بطولات كرة القدم يستخدم معها الاسم المختصر المباشر بدون كلمة "بطولة" قبلها ولا لكرة القدم بعدها، (مثال: كأس العالم (وليس بطولة كأس العالم) ودوري أبطال أوروباوكأس العالم للأندية)، إلا إذا كانت كلمة بطولة من الاسم الرسمي للبطولة (مثال: بطولة أمم أوروبا).
تسمى الدوريات بأسمائها الرسمية، لا بأسمائها التجارية (مثال: لا يمكن أن نطلق على الدوري الإنجليزي الممتاز اسم باركليز بريميرليغ).
اسم باركليز بريميرليغ اسم قديم جدًا وهو الراعي القديم لدوري الإنجليزي الممتاز والدوري الإنجليزي لايستخدم راعي في التسمية الرسمية
ممكن نصيغ الجملة كالتالي:
تعليق: لدي أعتراض على الفقرة الأخيرة، لأن هناك مباريات تكتسب أهميتها من موقعها في البطولة، مثل نهائيات البطولات الكبرى، وقد يحدث أن يتواجه الفريقان مرتين في بطولة واحدة كما حدث بين الجزائر والسنغال في كأس الأمم الأفريقية 2019 وانتهى اللقاءان بنتيجة 1-0 لصالح الجزائر.اباالحسنراسلني10:37، 1 سبتمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: مرحبًا، شُكرًا للجهود المبذولة. أولاً للزميل المُراقب Michel Bakni، أرجو من فضلك وضع تاريخ لإنتهاء النقاش وفقًا للسياسة. لدي عدة مُلاحظات واستفسارات:
هل سيتم اعتماد تلك المسودة بالكامل بدلاً من السياسة الحالية؟ إذا كان الجواب بنعم فلدي عدة مُلاحظات بالأسفل. ملاحظاتي ستكون وفقًا للمسودة وليس للبنود المكتوبة في الأعلى.
المُقدمة قصيرة جدًا، المقدمة الحالية أفضل بكثير من المقدمة الموجودة بالمسودة. أتمنى مُحاولة شرح أكبر حول "سياسة تسمية المقالات الرياضية" في المقدمة أو إعادة المقدمة السابقة.
لدي استفسار بسيط جدًا، ما سبب تغيير الأمثلة الواردة؟ مثلاً لاحظت تغيير من مثال "نادي تشيلسي" إلى "نادي الزمالك"؟
ما سبب تغيير صياغة البند الثالث من قسم أسماء الأندية؟ الصياغة السابقة أفضل وأوضح.
أما بخصوص البند الأخير وهو "بخصوص أندية المغرب العربي" هذا بند غير سليم برأيي، لا يجب التعميم بهذا الشكل، هُناك أندية لا يجب كتابتها بشكل كامل مثلاً مقالة نادي اتحاد طنجة لا داعٍ لكتابته بشكل كامل. اسمه الكامل هو "الاتحاد الرياضي لطنجة". هذا البند يجب إزالته تمامًا من المسودة كونه غير صحيح وغير قابل للتطبيق.
وبخصوص هذا البند «يُضاف حينها كلمة كرة السلة (مثال: بطولة العالم لكرة السلة للشباب تحت 19).» هذا أيضًا غير صحيح. التسمية الصحيحة هي كالآتي "كأس العالم تحت 19 سنة لكرة السلة". يجب تعديل هذا البند.
وبخصوص هذا البند «استخدم لفظ ناشئين أو شباب في كرة اليد (مثال بطولة العالم لكرة اليد للشباب وبطولة العالم لكرة اليد للناشئين).» لم أفهمه، لماذا؟
وبخصوص هذا البند «مقالات المباريات تُكتب بهذه الصيغة [الفريق 1] [النتيجة] [الفريق 2] ([العام/البطولة])» لماذا نُخصص العام والبطولة؟ لا داعٍ لها، مثلاً مقالة برشلونة 2–8 بايرن ميونخ لا داعٍ لتخصيصها، فهي معروفة بنتيجتها وليس بالعام أو بالبطولة. النتيجة ستكون كافية بهذه الحالة. أؤكد أيضًا بأن من الصعب وضع "بند لهذه المقالات" لأن المباريات مُختلفة، هُناك مباراة معروفة بسبب أهمية البطولة التي شاركت بها، وهُناك مُباريات معروفة بنتيجتها، وهُناك مباريات معروفة بسبب الحادثة التي حصلت في المباراة. أنا أرى بأن يتم استبدال البند بالآتي «مقالات المباريات تُكتب بهذه الصيغة [الفريق 1] [النتيجة] [الفريق 2] ويتم تخصيصها باسم البطولة أو العام في حال تطلب ذلك.»
ختامًا، عُذرًا لكثرة المُلاحظات، لكن هذا ما لاحظته أثناء قراءة المسودة. وآمل إصلاح تلك المُلاحظات. تحياتي وأُكرر شكري للجهود المبذولة.--فيصل (راسلني)02:17، 2 سبتمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
أرى أنَّ هذا البند يوجد عليه اعتراضات، ولذلك فسأقوم بإزالته.
سأقوم بتعديلها، فلم ألاحظها.
حينما قُمت بتعديل المسودة كان هذا البند موجودًا بها، والصَّراحة أنا لست خبيرًا في كرة اليد، لذا إذا كان يوجد خبيرًا في كرة اليد فيقترح علي تعديل لهذا البند.
شُكرًا للتجاوب والتفاعل سيف القوضي، بخصوص نُقطتي الرابعة، التي لم تفهمها، أعتذر كنت مُخطئًا. وبخصوص مقالة تشيلسي يجب نقلها وفقًا للسياسة إلى نادي تشيلسي. وننتظر تفسيرًا لبند كرة اليد، لأن بند غير واضح ومُبهم جدًا هل نستخدم ناشئين أم شباب؟ ولماذا كرة اليد فقط لديها هذا الاستثناء؟ أحتاج إجابة من الزملاء القائمين على المسودة. ختامًا، المسودة بشكل عام جميلة، وأنا الآن مؤيد لها فقط أنتظر بند كرة اليد. تحياتي.--فيصل (راسلني)23:40، 2 سبتمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً، أنا لدي ملاحظة بخصوص اعتماد الشائع في العناوين وهذا خطأ كبير في رأيي، للأسباب التالية:
أولاً هو يعتمد اعتماداً كبيراً على أهواء المحرر وذائقته وزمانه ومكانه ومعرفته، بمعنى أنه ليس هناك مقياس محدد لتحديد ما هو شائع.
ثانياً، هو يعتمد على المنطقة، مثلاً في العالم العربي كل القدم شائعة جداً لذلك نعتبر أنه لا داعي لإضافة "لكرة القدم" في العناوين، ولكن في الولايات المتحدة مثلاً، اللعبة غير ذات أهمية، وتشيع كرة السلة وكرة القاعدة بدلاً عنها ولا داعي هناك مثلاً لإضافة كرة السلة خلف اسم النادي. في الهند تشيع الكريكيت بدلاً عن كل ما سبق. عنوان المقالة يجب أن يكون واضحاً لا لبس فيه أياً كانت خلفية القارئ الثقافية، وحتى لو كان لا يتابع الرياضة على الإطلاق ولا يعرف ما هو الفرق بين كرة القدم وكرة السلة.
ثالثاً، هناك المسألة الزمانية، فما هو شائع اليوم قد لا يكون شائعاً بعد 50 أو 100 عام، ونحن نكتب موسوعة أي يفترض أن تكون صالحة لكل زمان، بمعنى لو قرأها شخص بعد 100 عام يكون قادراً على فهم المعنى. وهذا يقودنا إلى مبدأ أن ما هو شائع في يومنا قد لا يكون بالضرورة شائع بعد سنوات، ومسألة الشيوع هذه يلزم التقليل منها للحد الأدنى لأنها ستقود إلى صراع أجيال، فلكل جيل ما يشيع في عصره وعلى أيامه.
