هذا النقاش مُغلقٌ مع خلاصةٍ بالأسفل
يرجى عدم إضافة أي نقاشاتٍ جديدة له، وفتح نقاشٍ جديدٍ في المكان المُناسب.
مشروع اقتراح بشأن سياسة لا أبحاث أصيلة
|
| نوع المشروع: تعديل |
حالة المشروع: مطروح للتصويت |
تاريخ انتهاء النقاش: 9 مايو/أيار 2022
|
| اسم المراقب: عادل امبارك راسلني
|
خلاصة : في انتظار نتيجة التصويت.
|
مرحباً بالجميع،
في إطار العمل على تطوير سياسات الموسوعةـ وبعد إنجاز سياسات ويكيبيديا ليست الملحوظية وإمكانية التحقق، وهي كلها سياسات رئيسة في تحديد نوعية محتوى الموسوعة وجودته،وتمكنا بعد تطويرها من حل إشكالات كثيرة سابقة.
نعود إليكم اليوم بمُسوَّدة جديدة لسياسة ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة، وهي سياسة رئيسة تخص محتوى ويكيبيديا، وجوهرها أن ويكبييديا مصدر ثالثي يعتمد على مصادر أولية وثانوية وثالثية، ولا يمكنه أن يكون مصدراً أولياً بنفسه.
طوَّرت المسودة في مطلع الشهر الماضي، وعرضتها على عدد من الإداريين والمستخدمين المخضرمين لبيان رأيهم، واليوم أطرحها على عموم المجتمع الويكيبيدي للنقاش في شأنها.
أيضاً السياسة بحاجة لمراقب، فيا حبذا لو يتطوع أحد لهذه المهمة. Michel Bakni (نقاش) 20:47، 23 مارس 2022 (ت ع م)[ردّ]
التعليقات
- فيصل
- علاء
شكرًا Michel Bakni، كنت قد طالعتها خلال مرحلة الإعداد، وأيضًا أعدت قراءتها حاليًا. سأعمل على إنشاء الاختصارات عند قبول السياسة. تحياتي --علاء راسلني 13:09، 2 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- طلال
شكرا على المجهود، أولا المسودة بحسب ما قرأت لم تذكر حالة استخدام القوالب من دون تبيان السبب في صفحة النقاش، حيث ان الكثير من المقالات توضع بها هذه القوالب من دون ذكر السبب، اوليس من الأفضل التشدد في اهمية وضع سبب اضافة القالب في صفحة النقاش، تحت طائلة ازالة القالب في حال عدم فتح نقاش بسبب اضافة القالب. ثانيا من الجيد الإبقاء على المثال المذكور في المسودة الحالية لجهة الاستنتاج من المصادر اقصد (مثال الأمم المتحدة). --طلال (نقاش) 13:50، 3 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- مرحباً، أي قالب؟ لم أفهم. Michel Bakni (نقاش) 17:46، 9 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- جار الله
شكرًا على الجهود المبذولة، مسودة جيدة ولدي ملاحظة على «حتى ولو كان خطأ إملائياً»: نجد الكتب القديمة لا تلتزم بهمزة القطع وألف الوصل بالأخص في الأسماء فنجد احمد بدل عن أحمد، وغيرها من الأخطاء بالتالي لا يجب نقل هذه الأخطاء إلى ويكيبيديا ويحق لنا إصلاحها ولن يتغير المعنى ولا يندرج تحت بند خيانة الأمانة في نقل المعرفة. تحياتي.--جار الله (نقاش) 05:25، 10 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- مرحبًا ◀ جار الله بالنسبة للأخطاء اللغوية في الكتب القديمة نوعان مطبعية وأخرى تقنية فالأولى قد تُغير المعنى ووجب نقلها كما هي مع تبيان خطأها من مصححي الكتب ومراجعيها اما التقنية فلعدم توفر عدد كبير من احرف الطباعة يكتفون بواحد لكل رسم أ-إ-ا-آ بـ ا ، ي-ى ة-ه فيمكن تصحيحها مباشرة تحياتي عادل امبارك راسلني 19:29، 10 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- مرحباً جار الله،
- أضفت توضيحاً بهذا الخصوص نصه: "في إعادة الصياغة ما خلا الاقتباسات، يمكن تصويب الأخطاء الإملائية، مثلاً النص من غير همزات، أو الأخطاء المطبعية، مثلاً ولد فلان سنة 1900 وتوفي سنة 1880، أما عند الاقتباس، فيلزم إيراد النص بأخطائه كما هو." Michel Bakni (نقاش) 06:39، 14 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- ميرفت
أرى أنه يجب إضافة المزيد من التوضيح حول مفهوم البحث الأصلي مدعماً بأمثلة وبأسلوب أكثر سلاسة. كما يجب توضيح مفهوم "مصادر استثنائية". شكراً. --Mervat (نقاش) 10:34، 10 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- عادل
