. Würde denn tatsächlich jemand, der unter Druck gesetzt würde, solche Seiten anlegen wie die "idealtypischen" Studenten? Ich habe mir wirklich alle diese Seiten angesehen (und auch jeden einzelnen Edit dieser Studenten) und kann mir absolut nicht vorstellen, dass dort jemand Probleme bekäme, wenn er zum Beispiel von dir eines fehlerhaften Eintrags überführt würde. Im Gegenteil! Jeanpol ist grundsätzlich so begeistert darüber, dass jemand auch nur eine Benutzerseite anlegt (ohne je einen einzigen Beitrag zur Wikipedia zu leisten), dass er im Zweifel jeden dieser Studenten gegen einen Angriff deinerseits in Schutz nehmen würde. Jeanpol glaubt, dass er durch seine Anregungen die Welt verbessern wird. Er glaubt es wirklich. Ansonsten gibt es keinen Grund sich Sorgen zu machen. - 84.164.101.189 22:47, 10. Jan 2006 (CET)

Wolltest du mich damit wirklich beruhigen. Danke. Ist ja lieb gemeint. Allein die Qualität sich hier zu bewegen verädnert sich doch grundlegnd. Das ist nicht mehr die Wikipedia, für die ich mich entschieden habe und die sich so auch immer vermittelt hat. Und ich bekomme Platzangst, wenn jemand mich aus einer Perspektive wahrnimmt oder nehmen muss, die nicht die ist, weshalb wir uns hier befinden. Als eine freie, freiwillige und in allen Rechten gleichberechtigte Arbeitsgemeinschaft an einer Enzyklopädie. shit. andrax 22:58, 10. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe, was du meinst. Nur bitte ich dich einfach diese Sache hier nicht zu überschätzen! Schau dir die Masse der Edits auf der Liste der letzten Änderungen an. Und dann vergleichst du die Zahl der Edits, die dort an einem einzigen Tag verzeichnet sind, mit der Zahl der Edits, die aus dem Umkreis von Jeanpol stammen. (Jeanpol und GS sind ja wirklich völlig selbstständige Benutzer, wie du sie dir vorstellst) Das, was aus dem formal, aber wohl nicht real "abhängigen" Umfeld Jeanpols kommt, ist wirklich marginal. Deswegen zu sagen, die Wikipedia sei nicht mehr das, was sie mal war, erscheint mir reichlich übertrieben. By the way: Die WP war für mich schon Ende 2003 nicht mehr das, "wofür ich mich mal entschieden habe". Mit diesen Worten verabschiede ich mich, mache mir wieder Gedanken über echte Probleme, bis mich der süße Schlaf umarmt... - 84.164.101.189 23:15, 10. Jan 2006 (CET)

Nachdenkenswerte Worte. Gute Nacht! andrax 23:19, 10. Jan 2006 (CET)

@84.164.101.189"Allerdings kann der Druck (durch Bewertung) nicht besonders groß sein. Ansonsten würden diese Seiten nicht einen solchen traurigen Eindruck vermitteln. Am besten ignorierst du daher, was hier abläuft. Außer den von dir angesprochenen Floskeln (hier übrigens "Theorie" genannt) wirst du auf die Dauer ohnehin nichts hören.- 84.164.101.189 22:27, 10. Jan 2006 (CET)" Deine Analyse ist insgesamt zutreffend. Bezüglich des letzten Sätze, vergiss nicht, dass Forschung ein sehr langwieriger Prozess ist. Ich bin überzeugt, dass meine Schüler und Studenten wie viele Wikipedianer auch eines Tages die Vorteile dieses tollen Instrumentes entdecken werden. Und ich denke tatsächlich das ich die Welt verändere (sonst wäre ich nicht Lehrer und Pädagoge). Allerdings ist "Welt verändern" sehr plakativ formuliert: wenn meine Schüler durch meinen Unterricht freundlicher zueinander und aktiver als bei einem anderen Lehrer sind, nenne ich das bereits "Welt verändern". Die Freundlichkeit, allerdings, werden sie bestimmt nicht in der Wikipedia lernen! ;-)))
@Andrax: Deine Bedenken bezüglich kirchlicher Institutionen verstehe ich sehr gut. Möglicherweise hätte ich sie auch geteilt, wenn ich auf eine solche Seite gestoßen wäre. Allerdings hättest du vielleicht das Angebot von GS aufgreifen sollen und in den Artikeln herumlesen, dann wäre das Gespräch sicherlich rationaler verlaufen. Aber grundsätzlich finde ich die Diskussion interessant und fruchtbar.
Damit meine Ziele und Verfahren klarer werden:
1. Ich finde die Wikipedia toll, a) weil sie Menschen motiviert, Wissen gemeinsam zu konstruieren, b) sie zwingt, intellektuell sauber vorzugehen (Beachtung der Regeln, die für die Erstellung von WP-Artikeln gelten - diesen Gedanken verdanke ich dem Drängen von GS).
2. Als Pädagoge bin ich bestrebt, möglichst viele junge Leute für das WP-Projekt zu begeistern. Darin gehe ich völlig konform mit Benutzer:Ot
3. Schüler und Studenten haben im Prinzip keinen Bock, sich über das normale Pensum hinaus für "Wissenskonstruktion" zu engagieren.
4. Damit ich überhaupt Schüler und Studenten motivieren kann, muss ich a) sehr viele Leute ansprechen und b) jeden anfänglichen Furz loben.
5. Ich muss den Schülern und Studenten auch wirklich spektakuläre Projekte anbieten, damit sie nachhaltig motiviert werden. Deshalb bemühe ich mich, weltweit-WP-Projekte vorzuschlagen (siehe Benutzer:jeanpol/IPK).
6. Natürlich wäre es für mich hilfreich, wenn wiederum die Wikipedianer das Projekt gut fänden (was eigentlich naheliegend wäre).
Insofern wärst du, Andrax, jemand der mich unterstützen könntest, weil du sehr engagiert bist und nicht gerade denkfaul.--Jeanpol 06:23, 11. Jan 2006 (CET)

Lieber Jeanpol, verstehe mich nicht falsch oder nimm es persönlich.

1. Gegen dein Forschungsinteresse und deine pädagogischen und Theorie bildenden Interessen habe ich außerhalb von Wikipedia, als eine Arbeitsgemeinschaft von Freiwilligen und Unabhängigen, die an einer Enzyklopädie arbeiten, keinerlei Einwände. Dort kannst du mich auch gerne Einladen, wenn du um Verständnis für dein Projekt werben möchtest. Das hier ist aber eine Diskussionsseite der Wikipedia. Wir haben hier bei Wikipedia auch eine Informationsseite, dort kannst du nachlesen, was Wikipedia nicht ist.
2. Es ist lobenswert – meine Unterstützung hast du dabei – wenn du auf Wikipedia aufmerksam machen möchtest und Werbung dafür machst. Wikipedia ist aber keine Experimentierfeld oder eine schulische Veranstaltung – zumindest bin ich bislang davon ausgegangen.
3. Wikipedia ist auch kein Ort für Selbstdarstellungen. Leider erkenne ich anhand deiner Mitarbeit bislang nicht, dass du selbst darüber hinaus an der Erzstellung der Enzyklopädie interessiert bist.
4. Ich habe versucht dir deutlich zu machen, dass dein Vorgehen hier für mich Fragen aufwirft, die meine Mitarbeit bei Wikipedia vor Schwierigkeiten stellt. Für mich ist es eine Zumutung, als Teil einer schulischen Veranstaltung vereinnahmt zu werden. Das möchte ich nicht. Wenn du mich für eine solche Veranstaltung einladen willst, bitte ich dich, das außerhalb von Wikipedia zu tun. Dort kann ich mich auch frei entscheiden, ob ich teilnehmen möchte. Bislang hat mich niemand zu so etwas eingeladen, schon gar nicht im Rahmen von Wikipedia. Falls ich das übersehen haben sollte, weise mich doch bitte auf entsprechende Einladungen hin.
5. Auch wenn es dir, wie du zu Bedenken gibst, emotional nicht gut damit geht, dass diese von dir geschaffene Situation Fragen aufwirft. Ich würde mich trotzdem freuen, wenn du darauf Rücksicht nimmst, dass dein Anliegen hier das vertraute Miteinander hier vor Probleme stellt, die angegangen werden müssen.

Solange die offenen Fragen nicht geklärt sind, mache ich dir folgende Vorschläge:

1. Bitte deine Schüler und Schülerinnen, sowie deinen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen, doch ausdrücklich, sich als deine Schüler/innen und Mitarbeiter/innen zu erkennen zu geben.
2. Kennzeichne deine Aktivitäten als Forscher, Theoretiker und Pädagoge bei Wikipedia ausdrücklich als solche.
3. Kennzeichne deine Aktivitäten als Wikipediamitarbeiter ausdrücklich als solche – so dass sie unterscheidbar ist.
4. Vermittle bitte ausführlich die rechtlichen Rahmenbedingungen (Bildungsauftrag, Sorgfaltspflichten, Datenschutz …), unter denen deine Veranstaltungen statt finden. Du wirst sicher denken, dass dies allein deine Sorge sein sollte. Aber a) kann ich nicht wirklich einschätzen ob ich bei der Mitarbeit hier, damit Probleme bekommen könnte, und b) fühle ich mich Menschen gegenüber in einer besonderen Verantwortung, die nicht völlig aus ihrer eigenen Entscheidung hier mit mir zusammenarbeiten.

Grüße, andrax 11:06, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Andrax, die IP (schade, dass sie sich nicht outet) hat es eigentlich ganz nüchtern dargestellt. Ich selbst führe auf meiner Benutzerseite seit einiger Zeit eine Diskussion mit Jeanpol, welchen Zweck und welches Ziele die WP verfolgt. Zuvor hat Jeanpol mit Elian, Henriette, Southpark und anderen diskutiert. Ich kann Dich, wie die IP beruhigen, dass hier nichts geschieht, was der WP zuwiderläuft (die IP ist eingeladen, sich an den Diskussionen auf meiner Seite zu beteiligen!). Jeanpol unterrichtet Französisch. Dies ist eine deutsche Seite. Schon deshalb entstehen keinerlei Edits, die von Jeanpol in einem Abhängigkeitsverhältnis gegen den Schüler verwenden könnte. Für Jeanpol ist die WP ein gedankliches Experimentierfeld, das für ihn aber noch neu ist. Wenn Du magst, guck in die Archive meiner Seite, da findest Du einen entsprechenden Diskussionsprozess. Ich habe auch damit gehadert, dass die WP für pädagogische Zwecke genutzt werden soll, kann aber mittlerweile sicher sagen, dass dies kein Problem darstellt. Jeanpol will auch keine konkrete Qualifikation damit vermitteln, sondern eine abstrakte Kompetenz, sog. explorative Fähigkeiten. Das hat also nichts mit Schule und schon garnicht mit Französisch zu tun. Das mit der Kirche ist, sorry, allzuweit hergeholt. Wer an der Bundeswehr-Universität unterrichtet ist kein Bellizist. Das sind Bildungseinrichtungen, die Stellen zu vergeben haben. That's all. Schau Dir die Publikationsliste von Jeanpol an, da wirst Du nichts finden, was auf missionarische Tätigkeiten im katholischen Sinne schließen lässt. Eher im Gegenteil... Dass die Situation für Dich neu ist, ist verständlich. Jeanpol betreibt aber keine Selbstdarstellung in problematischem Sinne und manipiluliert auch keine Artikel. Dass sich Wissenschaftler für WP interessieren, ist so neu nicht, siehe etwa Benutzer:Wulf R. Halbach. Rechtliche Probleme gibt es keine und alle Mitarbeiter arbeiten aus freier Entscheidung mit oder tun dies eben nicht, wie die IP beschrieben hat und was Jeanpol selbst immer betont. Der Fragenkatalog ist überflüssig und etwas deplaziert, wie Du bei eingehenderer Betrachtung feststellen wirst. Gruß --GS 11:31, 11. Jan 2006 (CET)

Lieber GS, dann möchte ich dich noch mal deutlich auf Beispiele für diese Schulveranstaltung hinweisen.
Beispiele aus den in Wikipedia (ok: nicht nur Deutschland) abgehaltenen Kursen Prof. Dr. Jean-Pol Martins:
„Unter der Leitung von Prof. Dr. Jean-Pol Martin kommunizieren die Teilnehmer über Internetforen, bilden Forschungsgruppen und -themen und planen zusammen eine Forschungsreise. Anschließend werden die Ergebnisse ausgewertet“ [15] (Die Schülerin heißt Carolina Bräunlein)

Ein weiteres (s.o.) Beispiel, wie Jeanpol mit der Freiwilligkeit der Mitarbeit seiner Schüler hier bei Wikipedia verfährt: „Bei dieser Gelegenheit habe ich mir auch erlaubt, für Sie eine Benutzerseite in der Französischen Wikipedia aufzumachen (Utilisateur:Carol). Dort werden Sie sich aber selbst präsentieren! ;-))--Jeanpol 06:32, 16. Jun 2005 (CEST)“ Betroffen ist hier die Schülerin Carolina Bräunlein.[16]

Die Diskussionsseiten wird hier für die Kurse genutzt und deutlich wird auch das Schüler-Lehrer-Verhältnis: „Leider komme ich angesichts sehr zeitraubender Projekte nicht dazu, Ihre Klausuren "Einführung in die Didaktik" vor dem WS zu korrigieren. Ist aber nicht so schlimm, denn die Scheine brauchen Sie im Augenblick nicht.Gruß.--Jeanpol 14:46, 28. Jul 2005 (CEST)“ [17]
Du @GS sagst selbst: „Denn das Lehrer-/Schüler-Verhältnis kann nicht geleugnet werden.“

Prof. Dr. Jean-Pol Martin: Ich bitte meine Schüler und Studenten (insbesondere auch im Ausland) eine Benutzerseite in der WP einzurichten

Prof. Dr. Jean-Pol Martin: Die Schüler und Studenten sollen wikipediafähig werden Prof. Dr. Jean-Pol Martin hält bei Wikipedia nicht nur IPK-Kurse ab, als Jeanpol bearbeitet er die Seiten seiner Schüler und bewertet die Seiten auch im Rahmen von Wikipedia „idealtypisch“.

Wenn du lieber GS damit keine Probleme hast, so trifft das für mich eben nicht zu. Aus welchen Gründen auch immer du Prof. Dr. Jean-Pol Martin in diesem missbräuchlichen Umgang mit Wikipeda dabei gern zur Hand gehst, ist für mich nicht nachvollziebar. Ich habe deutlich dargelegt, dass ich mich hier nicht für eine Schulveranstaltung und andere wiki-fremde Anliegen und Interessen funktionalisieren lassen möchte und erwarte von Jeanpol, dass er dies respektiert. Ich habe sogar konkrete Vorschläge gemacht und es wäre das mindeste an Freundlichkeit, darauf einzugehen. Grüße, andrax 13:57, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Andrax, ich misch kurz ein. Auch ich benutze die wikipedia für meinen Unterricht. Einmal als Informationsquelle, aber ich fordere meinen Schüler auch auf sich zu beteiligen. Genauso fordere ich meine Kolleginnen auf, die wikipedia in diesem Sinne zu nutzen. Es gibt ja auch die von mir erstellte Seite: Wikipedia:Methodik für Lehrer Gruß--Ot 14:56, 11. Jan 2006 (CET)

@andrax: Ich verstehe nicht ganz, wie Du verhindern willst, dass die Leute mit den Informationen der WP machen, was sie wollen. Sei doch froh, dass Jeanpol offen zu seinen Forschungen steht. Was würdest Du davon halten, dass er sich unter irgendeinem Alias anmeldete, seine Schüler sich ebenfalls irgendeinen Alias wählen, der nichts mit ihren Klarnamen zu tun hat, und dann würden sie eben ihre Forschungen betreiben? Dann bemerkst Du das Tun nicht und würdest ruhiger leben - oder? Niemand ist hier gezwungen, sich zu outen. Jeder kann im Rahmen der Erstellung einer Enzyklopädie mitarbeiten. Und solange Jeanpols Tätigkeiten diesem Ziel nicht zuwider laufen, geht meiner Meinung nach alles in Ordnung. Im Übrigen nutze auch ich die WP für Unterrichtszwecke. Einerseits um mich selbst zu belesen und andererseits um meine Schüler zur Mitarbeit zu motivieren. Nur, das weder ich noch die Schüler ihre wirklichen Namen verwenden. --Exxu 15:19, 11. Jan 2006 (CET)

Ich bedanke mich sehr herzlich bei GS, Ot, Exxu und die IP für ihre Bemühungen, Andrax meine Aktivitäten aus verschiedenen Perspektiven verständig zu machen und aufzuzeigen, dass diese mit den WP-Zielen und WP-Verfahren konform gehen. Dass diese sehr qualifizierten Benuzter sich die Mühe gemacht haben, die Legitimität (oder zumindest die Harmlosigkeit) meines Anliegens zu bezeugen, empfinde ich als große Stütze. Sicherlich verfügt der Benutzer Andrax nun über ausreichend Informationen.--Jeanpol 17:20, 11. Jan 2006 (CET)

Die von Andrax aufgeführten Beispiele sind nicht so toll. Ich würde auch dafür plädieren, hier zwischen der Aufforderung zur Mitarbeit und der Mitarbeit selbst streng zu unterscheiden. Letztere sollte völlig frei gestaltet werden und auch nicht Gegenstand von Ratschlägen solcher Personen sein, die im realen Leben in einer Fürsorgebeziehung zu den Benutzern stehen. Gruß --GS 18:53, 11. Jan 2006 (CET)

@Jeanpol Bitte nicht schon wieder so ignorant: Sicherlich verfügt der Benutzer Andrax nun über ausreichend Informationen. Ich bin nicht dein Schüler, den du meinst in diesem Ton in seine Schranken verweisen zu können. Kann ich dein Aussitzen so werten, dass du nicht gewillt bist auf meine Bedenken und Vorschläge einzugehen? andrax 19:22, 11. Jan 2006 (CET)

@GS: das wäre vielleicht tatsächlich ein Weg.--Jeanpol 19:54, 11. Jan 2006 (CET)

Fände ich gut! Gruß --GS 19:57, 11. Jan 2006 (CET)

@andrax: Jeanpol wird dir das ("Aussitzen") so nie bestätigen. ;-) - 84.164.123.185 20:01, 11. Jan 2006 (CET)

@Andrax: das von dir aufgeworfene Problem sehe ich durchaus und ich mache mir darüber Gedanken. Natürlich wäre es mir lieber, wenn du deine Hinweise und Vorschläge in einem Stil einbringen würdest, die Kommunikation - wenn nicht angenehm - zumindest aber akzeptabel gestalten würde. GS hat mir gerade den Vorschlag unterbreitet, meine Schüler und Studenten auf die Wikipedia aufmerksam zu machen aber weiter nichts. Das reduziert meinen Handlungsraum schon sehr, aber es wäre zumindest ein Kompromiss. Dann würden die von dir empfohlenen Massnahmen hinfällig, oder?--Jeanpol 20:15, 11. Jan 2006 (CET)

Ja, das wäre völlig okay. Danke. andrax 20:31, 11. Jan 2006 (CET)

Gut, dann hätten wir es also!--Jeanpol 20:38, 11. Jan 2006 (CET)

Schön! Danke an beide Seiten. --GS 20:46, 11. Jan 2006 (CET)

Kurzprotokoll (Ablauf)der Diskussion:
(Dieses Protokoll soll als Grundlage dienen bei eventuell erneutem Aufwerfen der Legalitätsfrage durch Benutzer).
1. Andrax stellt sich wie viele anderen auch die Frage, ob jeanpols Arbeit mit Schülern und Studenten nicht WP-missbräuchlich ist.
2. GS stellt klar, dass er nach eingehender Prüfung des auch für ihn nicht ganz klaren Falls zum Ergebnis gekommen ist, dass jeanpols Arbeit WP-legal ist. Er wird darin durch eine kompetente IP unterstützt. Ferner wird dieser Punkt auch von zwei weiteren kompetenten Benutzern (Ot und Exxu) bestätigt.
3. Andrax analysiert die Sache tiefer und stellt fest, dass die Trennung zwischen "den Schülern empfehlen" und "die WP-Arbeit der Schüler bewerten" nicht scharf genug ist.
4. Er wird darin durch GS unterstützt.
5. Jeanpol sieht es ein und zieht entsprechende Konsequenzen.