رابعاً، يلزم أن تكون السياسة صالحة في كل مكان، لا يمكن أن نخصص أندية المغرب العربي ببند وأندية كرة القاعدة ببند وهكذا .. بل يلزم وجود رؤية موحدة.--Michel Bakni (نقاش) 10:37، 4 سبتمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا Michel Bakni بخصوص عبارة "لكرة القدم" حدثت نقاشات كثيرة حولها بوقت سابق، وأنا كنت مُشارك رئيسي بها، توافقنا حول إزالة "لكرة القدم" في الأندية الرياضية كونه هو الشائع، وهذا الصحيح لأن أولاً الاسم الرسمي للأندية عادة لا تحتوي على عبارة "لكرة القدم" فهذا اختراع من قبلنا لو أضفنا هذه العبارة، وأيضًا من البديهيات بأن عُندما نرى مقالة هي الشائعة لا نقوم بتخصيصها. مثلاً مقالة لاس فيغاس فهي شائعة كمنطقة في ولاية نيفادا، نكتبها دون أي تخصيص. أما المقالة الأخرى لاس فيغاس (نيومكسيكو) نقوم بتخصيصها كونها غير شائعة وهذا أصلاً مذكور في سياسة تسمية المقالات. نفس الفكرة تمامًا هُنا، لماذا نخصصها "لكرة القدم" وهي الأكثر شهرة والأكثر شيوعًا، نقوم بتخصيص المقالات الأخرى كـ "نادي برشلونة لكرة السلة". وأيضًا من أهمية بند "التسمية الأكثر شيوعًا" مقالة بايرن ميونخ تُنطق بالألمانية بايرن مونشن، وهذا لا يعني نقلها إلى "بايرن مونشن" لأن بايرن مونشن اسم غير شائع إلى درجة بأن القارئ قد يظن بأنهُ نادي آخر، بل نستخدم الاسم الأكثر شيوعًا وهو "بايرن ميونخ". ختامًا، الهدف من تعليقي هو بأن الشيوع أمر هام جدًا في تسمية المقالات الرياضية، ولا غنى عنه للأسباب المذكورة. المسودة الآن جيدة برأيي كونه قضية الشيوع موجودة بالسياسة القديمة، فالمسودة لم تُغير أي شيء فيما يخص الشيوع. تحياتي.--فيصل (راسلني)12:12، 4 سبتمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
Michel Bakni، عُذرًا لم أنتبه للإشارة الأخيرة. أولاً الملاحظة رقم 8 الذي وضعتها أعلاه، لم يتم التجاوب معها، ويجب إزالتها للأسباب التي ذكرتها أعلاه. وأيضًا ملاحظة أخرى عنوان السياسة يجب أن تكون كالآتي: ويكيبيديا:تسمية المقالات الرياضية، دون كلمة "سياسة". عدا ذلك ليس لدي ملاحظات، وأتمنى تمديد النقاش لفترة أسبوع أخير حتى يرى المجتمع التعديلات الأخيرة. تحياتي.--فيصل (راسلني)03:58، 21 أكتوبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
@فيصل:، مرحبًا فيصل، لكوني واضع المسودة في البداية، بطولات الشباب لكرة اليد الموقع الرسمي لا تحاد الدولى لكرة اليد، يطلق علي البطولات IHF Men's Junior (U21) World Championship، وهو ما ترجم إلى بطولة العالم لكرة اليد للشباب، وIHF Men's Youth (U19) World Championshipـ وهو ما ترجم إلى بطولة العالم لكرة اليد للناشئين. سوف أقم بتوضيح ذلك في المسودة لكونه الشائع في ويكيبيديا العربية والإنجليزية. --سامي (نقاش) 10:23، 2 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
أجريت بعض التعديلات مثل:
في حالة تشابه الاسم مع اسم حي (مثال: فولهام ونادي فولهام) بدل من الزمالك ونادي الزمالك لأن الأفضل البعد عن الأمثلة العربية لأن معظم الوقت النوادي العربية تسبق بكلمة نادي.
في حالة تشابه أسماء الملاعب، اذكر موقع الملعب ما بين الأقواس (مثال: الملعب الأولمبي (برلين) والملعب الأولمبي (أثينا))، أستبدلت رأدس ببرلين لأن ملعب رادس نغير اسمه.
يوجد لدي ملاحظة في جملة مقالات المباريات تُكتب بهذه الصيغة [الفريق 1] [النتيجة] [الفريق 2] مثل (البرازيل 1–7 ألمانيا وبرشلونة 2–8 بايرن ميونخ)، ويتم تخصيصها باسم البطولة أو العام في حال تطلب ذلك، ويُستثنى من ذلك مقالات النهائيات (تُكتب هكذا نهائي دوري أبطال أفريقيا 2020 ونهائي كأس العالم 2018).
الصياغة فيه تحتاج إلى تعديل مثلا عنوان البرازيل 1–7 ألمانيا، ليس الاسم الرئيسى لمقالة، فبالتالي الإستشهاد خطأ، ويجب حذفه، أو نقله بعد اسم البطولة. --سامي (نقاش) 11:24، 2 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
تم تعديل الفقرة مقالات المباريات تُكتب بهذه الصيغة [الفريق 1] [النتيجة] [الفريق 2] مثل (برشلونة 2–8 بايرن ميونخ وبرشلونة 6–1 باريس سان جيرمان)، ويتم تخصيصها باسم البطولة مثل (البرازيل ضد ألمانيا (كأس العالم 2014) ولبنان ضد تونس (كأس العرب 1963)) أو العام في حال تطلب ذلك، ويُستثنى من ذلك مقالات النهائيات (تُكتب هكذا نهائي دوري أبطال أفريقيا 2020 ونهائي كأس العالم 2018).— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه احمد سامي (نقاش • مساهمات)
الزملاء احمد سامي بخصوص بند "مقالات المباريات تُكتب بهذه الصيغة [الفريق 1] [النتيجة] [الفريق 2]" هذا البند تحديدًا لا يجب أن يكون قطعيًا، لأن هُناك بعض الحالات التي تتطلب نقاش، ولأن كل مباراة تختلف عن الأخرى، أضفت عبارة قصيرة وهي بأن بعض الحالات تتطلب نقاش لاختيار الاسم الشائع للمباراة. تحياتي.--فيصل (راسلني)11:44، 14 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: قمت ببعض التعديلات البسيطة التنسيقية لتحسين المسودة. أعتقد المسودة أصبحت جاهزة الآن، أطلب من المراقب Michel Bakni تمديد أخير للنقاش (7 أيام) حتى تاريخ 21 نوفمبر حتى يطلع الزملاء على التعديلات التنسيقية الأخيرة. تحياتي.--فيصل (راسلني)11:59، 14 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا بالزملاء، ضمن فريق العمل التطوعي لتطوير السياسات والإرشادات، أُقدم لكم مسودة لسياسة الملحوظية من تطوير الزملاء @Michel BakniوAjwaan: لاعتمادها بدلاً من السياسة الحالية. ويكيبيديا العربية تُعاني مُنذ سنوات طويلة من سوء سياسة الملحوظية الحالية، كونها متهالكة ووجودها شكلي ولا تفي بالغرض، وأيضًا تذكر «بأن الملحوظية ليست سياسة رسمية» وهذا أمر غير صحيح، وثغرة كبيرة بالسياسة الحالية. بالتالي قررنا تطوير سياسة الملحوظية بشكلٍ جذري وقدمنا مفهوم تفصيلي للملحوظية واستغرق التطوير أكثر من 3 شهور. وأتمنى من المجتمع العربي أن يتعاون معنا لاعتماد سياسة الملحوظية، وأي مُلاحظات أو تصحيحات بالتأكيد سنتجاوب معها. وأشكر الزملاء ميشيل وشيماء على هذا المجهود. تحياتي.--فيصل (راسلني)06:09، 30 أكتوبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
تعليقات
Omar kandil
مرحباً، بدايةً شكراً لك فيصل على متابعة هذا الموضوع المهم منذ قرابة ستة أشهر وربّما أكثر، وطبعاً الشكر للزميلين شيماء وميشيل على هذه الأناقة في العمل والتي اعتدنا رؤيتها في أعمالهما.
بشكل عام فالمسودة مُمتازة وشاملة وفيها نسبة وضوح عالية جداً، شخصياً لا أملك ملاحظات، هُناك تحفظ وحيد وهو غير مُلزم: غالباً مشكلة الملحوظية لدينا نواجهها مع الجُدد وليس مع ذوي الخبرة، لذا فطلب فتح النقاش في الميدان قد يكون صعباً على المتطوع الجديد «رأي شخصي غير ملزم». شكراً لكم. --عُمر قنديل (نقاش) 16:11، 30 أكتوبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
Omar kandil أهلاً عُمر، بالحقيقة هُناك عدد كبير من المُحررين يخالفون سياسة الملحوظية، فهي مُهمة لهم أيضًا. أما بخصوص الجدد، وضعنا "وصلة" للوصول إلى الميدان بكل سهولة، مُجرد الضغط على الزر سينقله للميدان، وسيرى أعلاه زر لإضافة الموضوع. أعتقد بأن الأمر واضح للجدد أيضًا، لأن نحنُ نرى عدد كبير من الجدد يفتحون نقاشات أو اعتراضات على حذف صفحاتهم في ميدان الإدارة مثلاً، أعتقد فتح النقاش للملحوظية لن يكون صعبًا عليهم. أكرر شكري مُجددًا عُمر. كل التحية.--فيصل (راسلني)08:29، 31 أكتوبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
أبو الشاي حليب أهلاً بك، مذكور في أول سطر من المسودة بأن «الملحوظية هي اختبارٌ يستخدمه المحررون لتحديد في ما إذا كان موضوع مُعيَّن يستحق مقالة خاصة به في ويكيبيديا.» هذا هو الغرض منه. أما المعنى فأيضًا مذكور بأن «يُفترض أن يكون الموضوع مُستحقًا لمقال أو قائمة مُسْتقِلَّة، عندما يكون قد "حصل على تغطية هامة ومستقلة من مصادر ثانوية وموثوقة ومتنوعة"» عُندما يحقق تلك الشروط، فهذا يعني بأن الموضوع أو المقالة ملحوظة، هذا معنى الملحوظية، وبالأسفل تفصيل بهذه الشروط والمعايير. تحياتي.--فيصل (راسلني)08:35، 31 أكتوبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
NANöR
شكرًا لجهود الزملاء، تابعت تطوير المسودة وأنا سعيدة للتحسينات الكبيرة على نص السياسة التي أُعدها الأهم بالموسوعة والمميزة لها.