السياسة شاملة، ودقيقة، لكن تكرار ذكر درجات وأنواع المصادر وتعريفاتها قد يتعارض مع إرشاد المصادر الموثوقة لأننا إذا اعتمدنا هذه السياسة أوجب تحديث الإرشاد لأن القوة القانونية أقل، لذا أجد أن فصلهما واجب تحياتي --عادل امبارك راسلني 19:33، 10 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- مرحباً عادل،
- بالحقيقة إعادة التكرار لها أسبابها، وهي أن الإحالة للسياسة عبر الاختصارات تكون لقسم من السياسة، ويصعب على المستخدمين الجديد ربط السياسات بعضها مع بعض، والعلاقة بين هذه السياسات تكون غامضة بالنسبة لهم. لذلك نحن نعتمد على مبدأ التكرار مع الإشارة للأصل. Michel Bakni (نقاش) 06:43، 14 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- اباالحسن وائل
تعليق: أنا أعترض على فقرة «كيف أتعامل مع بحث أصيل وجدته في مقالة؟» بصراحة لم أقتنع بمحتواها كاملا، عندما تجد بحثا أصيلا في مقالة فينبغي أن تزيله مباشرة، وإذا كانت المقالة عبارة عن بحث أصيل فيجب ترشيحها للحذف السريع، هذا رأيي.اباالحسن راسلني 19:43، 10 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- مرحباً @اباالحسن وائل:،
- لو تلاحظ أن الفقرة تُختتم بعبارة: "الأبحاث الأصلية مخالفة، وتلزم إزالتها من مقالات الموسوعة."، وهذه النتيجة لا خلاف عليها.
- ولكن يُستحسن أولاً تنبيه المستخدم، فربما يكون لديه مصادر أكثر يضيفها، وقوالب الوسوم تُضاف في رأس المقالة لكي لا يضلل الناس في هذه الفترة. في ويكيبيديا، ما لم يكن الخطأ التحريري فادحاً أو فيه تهجم شخصي مباشر، يُستحسن الإشارة لمن أضافه بحسن نية والنقاش معه بدلاً من التعديل مباشرة لكي لا تزكي حرب تحرير. Michel Bakni (نقاش) 06:36، 14 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- @Michel Bakni: وما المشكلة في التعديل مباشرة؟؟ في حال حدثت حرب تحرير فستعاد النسخة المستقرة ويتناقش الطرفان لحين الوصول إلى توافق، لا مبرر لإبقاء بحث أصيل في مقالة، المصدر على من أضاف المعلومة وليس على من ينوي إزالتها.اباالحسن راسلني 06:48، 14 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- لا مشكلة في التعديل مباشرةً، ولو تلاحظ أني قُلت يُستحسن. الفكرة أنك تعرف قواعد التحرير وستلتزم بها، ولكن كم شخص ممن سيقرأ السياسة سيفعل ذلك؟ السياسة لا تلزم باتباع هذه الخطوات، ولكنها تحدد آلية عمل لمن لا يعرف كيف يتصرف بهذه الحالة، وهذه الآلية تُجنِّب حروب التحرير. Michel Bakni (نقاش) 06:52، 14 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- @Michel Bakni: حسنا لا أمانع بقاء القسم، ولكن بما أنك قلت أنها لمن لا يملك الخبرة الكافية فيجب وضع فترة زمنية مقترحة بين إضافة القوالب وإزالة البحث الأصيل في حال لم يعترض أحد، كما أرى أن تكتب عن المقالات التي موضوعها عبارة عن بحث أصيل ولو باختصار.اباالحسن راسلني 07:04، 14 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- أتفق مع ضرورة التحديد، ولكن هذا ليس شأن هذه السياسة، بل هي مسألة مرتبطة بقوالب الصيانة كلها، والصواب أن تناقش على ذلك المستوى وهو الأصل، بدلاً من مناقشتها في كل فرع على حدة.
- بصورة عامة يمكن الإشارة للمستخدم وانتظار تفاعله لمدة أسبوع بعد الإشارة، فإن لم يتفاعل يمكن التصرف، ولكن هذا عرف غير رسمي، وأعتقد تقعيده بسياسية يحتاج لنقاش موسع لأنه يمس قوالب الصيانة كلها كما أشرت. Michel Bakni (نقاش) 07:38، 14 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- حبيشان
- اعتراضات على مسائل جوهرية في السياسة:
- مسألة عدم تصحيح الخطأ يلزم منه نقل معلومات خاطئة في الموسوعة، الصواب هو العدول عن هذه المصدر إلى مصدر آخر ذكر المعلومة الصواب وليس نقل معلومة خاطئة إلى الموسوعة.
