ويكيبيديا:الميدان/سياسات/أرشيف/2024/أكتوبر

سياسة لا للتهجم الشخصي

مشروع اقتراح بشأن تطوير سياسة ويكيبيديا:لا للتهجم الشخصي وإلغاء حد التهجم الشخصي
نوع المشروع: تطوير وإلغاء حالة المشروع: مُعتمَد تاريخ انتهاء النقاش: 14 سبتمبر 2024
اسم المراقب: أحمد ناجي (ن)
هذا النقاش مُغلقٌ مع خلاصةٍ بالأسفل
يرجى عدم إضافة أي نقاشاتٍ جديدة له، وفتح نقاشٍ جديدٍ في المكان المُناسب.

مرحبًا بالزملاء، أرجو أن يكون الجميع بخير وعافية، نُقدم لكم مسودة جديدة لتطوير سياسة لا للتهجم الشخصي من تطوير الزملاء Michel Bakni وفريق بيت الحكمة حجاوي (بيت الحكمة) مُنذ سنة تقريبًا. لدينا في ويكيبيديا العربية سياستين بخصوص التهجم الشخصي:

  1. ويكيبيديا:لا للتهجم الشخصي: هذه السياسة الرئيسية ونُريد تطويرها بوضع المسودة بدلاً عنها.
  2. ويكيبيديا:حد التهجم الشخصي: هذه السياسة لا داعي لها، لأننا دمجناها في المسودة المطروحة أعلاه، وأيضًا مكتوبة بشكل بدائي، وقديمة جدًا، لتكن سياسة واحدة، لذلك أطلب إلغاء هذه السياسة ضمن نفس التصويت.

وجود سياستين حول نفس الموضوع يُسبب لبس وتشتيت، لذلك رأينا بأن من الواجب تطوير السياسة الرئيسية، ودمج وإلغاء سياسة حد التهجم الشخصي ضمن السياسة الرئيسية وهي لا للتهجم الشخصي. مُرحب بجميع المُلاحظات والآراء. تحياتي.-- فيصل(راسلني) 22:35، 30 أغسطس 2024 (ت ع م)[ردّ]

Mohammed Qays
Ibrahim.ID
 تعليق: بخصوص
«مناقشة سلوك المستخدم أو تاريخه ليس في حد ذاته هجومًا شخصيًا عندما يكون ذلك في مكان النقاش المناسب لمثل هذا الموضوع (على سبيل الذكر، صفحات نقاش المستخدم أو ويكيبيديا:إخطار الإداريين/إخطار الإداريين).»
هل يشمل ذلك تاريخ سلوك المستخدم في مشاريع ويكيميديا الأخرى وويكيات غير العربية؟
وبخصوص
« والتي تكون موجهة ضد محرر واحد أو مجموعة من المحررين»
ألا يفظل استعمال مصطلح مستخدم/مين ؟ وهل السياسة تشمل جميع المستخدمين دون استثناء مهما كانت المجموعة التي ينتمي اليها أو صلاحية؟ لأن الأمر مبهم صراحة ولست مرتاحا ان لم تشمل السياسة الجميع.
كذلك بما أن الخاطرة الإجراءات الإدارية ضد المحررين ينبغي أن لا تكون عقابية مرتبطة بالسياسة، هل يمكن تعديل وصلات معنى الكلمات من وصلات قواميس إنجليزية إلى وصلات قواميس عربية؟ لأنني لا أفهم الإنجليزية.
غير ذلك المسودة جيــدة شكرا للاهتمام وبالتوفيق.--105.235.132.63 (نقاش) 13:21، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
Nehaoua

أشكركم على تطوير هذه السياسة. مع ذلك، أجد أن بند تحديد الهجوم الشخصي عام جدًا، لدرجة أنه يترك مجالاً واسعًا للتأويل. يؤكد على ذلك النص الموجود في المقترح والذي ينص على أن «تحديد حصول الهجوم الشخصي مسألة معقدة تخضع لتأويل الإداريين للمشاركات وتفسيرها». وهي مرتبطة بـ«تأويل الإداريين» الذين يشكلون أطيافًا ومهارات مختلفة، فكيف يمكن تحديد كلمة «الإداريين» هل هم مجموعةً أم فردًا،

  • إذا كانت مجموعة متخصصة، فينبغي وضع آلية واضحة لتحديد أعضاء هذه المجموعة وصلاحياتهم. أما إذا كانت تشمل أي إداري، فكيف يمكن ضمان اتخاذ قرارات عادلة ومنصفة، خاصة في ظل احتمال وجود تحيزات شخصية أو تعارض في المصالح؟
  • أعتقد أنه من الضروري وضع معايير واضحة وموضوعية لتحديد الهجوم الشخصي، مع توفير آلية للطعن على القرارات. كما يجب النظر في إمكانية الاستعانة بخبراء مستقلين للفصل في الحالات الصعبة أو تفعيل «لجنة التحكيم» ودونها أعتقد أن السياسة غير قابلة للتطبيق لأنها تعتمد على مبدأ «التأويل»

تحياتي --Nehaoua (نقاش) 17:47، 6 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]