أليس من الأفضل استبدال كلمة محتوى بكلمة الموضوع في جملة عدم ملحوظية المادة لا تعني عدم ملحوظية المحتوى: في فقرة اعتبارات إضافية.
هل ستلغى مفهوم الملحوظية المؤقتة؟ كنت أسمع عنها كثيرة ونتكلم عنها بالورشات حين نذكر الاماكن الجغرافية مثلا أو الشخصيات ذات المناصب العالية في دولة أو حزبٍ ما؟.
سؤال: هل توفر المعلومات في مقالة أشمل السياق الكافي لعرض المادة؟ غير واضحة. هذا كل شيء حتى الآن. جزيل الشكر مرة ثانية. تحياتي --NANöR (نقاش) 07:44، 31 أكتوبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً نانور،
بخصوص الاستبدال فهو لا يصح، لأن المقصود هنا، تابعتي القراءة أن المحتوى يمكن نقله لمقالة أخرى ودمجه بها.
بالنسبة للملحوظية المؤقتة، الجواب هو نعم، وهناك بند خاص لذلك هو الملحوظية ليست مؤقتة
مرحباً @NANöR: في الواقع لستُ من المطوّرين للسياسة لكن أحببت أن أوضح أنّ الملحوظية المؤقتة هي شيئ أشبه بالفقاعة وهنا نتحدث عن ارشادات تختلف تماماً عن الملحوظية حسب رأيي، الفقاعة أو ما يمكن قوله ملحوظية مؤقتة هو انتشار أخبار إعلامية عن موضوع بشكل كبير جداً ولفترة زمنية قصيرة وبعدها توقف التغطية الإعلامية، هذا يحدث غالباً مع الشخصيات التي تقوم بأعمال مُلفتة للنظر وغير مهمة، أمّا الشخصيات ذات المناصب العالية كرئيس الوزراء ورئيس الجمهورية والوزراء وأحياناً أعضاء البرلمان فهم مُمثلين رسمياً لدولهم وبذلك فملحوظيتهم تلقائية ولا تزول الملحوظية عن وزير سابق أو رئيس سابق. أعتقد أنّ الفقاعة لا تخضع لسياسات الملحوظية أصلاً بل تُحذف مباشرة. --عُمر قنديل (نقاش) 08:41، 31 أكتوبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
شكرا لكم على جهودكم،
سؤال: عبارة "لتحديد في ما إذا كان يجب" ركيكة، ولكن أهم من ذلك كلمة "يجب"، هل الأمر متعلق بالواجب؟ أم الجائز؟ إن كان الجائز فتصبح العبارة "لتحديد هل يجوز أن تحتوي ويكيبيديا العربية مقالة منفصلة ومستقلة حولها؟"،
أو لا واجب ولا جائز، بل "لتحديد هل يصح أن تحتوي ويكيبيديا العربية مقالة منفصلة ومستقلة حولها؟".Abu aamir (نقاش) 14:48، 31 أكتوبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
أهلاً أبو عامر، شُكرًا لتعديلاتك الأخيرة على المسودة، قمت بإعادة صياغة الجملة الذي وضعتها، آمل أن تكون جيدة الآن ودون ركاكة لغوية، والآن الجملة أصبحت لا تحتوي على "واجب" أو "جائز"، حولتها إلى "أحقية وجود مقالة". هل الجملة أصبحت جيدة الآن؟ تحياتي.--فيصل (راسلني)07:09، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا@فيصل: هذه الجملة "لو شارك شخص ذو ملحوظية عالية في حدث ما فهذا لا يمنحه ملحوظية"، الضمير في كلمة يمنح-ه عائد إلى الحدث لذلك أقترح التصريح بكلمة الحدث تجنباً للإبهام "لو شارك شخص ذو ملحوظية عالية في حدث ما فهذا لا يمنح الحدث ملحوظية"Abu aamir (نقاش) 08:26، 2 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
نعم المقصود هي سياسة الملحوظية، قمت بتعديل الصياغة للتوضيح، وأعتقد أصبحت واضحة الآن.
لم أفهم الملاحظة الثانية، هل من توضيح؟ ذُكرت هذه الأمثلة على سبيل المثال لا الحصر.
بخصوص النُقطة الخامسة، قُمت بإزالة المصادر المتنوعة لسبب تبين معنا لاحقًا بأن هذا البند مكانه في سياسة وجهة النظر المحايدة وليس في تحديد الملحوظية. وسيتم إضافته هُناك مستقبلاً عُندما نقوم بتطوير سياسة وجهة النظر المحايدة. تحياتي وشُكرًا لملاحظتك القيمة.--فيصل (راسلني)06:57، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
أحمد الياباني
في البداية أود شكر الزميلين @Michel BakniوAjwaan: على جهدهما الكبير، كما أود شكر الزميل @فيصل: على الاهتمام والتنسيق، أعتقد أننا كنا بحاجة منذ زمن لهذا التحديث ولكن هناك بعض الملاحظات البسيطة التي يجب التنويه لها.
«اختبارٌ يستخدمه المحررون لتحديد استحقاق موضوع مُعيَّن لمقالة خاصة به في ويكيبيديا العربية» يفضل استخدام صيغة المبني للمجهول في افتتاح النص لأن المحررين أنفسهم يختلفون في التمييز في أنواع وأسباب الملحوظية من جهة ومن جهة ثانية فإن غير المحررين مطالبين بالتأكد من هذه المعايير، كما يفضل إرجاع الجملة كصيغة على السياسات والارشادات لأنها هي من تحدد الملحوظية وذلك بناء على إجماع المجتمع، والمحررين هم المنفذين لهذه الآلية لذا يفضل أن تكون على النحو التالي: (اختبارٌ يستخدم لتحديد استحقاق موضوع مُعيَّن لمقالة خاصة به في ويكيبيديا العربية).
«لا ملحوظية تلقائية» الفقرة كاملة بحاجة لتوضيح فهناك بعض المواضيع غير الملحوظة ولكنها تحقق الهدف الأكبر المتمثل بالموسوعية ولو قلت مصادرها، كبعض الأحداث والشخصيات التاريخية أو المواقع الجغرافية والعديد من الأمور الأخرى وقد تكون مصادرها نادرة إلى الحد الذي يجعل من الصعب إيجاد تلك التغطية المقصود بها في هذه الفقرة.
«عدم ملحوظية المادة لا تعني عدم ملحوظية المحتوى» أتمنى توضيح هذا العنوان لأنه صراحة غير مفهوم بشكل جيد والفقرة المشار إليها في المراجعة لا توضح شرح تفصيلي للعنوان.
أيضاً أتمنى ذكر فقرة تفرق بين الموسوعية والملحوظية وهنا يسقط الكثير في فخ الالتباس لأن العديد من المعلومات الموسوعية قد لا تكون ملحوظة إلا من أهل اختصاصها وهو ما يجعل هذه العبارة تلغي الكثير من المقالات التي تحقق شرط الموسوعية «يلزم وجود تغطية كبيرة توفر قدراً شاملاً من المعلومات» على سبيل المثال لا الحصر: (لغة حوما، أحمس (كاتب)، ...الخ).
أكرر الشكر مرة ثانية للزملاء لهذا الجهد الذي يبذلونه، تحياتي للجميع، أحمد اليابانيراسلني 07:22، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)
مرحباً أحمد، شكراً لك على الملاحظات.