- يلزم تصويب الأخطاء الإملائية مع التنبيه في التعليق على العبارة الأصلية، أما نقل الخطأ كما هو فهذا خطأ. لأن معناه كتابة معلومات خاطئة في الموسوعة، ومن الناحية العملية هذا الخطأ الإملائي سيتم تصويبه من أي مراجع لاحق للمقالة، لأنه لن يكلف نفسه عناء التحقق من عبارة المصدر وسيحمل الكاتب الذي تحرى نقل الخطأ كما هو مسئولية هذا الخطأ.
- اشتراط الاستقلالية في المصادر ليس في محله، والواقع أن كثيرًا من المعلومات معتمدة على مصادر ذاتية (غير مستقلة)، المصدر المستقلة مفضلة على الذاتية، لكن الاستقلالية ليست شرطًا في المصادر.
- رفض الاستنباط والاستنتاج مطلقا غير صحيح، الاستنتاج المباشر مقبول معمول به في ويكيبيديا العربية والإنجليزية بل حتى في ويكي بيانات مع أنها بيانات خالصة فهناك خاصية في المرجع خاصة بالاستنباط للمعلومات الغير مذكورة صراحة في المرجع وهي مستنتج من ولو رفضنا الاستنتاج المباشر ستتأثر كثير من المقالات وسيكون هناك فجوة بيانات في الموسوعة، مثلا يوجد لدينا شخصية ولدت في سوريا وعاشت في سوريا ولا يوجد لدينا مصدر يصرح أن الجنسية سورية، هل تكون خانة الجنسية غير معروفة؟! يوجد شخصية أخرى ذكر في ترجمته أنه مؤلف لكتب إسلامية، أو أنه حج أو اعتمر، ثم بعد ذلك نجعل خانة الديانة فارغة لأننا لم نجد مرجع يصرح بأنه مسلم! هذا مسلك غير سليم.
- لم يذكر في ترتيب المصادر الكتب التراثية التي صدرت من مئات السنين واطلع عليها فئام من علماء وتناولوا ما فيها بالفحص والتدقيق، هذه ينبغي أن تتصدر القائمة.
- معاملة المصادر المنشورة ذاتيًا معاملة المصادر الغير موثوقة يعني أنه لا تصلح للاستشهاد لأن صدر السياسية يشترط الموثوقية، وهذه المعاملة غير صحيحة، وربما تكون في مرتبة دنيا لكنها مصادر صالحة للاستشهاد.
- عبارات غير واضحة، واصطلاحات في غير محلها
- «إذ لا يجب أن تأوِّل المصدر، ولو لم تكن المعلومة مذكورة صراحةً فيه فلا يمكن استنباطها منه.» التأويل في هذه السياق غير واضح المعنى، إذ إن من معانيه صرف اللفظ عن ظاهر معناه، ومن معانيه التفسير ولعله المقصود هنا، لذا يستبدل بمفردة أوضح.
- «وتذكّر دائماً أن الادّعاء الاستثنائي (فائق التطرف) بحاجة لمصادر استثنائية»، لم تذكر السياسة تعريف المصدر الاستثنائي، ولا الادعاء الاستثنائي.
- تكررت لفظت «لا يجب» ومعنى لا يجب أنه ربما يستحب وربما يجوز لكنه غير واجب، لكن السياق يوضح أن المراد لا يجوز او لا يصح.
- تكررت لفظة «محرر» والمقصود منها المستخدم أو كاتب المقالة، ومحرر في ويكيبيديا العربية تم استعمالها لمستوى خاص بالمستخدمين لذا يجب استبدالها لأمن اللبس.
- لفظة «استخلاص» غير شائعة، والذي فهمته أنه بمعنى استنتاج، فالأولى الكتابة بعبارات مفهومة وشائعة، أو تعريفها تعريفًا واضحًا.
- --حبيشان (نقاش) 13:44، 12 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- مرحباً @حبيشان:، أرجو أن تكمل النقاش لنهايته، ولا تنسحب من منتصفه كما فعلت في نقاش الاستشهاد بالويب.
- بخصوص النقطة الأولى، كلامك غير صحيح أبداً، يعني مثلاً لو معجم البلدان لياقوت الحموي كان فيه خطأ جغرافي ما، نتيجة ضعف المعارف في ذلك الزمن، هل نصلح هذا الخطأ هل يعقل هذا الكلام؟ الجواب طبعاً لا! ولكن تبقي الخطأ على وضعه ولا تستشهد به بصفته صحيحاً، ولكن تستشهد به بصفته ما عرفه أهل ذلك الزمن.
- الاستقلالية ليست شرطاً في المصدر ليكون مقبولاً في الموسوعة، ولا أعرف من أين جئت بأنه شرط لاستعمال المصدر؟ ببساطة المصدر غير المستقل يوضع ضمن سياقه! يعني نحن نستشهد بوكالة الأنباء السورية سانا، مع أنها غير مستقلة عن وزارة الإعلام السورية، ولكن الخبر يوضع ضمن سياقه، ولا يُعرض إلا بصفته وجهة نظر طرف محدد بموضوع محدد. طبعاً كلما كان المصدر أكثر استقلالية كانت أهميته أعلى.