Ist übrigens eine sehr gute Methode, bei längeren Diskussionen mit Kurzprotokollen zu arbeiten. Muss ich mir mal merken. --GS 15:21, 12. Jan 2006 (CET)

Für mich ist es eine Möglichkeit, Denotationen von Konotationen zu trennen. Wenn man mein Protokoll liest, in welchem alle Emotionen herausgelassen werden, sieht man, dass die Diskussion uns weitergebracht hat. Das ist eine Art "Wissenscontainer", abgelöst von Personen und Emotionen und gibt nur noch den content als abstrakten Baustein wieder. Diesen Baustein kann man überall einbauen und sogar verschiffen (deswegen "Container")!;-)).--Jeanpol 16:09, 12. Jan 2006 (CET)

Mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass ich - die IP - das Prädikat "kompetent" für meine Person ablehne (vgl. Punkt 3 des Kurzprotokolls). - 84.164.86.224 18:54, 12. Jan 2006 (CET)

Gefällt dir "sachkundig" besser? Wenn du meine Arbeit - wie du beschreibst - seit längerer Zeit beobachtest und zu dem Ergebnis kommst, dass sie aus WP-Sicht harmlos ist, dann glaube ich, dass diese Aussage Gewicht hat und geeignet ist, die Sorge des Benutzers Andrax zu zerstreuen.--Jeanpol 19:01, 12. Jan 2006 (CET)

Weshalb sollte mir "sachkundig" besser gefallen? Das Wort sehe ich als synonym zu "kompetent" an. Ich wehre mich dagegen, mit Menschen auf eine Stufe gestellt zu werden, die sich selbst als in einer Sache kundig bezeichnen. Ich glaube nicht, dass meine Lebenszeit und meine Energie für dieses Ziel ausreichen. Ich glaube, dass du diese Attribute vergibst, weil du deinem Programm der "Freundlichkeit" folgst. Diese Art von Freundlichkeit verfälscht jedoch die Realität und stellt keine objektive Konstruktion dar. Du darfst mich daher gerne "IP" nennen, aber lass bitte die schmückenden Attribute weg. - 84.164.127.131 12:02, 14. Jan 2006 (CET)

Wie du willst. Allerdings ist das Attribut "kompetent" nicht schmückend sondern soll nur darauf hinweisen, dass du dich auskennst und dein Urteil entsprechend Gewicht haben sollte. Mit Freundlichkeit hat es nur am Rande etwas zu tun. Ich sage lieber etwas Nettes als etwas Böses. Das liegt mir einfach mehr.--Jeanpol 12:27, 14. Jan 2006 (CET)

Freundlichkeit

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Freundlichkeit zwingt zur Disziplin: wenn ich mir jede negative emotionale Reaktion auf ein Posting verbiete, bin ich gezwungen, mich auf die Inhalte der Botschaft zu konzentrieren. Wenn Menschen mich angreifen, kommen mir natürlich eine ganze Menge witzige (unterschwellig auch verletzende) Antworten in den Sinn. Aber es wäre nicht zielführend. Ich muss mir den Spaß versagen und unbedingt die Emotionen ausblenden. Und plötzlich merke ich, dass die Inhalte der vom anderen gesendeten Botschaft doch vielleicht ganz nützlich und bedenkenswert sind. Insofern stützt Freundlichkeit nicht nur die Zusammenarbeit, sondern auch die kognitive Reflexion sehr stark!--Jeanpol 07:16, 11. Jan 2006 (CET)

@GS: überraschende Zusammenhänge, oder?--Jeanpol 07:17, 11. Jan 2006 (CET)

Nein, leuchtet mir unmittelbar ein. Gedankliche Voraussetzung: es gibt Inhalte in einer Botschaft. --GS 11:34, 11. Jan 2006 (CET)

Richtig.--Jeanpol 17:22, 11. Jan 2006 (CET)

Das kann ich unmöglich unkommentiert so stehen lassen: Freundlichkeit ist wie ein Bumerang - sie kommt zurück ... fz Jahn 00:47, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Obwohl ein Bumerang vielleicht kein allzuglücklicher Vergleich ist, denn er muss Weh tun!:-)))--Jeanpol 05:20, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

:-) Der is auch nich von mir, der Spruch. Jahn 13:23, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Denotation und Konotation

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Gegensatz zur realen Welt, in der die Mitteilung von Inhalten stets begleitet wird von Konotationen (physische Erscheinung des Kommunikationspartners, frühere Interaktionen, Vorwissen aus anderen Quellen - z.B. Zugehörigkeit zu bestimmter Partei), bietet die WP die Möglichkeit, sich ganz auf Inhalte (Denotationen) zu konzentrieren. Die reibungslose Annahme der Information durch den Adressaten wird weder durch die äußere Erscheinung, noch durch das Vorwissen gestört (sofern der Benutzer sich selbst diszipliniert und auf Zusatzinformationen verzichtet). Der einzige Ballast, der die Kommunikation im Rahmen von WP-Interaktionen erschweren kann, sind die mittransportierten Emotionen, wenn sie negativ besetzt sind. Wenn es den Benutzern allmählich gelingt, nur Denotationen zu liefern und auf negative Konotationen (verbale Attaken - körperliche Attaken sind nicht möglich!;-))) zu verzichten (verlangt hohe Selbstdisziplin), könnte die Kommunikation viel ökonomischer verlaufen. So könnten die naiven Empfehlungen "assume good faith" und "sei freundlich" eine kommunikationstheoretische Untermauerung erfahren.--Jeanpol 08:18, 13. Jan 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob die An- oder Abwesenheit bei einer Kommunikation eine entscheidende Rolle spielt. Die gewisse Flüchtigkeit des Mediums erlaubt eine stärkere Konzentration auf Denotationen (Hauptbedeutung). Wen man sich länger kennt, werden Formulierungen auch auf Konnotationen (Mitbedeutungen) untersucht. Aus meiner Sicht muss die Konzentration auf Inhalte aktiv gewollt werden, sowohl in der Kommunikation unter Anwesenden, wie der unter Abwesenden. Das ist nicht einfach und bedarf der Übung. Ansonsten gebe ich Dir recht, dass eine ganze Reihe von Konnotationsquellen in der anonymen Interaktion wegfallen! --GS 11:41, 16. Jan 2006 (CET)

@ GS: Du bist Dir nicht sicher ... und daß Dir das offensichtlich bewußt ist, spricht für Dich bzw für die Art Deines Denkens. Ich bin mir da auch nicht sicher. Habe allerdings auch erst seit gut einem Jahr mit Netz-Kommunikation was zu tun. Das reicht nach meinem derzeitigen Verständnis beileibe noch nicht aus, um mir ein einigermaßen stabiles Bild darüber zu machen. Tendenziell würde ich zum jetzigen Zeitpunkt mal sagen, daß viele von denen, mit denen ich seit etwa einem Jahr netzmäßig kommuniziert hab, außerhalb und innerhalb von WIKIPEDIA, überhaupt nicht willens und möglicherweise auch nicht fähig sind, zu begreifen, womit sie es eigentlich zu tun haben und was die von Dir und Jeanpol angesprochenen Besonderheiten dieses Mediums sind. Im Gegensatz zu der Welt bzw der Kommunikation außerhalb des Netzes. Bei WIKIPEDIA kommt erschwerend das Fehlen einer zentralen Autorität hinzu. Das ist für Gehirne, die von klein auf gelernt haben, sich Autoritäten unterzuordnen oder eben gegen sie zu rebellieren in der Tat eine große Herausforderung (Jeanpol: Selbstdiziplin. Du: Aktiv gewollte Konzentration auf Inhalte.), die viele offenbar überfordert. Jahn 12:59, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Für GS

Zum Thema Exklusion/Inklusion:
Mir scheint, dass die Exklusionisten nicht das richtige Kriterium verwenden, um Exklusionen vorzunehmen. Wie du selbst beobachten konntest, arbeite ich sehr konstruktiv im Rahmen der WP, werde aber genauso argwöhnisch betrachtet wie Vandalen. Das liegt daran, dass ich zwar die WP-Ziele "wir erstellen eine Enzyklopädie" absolut teile, aber darüber hinaus die Meinung vertrete, dass man die Qualität der WP erhöhen würde, wenn man sich a) ein paar theoretische Gedanken machen würde (z.B. die Frage klären, was "Wissen" ist) und b) bessere Leute für die WP-Arbeit gewinnen könnte. Insofern zähle ich zu den Inklusionisten, was die Natur der WP-Aktivitäten angeht: wir brauchen bessere Leute, wenn wir gute Artikel schreiben wollen! Und bessere Leute muss man aktiv anziehen. Und schon da stoße ich auf die Exklusionisten "wir erstellen eine Enzyklopädie, basta". Allerdings: zu den Exklusionisten zähle ich mich selbst was das Dulden von Vandalen, Störern, emotional aufgeladenen und offensichtlich Gestörten angeht. Ich vermute, dass die WP-community mit dem Problem der vielen Verwirrten besser zurecht käme, wenn sie sich etwas mehr mit Theorie befassen und Leute wie mich nicht tendenziell verdrängen, sondern stärker einbeziehen würde. Und ich sehe in dir für alle Ziele, die ich hier genannt habe und selbst verfolge, einen natürlichen Verbündeten. Inklusionist, was die Duldung von konstruktiven Aktivitäten über das enge "basta"-Ziel hinaus angeht und Exklusionist, was die Qualität der Leute betrifft (ich bewundere deinen geduldigen Umgang mit einigen Benutzern). Wäre das nicht eine dialektische Aufhebung unserer - geringfügigen - Gegensätze?--Jeanpol 07:34, 14. Jan 2006 (CET)

Ja, kann man so sagen. Nur bei den Artikeln selbst bleibe ich Exklusionist. Aber kein militanter, daher habe ich gegen reflexartige Behalten-Stimmer keine Chance. --GS 11:26, 14. Jan 2006 (CET)

Dass du nicht militant bist, gefällt mir wirklich!--Jeanpol 11:37, 14. Jan 2006 (CET)

Naja, dadurch bin ich natürlich in dieser Sache auch ohne Wirkung. Es schafft aber an anderer Stelle Anschlussmöglichkeiten. Ich bin gespannt, wie unsere dialektische Zusammenarbeit funktioniert! Die Voraussetzungen sind gut. Gruß --GS 11:41, 16. Jan 2006 (CET)

Ja, die Voraussetzungen sind sehr gut. Im Augenblick bin ich eingespannt (in einem ganz erfolgreichen Projekt) aber sobald ich wieder etwas Zeit habe, werden wir weiterhin sehr rational unseren modellbildenden Diskurs fortführen!--Jeanpol 22:19, 16. Jan 2006 (CET)

OK, eilt ja auch nicht. Viel Erfolg! --GS 22:22, 16. Jan 2006 (CET)

Danke!--Jeanpol 05:20, 17. Jan 2006 (CET)

Docendo discimus

Hallo Jeanpol, sehr erfreut stelle ich fest, dass ich dich hier in der Wikipedia finde. Im Brotberuf bin ich nämlich Lateinlehrer und praktiziere, angeregt durch einen Film, den ich über dein LdL-Programm gesehen habe, einigermaßen regelmäßig dessen Übertragung auf mein Fach; das nenne ich dann docendo discimus. Meistens klaptt es prima, nur dieses Mal gab es einen hässlichen Fall von Trittbrettfahrerei. Ich wollte an dieser Stelle nur merci sagen für die Erweiterung meines didaktischen Arsenals und freundlich grüßen, was hiemit geschehen sei. --Phi 21:30, 27. Jan 2006 (CET)

Danke! Sehr nett! So vernetzen sich allmählich die beiden Arbeitswelten: LdL draußen und die Wikipediakooperation hier... In beiden Fällen geht es um gemeinsame Konstruktion von Wissen;-)))Übrigens: falls es dich interessiert, kann ich dir eine ganze Menge LdL-Literaturhinweise gerade im Bereich Latein geben. Die erste Seminararbeit entstand nämlich 1985!;-))--Jeanpol 05:20, 28. Jan 2006 (CET)

Kopiert aus "Fragen zu Wikipedia"

Wikipedia und Schule

Ich habe hier einen Text gefunden, der die Frage aufwirft, wie die Schule ihr Lehrangebot ändern muß, um auf die öffentlich zugänglichen Informationaangebote reagieren zu können. Es war zwar auch schon früher für Schüler üblich sich in Büchereien Unterlagen zu besorgen, aber über das Internet und mit Wikipedia geht das noch viel einfacher. Im Text heißt es: Educators need to teach students "how to evaluate information in all respects," said Della Curtis, (...) Curtis said students need help in distinguishing between sources, and part of being a "knowledge worker" is teaching them what the most appropriate sources are and helping them determine the reliability of sources. Haben wir Texte die Lehrern und Schülern sagen, wie sie einen guten von einem schlechten WP-Text unterscheiden können? Wie erkennt man Faktenfehler in einem Text? Usw. --Zahnstein 06:15, 28. Jan 2006 (CET)

Naja, es gibt Wikipedia:Wikipedia in der Schule und Wikipedia:Schülerseite, wobei die erste Seite besonders für die Lehrer durch die dort verlinkten Erfahrungsberichte hilfreich sein könnte. Direkt werden deine Fragem jedoch nicht beantwortet, soviel ich weiß. Grüße, ElRakı ?! 08:00, 28. Jan 2006 (CET)

Spezialist für derartige Fragen ist Benutzer:Jeanpol. Ich kenne zu meinem Bedauern nur das „Projekt:Schulen vom Netz“. --ST ○ 08:32, 28. Jan 2006 (CET)

Es freut mich sehr, dass du auf mich hinweist!;-))) In diesem Zusammenhang ist sicherlich sehr interessant die harte Diskussion, die ich bestehen musste (Tenor: Gefahr, dass Lehrer, die Schüler anregen Wikipedia-Artikel zu verfassen, sowohl die WP als auch die Schüler missbrauchen)! Hier die Diskussion: [[18]]--Jeanpol 08:46, 28. Jan 2006 (CET)

Und noch was: mit dieser Frage befassen sich auch Benutzer:King und Benutzer:Ot.--Jeanpol 09:13, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir das etwas durchgelesen. Der Großteil behandelt das Thema wie man hier zum Autor werden kann. Nur im Artikel Wikipedia:Methodik für Lehrer gibt es einen Abschnitt "Wikipedia als Informationsquelle". Da es aber häufiger sein dürfte, dass hier nur Infos entnommen werden, als das neue hinzugefügt werden, scheint mir das etwas wenig zu sein. Ich frage mich natürlich auch, was die Schüler mit unseren Texten eigentlich machen. Nur abschreiben? Das wäre doch etwas billig und dürfte eigentlich auch nicht unser Ziel als Lexikonmacher sein. --Zahnstein 10:45, 28. Jan 2006 (CET)

Man muss einfach etwas Geduld haben. Die Lehrer entdecken allmählich die Wikipedia als Wissensquelle und werden bald merken, dass es eine hervorragende Schulung ist, wenn man die Schüler auch bittet, selbst Artikel zu schreiben. Spätestens dann werden Lehrer und Schüler einen Instinkt entwickeln für das, was stimmt, oder das, was man noch genauer prüfen muss. Und diese Fähigkeit, nämlich zu erspüren, was man als richtig einordnen, bzw. weiter recherchieren muss, ist für die Zukunft in allen Lebensbereichen zentral und muss in der Schule eingeübt werden. Also zusammenfassend: wenn man selbst Artikel schreibt, schärft man den eigenen Sinn für "Richtiges" und "Falsches". Wenn ich beispielsweise in einem WP-Artikel eine Zahl lese, habe ich einen Instinkt dafür entwickelt, ob diese Zahl wahrscheinlich ist oder nicht. Wenn nicht, recherchiere ich weiter. Da übt man den Umgang mit Unschärfen, Unklarheit und Unbestimmtheit (Risikobereitschaft und exploratives Verhalten).--Jeanpol 10:55, 28. Jan 2006 (CET)

Sehr richtig! Medienkompetenz heisst kritische und rasche Bewertung von vielen Quellen. --Historiograf 23:15, 30. Jan 2006 (CET)

Die Frage ist doch, ob die Wikipedia heute überhaupt noch für derartige Projekte tauglich ist. Die Themenbereiche und die Niveaus, die für durchschnittliche Schüler erreichbar sind, sind in den über 300.000 Artikeln im Wesentlichen abgedeckt. Die Tendenz geht dahin, die Qualität bestehender Artikel zu verbessern und da stellt sich jetzt schon die Frage, wie Schüler daran mitwirken können und ob die Wikipedia im heutigen Zustand noch ein geeignetes Objekt für "Übungen" von Schülern ist. --h-stt 11:33, 28. Jan 2006 (CET)

Die Wikipedia soll kein Übungsfeld für Schüler sein, sondern die Schüler sollen ernst genommen werden und ihr beachtliches Wissen soll in die Wikipedia einfließen. Als Lehrer weiß ich, was Schüler beispielsweise in der elften Klasse für ein Wissen bereits heute besitzen (das sie nicht unbedingt in der Schule erworben haben). Wir brauchen die Intelligenzressourcen aller Partner, und Schüler wissen und können viel mehr, als man gemeinhin vermutet.--Jeanpol 19:49, 28. Jan 2006 (CET)

Natürlich gibt es für Schüler und Studenten noch viel zu tun - kurze Artikel erweitern, übersetzungen, ... Die englische ist ja ca. dreimal so groß. Das Problem, das mir einige meiner Schüler berichten ist, dass sie die Artikel nicht verstehen. Sie wären zu abstrakt und schwer verständlich. Es gab ja mal den Wikipedia:Oma-Test - sollte wir nicht auch den Wikipedia:Schüler-Test einführen?--Ot 11:42, 28. Jan 2006 (CET)

Eine andere Herleitung des Oma-Testes besagt, dass eine Person ohne die mindeste Ahnung einen Artikel versteht und danach eben Ahnung von der Sache hat.