أصلحت نقطة "عدم ملحوظية المادة لا تعني عدم ملحوظية المحتوى"، أرجو أن تطلع عليها، ما رأيك الآن؟ — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه Michel Bakni (نقاش • مساهمات)
تعليق: هي نفس النقطة التي أشرتُ لها عن المحتوى والموضوع. وضحه أحمد بشكل أفضل. يمكن كتابة التوضيح بالهامش بدلًا من شرحه بالنص. تحياتي --NANöR (نقاش) 10:28، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
أحمد الياباني، شُكرًا لملاحظاتك أحمد، سأرد على ملاحظاتك على شكل نُقاط:
قُمت بإصلاح المُقدمة، كونها شاملة لكل المُستخدمين وليس حصرًا على المُحررين.
ما هو غير الواضح من بند "الملحوظية التلقائية"؟ وما علاقة الموسوعية بالملحوظية؟ وجود معلومات بدون مصادر، فهذا يعني حذف كل تلك المعلومات، وبخصوص الأحداث والمواقع الجغرافية هُناك إرشاد كامل خاص بهم يشرح كل النقاط التفصيلية. "كل" المعلومات يجب أن تكون موثقة بمصادر، عدم وجود مصادر يعني عدم ملحوظية، وأيضًا الأحداث والشخصيات التاريخية كونها قديمة هذا لا يعني عدم أو شح وجود مصادر، ليس بالضرورة، فكتب التاريخ مليئة بالمعلومات حول كل شيء.
قام الزميل ميشيل بتوضيح الفقرة بشكل أفضل، أعتقد أصبحت واضحة الآن.
إضافة فقرة كاملة قد لا يتفق معها الكثيرون أعتقد غير ضروري، لأن هذه هي سياسة الملحوظية يجب أن تشرح الملحوظية بعينها، لا داعٍ لإقحام موضوع آخر، وستكون هُناك فرصة مستقبلاً لتطوير سياسة الملحوظية أيضًا لو رأينا أي ثغرات، فالموضوع بسيط يُمكن طرحه بأي وقت. لا أرى علاقة مُباشرة بين الملحوظية والموسوعية.
المسودة جيدة وشكراً لمجهودات الزميلة شيماء وباقي الزملاء ولدي بعض الملاحظات:
المقدمة تحتاج لمزيد من التوضيح والتركيز على نقطة الملحوظية، مثل (تضمِين المعلومات عشوائياً في المقالات) المفروض أننا نتحدث عن سياسة لكون موضوع المقالة يصلح أو لا يصلح ويجب التركيز على هذه النقطة في المقام الأول بينما نقطة حشو المقالة بـ (مجموعة عشوائية من المعلومات) هي نقطة تتعلق بالمحتوى وليس الملحوظية نفسها.
(ألا يتعارض مع سياسة ويكيبيديا ليست) هذه النقطة يجب إزالتها لأنها تضر باستقلالية السياسة وتجعلها تابعة لها وربما قد يحصل تعارض، الملحوظية هي سياسة رئيسية مستقلة على نفس قدر ومساواة (ويكيبيديا ليست) ويجب استيفاء معايير كل السياسات معاً.
فقرة المعايير الرئيسية يجب أن تتناول بشكل صريح عدم قبول المصادر المدفوعة أو المقالات الدعائية، بعض الاشخاص قد يستعينون بمجلات وصحف لتنشر عنهم ثم يستخدمون هذه المصادر لإثبات الملحوظية وهذه ثغرة يجب سدها.
أيضاً يجب تضمين جزئية (ويكيبيديا:إشارات طفيفة) وضرورة أن يكون المصدر يتحدث عن موضوع المقالة بشكل صريح وليس مجرد اسمه مذكور بها أو إشارة عابرة، من الممكن ان يضع أحدهم أي مصدر لمجرد أن ورد فيها اسمه يقول هذا مصدر.
(اعتبارات إضافية) الأفضل تحويلها إلى فقرات فرعية وكذلك لكي يسهل الإشارة لها بالاختصارات (كما هو في وب:ليست)
فقرة (أسئلة متكررة) يجب إزالتها وضعها في صفحة منفصلة لأن هذه صفحة سياسة ويجب أن تحتوي على القواعد فقط بينما الأسئلة المتكررة تصلح لصفحات المساعدة والإرشادات، يجب الأخذ في الإعتبار أن الصفحة في ويكيبيديا الإنجليزية تعتبر صفحة إرشاد وليس سياسة.
فقرة (ماذا أفعل لو وجدت مقالة لا تحقق الملحوظية؟) الأفضل فصلها كقسم مستقل تحت عنوان (التعامل مع المقالات) بدلاً من أن يكون سؤال استفهامي، كما قلت في النقطة السابقة نحن نطرح قواعد وليس إرشادات ومساعدة.
جزئية الملحوظية التلقائية يفضل تغيير صياغتها لكي لا تتداخل مع المفهوم الاخر الذي نستخدمه (ويكيبيديا:ملحوظية تلقائية)
هناك فقرات اقترح إضافتها مثل:
فقرة معايير ثانوية (مسودة) فهي تستخدم معايير ثانوية نحن نستخدمها كإداريين منذ سنوات طويلة وجيدة لوصف الملحوظية بشكل أفضل.
اقترح أيضاً إضافة فقرة عن (معايير لا يعتد بها) لأن بعض المستخدمين للأسف يستعينون ببعض الحجج الغير مقبولة مثل أن فلان شخص عظيم ويحبه الأخرين (إدعاءات شفهية) أو نقطة عدد المعجبين على صفحات التواصل الاجتماعي التي ناقشناها مراراً وتكراراً.
وأخيراً هناك بعض النقاط ارغب في تحسين صياغتها على سبيل الاقتراح (سأضعها في صفحة مستقلة)، لا أعرف إذا كان مرحب بها أم لا ولكن أخشى من حساسية الموقف نتيجة النقاشات السابقة. --إبراهيـمـ✪(نقاش)13:25، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
أهلاً Ibrahim.ID، أرجو أن تكون بخير وعافية، سأرد على ملاحظاتك على شكل نُقاط:
بخصوص المُقدمة، أرى بأن المثال الذي وضعته مُتعلق بشكل مُباشر في الملحوظية، كونه يتعلق بالمحتوى، الذي على أساسه يتم تحديد الملحوظية. لكن لو لديك أي جملة بديلة، يُمكنك اقتراحها.
لماذا يتم إزالة سياسة ويكيبيديا ليست؟ ولماذا نُطالب بإستقلالية السياسة؟ كل السياسات يُكملون بعضهم البعض، وكل السياسات مترابطة ببعض بحيث لا تُسبب تناقض، هل هُناك تناقض أو تعارض بين السياستين؟ أعتقد لا، لأنني لم أرى تناقض، لو كان هُناك أي تناقض أو تعارض أرجو توضيحه.
هذه المُلاحظة مُتعلقة بشكل مُباشر في إرشاد "المصادر الموثوقة" تحديدًا فقرة المحتوى المأجور، وتم تضمينها ضمن السياسة عن طريق وصلة للإرشاد، لأن لا يُمكن التفصيل بمدى موثوقية المصادر في "سياسة الملحوظية"، هُناك إرشاد يشرح بشكل كامل هذا الأمر.
هذه المُلاحظة مذكورة ضمن المسودة تحديدًا بند التغطية الهامة يذكر الآتي: «يلزم الانتباه إلى أن التغطية الهامة تشمل أيضاً كونها مخصصة فلا يكفي ذكر الموضوع ذكراً جانبياً في المصدر لاعتبار التغطية هامة، بل يجب أن يكون الموضوع هو المحور الرئيس للتغطية»
لا تُوجد مشكلة بذلك، يُمكن تغييرها أو حتى بقاءها كما هي، كونه ملاحظة تنسيقية، على الرغم من أنني أرى بأن لا داعٍ لوضع فقرات جانبية لـ 9 بنود! أعتقد سيشوه منظر السياسة أخي إبراهيم.
أما بخصوص إزالة فقرة "أسئلة متكررة"، لماذا؟ الأسئلة شائعة، ومهمة ومتعلقة بشكل مُباشر في "الملحوظية"، إذا لم يتم طرحها في سياسة الملحوظية، إذن أين سيتم وضعها؟ بالعكس أخ إبراهيم، أعلم بأنها سياسة، وما الضرر عُندما نقوم بوضع أسئلة تتكرر لكثير من الأشخاص حول الملحوظية؟ أعتقد فقرة مُفيدة جدًا للقارئ، وتُساهم في توضيح صورة أكبر لسياسة الملحوظية. إذا كان هُناك ضرر من وجودها، أرجو إيضاح ذلك من فضلك.
أما بخصوص "ماذا أفعل لو وجدت مقالة لا تحقق الملحوظية؟"، هذا سؤال موجود ضمن فقرة "الأسئلة المتكررة"، بالتالي من الأفضل أن يكون في صيغة سؤال كونه ضمن فقرة "الأسئلة المتكررة".