- الكتب التراثية التي حققها العلماء مشمولة ضمن الكتب التي أعدها الخبراء والمختصون ولا داعٍ لوضع تفصيل لكل نوع من الكتب، أما الوثائق غير المحققة فهي بحكم المصادر الأولية.
- أكيد لا يمكنك أن تستنتج أو تستبط معلومات جديدة من المصدر، طبعاً هذا يستثني المسائل التي أشرت إليها كون لا استنباط فيها، ولكنها تغيير بطريقة عرض المعلومة، مثلاً لو كان المصدر يقول فلان ولد سنة 1900 ومات سنة 1960، فإن قلت أن عمره 60 سنة فهذا ليس استنباطاً ولا استخلاصاً، هذا ببساطة عرض للمعلومة نفسها بطريقة مختلفة.
- صحيح، المصادر المنشورة ذاتياً غير موثوقة، ولا يمكن الاستشهاد بها إلا بحالتين (تحددهما إرشاد المصادر الموثوقة): مواقع التواصل الاجتماعي الموثوقة والأعمال التي أعدها الخبراء في مجالهم بشرط أن تلتزم الحالتين بخمسة شروط مذكورة في الإرشاد.
- يمكنك أن تقترح تعريفاً له، وهذه العبارة مأخوذة من سياسة المصادر الموثوقة: الادعاء الاستثنائي بحاجة لمصدر استثنائي.
- لا يجب يمكنك أن تصلحها حيثما وجدتها.
- محرر يمكنك أن تصلحها حيثما وجدتها.
- يمكن توحيد اللفظة باستعمال كلمة استنباط وهي الأدق برأيي.--Michel Bakni (نقاش) 20:03، 12 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- مرحبًا @ميشيل: بالنسبة لما تسميه الانسحاب من نقاش الاستشهاد بالويب، فلست الوحيد المعترض، ومع ذلك وصفت وحدي بالمنسحب، وأنا أرى أن فيما كتبتُه في ذاك النقاش كفاية، وليس في كلامك شيء مقنع، فلماذا أطيل الكلام؟
- 1. كلامكم هنا صحيح ولكن ينبغي أن يضاف إلى السياسة، لأن السياسة لا تتضمن التنبيه على الخطأ.
- لكن مسألة الخطأ الإملائي لا تزال واردة على بابها، لذا أرجو إصلاحها في السياسة.
- 2.
تم حذفت ما يتعلق باشتراط الاستقلالية راجع التاريخ لمعرفة المواضع.
- 3. أنا لا أتكلم عن مسألة التحقيق ولكن عن الكتاب الأصلي نفسه كتاب مثل القاموس المحيط تلقاه العلماء جيلاً بعد جيل وشهدوا له بالموثوقية، وكل أخطاءه أصبحت معدودة لعناية العلماء به وتنبيههم على ما صدر فيه من خطإ وزلل، مثل هذه الكتب ليست في مرتبة الدوريات المحكمة بل قبلها براحل. وغيره كثير مثل صحيح البخاري وكتاب سيبويه وألفية ابن مالك وكلما كانت عناية العلماء بكتاب أكثر كلما كان أشد موثوقية.
- 4. ينبغي أن توضح السياسة هذا، وعدم اطلاقك عليه مصطلح استنتاج أو استنباط لا يعني أنه كذلك في فهم الآخرين، وحتى ويكي بيانات تسميه (مستنتج من).
- 5. رفض المصادر المنشورة ذاتيًا خطأ، ولا بد من تعليله بشيء مقنع.
- 6. لم أفهم العبارة حتى أعرفها.
- 7. تم
- 8. تم حبيشان (نقاش) 19:45، 13 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- @حبيشان: بخصوص سياسة الاستشهاد بالويب، عليك أن تحدد النقاط التي ما زال علي تعليق عليها، ليستمر النقاش في هذه النقاط، أما لو لم تضف شيئاً فهذا يعني أنك توافق على المسألة.
- سأجيب تباعاً على نقاطك في الأعلى. Michel Bakni (نقاش) 19:49، 13 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- @حبيشان:
- تم بخصوص النقطة الأولى، وأوردت المسائل كلها في قسم "الاستخلاص من مواد منشورة سابقاً" ووضعت بضعة أمثلة في قسم الأمثلة (يمكن اقتراح أمثلة أحرى).
- لا مشكلة.