@Nehaoua أهلاً أخ عادل، نعم الإداريين كمجموعة، وليس أسماء معينة. غالبية التهجمات تخضع لتقييم إداري محايد في النقاش، فالإداري شخص موثوق لتقييم ذلك. على سبيل المثال، وبشكل عام، هل الإداري يتدخل في النقاشات لوضع خلاصات؟ نعم. هل كل الإداريين سيضعون نفس خلاصة هذا الإداري؟ ليس بالضرورة، نفس الأمر هنا، حاولنا بقدر الإمكان وضع سياسة لتوضيح الأمور، لأن الوضع الحالي سيء جداً، فالمسودة أكيد أفضل من الوضع الحالي، وقد يتم تفعيل لجنة التحكيم مُستقبلاً، وأتمنى ذلك. بالنهاية نحنُ نقوم بتطوير السياسات شيء فشيء، وإن شاء الله سيأتي وقت لجنة التحكيم. ولو لديك أي اقترحات لتطوير المسودة، فنحنُ مستعدين لسماع كل الاقترحات وإضافتها في المسودة. تحياتي.-- فيصل(راسلني) 17:46، 10 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا @فيصل أقترح ما يلي
  • «تحديد حصول الهجوم الشخصي مسألة معقدة تخضع لتأويل الإداريين للمشاركات وتفسيرها» أقترح : الزام الإداري بوضع تقرير بالبيان لتأويله وتفسيره وليس مجرد قرار لأنه يعتقد ذلك.
  • إدراج « محايد» مع تعريف محدد فمثلًا « محايد في النقاش» غير كافية، لأنه ببساطة توجد صلات أخرى قد تجعل إداري ما غير محايد رغم أنه لم يشارك في النقاش (وهنا لا نتحدث عن خلاصات لنقاشات تحريرية أو تقنية) بل نتحدث عن هجوم شخصي، فالحياد لا يوسم به الإداري لمجرد أنه لم يُشارك في النقاش. مثلا أنا من بلد ما أو دين ما أو غيره والهجوم وقع من أو على فرد من نفس المنبع سيكون الحياد صعبًا. عادةً توجد تبرئة للذمة قبل الخوض في المسألة. أو اقتراح لشخص يُعتقد أنه الأكثر حيادية اقتراح: «يتولى إداري محايد النظر في المسألة، يضع خلاصته بعد التبيان ويُصادق عليها إداريين محايدين آخرين على الأقل» وهذا في انتظار تأسيس لجنة التحكيم والتي أعتقد أن تُذكر في السياسة
  • أخيرًا يجب إقرار آلية للطعن في السياسة وتكون واضحة الخطوات ومحددة المدة ولو كانت مشابهة لتلك المتبعة في رفع المنع (فقط أذكر ذلك لأن الرفع أيضًا غير واضح).
تحياتي Nehaoua (نقاش) 19:35، 10 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
@Nehaoua أهلاً مُجددًا عادل:
  1.  تم أضفت جملة تشترط على الإداري تقديم توضيح على تأويله.
  2. هُنا نختلف بصراحة ولا أتفق. الإداري إذا كان غير مشارك في النقاش، فهو محايد، وهذا ليس بناء على رأيي، بل بناء على تصويت المجتمع الذي أولاه هذه المسؤولية، ويرى بأنهُ قادر على تطبيق السياسات، وعلى رأسها الحياد، طالما الإداري ليس طرفًا في النقاش، فهو محايد.
  3. بخصوص آلية الطعن، فهذا ليس متعلق بسياسة الهجوم الشخصي، فآلية الطعن على المنع تكون ضمن سياسة المنع، فهي تخضع لكل أنواع المنع سواء كانت هجوم شخصي أو غيرها.
كل التحية.-- فيصل(راسلني) 18:48، 12 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا @فيصل شكرًا لإجابتك، لكنني لست مقتنعا بحياد وقدرة الإداري في تقييم التهجم الشخصي ولنا في ذلك خبرات في التشبث بالآراء من بعضهم، كما أن آلية الطعن وجب ذكرها تفصيلا في السياسة لأن الأمر تقديري وله تبعات خطيرة على كلا الطرفين وليست مثل المنع من التحرير الذي قد يكون مجرد إجازة أو عطلة، على كل وددت أن يكون النقاش بناء، فقد كنت أبحث عن أمور تطبيقية وعملية لأقترحها ربما، لكن الأمر فصل وعذرا على التأخر تحياتي Nehaoua (نقاش) 15:09، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
محمد أحمد عبد الفتاح
  1. في قسم الإداريين «تكرار الهجوم الشخصي بعد المنع يؤدي إلى (تغليظ) المنع لفترات أطول» أرى ضرورة تغيير كلمة تغليظ إلى تمديد؛ كلمة تغليظ تأتي مصاحبة لكلمة عقوبة في الحديث العام، وهذه الفقرة نصت بوضوح أن المنع هو بكل الأحوال إجراء وقائي وليس للعقاب.
  2. أتفق مع ما ذكره الزميل عادل حول «الإداري المحايد». وهذا لا يخص مسألة الهجوم الشخصي فقط، الإداري الذي يتدخل في أي موضوع قد لا يكون محايدًا، لا تجاه أطراف النقاش أو تجاه موضوعه. شخصيًّا لا أستخدم عبارة إداري محايد، وذلك بعد تجارب سابقة منذ سنوات. الإداري الذي قد يتدخل في نقاش قد يكون متحيزًا ضد أحد أطرافه أكثر من الطرف الثاني الذي كان النقاش معه أصلًا.