بخصوص جزئية الملحوظية التلقائية، كل المواضيع تتطلب وجود "مصادر موثوقة" لإثبات الملحوظية. لا يوجد شخص بمنصب "رئيس دولة مثلاً" دون وجود مصادر له، هذا أمر غير ممكن. وعلى حد علمي بأن ملحوظية تلقائية تم وضع عليها قالب إرشاد دون رأي المجتمع، أعتقد بأنه من المفترض أن تكون "خاطرة" وليست إرشاد. عمومًا، حتى لا نتفرع بالنقاش، وجود المصادر الموثوقة يجب أن يُطبق على جميع الشخصيات، والموضوعات دون إستثناء تحت سبب "ملحوظية تلقائية". كل الشخصيات المعتبرة كالوزراء ورؤساء دول وغيرهم لديهم ما يكفي من المصادر لإثبات ملحوظيتهم بسهولة بالغة.
أما بخصوص إضافة الفقرات:
فقرة معايير الثانوية، تقريبًا كلها مذكورة في المسودة بصياغة مختلفة، تحدثنا حول ثقل المصدر، وأيضًا مصادر بعيدة الصلة، وأيضًا مقالة مكتوبة من طرف ثالث. بند "التوسعية" غير سليم، لأن هُناك عديد من الرياضيين الملحوظين كونهم شاركوا في الأولمبياد، لكن مقالاتهم بذرة، هذا لا يعني بأنهم غير ملحوظين، ونفس الأمر بالنسبة لاختبار 100 عام، كونه ليس مقياسًا حقيقيًا، مثلاً "لاعب كرة سلة"، من سيتذكره بعد 100 عام؟ أعتقد لا أحد، هذا أيضًا ليس مقياسًا سليمًا للملحوظية، كل البنود تم ذكرها في المسودة، أعتقد لا داعٍ للتكرار.
بخصوص فقرة "معايير لا يعتد بها"، أعتقد بأنها فقرة مهمة قُمت بإضافتها.
ختامًا، شُكرًا لكل ملاحظاتك القيمة، بالعكس آرائك وملاحظاتك مُرحب بها دائمًا ولا توجد حساسية أو غيرها، الأفضل أن تطرح تعديلاتك في صفحة مستقلة مثلما ذكرت، وسنحاول قدر الإمكان الدمج بينهما. خالص التحيات.--فيصل (راسلني)14:28، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
@فيصل: هناك نقطة هامة يجب أن تأخذها في الإعتبار وهو كتابة السياسة لكي يفهمها المستخدم العادي وليست أنت وباقي المستخدمين المحترفين، يعني مع احترامي لا تقول لا داعي لنقطة معينة لأنها ضمنية في فقرة أخرى هذا لا ينطبق مع باقي المستخدمين، نحن كما ترى نعاني من صداع يومي بسبب موضوع الملحوظية ولذلك يجب أن يكون كل شيء مفصل وبسيط وقواعد مباشرة وواضحة لا تخضع للتفسيرات الشخصية المختلفة، ربما يأتي شخص ويقول أنا وضعت مصادر كما طلبتم لماذا حذفتم المقالة؟ وبعدها ساعات من من النقاش لكي يفهم وربما لا! هل فهمت قصدي؟ تعقيبي على كلامك:
أنا لم أطلب إزالة (إزالة سياسة ويكيبيديا ليست) ولكن ما أقصده أن البند يضع شرط في غاية الأهمية للملحوظية وهو ألا تخالف سياسة (ويكيبيديا ليست)، وهذا يعني أن سياسة الملحوظية ستقع تحت رحمة السياسة الأخرى ويجب اتباعها أولاً قبل تطبيق سياسة الملحوظية وهذا عوار قانوني كما يسموه.
فقرة الأسئلة الشائعة تجعل الصفحة كبيرة بلا داعي، هذه يفترض أن تكون صفحة للقواعد فقط، كذلك هناك نقطة لم تنتبه لها وهي أنه ربما في المستقبل نضيف أسئلة جديدة وبالطبع لا يمكن التعديل على صفحة السياسة بدون إجراء مشروع تعديل بحسب (آلية وضع السياسات) وتصويت وغيره، لهذا السبب أقترح فقط اضافتها في صفحة فرعية.
نعم صفحة (الملحوظية التلقائية) هي خواطر عندما أنشأتها ولا يمكن أن تكون إرشاد وأنا قمت بتصحيح القالب.
Ibrahim.ID، أخ إبراهيم أنا مُتفهم جدًا لجميع نُقاطك، لكن أنا أتناقش معك حتى أوضحلك الصورة لأن ثق تمامًا كل حرف غير واضح بالسياسة تناقشت به مع الزملاء القائمين على هذه المسودة حتى أفهمها بصورة أكبر وحتى أتجاوب مع المجتمع بشكل سليم، بخصوص المسودة فهي بلغة عربية سليمة وواضحة وتفصيلية، ولو قرأها شخص غير ويكيبيدي، من البديهي والمنطقي أن يفهمها كونها تفصيلية وتشرح كل شيء، لا يُمكن أن نقوم بتكرار بعض القواعد بحجة أن هُناك مُستخدمين جدد "قد" لا يفهمون، نحنُ نضع قواعد واضحة ومباشرة وتفصيلية للناس، هذا أقصى ما يُمكن أن نفعله، أما التكرار فهو غير مفيد. ولو كانت هُناك نقطة غير واضحة ولن يفهمها المبتدئ يُمكنك طرحها هُنا وسأقوم بتوضيحها بشكل أكبر، عدد من الزملاء أعلاه طرحوا عدد من الجمل غير الواضحة، وقمنا بتوضيحها. الأمر بسيط.
بخصوص سياسة ويكيبيديا ليست، فهي سياسة حديثة وتفصيلية، وكل نُقطة موجودة بها لا تُعارض سياسة الملحوظية. لو كان هُناك تعارض أو تناقض بينهما يُمكنك طرحه أخ إبراهيم. لأن سياسة ويكيبيديا ليست من السياسات الرئيسية في ويكيبيديا العربية، ووضعها ضمن شروط الملحوظية أمر مفيد أيضًا.
بخصوص فقرة الأسئلة، كيف بلا داعي؟ هل الأسئلة لا تُقدم معلومات هامة عن الملحوظية؟ هل الأسئلة لا تُجاوب على أسئلة المبتدئين؟ كما ذكرت أنت بأن السياسة ليست لنا كمستخدمون محترفون، فهي للجدد، ويجب الإجابة على أسئلتهم أثناء قراءة سياسة الملحوظية بدلاً من وضعها في صفحة فرعية زياراتها قليلة، وكون الصفحة سياسة، فهذا لا يعني بأنها لا يجب أن تحتوي على أسئلة، لا تُوجد أي مشكلة بوجود قواعد ومعايير ثم في النهاية أبرز الأسئلة المتكررة حول الملحوظية. أما بخصوص بأن قد تُضيف أسئلة متكررة مُستقبلاً، الأمر بسيط، يُمكنك إضافة الأسئلة المتكررة في هذه الصفحة، نحنُ وضعنا أبرز 3 أسئلة متكررة حول الملحوظية، وهي مفيدة، أما بخصوص الأسئلة الأخرى كما ذكرت يُمكن إضافتها هُناك. سؤالي، ما هو الضرر الذي ستُسببه فقرة الأسئلة المتكررة؟ هل هُناك ضرر؟ إذا كان كذلك، أرجو توضيحه.
شُكرًا لك على تعديلها.
بخصوص بأنك ستقوم بكتابة "النسخة المعدلة المقترحة"، بصراحة لا أعلم عن أي نسخة، ولا أنصح بكتابة نسخة جديدة، لو لديك أي ملاحظات أخرى أنا جاهز تمامًا للتجاوب مع كل نُقطة وكل حرف، لأن هذه المسودة لم نطرحها في الميدان إلا عندما تأكدنا بنسبة كبيرة بأنها جاهزة وتحتاج بعض الرتوش والملاحظات من المجتمع. تحياتي لك إبراهيم.--فيصل (راسلني)12:26، 2 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
حسن القيم
بداية، أُعرب عن شُكري للزميلين ميشيل وشيماء على تطوير وإعادة صياغة هذه السياسة المُهمة ولما بذلاه من جُهد ووقت لا يستحق إلَّا الثناء الجميل. وأيضًا، الشُكر موصول للزميل فيصل على مُتابعته الموضوع ولما بذله من جُهد في التنسيق والرد على الأخوة الزملاء. وختامًا، أرجو أن تكون مُناقشة مُثمرة، وهي كذلك، وننتهي إلى التوافق وإقرار هذه المسودة المُهمة. تحياتي للجميع.حسن القيم(نقاش)14:48، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
حبيشان
قال: «عندما يكون قد حصل على تغطية هامة ومستقلة من مصادر ثانوية وموثوقة» أقترح تعديل العبارة إلى: عندما يكون قد حصل على تغطية مُبرِزَة من مصادر مستقلة ثانوية موثوقة.