- بخصوص هذه النقطة، عليك أن تتوقف عن التفسير حرفياً القراءة حرفياً، أولاً: التراتبية فيها كلمة عموماً، وهذا يعني أنها ليست مطلقة، والنص التالي للتراتبية يقول حرفياً:"بمعزل عن التراتبية السابقة، تعتمد القاعدة العامة لتقدير الموثوقية على عدد الأشخاص الذين شاركوا بإنتاج المصدر وبالتحقق من دقته وتحليل بياناته، فكلما زاد عدد الأشخاص وكانوا أكثر اختصاصاً في مجالهم ازدادت موثوقية المصدر." وهذا هو كلامك نفسه. على العموم، أضفت سطراً: "في ما يخص المصادر التراثية، فيُصنف ما حُقق منها على يد الخبراء والمختصين في بند الكتب التي أعدها المختصون، أما الذي ما يزال في المخطوطات فيعامل معاملة المصادر الأولية."
- وضحتها في الأمثلة.
- نقاش رفض المصادر المنشورة ذاتياً يكون في صفحة نقاش إرشاد وب:مصادر موثوقة، وكونها السياسية الناظمة لهذه المسألة، وهذه السياسة تقتبس منها.
- عبارة "الادعاء الاستثنائي بحاجة لمصدر استثنائي" مأخوذة من وب:مصادر موثوقة، ويمكنك أن تناقش إضافة شرح وتفسير لها وحتى قسم كامل عنها في صفحة نقاش الإرشاد وليس هنا. Michel Bakni (نقاش) 06:32، 14 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- تتمة مناقشة النقاط السابقة
- عبارة «حتى ولو كان خطأ إملائياً» ينبغي أن تحذف لأنها ليست محل اتفاق وتولد إشكالات عديدة، وعمليًا غير قابلة للتطبيق، لأن المُرَاجع اللاحق للمقالة سيحمل الخطأ على الكاتب وليس على المصدر، وسيصحح الخطأ تلقائيًا، ونحن نعاني من تعديل المراجعين اللاحقين لعبارات صحيحة لم يفهموها فما بالك بخطأ إملائي، إلى جانب أن هناك مذاهب إملائية مختلفة في أبواب الهمزة ونقط الياء المتطرفة أو المفردة فاتباع المصدر في هذا ربما يقود لإشكالية لدى القارئ، وماذا عن الأرقام المشرقية والأرقام الإفرنجية، هل يتبع فيها المصدر؟!!
- عبارة «مهما كان استنباط أو استنتاج هذه المعلومة سهلاً وبسيطاً ومهما بدا بديهياً» ينبغي أن تحذف لأنها تتعارض مع الأمثلة المذكورة، والاستنتاج البديهي (والذي ربما يعبر عنه الأصوليون والمناطقة بدلالة التضمن ودلالة الالتزام) مقبول، وكذلك البسيط (غير المركب) الذي ينبني على معلومة بذاتها لا بجمعها مع غيرها، أو معلومات مذكورة في المصدر في سياق واحد متصل.
- تعقيبا على 3 عبارتك تظهر أن موثوقية المصادر التراثية إنما هي بسبب مراجعة وتحقيق المختصين لها، وبمعنى أن كل علماء الأمة الذين جاءوا بعد زمن المؤلف واطلعوا عليه وأثنوا عليه وصححوا ما ظهر فيه من أخطاء ليس لهم أي دور في زيادة الموثوقية حتى يأتي محقق عصري ويحقق الكتاب، وهذا خطأ، لذا نصر أن تكون الكتب التراتثية في راس القائمة لانه تمت مراجعتها على يد أجيال من العلماء، وليس مجرد أقران، أو تلغى القائمة من أصلها و يكتفى بإرشاد ويكيبيديا:مصادر موثوقة.
- ردًّا على 5 مع عدم الموافقة الكاملة لما ورد في سياسة ويكيبيديا:إمكانية التحقق#المصادر المنشورة ذاتياً، إلا أن هذه السياسة ناقضت سياسة إمكانية التحقق في عبارة «مع ذلك، تُعَامَلُ معاملة المصادر المشكوك فيها، وفي كلتا الحالتين لا يجوز الاعتماد الكامل على المصادر المنشورة ذاتياً.» بينما نصت سياسة إمكانية التحقق على: «ويقبل الاستشهاد بهذه المنشورات الذاتية إذا حققت الشروط التالية جميعاً». لذا لابد أن تحذف هذه العبارة المناقضة السياسة السابقة التي تم إقرارها.
- ملاحظة جوهرية أخرى
-
- اشتراط أن يكون المصدر ذا صلة مباشرة بموضوع المقالة، ليس في محله فربما توجد فائدة لغوية أو فقهية في كتاب تفسير، أو فائدة عن شخصية معينة في مقالة أو كتاب ليس موضوعهما تلك الشخصية. لذا ينبغي أن يحذف.
- - حبيشان (نقاش) 13:12، 18 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- اسمع يا @حبيشان:، ليس عندي لا قدرة ولا وقت لمجالدتك في هذا الهراء الذي تقوله: " لذا نصر أن تكون الكتب التراثية في راس القائمة"، هذا هراء من النخب الأول، وهو غير مقبول أبداً. سأتجاهل تعلقيك تماماً كون لا هدف له إلا العرقلة، فأنت ما تزال تفسر النصوص على هواك وبطريقة حرفية، ولم تقرأ شيئاً مما كتبتله لك.