--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:49، 12 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
محمد أحمد عبد الفتاح أهلاً وسهلاً، بخصوص الملاحظات:
  1.  تم التعديل.
  2. شكرًا لرأيك ورأي الأخ عادل، لكن هذا طعن في أهلية الإداري (غير المنخرط في النقاش)، وهذا أمر وموضوع آخر متعلق بجميع الأعمال الإدارية وليس هذه فقط، فأعتقد أنه مكانه ليس النقاش في سياسة لا للهجوم الشخصي.--فيصل(راسلني) 10:25، 13 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
    3. أقترح مراجعة نص السياسة المحدثة بإزالة كلمة المستخدم ووضع كلمة محرر أو مساهم محلها - أُفضل الثانية - في كل موضع يوافق ذلك. المستخدم هي كلمة عامة تعبر عن وجهة نظر مطوري البرمجيات فيشيرون إلى مستهلكي منتجاتهم بصفة مستخدمين، هذه الكلمة (مستخدم) في الواقع تنطبق أيضًا على قراء ويكيبيديا الذين لم يضعوا أو يعدلوا فيها حرفًا واحدًا. في نص السياسة المقترحة: "علق على المحتوى لا على (المستخدم) الذي كتبه. يستحسن إضافة المساهم بدلًا من المستخدم في النص السابق. مع الإشارة إلى أن النص بالفعل يتضمن الإشارة إلى المحررين بدلًا من المستخدمين: "مع أن سياسات الموسوعة تشجع المحررين على تجاهل الهجمات الشخصية أو الرد عليها بأدب". كلمة مساهم ومحرر تشير إلى الوظيفة العملية القائمة في مشروع معرفي مثل ويكيبيديا، أما كلمة مستخدم فعامة تنطبق على أشياء كثيرة غير الإنتاج المعرفي. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:47، 13 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
محمد أحمد عبد الفتاح شكرًا لرأيك. بخصوص تسمية المستخدمين فهي سليمة ولا غُبار عليها، ولا يُمكن وضع محرر، لأن ليس كل المستخدمين محرر. وأيضًا ليس كل المستخدمين مساهمين، هناك مستخدمين لا يُساهمون، السياسة تخص جميع المُستخدمين. والمُستخدم كمصطلح ويكيبيدي معروف المقصود به، لا أرى هناك داعي لأي تأويلات أخرى خارج نطاق ويكيبيديا. أعتذر، لكن أرى استخدام كلمة مستخدم هي الأصح.--فيصل(راسلني) 11:55، 13 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
@فيصل تعليقي جاء فيه "في كل موضع يوافق ذلك" أي ليس في كل المواضع، وأعطيت مثالًا يشير إلى المساهمة "علق على المحتوى لا على (المستخدم) الذي كتبه"، أليس من وضع المحتوى مساهمًا؟ محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:57، 13 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
@محمد أحمد عبد الفتاح  تم، بخصوص المثال الذي ذكرته، عدلتها، لو هناك أي جمل أخرى، أذكرها فضلاً.-- فيصل(راسلني) 12:36، 13 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
@فيصل قسم "مستخدمو الموسوعة": "يتعين على المستخدمين أن يكونوا متحضرين، وأن يلتزموا بآداب النقاش أثناء الخلافات"، "ناقش أفكار المستخدمين وليس شخوصهم"، "قد تكون التعليقات على مساهمات محددة أضافها مستخدم ما". وتكملة الجملة الأخيرة جاء فيها بالفعل "النقاش حول طبيعة الإضافات لا حول شخص المساهم." قد توجد مواضع أخرى.
ذكرت في تعليق سابق أني أُفضل مساهم على محرر، المساهم تتجنب الاشتباك مع "صلاحية المحرر"، وأيضًا المحرر قد تشير في الغالب إلى شخص يجري تعديلًا ويضيف ويحذف المحتوى، أما المساهم فهي عبارة أعم تنطبق أيضًا على من يقدم رأيًا فقط دون أن يعدل المحتوى بنفسه. أدعو أيضًا بحث إزالة كلمة محرر في المواضع التي توافق ذلك. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:55، 13 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
محمد أحمد عبد الفتاح يتعين على المستخدمين أن يكونوا متحضرين، لا أرى مشكلة بها، فهي جيدة ومستخدمة بكثرة في بقية السياسات. غيرت العبارة التي بين أقواس حتى تُطابق المقدمة. بقية الجمل أراها جيدة. أما بخصوص مصطلح "محرر" سأقوم بتعديلها. كل الشكر.--فيصل(راسلني) 13:46، 13 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]