Das ist für mich eindeutig der "Schüler-Test". Vor Allem im Bereich der Naturwissenschaften würde ich mich über den einen oder anderen Schülerkommtar auf der Diskussionsseite a lá "Der Absatz (...) ist für mich als Schüler völlig unverständlich" sehr freuen, denn dann weiß ich, dass der Artikel auch von Schülern gelesen wird und kann ihn entsprechend erweitern, bzw. mit Vorlage:unverständlich vorerst markieren. --Taxman ^議論 12:31, 28. Jan 2006 (CET)

Ich sehe es zum Grosteil aus so, dass WP Artikel inzwischen meist so kompliziert und umfangreich sind, dass sie Für die meisten Schüler relativ unnütz sind. Es gibt zwar auch ein ZUM-Wiki oder sowas, aber davon halte ich wenig. Seit einer Weile gibt es http://www.schwiki.de/ - dort gibt es derzeit eher wenige Artikel, die eher kurz gefasst sind. Die bisherigen Artikel sind meist ehemalige Referate oder STW- Listen in Fließtext, welche zur Vorbereitung auf Klassenarbeiten dienen. Wenn einige Leute dorthin "abwandern" würden, wäre es auch keine schlechte sache, auf der anderen Seite kann ja schließlich immernoch zweigleisig fahren und Artikel transferieren, da sie dort auch unter GFDL stehen --Stefan-Xp 13:08, 28. Jan 2006 (CET)

"WP Artikel inzwischen meist so kompliziert und umfangreich" - vor allem letzteres halte ich schon seit längerer Zeit für ein Problem: vor allem die guten haben leicht einen Umfang von mehr als 10 Seiten - da muss man schon einige Zeit reinstecken um den Artikel überhaupt zu lesen, dazu kommen dann vielleicht noch ein paar Links die zum Verständnis auch gelesen werden müssen. Eine Lösung, die mir schon länger vorschwebt, wäre ein spezieller Abstract- oder Summary-Namensraum in dem für längere Artikel eine Zusammenfassung (nicht länger als eine, maximal zwei Bildschirmseiten) abgelegt wird. Wenn zu einem Artikel eine Summary vorhanden ist, könnte sie dann von der Software automatisch am Anfang des Artikels eingeblendet werden (sollte eigentlich weder softwaretechnisch noch von der Datenbankbelastung her ein Problem sein). Hier wären m.E. die Artikel von WP1.0 ein sehr guter Anfang, da dort allein vom Platzangebot (bei 500.000 Artikeln auf 80.000 Seiten kommen im Schnitt sechs bis sieben Artikel auf eine Seite) sehr stark gekürzt werden muss. Eine spezielle Summary würde m.E. gleich beide Probleme ansprechen (Länge und Komplexität): schnellere Informationsbeschaffung (wenn man nur grobe Information zu einem unbekannten Begriff sucht), verständlichere Darstellung (es könnten allgemeinverständlichere Formulierungen verwendet werden, auch wenn sie vielleicht vereinfachend sind - die exakten Informationen stehen ja weiterhin im Artikel selbst). -- srb ^♋ 22:14, 28. Jan 2006 (CET)

Noch einmal kurz zum Thema Schüler (damit der Gedanke nicht untergeht): als Lehrer einer elften Klasse kann ich versichern, dass Schüler heute (allerdings muss man das als Lehrer erkennen) ein sehr hohes Wissensniveau besitzen. In der Regel werden sie in der Schule extrem unterfordert, so dass ihre intellektuelle Kraft gar nicht zum Vorschein kommt. Wenn man ihnen aber intellektuelles Futter gibt und sie auch damit umgehen lässt, ist es verblüffend! Also: wenn Leute gute Artikel schreiben können, dann Schüler, wenn man sie dazu motivieren kann. Allerdings reizt meine Schüler die Aufgabe, WP-Artikel anzureichern (und dafür oft sehr aggressiv angeredet zu werden) nicht besonders.--Jeanpol 07:21, 29. Jan 2006 (CET)

Meine Schüler (übrigens 12. Klasse) klauen WP-Artikel für Referate. Sonst schauen sie grundsätzlich nicht in die WP. Sie interessieren sich für Sex, Drugs & Party. Ich als Lehrer bin zu blöd zu erkennen, dass sie in Wahrheit vor Wissen über Sex, Drugs & Party nur so platzen. - 84.164.89.149 22:40, 29. Jan 2006 (CET)

So bunt ist die Welt. Du beschreibst deine Realität und ich meine. Ich glaube dir aufs Wort, ich hoffe, du glaubst mir auch.--Jeanpol 10:58, 30. Jan 2006 (CET)

Das Verhalten der Schüler, das du beobachtest hast, scheint mir so üblich zu sein. Wenn man mal eine Statistik über die gelesenen Artikel in die Hand bekommt, dann spiegeln die das wieder: Sexthemen und Geschichtsthemen liegen vorne. Ausnahme ist da nur wenn mal ein großes Ereigniss passiert, z.B. Papstwahl oder Präsidentenwahl. --Zahnstein 11:54, 30. Jan 2006 (CET)

"Geschichtsthemen"? Also doch nicht so doof, oder?--Jeanpol 16:04, 30. Jan 2006 (CET)

Diskussion: Kollektive Wissenskonstruktion

schnellgelöscht am 01.02.2006 s.a. s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._Februar_2006#Kollektive_Wissenskonstruktion

Leider muß ich diesen Artikel in eine Reihe mit dem erst gestern gelöschten stellen. Auch hier ist eine gewisse Luftigkeit zu bemerken, allerdings etwas besser verpackt. Ich habe einmal die Kernaussagen zusammengefasst.

• Der Begriff Kollektive Wissenskonstruktion

• eine Abgrenzung zwischen Wissen, Information, Daten
• einige Gliederung des Begriffs Wissen, die dem Wissensmanagement entspricht
• eine Definition des Begriffs Konstruktion (Strukturierung der Umwelt auf Basis von Erfahrungen)
• eine Definition des Begriffs Wissenskonstruktion (Lernprozess, der die Umwelt strukturiert)
• eine Definition des Begriffs Gemeinsamkeit der Wissenskonstruktion (Wissen entsteht im Individuum durch soziale Interaktion)

• Der Wandel von der Industrie- zur Wissensgesellschaft

• ein Ausflug in die Wissensgesellschaft (eine romantisierte Vision der klassenlosen wissensbasierten Gesellschaft)
• Wissensarbeit als kontinuierlicher Prozess (statt einmaliger Erwerb???)

• Kollektive Wissenskonstruktion in Organisationen

• eine Abgrenzung von Wissensmanagement und Produktion von anderen Gütern (...ist nicht miteinander zu verwechseln!)
• ein Appell, nicht fahrlässig mit Wissen umzugehen (Wissen muss systematisch aufbereitet werden!)

• Die Wissensbasierung als Herausforderung für die Pädagogik: kooperatives Lernen

• eine Rechtfertigung der Weiterbildung (Wissenserwerb ist wichtig)
• ein Loblied auf das Internet (Das Internet ist wichtig und vernetzt uns alle)
• eine Beobachtung, dass moderne Menschen moderne Medien nutzen (Lernende kommunizieren auf dem Internet)
• eine weit hergeholte Analogie (Menschen sind Neuronen)
• ein Vorwurf an die Wissenschaft, Wissen zu horten, anstatt mit Krethi und Plethi beliebig durcheinanderzuwirbeln
• ein Werbeeintrag für den Autoren des erst kürzlich gelöschten Artikels Kollektive Wissenskonstruktion und sein Konzept Lernen durch Lehren

Über das eigentliche Lemma wird nichts ausgesagt, sondern eine große Anzahl von Allgemeinplätzen mit Aussagen zu Wissen kombiniert. Vom Lemma bleibt letztlich der Eindruck, dass es einen Wunsch darstellt, aber keine Lösung. Die Substanzlosigkeit des Artikels wird durch zahlreiche Fachausdrücke, die nicht erklärt werden, verschleiert. -- ReqEngineer...⌂ 21:36, 2. Feb 2006 (CET)

@GS: Der Artikel macht keine konkreten Aussagen über Theoretische und methodologische Aspekte. Und das wäre das eigentlich interessante! Statt dessen ergeht er sich in (anstrengend zu lesenden) Allgemeinplätzen. Denk an den Oma-Test. -- 22:20, 2. Feb 2006 (CET)

Hmm, dass Du nicht richtig lesen kannst oder verständnisprobleme hast, ist ja Dein Problem ;-) Es gilt: Der Artikel erklärt das Lemma (Der Begriff Kollektive Wissenskonstruktion) und der Artikel kommt in der wissenschaftlichen Literatur vor (s. etwa: Frank Fischer, Gemeinsame Wissenskonstruktion - Theoretische und methodologische Aspekte (Pädagogik), Oktober 2001 ([19]). Viel Erfolg mit Deinem Löschantrag! Für Abstimmende gebe ich zu bedenken, dass der Antragsteller ausweislich seiner Benutzerseite folgenden Artikel "stark beeinflusst" hat: Halbautomatik. Eine Kompetenz als Autor ist also definitiv gegeben. Man meint regelrecht erkennen zu können, welche Sätze, Halbsätze und Worte auf die Inspiration unseres Autors zurückgehen! Ich würde von einer regelrechten Handschrift sprechen. Wenn ich das so sehe fällt mir auch die Beeinflussung vieler weiterer Artikel auf. Aus diesem Impuls scheint geradezu eine stilistische, nein epistemologische Schule erwachsen zu sein. Absolut stilbildend! ;-)) --GS 22:27, 2. Feb 2006 (CET)

Jetzt fang Du auch noch an, rumzustänkern! Der Artikel ist heisse Luft! -- ReqEngineer...⌂ 22:31, 2. Feb 2006 (CET)

Späßchen muss erlaubt sein. --GS 22:36, 2. Feb 2006 (CET)

Sachliche Auseinandersetzung wäre mir lieber. Bitte nenne mir eine Stelle im Artikel, die mir als geneigtem Leser etwas über die Funktionsweise kollektiver Wissenskonstruktion verrät. Statt dessen eine Analogie, die keinem weiter hilft. -- ReqEngineer...⌂ 23:02, 2. Feb 2006 (CET)

so was hab ich zuletzt bei meiner Diplomarbeit verzapft...Der "Artikel" baut letztlich auf der Autorität von Zitaten auf, die in unzulässiger Weise verbogen werden, je nach dem welche persönliche Meinung man damit begründen möchte. Das ganze mag zwar als "wissenschaftliche" Arbeit durchgehen, ist aber für die Allgemeinheit völlig unverständlich und m.E. schon formal-logisch falsch. Andreas König 23:24, 2. Feb 2006 (CET)

Geschwafel, das Lemma bleibt unerklärt - wieder das beliebte Spiel der freien Assoziationen als Ersatz für strukturierte Wissensvermittlung. Löschen.--Mozart 00:36, 3. Feb 2006 (CET)

@GS und ReqEngineer: ich denke, hier begegnen sich zwei Positionen: 1. Zulassen und Fruchtbarmachen von Unschärfen und Assoziationen (das ist ja meine Haltung und ist auch mein Vorgehen im RL) auf die Gefahr hin, dass zahlreiche Inkohärenzen entstehen, oder 2. Beseitigen von Unschärfen und strenge logische Führung, auf die Gefahr hin, dass wichtige Impulse beseitigt werden ("wir schreiben eine Enzyklopädie, basta"). Ich finde deinen Artikel, GS, sehr gut, weil er viele unterschiedliche Perspektiven mitberücksichtigt und zum Weiterdenken (und - handeln) anregt, aber er wird wahrscheinlich gelöscht, oder so stark gekürzt, dass am Ende wirklich nur noch Banales übrig bleibt (dabei weiß ich, dass deine Grundhaltung eher die von ReqEngineer ist als die meinige, insbesondere sollen die Wikiartikel aus deiner Sicht nicht zum Handeln bewegen). Um die Opposition vielleicht doch ein bisschen zu veranschaulichen (auf die Gefahr hin, Emotionen auszulösen): für mich als Vertreter der Position 1 ist Position 2 die von Spießern und Kontrollfanatikern (so werden unsere Studenten an der Hochschule sozialisiert), umgekehrt werden Position 1-Leute als Wirrköpfe und Fantasten von der anderen Seite betrachtet (und beschimpft!;-))).--Jeanpol 06:37, 3. Feb 2006 (CET)

Gestern hatte ich dem Ursprungsartikel 7 Tage zugedacht, weil ich ihn für OR hielt. Der jetzige Artikel ist aus meiner Sicht enzyklopädischer, außerdem plädieren sehr ernsthaft engagierte WPler für behalten, dann kann ich mich dem nur anschließen. --JHeuser 06:51, 3. Feb 2006 (CET)

@Jeanpol: Wenn du deine Edits nachträglich wie hier ergänzt, besteht die Gefahr, dass darauf folgende Einträge aus dem Zusammenhang gerissen werden, finde ich suboptimal! Außerdem: Gestern habe ich aus gutem Grund Position 2 vertreten, und den Begriff Spießer finde ich dafür ebenso unangebracht wie Kontrollfanatiker. Trägt zur Versachlichung der LD nicht bei ! Herzlichen Gruß --JHeuser 07:22, 3. Feb 2006 (CET)

Ja, ich gebe dir zu Punkt 1 recht und werde versuchen, mich in Zukunft daran zu halten. Was die Versachlichung angeht: manchmal hat die Veranschaulichung Vorrang. Sorry! Aber das werdet Ihr ja aushalten, oder? Wir Fantasten werden auch nicht gerade sanft angefasst!;-)))--Jeanpol 07:28, 3. Feb 2006 (CET)

Ich schließe mich meiner Aussage von der Diskseite des Artikels erneut an: Auch wenn ich den Artikel persönlich nicht perfekt finde: Behalten. Das ist eine stilistische Frage, ggf. eine Erfordernis der Straffung oder Ergänzung, aber es ist weder falsch noch am Lemma vorbei. Auf jeden Fall ist das was für die Diskussionsseite des Lemmas bzw. was zum Handanlegen, aber nicht zum Löschen. --He3nry Disk. 07:23, 3. Feb 2006 (CET)

@JHeuser: noch ein (wichtiger) Nachtrag: dass du gestern Position 2 vertreten hast, finde ich absolut in Ordnung. Heute aber, nachdem Benutzer:GS meinen kleinen Text zum Anlass genommen hat, dieses wichtige Thema in einem beachtlichen Artikel aufzuarbeiten, bin ich mit der Löschhaltung nicht mehr einverstanden! Außerdem sollten meine Einodrnungen "Spießer" vs. "Wirrkopf" nur Extreme markieren. In reiner Form sind beide Typen nur selten anzutreffen und in diesem Spannungsfeld bewegt sich die Diskussion vorwärts.--Jeanpol 07:38, 3. Feb 2006 (CET)

Der Artikel hat eine Effizienz im einstelligen Prozentbereich und gibt leider keinen Einblick in die Mechanismen der Wissenskonstruktion (siehe LA). Damit fehlt ein wesentlicher Bestandteil. Gekürzt würde maximal ein Wörterbucheintrag übrig bleiben, der sich lt. Google auf einen in dieser Ausprägung hauptsächlich durch Jeanpol verwendeten Begriff bezöge. Ohne konkrete Ausgestaltung bleibt von Kollektive Wissenskonstruktion nichts übrig als die Vermutung, dass es wohl irgendetwas ähnliches geben müsse und es doch schön wäre, wenn man wüsste, wie es funktioniert. Das ist höchst spekulativ und mit empirischer Wissenschaft nicht zu vergleichen. Ähnliche spekulative Papers findet man in der Informatik (leider auch von respektablen Personen) zum Gebiet der Selbstorganisation. -- ReqEngineer...⌂ 08:05, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe, angeregt durch die Beiträge von ReqEngineer, nochmal sehr ernsthaft über Artikeleffizienz und Begriffsleere nachgedacht. ReqEngineer bringt hier tatsächlich ein neues Paradigma in die Wikipedia! Sowohl stilistisch, als methodisch. Sätze wie: "Halbautomatik ist ein Arbeitsprinzip einer Maschine, dass auf einer nur teilweisen Unterstützung des menschlichen Benutzers durch Automatisierung beruht" (aus dem von ihm "stark beeinflußten" Artikel Halbautomatik), bestechen nicht nur durch ihre technische Präzision, sondern vor allem durch ihre methodische Reflektiertheit. Man erkennt hinter diesen Sätzen, deren Effizienz und Begriffsreinheit das Optimum repräsentieren, die Dekonstruktion einer Epoche, deren Wirkung ich mit Sätzen wie "A rose is a rose is a rose" (Gertrude Stein) oder "The sun also rises" (Ernest Hemingway) vergleichen möchte. Bei diesen Sätzen handelt es sich nicht um Allgemeinplätze oder leere Pleonasmen, sondern eine tiefe Reflexion über die tautologische Struktur des Erkennens, die paradoxale Selbstbezüglichkeit von Systemen höherer Ordnung und den hermeneutischen Zirkel jeder Textproduktion. Die volle Bedeutung dieses Ansatzes für das Denken unserer Zeit wird wohl erst sichtbar werden, wenn das Werk dieser Schule - ich möchte sie als "Mehtodisch Reflekierten Neuen Realismus" bezeichnen - vollständig vorliegt. Weitere Werke, die ich dieser Denkschule zurechnen würde sind Rückspiegel, Lenkrad und Zigarettenanzünder. Diese Artikel sind ebenfalls, ob bewusst oder unbewusst, stark von dem Neuen Realismus ReqEngineers beeinflusst. Besonders schmerzliche Desiderate sind in diesem Themenkomplex allerdings Artikel wie Schaltknüppel, Beifahrersitz oder Fußmatte. Ein weiteres Beispiel für die begriffliche Strenge des Methodisch Reflektierten Neuen Realismus wäre der Artikel Rote Lache, der diesmal sogar zu 100% aus der Feder des Meisters stammt. Dieser Artikel ist richtungsweisend und sollte weitere Autoren inspirieren, vergleichbare Artikel anzulegen. Hier würde sich etwa inbesondere ein Artikel Schwarze Lache empfehlen, also ein Beitrag zu einem wichtigen, aber noch zu detaillierenden Phänomen, dass sich vor allem im Umfeld kraftstoffbetriebener Maschinen beobachten lässt. Dieser Artikel müsste allerdings auf dem Reflexionsniveau des Neuen Realismus geschrieben sein und der in dieser Schule erreichten Meisterschaft in Sachen Informationsqualität gerecht werden. Dank an ReqEngineer, für diese Denkanstöße und die vergnügliche Debatte ;-))) Gruß --GS 09:32, 3. Feb 2006 (CET)

Oh Gott!!;-))))--Jeanpol 09:37, 3. Feb 2006 (CET)

GS und Jeanpol arbeiten ja hervorragend Hand-in-Hand. Ist Dir/Euch das Pulver naß geworden, dass Du/Ihr persönlich werden mußt/müßt? Armselig. -- 141.113.100.23 10:20, 3. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Löschantrag unverständlich. Der Artikel erklärt das Lemma und seine Bestandteile (Wissen, Konstruktion, kollektiv). Er beschreibt einen relevanten, wissenschaftlich bearbeiteten Gegenstand mit zahlreichen Nachweisen. Das ist doch wohl Aufgabe einer Enzyklopädie. Man kann unterschiedlicher Meinung zum Gegenstand des Artikels, zur Qualität des Begriffs, zu Tauglichkeit der darin beschriebenen Verfahren usw. sein. Eine solche Meinung kann aber doch keinen Löschantrag begründen. Selbstverständlich behalten.--Mautpreller 10:58, 3. Feb 2006 (CET)

So ist es. behalten --Historiograf 16:45, 3. Feb 2006 (CET)

dto. behalten--Ot 18:46, 3. Feb 2006 (CET)

@ Mautpreller: Ich find den Löschantrag schon verständlich - genauer ausgedrückt: Ich kann nachvollziehen, weshalb ReqEngineer den Artikel gelöscht haben will. Allerdings bin ich der Meinung, daß der Artikel - gerade auch im Hinblick auf das, was WIKIPEDIA bereits ist - keinesfalls aufgrund persönlicher Vorlieben bzw. Abneigungen gelöscht werden sollte. Denn WIKIPEDIA. Die freie Enzyklopädie. ist doch wohl das derzeit beste und bekannteste Beispiel dafür, daß kollektive Wissenskonstruktion real existiert ... jedenfalls bin ich auch für behalten. Eine Überarbeitung im Hinblick auf den Oma-Test bzw. leichtere Verständlichkeit kann dem Artikel zwar nicht schaden, das gilt aber sicherlich ebenso für einige Tausend andere Artikel, für die bislang niemand einen Löschantrag gestellt hat. Beispiel: Quantenmechanik ... --Jahn 20:16, 3. Feb 2006 (CET)

Unglücklicherweise wissen nicht alle Wikipedianer, dass sie an kollektiver Wissenskonstruktion beteiligt sind. Benutzer:jeanpol hat das Problem, dass er Experte dafür ist. Das ist in der Wikipedia ungewohnt. Man kann ja aber sicherheitshalber auch eine Omaversion voranstellen. behalten Cethegus 20:26, 3. Feb 2006 (CET)

@ Cethegus: Eins nach dem anderen - um die Omaversionen diverser Artikel kümmern wir uns später. Erst mal, denke ich, geht s hier jetzt um Bestandssicherung ... --Jahn 20:34, 3. Feb 2006 (CET) PS Ob Experten in WIKIPEDIA ungewöhnlich sind, kann ich (noch) nicht beurteilen. Aber aufgrund meiner Erfahrungen/Erlebnisse mit Experten kann ich, glaub ich, mit Fug und Recht behaupten, daß sie mitunter vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen. fz --Jahn 20:42, 3. Feb 2006 (CET)