- بخصوص المصادر المنشورة ذاتياً، فأنت أسقطت كلمة "الكامل"، فضاع المعنى واختلطت الأمور لديك. والسياسة تقول بلزوم وجود مصادر غير منشورة ذاتياً إلى جانب المصادر المنشورة ذاتياً عند استعمال الأخيرة، ولا أعرف من أين جئت بالتناقض، يعني يمكن استعمالها لو حققت الشروط الخمسة ولكنها لا تكفي لوحدها لأنها مصادر مشكوك بها.
- بالنسبة لرقم 2، فهي تعارض هدف السياسة، وبالتالي لا يمكن السماح بها لأنها بحث أصيل، ولو سمحنا بها لحدث التناقض.
- بالنسبة للنقطة 1، الكلام في مكان وتفسيرك في مكان كالعادة، على العموم: لو وُجد خطأ في المصدر، حتى لو كان إملائياً، فلا تصححه بنفسك، هذه هي القاعدة العامة، بل ابحث عن من صححه واستشهد به، لو صححته بنفسك فهذا بحث أصيل وهو مخالف لهذه السياسة.
- هدف هذه السياسة هو: لا تضف شيئاً من تلقاء نفسك للمصادر ولا تفسرها ولا تصححها، حتى لو كان تصحيحاً لخطأ إملائي.
- بالنسبة للملاحظة الإضافية، أدعوك مجدداً أن تتوقف عن معالجة الأمور بهذه الطريقة الضيقة. بكل الأحوال: لو وحدت فائدة لغوية في كتاب تفسير، فيمكن الاستشهاد بها، لأن المفسرون علماء باللغة أساساً، ولكن يُستحسن أن تعود إلى كتب القواعد وتستشهد بالأصل لا بالفرع
- الاعتراضات الجوهرية جلها على عبارات ليست في النص الإنجليزي
- هنا رد على كلام الزميل @ميشيل: الذي ذكره في ويكيبيديا:إخطار الإداريين#شكوى ضد ميشيل في إساءته الأدب مع تراث الأمة ونصه «أخيراً بخصوص مشاركتك في نفاش السياسة، فهي مشاركة مُعطلة لا هدف لها إلا العرقلة، فمن يقرأ ردك الطويل يقول أن السياسة بالغة السوء ولا تصلح، ولكن في الوقت نفسه هذه السياسة راجعها وأقرها عديد الزملاء ممن لهم سنوات من الخبرة ولم يكتب أي منهم إلا ملاحظة أو ملاحظتين، والسياسة بالأصل مرتكزة (بتصرف) على النص الإنكليزي الذي راجعه عشرات المستخدمين في ويكيبيديا الإنكليزية حتى وصل لهذا الشكل، ومن غير المقبول أن تضرب بكل هذه الخبرات المتراكمة عرض الحائط، وتكتب كلاماً ليس له أساس كما فعلت.»
- فكلامه يوحي بأن اعتراضاتي على أمور منصوص عليها في سياسة لا أبحاث أصيلة الإنجليزية التي راجعها من راجعها، والواقع أن جُل اعتراضاتي (عدا مسألتي: تقديم المراجع التراثية، ورفض اشتراط أن يكون المصدر ذا صلة مباشرة بموضوع المقالة) هي على عبارات غير موجودة في السياسة الإنجليزية، وهي على التفصيل:
- «فلو وجدت في المصدر ما تعتقد أنه خطأٌ فاذكره كما هو، حتى ولو كان خطأ إملائياً، باختصار: لا تُصَحِّح ولا تحذف أي مادة من المصدر لأنك تظن أنها خاطئة أو قديمة أو غير مهمة» في المسودة ف2، غير موجود في الأصل الإنجليزي ف2.
- «مهما كان استنباط أو استنتاج هذه المعلومة سهلاً وبسيطاً ومهما بدا بديهياً» في المسودة ف3، غير موجود في الأصل الإنجليزي ف1
- لم يذكر في أكثر المصادر موثوقية في النص الإنجليزي لفظة الترتيب بينما المسودة نصت على الترتيب وجعلت القائمة مرقمة وهي في النص الإنجليزي نقطية المسودة، الأصل الإنجليزي.
- «مع ذلك، تُعَامَلُ معاملة المصادر المشكوك فيها، وفي كلتا الحالتين لا يجوز الاعتماد الكامل على المصادر المنشورة ذاتياً» في المسودة الفقرة الأولى بعد القائمة المرقمة، غير موجود في الأصل الإنجليزي ف2 بعد القائمة بل عزا إلى سياسة التحقق والتي لا تعامل الحالتين المستثناتين من النشر الذاتي في معاملة المصادر المشكوك فيها أو تمنع الاعتماد الكلي عليها.