سيأتي كلامي على مسألة التغطية الهامة، ومسألة جعل الاستقلالية صفة للمصادر لا للتغطية نفسها، وحذفت العطف في العبارة المقترحة للتأكيد على أن هذه الثلاثة صفات لازمة لكل مصدر لا أنه يشترط أن في تكون التغطية في مصادر مستقلة وفي مصادر ثانوية، وفي مصادر موثوقة. إلا إذا كان لا يشترط وجود هذه الصفات الثلاث مجتمعة في مصادر التغطية فإن العبارة بالواو تؤدي المقصود.
قال: «أولاً: التغطية الهامة أي وجود مادة وافرة خارج الموسوعة تتناول الموضوع تناولاً مُباشراً وتفصيلياً، فلا تكون المقالة بحثاً أصيلاً. يلزم الانتباه إلى أن التغطية الهامة تشمل أيضاً كونها مخصصة فلا يكفي ذكر الموضوع ذكراً جانبياً في المصدر لاعتبار التغطية هامة، بل يجب أن يكون الموضوع هو المحور الرئيس للتغطية». مصطلح "التغطية الهامة" خطأ لأن سياق الكلام لا يشترط الأهمية للتغطية ولكن يشترط أن تكون التغطية موجهة للموضوع أو مبرزة للموضوع وفي قسم "لماذا التشدد في تطبيق الملحوظية؟" استعمل مصطلح "تغطية كبيرة" في الدلالة على نفس المقصود، لعل هذا في مقابل المصطلح الإنجليزي "significant coverage".
قال «ثانياً: التغطية المستقلة أي الّتي تستثني الأعمال التي أنتجها موضوع المقالة أو أي كيان يُنسب إليها أو لديه تعارض مصالح معها. على سبيل المثال، لا تُعتبر الإعلانات والبيانات الصحفية والسير الذاتية والموقع الإلكتروني للمادة تغطية مُستقلة عنها. يشمل هذا البند أيضاً آراء المحررين بموضوع المقالة، فيجب أن لا يقحم المحرر رأيه الشخصي بمادة المقالة، بل عليه أن يكون محايداً ومستقلاً عن مادة المقالة». هذه شروط في المصادر حيث تستثنى منها المصادر التي أنتجها موضوع المقالة، وفي قسم "لماذا التشدد في تطبيق الملحوظية؟" جعل الاستقلالية شرطًا في المصادر لا في التغطية وهو الصواب.
والكلام على رأي المحرر يفضل أن يحذف من هنا لأن الكلام على ملحوظية موضوع المقالة لا عن محتواها، كما أن مصطلح "محرر" في ويكبيديا له استخدام خاص وهو غير مقصود هنا لذا يستعمل مصطلح "كاتب".
هناك مفهوم من كلمة "مصادر" حيث جاءت بالجمع وأقل الجمع في اللغة ثلاثة فهل هذا المفهوم مقصود، فإن كان مقصودًا فإنه يتعارض مع ما ذكر في بند "لماذا التشدد في تطبيق الملحوظية؟" من إنه يلزم وجود مصدر ثانوي واحد على الأقل.
على كل قسم "لماذا التشدد في تطبيق الملحوظية؟" ربما يستحسن أن يدمج مع المعايير الرئيسية أو يعاد مراجعة المعايير الرئيسية بحيث لا تتعارض مع ذلك القسم.
استخدام مصطلح (معيار) و(معايير) وهي مقابل guideline بالإنجليزية أخف من استعمال كلمة شرط الذي يلزم من عدمه عدم المشروط، والذي يستعمل له مصطلح requirement بالإنجليزية، فإذا كانت هذه صفحة سياسة ينبغي أن تصدر بشروط لا معايير حتى تكون حازمة وضرورية.
هناك انتقال في المصطلحات في المقالة بين مصطلح «موضوع» ومصطلح «مادة»، ينبغي توحيد المصطلحات حتى لا يقع القارئ في ارتباك ويفهم من تغيير المصطلح المغايرة في الحقيقة.
«وكذلك السير الذاتية المستقلة لكل رئيس على حدة» الصواب السير الشخصية لأن السير الذاتية تعني أن يكون كاتب السيرة هو نفسه شخصية السيرة راجع سيرة ذاتية (أدب) و ويكيبيديا:السير_الذاتية.
«في إنشاء قائمة أو تصنيف جديدة للموضوع الأوسع» ملاحظة لغوية طفيفة الصواب: قائمة أو تصنيف جديد، لأنه عند العطف يُغلَّب المذكر.
«تذكر دائماً أن ما يمكن إثباته من غير دليل يمكن أيضاً نفيه من غير دليل».
الأولى أن تكون العبارة: "تذكر دائمًا أن ما يُدَّعى ثبوته بغير دليل لا يحتاج في نفيه إلى دليل" لأنه لا تحصل حقيقة الثبوت إلا بدليل.
أدعم بشدة مقترح Ibrahim.ID في فصل بقية التوضيحات الإرشادية عن المعايير الرئيسية للملحوظية إلى صفحة إرشادات.
الخلاصة في رأس المقالة ذكرت « أما المقالات التي لا تحقق الملحوظية فالغالب أن تُحْذَف» كون الحكم أغلبيًّا وليس كليًّا يخرج المقالة من السياسة إلى الإرشاد لأن تقول صفحة ويكيبيديا:السياسات أن السياسات «لا يجوز مخالفتها أو عمل أي استثناء لها»، إلا إذا حددت السياسة بوضوح ماهو غير الغالب وكيفية التصرف معه، وهو الذي لا يحقق الملحوظية ومع ذلك لا يُحذف.
أرى صعوبة في تطبيق هذه الشروط على المقالات الحالية في الموسوعة، وتقول صفحة ويكيبيديا:السياسات أن السياسات «لا يجوز مخالفتها أو عمل أي استثناء لها»!!
@حبيشان: رجاءًا تذكَّر أنَّ أي مُلاحظة ليست الغاية منها التعليم على الإداريين أو على أطراف مُعينة أو عرقلة نشاطهم الهادف إلى تحسين مُستوى الموسوعة وجودتها-- باسمراسلني (☎)20:00، 2 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
حبيشان بالبداية أرجو أن تُحاول الإختصار في ملاحظاتك قدر الإمكان، ولا داعٍ لاقتباس الجملة كاملة، كتابة هذا الحجم الكبير جدًا من البايتات يُشوه النقاش، ويجعله صعب التصفح للمجتمع. يُمكنك طرح ملاحظاتك مرة أخرى بشكل مُختصر. سأرد على ملاحظاتك على شكل نُقاط:
الجملة الموجودة لا توجد أي مُشكلة بها، وواضحة، وتم شرح معناها بشكل تفصيلي، لا أرى ضرورة من تغييرها.
أيضًا هذه النُقطة واضحة، وشُرحت معنى التغطية الهامة بشكل تفصيلي، لا أعلم أين الخطأ بها؟ أو التشويش الذي سيسببه؟ التدقيق الزائد عن اللزوم بهذا الشكل سيجعل السياسة صعبة الفهم على المستخدمون الجدد، وهذا ما لا نُريده. يجب أن تكون المعايير واضحة ومباشرة وبلغة بسيطة.
ملاحظتك غير واضحة، وضعنا كلمة "التغطية المستقلة" مع شرح تفصيلي لها، أرجو أن تطرح أسبابك بالتغيير، لا يوجد خطأ في جعل الاستقلالية للتغطية وللمصادر.
قمت بتصحيح كلمة "المحررون" ووضعت "المستخدمون" حتى تكون أشمل.
لا وجود لتعارض بين قسم لماذا التشدد في تطبيق الملحوظية مع المعايير الرئيسة، وبخصوص كلمة "شروط" و "معايير"، لا وجود لفرق كبير، كلمة معايير أكثر استخدامًا في مجتمعنا وفي ويكيبيديا، لا ضرر من وجودها.
وبخصوص التوحيد بين "مادة" و "موضوع"، قُمت بتوحيدها قدر الإمكان في المسودة، وأيضًا بخصوص "السير الذاتية" و "الشخصية"، قُمت بتعديلها، وأيضًا بخصوص الخطأ اللغوي، تم تصحيحه.
وبخصوص تغيير صياغة جملة «تذكر دائماً أن ما يمكن إثباته من غير دليل يمكن أيضاً نفيه من غير دليل»، كما ذكرت لك أعلاه، لا داعٍ لتعقيدات، يجب أن تكون السياسة بلغة بسيطة وسهلة للقارئ. الجملة الموجودة أعلاه، سليمة.