4. أقترح تغيير "الموسوعة" إلى ويكيبيديا أو المشروع، في عبارة "سياسات الموسوعة" و"مستخدمو الموسوعة". "الموسوعة" هي المنتج الذي يعمل المساهمون على إنتاجه، والمسألة تتضح بالتشبيه: إذا كنا في مصنع ننتج سيارة مثلًا، واعتدى أحد الموظفين على آخر أو هدده أو أخذ من حقه بأي شكل، فهل يقال خالف لوائح وسياسات السيارة؟ أم خالف سياسات الشركة أو المشروع؟ حتى السياسات والإرشادات التي تتعلق مباشرة بالمحتوى وليس بسلوك المساهمين، فأرى الأصح نسبتها إلى ويكيبيديا والمشروع. مع الإشارة مرة أخرى إلى أن نص السياسة الحالي يتضمن الإشارة إلى مفهوم المشروع.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:01، 13 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]

محمد أحمد عبد الفتاح أهلاً وسهلاً:  تم تغيير تسمية الموسوعة إلى ويكيبيديا. شكرًا لك.--فيصل(راسلني) 16:29، 13 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
@فيصل @أحمد ناجي تذكير: انتقلت المسودة إلى التصويت، لكن لا يزال مصطلح محرر موجود فيها، وقد قلت أنك ستعدلها. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:37، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
أحمد ناجي
ساندرا
  • هذه السياسة من أهم السياسات في المجتمع، وأجد المسودة الحالية جيدة جداً ومناسبة للمجتمع طالما أنَّ الإداريين نالوا ثقة المجتمع عند اختيارهم، جزيل الشكر لجهودكم في تطور وتحسين السياسات والموسوعة. --مودتي. ساندرا (ناقشني) 13:37، 13 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
  • خلاصة مبدئية: هناك توافق على المشروع المقترح؛ لذا وفقًا لآلية إقرار السياسات يُطرح المشروع للتصويت في هذه الصفحة، تحياتي. أحمد ناجي راسلني 12:22، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
    لم ينتهي النقاش، يوم 14 مشمول وَلم ينتهي حسب التوقيت المتفق عليه بمجتمع ويكيميديا -- UTC+0. 105.235.132.63 (نقاش) 13:08، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
    مرحبا. بل انتهى، فالموضوع مطروح منذ الساعة 01:35 يوم 31 أغسطس 2024. وإذا كان لديك اقتراحات فيمكنك طرحها للنقاش والتعديل بعد انتهاء هذا التصويت. Dr-Taher (نقاش) 15:24، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
    مرحبا @Dr-Taher، أحترم وجهة نظرك بخصوص الإشارة إلى أن الموضوع طُرح لمتسع من الوقت، غيرَ أن من الممكن في اللحظات الأخيرة أن يلتفت المرئ إلى بعض التفاصيل، منها التي أراها مهمة (من خلال وجهة نظري) بتعليقي أعلاه هنا.
    غير أن انتهاء المدة غير صحيح مع احترامي لك، في جميع المجالات الاقتصادية وما نحو ذلك مثلا مدة اشتراك الانترنت من إلى، يكون آخر يوم مشمول، وَحسب ويكيميديا التوقيت المعتمد هو UTC، أي UTC+0.
    من باب التوضيح، عدا هذا لا ضرر في ذلك، من الممكن أن أفتح اقتراح بالخصوص بعد انتهاء التصويت، شكرا مع تحيات وأمسية طيبة. -- 105.235.132.161 (نقاش) 15:52، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
  • هل انتهى النقاش حول أهلية الإداريين أم سنعتمد على الجملة التي تكررت أعلاه "الإداريون نالوا ثقة المجتمع"؟ كثيراً كثيراً، تضع ثقتك في أحدهم وتتنازل عنها بعد ساعة. وهل فعلياً الموضوع مسألة حياة أو موت لدرجة نقله للتصويت بهذه السرعة. --Mervat (نقاش) 18:36، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
    مرحبا @أ.مرفت:. الموضوع مطروح للتصويت الآن بحالته الحالية، ويمكن لمن يرى أن هناك تعديل مطلوب إعداد مقترح للتعديل لاحقًا. Dr-Taher (نقاش) 18:46، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
    نعم دكتور، ما قصدته هو هل هناك صفة استعجال لنقل المقترح للتصويت طالما أن هناك نقطة غير منتهية؟ Mervat (نقاش) 19:43، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
 تعليق: تفاعلت مع كل الملاحظات أعلاه، ورديت على كل الملاحظات، ليس كل ملاحظة مقبولة أو ستُنفذ. قمت بقبول غالبية الملاحظات وتغييرها في المسودة، والملاحظات الأخرى رفضتها وطرحت أسباب الرفض. هُنا الأمر منتهي، والملاحظة تجاوبت معها بالرفض. السياسة الآن مطروحة للتصويت، إذا المجتمع غير مقتنع في رأيي برفض هذه الملاحظة، ببساطة يُمكنه التصويت بضد، لذلك وُجدت مرحلة التصويت، وإلا ما فائدة مرحلة التصويت؟ هل تتوقعوا إنني سأغير جميع الملاحظات التي تُطرح على المسودة؟ قطعًا لا، هناك ملاحظات مقبولة وصحيحة، وهناك ملاحظات غير سليمة، ومن واجبي توضيح سبب الرفض، وهذا ما فعلته في جميع ردودي. والسياسة تنص على «بعد انتهاء فترة النقاش (لمدة أسبوعين) إذا كان المشروع يحظى (((بشبه إجماع))) (((وعدم وجود اعتراضات كثيرة))) يقوم المراقب بطرحه للتصويت» وهذا ما حدث في هذا النقاش، لم تكن هناك اعتراضات كثيرة، وكان هُناك شبه إجماع. فلا أعلم ما سبب هذه الاعتراضات؟ المسودة لم تعجبك أو غير مقتنع بها؟ يمكنك التصويت بضد، هذا حقك. وبالنهاية، هذه المسودة ليست قرآن كريم، يُمكنك طرح مقترح جديد لتطوير هذه السياسة بعد نهاية مرحلة التصويت، علمًا بأن هذه السياسة لم يتم تطويرها مُنذ تأسيس ويكيبيديا العربية (فهي على وضعها الحالي مُنذ 2005 عدا التغييرات التنسيقية.)--فيصل(راسلني) 21:19، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

ملحق جديد: المصادر المستقلة

مرحباً بالجميع،

طورت ملحق المصادر المستقلة، وهو ملحق غاية في الأهمية لأنه يرتبط بسياسات الموسوعة الأخرى وأهمها سياسة الملحوظية.

ملحق المصادر المستقلة هو الملحق الثاني في سلسلة تصنيف المصادر، وقد ترجمت قبله ويكيبيديا:تحديد المصادر الأولية والثانوية واستعمالها وإن شاء الله سأترجم بعده ويكيبيديا:تحديد المصادر ذاتية النشر واستعمالها [الإنجليزية]، وهكذا يكون بين أيدينا حزمة متكاملة من الإرشادات تساعد المحررين في تصنيف المصادر كلما دعت الحاجة.

المشكلة الرئيسة المرتبطة بهذه الملاحق هو أنها اختصاصية تتطلب معرفة وافرة بمناهج البحث وآلياته، ولا يمكن أن يتصدى لترجمتها إلا من كان على علم وافرٍ بها.

هذا الملحق على قائمة الترجمة منذ سنة 2020م، ولم يتسنَ لي الوقت الكافي لترجمته منذ 4 سنوات، الحمد لله توفر الوقت والهمة وها هو مترجم إلى العربية بين يديكم. لا أخفيكم سراً أن الأصل هو المحلق الإنكليزي، لكني عدلت عليه تعديلات كبيرة لتجنب التكرار أولاً ولإزالة ما لا يُعمل في مجتمعنا من آليات ثانياً ولإضافة ردود على مسائل واجهناها سابقاً في المجتمع العربي لا يشملها الأصل ثالثاً.

أرجو منكم فضلاً، لو كان عندكم أي ملاحظات، ألا تضيفوها في صفحة الملحق مباشرةً، بل في الجدول في الأسفل لتناقش أولاً ثم تضاف بعد ذلك إلى الملحق.