"Wissenskonstruktion ist ein kognitiver Lernprozess um die jeweilige Umwelt zu strukturieren." und "Kognitive Wechselwirkungen zwischen Individuen beeinflussen die Entstehung und Veränderung von Wissen." Das ist banal! Der Kaiser hat keine Kleider am Leib. Man darf sich nur nicht von all den Herausforderungen blenden lassen. Es mag sein, dass das Lemma Relevanz hat, der Artikel wird dem anscheinend jedoch nicht gerecht. Da helfen alle Schmähungen durch die Autoren nichts. -- ReqEngineer...⌂ 20:40, 3. Feb 2006 (CET)

@ ReqEngineer: Ihr immer mit Euren gegenseitigen Schmähungen. Das kann ich nich haben. WIKIPEDIA is doch kein Therapie-Club! Und auch kein Debattier-Club - meinte jedenfalls neulich einer von Euch zu mir als ich hier nix Böses ahnend frisch reingerasselt bin ... Das Lemma bzw. das Thema hat schon Relevanz und der Artikel sollte verständlicher geschrieben werden, das find ích auch. Also wohl eher ein Fall für die sogenannte Qualitätssicherung. Jedenfalls sollte so ein Thema nicht gelöscht werden. Zumal es tatsächlich WIKIPEDIA sozusagen persönlich betrifft. --Jahn 20:58, 3. Feb 2006 (CET)

Du bestätigst mir sicher, dass ich mich hier weitgehend defensiv verhalte. Schau Dir mal bitte die Anwürfe von GS von heute und Histo vom 1. Februar an. Das ist schon ein starkes Stück. Aber sei es drum. Ich würde nicht am LA festhalten, wenn der Artikel inhaltlich etwas liefern würde. Oben wurde von mir schon mehrfach darauf hingewiesen. Der Artikel ist im Kern substanzlos und jongliert mit Zitaten, ohne sie auf den Punkt zu bringen. -- ReqEngineer...⌂ 21:18, 3. Feb 2006 (CET)

Das ist einzig und allein deine Meinung und kein Löschgrund. Ich denke, du hast hier genug trollen dürfen. --Historiograf 21:21, 3. Feb 2006 (CET)

Geht das schon wieder los! Histo, Deine Beiträge werden schlechter und Deine Manieren auch. -- ReqEngineer...⌂ 21:27, 3. Feb 2006 (CET)

Kinners ... vertragt Euch. Oder kloppt Euch woanders. Habt Ihr hier nich so ne Ecke, wo Ihr euch fetzen könnt? Manchmal bringt s sowas ... klärendes Gewitter nennt das der Volksmund. Naja, Ihr könnt denken, was Ihr wollt - wegen einem von Euch bin ich jedenfalls nicht dafür, dat Ding zu behalten ... --Jahn 22:36, 3. Feb 2006 (CET)

OK, ich habe es Histo auf seine Diskussionsseite geschrieben. Damit sollte es hier vom Tisch sein. -- ReqEngineer...⌂ 22:59, 3. Feb 2006 (CET) ... und schon hat er's gelöscht. -- ReqEngineer...⌂ 23:02, 3. Feb 2006 (CET)

Ich sach s ja: Hier fehlt ne Fetz-Ecke. --Jahn 23:13, 3. Feb 2006 (CET)

Och nee, danke. Eigentlich hätte ich mehr inhaltliche Diskussion zu meinem LA erwartet. Ich habe den Artikel mit Absicht nicht im üblichen Wikipedia-Stil Geschwurbel genannt (jetzt ist es doch raus) sondern versucht, ihn in seine Bestandteile zu zerlegen - in aller Kürze. Das Lemma verspricht mehr, als der Artikel hält. Bei aller sprachlichen Kunst, die GS in Zusammenarbeit mit Jeanpol da hineingelegt hat. Der Begriff Konstruktion impliziert IMHO planvolles Vorgehen. Dazu schweigt sich der Artikel aus und bleibt auf der phänomenologischen Ebene. Das ist mir immer noch zu wenig. -- ReqEngineer...⌂ 23:41, 3. Feb 2006 (CET)

Heul doch! Das ist hier nicht der Ort für eine inhaltliche Diskussion, sondern eine Löschdiskussion. Kann bitte mal jemand Unbefangenes den LA rausnehmen. Danke --Historiograf 23:46, 3. Feb 2006 (CET)

Du liegst falsch. Wenn ein Artikel im Kern substanzlos ist, ist er löschfähig. Und hier diskutieren wir meiner Meinung darüber. Deine Beiträge zur Verteidigung des Artikels waren bisher wenig sachlich und leider eher mau. Warum eigentlich? -- ReqEngineer...⌂ 23:59, 3. Feb 2006 (CET)

Äh, Anwürfe von mir? Kannst Du mal einen zitieren? Ich hatte mehr Witz und Phantasie erwartet. Wer sowas schreibt: "eine große Anzahl von Allgemeinplätzen", "Substanzlosigkeit des Artikels wird durch zahlreiche Fachausdrücke, die nicht erklärt werden, verschleiert", "im Kern substanzlos" und vieles mehr, der wird sich doch nicht über eine ironische Replik so humorlos beklagen? Habe ich Anwürfe geschrieben, die über das Zitierte hinausgehen? Du sitzt halt in einem besonders filigranen Glashaus und hantierst mit großen Steinen ;-) Monierst Allgemeinplätze und produzierst sie in occasionellen Artikelchen, für die alle ein LA gestellt werden könnte. Jetzt lass halt mal das Lamento und hier Raum für die Abstimmung. Rüste Dich argumentativ mal noch etwas auf, dann macht die Auseinandersetzung auch mehr Spaß. Um die Sache geht es Dir hier doch eh nicht. Sportlichen Gruß --GS 23:28, 3. Feb 2006 (CET)

Nun, es können ja nicht alle am ganz grossen Rad drehen ;-) Epistemologisch gesehen ;-) Hier wird auch nicht über meine Artikel diskutiert sondern über Deinen konkreten Artikel. Um Dich nochmals zu korrigieren: es ist auch keine Abstimmung, sondern eine Löschdiskussion. Es muss keine Mehrheit erzeugt werden. Am Ende wird ein neutraler Admin darüber entscheiden. Und um welche Sache es mir geht, solltest nicht Du unterstellen (1. Lektion im Konfliktmanagement). Entschuldige, wenn dies belehrend wirkt ;-) -- ReqEngineer...⌂ 23:55, 3. Feb 2006 (CET)

Kein Problem ;-) Du hast ja recht. Das war gemäß der Feedbackregeln nur eine Wahrnehmung. Für mich war das nur eine intellektuelle Spielerei. Mit dem Gegenstand des Artikels kenne ich mich nur am Rande aus. Ich habe das recherchiert, weil ich einen Artikel zugesagt habe. Im Sinne der Wikipedia ist der Artikel in Ordnung. Da gibt es weit schlimmere. Ehrlich. Daher und wegen der Pointiertheit Deiner "Anwürfe" dachte ich, es ginge Dir eher ums Prinzip. Wenn Du den Artikel mit mir gemeinsam verbessern wolltest, fände ich das gut. Bei Wikipedia herrscht ein Inklusionismus, gegen den ich selbst übrigens durchaus entscheiden eintrete. Daher ist es nahezu ausgeschlossen, dass ein halbwegs vernünftig strukturierter Artikel gelöscht wird. Selbst wirre Artikel werden behalten, wenn sie nicht völlig außerirdisch sind. Wenn es Dir wirklich um den Inhalt geht, können wir ihn ja überarbeiten. Gruß --GS 00:01, 4. Feb 2006 (CET)

Ähm ... nee. Tobt Euch erst mal noch n paar Tage aus. In der Zeit werd ich mir in aller Ruhe den Artikel n bißchen genauer ansehen und gemächlich nach n paar "inhaltlichen Argumenten" suchen für n neutralen Admin. Den kenn ich nämlich noch gar nich ... --Jahn 00:14, 4. Feb 2006 (CET)

@GS:An Abrüstung ist auch mir gelegen. Allerdings hätte ich schon noch eine Frage. Ich wiederhole kurz eine Aussage von weiter oben, die im Getümmel wohl untergegangen ist: Der Begriff Konstruktion impliziert IMHO planvolles Vorgehen. Dies wird im Artikel nicht dargestellt und ist deshalb mein grösster Kritikpunkt, da gerade hier meine Erwartungshaltung als Leser enttäuscht wird. Müsste nicht das Lemma an diesem zentralen Punkt eine Erklärung liefern? Wenn es denn ein Zufallsprozess sein sollte, wäre der Begriff Konstruktion fehl am Platze. Ich halte das für einen echten Widerspruch. -- ReqEngineer...⌂ 00:21, 4. Feb 2006 (CET)

@ ReqEngineer: Also, ich versteh das als kollektive "Bildung" (Entstehung, Entwicklung) von Wissen. Ich denke, das geht aus dem Artikel hervor. Eine Konstruktion beinhaltet nicht nur planvolles Vorgehen, sondern auch Kreativität. Und die ist nicht zu haben ohne Chaos ... --Jahn 00:34, 4. Feb 2006 (CET)

Ah, sorry, ist bei mir tatsächlich untergegangen. Konstruktion ist ein Begriff aus dem Diskurs des Konstruktivismus. Er meint eher, dass Wissen nicht besteht, sondern in verschiedenen Kontexten erzeugt wird. Ansonsten verlagert der Begriff den Focus von der Konsumption von Wissen auf die Produktion von Wissen (Wissensarbeit). Wissensarbeit kann organisiert oder spontan sein. Organisation setzt aber nicht einen Moderator oder Steuermann voraus. Auch Prozesse oder Dispositionen können organisieren (s. auch Wissensinfrastruktur). Gruß --GS 00:41, 4. Feb 2006 (CET)

Check ich. Und WIKIPEDIA ist - soweit ich das bislang mitkriege - ein verdammt gutes Beispiel dafür: Ein sich selbst regulierendes chaotisches System. Das es hier um Wissen geht ist ja klar, ne. --Jahn 00:48, 4. Feb 2006 (CET)

Würde ich nicht ganz so beurteilen. Wikipedia hat sogar eine ziemlich enge Struktur, die aus ihrem Ziel und den Grundprinzipien resultiert. Aber deutlich freier, als man das üblicherweise kennt. Und eben kollaborativ. Wichtig ist aus meiner Sicht für die Argumentation, dass Wissen zu einer wirtschaftlichen Ressource wird. Damit ist es nicht mehr personal, sondern kollektiv (genauer: organisational). Wenn wissen eine Ressource ist, wird sie auch kollektiv produziert. Das meint der Begriff der organisierten Wissensarbeit. Kollektive Produktion von Wissen ist der eigentliche Bedeutungskern des Artikels. Gruß --GS 00:54, 4. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Konstruktion beinhaltet jedoch auch den Zusammenhang, dass ein methodisches Vorgehen angewendet wird. Ob explizit oder implizit. Ich denke, dieses sollte in dem Artikel dargestellt werden. z.B. Löschdiskussionen, um den Bezug zur Wikipedia herzustellen. Auch das ist planvolles Vorgehen. Wird der Artikel nicht dahingehend konkretisiert, fehlt aus meiner Sicht ihm ein zentraler Punkt. Und äh, Gute Nacht. -- ReqEngineer...⌂ 00:55, 4. Feb 2006 (CET)

Danke. Gleichfalls. Gut s Nächtle allerseits. --Jahn 01:01, 4. Feb 2006 (CET)

Nein, um Gottes willen bitte kein Bezug zur Wikipedia. Bitte Konstruktion nicht ingenieurstechnisch betrachten. Hier ist ein sozialwissenschaftlicher Begriff gemeint. Können wir gerne noch diskutieren. Aber bitte keine zu starke Vereinfachung und keine Selbstreferentialität. Das bitte bei Wikipedia:Wikipedistik. Gruß --GS 01:09, 4. Feb 2006 (CET)

@Jahn: Wie du siehst: GS denkt sehr scharf und formuliert brillant. Er ist auch besonders streng! Für das Verständnis des Phänomens "kollektive Wissenskonstruktion" und vor allem für eine produktive Umsetzung im Alltag ist deine Vorstellung durchaus hilfreich. GS mag keine allzu groben Modelle und als Intellektueller hat er recht. Für mich als Pädagoge hängt die Qualität eines Modells einzig und allein von dessen Wirksamkeit beim Problemlösen im Alltag. Meist sind vereinfachte Modelle operationalsierbarer als komplexere. ReqEngineer meint, dass die Produktion von Wissen systematisch organisiert werden muss, weil für ihn "Konstruktion" nur geplant erfolgen kann (linear). Für mich fängt die Konstruktion von Wissen damit an, dass die Konstrukteure frei (also nicht linear) Ideen generieren und dass schrittweise durch Selektion und Hierarchisierungen ein Wissen entsteht, das allerdings immer auf ein Handlungsziel hin ausgerichtet werden soll. Für die gemeinsame Konstruktio von Wissen ist also die Bereitschaft und Fähigkeit zur Kommunikation zentral. Das Ziel selbst ist ja Grundlage für die Selektions- und Hierarchisierungsprozesse. Mein bewusst gesetztes Ziel ist die "Weltverbesserung". Ich möchte den Rahmen für eine kollektive Reflexion setzen, die Wissen produziert, das selbst wiederum zur Weltverbesserung beiträgt. Dabei fängt "Weltverbesserung" natürlich schon im Alltag an, indem ich z.B. freundlich grüße!;-))) Aber auch Enzyklopädieartikel sind Schritte auf dem Weg zur "Weltverbesserung". Fazit: ich möchte dich ermuntern, den von dir festgehaltenen Gedanken Eine Konstruktion beinhaltet nicht nur planvolles Vorgehen, sondern auch Kreativität. Und die ist nicht zu haben ohne Chaos ..." weiterzuverfolgen und dich auf Unbestimmtheit und Chaos einzulassen! Und im Gegensatz zu GS denke ich auch, dass du als ersten Einstieg und als Arbeitshypothese die Wikipedia als ein Modell für ein sich selbstregulierendes, chaotisches System in den Blick nehmen darfst! Sehr bald wirst du feststellen, dass deine Hypothese nicht ganz zutrifft, aber auch nicht ganz falsch ist!;-)))--Jeanpol 07:54, 4. Feb 2006 (CET)

@ReqEngineer, by the way: ich habe mir deine Beiträge noch einmal angeschaut und sehe, dass du eine Fülle von zutreffenden und klugen Bemerkungen lieferst, die ich sofort aufgreifen würde, wenn nur die Konnotationen nicht so störend wären! Ich bin überzeugt, dass das Diskussionsniveau insgesamt sehr an Qualität gewinnen würde, wenn du herabsetzende Adjektive ("banal") oder Substantive (z.B. "Substanzlosigkeit", "Allgemeinplätze") durch neutrale ersetzen würdest. Dass dann GS sich zur Wehr setzen muss (und vor ihm muss man sich wirklich fürchten!;-))) ist doch nachvollziehbar!;-)))--Jeanpol 08:23, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Jeanpol. Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass es mir fern liegt, zu beleidigen. Auch bei der ersten Diskussion vom 1. Februar dachte ich, mich nur auf den Text bezogen zu haben, was im Gefechtslärm nicht immer wahr genommen wurde. Es freut mich also, dass wir zu einer fruchtbareren Diskussion zurückgekehrt sind, zu der uns Jahn getrieben hat. Wenn ich "Substanzlosigkeit" geäussert habe, dann meine ich im Artikel etwas zu vermissen, dass m.E. erst in den letzten 10 Absätzen dieser Diskussion hier auftaucht: ein Diskurs über die Art, wie kollektive Wissenskonstruktion durchgeführt wird. Dabei geht es mir nicht nur um die Ingenieurssicht bzw. die konkrete Ausgestaltung in der Wikipedia, sondern um eine abstrakte Darstellung. Beim Thema "Löschdiskussion", wie oben referenziert, läßt sich das Konzept generalisieren und als ein Grundbaustein kollektiver Wissenskonstruktion anführen. Da gibt es wahrscheinlich eine zweistellige Anzahl derartiger Konzepte. Nur leistet das der Artikel nicht. Ich selbst bin auch (zeitlich) nicht in der Lage, die Konzepte mal eben zu nennen bzw. herzuleiten. Dies wäre auch Theoriefindung und somit wieder ein Löschgrund ;-). Vermutlich geben die Quellen ja dazu etwas wieder. Das müsste von einem Wisser recherchiert und eingearbeitet werden. Nur: wir diskutieren hier über den bestehenden Artikel, der davon nichts beinhaltet. Für den Begriff "Substanzlosigkeit" u.ä. möchte ich mich entschuldigen. Ich habe auch die Zeit genutzt und Eure Beiträge (Jeanpol, GS) inkl. der Diskussion auf GS's Benutzerseite verfolgt. Ihr habt in der Wikipedia sicher eine Arbeit geleistet, die schätzenswert ist. Ich habe mich dabei im wesentlichen auf, wie GS so schön sagt, occasionelle Artikel beschränkt. Ich meine trotzdem aufgrund meiner eigenen wissenschaftlichen Tätigkeit beurteilen zu können, wann wesentliche Merkmale eines Artikels fehlen. Viele Grüsse, ReqEngineer...⌂ 08:57, 4. Feb 2006 (CET)

OK.Wir bleiben also im Gespräch.--Jeanpol 09:08, 4. Feb 2006 (CET)

Wollen wir das hier mal löschen und auf der Artikelseite weiterdiskutieren? Es scheinen sich keine weiteren Meinungen zu ergeben und ich habe es in meiner Wikipedia-Zeit noch nie erlebt, dass ein halbwegs korrekt geschriebener Artikel zu einem Lemma, das sich über Google nachweisen lässt, gelöscht wurde. Gruß --GS 23:08, 4. Feb 2006 (CET)

Exkurs aus Kollektive Wissenskonstruktion hier einkopiert

Den letzten Begriff verdanke ich dir, GS. Im Augenblick befasse ich mich übrigens mit der sehr spannenden Frage, ob du GS und meine Schüler "Mutanten" seid. Das werde ich heute Vormittag im Unterricht thematisieren. Ich bin gespannt, was die Schüler dazu sagen. Meine These ist, dass seit dem Internet junge Menschen daran gewöhnt sind, sehr schnell ununterbrochen auf sie einströmende Informationen zu Wissen zu verarbeiten, also viel "intelligenter" sind als die unmittelbar vorangehende Generation (vor dem Internet).--Jeanpol 05:40, 20. Feb 2006 (CET)

@ JEANPOL: Gut, das Du "Mutanten" und "intelligenter" in Anführungszeichen geschrieben hast. Jedenfalls glaub ich nicht, daß sie Mutanten sind und ich glaub auch nicht, daß sie intelligenter sind. Schlimmstenfalls "kopflastiger" - linkshirnmäßig. ;-) Das Phänomen, das Du da angedeutet hast, existiert nach meiner Erfahrung allerdings sehr wohl. Erstmals aufgefallen ist mir das vor etwa 20 Jahren während einer Kinderparty im Haus von Bekannten. Ich "erwischte" meinen damals etwa fünfjährigen ältesten Sohn dabei, wie er von einem befreundeten Musiker, der in dem Haus wohnte, einen Schnellkurs in "how to use a synthesizer" verpaßt bekam. Mein Freund erzählte mir später (nachdem ich mich von meinem ersten Schreck erholt hatte: "Junge, paß auf daß du nichts kaputt machst!"), mein Sohn hätte nach einmaligem "zeigen, wie s geht" gepeilt, wie s geht ... spielerisch halt. So lernen - insbesondere - sich entwickelnde Gehirne am besten und folglich auch am schnellsten. Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich meinen Sohn damals an "so ein teueres Gerät" (Synthesizer) gar nicht erst ran gelassen hätte. Zu seinem und seiner Brüder Glück war ich offen genug, um meinen "Fehler" zu erkennen. Alle drei sind heute ziemlich kreativ. Problematisch ist, daß sowas unter den hiesigen sozioökonomischen Bedingungen nicht unbedingt honoriert wird. Ich bin überzeugt, daß wir von Geburt an (und schon davor) alle kreativ und auch intelligent (wenn man das mal abkoppelt von der sich erst nach der Geburt entwickelnden rein kognitiven Gehirn- bzw. Bewußtseinsebene) sind. Würde diese uns angeborene natürliche Kreativität (biologische Intelligenz?) nicht unterdückt, wären wir alle Leonardos (siehe auch Diskussion: Primärtherapie).

