Hallo Dominik, hallo Cliffhanger (und wer sonst aller so mitmacht)!
Melde mich mit einiger Verspätung auch mal wieder zu Wort...Ich hoffe, ich hab das richtig verstanden, dass wir solche Sachen jetzt hier diskutieren, wenn nicht, korrigiert mich bitte.
Also ich finds super, dass wir jetzt so eine Liste haben, das ist wirklich sehr praktisch für eine Diskussion. Und ich hätt auch gleich einige Vorschläge zu meiner Meinung nach wichtigen Lemmata, wo mich eure Meinung interessieren würde:
Hallo Svíčková, hallo Cliffhanger.
Die Seite hier dient der Diskussion von Lemmatas zum Klettern. Ist natürlich gut wenn sich daran die Leute des Kletterbereiches beteiligen - also Weitersagen. Grundsätzlich kann ich mir die Diskussion folgendermassen vorstellen.
- 1) Wie von Svíčková praktiziert sollte eine Diskussion über einzelne Lemmatas hier auf der Diskussionsseite mit entsprechenden Überschriften stattfinden.
- 2) Kann jedermann neue Ideen für Lemmatas im Artikel Benutzer Dominik Egloff/LemmataideenKlettern abgeben.
- 3) Kann Jedermann die einzelnen Lemmatas im Artikel selbst ohne zwingende Begründung kurz Kommentieren (mit Signatur und Zeitstempel). Damit sehen wir auf einen Blick wie unsere Kletterautorengemeinschaft ein Lemma einschätzt und können bei Bedarf bei Abweichender Meinung auch direkt nachfragen. Die Diskussion hier auf der Diskussionsseite muss dann nur geführt werden wenn die Kommentierung begründet werden muss oder aus anderen Gründen eine differenziertere Diskussion sinnvoll ist.
- Bewertungssystemvorschlag für Kommentierung direkt im Artikel (Siehe Beispiele von mir]])
- ?? Finde ich völlig ungeeignet als Lemma
- ? Finde ich ungeeignet als Lemma
- ?! Finde ich fraglich als Lemma
- = Hab ich keine Meinung
- !? Finde ich interessante Idee als Lemma
- ! Finde ich gutes Lemma
- !! Finde ich ganz wichtiges Lemma
- ++ ...... Sollte unter ... Lemma eingeordnet werden. (Falls dieses noch nicht aufgeführt ist - bitte auf Liste als Lemmaidee eintragen.
Habe die Kommentierungssymbolliste auch im Artikel platziert. Kann natürlich mit weiteren Symbolen erweitert werden. Ich hoffe ihr seid damit einverstanden.
-- Dominik Egloff 19:40, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Eben, das ist so eine Frage, macht man die Platte zum Lemma oder die dafür erforderliche Technik. Ich würde eher zur ersten Variante, also einem Lemma Platte (Klettern) tendieren, aber die Technik dort miterklären (analog zu Kamin (Bergsport)). Plattenklettern oder auch Reibungsklettern sollte man vielleicht als Redirect einrichten bzw. auch von Klettertechnik aus darauf verweisen. Ich denke einfach, der Begriff Platte macht für den Laien ohne Verständnis, was das für den Kletterer bedeutet, wenig Sinn, und umgekehrt. Daher ein „gemeinsamer“ Artikel.
Ich bin mit dir einverstanden dass man entweder Platte oder Plattenklettern oder Plattenklettertechnik für ein einziges Lemma brauchen sollte welches sowohl definiert was eine Platte ist wie auch die Technik beschreibt und einige berühmte Platten aufzählt etc. dh alles zum Thema Platte(...) subsummiert. Auch einig bin ich damit dass dies für alle Wandstrukturen analog gehandhabt werden sollte.
Dein Vorschlag dazu den Grundbegriff Platte, Kamin (Wand, Überhang, Dach etc) zu verwenden und dann beim Lemma Klettertechnik nur kurz darauf einzugehen und auf die entsprechenden Artikel zu verweisen sowie allgemein entsprechende Redirects einzurichten (Reibungsplatte, Reibungsklettern, Plattenklettern, Plattentechnik etc zu - Platte) finde ich eine denkbare Lösung.
Ich würde aber aus zwei Gründen statt Platte eher den Begriff Plattenklettern (analog Kaminklettern, Wandklettern etc verwenden).
- Es braucht keine Klammerergänzunen und kommt weniger in Konflikt mit anderen Fachlemmatas da es den Gegenstand schon in einem Wort genau definiert (d.h. besser Kaminklettern als Kamin (Bergsport) oder besser Dachklettern als Dach (Klettern).
- Bei alleinigem Lemma Kamin genügt eigentlich im Sinne des Lemmastitels die alleinige Definition davon was ein Kamin ist. Bei Kaminklettern jedoch muss vom Lemmawort sowohl Kamin wie auch das Klettern und sichern im Kamin Inhalt sein. Mit anderen Worten der Lemmatitel beinhaltet schon alle möglichen von uns angestrebten Inhalte (Definition der Wandstruktur, Klettertechnik, Sicherungstechnik, berühmte Plattenrouten etc.). Diese bessere Übereinstimmung Titel Inhalt wäre optimaler. Aus diesem Grunde ist der am Stammwort angehängte Begriff ....klettern besser wie kein angehängter Begriff oder ein nur partiell bedeutsamer angehängter Begriff (zb Kamintechnik uä)
Auch gut finde ich die analoge Unterordnung von Detaillemmatas zu den entsprechenden Lemmatas der Grundbegriffen (z.B. Reibungsplatte zu Plattenklettern, Dachkante und Dachüberhang zu Dachklettern etc.).
-- Dominik Egloff 21:21, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Da würd ichs ebenso machen, ich finde diesen Artikel bräuchten wir wirklich recht dringend, v.a. angesichts dessen, dass wir z.B. Kamin (Bergsport) haben und beim Riss noch die größere absicherungstechnische Bedeutung dazukommt.
Hier gilt für mich das gleiche wie beim Lemma Platte(nklettern). Ich wäre für das Lemma Rissklettern mit den Unterkapiteln (und entsprechenden Redirects) Fingerrisse Handrisse... Schulterrisse.
Wobei ich nicht ganz sicher bin ob es nicht auch sinnvoll sein könnte auch einzelne Rissarten wie Schulterrissklettern etc als eigenes Lemma einzuführen. Im Moment tendiere ich aber eher zur Meinung zuerst einmal einen Rissartikel als Hauptsache.
-- Dominik Egloff 21:31, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, ob man zu den einzelnen Rissarten Artikel zusammenbekommt, die ausreichend lang und nicht zu speziell bzw. reine how- tos sind. Aber möglich ist es sicher (Ich selber würds mir nicht zutrauen, ich kenn mich aber übrigens auch sicher nicht so gut aus wie du). allg. s.u. --Svíčková na smetaně 19:55, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Diskussion:Schwierigkeitsskala_(Klettern)#Drei-Punkt-Haltung ist ein schönes Beispiel dafür, wie für uns recht selbstverständliche Sachen für andere Leute unverständlich sein können und ich finde das gehört wirklich erklärt. Ein Artikel darüber wäre meiner Meinung nach sicher ziemlich grenzwertig kurz. Also meiner Einschätzung nach kann man kaum mehr als zehn Zeilen draus machen. Angesichts der Tatsache, dass man das aber dort im Artikel (und auch anderswo, wos eventuell noch vorkommt) nicht erklären kann, wärs doch eher gerechtfertigt. Was meint ihr? --Svíčková na smetaně 17:26, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich fände einen solchen Artikel (aber besser unter dem Name Drei Punkte Regel) schon ok. Dazu ist allerdings anzumerken dass ich allgemein (entgegen der Meinung der Wikipediagemeinschaft?) auch kurze Artikel gut finde und deshalb aus persönlicher Sicht ab 3-4 Sätzen einen Artikel als genügend lang ansehe.
Vielleicht könnte man den Artikel aber doch auch länger gestalten, Ideen dazu:
- Definition
- klettertechnische Vorteile
- klettertechnische Nachteile
- historische Entwicklung dieses Kletterprinzips vom Dogma zum Zweifel zur Entmachtung als immergültigem Prinzip (anhand klassischer und zeitgenössischer Lernliteratur).
-- Dominik Egloff 21:43, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten
- ALso ich würde dem ganzen ein eigenes Lemma spendieren, mein Vorschlag wäre (sozusagen als Mittelweg zwischen beiden bisher genannten) Drei-Punkt-Regel. Ansonsten, nachdem Dominik gerade mal angefangen hat, seine Meinung zum Thema Artikellänge abzugeben, würde ich sagen, wir stecken das mal ab: ich persönlich bin wohl ein Mergist. Ich neige dazu, eng zusammenhängende Begriffe, die allein nur ein paar Sätze abgäben oder aber die alle in weiten teilen gleich wären, weil sie mehr oder weniger Abwandlungen eines Themas sind, in einem Artikel zu sammeln (so von mir mit Begehungsstil und den einzelnen Unterformen von Klettergurt durchgeführt). Ein ähnliches Vorgehen hatte ich mir für die Zusammenfassung von Toprope, Vorstieg und Nachstieg vorgstellt, allerdings wusste ich noch nicht, unter welchem Lemma. Nach den letzten Änderungen von Dominik an Toprope sind mir allerdings Zweifel daran gekommen, nachdem ich gesehen habe, dass man dazu doch mehr schreiben kann, als ich gedacht hatte.
- Ach ja, zum Lemma von Toprope: momentan lautet das Lemma Top-Rope (mit Bindestrich), meinem persönlichen Empfinden nach ist Toprope (zusammengeschrieben) gebräuchlicher. Ich habe das vor langer Zeit auch schon mal auf der dortigen Diskussion angemerkt und eine positive Rückmeldung dazu bekommen. Wenn noch einer von von euch ähnlich denkt und keiner Einspruch erhebt, würde ich den Artikel entsprechend verschieben.
- So, das waren mal ein paar Gedanken von mir, ich hoffe, es ist nicht zu wirr geworden. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 09:54, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Den Vorschlag Drei-Punkt-Regel als Lemmatitel kann ich begrüssen.Auf die Anderen Aspekte gehe ich unter Allgemeines ein. -- Dominik Egloff 12:57, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
- Ihr habt natürlich recht, es muss sicher Regel heißen, das "Haltung" hab ich nur aus der Diskussion übernommen, wo die Frage aufgetaucht ist. Ich fang in den nächsten Tagen mal an damit (werd aber vielleicht nicht viel Zeit haben) und lass euch dann mal korrigieren.--Svíčková na smetaně 19:55, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
- Hab mal angefangen, ist noch lang nicht fertig, aber wer schon mal reinschaun will... leider grad wenig Zeit... --Svíčková na smetaně 14:47, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten
- Is vielleicht noch nicht perfekt, aber ich glaub reinstellbar. In ANR nach Drei-Punkt-Regel verschoben. --Svíčková na smetaně 01:07, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ansonsten, nachdem Dominik gerade mal angefangen hat, seine Meinung zum Thema Artikellänge abzugeben, würde ich sagen, wir stecken das mal ab: ich persönlich bin wohl ein Mergist. Ich neige dazu, eng zusammenhängende Begriffe, die allein nur ein paar Sätze abgäben oder aber die alle in weiten teilen gleich wären, weil sie mehr oder weniger Abwandlungen eines Themas sind, in einem Artikel zu sammeln (so von mir mit Begehungsstil und den einzelnen Unterformen von Klettergurt durchgeführt). Ein ähnliches Vorgehen hatte ich mir für die Zusammenfassung von Toprope, Vorstieg und Nachstieg vorgstellt, allerdings wusste ich noch nicht, unter welchem Lemma. Nach den letzten Änderungen von Dominik an Toprope sind mir allerdings Zweifel daran gekommen, nachdem ich gesehen habe, dass man dazu doch mehr schreiben kann, als ich gedacht hatte.
- Ach ja, zum Lemma von Toprope: momentan lautet das Lemma Top-Rope (mit Bindestrich), meinem persönlichen Empfinden nach ist Toprope (zusammengeschrieben) gebräuchlicher. Ich habe das vor langer Zeit auch schon mal auf der dortigen Diskussion angemerkt und eine positive Rückmeldung dazu bekommen. Wenn noch einer von von euch ähnlich denkt und keiner Einspruch erhebt, würde ich den Artikel entsprechend verschieben.
- So, das waren mal ein paar Gedanken von mir, ich hoffe, es ist nicht zu wirr geworden. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 09:54, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
- Zu meinen Ansichten zur Artikellänge ist zu sagen dass ich auch gut mit einer mergistischen Lösung klarkomme solange sie Sinn macht. Bei den angegebenen Lemmatas Klettergurt und Begehungsstil ist dies sicher der Fall da die Unterkategorien unter einem guten Oberbegriff subsummiert werden können. Bei Toprope, Nachstieg und Vorstieg wäre dies auch möglich aber irgendwie weiss ich keinen guten Oberbegriff. Auf alle Fälle wäre ich für einen weiteren möglichen Ausbau der drei, ohnehin schon vorhandenen separaten Lemmatas (ZB bei Toprope fehlen noch ökologische Aspekte des Betretens der Felsköpfe, eine Beschreibung der Sondersituation und - regelung im Elbsandstein sowie die Anwendung im Wettkampf). Falls uns dann ein wiurklich guter Oberbegriff einfällt können wir uns immer noch überlegen ob wir das bestehende zusammenfassend Umstrukturieren.Was den Lemmatitel von Toprope betrifft so bin ich klar der Meinung von Cliffhanger. -- Dominik Egloff 12:59, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
- Ich bin (nicht immer, aber bei diesen schon recht speziellen Themen) auch eher mergistisch. Wichtig ist hier, für Laien zu schreiben, und da geb ich Cliffhanger (s.u.) recht, da sind Sammelartikel a la Begehungsstil recht wichtig. Für einen Laien, der sich mit dem Thema noch nicht auseinandergesetzt hat, ist so ein Begriff nämlich nur in Abgrenzung zu anderen, ähnlichen überhaupt verstehbar, also kann er z.B. nur verstehen, was Rotpunkt heißt, wenn er erst einmal weiß, dass es grundsätzlich auch was anderes gibt, dass man im Seil rasten kann, dass man sich ja eigentlich auch an Haken halten könnte etc. Auch bei Toprope, Nachstieg, Vorstieg seh ich das so: Viele leute, die jemeanden Toprope klettern sehen, glauben, das ist normal, die stellen sich gar nicht die Frage, ob es auch was anderes geben könnte. Und diesen Laien sollte man kompliziertes Herumklicken erparen, sondern das ganze möglichst übersichtlich nebeneinander (mit Skizzen?) verständlich machen. Der Oberbegriff ist allerdings echt ein Problem... Ein anderes Beispiel wäre evtl auch „Sturz“, wo man in einem Artikel Sturz ins Seil, Grounder etc. erklären könnte. Übrigens möcht ich auch anregen, in diesem bereich, der vielen ganz fremd ist, visuelle Mittel (Fotos, Skizzen) einzusetzen. Ein Beispiel ist der Artikel Figure of Four. Ist ja wirklich nicht so schlecht erklärt, ein wirkliches Bild kann man sich aber nicht davon machen, da spräche ein Foto mehr als tausend Worte (Ich selber klettere leider nicht in dem Schwierigkeitsgrad, wo man das allzuoft braucht und trau mir nicht zu, da ein „Lehrbuchfoto“ zu machen;-)). --Svíčková na smetaně 19:55, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
- Zum Thema Sturz, Sturztraining, Sturzhöhenabschätzung etc könnte es wirklich sinnvoll sein ein Artikel zu schreiben. Dies könnte zB unter unter dem Lemma Klettersturz oder Sturz(Klettern) geschehen. Die mergelistischste Lösung wäre aber dies alles zusammen mit dynamischem Sturzsichern uvm unter dem dann umfasssenden Lemma Vorstieg zu subsummieren und entsprechende redirects anzubringen. Wenn dann dazu noch die Vorstiegsstrategie uä dazukommt kann Vorstieg (+ Vorstiegssichern) dann ein komplexer langer Artikel werden.
- Was die Fotos betrifft so haben wir in der Tat noch einen grossen Mangel in unseren Artikeln. Bis jetzt lies ich mich von der komplexen Urheberrechtsproblematik und den technischen Anforderungen zb Pfeile auf Fotos anbringen etc noch abschrecken. Ich hoffe dass ich mich doch noch dazu aufraffen kann. -- Dominik Egloff 22:32, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
- Wenn man natürlich den Mergismus zum äußersten treibt, dann muss man früher oder später die Weltformel finden, die alles erklärt ;-). Nein, Scherz beiseite, natürlich muss man den Mergismus nach oben hin auch irgendwo begrenzen, sonst läuft der Artikel Gefahr, ein Buch zu werden. Zu den Fotos: Mit einem Foto zu Figure of Four kann ich leider nicht dienen und ich denke, das dürfte eher schwierig sein, da man (vor allem am Naturfels) erstmal eine Stelle finden muss, wo sich ein richtig guter Fo4 anbringen lässt, so dass sich hernach auf dem Foto auch noch erkennen lässt, worauf es ankommt. In Udo Neumanns "Lizenz zum Klettern 2.0" wär ein wunderschöner von Francois Legrand drin, aber ich glaub kaum, dass man dafür die Bildrechte bekommen würde.
- Zu den Bildrechten und -Bearbeitungen: bei wikimedia Commons gibt es hier eine schöne Zusammenstellung dazu, unter anderem mit einer Checkliste mit Fällen, wo eine Veröffentlichung problemlos möglich sein sollte. Die technische Seite (Pfeilchen reinmalen und sowas) kann ich gerne übernehmen, da fühl ich mich durchaus firm drin.