تعديلات مقترحة
النص المراد تغييره النص المقترح ملاحظات
أضف هنا النص المراد تغييره أضف هنا النص المقترح أضف هنا الملاحظات

-- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 07:15، 21 يوليو 2024 (ت ع م)[ردّ]

  • قرأت الملحق بشكل سريع وأراه جيد جدًا، ومفيد جدًا. أشكرك Michel Bakni، وسأُعيد القراءة خلال هذا الأسبوع لو وجدت أي مُلاحظات، لعل الملاحظة الوحيدة لي الآن هي إنشاء الاختصارات في الملحق. تحياتي.--فيصل (راسلني) 14:35، 21 يوليو 2024 (ت ع م)[ردّ]
    سأفتحها أخي فيصل في قبل اعتماد الإرشاد، لأن البنية الآن قد تتغير حسب النقاش. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 17:27، 30 يوليو 2024 (ت ع م)[ردّ]
  • الملحق جيد في الجملة جهد يشكر عليه الزميل @ميشيل: ولكنه لم يستوعب كون المصدر تربطه علاقة عداء بموضوع المقالة، كتنافس تجاري أو حرب وما إلى ذلك.--حبيشان(ن) 21:18، الثلاثاء 24 محرم 1446هـ (+3) 18:18، 30 يوليو 2024 (ت ع م)[ردّ]
    مرحباً أخي @حبيشان، أضفت مسألة الحروب في موقعين، وتوسعت فيها، لو تراجع تاريخ الصفحة فضلاً لتبين التغيرات.
    بخصوص مسألة المنافسة التجارية، أعتقد هذه العبارة: "ومن الأمثلة عن الذم، تبخيس منتجات شركة منافسة في مقالة تتناول مقارنة بين المنتجات" كافية.
    لو كنت تعتقد بضرورة وجود نصوص إضافية بهذا الشأن، فضلاً أضفها هنا مع الإشارة لمواقعها في الإرشاد. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 06:51، 5 أغسطس 2024 (ت ع م)[ردّ]
ساندرا

راجعت الملحق وأجده مناسباً، يرجى فقط تعريب الاختصارات ضمن الصناديق قبل وضع الخلاصة للموضوع. جزيل الشكر لجهودكم في تطوير الموسوعة العربية. --مودتي. ساندرا (ناقشني) 17:11، 21 أغسطس 2024 (ت ع م)[ردّ]

  •  تعليق: في الواقع أنا عندي إعتراضات على الإرشاد تتمثل في الصياغة، يعني على سبيل المثال وجدت كثيراً عبارة (منشور ذاتياً) وهذه ترجمة ركيكة للغاية وبلا معنى في العربية، المفروض أن يتم صياغتها بشكل مفهوم لكي يفهم المستخدم المقصود بها، أيضاً لاحظت أخطاء عديدة حيث أن العبارات مكتوبة بشكل إملائي ونحوي سليم ولكن بلا معنى وغير مفهومة او ربما ترجمة ركيكة، وهذه بعض الأمثلة:

«يساعد تحديد المصادر المستقلة المحررين على إنشاء مقالات تتناول المواد تناولاً موسوعياً من غير محتوى دعائي يركز تركيزاً مبالغاً (يركز فيه على مصادر أنتجتها المادة عن ذاتها»
الصياغة المفترضة على سبيل المثال: يساعد تحديد المصادر المستقلة المحررين على إنشاء مقالات تتناول محتوى موسوعي بدون أن يكون دعائي ويركز بشكل مبالغ على المصادر التي ينشرها الشخص أو الشيء عن نفسه سواء بنفسه أو بطريقة مدفوعة.
«يحتمل مصادفة أي تراكيب مثنى مثنى مما سبق عند توثيق المعلومات بمصادر في ويكيبيديا العربية» ما المقصود بهذه العبارة؟ - «سمعة غير جيدة في التحقق من المعلومات» ما معنى هذه العبارة؟
هذه أمثلة على سبيل المثال وليس الحصر، نحن نحتاج حالياً لقراءة صفحة الإرشاد ثم إعادة صياغتها لتكون بشكل مفهوم للجميع ولا ينبغي الإلتزام الحرفي بالمعنى الأجنبي لأنه كما رأينا المعنى مشوه تماماً عند الترجمة. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:38، 30 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]