Bezüglich des schnelleren Lernens durch s Netz tendiere ich derzeit zu folgender Erklärung: Nicht die Menschen sind neu, anders ("Mutanten", "intelligenter"), sondern die Situation ist anders. Das Lernen per Netz ist nicht so sehr an lehrende Bezugspersonen - wie etwa Eltern, Lehrer, Vorgesetzte es nun mal sind - gebunden, sondern findet stattdessen auf spielerischer Ebene statt. Das geht eben besser und schneller, als wenn es von irgendwelchen persönlichen Vorlieben und Abneigungen etc irgendwelcher Autoritätspersonen behindert wird. Das Gehirn ist biologisch programmiert auf s Lernen - es ist ein auf Verarbeitung von Informationen ("Input") spezialisiertes Organ. Behaupte ich. Jahn 15:23, 20. Feb 2006 (CET)

Jahn: Voll einverstanden. Inzwischen reut es mich selbst ein bisschen, dass ich den Begriff "Mutant" in die Diskussion gebracht habe. Es war zwar spielerisch gedacht, aber doch nicht ganz ohne Gefahr!--Jeanpol 16:37, 20. Feb 2006 (CET)

Deskription, nicht Präskription. Das ist in einer Enzyklopädie die einzig richtige Antwort. Ansonsten: bitte beim Artikel und seiner konkreten Verbesserung bleiben. Alles andere ist auf persönlichen Diskussionsseiten besser aufgehoben. Hier schafft es nur Unübersichtlichkeit. --GS 16:43, 20. Feb 2006 (CET)

@ JEANPOL: Check ich. Man muß jedoch, wenn man einen Zusammenhang (das gemeinte) versteht, nicht mehr jedes Wort auf die Goldwaage legen. fz Jahn 16:47, 20. Feb 2006 (CET)

@GS: du hast recht, man soll beim Artikel bleiben, aber jetzt ist es zu spät. Ansonsten, was "präskriptiv vs deskriptiv" angeht, da beneide ich dich um die Sicherheit mit der du "die einzige Antwort" verkünden kannst, quasi von außerhalb der Geschichte. Aber das hatten wir, glaube ich, schon (mehrmals)...--Jeanpol 16:56, 20. Feb 2006 (CET)

Ohne Chaos keine Kreativität. ;-) Jahn 16:58, 20. Feb 2006 (CET)

fz ...

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... ist eine Abkürzung für "Frohe Zukunft". Auch wenn das unter den derzeitigen brutalen und primitiven Bedingungen auf diesem rückständigen Planeten wie blanker Hohn klingt - ich meine es so. In diesem Zusammenhang finde ich das in dem Artikel "Kollektive Wissenskonstruktion" - vorsichtig formuliert - hilfreich zum Verständnis dessen, was wir als Spezies hier auf der Erde (oder auch anderswo) eigentlich machen. Und wie wir es machen. Falls Du damit was anfangen kannst, würd ich mich ehrlich freuen, wenn wir diesbezüglich ins Gespräch kommen. Den von GS in der Löschdiskussion erwähnten Einwand (?) "bitte keine zu starke Vereinfachung" kann ich zwar nachvollziehen, aber ich mag dem nicht zustimmen. Ganz im Gegenteil. Hermann Scheer (MdB) meinte mal - wenn auch in einem ganz anderen Zusammenhang (es ging damals um Solarenergie und die Macht der Energiekonzerne): "Wenn die Dinge kompliziert werden, muß man vereinfachen." Natürlich nicht einfach so um des Vereinfachens willen. Ebenso übrigens, wie ich persönlich nie einen Löschantrag um des Löschens willen stellen würde. Den Spruch von Scheer finde ich wirklich scharfsinnig und in vielerlei Hinsicht brauchbar. Und der olle Konfuzius (einer meiner zahllosen Gurus) soll mal gesagt haben: "Was einfach ist, ist einfach zu verstehen. Und was leicht ist, ist auch leicht zu befolgen." Das ist auch nicht so ganz blöd. Zum Verständnis dessen, was in WIKIPEDIA abgeht - unter der Oberfläche, gleichsam im Back-Stage-Bereich - empfehle ich im Übrigen jeder und jedem unter anderem die Lektüre des Artikels "Milgram-Experiment". Das ist natürlich auch nicht die ganze Wahrheit, erklärt aber schon mal einiges ... fz ;-) --Jahn 13:57, 5. Feb 2006 (CET) PS "Erklärt" ist vielleicht nicht so ganz der richtige Ausdruck: "Beschreibt anschaulich" trifft s präziser. --Jahn 14:07, 5. Feb 2006 (CET)

@Jahn: Ja, so ungefähr!;-)))

@ ;-))): Da Deine Antwort lediglich aus vier Worten besteht, ist sie für mich auch - relativ - leicht zu ... interpretieren (kannst Du mit "semantische Kommandos" was anfangen?). Mit anderen Worten: Das freut mich! ;-) --Jahn 15:09, 5. Feb 2006 (CET)

Noch ma PS: "Präziser" bitte ersetzen durch "besser". Danke. ;-) fz --Jahn 15:11, 5. Feb 2006 (CET)

@Jahn: im Augenblick stehe ich zeitlich sehr unter Druck. Vielleicht können wir das Gespräch zu einem anderen Zeitpunkt wiederaufnehmen. Danke für dein Verständnis!--Jeanpol 15:16, 5. Feb 2006 (CET)

OK. Ich bin nahezu jederzeit gesprächsbereit. Bis dann. --Jahn 15:20, 5. Feb 2006 (CET) PS Ersetze "nahezu jederzeit" durch ... öhm ... Du weißt schon. Oder einfach löschen. --Jahn 15:22, 5. Feb 2006 (CET) Noch was: Das (Zitat) "Dabei fängt "Weltverbesserung" natürlich schon im Alltag an, indem ich z.B. freundlich grüße!" find ich KLASSE !!! --Jahn 15:50, 5. Feb 2006 (CET) By the way ... kannst Du den Gedanken nachvollziehen, daß es in gewisser Weise inkonsequent ist, wenn man sich dieses Mediums (InterNet) anonym bedient? Jahn 02:13, 23. Feb 2006 (CET)

@Jahn:Das Medium ist offen, also auch für Anonyme! Es gibt viele Gründe, um anonym zu bleiben (gewisse Scheu, mangelndes Selbstbewusstsein, z.B.).gruß.--Jeanpol 05:20, 23. Feb 2006 (CET)

Na gut, dann eben anders rum: Kannst Du den Gedanken nachvollziehen, daß es in gewisser Weise konsequent ist, sich dieses Mediums nicht anonym zu bedienen? ;-) Jahn 13:04, 23. Feb 2006 (CET)

Klar, so verhalte ich mich zumindest. Aber wie gesagt: ich möchte es niemandem nahelegen, weil nicht jeder sich diese Offenheit leisten kann.--Jeanpol 21:43, 23. Feb 2006 (CET)

Nee ... ich will das auch niemandem nahelegen. Ich wollt nur mal checken, ob Du das nachvollziehen kannst. Übrigens: Hast Du den Artikel Die Weisheit der Vielen schon gelesen? Jahn 23:02, 23. Feb 2006 (CET)

Ja, den Artikel habe ich gelesen. Hast nicht du mich schon einmal darauf hingewiesen?--Jeanpol 14:09, 24. Feb 2006 (CET)

Hab ich das? Kann sein, jedenfalls wollt ich das neulich schon mal. Macht ja nix - doppelt hält besser. ;-) fz Jahn 14:12, 24. Feb 2006 (CET)

Ist vielleicht auch für Dich was interessantes dabei: Well come 21 Realität und Bewußtsein im 21. Jahrhundert. Ein Forschungsprojekt der Hochschule für Bildende Künste in Braunschweig (FLASH-Player erforderlich). Jahn 21:12, 12. Mär 2006 (CET)

Danke für den Tipp!--Jeanpol 21:40, 12. Mär 2006 (CET)

Bitte. Verknüpfung heißt das Zauberwort ... Jahn 22:09, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo Jeanpol! Um s ma kurz zu machen: Ich bin der Auffassung, daß das Netz uns eine der wenigen Chancen unserer Spezies bietet, eine Welt zu schaffen, die künftigen Generationen ein lebenswertes Leben in bescheidenem Wohlstand ermöglichen kann. Das Netz bahnt schon jetzt den Boden dafür, daß so schnell wie möglich so viele Menschen wie möglich miteinander kommunizieren können. Ans Netz angeschlossene Rechner als Neuronen wahrzunehmen, ist keine Metapher und keine Analogie oder sowas. Denn das Netz ist - einen Schritt versetzt - eine vom Gehirn geschaffene Struktur - ein Abbild, ein Muster, eine Widerspiegelung - von sich selbst. So gesehen ist das Netz selbst eine Metapher, eine Analogie ... das ging mir schon die ganze Zeit durch den Kopf - aber irgendwie war die Zeit noch nicht reif dafür. Das Gehirn hat wohl so seine eigenen Gesetze und Gesetzmäßigleiten, die man mit unserem begrenzten Verstand allein selten durchschaut. Am wenigsten bei sich selbst. fz Jahn 23:50, 18. Mär 2006 (CET)

"Denn das Netz ist - einen Schritt versetzt - eine vom Gehirn geschaffene Struktur - ein Abbild, ein Muster, eine Widerspiegelung - von sich selbst.". Richtig.--Jeanpol 07:19, 19. Mär 2006 (CET)

OK. Schönen Sonntag! ;-) Jahn 10:43, 19. Mär 2006 (CET)

Tach. Vielleicht interessiert Dich das >>> Diskussion:Kreativität#Link(s) auch ... Jahn 23:02, 23. Mär 2006 (CET)

Danke für den Tipp. Die dort vetretenen Gedanken finde ich aber seltsam!;-)))--Jeanpol 05:18, 24. Mär 2006 (CET)

Das beruhigt mich einigermaßen. ;-) Jahn 12:15, 24. Mär 2006 (CET)

Puzzle

„... Dieses Modell ist hinreichend um hierraus ein KI Modell für künstliche neuronale Netze zu entwickeln ...“ Siehe Diskussion: Arthur Janov - Anmerkung zur Diskussion. Das hat mir noch gefehlt ... ;-) Jahn 18:02, 26. Mär 2006 (CEST)

Ja, etwas heavy!;-))--Jeanpol 19:35, 26. Mär 2006 (CEST)

Stimmt. :-) "Mein" Pfarrer (er wohnt in meiner Nachbarschaft) meinte vor einiger Zeit zu mir während eines Gesprächs mit ihm über Janovs Arbeit: "Das ist aber auch gefährlich - daraus könnte der totale Ausverkauf des Spirituellen werden." Ich hab das erst mal so stehen lassen ... Jahn 20:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Hi Jeanpol. Schöne Ostern! fz Jahn 23:44, 15. Apr 2006 (CEST)

Danke, ebenfalls!--Jeanpol 10:18, 16. Apr 2006 (CEST)

Apotheken Umschau, 15. April 2006, Seite 18-20: "Lern-Nachhilfe. Neurobiologe Manfred Spitzer gibt Tipps ... Frisch gelerntes anderen erzählen: Wer lehrt, lernt selbst ..." Na siehste. ;-) Jahn 23:17, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, ich sehe. Eines Tages wird er sogar auf mich verweisen! Haha!--Jeanpol 05:44, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dann muß er aber noch n paar Gehirne außerhalb des Labors im richtigen Leben in Aktion kennen lernen. Das scheint mir sowieso ein unter Forschern weit verbreitetes Phänomen zu sein ... Jahn 10:52, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Genau so ist es. Im Prinzip zitiert man nur sich, oder Leute, die einem karrieretechnisch helfen können, oder Leute, die schon längst tot sind und keine Konkurrenten...:-))--Jeanpol 11:08, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Halleluja! Doch so schlimm? Das is ja wie bei den Religionen, da zitieren die doch auch immer gerne welche, die schon längst tot sind und so. Jahn 12:29, 2. Mai 2006 (CEST) PS Das muß irgendwas mit dem Gehirn zu tun haben ... Jahn 12:30, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mit dem Gehirn, ja. Es ist einfach eine anthropolgische Konstante. Jeder denkt als erstes nur an sich. Und dann, wenn er noch Zeit und Energie hat, an die anderen...;-)))--Jeanpol 13:54, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja. Und wahre Egoisten kooperieren: Utopie statt Untergang! Siehe auch >>> http://www.unikult.de ... der Mythos lebt. ;-) fz Jahn 14:54, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Esoterik ist nich so meine Sache, aber trotzdem bleiben wir im Gespräch!;-)))--Jeanpol 16:07, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

kleine Anfrage

Hallo Jeanpol, ich habe eine wahrscheinlich etwas ungewöhnliche Anfrage. Hier stößt sich jemand an der Erwähnung deiner Professur in der Einleitung zu deiner Biographie, da gemäß Wikipedia:Formatvorlage Biographie dort keine akademischen Titel benutzt werden sollten. Zwar ist jedem normalen Leser wohl klar, dass die Verwendung des Begriffs Professor in dem Zusammenhang eine Tätigkeitsbeschreibung ist, aber wäre ein „...Inhaber des Lehrstuhls für...“ als Synonym korrekt und möglich? Oder gäbe es da andere Ausdrucks- bzw. Darstellungsmöglichkeiten, auch unter dem Gesichtspunkt, dass der Begriff Professor im deutschsprachigen Raum unterschiedlich belegt ist? --NB > + 17:49, 24. Feb 2006 (CET)

@NB: Danke fuer den Hinweis, ich hatte an entsprechender Stelle einen kleinen (Aufklaerungs)-Text verfasst, aber dann doch wieder aufgrund der geringen Wichtigkeit wieder geloescht. Die Sache hat viel mit Eitelkeiten zu tun. Aber trotzdem ist der Titel "(Hochschul)-Professor" mit einer ganzen Reihe von Aufgaben verknuepft, so dass es fast einer Befufsbezeichung gleichkommt (wie Anwalt und Arzt). Professoren betreuen Forschungsprojekte, promovieren Doktoranden, habilitieren Forscher usw. "Gymnasialprofessoren" duerfen das nicht, aber auch denen wuerde ich diese Bezeichnung goennen, wenn sie darauf wert legen. Fazit: wenn man aus einer Vita den Titel "Professor" wegnimmt, dann gehen viele sehr wertvolle Informationen verloren.--Jeanpol 20:13, 25. Feb 2006 (CET)

Sorry, wenn ich das Anliegen nicht klar genug vermittelte: es ging nicht um die Erwähnung der Professur an sich, sondern dass diese -im Widerspruch zu Wikipedia:Formatvorlage Biographie- bereits als Personenbeschreibung in der Einleitung genannt wurde. Dort sollen jedoch lediglich allgemein beschreibende Angaben (z.B. „Didaktiker und Literaturwissenschaftler“) genannt werden, keine akad. Titel. Die Vita selber sollte natürlich vollständig und hinreichend detailliert sein, so eben auch die Professur, aber auch deren Beginn, ggfls. das Thema der Habilitation, etc. --NB > + 11:50, 26. Feb 2006 (CET)

OK. Korrekt ist fuer mich, egal an welcher Stelle angebracht: "Professor fuer die Didaktik der Franzoesischen Sprache und Literatur". Einen Lehrstuhl habe ich nicht, so dass "Inhaber des Lehrstuhls..." falsch waere. In dem oben genannten "Professor fuer..." waere also nicht der Titel, sondern die Aufgabe genannt... Wenn der Titel weg muss, dann sollte man schreiben: "Didaktiker fuer Franzoesisch und Paedagoge", aber dann waere das irgendwas, worunter man sich nichts Praezises vorstellen kann.--Jeanpol 07:40, 27. Feb 2006 (CET)

Kasan

Wahnsinn! Super gelaufen! Die Zukunft liegt in Kasan!!!--Jeanpol 11:15, 27. Feb 2006 (CET)

haha, erzähl! --Marom 23:35, 27. Feb 2006 (CET)

kein haha, Kasan ist an der Spitze, wir haben sehr viel Ressoursen, Kasan ist aktiv, kann hart arbeiten Kasan ist aktuell. Alina

Am Wochenende beginne ich schon mit der Uebersetzung Ihres Artikels, ich glaube, dass ich es bald schaffe.--AlinaR 17:53, 1. Mär 2006 (CET)

Bemuehen Sie sich nicht, Alina, mein Sohn kann leider nicht kommen zu Ostern! :-)))--Jeanpol 20:35, 1. Mär 2006 (CET)

Jetzt werd ich aber langsam neugierig. Jahn 21:13, 1. Mär 2006 (CET)

Ja, das ist sehr spannend!--Jeanpol 09:49, 2. Mär 2006 (CET)

Das war natürlich ein freudiges "haha" und kein Auslachen, Kasan ist sicher spitze!! Die Stadt würde mich auch brennend interessieren. An Ostern kann ich nicht mitkommen, mein Semester beginnt leider schon am 10. April. Viele Grüße, --Marom 10:02, 2. Mär 2006 (CET)

Sehr nett, Roman! Das Kasan-Projekt explodiert gerade, oder ist das wieder einmal eine meiner ueblichen Uebertreibungen?--Jeanpol 10:41, 2. Mär 2006 (CET)

Jetzt kann unsere Studenten nichts zurueckhalten, sie sind immer in bewegung und nach der Suche nach etwas Neuem.AlinaR 17:04, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe natuerlich verstanden, dass es kein Auslachen ist. Aber schade, dass Sie nicht kommen. Kasan ist eine sehr schoene, gastfreudige Stadt und unsere Maedchen sind die schoensten in der Welt, denn gerade in Kasan treffen sich Osten und Westen. AlinaR 17:06, 2. Mär 2006 (CET)

Ähm ... um was geht s denn da? Oder geht mich das nix an? Jahn 17:13, 2. Mär 2006 (CET)

Alles geht jeden an im Wikikontext! Aber manchmal muss man sich selbst schlaumachen. Hier geht alles viel zu schnell, als dass man Quereinsteiger informieren koennte! :-)))--Jeanpol 19:06, 2. Mär 2006 (CET)

Na gut ... dann kümmere ich mich eben erst mal um meine eigenen sieben Sachen. ;-) Jahn 19:35, 2. Mär 2006 (CET)

OK. Also in aller Kuerze: ich habe ein paar Tage in Kasan (Tatarstan) verbracht, um ein coctail aus LdL + IPK + Wikipedia zu vermitteln. Und das hier ist die Reaktion darauf.--Jeanpol 19:41, 2. Mär 2006 (CET)

JAU !!! Check ich ... weitermachen. fz: Frohe Zukunft! Jahn 20:38, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe heute Ihre Angaben ueber die tatarische Sprache gelesen und dabei einige Ungenauigkeiten entdeckt. Das lateinische Alphabet wird in Tatarstan offiziell nicht verwendet, gesetzlich ist es noch nicht geregelt. So ist es nicht wegen der russischen Minderheit, wie Sie schreiben, sondern wegen vieler auch tatarischer Gelehrten und Schriftsteller sowie auch Paedagogen, denn das Lateinische Alphabet bringt neue Schwierigkeiten und Probleme, die mit dem Erlernen dieser Sprache verbunden sind. Und was die russische Minderheit betrifft, so ist es auch nicht ganz korrekt, denn 50% in Tatarstan bilden die Tataren und 50% - russen und diejenigen, die sich zu den Russen zaehlen. Ich habe mich dafuer nicht entschlossen, diese Information bei Ihnen zu korrigieren, denn Sie koennen mit mir nicht einverstanden sein.--AlinaR 09:27, 5. Mär 2006 (CET)