- ---حبيشان (نقاش) 14:54، 20 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- خطر إضافة قيود إضافية على النشر الذاتي
- معاملة ويكيبيديا الإنجليزية حذرة جدًا من النشر الذاتي (والذي يشمل الورقي المطبوع، الإلكتروني في المواقع الخاصة بالكُتَّاب أنفسهم، أو في مواقع عامة كفيسبوك وتويتر..)، ولعل من البواعث على هذه القيود هو تجنب المساءلة القضائية وخاصة في باب سير الأحياء لأن النشر عبر دور النشر يكون هناك مراجعة قانونية من مستشارين قانونيين في الدار وكذلك في الصحف الواسعة الانتشار، وكذلك أيضًا تجنب الآراء الشاذة، بالنسبة للوضع في العالم العربي فإنه يختلف كثيرًا جدًا، فإن النشر الذاتي في المطبوعات شائع جدًا وفي مجال الكتب الإسلامية فإنه هناك كثيرًا من أكثر الكتب انتشارًا منشورة نشرًا ذاتيًا ومنها كتاب حصن المسلم الذي ربما يكون أكثر الكتب الإسلامية انتشارًا في العصر الحاضر بعد القرآن الكريم، ومن المؤلفين المهمين على مستوى الكتب الإسلامية الذين ينشرون كتبهم نشرًا ذاتيًا:
- عبد الرحمن بن محمد بن قاسم جامع فتاوى ابن تيمية، وكذلك ابنه محمد، وحفيده عبد المحسن إمام الحرم النبوي.
- محمد بن صالح العثيمين عبر مؤسسة أنشأها.
- سعيد بن علي بن وهف القحطاني صاحب حصن المسلم.
- والقائمة تتطول جدًا، لذلك فيكفي كون الكاتب العربي متخصصًا في مجاله ومشهود له، أن يعتمد نشره الذاتي وأن يكون في قوة موثوقية ما لو صدر عن دار نشر معروفة، وكذلك الوضع بالنسبة للمواقع الخاصة وموثوقيتها دون الكتب المطبوعة، ولكنها ليست مصادر مشكوك فيها، ومع ذلك فهي أقوى من جميع المصادر الأخرى في نسبة الاعتقادات والآراء (لا الإنجازات) لصاحبها، مثلا لو نسب مرجع مطبوع عن دار محترمة للشيخ عبد العزيز بن باز أن الأرض مسطحة، ثم وجدنا كلامًا للشيخ في موقعه الرسمي أن الأرض كروية، فهل معنى هذا أن ننسب للشيخ ما ذكر في الكتاب ونرفض ما هو في موقعه باعتباره نشرًا ذاتيًا وبالتالي فهو مصدر مشكوك فيه؟! هذا خلاف الفطرة السليمة. لذا فالعبارة التي أضافها Michel Bakni زيادة على نص السياسة الإنجليزي وهي «مع ذلك، تُعَامَلُ معاملة المصادر المشكوك فيها، وفي كلتا الحالتين لا يجوز الاعتماد الكامل على المصادر المنشورة ذاتياً» ينبغي أن تحذف.--حبيشان (نقاش) 11:38، 24 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- تذكير لك بأن تتوقف عن العرقلة.
- السياسة واضحة: هل المؤلف خبير بمجاله؟ نعم، إذاً يمكن أن تستشهد بالكتاب لو كان منشور ذاتياً، ولكن يلزم أن تستشهد بمصدر آخر، ولا يكفي الاستشهاد الذاتي لوحده، لأنه بالنهاية رأي شخص واحد، والشص يمكن أن يخطئ ويصيب.--Michel Bakni (نقاش) 11:47، 24 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- كثير من الدوريات المحكمة (رقم 1 في الموثوقية) و كل المجلات (رقم 4 في الموثوقية) والصحف (رقم 5 في الموثوقية، تنص على أن «المقالاث والأبحاث تعبر عن آراء واجتهادات أصحابها» فتعليلك ليس في محله، فحتى المنشور في الصحف والمجلات والدوريات ربما يكون رأي شخص واحد. حبيشان (نقاش) 13:13، 24 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- اسمع أنت مصر على العرقلة، ما تقوله في الأعلى تضعه دور النشر التجارية، ومعناه أن الكلام على عهدة الكاتب وليس على عهدة دار النشر التي تنجر فقط بمهمة الطباعة، وعادة ما يعرض الكاتب، لو كان محترماً، كتابه على أقران له يُصدر رأيهم في مطلع الكتاب، لذلك ترى مثلاً قدَّم له فلان، والتي تعني أنه كتب المقدمة وراجع الكتاب، وفي كثير من الأحيان يضع المراجعون تعليقاتهم في مطلع الكتاب.