وبخصوص فصل الأسئلة المتكررة، وضحت للزميل إبراهيم سبب ذلك، ولا ضررًا من وجودها، كونها تُساعد الجُدد في فهم سياسة الملحوظية، لا داعٍ لنقلها لصفحة فرعية زياراتها قليلة، لن تفيد المجتمع.
بخصوص ملاحظتك بخصوص "فالغالب أن تحذف"، وضحنا ضمن السياسة بأن لو كانت هُناك شكوك يُمكن طرح الموضوع في ميدان المنوعات، هُناك احتمالات ضئيلة قد تحدث عن طريق مثلاً توافق المجتمع، وجود فالغالب أمر مهم.
أنت ترى صعوبة بتطبيقها على مقالات الموسوعة، وهذا رأيك وهو محل تقدير، لكننا نحنُ القائمين على المسودة نرى عكس ذلك، والمسودة واضحة، وسليمة، وتفصيلية.
ختامًا، مع كامل الإحترام، لاحظت من ملاحظاتك تدقيقات مُبالغ بها جدًا، ولاحظت دخولنا في اللغويات، والمعاني وأعتقد حتى المعاجم، الأمر لا يتطلب كل هذا، نحنُ واجبنا أن نضع سياسة مفهومة للجميع بلغة بسيطة وتصل للقارئ بسهولة، أما تغيير كلمات شائعة مجتمعيًا مثل (معايير) بحجة معناها قد يكون كإرشاد، هذه مُبالغة برأيي. تحياتي.--فيصل (راسلني)19:44، 2 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرة أخرى أدعو إلى وضوح أكبر للسياسة حتى تكون صارمة وملزمة:
في الخلاصة وفي "لماذا التشدد في تطبيق الملحوظية" (تغطية كبيرة) في المعايير الرئيسية (تغطية هامة)، لو توحد المصطلح بما هو أوضح.
ذكرت الخلاصة "الفترة الزمنية المعتبرة" بينما لم أقف على شيء في التفاصيل يشير إلى اعتبار عامل الزمن.
لم تحدد السياسة عدد المصادر المطلوبة، ومن المعلوم أن أقل الجمع في أكثر لغات العالم هو اثنين، لكن في لغتنا العربية أقل الجمع ثلاثة، من الأفضل أن تذكر السياسة العدد الأدنى المطلوب من المصادر بوضوح، ربما أفهم أن المطلوب 3 مصادر موثوقة مستقلة (باعتبار أن أقل الجمع ثلاثة)، منها مصدر واحد ثانوي، باعتبار أن قسم "لماذا التشدد.." صرح بمصدر واحد ثانوي على الأقل، لكن كون ذلك واضحًا سهل العبارة أفضل.
ويكيبيديا فرنسية لها ميزة في مقالة الملحوظية في الوضوح (مع ملاحظة أني قرأتها عبر ترجمة جوجل): (حيث نصت على مصدرين موثوقين ثانويين بينهما ما لا يقل عن عامين). فهنا تصريح باعتيار عامل الزمن وتصريح بعدد المصادر. كما نبهت في فقرة تالية على التساهل في عامل الزمن وعدد المصادر في حالة كان الموضوع واقعيا لا يحتمل أن يكون للترويج عن شخصية أو منتج.
نبهت ويكيبيديا الفرنسية أيضًا على أن اتحاد الكاتب في أكثر من مصدر يجعلها واحدًا، وهذه لفتة جميلة، والتنصيص عليها في السياسة مفيد. حبيشان (نقاش) 15:34، 6 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا ◀ حبيشان أؤكد على نقطة ويكيبيديا الفرنسية، «مصدرين موثوقين ثانويين بينهما ما لا يقل عن عامين» لكن بإضافة «من صحف أو مجلات إقليمية أو عالمية ذات سمعة طيبة»، وهنا توجد المعضلة إذ توجد لديهم لائحة سوداء لمصادر غير موثوقة لجرائد تقبل الدعاية في مقالاتها وسياسة صارمة بالنسبة للمساهمات المدفوعة (تُحذف المقالات الدعائية ذات المساهمات المدفوعة ولو كان هنا ألف مصدر) تحياتي عادل امباركراسلني15:42، 6 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا مُجددًا، بخصوص نُقاطك:
ليس بالضرورة توحيد المصطلحات، المقصود بالتغطية الكبيرة هي وجود مصادر موثوقة، ولا نتحدث هُنا عن "التغطية الهامة"، فالمعاني واضحة جدًا.
ليس بالضرورة تحديد عامل زمني مُحدد حتى لا نتحول إلى روبوتات، لو وضعنا عامل زمني سيتم استخدامه بكثير من النقاشات بشكل خاطئ، وبيروقراطي، لا يُمكن تحديد فترة زمنية.
أيضًا هُنا لا داعٍ لتحديد عدد مصادر مُعينة، حتى لا يتم استخدامها بشكل غير سليم، الموضوع ليس 1+1= 2، بل هُناك أمور كثيرة تعتمد عليها، مدى موثوقية المصدر، ومدى استقلالية المصدر، لا يُمكن تحديد عدد مصادر دون النظر لتلك الأمور، وهذا مشروع بشكل تفصيلي في المسودة. لا يجب تحديد عدد مُعين من المصادر
بخصوص استشهادك في ويكي فرنسية، لا نتفق معهم فيما ذكروه، كما ذكرت لك بأن تحديد عدد مُعين من المصادر سيتم استخدامه بشكل غير سليم من قبل "باحثين الشهرة" وغيرهم. لا يجب تحديد عامل زمني أو عدد مصادر.--فيصل (راسلني)12:12، 14 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
بشوندة
عمل في محله و جاء بعد طول انتظار أحيي الفريق المتطوع في مشروع عصرنة السياسات، قرأت حاليا الملحوظية .. تطور ملحوظ بين النسخة الحالية و المسودة المقترحة
وددت أن أقدم بعض الملاحظات المتواضعة في أمل أن تساهم في سد ثغرات السياسة و تحسينها
بخصوص بند الملحوظية ليست مؤقتة :
في حال وجود مادة ذات فيمة عالية المصادر فيها كانت موجودة يوم اعتمادها ثم اختفت، يحدث هذا مع مواقم اعتبرت مصدرا ثم أغلقت و لم يتسنى الحفاظ على أرشيف لها
المصادر الحلقية، قد يحدث أن يترتب عن نشر مقالة في الموسوعة انتاج مقالة أو مقالات ثم يعيد المقال استخدام نفس المصدر كمصدر موثووق.
أحيانا تعتمد المادة على مصدر موثوق ثم يفقد الوثوقية كإكتشاف علمي مثلا أو إنكشاف أن المصادر المعتمدة مغلوطة
هنا تفتقد المادة ملحوظيتها لذا فالملحوظية ليست دائمة أو مطلقة بالإمكان جدا أن تفقد المادة ملحوظيتها.
بخصوص منشئ المادة :
مع أنه جاء ذكره في المسودة في اماكن عدة في رأيي اضافة فقرة توضح جيدا علاقة الصلة بين المحررالذي أضاف المادة و متي تعتبر تضارب مصالح أيا كان شكلها،
مع أنها موجودة في المسودة أرى أن يتم التأكيد عليها.
الشكل :
لتسهيل الأستدلال خلال النقاشات مع المستخدمين تمنيت لو رتبت المسودة بالحروف أو بالترقيم هكذا يمكن للمستخدم أن يستدل بالسياسة مثلا البند أ ، البند ب إلخ
بخصوص الأمثلة أنا مع اقتراح وضع الأمثلة في هامش سفلي لتخفيف النص للقارئ
الملحوظية أصلا موجهة للمبتدئين بالدرجة الأولى ثم المتمرسين لتساعدهم خلال نشاطهم التحريري : مراعات الأسلوب المبسط و الدقيق في وقت واحد ليس بالأمر السهل ما أنصح به هو اختيار مصطلحات حيادية لأقصى الحدود و تطبيق أسلوب ميسر للقارئ، يسمح بوصول المعنى لجميع القراء بإختلاف المسوى اللغوي لهم و استخدام مصطلحات لغوية معترفة في جميع المنطقة العربية. (في أمل نرى جميع نصوص السياسات بهذا الشكل المتاح)
استعمال كلمات ذات نبرة مرنة و شاملة في نص السياسة مثلا أقترح تغيير "لماذا التشدد...." ب "لماذا الصرامة أو الدقة "
أخيرا أقترح إضافة مخطط أو خوارزمية أي أي مخطط بياني يسهل للجدد استيعاب نص السياسة كأول قراءة بسرعة و جاذبية.
