ورد في مقالة سورية في فقرة التسمية أن طريقة كتابة سُورِيَة ناتجة من تأثير اللغة العثمانية بالعربية بغير ذكر دليل أو مرجع لذلك. لقد أثار هذه الادعاء الشك في نفسي، فإن كتابة اسم المكان ذو الأصل الأعجمي بتاء مربوطة هو عروبي والأمثلة على ذلك من أسماء مدن الأندلس كثيرة، منها: قرطبة إشبيلية وسرقسطة وبرشلونة وقسطلونة وبلنسية وجرندة وشلمنقة وطليلطة وطركونة وقرطاجنة ومالقة ووشقة وقونكة وغيرها الكثير والكثير ما يدل على بطلان الادعاء. ثم إن كتابة الأسماء ذات الأصل الأعجمي بألف ممدودة هي "قاعدة" محدثة. ثم إن كلمة سورية بالتاء المربوطة وردت في القاموس المحيط للفيروزأبادي[1] الذي توفي عام 1415 في حين أن الخلافة العثمانية بدأت عام 1518، فكيف كانت كتابة سورية تأثيرًا عثمانيًا؟ أحمد كادي (نقاش) 21:13، 19 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
حسب ما أذكر صدر مرسوم بأن اسم البلد يكتب بالتاء المربوطة، ولكن لا علم لي بتفاصليه. لغوياً الصواب سورية، والتاء المربوطة هي الأصل، أما الألف الممدوة فمستحدثة، وخذ أنطاكية والإسكندرية أيضاً أمثلة. Michel Bakni (نقاش) 18:57، 23 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
وتأمّل معي اقتراحه الأوّل، والّذي قيّدهُ بقوله: (حُبًّا في تسهيل الأمور)!. وكأنّ الأمرَ دائرٌ بين ما هو سهلٌ في الاستعمالِ، وما هو عَسِرٌ فيه. وذا يُوحِي بأنّ كلا الاستعمالين جائزان في العربيّة، والأمرُ بخلاف ذلك.
أتفق مع ميشيل باستخدام الرئيس بدلًا من الرئيسي. فالرئيس صفةٌ ولا حاجة لياء النسبة فيها. كلُّ من قال: الأفكار والمُهمات والنقاط الرئيسية فقد لحن، والأصح هو استخدام الرئيس والرئيسة فهي صفةٌ وبها يتم المعنى. السبب في إضافة ياء النسبة (والتاء المربوطة) للصفات سببه الترجمة الردئية واتباع اللغات الغربية بإضافة لاحقة لتحويل الاسم إلى صفة، ومن زاد في الجهل أضافها إلى الصفة! أحمد كادي (نقاش) 16:36، 10 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
أتفق مع تسمية النطاق باسم النطاق الرئيس بدلًا من النطاق الرئيسي، لكن أجد أنه يفضل في هذا القسم، ميدان اللغويات وقد طُرح الموضوع، أن نذكر التفاصيل. كما سبقت الإشارة فإن مجمع اللغة العربية المصري يجيز كلمة الرئيسي بشرط، ومصادر أخرى لكتاب مثل
أرى أن الزملاء المشاركين في الحوار قد اتفقوا على صواب نطاق رئيس. فلِمَ الحاجة لنقلها إلى رئيسي ومن ثَمَّ فتح نقاش ثانٍ؟ اعذرني أن كنت قد غفلت هنا عن شيء. أحمد كادي (نقاش) 13:44، 14 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
الخيش والقنبي
أرجو المساعدة في حل اللبس بين مقالتي canvas والمقالة hessian fabric أو burlap. فالمقالة canvas الحالية هي باسم خيش في حين أن ترجمتها هي قِنَّبِيّ وقنبية[1] أما الأخرى فهي ما تُسمى الخيش[2] حسب المورد الحديث. هل من لديه علم بالنسيج؟ أحمد كادي (نقاش) 16:11، 8 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
ثمة العديد من عناوين المقالات وخاصة تلك التي تتحدث عن شخصيات نساء تحمل العنوان باربارا، في حين أن كتابة الاسم بالعربية هو بربارة. هل ثمة ما يمنع تكليف بوت بنقل أسماء هذه المقالات إلى الكتابة الصحيحة؟ ولربما تصحسح الاسم في متن المقالات؟ فما أقبح هذه النقحرة! أحمد كادي (نقاش) 12:20، 8 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
◀ محمد أحمد عبد الفتاح بَربارة هي الكتابة الأصح للاسم لأنه يراعي قاعدة منع التقاء الساكنين، ووزن الاسم هو فَعلالة، تستلطفه الأذن العربية، أما باقي الأسماء فلا تمت إلى اللغة العربية بصلة، أما مثال أبراهام فلا يصح هنا، فالاسم يجب أن يُكتب أبْرَهام، ثم إن فيه بعض الاختلاف باللفظ، فالأحرف تختلف، ولا أرى مانعًا من كتابته إبراهيم.