أخي إبراهيم،
لو كان عندك تعديلات أضفها فضلاً، المشكلة أني لو عدلت النص أثناء الترجمة، يأتون يقولون لك هذه ليست بالأصل! كأن الأصل مقدس.
عموماً، يمكنك إضافة أي تعديلات على الصياغة.
خالص المودة. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 21:58، 30 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
شكراً إبراهيم على الملاحظة، فعلاً في محلها. يا ميشيل "ما يقولون" (ومن هم) ليس مبرراً أن تلتزم بالترجمة الحرفية التي أفقدت الإرشاد وضوحيته وبساطته. أصبحت عبارة "لا للترجمة الحرفية والركيكة" بمثابة شعار في ويكيبيديا العربية، ومن الأولى أن تلتزم أنت بها. Mervat (نقاش) 07:59، 1 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً ميرفت، المسودة مفتوحة أمام الجميع، بإمكانكم تعديل مواضع الركاكة فيها. أو الإشارة إليها لأعدلها. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 08:07، 1 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
شكرا دكتور طاهر للإشارة، إذا كان اعتراض الزملاء على لغة السياسة فلنساهم معا في تحسينها وأنا قد بدأت ببعض التعديلات رغم أني لست متمكنا جدا من ذلك، تحياتي لكم. أبو هشام نقاش 19:16، 1 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
  • شكرا دكتور ميشيل لجهدك، أجريت تعديلات طفيفة على النصوص وأرى أن الملحق مقبول.
ملاحظة غير ملزمة: أرى نقل محتويات المقدمة إلى فقرة ولتكن == فائدة المصادر المستقلة == وجعل المقدمة للتعريف بالموضوع وهو موجود في هذه الفقرة مع اختصار المقدمة بنقل قسم من محتواها إلى الفقرة التي ستُنشأ، تحياتي لكم. أبو هشام نقاش 14:24، 2 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا Ibrahim.ID بدون فيها اختلاف، أما من غير فلا خلاف فيها. أيضا تركيزا مبالغا صياغة عربية سليمة. كريم رائد 💬 00:30 (+2)، - تشرين الأول 22:30، 2 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
شكراً كريم، أنا لم أرد التعليق على الأسلوب لكي لا ندخل بمسألة الأذواق.
ولكن أنت كتبت :)
يركز تركيزاً مبالغاً فيه (باستعمال المفعول المطلق) أفضل من يركز بشكل مبالغ فيه (أسلوب غير عربي وترجمة حرفية).
استعمال من غير أفصح من استعمال بدون، أصلاً كلمة بدون تركيب غريب عن العربية.
بخصوص عبارة مثنى مثنى، أيضاص فهذه صيغة عربية معناها: يمكن تركيب أي زوج من الخيارات، وهي تعبير فصيح، ومنه الحديث: صلاة الليل مثنى مثنى.
وهذه بصراحة تعابير عربية فصيحة لا علاقة لها بالترجمة الحرفية، بل هي إعادة صياغة للعبارات من الأصل.
أما ما كتبته بالأعلى للزميلة ميرفت فهو عن عدم التوسيع بالمعنى والالتزام بالأصل كما ورد.
خالص المودة لكم جميعاً. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 22:53، 2 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
  •  تعليق: المسودة جيدة، والجملة التي وضعها إبراهيم سليمة أصلاً، ولا تحتاج للتعديل، وشكرًا للزميل ميشيل على جهده في كتابة المسودة. الواجب من الزملاء الذين لديهم ملاحظات، أن يطرحوا حلول، لأن موضوع المسودة مهم. الاعتراض دون وضع حلول أو المساعدة في التحسين والتطوير، هذا موقف سلبي. أرجو من كل شخص لديه ملاحظات، أن يكتب الملاحظات كاملة على شكل نُقاط.--فيصل(راسلني) 22:39، 2 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
    كثيرون حول الكلام، قليلون حول العمل.
    أيضاً كثيرون في مجموعات الفيسبوك الجانبية والتحريض على المسوَّدة لأن ميشيل كتبها. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 22:54، 2 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
  • أتمنى ألا يكون تعليقي قد سبب جدل أو بلبلة فأنا فقط أقصد التعاون والبناء وليس هدم مجهود الأخرين، أنا لست ضد المسودة مطلقاً ولا ليس عندي أي نية مطلقاً لإفشالها ولا أعرف شيء عن جدالات أخرى تخص الزميل ميشيل، أنا فقط وضعت رأيي وبكل تأكيد يسعدني المساهمة بصياغة أفضل، المهم أن نسعى جميعاً لجعل الإرشاد مفهوم للجميع. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 18:03، 7 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
  • خلاصة: يُعتمد الملحق بعد مرور وقت كافٍ دون أية ملاحظات جوهرية وغير تنسيقية عليه، تحياتي. أحمد ناجي راسلني 15:59، 19 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

تعديل شروط صلاحية المحرر

مشروع اقتراح بشأن تعديل شروط صلاحية المحررين
نوع المشروع: تعديل حالة المشروع: مُعتمَد تاريخ انتهاء النقاش: 4 أكتوبر 2024
اسم المراقب: أحمد ناجي (ن)
هذا النقاش مُغلقٌ مع خلاصةٍ بالأسفل
يرجى عدم إضافة أي نقاشاتٍ جديدة له، وفتح نقاشٍ جديدٍ في المكان المُناسب.

مرحباً بالجميع،

أرى أن شروط الحصول على صلاحية المحرر متقادمة وفيها إشكال وهو أنه من الصعب إنشاء 15 مقالة مثالية ب 150 تعديل في نطاق المقالات، ولا يمكن التأكد من إلمام المستخدم بسياسات التحرير بهذا العدد، لذلك أقترح تعديلها:

النص الحالي أن يكون المستخدمُ مسجلًا منذ 60 يومًا وله 150 تعديلًا غير خلافي ولا تخريبي في نطاق المقالات، وأن يكون قد أنشأ ما لا يقل عن 15 مقالةً مثالية.
النص المعدل أن يكون المستخدمُ حاصلًا على صلاحية المراجع تلقائيا قبل شهر وله 300 تعديل غير خلافي، ولا تخريبي في نطاق المقالات، وأن يكون قد أنشأ ما لا يقل عن 15 مقالةً مثالية على ألا تكون المقالات بذورًا.
أرجو إبداء الآراء. وشكرًا. كريم رائد 💬 17:56 (+2)، - أيلول 15:56، 5 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
أبو هشام
أهلا كريم وشكرا لطرح النقاش، أرى أن تُضاف على التعديل عبارة (ليست بذرة) وأن يُضمّن النص عبارة تستثني المقالات التي أنشأها المستخدم للحصول على صلاحية المراجع تلقائيا، ولو أن ذلك مفهوم ولكن للتأكيد، تحياتي. أبو هشام نقاش 16:19، 5 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا @أبو هشام:؛ شكرًا للمقترح،  عدلها لتكون على ألا تكون المقالات بذورًا. كريم رائد 💬 18:27 (+2)، - أيلول 16:27، 5 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
@أبو هشام بخصوص التوضيح ألا تكون ضمن المقالات القديمة أعتقد أن النص الحالي يشير إلى العدد الكلي. كريم رائد 💬 18:29 (+2)، - أيلول 16:29، 5 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
شكرا كريم، لننتظر تعليقات الزملاء. أبو هشام نقاش 16:37، 5 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
لوقا
أعتقد أن شرط 15 مقالة مثالية سيجعل الأمر صعبًا بعض الشيء، خاصةً إذا تم تشغيل بوت الزميل محمد. حيث سيصبح إزالة قالب بذرة من المقالات أكثر صعوبة ويحتاج إلى جهد أكبر بسبب تشديد الشروط. لذا، أرى أن تخفيض العدد إلى 10 مقالات مثالية على ألا تكون المقالات بذورًا سيكون أكثر ملاءمة ويجعل الشروط أسهل في التحقيق وفي نفس الوقت أصعب من الوضع الحالي. تحياني. -- Lokas (راسلني) 17:44، 5 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا @لوقا أتقصد أن تخفيض عدد المقالات المثالية سيسهل على البوتات إزالة وسم {{مقالة غير مراجعة}}؟ كريم رائد 💬 20:08 (+2)، - أيلول 18:08، 5 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
Nehaoua