@Alina: ich selbst habe gar nichts über die tatarische Sprache geschrieben. Verändern Sie doch bitte alles selbst, was Sie als falsch entdeckt haben! So funktioniert ein Wiki: open source, jeder macht viel selbst (wenn er es teschnisch kann). Wenn Sie sehen wollen, wer alles was geschrieben hat, müssen Sie ganz oben "Versionen/Autoren" anklicken. Dann sehen Sie alle Einträge von Beginn an! Ist unser Projekt nicht traumhaft? Hätten Sie das gedacht?--Jeanpol 09:31, 5. Mär 2006 (CET)

Das ist einfach wunderlich, vor allem deswegen, weil ich selbst im Leben sehr unsicher und scheu bin. Ich habe auch gewoenlich Angst vor etwas Neuem, besonders wenn es sich um Internet handelt. Aber das, was jetzt geschieht, macht mich irgendwie aktiv und was besonders wunderlich isr, so meine Sicherheit, dass wir das schaffen koennen. Ja, das gefaellt mir sehr und gibt wirklich neue Impulse.--AlinaR 11:29, 5. Mär 2006 (CET)

Ja, Alina, was wir gerade machen ist - zumindest für mich - traumhaft! Auf das warte ich seit 30 Jahren! Und Sie sind meine Partnerin bei diesem explosiven Erfolg! Und auf mich machen Sie absoltu keinen unsicheren und scheuen Eindruck! Im Gegenteil! Aber wenn man eine gute Botschaft oder ein gutes Produkt hat, gewinnt man eben sehr stark an Bewusstsein. Das werden Sie auch an Ihren Studenten sehen!--Jeanpol 12:05, 5. Mär 2006 (CET)

Allmaelich geht die Uebersetzung Ihres Artikels zu Ende, habe aber eine Frage: Koennen Sie mir bitte erklaeren, was BOS und FOS bedeuten?--AlinaR 08:36, 8. Mär 2006 (CET)

Ja, das ist fabelhaft! BOS bedeutet "Berufsoberschule" und FOS "Fachoberschule".--Jeanpol 09:26, 8. Mär 2006 (CET)

Wir uebersetzen unbedingt Ihren Artikel, ich habe es nicht vergessen, aber einbisschen spaeter. Jetzt versuche ich mich im Internet zurecht zu finden und das ist wahnsinnig interessant (ob ich es richtig geschrieben habe?). ich habe auch sehr viele Fragen an Sie. vielleicht haben Sie einbisschen Zeit fuer mich persoenlich um alle meine Fragen, die Internet und LdL betreffen zu antworten?--AlinaR 16:38, 24. Mär 2006 (CET)

Klar, fragen Sie nur!--Jeanpol 17:17, 24. Mär 2006 (CET)

Es gibt schon bei uns Dozentinnen, die Ihre Methode in den Unterricht einzusetzen versuchen!!!!!--16:40, 24. Mär 2006 (CET)

Hervorragend!Sicherlich gibt es noch viele Fragen! Gut, dass ich nach Kasan komme, dann werde ich diese Fragen mit den Kolleginnen klären können!--Jeanpol 17:14, 24. Mär 2006 (CET)

Allmaelich werden wir mehr. Die Studenten sind sehr vorsichtig, denn sie wollen sich zuerst in allem zurechtfinden. Aber Marina ist klasse, sie ist eine sehr gute Tutorin. Alissa hilft auch mit.--AlinaR 14:07, 25. Mär 2006 (CET)

Ja, es ist ein voller Erfolg!--Jeanpol 18:09, 25. Mär 2006 (CET)

Glückwunsch, JPM, dass es in Kasan so erfolgreich verlaufen ist! Wünsche Ihnen für Sofia ebenso viel Erfolg. --Sonjab 12:49, 18. Apr 2006 (CEST)

Danke Sonja! Während meinen Reisen zeigt sich immer deutlicher, dass dieser von uns eingeschlagener Weg richtig ist. Sowohl in fremden Ländern als auch in Eichstaett formiert sich eine Gruppe von engen Mitdenkern und Mitarbeitern (Sie, Herr Grzega, Michael, Jasmin Germann usw.), die sich deutlich von der umgebenden Ambiente unterscheiden und wirklich nach vorne pushen. Der Erfolg gibt uns recht!--Jeanpol 13:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Wissenskonstruktion, die Gehirnmetapher und Wikipedia

Jeanpol, ich bin neugierig auf Ihre Meinung zu diesem Zitat: "Bei 150 Personen, also Stammesgröße, ist die Grenze erreicht, wo gerade noch eine übergreifende Vertrauensstruktur wirksam ist. Jeder kennt jeden zumindest vom Sehen, so dass die Gruppenmitglieder ein Stückweit emotional verbunden sind und nicht nur rational miteinander umgehen. Darüber hinaus wird jede Koordination holzig. Das menschliche Gehirn scheint für größere soziale Formen nicht ausgelegt zu sein." Den größeren Zusammenhang finden Sie unter folgender Adresse: [20]. - 84.164.102.127 18:01, 27. Feb 2006 (CET)

Sehr interessante Frage, auf die ich jetzt in der Eile nicht eigehen kann (ich bin gerade in Russland und morgen in Istanbul). Meine Vermutung allerdings: das Gehirn wird sich daran gewoehnen, vielmehr Beziehungen (kognitiv) zu ueberblicken und zu bewaeltigen und die Emotionen dort zu inverstieren, wo sie sinnvoll sind. Und die emotionale Investition wird bestimmt nicht 150 Personen als Abnehmer uebersteigern.--Jeanpol 14:19, 28. Feb 2006 (CET)

Kategorie:Pädagogik

Hi Jeanpol, kannst du dir mal Kategorie:Pädagogik und da die Unterkategorien angucken. Ich habe versuch die Artikel, die hier aufgefüht werden (ca. 400 waren es) auf die Unterkategorien zu verteilen, aber denke, dass man dies noch mal überdenken sollte. Gruß--Ot 08:38, 26. Mär 2006 (CEST)

OK. Ich versuche es im Laufe der nächsten Stunden (und Tage)!;-))--Jeanpol 08:41, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Jeanpol, unter Vorlage:Päd-Kat-Baum ist ein aktueller Vorschlag für eine Überarbeitung zu finden. Gerade Du als über den nationalen Tellerrand hinausschauender Fachmann (*bauchpinsel* - *grins*) könntest da eine gute Unterstützung sein ;-)... --NB > + 08:04, 5. Apr 2006 (CEST)

Danke fürs "Bauchpinseln". Das kommt immer gut an!;-))) Mein Problem ist allerdings zur Zeit, dass ich enorm viel zu tun habe (LdL-Fortbildungen in Russland nächste Woche). Sobald ich etwas mehr Luft habe, werde ich mich bemühen!--Jeanpol 09:18, 5. Apr 2006 (CEST)

Emil-von-Behring-Gymnasium

Hallo Jeanpol, es gibt zwar noch keinen Artikel "Gymnasium Höchstadt/Aisch", aber es könnte einen geben. Es gibt aus dieser Gegend nur wenig Artikel über Gymnasien. Gegen den von Maha bzw. Martin Haase geschaffenen Artikel

• Emil-von-Behring-Gymnasium und das
• Gymnasium Eckental

wurde von Nodutschke Löschantrag gestellt. Wenn man die Kategorie:Gymnasium durchsieht, dann gibt es viele andere Gymnasien, die weniger Inhalt aufweisen. Warum ausgerechnet diese gelöscht werden sollen, ist nicht nachvollziehbar. Ich werde keine Kraft mehr für den Aufbau des Artikels verwenden und mich auch nicht an der Löschdiskussion beteiligen; denn der Löschantrag sollte zurückgezogen werden, weil er unverhältnismäßig ist. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel wird verletzt. Es gibt ja noch mildere Bausteine, die man gegen den Artikel einsetzen könnte. Man muß ja nicht gleich die Abrißbirne schwingen. Bitte helfen Sie mit, die Artikel zu erhalten. --LAU-F 123 22:21, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mein Votum (behalten) abgegeben. Zufällig war ich vor 30 Jahren Referendar an diesem Gymnasium! ;-)))--Jeanpol 05:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Das Istanbul-New York Projekt

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Herr Martin, gerade habe ich mir auf Ihrer Seite "IPK" den Bericht über das Istanbul-New York Projekt angeschaut. Natürlich finde ich es sehr schade, dass es nicht mehr Anklang bei den Studenten und Schülern gefunden hat. Nun meine Frage: haben Sie dennoch vor, das Projekt fortzuführen? Möglicherweise mit Schülern und Studenten anderer Nationen? Oder versuchen Sie es vielleicht noch mal in New York und Istanbul? --Sonjab 23:02, 1. Mai 2006 (CEST) (P.S. Ist es möglich, dass diese Seite verhältnismäßig ziemlich groß ist und es deshalb ewig dauert, bis ich hier etwas geschrieben habe? Oder liegt es an meinem - zugegeben - langsamen Computer?)Beantworten

Das hat schon Anklang gefunden, aber nur ganz kurz. New York und Istanbul sind zu spannende Städte als dass ein solches Projekt viel Aufmerksamkeit der Studenten und Schüler auf Dauer mobilisieren könnte. Mit Sofia und Kasan ist es natürlich ganz anders.--Jeanpol 13:57, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mit anderen Worten: werden Sie versuchen, das gleiche Projekt in diesen Städten voranzutreiben? Gruß --141.78.7.247 14:57, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

In diesen Städten sind die Projekte viel weiter schon. Aber Istanbul etnwickelt sich trotzdem schrittweise und vielleicht versuche ich es noch einmal mit New York, indem ich dort auf die großen Erfolge in Russland und Bulgarien hinweise.--Jeanpol 16:03, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Geographen im IPK

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Herr Martin, gerade haben wir Caro eine Benutzerseite angelegt. Dies ist sie: --Carolinschurr 10:39, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja prima! Ich sagte doch, dass Sie schnell sind! ;-))--Jeanpol 11:28, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Löschkandidaten/10._Mai_2006#Benutzerunterseiten

Hallo, da Du da irgendwie involviert zu sein scheinst, dachte ich mir, Du kannst vielleicht erklären, was das alles mit der Wikipedia zu tun hat.--Gunther 11:56, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Gerne. Hier kannst du es nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Jeanpol#Konformit.C3.A4t_meines_Projektes_mit_den_Wikipedia-Zielen --Jeanpol 12:07, 10. Mai 2006 (CEST) Und lies bitte vor allem die Diskussion dazu: [[21]]--Jeanpol 13:23, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Löschdiskussion der Benutzerseite von Sonja

Benutzerunterseiten (erl.)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren100 Kommentare52 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Sonjab/IPK (bleibt)

behalten, da er ein guter Wikipedia Hilfe-Artikel ist. --Netkai 02:00, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Benutzer:Sonjab/FK (bleibt)

Ein Uniprojekt in der Wikipedia, kein feststellbarer Bezug zur Erstellung einer Enzyklopädie. Die Benutzerin missbraucht Wikipedia offensichtlich als Webspace-Provider. Laut Beitragszähler nicht ein einziger Edit im Artikelnamensraum seit ihrer Anmeldung Anfang April. --Würstchenkönigin_{Oi You!} 11:44, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dieser Edit ist in diesem Zusammenhang interessant. :-) --Fritz @ 11:51, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Schnelllöschen. Nach einem Blick auf die Seiten erspart sich jeder Kommentar.--SVL 12:02, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

• Behalten Benutzerunterseiten sind bekanntlich Tabu 195.93.60.137 12:05, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  • mit der Benutzerin reden und auf eine freiwillige Entscheidung (Löschung) einwirken, ansonsten neutral--Zaphiro 12:06, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@195.93.60.137: Das ist ein Märchen, vgl. WP:WWNI.--Gunther 12:07, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also bittschön, etwas konkreter darfs schon sein. Welchen Punkt meist Du? 195.93.60.137 12:09, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nr. 6, insbesondere: "Die persönlichen Seiten der Wikipedianer dienen dem Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten."--Gunther 12:12, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe Jeanpol angesprochen, der damit auch irgendwie zu tun zu haben scheint und im Gegensatz zu Sonjab auch im Artikelnamensraum aktiv ist.--Gunther 12:07, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich kann nur hoffen, dass Ihr euch die Zeit nehmt, die lange Diskussion, die dem Projekt vorangegangen ist, nachzulesen. Auf jeden Fall werden hier Studenten vorbereitet, um ein Wissen zu konstruieren, dass sie dann in die Wikipedia einbringen werden, nur eben langfristig. Anders ausgedrückt: die Studenten bereiten sich vor und wenn sie Wissen konstruiert haben, dann speisen sie dieses Wissen in Wikipediaartikel ein. Behalten. --Jeanpol 12:12, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich darf Dich an dieser Stelle an "No original Research" erinnen? ((ó)) Käffchen?!? 12:17, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es ist keine original Research, wenn man Leute darauf vorbereitet, gute Artikel zu schreiben!--Jeanpol 12:19, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

nur ein teil eines weiter verzweigten ipk-privat-webspace. man betrachte auch mal Benutzer:Michaelk/Führungskompetenz (effektiv ein stundenplan, wo ist da die wikipediarelevanz?) und Benutzer:Michaelk/IPK-Tools. --bärski dyskusja 12:38, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Interessant! Die Aktivitäten von Benutzer:Michaelk beschränken sich auch – bis auf einige Ausnahmen – nur auf den Benutzernamensraum. Wenn ich mir das so ansehe, dann wäre ich dafür, das gesamte IPK-Zeugs im Benutzerraum zu löschen. Auch wenn ich normalerweise dafür bin, dass Seiten im Benutzerraum für Löschanträge Tabu sind. Die Benutzer sollten sich für ihr Projekt besser ein eigenes Wiki einrichten. --ThomasMielke Talk 12:47, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion hier finde ich wirklich traurig. Kommentar: "Kein Eintrag seit April?" April ist genau seit 10 Tagen vorbei. Naja.... Die Studenten von IPK werden von uns auf Wikipedia als ein sehr nützliches Tool hingewiesen. Sobald sie alle eine Benutzerseite haben werden sie sicher den ein oder anderen Eintrag schreiben. Aber erstmal sollen sie lernen, wie nützlich die Verbreitung von Wissen im Internet sein kann. Mensch, freut euch doch, dass Jean-Pol Martin für Wikipedia auf der ganzen Welt Werbung macht! Bevor ich IPK belegt habe, habe ich mir immer das Encarta Enzyklopädie-Programm gekauft, weil ich die Wikipedia gar nicht kannte. Jede andere Firma würde Jean-Pol noch was für diese Werbung zahlen. --Birgit-B 12:49, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bevor Ihr das ganze "IPK-Zeugs" löscht wäre es vielleicht nicht schlecht, diese Diskussion zu lesen: [[22]] und auch bei Gelegenheit diesen Artikel von Benutzer:GS: Kollektive Wissenskonstruktion. Ich weiß, das ist ein bisschen viel Theorie, aber Wikipedianer sind nun einmal Leute, die sich gerne mit Wissen, Wissensinhalten und Wissenskonstruktion befassen.--Jeanpol 12:54, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es ist ja vielleicht erhebend, durch Löschen von Seiten zur Hebung des Niveaus der Wikipedia beizutragen. Aber doch nicht gerade von den Seiten, wo systematisch an der Verbesserung der Wikipedia gearbeitet wird.

Wir alle wissen, dass die Erstellung von Wikipedia-Artikeln jetzt wie von selbst läuft. Die Aktivität der Administratoren ist daher zu Recht nicht darauf gerichtet, neue Wikipedianer anzuwerben, sondern die Qualität der Artikel, die geschrieben werden, zu verbessern. Was kann in diesem Sinne Besseres passieren, als dass der akademische Nachwuchs darim geschult wird, Wikipedia-Artikel zu schreiben? – Damit wird dasselbe Ziel verfolgt wie mit der Anwerbung von fertigen Akademikern, die die Wikipedia Academy verfolgt. Zugegeben, das Ganze ist langfristiger angelegt. Aber die Steigerung der Qualität ist gewiss keine Sache von wenigen Monaten.

Deshalb behalten. --Fontane44 14:24, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hochinteressant, dieses Netzwerk, und der Mastermind meldet sich auch gleich zu Wort. Wie viel Interesse die Studenten an einer Wikipedia-Teilnahme haben, sieht man an deren Beiträgen im Artikelnamensraum (nämlich Null), Klassenziel nicht erreicht, setzen, 6, löschen-- Kunz von der Rosen 14:39, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Auf en:Comparison of wiki farms hinweisen und nach Übertragung der Inhalte löschen. --Pjacobi 14:48, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wie war das mit dem Anwerben neuer Wikiperdianer? Einer wird hier gerade vertrieben. Da gab es wohl schon mehrere, auch in der letzten Zeit. Zu so viel Zank und Missgunst habe ich keinen Bock. Löscht doch gleich alle Platten und fangt noch mal von Vorne an. In einem Blog fand ich eine interessante Liste von Aussteigern. --84.178.69.197 14:49, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

In welchem Blog denn? Ansonsten solltest Du mal die Richtlinien studieren: Sei Grausam! heisst es da, nicht zu übersehen. 15:36, 10. Mai 2006 (CEST) von: 195.93.60.137

Eingeschoben: Habe ich nach einigem Suchen in Google gefunden, einfach nach wikipedia blog austritt suchen. Es stimmt tatsächlich, die sind alle weg. Der letzte Anfang März, letzte Aktion war User-Seite leermachen. Ich wollte übrigens an etwas nützlichem mitschreiben und nicht erwa einem BDSM-Forum beitreten, wo ich mich quälen lasse. --84.178.69.197 18:11, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Und wenn es von der Benutzerin Einträge gegeben hätte, dürfte es dann bleiben? Seit wann ist hier die Menge der Einträge ein Kriterium? Und was stört die Seite? Ein unterstützenswerter Versuch, behalten -- 89.58.32.51

Ich würde dem Projekt erst mal Zeit geben, sich zu bewähren, Jeanpol's Ziel ist es schon seit langem, qualitativ hochwertige studentische Beteiligung an der Wikipedia zu erreichen. Stören tut die Seite auch keinem und ist insbesondere mit so manchem anderen Kram, der sich auf Benutzerseiten tummelt, nicht vergleichbar. Daher behalten und gutes Gelingen wünschen! -- sebmol ^? ^! 16:06, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ich hab' ja lange überlegt, ob ich mich hier einmischen soll, aber jetzt doch noch meinen senf: das ist ja alles sehr schön und gut, die aktion selber steht hier aber gar nicht zur debatt. die frage ist: wieso liegen die seiten unter wp? wieso kann der seminarplan nicht auf dem webspace der anbietenden uni stehen? das ist doch die frage, die den la ausgelöst hat - und darauf hat, wenn ich mich nicht täusche, bisher noch niemand geantwortet.--Merderein 16:11, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bin sehr überrascht, dass auch Benutzer(unter)seiten strenger inhaltlicher Kontrolle unterliegen. Ich selber war der Meinung, dort hätte man eine gewisse Narrenfreiheit, dürfte ein paar Sachen ausprobieren, selbst wenn es nicht unmittelbar zu den Zielen der Wikipedia beiträgt. Die Löschkriterien, die oben genannt wurden, treffen grösstenteils auch auf meine Benutzerseite zu, und auch ich war bis jetzt kein sehr aktiver Autor. Aber offensichtlich organisiert Sonjab eine Art WP-Fortbildung und wirkt als Multiplikator, der weitere qualifizierte Benutzer anziehen kann. Bin daher für behalten. --Saxm 16:27, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich würde dem Projekt erst mal Zeit geben, und stimme da sebmol zu! Ich verstehe auch diese Disk. nur wenig, denn langfristig wird die wikipedia davon nur Nutzen haben - behalten!--Ot 16:43, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Behalten. Die Benutzerin ist mit anderen Leuten vernetzt, die echt mitarbeiten. Vielleicht fängt sie auch noch an. Solange das in diesem geringen Rahmen bleibt, ist das gar kein Problem. Vandalismus kostet weit mehr Space (es wird schliesslich immer die ganze Seite gespeichert). --84.73.153.248 17:02, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