- الآن لو كان الكتاب منشوراً من غير مراجعة، وهو من عمل شخص واحد فهو ذو موثوقية ضعيفة، لأنه عمل شخص واحد في النهاية، ويمكن أن يخطئ بكل بساطة.--Michel Bakni (نقاش) 13:55، 24 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- @ميشيل: لا أحد يُصر على عرقلة هذه السياسة أكثر منك بإصرارك على هذه الزيادات التي هي مصدر جدل حول السياسة، هناك أبحاث دكتوراة وماجستير كثيرة منشورة نشرًا ذاتيًا مع أنها مراجعة من لجنة وليس شخص وكلهم ذو تخصص، النشر الذاتي شائع عندنا لعدة أسباب منها عدم إعطاء دور النشر حقوق طبع مجزية، وتخوف كثير من دور النشر من طباعة بعض البحوث، وجشع المؤلفين أيضًا، فنرجو أن تلغي هذه العبارة التي تتعارض مع نص السياسة المختص بها وهي سياسة التحقق. حبيشان (نقاش) 18:23، 24 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- بحث دكتوراة منشور نشراً ذاتياً؟ والله هذه أول مرة أسمعها! على حد علمي المتواضع أن اللجنة تجيز الباحث وتوقع على نسخة أصلية تحفظ في أرشيف الجامعة، ولو نشرها الكاتب كما هي لا يوجد مشكلة، ولكن لا يمكن أن يغير فيها ويعيد نشرها، الباحثون ملزموت بالعودة للنسخة الأصلية في أرشيف الجامعة ما لم تكن منشورة رسمياً في مكان ما.
- انتبه أنت تخلط بين النشر الذاتي والنشر عبر دار نشر. النشر الذاتي يعني لم يراجعه الأقران، سواء كان عبر دار نشر أو عبر الإنترنت أو عبر مطبعة. عموماً دور النشر لديها نوع من المراجعة الداخلية ولا تنشر كل ما يصل إليها.
- بكل الأحوال أنا بينت رأيي ولن أستمر بهذا النقاش الذي لن يذهب لأي مكان.
- أنا شخصياً أُدرِّس مقرر مناهج البحث العلمية في الجامعة، وما كتبته هو ما يُعمل به في كل أنحاء العالم، ولا يمكن أن نغيره لأن هذا لا يعجبك أو لا يتوافق مع أفكارك وتفسيراتك الغريبة. يمكنك أن تبدي رأيك أنا اسمعه وأحترمه، وربما أسير عليه لو كان منطقياً، ولكن بخلاف ذلك، هذه أفكارك وأنت حر بطرحها لا أكثر، ولن أسمح لك بالعرقلة وإطالة النقاش بهذا الشكل حول مسائل غير خلافية موجودة في كل محفل يهتم بالبحث العلمي.
- الزميل @Nehaoua: الرجاء التدخل بصفتك مراقباً لهذا النقاش الذي أصبح أطول من السياسة. Michel Bakni (نقاش) 18:37، 24 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- مرحبًا ◀ حبيشان يُمكن أن يتوقف النقاش عند هذا الحد، ما دام مطور السياسة لم يقتنع بما أوردته ويمكنك التصويت ب
ضد وكما يُمكنك طلب تعديل السياسة بعد اعتمادها، بإدراج التعديلات التي تجد أنها ضرورية، بمعنى أن السياسة تعد متكاملة وإن كان بها نقائص يمكن تداركها لاحقًا تحياتي عادل امبارك راسلني 19:28، 24 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- صالح
مرحبًا، جهد مشكور، أجريت عددًا من التعديلات على المسودة. تحياتي. -- صالح (نقاش) 09:28، 14 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- Abu aamir
- شكرا على جهودكم،
- أقترح تعديلاً في هذه العبارة " يلزم في هذه الحالة الاستشهاد بمصدر آخر أشار للخطأ وصوبه، ويُستحسن وضع الصواب مع المصدر"، لتكون " يلزم في هذه الحالة الاستشهاد بمصدر آخر أشار للخطأ وتصويبه، ويُستحسن وضع التصويب مع المصدر".
- أقترح إضافة صفة مباشر، في هذه الفقرة "المعيار الرئيس لتحديد فيما لو كانت مادة ما بحثاً أصيلاً هو ذكر ما فيها من معلومات أو نتائج تقدمها مصادر موثوقة ومنشورة نشراً مستقلاً. إذا لم يكن المحتوى مذكوراً (ذكرا مباشراً أو إذا لم يكن للمحتوى ذكر مباشر) في المصادر، فهو ببساطة عمل جديد من إنتاج الكاتب.Abu aamir (نقاش) 13:58، 19 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- مرحبًا ◀ Abu aamir
أتفق مع النقطة الأولى تحياتي عادل امبارك راسلني 23:10، 19 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
- أتفق مع النقطتين، ويمكنك أن تضيفهما مباشرةً إلى المُسوَّدة. Michel Bakni (نقاش) 11:02، 20 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]
هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.