مرحبًا @كريم رائد شكرًا على الاقتراح لدي بعض الملاحظات:

  • ما الفرق بين المقالة المثالية والبذرة؟ لأنه في صلاحية مراجع تلقائيًا يُشترط «وأن يكون قد أنشأ ما لا يقل عن 5 مقالات مثالية أو 10 بذور تستوفي معايير البذرة.» إذن هناك أصلا تمييز فلما يُضاف هنا وإن لم يكن تمييزًا فيجب أن يزال من هناك، أرى أن التمييز بين المقالة المثالية والبذرة واضح، ولا داعي لتكراره. فالمقالة المثالية كاملة العناصر، بينما البذرة قد تكون مجرد بداية.
  • لا أجد تناقضا بين 150 تعديل في نطاق المقالات وانشاء 15 مقالة مثالية، خاصة إن كان المستخدم يستعمل أصلا الملاعب ويتدرب فيها طوال الوقت (وهذا ما يُستحسن في الأصل بدل تلويث تواريخ المقالات بالتعديلات الطفيفة والمتكررة) ويشارك في الميادين (أي ليس في نطاق المقالات) فتجده ألم الناس بالسياسات (وهو أسمى المعايير التي أجدها ضرورية للصلاحية أكثر من العداد)، مما يجعل المعيار جافًا ويحث على شرذمة التعديلات بدل المشاركة والجودة.

لذا أجد أن زيادة العداد لا طائل منه سوى فتح المجال لزيادته دون مراعاة الجودة (لدينا مستخدمين وصلت تعديلاتهم عشرات الآلاف وكلها إضافة تصنيف وحذف آخر وتعديلات تجميلية قد يقوم بها البوت) وحتى أن المستخدمين قد ينشرون تعديلاتهم على دفعات صغيرة ليزيد العداد بدلا من أن ينشرها كاملة وهو مقتدر على ذلك (بمعنى بدل أن ينشر فقرة كاملة متكاملة، ولكي يزيد العداد سيلجأ إلى نشرها جملة فجملة أو ينشر رابط المرجع ثم يعود ليكمل المعلومات ثم يضيف أخرى عليه وبه بدل كتابة المرجع متكاملا سيكتبه على عدة مراحل)

اقتراحي هو التركيز على جودة المحتوى، وتقييم المساهمات بناءً على تأثيرها الإيجابي على المشروع ومدى المام المرشح بالسياسات. يمكن مثلاً تقييم المقالات بناءً على مدى شمولها، دقة المعلومات فيها، لغتها ...، هذا النهج يشجع على الإبداع والجودة، ويقلل من الحوافز لزيادة الأعداد بشكل مصطنع. تحياتي --Nehaoua (نقاش) 16:40، 6 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]

مرحبا @Nehaoua: أنا أرى وجود التعديلات في تاريخ المقالة أفضل من وجودها في ملعب أو مسودة أنشأ المستخدم فيها مقالات كثيرة، مثلا 10 أو 15 مقالة لأن في ذلك تسهيل على الإداري الذي يراجع الطلب ويقيّم المقالات واحدة واحدة ويرى تطوّر مستوى مقدّم الطلب، هذا فيما يخص المقالات وأساليب التحرير في الموسوعة. أما فيما يخص السياسات فبرأيي أهم نقطة هي سياسة الملحوظية ويمكن تقييم مقدّم الطلب وفق مقالاته التي أنشأها، والسياسات الأخرى يمكن معرفتها من ردود المستخدم في صفحة نقاشه ومن مشاركته في نطاق ويكيبيديا كالميدان وطلبات النقل ونقاشات الحذف وغيرها، تحياتي. أبو هشام نقاش 13:03، 27 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
Mohanad

حقيقًة قد أتفق نوعًا ما مع الزميل عادل، الأهم طبيعة التعديلات، ولكن العدد مطلوب أحيانًا، فمثلًا صلاحية Extended confirmed التي تُمنح تلقائيًا في ويكي الإنجليزية تشترط على الأقل 500 تعديلاً، ولا أرى صلاحية محرر أقل منها، كذلك أرى أن هنالك بند جرى تجاهله طويلاً، مع أنه يعمل به دون نص صريح، وهو أن يكون المستخدم بصلاحية مراجع تلقائي، فالمحرر ترقية للمستخدم حتى يُراجع تعديلات غيره، والأصل أن يكون مراجعًا تلقائيًا من قبل واكتسب الثقة من المجتمع لمدة شهر على الأقل، طبعًا لا مانع من اضافة بند يجيز للإداريين التجاوز عن هذا الشرط عند الحاجة، ولكنه مهم برأيي.