• löschen --ST ○ 17:30, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Behalten. Private Seite, Stimme Pro-Argumenten zu. --Kungfuman 17:52, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Merderein Soll die Uni für den Zweck auch noch die Wikipedia spiegeln? Mit der Wikipedia arbeiten lernen kann man nur mit der Wikipedia. Und Feuer fangen dafür auch nur dort. Deshalb: behalten --Cethegus 18:19, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Cethegus: "Feuer fangen" ist der richtige Begriff: meine Studenten sind begeistert und viele schreiben sehr gute Artikel, wenn man ihnen nur ein bisschen Zeit lässt. Ich könnte eine ganze Menge von Artikeln auflisten, die von meinen Studenten eingestellt oder angereichert wurden. Aber ich stehe hier nicht vor einem Wiki-Tribunal, oder?--Jeanpol 18:40, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Behalten: 1) weil es sich um Seiten im Benutzernamensraum handelt und 2) weil es sich um ein Projekt zur Schulung von Autoren und zur Verbesserung der Artikelqualität in der WP handelt. -- Achim Raschka 18:39, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Achim Raschka: das freut mich sehr, dass meine Intention (nach längeren Auseinandersetzungen, das ist hier nicht die erste) erkannt wird! Es wäre sehr schade, wenn ich mich in ein anderes Wiki (das ZUM-Wiki wäre eine Alternative) flüchten müsste...--Jeanpol 18:43, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Behalten Wir haben kein Speicherproblem, wohl aber ein Expertenproblem. Darüberhinaus volle Zustimmung zu Achim Raschka. --Frank Schulenburg 18:58, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@F.Schulenburg: meine Strategie ist einfach: ich locke die Studenten hierher und mache sie vertraut mit den Möglichkeiten der Wikitechnik; gleichzeitig hebe ich immer den Gedanken der "gemeinsamen Wissenskonstruktion" hervor. Damit hoffe ich das Terrain vorzubereiten, damit die Studenten von sich aus an der Artikelerstellung aktiv mitwirken. Aber zwingen kann und will ich sie nicht. Indirekt aber erreiche ich, dass einige anfangen, gute Artikel zu schreiben (z.B. Benutzer:marom). Aber man muss eben Geduld haben. Man muss ein Terrain schaffen, auf dessen Grundlage Menschen den Drang verspüren, Wissen (WP-Artikel) einzubringen. Ich schreibe dir diese Gedanken deshalb, weil dein Name mir immer wieder von Leuten, die ich schätze, positiv genannt wurde und ich davon ausgehe, dass du diese "Strategie" verstehst. Wer aber linear denkt, meint man gibt einen Input und dann kommt gleich der Output. Dem ist aber nicht so. Man schafft ein fruchtbares Terrain, und wenn man ein bisschen warter, "emergiert" dann etwas Positives, das man nicht genauso, aber ähnlich erwartet hatte. Und in diesem Fall wären es eben Artikel.--Jeanpol 20:12, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe mal gegoogelt und tatsächlich ein Blog gefunden, in dem Aussteiger stehen. Was passiert eigentlich mit den ganzen Unterseiten von denen, sollten die dann nicht eigentlich auch gelöscht werden, die haben dann ja wohl gar keinen Sinn mehr. Einer hat eine irre lange Abhandlung über einen ganz komischen Raumschiffcomputer, das scheint wohl ganz abstruser Quark zu sein, sonst hätte das ja wohl ein Artikel werden können. Kann, darf oder soll ich einen LA stellen? --195.254.156.98 19:05, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Abwartend: Wenn ich sehe , dass Benutzer:Sonjab seit über einem Monat werkelt, ohne auch nur einen einzigen Edit im Artikelnamensraum zustande zu bringen, wird mir das Projekt suspekt. Alles in allem scheinen wir da ein Netzwerk von Leuten zu haben, die seit einem Jahr Bleistifte anspitzen, Papier zurechtlegen und sonstige Arbeitsvorbereitungen treffen und sich ansonsten bis auf wenige Ausnahmen streng an ihr Gelübde halten, dem Artikelnamensraum fern zu halten (ich habe spaßeshalber mal durchgezappt). Als ich das erste mal vom Projekt hörte, hatte ich mir mehr davon versprochen. Außerdem erscheint es mir etwas fragwürdig, das das Projekt hier die Wikipedia-Server als Homepage, Chatroom und was weiß ich nicht benutzen. Hat die Uni (?) keinen eigenen Server? Andererseits haben wir hier wirklich größere Probleme, und ich denke, wenn wir nun einfach Benutzer:Jeanpol mal darum bitten, seine Leute anzuhalten, bis zum Jahresende eine produktiev Wikipedia-Arbeit aufzunehmen, da wir ab dann wieder übliche Maßstäbe gemäß "W. ist kein Webspace-Provider" anlegen werden, ist der Angelegenheit hier zunächst hinreichend Aufmerksamkeit zuteil geworden. -- RainerBi - ✉ - ± 19:11, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

RainerB.:"Wenn wir nun einfach Benutzer:Jeanpol mal darum bitten, seine Leute anzuhalten, bis zum Jahresende eine produktiev Wikipedia-Arbeit aufzunehmen, da wir ab dann wieder übliche Maßstäbe gemäß "W. ist kein Webspace-Provider" anlegen werden, ist der Angelegenheit hier zunächst hinreichend Aufmerksamkeit zuteil geworden." Guter Vorschlag. Bisher ging es in erster Linie darum, Studenten zu motivieren sich überhaupt mit der Wikipedia (und der Wikipediatechnik) zu befassen. Jetzt wird der Akzent auf die Erstellung von WP-Artikeln gelegt (obwohl wir bereits eine beachtliche Menge erstellt haben, aber das ist natürlich subjektiv und hängt von der Sympathie/Antipathie des Betrachters ab).--Jeanpol 19:56, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@RainerB "Wenn ich sehe , dass Benutzer:Sonjab seit über einem Monat werkelt, ohne auch nur einen einzigen Edit im Artikelnamensraum zustande zu bringen, wird mir das Projekt suspekt" -Ich verstehe diesen Gedanken, wenn ich versuche, mich in jemanden hineinzuversetzen, der die Wikipedia als sein Hauptbetätigungsfeld sieht. SonjaB hat aufgrund ihrer vielen unterschiedlichen (Gott sei Dank!) Aktivitäten ein begrenztes Zeitbudget. Kann man es ihr zum Vorwurf machen, innerhalb von 3 Wochen keinen Artikel verfasst zu haben?  ;-) --Michael 21:46, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

wird bei deutlichem Votum behalten -- Achim Raschka 20:29, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich teile diese Einschätzung nicht.--Gunther 20:48, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Und ich auch nicht. Die Teilnehmerin des Netzwerks Benutzer:Birgit-B schreibt oben: Jede andere Firma würde Jean-Pol noch was für diese Werbung zahlen. Dies zeigt schön, was das IPK bisher gebracht hat. Ansonsten volle Zustimmung zu Rainer Bielefeld. --Nina 20:53, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Herrlich, wie hier wieder über Leute diskutiert wird, ohne sie mal selbst zu fragen. Ich habe das jetzt nachgeholt und plädiere einstweilen für löschen, da ich keinen direkten Projektbezug erkennen kann. --Schwalbe D | C | V 21:23, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bei allem Respekt vor der Eloquenz, mit der Jeanpol seine Projekte verteidigt: Wichtig ist, was konkret dabei herauskommt, und das würde in diesem Fall locker einen Heißluftballon füllen. Ansonsten meinerseits Zustimmung zu Rainer Bielefeld. Stefan64 21:27, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Behalten: Das Projekt ziehlt darauf ab, Studenten für die Wikitechnik und die Wikipedia zu sensibilisieren, sie mit dem Medium vertraut zu machen, sie für das Moto "OPEN SOURCE" zu motivieren, um sie auf die Wissensgesellschaft vorzubereiten. Sie sollen die Kompetenz erwerben, mit virtuellen Hilfsmitteln zu kommunizieren, Projekte durchzuführen und idealiter ihre Ergebnisse in die Wikipedia einspeisen.--Michael 22:02, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

MediaWiki lässt sich auch auf Uni-Accounts installieren, den Unterschied zwischen Wikipedia und einer e-Learning-Plattform klar zu machen wäre ein erster Beitrag zur Medienkompetenz der Studenten, bitte löschen. --Monade 22:38, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Behalten: Das Projekt dient der Vorberitung auf die kollektive Konstruktion von Wissen und die Gewinnung von Wikipedianern, auch wenn diese nicht gleich Vollzeit-Wikipedianer werden. Das Projekt dient ferner der Vorbereitung auf die Wissenskonstruktion. Der zitierte Stundenplan, der da auf der Benutzerseite aufgenommen ist, ist ja nur ein Teil des gesamten Konzepts zur Vorbereitung auf die kollektive Wissenskonstruktion. Ich selbst stamme im Übrigen auch aus diesem Umfeld und versuche (sofern es meine Zeit erlaubt) immer mehr an der Wikipedia mitzuarbeiten und wiederum meine eigenen Studierenden dazu anzuregen. Wie gesagt: man sollte etwas Geduld haben, wenn nicht jeder mit Benutzerseite gleich ein Vollzeit-Wikipedianer ist. --Sinatra 00:10, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Behalten: Siehe z.B. Kommentar Frank Schulenburg und Achim Raschka. WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 01:56, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Alle, insbesondere Benutzer:Frank Schulenburg und Benutzer:Achim Raschka (falls sie noch hier dabei sind): die Diskussion, die hier geführt wird, ist - leider - für mich nicht neu, sondern sie dauert seitdem ich in der Wikipedia mitarbeite. Ich habe auch versucht, die wichtigsten Punkte in einem (damals gleich zur Löschung vorgeschlagenen) Text zu fassen ([[23]]). Grundsätzlich geht es um das Nachvollziehen des Paradigmas vom linearen zum nicht-linearen Denken: die meisten hier Aktive haben - und das ist ihr gutes Recht - kein Interesse für Theorie ("wir schreiben eine Enzyklopädie, basta"). Das ist natürlich fatal, denn das Instrument Wikipedia ist genial, aber da braucht man ein bisschen Reflexion, um es voll auszuschöpfen. Noch einmal zum linearen Denken: die gutmeinenden Wikipedianer denken, man nimmt jeden Neuankömmlingen und nach ein paar technischen Hinweisen, soll er gleich gute Artikel schreiben. Das ist linear und dazu braucht man keine Wikipedia. Nicht linear ist es, wenn man gute Leute zusammenkommen lässt, sie zu einer kompetenten Denkgemeinschaft schmiedet und dann feststellt, dass Artikel "emergieren", die eine ungleich bessere Qualität haben. Und ich bin gerade dabei, solche Leute aus allen Herrenländern zusammenzutrommeln, mit viel Erfolg wie es scheint. Beispielsweise hat die Tatarische Studentin Marina einen hervorragenden Artikel über ihre Universität (Pädagogische Hochschule Kasan) verfasst. Bis es dazu kam, habe ich ein Jahr Vorarbeit leisten müssen. Da ich allerdings befürchten musste, dass sofort "Löschen" geschrien würde ("Geschwurbel, wer kennt schon Kasan!!"), wurde der Artikel vorsorglich in der ZUM veröffentlicht. Schade, dass Benutzer:GS, der ein Hochkaliber ist, ein absoluter Schützer der Wikiethik und mir gegenüber sehr kritisch (er ist "Exklusionist", ich bin eher "Inklusionist") aber fair steht, sich hier nicht äußert. Er kennt mich sehr gut. Ich bin mir auch gar nicht sicher, dass er für behalten plädieren würde. Wenn er aber für behalten eintreten würde, wäre es, glaube ich, eine große Hilfe.--Jeanpol 06:07, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Jeanpol, das ist doch so widersprüchlich wie es überhaupt nur geht. Einerseits muss unbedingt die Wikipedia herhalten, wo "irgendein Wiki" angesagt wäre (nämlich für private Vernetzung etc.), und wenn dann was dabei rauskommt, wird es in "irgendein Wiki" (hier ZUM), aber eben nicht in der Wikiepdia veröffentlicht. Als Redaktionsraum für andere Wikis zu funktionieren, das kann ja nun wirklich nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sein. --AndreasPraefcke ¿! 13:25, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich denke, wir stören kaum, oder? Wir brauchen nur ein bisschen Zeit. Und wir schreiben auch Artikel für die Wikipedia, nur nicht soviele wie du gerne hättest. Aber es kommt noch. Mit (vor allem menschlichen) Entwicklungsprozessen muss man einfach Geduld und Vertrauen haben.--Jeanpol 14:13, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Jetzt kommt hier wirklich Bildungsniveau in die Wikipedia und die Wiki Comunity stellt sich quer. Leute gehts noch wer diesen anerkannten Sprachforscher nicht unterstützt hat doch echt nen Lattenschuss. Stop Breath Think Etwas besseres kann es kaum geben und es werden mal wieder die dicken Eisenbahnschwellen zum zwischen die Füße werfen benutzt. Klasse Olaf Klenke

@:RainerBi: nach diversen Gesprächen mit Studenten schält sich heraus, dass sie selbst auch einsehen, dass eine aktivere Mitarbeit an der Artikelerstellung angesagt ist. Nach wie vor werde ich sie nicht zwingen, aber sie selbst spüren, dass die Situation nun reif ist. Insofern war dieser Löschantrag auch für uns zielführend. Aber ein bisschen Zeit werden wir schon brauchen, bis ein befriedigendes Artikelproduktionsniveau erreicht wird.--Jeanpol 12:24, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Herr Professor Ihr Kommunikationsniveau mit gewissen Subjekten den wohl was zu Koppe gestiegen ist, ist wirklich bewundernswert.--80.142.229.113 12:46, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das finde ich auch. Im Übrigen können sich Löschfanatiker schon mal auf die nächste Welle vorbereiten: Ein ähnliches Projekt, allerdings jenseits von akademischen Weihen und Würden, ist im Anmarsch. Ach ja: Ich bin für behalten. fz Jahn 13:33, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wie ich schon sagte: a) für euren Beistand bin ich sehr dankbar, b) ganz von der Hand zu weisen sind die Löschargumente nicht. Daher werden wir versuchen, künftig dem Wikipediaziel stärker zu entsprechen. Grüsse.--Jeanpol 13:53, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wieder voll der Diplomat aber es sind doch immer dieselben Störenfriede und da beziehe ich einige Administratoren mit ein.--80.142.254.209 14:36, 11. Mai 2006 (CEST)--80.142.254.209 14:36, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nein, nein. Es ist keine Diplomatie, sondern ich versuche immer zu trennen zwischen "Denotation" (also dem sachlichen Kern der Botschaft) und "Konnotation" (also den mitgelieferten Gefühlen). Wenn ich angegriffen werde, schaue ich nicht, wer und wie er dies tut, sondern was er mitteilt. So passiert es sehr oft, dass Leute, die mir gegenüber sehr feindlich stehen, mir gute Hinweise liefern mitten in einem Wust von Beschimpfungen. Dann bedanke ich mich für die guten Hinweise (Denotation) und vergesse sofort die mitgelieferten Aggressionen (Konnotationen). Zumindest versuche ich es, auch wenn es mir nicht immer gelingt!--Jeanpol 15:55, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke will mal versuchen ob es klappt.--80.144.235.203 15:59, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das ist wohl die beste Lehre, die Du (und Deine Studenten) aus dieser Diskussion ziehen können: Kompetenzen und Ideen auf der Benutzerseite sammeln, dann aber möglichst bald raus in die freie Wildbahn. ––Saxm 14:55, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn WIKIPEDIA einerseits großspurig behauptet jeder kann mit seinem Wissen beitragen und die "Community" dann andererseits Neulinge mit allerlei faulem Zauber verprellt und einschüchtert, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis WIKIPEDIA völlig zugeschissen wird. Wetten? Jahn 15:18, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich schlage ein ;-) Auf alle Fälle wird man durch so eine Diskussion gezwungen, sich über seine eigenen Ziele im Klaren zu sein und diese dann auch zu formulieren.--Michael 15:26, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

So ganz bin ich von der Nützlichkeit mancher Argumente gegen die bisherige Arbeit der Studenten nicht überzeugt. - Wenn jeder anonym so lange schlechte Artikel erstellen kann, bis er irgendeinen durch die Qualitätskontrolle bringt, dagegen Studenten, die erst lernen wollen, gute Artikel zu schreiben, bevor sie ihre Produkte einstellen, mit Rauswurf bedroht werden, dann suche ich bisher noch nach der sinnvollen Denotation. - Nun gut, wenn es heißen soll, "übertriff dich selbst", dann kann das eine sinnvolle Forderung sein. War es so gemeint? --Cethegus 17:04, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der Löschantrag war in der Tat nicht sinnvoll, aber die Kritiker (z.B. RainerBi.) haben uns aufgefordert, uns mehr an der Redaktion von Artikeln zu beteiligen. Und diese Botschaft werden ich versuchen, zu berücksichtigen.--Jeanpol 18:25, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@ Michael: Nee. Jedenfalls brauche ich weder WIKIPEDIA, noch ihre "Community" und deren Helden, um mir über meine eigenen Ziele klar zu werden. Echt ma jetz: Wo leben wir denn ??? Jahn 00:15, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Jahn die Botschaft heißt schon seit geraumer Zeit nicht mehr allein: Jeder kann mit seinem Wissen beitragen Sondern auch Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen. Wenn es das Projekt von Jeanpol schafft solche Autoren an die Wp hernazuführen, klatsche ich laut Beifall. Aber der Skepsis einiger kann ich mich auch nicht verschließen. Eine heimeligeg Anthmosphäre unter seinesgleichen suchen wir alle irgendwo, aber die rauhe WP-Wirklichkeit mit allen ihren Widrigkeiten (LA, Vandalismus, "Ich-weiß-auchwas-Edits" etc.) gehört nun mal dazu. Eine Brutkammer für neue Autoren lehne ich ab, erst recht wenn die Resultate der Beschau der WP nicht hier landen sonder woanders (der Artikel zur Uni Kasan hätte nicht mal ansaztweise einen LA gefangen), Projektseiten für Fragen, Abstimmung. Hilfe etc. sind vollkommen ok. Also von meiner Seite behalten wenn denn die Ziele des Projektes möglichst bald ersichtlich sind. Und ewig werden sich die Jung-Autoren nicht verstecken können ;-) Also reinstürzen ins wahre WP-Leben und mitmachen. --Finanzer 01:59, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Finanzer: die rauhe Wikipedia-Wirklichkeit kenne ich sehr gut und ich will meine Studenten und Schüler gar nicht dagegen schützen, ganz im Gegenteil, ich will sie dieser Wirklichkeit aussetzen, damit sie etwas abgehärtet werden. Allerdings führe ich sie nicht ohne Not in den Kampf mit den unzähligen Unbedaften und Idioten (so muss man es einmal klar formulieren), die sich hier herumtreiben, sondern ich warte ab, bis die Berührung meiner Leute mit den vielen Doofen einfach so erfolgt. Durch den Löschantrag wurden meine Schüler und Studenten auf diese Realität gestoßen und erst jetzt entdecke ich wirklich welches fabelhafte Potenzial wir mit diesen Schülern und Studenten aufgebaut haben. Wie wäre es, wenn die Wikipedianer, anstelle dass sie meine Leute mobben, sie anregen und ihnen helfen würden Artikel zu schreiben? Es wäre doch ganz einfach, in eine Benutzerseite meiner Leute reinzuschauen und zu sagen "du kennst dich in dem Bereich XY super aus, schreibe doch einen Artikel." Das habe ich vor langer Zeit Elian, Southpark und diversen Admins vorgeschlagen, aber alle reagierten skeptisch und ablehnend. Nebenbei: mit Trauer habe ich festgestellt, dass DaTroll und GS ausgestiegen sind. Auch sie waren gegen mein Experiment und schlugen sich den ganzen Tag mit Deppen herum. Ich fördere lieber meine Leute. So. Und gerade hat mein Schüler Benutzer:Manuell seinen kleinen Artikel über Rupertsbuch, der natürlich zur Löschung ansstand, verbessert. Also: die Löschdiskussion war nützlich und wir kommen vorwärts. Und die Wikipedia ist ein geniales Instrument, auch wenn Horden von Idioten sich hier herumtreiben. Denen stehen kluge Leute gegenüber, wie du, Finanzer, und Fontane44 sagte mir neulich, dass in der Wikipedia sich meist die Vernunft durchsetzt. Davon bin ich selbst auch überzeugt. Und noch etwas: den Artikel meiner Tatarischen Studentin werde ich jetzt selbst einstellen. Herzliche Grüße.--Jeanpol 05:29, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Finanzer: jetzt habe ich auf deine Anregung hin die Pädagogische Universität Kasan eingestellt. Das Foto ist zwar weg und es werden bestimmt irgendwelche GNU-Fragen auftreten, aber immerhin: wieder ein Artikel, der aus meinem Umfeld heraus entstanden ist.--Jeanpol 05:39, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Könnte es evtl. sein das dies erstens eine zu sinnvolle Betätigung für einige Admins wäre beim Artikel schreiben zu "assistieren" oder ist das wirklich harte Arbeit die man nicht machen möchte. Unter den Admins gibt es soviele Rosinenpicker die sich auf Ihren einmaligen Lorbeeren ausruhen das einem beim zählen schwindelig werden könnte. Und es könnte ja auch sein das auf einmal andere Menschen hier glänzen könnten.--80.144.255.35 05:44, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Und nachdem man sich mal anguckt wie die Schüler von jeanpol da ans Werk gehen wird in absehbarer Zeit das Admin Niveau auf jedenfall steigerungsfähig sein. Und die besten unter gleichen wäre hier eine Beleidigung, da es nur ganz wenige beste gibt.--80.144.255.35 05:51, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke, sehr nett: und da wir gerade dabei sind, hier ein paar Artikel, die von Studenten aus meinem unmittelbaren Umfeld verfasst wurden: Bodenerosion; Factory-Outlet-Center; Counterurbanisierung; Desurbanisierung; Reurbanisierung; Outlet-Store; Spitzenverband; ORA; HARA; MKRO; Raumordnungsbericht; Teilraumgutachten; Perros-Guirec; Lannion; Cholet--Jeanpol 06:42, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