هل أكتبُ اسمك موهاميدأهميدأبيد الفاتاه إن كنتَ أتيتَ من تُركيَّة حيث يكتب الناس بالاحرف اللاتينية؟ أأكتبه بهذا الشكل لأن عدوّا للغة العرب قصم ظهرها وسمَّمها بشيء سماه نقحرة، وأقول أنه محمد عبد الفتاح ليست هي الصحيحة وأن غيرها ليس خاطئا؟ أم أني أنظر كيف كتب أهلنا العرب هذه الأسماء؟ أحمد كادي (نقاش) 15:34، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
◀ محمد أحمد عبد الفتاح كيف ستفهم قصدي فهمًا واضحًا إن أجبتكُ عن مسألة بعيدة عن مسألتنا؟ نحن نتحدث عن أسماء عُرفت طرق كتابتها عند العرب، أما هذا الاسم فلا. أخي الكريم، الغرب يكتب مكة على شكل Mecca ويكتب المدينة على شكل Medina، لذلك فإن قلب الألف إلى تاء مربوط يجوز في الاتجاء المعاكس. أحمد كادي (نقاش) 15:52، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
◀ محمد أحمد عبد الفتاح بل إن بها خطأً إملائيًا ونحويًَا وهو تتالي ثلاثة سواكن، باْرْبْرا، ألف ساكنة فراء ساكنة فباء ساكنة، أيُعقل أن تدعي أن ليس بها خطأ وقد أشرتُ ذلك من قبل! فلذلك لا يجوز كتابتها بهذا الشكل، لا نحويَّا ولا إملائيَّا. كلّ من كتبها بهذا الشكل لم يَعِ هذه المسألة وجلُّ الناس تتبع ما شاعَ خطأ كان أم صوابًا، ولا أدري لِمَ تريد حجب ذلك عن الناس، لم تريد حجبَ الصواب عن الناس؟ أحمد كادي (نقاش) 16:46، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
أخي هل تقبل أن أكتب اسمك مَاحمَّد عبد الفتيح (بإمالة الألف) للحفاظ على النطق المصري لاسمك؟ أم أنك تذعن وتحترم اللغة العربية رغم شياع النطق مَاحمَّد بين مائة مليون ومصري ونيف؟ أحمد كادي (نقاش) 17:01، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
@محمد أحمد عبد الفتاحوأحمد كادي: لا أرى أن الاستناد إلى قواعد اللغة العربية هو الحلّ المناسب. إذا أخذنا معيار الشيوع، فمن خلال بحث على غوغل، ربما سيتبين أن تسمية بربارا بالألف تعطي نتائج أكثر من بربارة بالتاء، لكن من وجهة نظري هذا الأمر أساساً بسبب تأثير ترجمة غوغل ومن بعدها تأثير ويكيبيديا العربية، من خلال ما يشبه حلقة مفرغة. لكن بالنسبة لنا (في بلاد الشام، حيث الاسم مشهور جداً) لا يوجد خلاف على كيفية كتابة الاسم، فهو مرتبط بالقديسة بربارةوبعيد البربارة، وكل المصادر تكتبها بالتاء. هناك قريتين في لبنان اسمهما بربارة، الأولى في عكار والثانية في جبيل، وكلتاهما تكتبان رسمياً بالتاء. أيضاً ستجد أن كل امرأة في الدول العربية اسمها بربارة ستكتبه بالتاء وليس بالألف، أي بالمختصر هذه طريقة كتابة الاسم عندنا عبر التاريخ. وهذه المقالات التي تتنوع بين باربرا وبربارا وباربارا غالبيتها العظمى لشخصيات أجنبية، فمن المفروض أن نكتب أسماءهنّ بطريقتنا الخاصة المعتادة، وليس أن نغيرها لكي نتماشى مع من ترجم أسماءهنّ بهذا الشكل. هذا هو رأيي. تحياتي--أفرام (نقاش) 17:09، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
@محمد أحمد عبد الفتاح: من الصعب الوصول لقاعدة عامة تطبّق على كل الأسماء، يعني كل مثال سيكون له حالة خاصة تقودنا للبتّ بأمره. قضية بربارة وباربرا مثل أوروبا وأوروبة، أنطاكيا وأنطاكية، برشلونة وبرشلونا، إسبانيا وإسبانية. سترى أننا نكتب إسبانيا بالألف بينما برشلونة بالتاء، لماذا؟، لا يوجد تفسير واضح وجازم لهذا الأمر. مما يستلزم أن نبحث عن سبب كل حالة بشكل منفرد عن البقية. وأنا أرى أن كتابة بربارة بالتاء -اعتماداً على حجة أن العرب يكتبون اسم القديسة بربارة بالتاء ويستعلمون الاسم بالتاء في مواقع أخرى- هو أمر سليم--أفرام (نقاش) 17:40، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
@محمد أحمد عبد الفتاح: لا غبار على كلامك، عندما يتعلق الأمر بأسماء مثل يوسف وجوزيف. لكن بَربَارة وباربارا وبَربَرا وباربَرا كلها نفس اللفظ ومن المؤسف ألّا نوحّدها على تسمية معينة. هل من المعقول مثلاً أن نسمّي المدينة برشلونة، أما النادي فنسمية نادي برشلونا، أما المقاطعة بارشالونا؟ --أفرام (نقاش) 17:54، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
◀ أفرام القاعدة في الأمثلة التي ذكرتها بسيطة، العرب تُنهي الأسماء بتاء مربوطة لتظهر حركة الإعراب عليها وهذا هو الفصيح. أما من جاء متأخرًا فقد قال بكتابتها بالألف (وذلك في نظري طعن باللغة العربية لا أساس له) أحمد كادي (نقاش) 17:58، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
@أحمد كادي: كلمة طعن مبالغة، لا يوجد أساساً توافق بين علماء اللغة حول هذا الأمر. الموضوع معقّد جداً ومتشعّب وكما قلت لك مهما حاولنا لن نصل إلى قاعدة عامة نطبقها على كل الكلمات. دعنا حالياً نتناقش حول بربارة.--أفرام (نقاش) 18:01، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
ماذا تعني نحن؟ لقد ◀ أفرام ذكر أن الترجمة بغوغل وهذه المنصة هو ما أشاع ذلك! Jakob هو يعقوب، Johannes هو يوحنا أو يحيى، Marcus هو مرقُس أو مركُس، Mathew or Matthias هو متّى، Noah هو نوح، Johna هو يونس، Simon هو سمعون؟ لم نضحك على أنفسنا وندعي أننا لا نعرف تلك الكلمات؟ من الذي فرض علينا ذلك؟ لِم أُبعدنا عن تُراثنا وأصبحنا نتمسك بهذا الابتعاد؟ أما ما يخص جوزيف، فاعلم أن الألمان ينادون الاسم يُوسِف (بالواو غير المشبعة أي O). أحمد كادي (نقاش) 17:32، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
@أحمد كادي: بالنسبة لي، مرقس ومتى وسمعون مثل ماركوس وماثيو وسايمون كلها تبدو أجنبية. ويكيبيديا تختار الاسم الشائع ولا تختار الاسم المرادف في العربية، وهذه هي السياسة. لفظ الأسماء كما يلفظها أصحابها ليس ابتعادًا عن التراث.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:48، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
هذا القاعدة تعني أن من ليس من العرب فعلينا أن ننقل اسمه أن كان Ahmed و Mohamed وما شابهه إلى موهاميد وأهميد، وإن كتب اسمه Abdulkarim فننقل اسمه إلى أبدولكاريم؟ أحمد كادي (نقاش) 18:06، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: محمد وأحمد أسماء عربية، بينما باربرا/بربارة غير عربي.
سبق وأن دار نقاش حول توحيد كتابة الأسماء واتُفق على أن يترك الأمر كما هو، ثم بعد ذلك دار نقاش آخر ولم يتفقوا هنا في توحيد الأسماء الأعجمية.
أرى أن ما عرف عن كتابته بهذا الإملاء بربارة مثل القرى والكنائس العربية فتكتب مثل ما ورد. أما شخصية غير عربية فتكتب مثلما تنطق بأي صيغة يكتبها الشخص، ولا يصح أن تقارن بالأسماء العربية فهو غير عربي. Ahad.F (نقاش) 18:22، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
لقد عرف العرب أسماء بربارة ومرقس وسمعون ويعقوب وغيرها منذ الأزل وضبطوا إملاءها، وكثير منها ذُكر في الإنجيل، وأرى أن حكمها حكم الأسماء العربية كأحمد ومحمد، ومعظم هذه الأسماء سرياني الأصل، والعرب عَرفوا اللغة وهي شقيقة العربية ونقلوها نقلًا صائبًا. أحمد كادي (نقاش) 18:33، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
لا أعترض على هذا الاسم بالذات، إن اتفقتم على ذلك فلتنقل الصفحات.
علقت كون التشدد في توحيد كتابة أسماء الأشخاص الأعجمية لأسماء أخرى بعد ذلك قد يكون صعبًا. شكرًا على مجهودك في قسم اللغويات Ahad.F (نقاش) 18:55، 12 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: جهودك مشكورة في العمل في قسم اللغويات وتصحيح المعاني @أحمد كادي:، فيما يخص تعريب أسماء الأشخاص فلا أتفق مع التعريب لوجود اشتقاقات من ذات الاسم. إن طبقنا ما تشير إليه فجميع الأشخاص الذين تشتق أسماؤهم من مريم يجب إدراجهم باسم مريم مثل ماري وماريا وميريل وميراي وإلخ. وهذا غير صحيح إذ سنغير أسماء الأشخاص فعلياً، أمّا من حيث الكتابة الصحيحة، فيجب أن نتبع طريقة كتابة الشخص لاسمه إن أمكننا ذلك أي باربرا هي غير بربارة إن لم نك نتحدث عن الشخص الأساس مثل القديسة بربارة في حالتنا هذه.--مودتي. ساندرا (ناقشني) 08:55، 13 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
شكرًا للمشاركة في الحوار ◀ ساندرا، هل نكتب اسم شخص تركي يكتب اسمه Ahmet أهميت؟ طبعًا لا، لأن التغيير طفيف، بل نكتبه أحمد، ماذا لو كان اسمه Ahmadov؟ ألا نكتبه أحمدوف؟ التغيير طفيفٌ هنا بين بربارة وباربرا. أحمد كادي (نقاش) 09:02، 13 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
@Sandra Hanbo: أنا أتفق مع كلامك بعدم تعريب الاشتقاقات، لكن المشكلة ليست هناك اشتقاقات في هذا الحالة فكل هذه العبارات «باربارا، باربرا، بربارا» جميعها مرادف ل Barbara المستعملة في الإنجليزية وحتى في جميع اللغات، اختاري عشوائياً أي من هذه الشخصيات وانظري وصلات اللغات. يعني التهجئة دائماً نفسها والمشكلة هي وجود أخطاء في الترجمة عندنا. جميع هذه الشخصيات اسمها واحد: Barbara وبالتالي المُقابل العربي يُفترض أن يكون واحداً أيضاً. وإذا وُجدت بعض الاستثناءات القليلة مثلا Barbra أو Brbara فيمكننا تركها جانباً. تحياتي لكِ--أفرام (نقاش) 09:25، 13 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
ليس فقط الاشتقاقات، حتى بالاسم نفسه. فليعذرني ميشيل لأطرح اسمه مثالًا @Michel Bakni:
لاحظت في ويكيبيديا هنا تهجئة اسم Michel إلى «ميشال» كما في مقال: ميشال عون، ميشال سليمان، ميشال معوض.. وكما هو منتشر في لبنان، مع وجود مقالات أخرى بتهجئة مختلفة لأشخاص آخرين.
سأتجاهل الأعلام الأجنبية حتى نتحدث عن أشخاص عرب معروف لديهم كتابة أسمائهم، هل سأوحد كتابة اسم Michel كتبه شخص ميشال في لبنان بهذه الطريقة، و ميشيل في سوريا بهذه الطريقة. لهذا السبب أشرت بالأمس أن توحيد كتابة الأسماء بعد ذلك سيكون صعبًا. وكما قلت ليس لدي مشكلة في توحيد كتابة اسم «بربارة» للأعلام العربية، لكنني لا أفضّل أن نبدأ بتوحيد طريقة كتابة أسماء أعجمية بشكل عام؛ لأن الاتفاق صعب. بالتوفيق Ahad.F (نقاش) 13:05، 13 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
@Ahad.F: في هذه الحالة طبعاً لن نوحّد، لأن الشخص يريد كتابة اسمه هكذا. بالتأكيد لن نغيرها. لكن في موضوعنا هنا (بربارة) نحن لا نتحدث عن كيف يهجؤون أسماءهم، فالغالبية العظمى من الأسماء التي نتناقش حولها تُكتب Barbara بكلّ اللغات، الإنحليزية والفرنسية والإسبانية و.. كلها تكتبها Barbara، أي كلها نفس التهجئة أساساً. لذلك نحن يفترض أن نلفظ Barbara بطريقة واحدة، ليس مرة بربارة ومرة باربارا ومرة بربارا. العناوين الحالية ناتجة عن عشوائية في الترجمة فكلها أصلها Barbara لكن في كل مرة كان مترجم المقالة يعرّب الكلمة بطريقته.--أفرام (نقاش) 13:37، 13 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
اسم بربارة له تهئجة واحدة عمومًا، كما ذكر ◀ أفرام وهي Barbara، حاله حال Marcus و Markus المقابل لمرقُس، فالمقابل لكلا الاسمين بالعربية واضحٌ كالرابعة في وسط النهار، فلم نخلطه مع تلك التي لها تهجئات شتى؟ فإن أردنا توحيد نقل هذا الاسم، فلم لا يكون ذاك الذي عرفه أهل العرب؟ أحمد كادي (نقاش) 14:06، 13 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
◀ أحمد كادي التوحيد عمومًا خطأ، لأن الكلمة الإنجليزية أو الأجنبية غير مرادفها في العربية. لا يمكن نقل ماثيو ماكونوهي إلى متى ماكونوهي، لا يمكن نقل كارل ماركس إلى كارل مرقس، لا يمكن نقل جوزيف بريستلي إلى يوسف بريستلي، لأن صاحب الشخصية لم يسمه والداه يوسف ولم يختر الاسم لنفسه ولا أحد يناديه بهذا الاسم، بعكس يوسف إستس مثلًا، هذا شخص أمريكي، لكنه اختار الاسم كما يرد للشخصيات العربية. أي نقل مماثل لما سبق هو مخالفة لسياسة عناوين المقالات. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:09، 13 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
◀ أحمد كادي السياسة تتحدث عن الاسم الأكثر شيوعًا، الكتاب العرب الآن يسمون الشخص التركي أحمد بدلًا من أهميت، لكن هؤلاء الكتاب أيضًا لم يكتبوا كارل مرقص ومتى ماكونوهي. لاحظ أيضًا أن محمد وأحمد أسماء عربية، لكن بربارة ومرقص ليست كذلك. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:36، 13 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
◀ محمد أحمد عبد الفتاح بل هي أسماءٌ معربة لم تندثر حكمها حكمُ الاسم العربي. والشيوع الذي تسوّغ به هو أضعف الحجج، فلو شاع الفساد في الأرض فلا يُسوَّغ اتباعه، وأقوى الأسماء هي العربية فالمعربة فالدخيلة الشائعة، فالدخيلة. أرجو أن نحصر حوارنا على الاسم بربارة كما أشار الزميلُ ◀ أفرام وأشرتُ من قبل. أحمد كادي (نقاش) 18:49، 13 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
◀ أحمد كادي مع احترامي، عبارة "الشيوع الذي تسوع به هو أضعف الحجج" لا تنطبق هنا، وهي عبارة لا تصلح دائمًا؛ بربارا كتابة صحيحة، وأنت ذكرت ذلك بنفسك عند قولك أن بربارة أصح. أيضًا "أقوى الأسماء هي العربية فالمعربة.." هذا أيضًا غير موجود في السياسات. ولا أجد أن أساس النقاش ينحصر فقط على باربرا/بربارة؛ فالحجة التي تستند عليها هي استخدام الاسم المعرب، لكن هذا ينطبق على أسماء أجنبية أخرى كثيرة سبق ذكرها مثل كارل ماركس/مرقس وأيضًا ديفيد/داود. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:35، 17 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
◀ محمد أحمد عبد الفتاح مع احترامي، أرى أن التمسك الكبير بالكلمات الأجنبية وبطريقة لفظها وكتابتها ونقل ذلك إلى اللغة العربية وتلويثها وسلبها خاصيتها بأنها لغة تُقرأ كما تُفلظ والخجل من استخدام الأسماء المعربة في الموسوعة ينم عن عقدة نقص وشعور بالتبعية للغات العجم والخوف من "تحريف" كلماتهم، في حين أن الطعن بالعربية وقواعدها أمر مرغوب مُباح ودُعاته ذوو أصوات صاخبة. النقحرة التي يُدافع عنها تقول ما يلي: إن كانت لغتكم العربية لها قواعد وضوابطٌ، فهذه القواعد وتلك الضوابط لا تنطبق علينا نحن الغرب والعجم فنحن فوق لغتكم وبوجودنا تصبح قواعدكم باطلة لاغية فنحن من نضع القواعد. أحمد كادي (نقاش) 07:28، 18 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً أخي أحمد، وصف الطرف الآخر بأن لديه عقدة نقص هو تشخيص للنقاش وهو أمر غير مقبول، لا شك عندي بأنك لا ترغب في إهانة الطرف الآخر، لذلك شطبت اللفظ فقط وأتمنى أن تنتبه لذلك في المستقبل وأن يستمر النقاش كما بدء مع التركيز على الأفكار. Michel Bakni (نقاش) 16:25، 18 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
أهلًا وسهلًا ◀ Michel Bakni، شكرًا لحرصك أن يكون النقاش والحوار سويَّا بين الزملاء. أرجو منك أن تذكر لي في مشاركتي السابقة الموضع الذي أشرتُ فيه إلى شخص الزميل؟ لقد تكلمت ووصفتُ الأسلوب والمنهج و ليس الطرف الآخر وهذا يختلف عن اتهام الزميل والأخ بعينه. أرجو أن تكون دقيقًا. أين هي كاف الخطاب في قولي؟ أين كنت أمس عندما وُصف رأيي وأسلوبي هنا بالتافه؟ أحمد كادي (نقاش) 16:36، 18 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
بخصوص النقاش البارحة جاء فيه: ما تراه ضرورياً أراه تافهاً، النقد موجه للفكرة وليس للشخص، لو قال لك أنت تافه مثلاً كانت مخالفة، ولكن طالما النقاش حول الفكرة لا مشكلة. Michel Bakni (نقاش) 16:56، 18 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
أخي الكريم، أولًا طالما: تعني كثيرًا ما، مثل: طالما عززتك في نفسي، طالما افتقدتك. أظنك تعني مادام. انظر إن شئت على سبيل المثال هنا وهنا. أما ما يخص موضوعنا هنا، فأرى أنك تكيل بمكيالين، اعذرني من الإجابة في هذا الصدد. تحياتي لك. أحمد كادي (نقاش) 17:06، 18 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
فلم أم "فيلم"
تحية طيبة للجميع،
أود السؤال عن سبب كثرة ذكر كلمة فِيْلْم في الموسوعة بدل فِلم؟ أليس من الأولى اعتماد فِلم؟ وخاصة أن لها جمع تكسير أفلام؟ فالفِيْلْم لفظٌ ليس معرَّبًا بل منقحر، وجلُّ الناس ينطق الكلمة فِلمًا، وهذا الأصح، لإن إطالة الكسرة التي تليها اللام الساكنة ليس من كلام العرب! فلم تُكتب الفِلم فيلمًا؟ أحمد كادي (نقاش) 17:27، 23 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: صحيح أن النطق الإنجليزي أقرب إلى الكسر، ولكن الاسم الشائع هو فيلم. وأرى أنه لا يجوز استخدام جميع أوزان الكلام على كلمات غير عربية الأصل. مثلًا لن نجعل من الكلمة اسم فاعل فَالِم أو فعل مضارع يُفْلِم أو غيره؛ فلن تعطي معنا لغويًّا. --كريم نقاش19:43، 23 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً محمد،
ليس عندي آراء لغويين حول هذه الكلمة بالتحديد، بصراحة الموضوع بسيط جداً ولا يحتاج دار إفتاء.
أفلام على وزن أفعال، ومفردها فِلم على وزن فعل، مثل قرص أقراص وضرس أضراس، ولا يعقل أن نحتاج قاعدة لكل كلمة، فالقاعدة تكون في المستوى المجرد، أي لوزن الكلمة وليس للكلمة نفسها، فجمع فِعل أفعال، هذه هي القاعدة.
كلمة فلم ليست أول كلمة تُعرب وتتبع أوزان العرب، مثلاً تلفز يتلفز، واسم الآلة تلفاز، وفلتر يُفلتر، وفلسف يفلسف فلسفة، وهذه كلها كلمات ليس عربية الأصل، ولكن متى ما دخلت العربية وجب أن توزن بأوزانها، ولو أجزنا استعمال فيلم، فعلينا أن نجيز استعمال ضيرس وقيرص أيضاً. Michel Bakni (نقاش) 20:48، 23 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
كيف يا كريم لا نستخدم الأوزان، لماذا جمعتها على أفلام وليس على أفلاليم أو فلاليم؟
العقل ربما لا يعرف القاعدة بالمستوى المجرد، ولكنه يزن الكلمة ويقيسها من غير شعور على الوزن الصحيح. فأنت تعرف أن جمع مليم ملاليم، ولست بحاجة لتزن الكلمة :). Michel Bakni (نقاش) 21:04، 23 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
أخي كريم، الميم في فِلْم هي في نهاية الكلمة وعليها تأتي حركة الإعراب، مثل شاهدتُ الفِلمَ، ويُذاع الفِلمُ، لذلك لا التقاء لساكنين بها. أحمد كادي (نقاش) 21:37، 23 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
على هذا القياس، يمكن أن تقول أفلم العمل أي صوره فلماً، أو ساف الحديد أي جعله سيفاً، ولكن هذا يدخل في غرائب اللغة، وهو صحيح من حيث التصريف ولكنه غريب على الأذن، فنحن نقول صور الفلم وصنع السيف.
وأظن أن هذا ما يُقال له مولَّد. أفعال وصفات واشتقاقات لم تقُلها قبائل العرب ولم ترد في المعاجم، بل اتُّبِعَت فيها قواعد التصريف. أحمد كادي (نقاش) 23:00، 23 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
◀ أحمد كادي مرحبًا، حسبما فهمت منه أن الكلمة تكتب في مصر فلم وفي بعض البلدان العربية فيلم للتفرقة بين فلم وبين فَلْم. وقد اقترح اشتقاق الكلمة. حقيقة لا أدري، ولكن هذا المقترح قد يكون جداليًا. عمومًا أفضل فِلم. --كريم نقاش10:37، 27 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
لقد قال الكاتب أن الكلمة تُكتب في مصر وبعض الدول الأخرى فيلم للتميز عن فَلَمْ، وهو يراه فائضًا لا نفع فيه لأن السياق يُغني. شكرًا كريم. أحمد كادي (نقاش) 10:45، 27 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
◀ أحمد كادي فعلًا، لم ألحظ هذا لأنه بدأ الكلام بتكتب كلمة «فلم» في مصر وفي بعض البلاد العربية الأخرى فيلم للتفرقة بين فلم وبين فَلْم. شكرًا على التنويه. --كريم نقاش11:38، 27 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: أتفق مع كل التعاليل والشروح التي أوردها @Michel Bakni:، فشكرًا لك. ثمَّة كتبٌ جمَّة تتحدث عن المُعَرَّب في كلام العرب، ألفها جهابهذ اللغة. انظروا فيها وسترَون أن العرب قبلت كلمات عديدة من الأمم المجاورة، وخاصة الفُرس، وإن أمعنت فيها وجدت جُلّّها قد أُدخل في ميزان كلمات اللغة، وعندها فقط تقول أن الكلمة قد عُرِّبت.
تعليق: أنا لست بعالم عربية لكني محبٌّ لها وفيٌّ لها، وأرى بكل تواضع أنه لا حرج أن نقول مثلًا، قصةٌ مُفَلَّمة، أو فلَّم أو أفلَم المسرحية. الأمر يحتاج فقط للاعتياد. لا أعني أنه على الناس القبول بهذين الفعلين وتلك الصفة لكني وددت أن أُنوَّه بمرونة اللغة وذكائها.
تعليق: أما كلمة سينما، فهي أيضًا كلمة منقحرة نقحرة رديئة، لقد أوردتُ في مقالة سينما من القاموس العصري قولَ صاحبه ب سِنَما، بلا ياء. ولو عاد الأمر إلي، لكتبها سِنَمة وجمعتها على سِنَمات.أحمد كادي (نقاش) 21:57، 23 يناير 2023 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً، وضَّحت رأيي وهو أن التهجئة الصحيحة للكلمة هي فِلم وليست فيلم، ووضعت الدلائل في الأعلى، هذا رأيي طبعاً، وليس ملزماً، ولكن يا حبذا دراسته من جانبه العلمي واللغوي.--Michel Bakni (نقاش) 17:21، 16 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
أخي ميشيل، ما الذي يجب أن يدرس من الجانب العلمي واللغوي؟ ما الذي يدعم تهجئة فيلم؟ لِم كنت أكثر حزمًا وأبينَ رأيًا في الحوار وعدلت عن ذلك عند الخلاصة؟ جلُّ من شارك في النقاش اتفق على أن فِلم أكثرُ صوابًا من الأخرى. أحمد كادي (نقاش) 14:41، 19 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
كلمة جاميت غير متواجد بالمعاجم، وقد كانت هناك عدة طلبات لنقل المقالة لكن لم يكن هناك توافق وذلك بسبب أن مشيج يعني خليط وغير دقيق علميًا، لكن حسب معجم المورد الحديث فمشيج تعني خلية جرثومية ناضجة إذا اتحدت بخلية جرثومية أخرى كوَّنة فردًا جديدًا.[1] بالتالي يجب استخدام المصطلح العربي عوض جاميت.----فاطمة الزهراءراسلني16:32، 18 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا Michel Bakni مُعجم ابن سينا الطبي وحتى الطبي الجديد يعربها إلى مشيج، يعربها المعجم الطبي الموحد عِرس، لكن لم تورد ترجمت جاميت نهائيًا. اقترحت تسميت مشيج لأنها أكثر شيوعًا من عِرس. قمت بتوثيق التسميتين في المقالة، ولا أدري إذا كانت «الموسوعة في علوم الطبيعة» مصدر مناسب لتوثيق تسمية الجَمِيطَة والغَامَة، كونها ليست مرجع متخصص.تحياتي----فاطمة الزهراءراسلني19:40، 19 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً فاطمة،
تمام، بخصوص المعاجم المتخصصة، ولنعتمد ما توافقت عليه من ذكر سائر التسميات الأخرى وتوثيقها (تماماً كما فعلتِ) بخصوص التسميات في المعاجم غير المتخصصة يمكن الإبقاء عليها في المطلع لو كانت المصادر موثوقة مثل الموسوعة في علوم الطبيعة، والغرض هو الاستئناس ويستحسن أيضاً إضافتها إلى ويكي بيانات في حقل الأسماء الرديفة وإنشاء تحويلات لها نحو المقالة الرئيسة في ويكيبيديا العربية لتسهيل الوصول إلى المقالة.
مرحبًا جميعًا، لا أتفق: مع هذا النقاش عمومًا، وذلك لأسبابٍ متعددة، أذكر أهمها:
نُوقش الموضوع سابقًا عدة مرات، بدايةً من يناير 2015، ثم سبتمبر 2015، يونيو 2017، نوفمبر 2019، أبريل 2021. شارك في هذه النقاشات عددٌ من الزملاء، ومعظمهم نشطٌ حتى الآن؛ لذلك يجب دعوتهم جميعًا لتكون الخلاصة تُعبر حقًا عن رأي المجتمع والمهتمين بالموضوع. خصوصًا أنَّ الآراء كانت متباينة في النقاشات السابقة بين "جاميت" و"مشيج" و"عرس".
تسمية "جاميت" بحد ذاتها ليست حديثة الاستعمال، فنراها في عددٍ من المؤلفات، ومنها:
«دائرة معارف الشباب» الصادر عام 1963 عن دار النهضة العربية للدكتورة فاطمة محجوب، حيث تذكر «ويتضح من هذه التسمية أن الجاميت المذكر يتحد مع جاميت مؤنث من نفس نوعه، ويكونان بيضة مخصبة»، كما تذكر «الزيجوت هو بيضة مخصبة، أي ما ينتج من اتحاد جاميتين: جاميت مذكر، مع جاميت مؤنث»
«الوراثة والإنسان» الصادر عام 1986 عن مطبعة الرسالة للدكتور محمد ربيع يذكر في "قائمة المصطلحات العلمية" «Gamete: جاميت وهو خلية تكاثرية ناضجة ذكرية أو أنثوية (حيمن أو بويضة).»
«القاموس الطبي الموحد الجديد» الصادر عام 1997 عن دار الكتاب المصري ودار الكتاب اللبناني للدكتور ف. نوبل «تزاوج مختلف (الجاميت) 45313»
علميًا فإنَّ تعريف «المورد الحديث» «المشيج: خلية جرثومية ناضجة إذا اتحدت بخلية جرثومية أخرى كوَّنت فردًا جديدًا (أح» يظهر فيها إشكال مُعيب -للأسف- في الترجمة والتعريب، وذلك لأنَّ كلمة "germinal" في هذا السياق تُعرب إلى "إِنْتاشي أو جِنسي" وليس "جرثومي"، ويظهر هذا الأمر جليًا في «المعجم الطبي الموحد» (ص.827)؛ حيث يُوضح بأنَّ مصطلح "germ" يُعرب إلى "جرثومة" إذا كان يُقابل مصطلح "microbe". مع العلم أنَّ هذا الخطأ شائع جدًا. لذلك أتفق مع الزميل Michel Bakni في ضرورة اعتماد "المعاجم الطبية التخصصية".
تبعًا للنقطة السابقة، وعند مراجعة المعاجم الطبية التخصصية، سنجد خلافًا بينها حول مصطلح "مشيج" و"عِرْس"، فبعضها يعتمد الآول، وبعضها يعتمد الأخير، وبعضها يعتمد المصطلحان. ولو طالعنا أكثر المعاجم تخصصًا في المجال، مثل «معجم الوراثيات والعلوم البيولوجية والجزيرية» يُعربها إلى «عِرْس» توحيدًا لما بدأه المعجم الطبي الموحد، أما «معجم الكيمياء الحيوية والجينوم والبيولوجيا الجزيئية» يُعربها إلى «جاميت، مشيج، عِرْس». فيما يخص المؤلفات القديمة، فهي تذكر مثلًا «المَشِيْج: أي ماء الرجل المختلف بماء المرأة. فالأمشاج: الأخلاط، فهو شيئان مخلوطان، يعني اختلاط نُطفة الرَّجل بنطفة المرأة، وهما مُختلفان لونًا وطَبيعةً، وإنْ عَمَّهما اسم النُّطْفَة»، أما «العِرْس: امرأة الرجل، ولبؤة الأسد».
لذلك أرى -رأي شخصي- على ضرورة تجنب هذا النقاش، لأنَّ فيه مضيعةٌ للوقت، وضرورة تقبل الأمر الواقع، مع العلم بأني شخصيًا أتفق مع وحده المعجم الطبي الموحد، ولكن نحتاج لتوثيق أساس بعض المصطلحات، ونتمنى مستقبلًا أن نرى مؤلفاتٍ توضح لنا تأصيل مصطلح "عِرْس" مثلًا، أو إذا كان استُعمل في مؤلفاتٍ طبية عربية قديمة (مصطلح تاريخي وضعه الأولون). تحياتي --علاءراسلني17:43، 22 فبراير 2023 (ت ع م)[ردّ]
^علم الجنين في لمحة [Embryology at a Glance]. ترجمة: مجموعة من طلاب الطب (ط. الأولى). دمشق. 2020 [2016]. ص. 25.{{استشهاد بكتاب}}: صيانة الاستشهاد: مكان بدون ناشر (link)