عمل ممتاز - لاأرى فيها ملاحظات حاليا ، فقط مع بعض الألوان الحيادية تكون سهلة للقراءة . شكرا ميشل على المجهود مستخدم:Bachounda/وقع 08:31، 15 نوفمبر 2021 (ت ع م)
شُكرًا Bachounda على جميع مُلاحظاتك، سأرد على نُقاطك بشكل مُنسق:
بخصوص الملحوظية ليست مؤقتة، كيف المصادر تختفي؟ المصادر تكون موجودة للأبد عن طريق حفظها للأرشيف، مثلاً هُناك مصادر لأمور حدثت في عام 1990، وما زالت لها مصادر موجودة. المصادر لا تختفي، التغطية هي التي تقل مع مرور الوقت، أن تقل التغطية لا يعني أن المقالة تُحذف، لا طبعًا الملحوظية ليست التغطية. وأرجو أن نرى أمثلة حول أحداث ملحوظة، ثم اختفت للأبد، لم أرى شيء كهذا بصراحة، لو كانت هُناك أمثلة أتمنى طرحها، وبخصوص بأن المصادر تفقد موثوقيتها، فهذا أمر يُحدد لاحقًا، لو فقدت موثوقيتها سيكون القرار عندها للمجتمع بالتوافق حول حذف هذا المصدر من جميع المقالات، وما يترتب عليها.
وبخصوص اقتراح إضافة فقرة تتحدث عن علاقة المُحرر بتعارض المصالح، أعتقد هذه مُهمة يجب وضعها في ويكيبيديا:تعارض المصالح، وليس في سياسة الملحوظية، لأن يجب أن تكون سياسة الملحوظية مُتعلقة بشكل مُباشر بالملحوظية بعيدًا عن الفرعيات الأخرى.
بخصوص الاستدلال ترتيبها بالحروف والأرقام، لا تُوجد مشكلة طبعًا، يُمكنك تضع أي اقتراح معين، ماهي البنود التي تحتاج إلى ترقيم؟
صحيح الملحوظية موجهة في المقام الأول للمبتدئين، لو كانت هُناك أي كلمة غير واضحة أو صعبة على المبتدئين أرجو طرحها حتى نتمكن من توضيحها.
ما هو الفرق بين "لماذا التشدد" و "لماذا الصرامة"؟ أعتقد "التشدد" هي كلمة مُستخدمة بكثرة في مجتمعنا العربي، أفضل من الصرامة. عمومًا، هي أمور بسيطة لا تؤثر على مُحتوى السياسة نفسها.
بخصوص المُخطط البياني فعلاً فكرة جيدة، قد يُساعد بها الزميل ميشيل.
1 ز نظريا لا تختفي لكن عمليا نعم و هذا سبب نقص الملحوظية في كثير من المقالات - بالنسبة للمصادر المادية قد تفقدبأي طريقة ما هنا لن نتمكن من التأكد من المصدر، المصادر الإلكترونية قد لا يتمكن نظام الأرشفة من حفضها هنا نفس المشكل تسقط قيمة المرجع و الملحوظية معه.
3 بخصوص الترتيب الرقمي أو الحرفي أو ما الى ذلك أنصح به من الآن في جميع السياسات المعتمدة و التي في طريقها للإنشاء. أي ترقيم لا يهم المهم و تسهيل الوصول إليه فقط بذكر رقمه مباشرة سيسمح للإداري بالإشارة بدقة للبند مثلا من الشروط العامة للملحوظية كثلا من دون تضييع وقت ثمين في التعامل مع المحتوى.
4 مع أنها تقدم كبير بين النسخة الحالية و المسودة مازال هناك إمكانية لجعل النص أكثر وضوحا.
5 أضفت مثالا في ردي لميشل يمكن تطويره أو اعادة رسم جديد آخر. مستخدم:Bachounda/وقع 08:29، 7 نوفمبر 2021 (ت ع م)
أبو هشام
شكرا لكم جميعا على الاهتمام بتطوير السياسة ولا اعتراض عليها ولكن لدي استفسار قد يكون بعيدا عن الموضوع أو ليس له علاقة مباشرة بالموضوع والاستفسار أو السؤال هو من يحدد الملحوظية لأشخاص أو أحداث أو أشياء لا نعرفها فمثلا هل يمكن الاعتماد على ويكيات أخر لإقرار الملحوظية توضيح أكثر مطرب كوري أو عازف أمريكي مثلا لا يعرفه العالم العربي هل يحقق الملحوظية لوجود مقالة له في نسخة أخرى أو مثلا كتاب أو رواية غير مترجمة للعربية وليس لها ذكر في محتوى الإنترنت العربي هل يحقق الملحوظية لوجود مقالة له في نسخة أخرى؟ إذا كان الجواب نعم فهذا يعني أننا نثق بأشخاص لا نعرفهم في تحديد الملحوظية لأشخاص أو أحداث أو أشياء لا نعرفها، وهذا يقود لاستفسار قد يفيد في إنقاذ الكثير من المقالات التي تُحذف من الموسوعة بصورة مستمرة فلماذا نثق بمن لا نعرفهم في إثبات الملحوظية لمن لا نعرفهم ونرفض رأي من نعرفهم في إثبات الملحوظية لمن نعرفهم؟ هذا مجرد استفسار وأرجو أن لا يعرقل النقاش كما أتمنى أن تؤخذ هذه الملاحظات بعين الاعتبار لأني أراها ضرورية جدا في تحقيق الملحوظية أو على الأقل أن نَزِن المقالات بميزان واحد هو ميزان الملحوظية، أعتذر لإطالة الكلام وربما يكون تعليقي خارج الموضوع وقد كتبته للتذكير فقط. --أبو هشام (نقاش) 17:24، 6 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
بالعكس أبو هشام جميع ملاحظاتك وآرائك هي محل تقدير واحترام. بخصوص استفسارك هو مُتعلق بشكل مُباشر في معايير السير الشخصية التي نأمل بتطويرها قريبًا، كونه الحالية أيضًا لا تؤدي الغرض. ولاحظت بأن البعض يذكر نفس هذه الفكرة "بأن إذا شخصية ليست لديها شهرة في عالمنا العربي، لماذا ننشئ مقالة لها؟" سأُجيب عن هذا الاستفسار بشكل تفصيلي، نحنُ موسوعة حرة لجميع الاهتمامات وجميع الشخصيات الملحوظة "في العالم بأكمله" ليس بالضرورة في العالم العربي. مثلاً هُناك شخص عربي مُهتم في "رياضة الكرة الأمريكية" رغم عدم وجود اهتمام بالمصادر العربية لهذه الرياضة، فما ذنب هذا الشخص من عدم قراءة المعلومات بلغته العربية؟ وهذا الأمر ينطبق على كل شيء. طالما الشخصية ملحوظة وفقًا لمصادر موثوقة أجنبية، بالتالي هُناك فائدة يتم تحقيقها بوجود المقالة ولو فائدة بنسبة (1%)، وعدم وجود أي ضرر (0%) بالتالي لا يجب حذف المقالة. أما بخصوص شخصياتنا العربية، نحنُ لا نستند لويكيبيديا الإنجليزية في تحديد الملحوظية بل وفقًا للمصادر الموثوقة (سواء عربية أو أجنبية). وتذكر دائمًا بأن كل شخص لديه اهتماماته نحنُ ليس لدينا معلومات لتحديد هذا الأمر، لا يُمكن أن نقول بأن مقالة "المغني الكوري الفلاني" لديه 0 متابعين عرب، ليس بالضرورة نهائيًا، وهذا ليس معيار سليم لتحديد الملحوظية. المعايير الحقيقية مذكورة في المسودة 4 بنود، أما معيار "لا أحد يتابعه، لا أحد يعرفه" هذا ليس معيارًا حقيقيًا، وثغرة كبيرة لو وضعناها بأي سياسة. آمل أن أكون أجبت على استفسارك بصورة واضحة. تحياتي.--فيصل (راسلني)18:11، 6 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
تعليقاً على هذه المسألة أيضاً، لو نظرنا للموضوع بالعكس، مثلاً ما هي الفائدة من وجود مقالة عن شاعر عربي من العصر الجاهلي في ويكيبيديا الفنلندية؟ الجواب ببساطة هو هذه هي وظيفة الموسوعة: توفير معلومات باللغة المحلية حول المعارف البشرية. وكما أشار الزميل فيصل، يكفي وجود مصادر موثوقة ومستقلة وأن تتحقق الملحوظية لإنشاء المقالة، وأنا أضيف عليها عدم وجود دعاية (أي وجهة النظر المحايدة)، وهذه هي لو لاحظت سياسات المحتوى الرئيسة في ويكيبيديا العربية. Michel Bakni (نقاش) 18:29، 6 نوفمبر 2021 (ت ع م)[ردّ]