So traurig das hier ist aber um Ihre Position untermauern zu können brauchen Sie eine Seite wo Ihr Projekt sowie die ständig wachsenden Artikel für alle transparent einsehbar sind. Wie das bei diesem Focus Futzy schon immer hieß FAKTEN FAKTEN FAKTEN. Diese Seite sollten Ihre Studenten erstellen und immer updaten wenn neue Artikel entstanden sind. Denn ansonsten ist wieder das große Maul zerreißen angesagt.--80.144.255.35 06:46, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: ich stehe (noch) nicht vor einem Wikitribunal und muss (noch) nicht belegen, dass meine Arbeit Qualität hat. Wenn es soweit ist, werde ich es mir überlegen, aber im Augenblick muss ich meine Schüler und Studenten aktiv nach vorne puschen. Mich interessieren die "guten" Leute und ich richte meine Kraft auf ihre Entwicklung, solange die anderen nicht zu sehr stören. Übrigens, 80.144.255.35, du kannst mich ruhig duzen! ;-))) --Jeanpol 06:56, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zur Löschung der Seiten: Hat Wikipedia-Bezug und stört im Benutzernamensraum auch nicht, deshalb behalten. Aber ehrlich gesagt frage ich mich, wie jemand, der sich nie an der Wikipedia beteiligt hat, dazu einen Kurs veranstalten oder mitorganisieren will. Den Umgang mit Wikipedia lernt man nicht durch Beobachten, sondern durch Teilnahme. --Elian Φ 07:35, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Elian: "jemand, der sich nie an der Wikipedia beteiligt hat,...". Meinst du mich??? Leidest du an Gedächtnisschwund? Muss ich dich daran erinnern, dass ich seit März 2005 mit wechselndem Erfolg versuche, mit dir zusammenzuarbeiten? Du hast mich doch selbst vor mehr als einem Jahr angeregt, in der Wikipedia zu bleiben, nachdem ich ein Posting "Wikipedia, ein wunderbares Instrument von Idioten beherrscht" in deine Disk.Seite eingegeben und gleich wieder gelöscht hatte! Du hast mir sogar geholfen, meinen Artikel Lernen durch Lehren zu verbessern und ich habe dich entsprechend in einem Aufsatz über die Wikipedia erwähnt! Gemeinsam Wissen konstruieren am Beispiel der Wikipedia. Leider hast du die Einträge in deine Disk.Seite von damals gelöscht, sonst könnte ich dir meine unzähligen Anbandelungsversuche nachweisen. Und du kannst auch ruhig die sonstige Zahl meiner Edits seit diesem Zeitpunkt nachrechnen. Oh, Gott, Elian!:-)))--Jeanpol 07:53, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich leide keineswegs an Gedächtnisschwund (unsere Diskussion ist übrigens, wie in Wikipedia üblich, sauber in einer Archivseite abrufbar) und meine Frage bezog sich auf SonjaB, die ja offensichtlich wie Michaelk eine Art Tutorenrolle in dem Kurs erfüllt. --Elian Φ 10:00, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia ist für uns die Endstufe unserer Arbeit, so dass man in unseren Kursen und Projekten - auch als Tutor - mitmachen kann, ohne viel Erfahrung mit der Wikipedia zu besitzen. Die Stufen sind folgende: a) Findung einer Thematik, b) Bildung einer Forschungsgruppe, c) Durchführung der Forschung, d) Hochladen der Ergebnisse in eine individuelle Homepage und zum Schluss (als Krönung) verfassen eines Wikipedia-Artikels. Aber der letzte Punkt ist nicht allen Studenten klar, denn es wird ihnen im Laufe der Zeit nahegelegt. Es hätte keinen Sinn, Studenten zum Abfassen von WP-Artikeln zu zwingen. Ich baue hier auf die Motivation, einen Text in eine - inzwischen angesehene - Enzyklopädie zu veröffentlichen. Aber wenn die Studenten schon vorher Artikel schreiben wollen, wie es oft der Fall ist, dann umso besser!--Jeanpol 10:16, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es klingt gut, insoweit Vorfeldarbeit zu leisten, als dass die Wikipedia nicht als Experimentierwiese dient. Bezüglich der hochgeladenen Forschungsergebnisse ist allerdings insofern Vorsicht geboten, als dass die „Forschungen“ bestehendes Wissen betreffen sollten, wegen des Grundsatzes no original research.--Berlin-Jurist 10:23, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Berlin-Jurist: Wie schon mehrmals betont: die Diskussion hier führt auch unter uns (IPK-ler) zu einer Klärung. Ich hätte die Seiten nicht in der WP angelegt, wenn das Ziel nicht die "Gemeinsame Konstruktion von Wissen" wäre und die Wissensplattform eben diese WP. Und die "Forschung" meiner Studenten wird hier nicht als Artikel eingehen, sondern nur die von den Studenten im Vorfeld als gesichertes Wissen zusammengeführten Informationen. Aber unser Reflexionsprozess setzt erst an!--Jeanpol 11:17, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wikipedia wird durch die Seiten in keinster Weise beeinträchtigt. Bitte Akademiker nicht vergraulen und Seite behalten. --Kirschblut 08:49, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bei dieser Gelegenheit möchte ich abermals (habe ich an diversen Stellen immer wieder getan) auf ein sehr deutliches Defizit im Wikipediabereich hinweisen, nämlich auf den Mangel an Nachhaltigkeit: da wird ein Löschantrag gestellt, wir gehen ausführlich darauf ein und der Antragsteller Benutzer:Gunther verschwindet und meldet sich bei der Diskussion nicht mehr. Ich hoffe, dass Elian, die oben eine wichtige Frage angesprochen hat, wieder hier aufkreuzt, aber meine Erfahrung - selbst mit hochgeränkten Leuten, wie Benutzer:Elian nun einmal ist - spricht dagegen. Dadurch verpuffen die Energien, denn bei der nächsten Gelegenheit muss man wieder Benutzer:Gunther erklären, warum wir hier unsere Benutzerseiten einrichten. Aber trotzdem bin ich (sehr) guter Dinge: jeder ist lernfähig, Benutzer:Gunther bestimmt auch!--Jeanpol 09:40, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Richtigstellung: Ich bin nicht der Löschantragsteller. Ich habe Dich lediglich von dem Löschantrag in Kenntnis gesetzt sowie die Löschanträge wiederhergestellt, weil die Diskussion eben kein einheitliches Votum erbrachte. Mein persönliches Interesse hält sich in Grenzen, deshalb habe ich mich an der Diskussion nicht beteiligt.--Gunther 09:46, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ok. Sorry. Es ist Würstchenkönigin. --Jeanpol 09:50, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Geographie-Projekt: Ikea - Erlebnisshopping ... O_o · blane ( ♪♫♪ · ᾣ ) 10:20, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"Die persönlichen Seiten der Wikipedianer dienen dem Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten" (WP:WWNI). Diese "Regel" muss natürlich beachtet werden. Soweit ich sehe, ist das hier aber gegeben. Zwar nicht unmittelbar, aber mittelbar. Ich würde es mit einem Hinweis an den Seiteninhaber bewenden lassen, dass der Bezug zur Wikipedia im Auge behalten werden muss. Also behalten. --GS 11:08, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@GS: Schön! Auf dein Votum war ich gespannt!--Jeanpol 11:10, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Herr Professor Danke für das Angebot zu duzen aber ich bin der Ansicht das ein Sie hier schon angebracht ist. ( bestimmt keine Ar...kriecherei ) Aber man sagt halt eher du Armleuchter als sie Armleuchter--80.142.233.86 11:13, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wie du willst. Ich darf dich aber weier duzen, oder?;-))) Aber nach längerem Nachdenken: ich bedanke mich für deine Idee, eine Liste aller Artikel meiner Schüler und Studenten aufzustellen. Das wird mir die Argumentation erleichtern, wenn die hier geführte Diskussion wieder einmal losgetreten wird und bei Vorträgen über mein Wikipedia-Projekt kann ich auch auf die Liste der Wiki-Artikel meiner Leute verweisen.--Jeanpol 05:15, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Erstmal eine Frage: Ist das hier eine Art Abstimmung, bei der es darum geht, ob mehr Leute für "Behalten" als für "Löschen" gevotet haben? (Die Frage ist ernst gemeint) Wenn ja, fände ich es sehr schade. Mir kommt's ein wenig so vor, als ob hier einige frustrierte Leute versuchen, sich besser zu fühlen, indem sie harmlosen Menschen wie Sonja das Leben schwer machen. Armes Deutschland und deine kindischen Kleinkriege! Bevor ein Löschantrag gestellt wird, solltet Ihr euch erstmal darüber informieren, was für ein Kurs IPK ist. Dann wüsstet Ihr zum Einen, dass letztes Semester jeder Teilnehmer fast ein Mal pro Woche von Jean-Pol die Aufforderung bekam, sich bei der Wikipedia einzubringen und sich am globalen Wissensaustausch zu beteiligen. Zu dem Zeitpunkt musste keiner der Studenten hier eine Seite anlegen! Da es Jean-Pol sehr wichtig ist, dass sich die Studenten in die Wikipedia einbringen, versucht er dieses Jahr eben den umgekehrten Weg: Erst Benutzerseite, dann einen Artikel. (Wohl aus dem Grund, weil die Methode letztes Jahr nicht so gefruchtet hat.) Mir persönlich ist dieser Weg der Liebere, weil viele Studenten erstmal im privaten Bereich ausprobieren können, wie man mit der Wikipedie umgeht. So fühlen sie sich schon sicher mit dem Instrument bevor sie ans Artikel schreiben gehen. Diese Methode versuchen wir erst seit 24.04.2006, seit Semesterbeginn. Das sind gerade mal drei Wochen. Studenten sind am Anfang des Semester immer wahnsinnig überfordert mit allem. Lasst ihnen doch wenigstens zwei Monate Zeit. So viel Verständnis muss doch drin sein! Ich selbst habe auch seit Mitte April eine Wiki-Seite und habe erst jetzt die Zeit, mich mal in den Artikeln um zu sehen. Ich mache gerade meinen Doktor in Theaterwissenschaften und schreibe zu dem Thema bald einen Artikel. Wissenschaftliche Beiträge brauchen halt ihre Zeit. Man will ja nicht irgendeinen Mist hinschmiere. Behalten Falls das wirklich eine Abstimmung ist, hier. Birgit-B 11:37, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Birgit! Du hast vollkommen Recht, die Frage der Artikellöschung durch eine übliche Abstimmung lösen zu wollen, wäre unsinnig. Glücklicherweise sind die alteingesessenen Wikipediabenutzer auch schon schlau genug gewesen, um das zu erkennen: Es zählen hier die Argumente, nicht irgendwelche Abstimmverhältnisse.--Berlin-Jurist 11:51, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

@Birgit: ich kann Sie beruhigen! Diese Diskussion war sehr fruchtbar und hat uns die Möglichkeit gegeben, so kompetente Admins wie Finanzer, Berlin-Jurist, GS (um nur einige zu nennen) von der Qualität unserer Arbeit zu überzeugen. Wir stehen jetzt in der WP deutlich besser als vorher!--Jeanpol 11:47, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Gute Admins ja aber bei einigen ist die Intention weshalb sie Admins wurden eine ganz ganz Zwielichtige Geschichte--80.142.215.76 11:49, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, eigentlich gilt der Grundsatz Trolle bitte nicht füttern - deshalb antwortet man auf sowas eigentlich nicht. Ich habe aber gerade gute Laune und ihr wollt ja gerne mal wissen, was beispielhaft so Hintergründe sind, die normalerweise unausgesprochen bleiben, also:

Diese IP ist ein Herr Olaf Klenke, als Benutzer:Ekkenekepen hier gesperrt. Er meint mich. Er ist der Ansicht, dass ich mich über die Wikipedia öffentlich bekannt machen möchte, um ihm Zuge meines damit erworbenen "Ruhmes" als Jurist den Sprung an das Bundesverfassungsgericht schaffen zu können - so äußert er sich jedenfalls sinngemäß sogar in der englischsprachigen Wikipedia. Irgendwie zu kreativ, als dass ich ihm wirklich böse sein könnte... Übrigens: Darauf bitte jetzt nicht weiter eingehen, sonst bekomme ich zu Recht Ärger dafür, die Diskussion in sachfremde Bahnen gelenkt zu haben.--Berlin-Jurist 12:04, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Irgendwo auch sehr kreativ aufgrund der IP Nummern vage Vermutungen über die dahintersteckende Person zu tätigen.  :-)))))--80.142.215.76 13:22, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

behalten und die Löschdiskussion beenden. Die Löschbegründung wurden nun hier von vielen, insbesondere erfahrenen Wikipedianer, ausführlich widerlegt. Die häßlichen Vorlagen sollten endlich von den Benutzerseiten entfernt werden können. --Revvar %&§

Interessant, dass sich mittlerweile katholische Einrichtungen (, die neben dem Militär und dem medizinischen Sektor die striktesten Hierarchien besitzen,) mitunter dem Lesen (von wissenschaftlichen Arbeiten) und Interpretieren – wenn auch in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis –, nähern (Verzwickter Fall: Ich begrüße die Offenheit des IPK-Projektes – ergo behalten der Unterseite Sonjab –, meine aber, dass jenes IPK-„Experiment“ noch offener wäre, wenn Jeanpol und seine Kollegen z.B. ihre Teilnehmer nicht aus ihren Schülern „rekrutieren“ würden). --85.176.141.155 18:10, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Auch diese Diskussion wurde bereits geführt (möglicherweise sogar mit dir). Ich darf Benutzer:GS zitieren: "Hallo Andrax, die IP (schade, dass sie sich nicht outet) hat es eigentlich ganz nüchtern dargestellt. Ich selbst führe auf meiner Benutzerseite seit einiger Zeit eine Diskussion mit Jeanpol, welchen Zweck und welches Ziele die WP verfolgt. Zuvor hat Jeanpol mit Elian, Henriette, Southpark und anderen diskutiert. Ich kann Dich, wie die IP beruhigen, dass hier nichts geschieht, was der WP zuwiderläuft (die IP ist eingeladen, sich an den Diskussionen auf meiner Seite zu beteiligen!). Jeanpol unterrichtet Französisch. Dies ist eine deutsche Seite. Schon deshalb entstehen keinerlei Edits, die von Jeanpol in einem Abhängigkeitsverhältnis gegen den Schüler verwenden könnte. Für Jeanpol ist die WP ein gedankliches Experimentierfeld, das für ihn aber noch neu ist. Wenn Du magst, guck in die Archive meiner Seite, da findest Du einen entsprechenden Diskussionsprozess. Ich habe auch damit gehadert, dass die WP für pädagogische Zwecke genutzt werden soll, kann aber mittlerweile sicher sagen, dass dies kein Problem darstellt. Jeanpol will auch keine konkrete Qualifikation damit vermitteln, sondern eine abstrakte Kompetenz, sog. explorative Fähigkeiten. Das hat also nichts mit Schule und schon garnicht mit Französisch zu tun. Das mit der Kirche ist, sorry, allzuweit hergeholt. Wer an der Bundeswehr-Universität unterrichtet ist kein Bellizist. Das sind Bildungseinrichtungen, die Stellen zu vergeben haben. That's all. Schau Dir die Publikationsliste von Jeanpol an, da wirst Du nichts finden, was auf missionarische Tätigkeiten im katholischen Sinne schließen lässt. Eher im Gegenteil... Dass die Situation für Dich neu ist, ist verständlich. Jeanpol betreibt aber keine Selbstdarstellung in problematischem Sinne und manipiluliert auch keine Artikel. Dass sich Wissenschaftler für WP interessieren, ist so neu nicht, siehe etwa Benutzer:Wulf R. Halbach. Rechtliche Probleme gibt es keine und alle Mitarbeiter arbeiten aus freier Entscheidung mit oder tun dies eben nicht, wie die IP beschrieben hat und was Jeanpol selbst immer betont. Der Fragenkatalog ist überflüssig und etwas deplaziert, wie Du bei eingehenderer Betrachtung feststellen wirst. Gruß --GS 11:31, 11. Jan 2006 (CET)" Und hier die Quelle: Benutzer_Diskussion:Jeanpol/Archiv2#Ziele --Jeanpol 05:15, 13. Mai 2006 (CEST)"Beantworten

Ist nicht das erste und (hoffentlich) nicht das letzte Mal, dass sich HochschülerInnen hier systematisch einbringen. Ich darf erinnern an Wikipedia:Fragen_zu_Wikipedia/Archiv/2005/August/2#Hofer_Studies mit Dokumentation und Auswertung auf Benutzer:Hofer_Studies. Das Nette dabei war die Ankündigung (als Anregung an Benutzer:Jeanpol). Und zur Sache: natürlich behalten. --Emha +– 19:39, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

In der Tat interessant. Nur, dass wir bisher schon eine ganze Menge Artikel geschrieben haben (nicht unbedingt jeder von uns, aber viele von uns).--Jeanpol 21:09, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

löschen, da dies wohl wirklich ein Mißbrauch von Wikipedia als Webspace ist. Ich habe nicht dafür gestimmt, den anderen Artikel der Benutzerin zu löschen! --Netkai 02:00, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nachtrag: wie fruchtbar diese Diskussion war, zeigt sich, daran, dass nun sehr kompetente Wikipedianer uns helfen, gute Artikel zu schreiben! Hier: Benutzer:Jeanpol/IPK/Wikipedia. Toll, oder?--Jeanpol 06:33, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Frank Schulenburg hat's schön auf den Punkt gebracht.
Bleibt. -- kh80 •?!• 07:09, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten