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Benutzer Diskussion:Assayer/Archiv4
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Hallo Assayer, sicher ist das Buch von Knabe relevant für das Thema an sich, aber warum stehts, ohne Zitierung, im obigen Artikel? Oder könnte/müsste man da noch entsprechend nacharbeiten? Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 12:35, 8. Feb. 2024 (CET)
- Hallo Louis Wu, das Buch ist für die Biographie Heilmanns absolut einschlägig.[1] Dass einschlägige Bücher im Literaturverzeichnis für WP-Artikel ausgewertet werden, ist wünschenswert („sollten“), aber nicht zwingend erforderlich. (WP:LIT) Man sieht es vor allem bei Überblicksartikeln. Umgekehrt sind aber auch nicht alle Einzelbelege im Literaturverzeichnis gelistet. Wer sich über Peter Heilmanns Biographie informieren will, kommt um Knabes Buch nicht herum. Deshalb steht es im Literaturverzeichnis. Gruß, --Assayer (Diskussion) 14:51, 8. Feb. 2024 (CET)
- Danke für deine Ausführungen. Wär schön, wenn mal alle hiesigen Autor:innen solcherlei Gepflogenheit zur Kenntnis nehmen würden. Das Buch scheint ja noch so einige Details bereitzubehalten. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 14:54, 8. Feb. 2024 (CET)
Hallo Assayer,
dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:
Viel Spaß wünscht
Ameisenigel (Diskussion) 21:58, 11. Feb. 2024 (CET)
Hallo. Siehe bitte die Ip insgesamt und meinen Revert in Consul. Ähnliches habe ich auf der Disk zur Kat Consul gelöscht. Mich beschleicht da kWzM. Gruß und schönes Wochenende! --Logo 13:54, 6. Apr. 2024 (CEST)
- Hallo Logo, habe das gesehen. Sprachduktus, POV und der mysteriöse Leutnant Berlin, den die Literatur nicht kennt, lassen mich da wenig Konstruktives vermuten. Viele Grüße, --Assayer (Diskussion) 15:48, 6. Apr. 2024 (CEST)
Ich möchte Dich um Deine Einschätzung bitten.
Wie Du auf der Diskussionsseite zum kürzlich eingestellten Lemma 7. Osttransport nach Riga (Welle 7) nachvollziehen kannst, habe ich immer stärkere Bedenken bekommen, ob die Belege in Ordnung sind. Ich entdeckte schließlich, dass ein bedeutender Textteil aus einem undeklarierten Weblink stammt (der vollständig nur hinter einem hochpreisigen paywall lesbar ist); diesem hat der Erstautor zahlreiche Belege zugesellt, die ich nicht ohne Weiteres überprüfen kann.
Ich hatte Benutzer:Dr. med. Detlef Bihn vor Tagen empfohlen, den Artikel zu überarbeiten und aus dem Artikelnamensraum zu nehmen; er ist aber z.Zt. nicht tätig. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:43, 9. Apr. 2024 (CEST)
- Hallo @H.Parai, gutes Auge. Sowas geht sonst aufgrund der seriös aussehenden Belege idR ohne weiteres durch und hat dann für Jahre Bestand. Ich habe erstmal nur eine Stichprobe gemacht. Vgl. den Satz: Friedrich Jeckeln behauptete im Kriegsverbrecherprozess von Riga 1946, dass er am 10. oder 11. November 1941 von Heinrich Himmler den Befehl erhalten habe, dass „alle Juden im Ostland bis zum letzten Mann ausgerottet werden müssten“. mit Beleg Browning/Matthäus. Abgesehen von der eigenartigen Praxis, einen Beleg mit drei Seitenangaben vier Mal zu verwenden – mindestens unsauber – findet sich das Zitat auf S. 305. Es lautet dort aber: alle sich im Ostland befindenen Juden bis zum letzten Mann vernichtet werden müssen. Das sind drei Fehler in einem wörtlichen Zitat. Folgt man der Spur filmhauer, dann könnte das die Quelle sein, aber ich vermute noch etwas anderes: Filmhauer ist ein dubioser Filmehändler mit einer umfangreichen Sammlung alter deutscher Filme, das meiste wohl NS. Du kannst Dir dort den Film ABSCHIEBUNG DEUTSCHE JUDEN NACH RIGA 1941 - HIMMLER IN MINSK 1941 - JUDEN LERNEN ARBEITEN 1939 auf DVD oder als Download bestellen – und eine Menge anderen Kram gleich dazu. Solche Leute wollen Geld verdienen und formulieren keine eigenen Texte. Das liest sich wie eine ältere Maschinenübersetzung („Himmlers Telefonbuch“). Als Quelle habe ich en:Rumbula massacre ausgemacht. Da finden sich auch die Belege und der Satz Jeckeln claimed at his post-war trial that he'd received orders from Himmler on November 10 or 11, that "all the Jews in the Ostland down to the last man must be exterminated". Legt man das Zitat google zur Übersetzung vor, kommt dabei raus: alle Juden im Ostland bis auf den letzten Mann müssen ausgerottet werden. Und auch der Multibeleg Brwoning/Matthäus kommt daher. Kurzum, sicher mit gutem Willen hat jemand ausführlichere Texte gerade auch aus der englischen Sprachversion der Wikipedia kompiliert und rückübersetzt. Was dann aber Probleme auffwirft, wie wir schon beim Artikel Intelligenzaktion gesehen haben. Tiefer kann ich erstmal nicht in den Sachverhalt einsteigen, weil mir nicht alle Literatur zur Verfügung steht, und man müsste eigentlich jeden Nachweis einzeln überprüfen. --Assayer (Diskussion) 10:27, 10. Apr. 2024 (CEST)
- Recht vielen Dank! --H.Parai (Diskussion) 12:39, 10. Apr. 2024 (CEST)
Guten Morgen Assayer. Meine Formulierung dort sollte dich zeitlich nicht unter Druck setzen. Gründlichkeit geht vor Schnelligkeit - das gilt. Atomiccocktail (Diskussion) 07:56, 10. Apr. 2024 (CEST)
Hallo Assayer,
ich arbeite mit den sogenannten Blumenstraßenkrawallen gegenwärtig an einem komplexen Thema an der Schnittstelle zwischen Sozial- und Politikgeschichte. Weißt du vielleicht noch von Literatur, die ich noch nicht verwendet habe? ich hatte schon gedacht, Lektüren von Manfred Gailus könnten weiterhelfen, aber er beschränkt sich leider auf Proteste im Vormärz. Wie auch immer; es würde mich freuen, wenn du kritisch drüber schauen könntest. Dir ein schönes Wochenende --Vive la France2 (Diskussion) 14:01, 20. Apr. 2024 (CEST)
Hallo Assayer,
ich habe die Stellungnahme von Miraki gelesen und bin etwas entäuscht was Du letztlich noch geschrieben hast. Ganz ehrlich gesagt, habe ich mir eine Menge Sprüche von 5glogger geben lassen, ohne eine VM wegen PA zu schreiben. Ich kann damit umgehen, aber man kann es ernsthaft übertreiben. Er ist mir in andere Disks nachgelaufen (VDM Heinz Nickel) und hat einen Eintrag ins Portal: Imperialismus und Weltkriege gemacht (ob man mich ernst nehmen muss), statt auf Fragen zu antworten, was die Diskussion natürlich unnötig in die Länge zieht.
Du weißt doch selber, dass alle den Kollegen gebeten haben mit seiner Artikel am Kritik konkreter zu werden. Hat er aber nicht gemacht, Du hast doch auch mit ihm diskutiert.
Wenn Du dann versuchst, die Tatsache, dass ich keine VM geschrieben habe, noch so dazustellen, als wäre da nichts gewesen, weiß ich das nächste Mal wie ich mich zu verhalten habe.
Auch wenn wir in manchen Punkten unterschiedlicher Auffassung sind, möchte ich Dir versichern, aus meiner stabilen Blickrichtung in der politischen Mitte, muss ich sagen, man kann Extremisten auch unterstützen indem man ständig über sie spricht und Ihnen dadurch mehr gesellschaftliche Bedeutung und Aufmerksamkeit verschafft, als wenn man das auf viel kleinerer Flamme kocht. Nur damit Du meine Aussage zum nicht mehr messbaren Revisionismus vielleicht doch noch nachvollziehen kannst.
Eine Sensibilisierung ist richtig und gut, aber ein Drama darzustellen, wo es für die Masse der Menschen in diesem Land nicht mal wahrnehmen ist und was nur ein Fachmann, der sich jahrelang in eine Materie eingearbeitet hat, erkennt und dann eine große Story daraus zumachen, führt doch nur dazu, dass diese Menschen genervt sind. Und was machen Menschen mit Menschen, die sie nerven, sie ignorieren Sie. Genau das ist doch zu vermeiden, man muss ernst genommen werden, wenn man vor rechten oder linken Gefahren warnt. So hoch wie Du das hängst kann Dir das doch nicht egal sein.
Sicher gehe ich heute kritischer mit mancher Literatur um, als vor Beginn der ganzen Diskussionen, die wir hier in Wikipedia schon hatten. Wir werden, was das Thema geeignete Literatur für operationsgeschichtliche Darstellungen, sicher nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Da liegen unsere Vorstellung zum Anspruch an verfügbare und geeignete Literatur einfach zu weit auseinander. Was aber die geschichtspolitische Literatur angeht, sind wir sicher nah beieinander. Ist aber nicht mein Themenbereich.
Das Problem ist doch die unterschiedliche Blickrichtung zu den Kriegsereignissen des Zweiten Weltkriegs, Dir geht es in allem um eine politische Dimension, mir geht es in allem um eine militärhistorische Dimension.
Das sollte echt entspannter möglich sein. Deshalb hatte ich in den letzten Tagen mit der Herangehensweise von Kollege 5glogger echt ein Problem und ich war nicht der Einzige. --Reisender.ab (Diskussion) 17:32, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Hallo Reisender.ab, was die Beurteilung des Diskussionsverhaltens von 5glogger angeht, verweise ich auch hier auf die Einschätzung von Gardini in der SP Arabsalam.[2] Was den Gehalt der letzten Diskussionen angeht, so haben wir dort nicht über "Extremisten" gesprochen, sondern über bestimmte geschichtsrevisionistische Narrative bzw. über a.) die problematische Ausgestaltung eines bestimmten Lemmas und b.) die selektive Rezeption der Forschungsliteratur zu den dargestellten Sachverhalten. Wir verstehen und betätigen uns hier ja als Autoren, und da sollte es das Ziel sein, den aktuellen Kenntnisstand gemäß WP:BLG darzustellen. Um die Probleme dieses Themenbereiches und speziell des diskutierten Artikels zu identifizieren, braucht es kein herausragendes Expertenwissen, sondern man sollte das tun, was man in der Wikipedia als Autor immer tun sollte, nämlich, sich umfassend über das Thema zu informieren. Dazu braucht es keine jahrelange Einarbeitung, sondern die Bereitschaft, unterschiedliche Darstellungen zu verarbeiten. Die Problematik mit dem Ölembargo hatte ich in weniger einer Stunde identifiziert, einfach indem ich mir eine geschichtsrevisionistische Argumentation angeschaut habe, dann eine seriöse Darstellung zum Thema und schließlich das Gefundene mit dem Artikeltext abgeglichen habe. Da lagen die Defizite auf der Hand. Dass ich mit meinen Ansprüchen andere Autoren hier gehörig auf die Nerven gehe, weiß ich. Auch dass ich andere eher vor den Kopf stoße, als sie sozusagen mitzunehmen. Aber ich ärgere mich über unzureichende Recherche und kommuniziere das dann auch. Das hat also erst mal gar nichts damit zu tun, vor welchen politischen Gefahren man warnen will. Aber wenn Du mir als potentieller Autor erzählst, es gebe eine "Schmerzgrenze" des Revisionismus, dann klingt das für mich nach dem Versuch, gerade sublime Beeinflussungen, wie sie sich durch das Weglassen von Kontexten, die Darstellung angeblich lediglich simpler Fakten, erreichen lassen, schön zu reden. Militärgeschichte war und ist außerdem nie unpolitisch. Gruß, --Assayer (Diskussion) 14:16, 1. Mai 2024 (CEST)
- Dass wir bei einigen Ansichten wie „ich ärgere mich über unzureichende Recherche und kommuniziere das dann auch.“ so nahe beeiander sind erfreut mich. Siehe dazu: Diskussion:Kriegserklärung Südafrikas an das Deutsche Reich. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:25, 2. Mai 2024 (CEST)
- @Ｔｏｍ: Es geht um die Literaturrecherche, die Suche, Lektüre und Auswertung von wissenschaftlicher Literatur. Diese leistet Assayer vorbildlich bei seinen Artikelarbeit und moniert bei ganz unterschiedlichen anderen Wikipedia-Autoren, mit denen er persönlich nicht im Dissens liegt, sachlich, was im Argen liegt, meist verbunden mit dem Umreißen der Literaturproblematik. Das sehe ich bei dir nicht. Leider. Du schreibst Artikel, wo du gerade mal die Einleitung eines einschlägigen Buches gelesen hast und lässt andere die Arbeit machen (Beispiel, siehe dort Versionsgeschichte und Artikeldisku). Du schlägst bevorzugt auf Artikeldiskus von Kollegen auf, mit denen du einen Konflikt hast, lieb grüßend oder wie bei der von dir verlinkten Artikeldisku mit vergifteter Nettigkeit wie „In aller Freundschaft schlage ich dir zunächst vor ...“. Das ist ein unechtes, nicht glaubhaftes und deshalb sowohl in der Sache als auch persönlich negatives Verhalten. Keine wirkliche Freundlichkeit. Ich habe dir schon mal auf deiner Diskussionsseite geraten - aber da löschst du ja (nicht nur) meine Hinweise ja gleich weg -, selbst ein Verhalten zu zeigen, das du von anderen einforderst und vor allem deine eigene Artikelarbeit sorgfältig mit geeigneter Fachliteratur zu leisten. Denk mal darüber nach oder versuche es zumindest. Du kannst dann immer noch entscheiden, ob du meine Rückmeldung komplett ablehnen willst oder vielleicht doch ein Körnchen Nachdenkenswertes darin findest. Gute Wünsche und Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:52, 3. Mai 2024 (CEST)
Hallo! Ich brauche da etwas Ratschlag. Lt. Artikel ist Untergrund gleichzusetzen damit, daß die Gruppe illegal ist. Nicht illegal = kein Untergrund. Soweit so gut. Ich habe mein Problem mit der Abgrenzung Bewegung vs. Organisation. Der Artikel stellt es so dar, als unterscheide sich eine Bewegung von einer Organisation durch der Grad ihrer Organisierung. Wenn man annimmt, die Wikipedia-ommunity sei eine weltweite Bewegung (wie das die Foundation gerne tut), sollte kaum etwas organisiert sein, dabei sind wir inzwischen bürokratischer organisiert als mancher Staat. Die Größe unterscheidet eine Bewegung jedenfalls kaum von einer Organisation. Zu letzeren gehören Ehen, GmbHs und oHGs, und die funktionieren auch so (oder auch nicht). Ist Bewegung (cf. soziale Bewegung oder politische Bewegung) überhaupt ein Gegenbegriff für Organisation? Konkret: ich tendiere dazu, den Artikel nach Untergrundorganisation zu verschieben, bisher WL. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:20, 3. Mai 2024 (CEST)
- Hallo Matthiasb, grundsätzlich ist Bewegung offener und umfassender als Organisation. Bsp.: Man kann sich mit der Umweltbewegung identifizieren und auch darin engagieren, ohne zugleich einer Umweltorganisation angehören zu müssen. Auch gibt es innerhab der Umweltbewegung eine Reihe von Organisationen mit ganz unterschiedlichen Zielen und Methoden. (Die Unterschiede zwischen Bewegungen und Organisation möchte ich jetzt nicht im einzenen aufdröseln. Dazu gibt es reichlich soziologische Literatur.) Zurück zur Untergrundbewegung. Als solche werden auch etwa kulturelle Bewegungen wie Beat, Punk oder Samisdat-Literatur bezeichnet, ohne jeweils Organisationsstrukturen aufzuweisen. Dass der Artikel zur Untergrundbewegung die Definition auf politische Bewegungen begrenzt, halte ich deshalb für problematisch und auch schlecht belegt (wissen.de und dtv-Lexikon von 1977). Die Definition scheint mir sehr unmittelbar Post-WWII zu sein. Literatur mit einer brauchbaren und vor allem aktuelleren Definition ist mir bisher aber nicht aufgefallen. Wenn meine These stimmt, dass der Begriff mit der Entwicklung von Gegenkulturen und Subkulturen amorpher geworden ist, dürfte das auch schwierig werden. Zu Deinem konkreten Problem: Sowohl ein Artikel zu Untergrundbewegungen als auch zu Untergrundorganisationen wäre vertretbar, aber keine WL von Untergrundewegung auf Untergrundorganisation. Das würde das Äußere nach Innen stülpen. Gruß, --Assayer (Diskussion) 16:18, 6. Mai 2024 (CEST)
- Ich bin ja bei der Überarbeitung der Kategorien drübergestolpert; dageht es weniger um Beat und Punk. Aber wenn ich dich richtig verstehe wären die Reichsbürger eine Bewegung und, auch wenn sie teils offen auftreten, ob ihrer Illegalität eine Untergrundbewegung, aber Teile, wie die Gruppe um den aufgeflogenen Reuss wären eher eine Untergrundorganisation, weil sie nicht nur eine bestimmte Weltanschauung teilten, sondern ganz konkrete Pläne verfolgen, hier zum Umsturz. Demnach wäre aber die Kategorie:Untergrundorganisation keine Unterkategorie Kategorie:Untergrundbewegung, und letztere großteils falsch befüllt. Und was macht eine Untergrundorganisation zur bewaffneten Untergrundorganisation? Nur der Kauf von ein paar Waffen bzw. Besitz derselben wohl noch nicht, es muß nach meinem Verständnis durchaus der Gebrauch derselben imminent im Raum stehen oder bereits erfolgt sein, wobei ich Waffe in dem Fall durchaus weitgefaßt verstehe, heißt: fängt nicht erst beim Schußwaffengebrauch an, sondern schließt Schlagstock und Sprengstoff ein, auch wenn letzteres sich "nur" gegen Strommasten bspw. richtet, wie in den 1970er Jahren und so in Südtirol. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 09:04, 9. Mai 2024 (CEST)
- Ok, aus der Perspektive der Kategorisierungen stellt sich das Problem anders. Da muss ich nicht mit Bewegungsforschung und Organisationssoziologie argumentieren. Reichsbürger sind gewissermaßen eine soziale Bewegung, in weiten Teilen extremistisch, aber nicht per se illegal, also nicht verboten, und damit auch keine Untergrundbewegung. Innerhalb der Reichsbürgerbewegung gibt es auch wieder ganz unterschiedliche Gruppen, die sich keineswegs immer grün sind. Ob die Patriotische Union um Reuß als terroristische Vereinigung, mithin als Untergrundorganisation, einzustufen ist, wird sich im Prozess zeigen. Es spricht momentan viel dafür, und das würde sie auch zur bewaffneten Untergrundorganisation machen. Wenn eine Organisation an und für sich Waffen beschafft, also nicht nur einzelne Mitglieder zufällig einen Waffenschein haben, dann steht Waffengewalt immer im Raum. Wozu braucht eine Untergrundorganisation sonst Waffen? Ich sehe die Kategorie:Untergrundorganisationen nicht als Unterkategorie von Untergrundbewegung, sondern lediglich den Artikel Untergrundbewegung falsch in der Kategorie:Untergrundorganisation statt unter Kategorie:Soziale Bewegung einsortiert. (Letztere Kategorie fürge ich mal in den Artikel ein.) Es wären, wie gesagt, zwei Artikel vorstellbar: Einer zur Untergrundbewegung, einer zur Untergrundorganisation. Die bestehende Weiterleitung macht es sich da ein wenig zu einfach. Eine Kategorie:Untergrundbewegung existiert doch gegenwärtig gar nicht. --Assayer (Diskussion) 19:50, 11. Mai 2024 (CEST)
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