بخصوص طبيعة المقالات المثالية برأيي الشرط بحاجة لمقترحات اضافية تزيد عن استثناء البذور القصيرة، مثلا موضوع استعمال أداة الترجمة سهلّ الأمر كثيرًا على المستخدمين، وأصبحت المقالة تجهّز آليًا وبشكلاً مناسب للنشر رغم عدّم تمكن منشئها من حيثيات وأساليب التحرير في الموسوعة، هذه نقطة مهمة برأيي أيضًا، تحياتي --Mohanad (نقاش) 18:21، 6 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]

Mr.Karhi

الشُكر للزميل كريم على هذا الطرح. أرى المُقترح وصيغته جيدان. تحياتي.--Mr.Karhi (نقاش) 19:14، 6 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]

محمد أحمد عبد الفتاح

أجد أنه لا حاجة للتركيز على الجانب العددي، أي عدد التعديلات الكلية، والأهم التركيز على المحتوى. يمكن أن نفكر في تثبيت القاعدة بعدم إعطاء صلاحية محرر إلا بعد شهر أو أكثر من صلاحية مراجع تلقائيًّا. وصلاحية مراجع تلقائيًّا هي الأساس والخطوة الأولى قبل صلاحية المحرر؛ إذا تأكدنا أن المساهم يعي تمامًا الشروط ويطبق الممارسات السليمة لصلاحية المراجع تلقائيًّا فهو على الأرجح سيكون محررًا جيدًا. أجد أني والإداريين الآخرين نسأل نفس الأسئلة ونوجه نفس الملاحظات عند الرد على طلبات منح صلاحية المراجع تلقائيًّا: إزالة تم واستخدام الفعل المبني للمجهول، مراعاة قواعد الهمزات، عدم استخدام الترجمة الآلية غير المنقحة، عدم النسخ الحرفي من مصادر محفوظة الحقوق، البذور والتصنيفات الدقيقة، وغير ذلك. ربما تكون فكرة جيدة لو أضيفت تبصرة تحرير تظهر لمن يقدم طلبًا للمراجع تلقائيًّا ليعلم بالضبط النقاط التي ستراجع في مساهماته. --محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:17، 14 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]

Mervat

أتفق مع طرح الزميل عادل، العدد ليس مقياساً، لكن قد يكون عدد المقالات هو الحدّ الذي يسمح للمستخدم بالتقدم لطلب الحصول على الصلاحية؛ عندها يجب على الإداري أن يتحرى جودة المقالات التي أنشأها المستخدم ومنها يتأكد من مدى إجادة المستخدم لأدوات التحرير والموسوعية والملحوظية، وغير ذلك. عدد التعديلات يمكن تحقيقه بسهولة، نعم يمكن إضافة تصنيفات وحشو المقالة بمحتوى مكرر أو غير مهم. الموضوع يعتمد على الجودة والجدّية من الطرفين، جودة المشاركات وجدية الطلب وجودة التدقيق. --Mervat (نقاش) 10:14، 16 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]

الزملاء Nehaoua شكرا للفت الانتباه إلى موضوع البذرة. قرأت في معايير المقالة المثالية «تتضمن على الأقل المعلومات الأساسية عن موضوع المقالة في مستوى بذرة.» أي أن المقالة البذرة بداية المثالية، لذا فإن إضافة شرط أن تكون غير بذور يحدد الشرط أكثر صلاحية المحرر. أما عن عدد المقالات وب: وبالنسبة إلى اقتراح الزميل Mohanad في إضافة مانع يجيز للإداريين إعطاء الصلاحية دون استيفاء المعايير العامة فأرى هذا مطبق بالفعل ليس مع صلاحية المحرر فحسب بل مع صلاحيات أخرى وأيضا أعتقد أن هذا مذكور ضمنيا قسم الشروط. أما عن اقتراح الزميل مهند الآخر بتعديل شروط المقالة المثالية لاستثناء المقالة القصيرة المترجمة آليا فأنا أتفق تمامًا في هذا ويمكن وضع مقترح لتعديل ويكيبيديا:مقالة مثالية وبالنسبة لمقترح الزميل @محمد أحمد عبد الفتاح بإضافة بند يشترط مرور ما لا يقل عن شهر على صلاحية المحرر للتأكيد على مدى الالتزام بسياسة التحرير فسأضيفه بدل وأبقي العدد كما هو ليكون التركيز على جودة المقالات نفسها. إشارة أيضا إلى الزميلة @Mervat للتعليق. وشكرا للجميع على المشاركة. كريم رائد 💬 16:03 (+2)، - أيلول 14:03، 26 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
أهلاً @كريم رائد، للتوضيح، أنا لم اربط جواز الاستثناء بالمعايير العامة، بل بالشرط أن يكون المستخدم مراجع تلقائي --Mohanad (نقاش) 16:51، 26 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا كريم عدد التعديلات لم يتغيّر! ألم يكن 500 في بداية النقاش؟ أبو هشام نقاش 12:46، 27 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
الزملاء @محمد أحمد عبد الفتاح @لوقا @Mervat @Mohanad @Nehaoua أعتقد أن زيادة عدد تعديلات المستخدم في نطاق المقالات يعزز من جودة المقالات لأن وتنقيحها. فما المانع من زيادة عدد التعديلات في نطاق المقالات إلى 500 أو حتى 300؟ كريم رائد 💬 15:14 (+2)، - أيلول 13:14، 27 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
500 تعديل مناسبة ولا أُعارض اعتماد 300 تعديل للتخفيف، شكرا لكم. أبو هشام نقاش 12:38، 29 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
@كريم رائد لا أمانع زيادة عدد التعديلات إلى 300 تعديل. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:56، 29 سبتمبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
 عدلت الحد الأدنى من التعديلات. كريم رائد 💬 15:31 (+2)، - تشرين الأول 13:31، 1 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
إشارة إلى الزملاء @أبو هشام @أحمد ناجي @لوقا @محمد أحمد عبد الفتاح @Mervat @Mohanad @Nehaoua كريم رائد 💬 15:34 (+2)، - تشرين الأول 13:34، 1 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
أتفق على هذا التعديل. أبو هشام نقاش 15:07، 1 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
@كريم رائد أتفق مع التعديل، تحياتي. أحمد ناجي راسلني 15:35، 1 أكتوبر 2024 (ت ع م)[ردّ]
 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.