- Zu anderen Dingen: wäre es euch möglich, eure Diskussionsbeiträge mit vor die Zeile gestellten Doppelpunkten einzurücken (was ich jetzt für diesen Abshcnitt mal gemacht hab), das würde die Übersichtlichkeit verbessern. Und ich würde vorschlagen, in den Artikeln und dort speziell in den refs die Vorlagen Vorlage:Literatur und Internetquelle zu benutzen, das garantiert eine einheitliche Formatierung der Verweise. Für Vorlage:Literatur]] gibt es hier sogar einen Vorlagen-Generator, wo man nur die Informationen in die einzelnen Felder eintragen muss und daraus eine entsprechend fertig ausgefüllte Vorlage erhält.--cliffhanger Beschweren? Bewerten! 15:52, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten
- Zum Einrücken: Dass mache ich in Zukunft so. Zum Einheitlichen Literaturwerweis: Dazu nehme ich im Kapitel Literatur und Belege Stellung. Zu den Bildern: gut zu Wissen dass du dich da auskennst.-- Dominik Egloff 10:40, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Schluss eines Beitrages von Cliffhanger (siehe Allgemeines)von Dominik Egloff hierher kopiert:
....Und ich würde vorschlagen, in den Artikeln und dort speziell in den refs die Vorlagen Vorlage:Literatur und Internetquelle zu benutzen, das garantiert eine einheitliche Formatierung der Verweise. Für Vorlage:Literatur]] gibt es hier sogar einen Vorlagen-Generator, wo man nur die Informationen in die einzelnen Felder eintragen muss und daraus eine entsprechend fertig ausgefüllte Vorlage erhält.--cliffhanger Beschweren? Bewerten! 15:52, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten
- Zum Einheitlichen Literaturwerweis: Finde ich auch wichtig. Ich nutze ab sofort den Vorlagegenerator. Hätte jedoch ein Änderungsvorschlag: Wäre es nicht möglich den Nachname des Autoren wie sonst überall gebräuchlich vor dem Vorname aufzulisten? Ich weiss dass die Wikipedianer dies (in einer Abstimmung?) ablehnen aber die Argumente der zahlreichen Gegner dieser Regelung scheinen mir einfach vernünftiger (siehe Autorenportal < Richtlinien < Inhalt < Literatur-Diskussionsseite)und ich gehe davon aus dass sich die Wikipedia Sonderregelung nicht für längere Zeit durchsetzt. Zudem gibt es auch viele Artikel die trotz Regelung hier abweichen arbeiten. Was meint ihr? Bis wir das diskutiert haben verwende ich (ohne Begeisterung) die offizielle Regel. Dessen ungeachtet möchte ich auch dafür Plädieren dass Literaturverzeichnisse grundsätzlich immer alphabetisch nach dem Nachname (und in zweiter Linie nach auf?-oder absteigendem? Erscheinungsjahr) sorttiert werden.-- Dominik Egloff 10:32, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
- Hallo DOminik, bezüglich der Richtlinie muss ich dir voll und ganz zustimmen: Ich fände auch eine Schreibweise Nachname, Vorname wesentlich sinnvoller, aber so lange die Empfehlung anders lautet, halte ich mich (mehr oder minder widerwillig) daran. Eine Sortierung nach Nachname finde ich in Ordnung, anschließend würde ich nach Erscheinungsjahr aufsteigend sortieren. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 08:47, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Zu den Zeitschriften in der Lemmaliste:
Nachdem hier schon mal die Frage nach der Relevanz von Climb! gestellt und ein Abklopfen der ensprechenden Relevanzkriterien zumindest in dieser Hinsicht keine Relevanz zu Tage gefördert hat, denke ich, dass die meisten Zeitschriften wegen mangelnder Relevanz und eine Liste der Kletterzeitschriften wegen mangelnder Länge hier keinen großen Sinn ergeben würden. Wenn bereits deutschsprachige Zeitschriften nur mit gutem Willen drin bleiben (ich habe auch gleich mal für Klettern geprüft und bin zum selben Ergebnis gelangt), dann glaube ich kaum, dass nicht-deutschsprachige Magazine in einer Löschdiskussion auch nur den Hauch einer Chance hätten.
Eine Ausnahmestellung hat hier glaube ich nur Bergundsteigen, weil sie a) von den drei großen deutschsprachigen Alpenvereinen (DAV, OeAV, SAC) getragen wird und b) meines Wissens die einzige deutschsprachige, wenn nicht sogar die einzige Zeitschrift weltweit ist, die sich so dediziert mit der Sicherheit im Bergsport beschäftigt. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 08:47, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten