Вчера я, вооружившись ЭнВики, перевёл навигационный шаблон по одной из музыкальных групп, и начал проставлять его на связанные страницы. Всё шло хорошо, пока я не дошёл до статьи Children of the Grave. Сначала я слегка удивился, ведь этот сингл был создан не WZ, а Black Sabbath. Но, посмотрев версию в ЭнВики, всё прояснилось — WZ сделали кавер песни BS и выпустили отдельным синглом. Мало того, он вошёл в трибьют-альбом BS Nativity in Black.
Тогда я, недолго думая, повесил шаблон в статью, однако довольно скоро участник Aseroth отменил мою правку. После долгой и безуспешной беседы я решил обратиться к участнику Филу Вечеровскому, чтобы тот прояснил ситуацию. Однако тот тоже встал на сторону того, что шаблон ненужен. Далее следует наш разговор в Skype:
— Фил Вечеровский: Кто автор, а кто плагиатор?
— Николай Проскурин: Black Sabbath автор, White Zombie - кавер-исполнитель (!).
— Фил Вечеровский: Ну тогда я бы сказал, шаблон White Zombie не нужен. Мало ли кто ещё чего перепоёт? Я вот завтра дурным голосом спою про шумелку-мышь, а послезавтра стану известным певцом. И что, шаблон про меня вешать в статью Русский народ? :)
— Николай Проскурин: У меня такая позиция - навигационный шаблон служит для навигации по произведениям группы. Отдельной страницы этого сингла быть не может (ведь это кавер), значит, по ВП:Ссылайтесь мы ссылаемся на эту статью. А раз шаблон ведёт на эту статью и он навигационный, его надо вставить в статью.
— Фил Вечеровский: Так ведь группа White Zombie эту песню произвела не более, чем я — песню "Шумел камыш". Значит и в статье о песне группе White Zombie место не более, чем мне — в песне о камыше. Иначе, к примеру, в 5 симфонии Бетховена будет очень много шаблонов про оркестры :)
— Николай Проскурин: Да, но ведь эта песня попала в альбом Black Sabbath! Ваша песня "Шумел Камыш" попала в альбом Black Sabbath? То то же :)
— Фил Вечеровский: Он отражает реальность. У проституток бывает много мужчин, у выдающихся музыкальных произведений — много исполнителей. Но заметь, мы же не вешаем шаблон о каждом клиенте в статью о каждой проститутке и наоборот. Даже если значимы и проститутка, и клиент. Каждый оркестр делает "кавер-версию" 5 симфонии Бетховена, но это не повод в статью о 5 симфонии Бетховена повесить шаблоны по числу статей в категории Оркестры. А песня "Шумел камыш" попадала от Окуджавы до Насти Полевой. Но это не повод увешивать её шаблонами.
— Николай Проскурин: Можешь тогда прояснить, почему шаблон весит в ЭнВики (изначально я взял его из ЭнВики).
— Фил Вечеровский: Не могу. В каждом проекте свои правила.
Однако я упорно не хотел снимать шаблон, и тогда Фил отправил меня с лозунгом ВП:ИВП сюда за Консенсусом общества.
Не вдаваясь в обсуждение нужно\не нужно в шаблоне, отмечу, что совсем не так и редок случай, когда кавер-версия получает неизмеримо большую популярность и твёрдо ассоциируется не с автором, и не с первым исполнителем. Вот например или больше чем уверен, что вот. А про джазовые вещи так вообще умолчу. Так что рассуждения Дяди Фреда, хотя и содержащие рациональное зерно, не охватывают все ситуации. --Шнапс09:27, 27 июля 2014 (UTC)
Конечно, не охватывают. Они и не претендуют. Но бо́льшая известность конкретного кавера должна быть хотя бы в статье отражена, не? Иначе как минимум в данной статье будем иметь, кроме {{Black Sabbath}} и {{White Zombie}}, ещё и {{The Fartz}}, {{Earth Crisis}}, {{Jet Set Satellite}}, {{Racer X}}, {{Grave Digger}}, {{Amon Amarth}} и ещё кучу простыней про всех, кто записал кавер (не факт, что список исчерпывающий). И в итоге рискуем получить стопку шаблонов, занимающую не один экран даже в свёрнутом виде. Фил Вечеровский10:03, 27 июля 2014 (UTC)
Я не предлагаю вешать в статью шаблоны групп, которые написали кавер, только самые известные каверы. Например, кавер White Zombie попал в альбом Black Sabbath, а остальные каверы ничего не добились. В ЭнВики тоже не все шаблоны вешают, вот пример. -=|*НП*|=-0_010:13, 27 июля 2014 (UTC)
ОКЗ тут не при чём, а каких-либо АИ на «самость» и «известность» именно этого кавера я в статье не прозреваю. Я там вообще не вижу АИ на то, что именно этот кавер чем-то отличается от прочих. Фил Вечеровский17:53, 27 июля 2014 (UTC)
Предыдущий пост не надо воспринимать серьёзно.
Скорее, здравым смыслом. Кавер ВЗ вошёл в альбом БС, а остальные каверы подобных достижений не добились. Я не думаю, что такая группа, как БС, при выборе композиций для своего альбома использовала метод пьяной попойки, как заявляет Aseroth. -=|*НП*|=-0_018:06, 27 июля 2014 (UTC)
В данном случае по моему мнению, шаблон в статье о песне всё-таки не нужен. Даже мало-мальской вехой в творчестве группы WZ, этот кавер не является. Трибьют-альбомы известных групп выпускаются нередко и факт наличия песни в трек-листе не говорит ни о чём. Чаще, кстати, сначала записывается трибьют, а потом группа, записавшая ту или иную песню, вставляет её в собственный альбом (например в виде бонуса). А так, для примера, в статье о песне Don’t Let Me Be Misunderstood вполне оправданы шаблоны The Animals и Santa Esmeralda, как шаблоны исполнителей в чьём исполнении песня наиболее известна. Но, скажем, не вижу смысла в той же статье шаблона Гэри Мур, хоть он её тоже спел. --Шнапс03:43, 28 июля 2014 (UTC)
Ув. Участник:Николай Проскурин во первых я нигде не говорил что "такая группа, как БС, при выборе композиций для своего альбома использовала метод пьяной попойки" - внимательно перечитайте дискуссию. Во вторых группа не могла никак этого делать так как альбом выпускал лейбл и в трибутах как правило они диктуют что и кто туда войдет. В третьих если вы почитаете автобиографии Айомми и Осборна (наверняка скоро и остальные выпустят) то увидите что все их творчество проходило не только в пьяном угаре но и в наркотическом бреду ;) Конкретно по теме: выше уже высказывали мнение что следуя Вашим рассуждениям нужно выносить инфоблоки остальных групп, а отбирать их по значимости затруднительно, так как этот критерий значимости весьма расплывчат. В приводимом мной примере про награждения Айомми Путиным медалью следуя логике "значимости" надо либо у Путина повесить инфоблок про Айомми, либо у Айомми про Путина. Могу обратить ваше внимание так же на песню Smoke on the Water - следуя Вашим рассуждениям туда надо прицепить инфобокс Black Sabbath, так как БС с Гилланом пели ее на концертах ;) В реальности, и это мое частное мнение, значимость кавера ВЗ (да и остальных исполнивших) настолько низка, что даже не следует упоминания на странице ;)Aseroth18:39, 27 июля 2014 (UTC)
То, что творчество БС происходило явно в нездоровом состоянии, никому не секрет. Мало того, никто не ожидал, что Оззи Осборн доживёт до 45 — настолько всё было плохо. Меня скорее больше прояснили аргументы Шнапса. Я плохо разбираюсь в трибьют-альбомах, и если всё, что сказал Шнапс, соответствует действительности, то я вынужден согласиться с тем, что шаблон не нужен. -=|*НП*|=-0_005:14, 28 июля 2014 (UTC)
Определённые аналогии с «тёмной лошадкой» или «белой вороной» найти, конечно, можно. Но не уверен, нужно ли, так как в источниках о связи этих понятий ничего не сказано. --D.bratchuk21:22, 24 июля 2014 (UTC)
Я бы попросил не юродствовать, а обсуждать вполне конкретно поставленный вопрос.
Давайте почитаем, что сам Талеб пишет:
Философ Эдна Ульман-Маргалит отметила непоследовательность в настоящей книге и попросила меня обосновать использование конкретной метафоры «Черный лебедь» в качестве символа того, что неизвестно, абстрактно и абсолютно неконкретно — белых воронов, розовых слонов или наших братьев по разуму на некой планете в системе звезды Тау Кита. Да, она поймала меня за руку. Здесь есть противоречие. В этой книге я выступаю как рассказчик; я предпочитаю строить повествование как череду историй и сценок для иллюстрации нашей привычки в них верить и нашей любви к опасным упрощениям, которые таит в себе любой сюжет.
Чтобы опровергнуть одну историю, нужна другая истории. Метафоры и истории (увы) гораздо сильнее идей; кроме того, они легче запоминаются и приятнее читаются. Если и собираюсь атаковать «нарративные дисциплины», как я их называю, мое лучшее оружие — нарратив.
Идеи появляются и исчезают, истории остаются.
— Н. Н. Талеб «Чёрный лебедь. Под знаком непредсказуемости», гл. «Разговоры в пользу бедных»
Т.е. во всём этом словоблудии он вроде как признаётся, что выбрал название «от балды», и явно упоминает ворон и слонов. Про лошадок можно почитать, например, в Globe and Mail: «Look out for that black swan».
Нет, просто либо удалить это Ваше «См. также» совсем, либо написать по-человечески с опорой на АИ. Кстати, чья-то (неизвестно чья — то ли автора, то ли лирического героя художественного произведения) просьба «обосновать использование конкретной метафоры „Черный лебедь“ в качестве символа того, что неизвестно, абстрактно и абсолютно неконкретно» так и осталась без ответа. То есть даже в рамках вымышленного мира существование этой аналогии как минимум не очевидно, а Вы мне за реальный... Фил Вечеровский21:03, 25 июля 2014 (UTC)
Какая-то странная дискуссия получается — я пытаюсь улучшить связность, на что меня голословно тыкают в какое-нибудь «запретное» ВП:*, я привожу рациональные аргументы, после чего меня тыкают в какой-нибудь другой запрет, и т.д. Я был бы благодарен, если бы вы и другие опытные участники перешли к более конструктивному стилю и прояснили принципы создания и наполнения раздела «См. также» (поскольку руководство ничего конкретного на этот счёт не сообщает). Хотелось бы узнать общие правила, а также рассмотреть их на примере данной статьи — какие ссылки вы бы включили в этот раздел? — Mikhail Ryazanov22:45, 27 июля 2014 (UTC)
Уважаемый Mikhail Ryazanov, Вы сами сослались на руководство. Так там же четко написано, что в раздел «См. также» цитата: «могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй». Тема статьи, про управление рисками. Ну вот как связаны с темой обсуждаемой статьи те ссылки, которые добавили Вы? Bechamel07:33, 28 июля 2014 (UTC)
Статья рассматривает «труднопрогнозируемые и редкие события». Треть её занимает этимология. «Как связаны» — см. выше. Что-нибудь конструктивное можете сказать? — Mikhail Ryazanov07:59, 28 июля 2014 (UTC)
То есть Вы хотите сказать, что удаленные мной из раздела «См. также» Белая ворона, Розовый слон и Тёмная лошадка связаны с темой статьи и каким-либо образом являются «труднопрогнозируемыми и редкими событиями»? И это по-вашему конструктивно? Кто-нибудь, заради Христа, подведите пожалуйста итог. P.S. Кстати я продолжаю считать, что удаление этих трех ссылок можно обосновывать правилом ВП:НЕКАТАЛОГ, так как это пример «слабо взаимосвязанных данных» (см. п. 1) Bechamel10:13, 28 июля 2014 (UTC)
Я не только хочу сказать, но уже сказал неоднократно и даже «АИ» привёл. Могу ещё процитировать:
Тёмная лошадка: «кандидат или претендент, появившийся внезапно, возможность появления которого ранее не обсуждалась».
Чёрная овца (из статьи Белая ворона): «появление в стаде чёрных овец оставалось событием стабильно редким, неожиданным и нежелательным».
А что тут ответить? Нельзя придумать правило ко всем случаям, иначе объем правил будет превышать уголовный, гражданский и хозяйственный кодекс. Поэтому только общие правила и здравый смысл. Ссылки добавленные Вами если и имеют (а я считаю, что вовсе не имеют) отдаленное отношение к теме статьи, то наличие таких ссылок не делает статью лучше. Bechamel07:47, 29 июля 2014 (UTC)
Я считаю, что со ссылками лучше, чем без них, и объяснил, почему. Вы же вообще ничего даже не предложили. На одном удализме и аргументах уровня «а мне не нравится» энциклопедия развиваться не может. — Mikhail Ryazanov09:02, 29 июля 2014 (UTC)
Статья вообще довольно странная. Называется «Чёрный лебедь (теория)», словарное определение (неизвестного происхождения) тоже начинается с того, что это теория, но уже в преамбуле используется термин «события типа „чёрный лебедь“». В остальном тексте статьи и в приведённых источниках «чёрный лебедь» — это событие. Статья могла бы называться «Чёрный лебедь (событыие)», считая, что это метафора, обозначающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия, использованная Талибом в книге «Чёрный лебедь. Под знаком непредсказуемости». Во всех приведённых источниках термин рассматривается только в связи с этой книгой. Сама теория достаточно маргинальна — в некоторых источниках удивляются тому, что в серьёзных исследованиях события типа «чёрный лебедь» «почему-то» не рассматриваются. С уважением, --DimaNižnik16:20, 25 июля 2014 (UTC)
В защиту Талеба надо сказать, что сам он не называет это дело «теорией». В обсуждении англоязычного раздела даже пишут: «NNT in public has denied that Black Swans are a theory. Black Swans do not offer predictive power.» (ННТ публично отрицал, что «Чёрные лебеди» являются теорией. «Чёрные лебеди» не имеют предсказательной силы.), и советуют переименовать статью. — Mikhail Ryazanov03:22, 6 августа 2014 (UTC)
Принципы формирования библиографических разделов
Первоначальное название темы «Спам в законе 2»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
С моей точки зрения, текущие правки участника Дмитрий Кошелев по добавлению книг в список литературы, являются ни чем иным, как спамом. Я бы мог его быстро откатить, но ведь потом придут на мою СО и будут возмущаться, почему я удаляю ссылки на полезные книги. Поэтому, если кто-то разделяет мою точку зрения, что подобное пополнение списков литературы книгами, которые не использовались при написании статьи в общем случае недопустимо, могут эти правки откатить. — VlSergey(трёп)09:40, 24 июля 2014 (UTC)
Не обнаружил там признаков спама. Вообще в списках литературы могут быть, разумеется, не только книги, использованные в качестве источников при создании статьи, но и авторитетные издания, полнее раскрывающие тему. Особенно если они более доступны, чем уже указанные в списках. Т.е. одно дело, если участник добавляет собственную статью в многотиражке, написанную к очередному юбилею Пушкина (такая публикация ровнёхонько ничего не прибавит статье о Пушкине, и её добавление является спамом), совсем другое дело — добавление весьма авторитетной книги издательства «Мысль» 1988 года в статьи об экономистах прошлого, в которых преобладает литература времён ЭСБЕ. Участник Дмитрий Кошелев действует по второму варианту. 91.7913:28, 24 июля 2014 (UTC)
Добавляя в раздел литературы ссылки на АИ, я создаю почву для того, чтобы впоследствии кто-то (может быть, я; может быть, кто-то другой; может быть, даже Вы) написал ХС. По-моему, любую статью надо начинать с создания адекватного списка литературы, хотя Вы можете попытаться убедить меня в обратном. И да, как справедливо заметил 91i79, надо отличать издания АН СССР от многотиражек. — Дмитрий Кошелев13:38, 24 июля 2014 (UTC) К слову, из всех проиндексированных через добавление источников статей по экономике (счёт на десятки) только одна имела статус ХС. Но раз моя деятельность вызывает у кого-то неприязнь, то приостанавливаю её до завершения обсуждения, а то вдруг действительно занимаюсь ерундой? — Дмитрий Кошелев13:50, 24 июля 2014 (UTC)
Фейспалм.жпг. Вот уж у кого в Википедии сейчас меньше всех моральное право возмущаться добавлением в статью дополнительных ссылок на АИ, так это у участника Vlsergey. AndyVolykhov↔13:59, 24 июля 2014 (UTC)
С этого и надо было начинать. Линки на копивио убрать, собственно же библиографические записи оставить. Когда статьи будут хорошими — кто-то там, разобравшись с контентом, разберёт и библиографию. Пока же статьи в таком виде, что библиография там далеко не главный порок. Можно лишь пожелать всем-всем-всем, чтобы статьи в первую очередь прирастали контентом! Retired electrician15:24, 24 июля 2014 (UTC)
Какой же это спам. Я тоже так иногда делаю — добавляю книгу в список литературы, а потом нахожу эту книгу и доробатываю по ней статью. Я это делаю из следующих соображений: а) Чтобы самому не забыть б) Может быть кто-то другой быстрее меня найдет эту книгу в) Чтобы человек, который ищет информацию по теме, знал куда идти дальше. Может это и не самая правильная практика, но это лучше чем ничего. M0d3M20:20, 24 июля 2014 (UTC)
Меня настораживает новомодная практика закрывать обсуждения через сутки после начала. Некоторые члены сообщества не успели даже ознакомиться с этим тредом. Я также считаю действия участника Дмитрия Кошелева спамом. Здесь энциклопедия, а не библиографический справочник. Если встречу, буду откатывать. Впрочем, гораздо больше меня беспокоит ситуация с неконтролируемым расстановкой/заполнением шаблона "Библиоинформация". --Ghirla-трёп-12:27, 25 июля 2014 (UTC)
Вопрос принципиальный. Иногда к небольшой статье привешивается список литературы (библиография), сопоставимый по размерам со статьей (пример). Вообще-то, в энциклопедиях принято в разделе "литература" указывать используюмую литературу. А всё остальное -- называется "Библиография". Если книга ценная для статьи, но пока не используется -- её лучше брать в угловые скобки (<-- -->), чтобы не показывать при чтении статьи. --Лобачев Владимир20:08, 25 июля 2014 (UTC)
Вот что говорит ВП:СИ: «В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Рекомендуемая литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём». Нужно не откатывать правку, а переносить ссылки в другой раздел (или переименовывать раздел) и указывать редактору на ошибку, чтобы больше она не повторялась. Ошибка весьма распространенная. M0d3M23:53, 25 июля 2014 (UTC)
Спасибо за замечание, действительно, это упустил. Впредь буду создавать подраздел «Рекомендуемая литература». Чтобы возникло понимание: более половины проиндексированных за последние 2 месяца статей по экономике вообще не имели ни одного АИ, и по-хорошему их следовало номинировать на удаление. Вообще занялся этим после того, как в ходе работы над статьями Технологический уклад и Кризис перепроизводства обнаружил, что данные темы не могут быть успешно завершены без изучения трудов ряда экономистов, в статьях о которых выявился дефицит АИ. Изучение проблемы показало, что дефицитом АИ страдали почти все статьи об экономистах, в лучшем случае там имелись ссылки на какие-то непонятные сайты. Поэтому поставил себе задачу расставить в качестве источников хотя бы Блауга, БСЭ, Туган-Барановского, Всемирную историю экономической мысли и Шумпетера. Теперь вдруг оказывается, что это спам. — Дмитрий Кошелев09:32, 26 июля 2014 (UTC)
Блауга однозначно можно и нужно подставить ко всем персонам, которых он описывал в своих книгах. Сами книги уже достаточно знамениты, не считая автора. Даже не понимаю что тут еще обсуждать... Я бы даже предложил ботом это сделать. --Pessimist00:24, 28 июля 2014 (UTC)
Называть спамом любую однотипную простановку источников по теме становится какой-то болезнью википедистов. Если редактор прочитал данное издание, и если он находит нужным указать его в списке литературы, поскольку данное издание также подтверждает написанное, и если данное издание выпущено авторитетнейшим издательством, то причём тут спам? Общая негативная оценка вклада? Эсkak$02:14, 26 июля 2014 (UTC)
"Научность Ивановской области РСФСР в секторе промышленного производства текстиля была ли передовой экспериментальной исследовательской научностью в СССР..." Скорее третье. Полагаю, не нужен. --lite13:41, 23 июля 2014 (UTC)
Появись эти тексты в статьях, а не исключительно в обсуждениях, я и писал бы на ЗКА, а не сюда. --KVK200507:38, 24 июля 2014 (UTC)
> То ли тролль, то ли бот, то ли клинический случай Не совсем точно второе. Кто-то тестирует Корчеватель, судя по плавающим во все стороны падежным согласованиям, очередной "перетолмач" английской версии из какого-нибудь университета (или собственное в начальной разработке). Цепи Маркова весьма короткие, но неплохой подбор начальных узлов по тексту статьи (если не выставляется вручную), поэтому "пишет" как по физике, так и по, к примеру, экономике, см. Обсуждение:Ивановская область#Думаю, что редакторам следует уточнить следующие. Так как СО статей не место тех.отладки сторонних программ, все опусы удалить, а автору пока вынести предупреждение по О2 "Тестовая страница"? --NeoLexx09:48, 24 июля 2014 (UTC)
Под ботом я и имел в виду что-то корчевателеподобное, и мне это тоже показалось самым вероятным. Еще и фамилия такая виртуальская. --KVK200514:17, 24 июля 2014 (UTC)
Оно продолжает [1]. И с каждым разом тексты становятся всё загадочней. Необходимость админ мер, ИМХО, очевидна. --Andres14:29, 24 июля 2014 (UTC)
Если сначала он утверждал, что некорректно указывать информацию за 1920-й год в одной таблице с другими из-за несопоставимости сравнительных данных, то после начал писать о необходимости данных только из ЦСУ, который, как пишет сам участник, весьма труднодоступный. Вопрос:Имеет ли право на существование данное утверждение в этих статьях до появления данных из ЦСУ? --Ryanag 05:03, 23 июля 2014 (UTC)
Игнорирование данных о численности башкир действительно выглядит предвзятым. Имеется ряд источников, данные по которым не так уж сильно разнятся. Тем не менее все они по неясным причинам упущены в указанных статьях. — Регион10205:29, 23 июля 2014 (UTC)
Данное обсуждение идет уже второй год. Есть решения посредника по этому поводу, но здесь мы видим заход на очередной круг и введение в заблуждение сообщества. С приведенной цифрой есть две проблемы. Основная проблема - в обсуждении показано наличие других источников, также восходящих к переписи 1920 и дающих другую численность башкир в Татарии. Таким образом, какие-то источники действительно содержат точные статистические данные, а в какие-то элементарно закралась ошибка. Для этого и принято решение обратиться непосредственно к материалам ЦСУ. Вторая проблема - территория Татарии в 1920 и 1926 различается, причем затрагиваются территории непосредственно населенные башкирами. Отсюда и пришли к выводу о несопоставимости сравнительных данных. Сопоставимость опять же может быть достигнута обращением непосредственно к данным ЦСУ. Что касается доступности статистических источников, то все верно. Мне в Великобритании не все российские/советские статистические источники доступны. Они доступны участникам из Башкортостана, но, увы, они раз за разом развивают эту дискуссию в Википедии, а в библиотеку, где есть источники не идут. Я не вижу,какая проблема уже два года мешает участникам из Башкортостана пойти в библиотеку, взять статистический справочник и поставить жирную точку в этой дискуссии. --Jannikol05:40, 23 июля 2014 (UTC)
Лично я проблем с цифрами не вижу. Если имеются разные данные из разных источников, то почему бы их все не отразить в статье? Что называется, вынести на суд читателя, а читатель уж сам решит, какому из источников доверять больше. К тому же данные из этих источников отличаются не столь значительно, чтобы ввести кого-то в заблуждение. Полное исключение сведений не является решением проблемы. — Регион10205:56, 23 июля 2014 (UTC)
Нет. Так не получается. У нас нет разных данных из разных источников. У нас есть разные источники, сообщающие об одних и тех же данных, только в каком-то из источников имеется ошибка. Предлагается это выяснить с помощью обращения к материалам ЦСУ и сообщить в статье точную и достоверную информацию.--Jannikol06:06, 23 июля 2014 (UTC)
Выражаю несогласие. Если в каком-то из источников незначительная ошибка, вовсе не значит, что нужно упускать все имеющиеся источники. В таких спорных случаях наоборот нужно их все отражать в статье. При этом необходимость обращения к материалам ЦСУ не отрицаю. — Регион10206:23, 23 июля 2014 (UTC)
Это было бы возможно и уместно, если бы существовали альтернативные точки зрения. Здесь такого не наблюдается. Пример. Если имеются источники, где указано что Великая октябрьская революция произошла в a) в 1917 году и б) в 1918 году. То источник Б никак не может быть использован в статье, так как он ошибочен. Здесь ситуация ровно такая же. Какой-то из источников содержит ошибку. Понять какой, можно только обратившись к материалам ЦСУ. Все это уже обсуждалось. Вы вполне можете прямо сегодня пойти в библиотеку и к вечеру мы будем иметь точные данные по материалам ЦСУ. В чем проблема?--Jannikol06:54, 23 июля 2014 (UTC)
Проблема в том, что я так же, как и вы, не проживаю на территории РБ. Во всяком случае я сделаю запрос к знакомым в Уфе. Хоть это не гарантирует получения материала, ведь речь идёт о документах столетней давности, найти которые не так уж просто, но попытаться стоит. Но даже в условиях отсутствия данных ЦСУ не вижу причин исключать из статьи уже имеющие источники. Повторюсь, данные по ним разнятся не слишком сильно (150 тыс. и 140 тыс.). Следовательно, даже если какой-либо из источников ошибочен, то ошибка не будет сколько-нибудь значительной. — Регион10207:20, 23 июля 2014 (UTC)
Это невозможно сделать, так как получается, что в статью будут включены заведомо ошибочные данные. --Jannikol08:02, 23 июля 2014 (UTC)
Остаюсь при своём мнении. Такие источники, как Асфандияров, имеют право и должны присутствовать в статье. — Регион10208:33, 23 июля 2014 (UTC)
Если численность населения, которую приводит Асфандияров, ссылаясь на итоги переписей населения не соответствует самим официальным данным этих переписей, то данные Асфандиярова нельзя приводить в статье, так как они ошибочны. --Jannikol09:04, 23 июля 2014 (UTC)
Вообще-то, принято: по одним — так, по другим — эдак. Всё. Википедия поиском истины не занимается. --kosun?!.08:46, 23 июля 2014 (UTC)
Это принято, если возможны альтернативные мнения о предмете. В случае статистических данных так не получается. Например, численность населения Российской Федерации по официальным данным Всероссийской переписи населения 2002 года - это одно число. Никаких альтернатив быть не может. Не возникает ведь таких альтернативных ситуации ни в случае переписи 1897, ни в случае переписи 1926 года и последующих. --Jannikol09:01, 23 июля 2014 (UTC)
Естественно, результаты переписи будут наиболее авторитетным источником. Но это вовсе не говорит, что других источников следует избегать и в упор их не видеть. Даже если появятся материалы ЦСУ, другие данные по численности были бы вполне уместны для всестороннего обзора. Не вижу причин для препятствования. — Регион10209:32, 23 июля 2014 (UTC)
У нас нет никаких других источников. У нас есть один источник - материалы ЦСУ по переписи 1920 года. В нашем конкретном примере все авторы, приводя численность башкир в ТАССР в 1920 году ссылаются на эти материалы. То есть каждый автор выполняет ровно одинаковое действие - берет эти материалы, находит в таблице соответствующее число и приводит в своей публикации. Если авторы воспользовавшись одной и той же таблицей, находя в ней одно и тоже число вдруг приводят в своих публикациях разные числа, то это говорит об одном - кто-то приводит правильное значение, а кто-то дает неверное. Не надо настаивать на внесении заведомо неверной информации, нужно просто взять материалы ЦСУ и привести верное значение. Такое решение выработано в результате посредничества. --Jannikol10:04, 23 июля 2014 (UTC)
Если публикации одного из авторов ошибочны, то разница между ними не настолько существенна, чтобы исключить их обоих. У читателя будут хотя бы ориентировочные данные о переписи, что лучше их полного отсутствия. — Регион10214:08, 23 июля 2014 (UTC)
Для того чтобы полностью отказаться от источника принято подавать запросы на ВП:КОИ, а не заниматься самооценкой АИ неугодных одному из участников. --Ryanag 11:01, 23 июля 2014 (UTC)
Я не думаю, что мне следует подавать подобный запрос в ситуации, когда есть решение посредника по вопросу того, что должен быть использован статистический источник ЦСУ. Однако шансы приведенных Вами источников на КОИ вы можете оценить сами, обратив внимание на то, что данные в таблицах на которые Вы ссылаетесь, не соответствуют данным официальных переписей за 1926 и 1939 годы. --Jannikol12:00, 23 июля 2014 (UTC)
Вы определённо не видите разницу между 1920 годом и годом 1926, при том что мы используем данные только за 1920 год. А по ЦСУ никаких решений не было. --Ryanag 13:13, 23 июля 2014 (UTC)
Если таблица на которую вы предлагаете ссылаться содержит очевидные ошибочные данные при описании данных широкодоступных переписей 1926 и 1939 года, то это означает ровно одно - ни одна цифра не может быть взята из этой таблицы без проверки по официальным итогам переписей. Этим и предлагается заняться - найти материалы переписи 1920 года, изданные ЦСУ. --Jannikol15:16, 23 июля 2014 (UTC)
Почему Вы настолько уверены что данные за 1920 год ошибочны? Чем Вы руководствуетесь при такой оценке переписи? --Ryanag 15:38, 23 июля 2014 (UTC)
Так как в этой таблице по "данным переписей" замечательно напортачено в итогах переписей 1926 и 1939 года не вижу ничего кроме слепого доверия, на чем можно было бы построить уверенность, что не напортачено и в итогах за 1920 год. --Jannikol15:59, 23 июля 2014 (UTC)
Ваши подозрения основаны лишь на чувствах национального неприятия, никаких АИ подтверждающих Вашу теорию Вы так и не представили. --Ryanag 01:51, 24 июля 2014 (UTC)
Количество фактических ошибок в источнике, который Вам дорог, столько высоко, что костыли в виде обвинений в национальном неприятии мелковаты. Нужно сразу переходить к более мощным - например, обвинениям в каннибализме и т.д. --Jannikol18:17, 24 июля 2014 (UTC)
К сожалению у меня нет столь обширного фантазийного мышления, чтобы вот так с потолка взять и считать данные за 1920 год ошибочными. --Ryanag 02:20, 25 июля 2014 (UTC)
Запрос на изменение статей
Так как я нахожусь под топик-баном на всё что связано с Восточной Украиной, то прошу других участников внести изменения в две статьи - Шахтёр (футбольный клуб, Донецк) и Заря (футбольный клуб, Луганск). Шахтёр в новом сезоне будет базироваться во Львове и его домашней ареной будет Арена Львов. Вот ссылка - 1. Заря будет базироваться в Запорожье и проводить домашние матчи Чемпионата Украины на Славутич-Арена - вот ссылки - 2 и 3. Также ожидается переезд ещё трёх клубов из Восточной Украины, но однозначных решений ещё нет. --RasamJacek21:46, 22 июля 2014 (UTC)
Прошу внести ясность в формулировку "статья написана в рекламном стиле"
Участник Akim Dubrow номинировал на удаление статью Гастроскан, мотивировав тем, что статья «Снова наросла и, по-видимому, это неизбежно. В статье описаны конкретные приборы этой торговой марки, которые не отличаются от других аналогов, а какие-то отличительные особенности серии (если они есть) наоборот, не описаны». По-моему мнению, мотивировка. Статья выставлялась на удаление, значимость темы при обсуждении была подтверждена, статья была несколько доработана и оставлена. Никаких иных «веских доказательств», требуемых правилами, номинатор не привёл. «Снова наросла» — на самом деле — не наросла. Проверяется элементарно. Смотрится история статьи — после обсуждения и коррекции она правилась только стилистически и ботами. То есть это явно ложный тезис. «…и, по-видимому, неизбежно» — это … настрой на недобросовестность участников?. «В статье описаны конкретные приборы этой торговой марки, которые не отличаются от других аналогов, а какие-то отличительные особенности серии (если они есть) наоборот, не описаны» — вообще-то для доказательства значимости сравнение с аналогами не требуется. В длительной дискуссии Akim Dubrow упирал, что он «видит рекламность», не расшифровывая, что конкретно он «видит». Откровенно говоря, я очень плохо понимаю, как переписать статью, которая, обвиняется в «рекламности». При том, что независимых АИ — большое количество — и именно они использованы в статье. Помогите пожалуйста, переписать статью Гастроскан, чтобы Akim Dubrow снял обвинения в рекламности. Сложность в том, что каждый понимает это по-своему. Я готов и сам переписать (хотя, считаю, что этого не требуется), но как — не понимаю --Gastro19:28, 22 июля 2014 (UTC)
Если честно, я не вижу самостоятельной значимости. Значимость производителя может и присутствует, хотя тоже обсуждается на КУ. А все приведённые АИ относятся к «семейству приборов Гастроскан» как-то уж больно косвенно; насколько я понимаю, эти приборы в АИ фигурируют лишь как средства диагностики, а статьи посвящены совсем другим вещам. Точно так же, если бы некто создал статью Компьютерный томограф Siemens или Компьютерный томограф GE Healthcare, возник бы закономерный вопрос — зачем это здесь? Почему не создать общую статью Компьютерный томограф? (кстати, и правда, почему бы не создать? :)) --Inversitus19:58, 22 июля 2014 (UTC)
PS Что касается вопроса о рекламности, вероятно, номинатор рассуждает так — если значимости не видно, очевидно, эта статья служит каким-то другим целям. В первую очередь в голову приходит раскрутка торговой марки. Хотя пусть лучше Akim Dubrow сам за себя ответит. --Inversitus20:03, 22 июля 2014 (UTC)
То, что они фигурируют, как средства диагностики - Вы всё очень правильно увидели - но ведь это и есть средства диагностики. Во многих АИ они не просто упоминаются, про них нечто рассказывается, потому-что это важно с точки зрения АИ. Т.е. для этих АИ это не шприц, а критичный для получения научного медицинского результата инструмент. В медицинских АИ, где авторы - академики, чл.-корры РАМН и множество профессоров приводятся фотографии или рисунки этих приборов, скриншоты того, что получено с помощью этих приборов, обсуждаются заложенные в эти приборы алгоритмы. Все требования к значимости - налицо. Насчёт того, чтобы при наличии статей Борожоми и Нарзан написать статью Минеральные воды, - дело безусловно нужно, но не зачем для этого выливать Нарзан?
PS. Значимость уже обсуждалась в 2009 году — и многие (большинство обсуждавших) её увидели — эти обсуждения сохранились. Мой вопрос в другом: субъективность понятия «Вижу рекламность». Есть ли критерии, чтобы можно было объективно сравнить текст пересказа АИ "с рекламностью" и "без". Там каждый абзац (или почти каждый) - пересказ АИ --Gastro20:26, 22 июля 2014 (UTC)
(в качестве ремарки): мне кажется, большей авторитетностью обладали бы источники, полностью посвящённые анализу прибора (его устройству, особенностям, преимуществам и недостаткам). Грубо говоря, если статья посвящена особенностям лапароскопии при остром холецистите, использовать её как АИ для статьи о какой-то конкретной модели лапароскопа, на мой взгляд, не очень корректно. Что касается минвод, думаю, АИ, посвящённых непосредственно Нарзану и Боржоми, пруд пруди :) --Inversitus20:37, 22 июля 2014 (UTC)
Не совсем так. Допустим, у нас есть независимые источники на Siemens 0.35T MAGNETOM, Siemens symphony 1,5T и Siemens Open 0,23T. Даёт ли это нам возможность написать статью SiemensScan? Мне представляется очевидным, что ответ отрицательный. --Akim Dubrow23:07, 22 июля 2014 (UTC)
Для авторитетных источников нет градации «более авторитетный» — «менее авторитетный». Если есть независимый АИ, где этот маститый учёный описывает (а не просто упоминает), что данный прибор даёт возможность сделать такие-то исследования - то это АИ. --Gastro03:22, 23 июля 2014 (UTC)
Цитирую «Допустим, у нас есть независимые источники на Siemens 0.35T MAGNETOM, Siemens symphony 1,5T и Siemens Open 0,23T. Даёт ли это нам возможность написать статью SiemensScan». Вопрос в том же стиле, что и «Снова наросла и, по-видимому, это неизбежно». Ответ — конечно, нет. Но если SiemensScan — это зарегистрированная торговая марка и есть ряд независимых АИ где академики описывают (а не упоминают), как они применяют SiemensScan-1, SiemensScan-2 — то это уже даёт возможность написание статьи SiemensScan (цифры, приписанные после торговой марки не меняют торговую марку) --Gastro03:22, 23 июля 2014 (UTC)
"...если статья посвящена особенностям лапароскопии при остром холецистите, использовать её как АИ для статьи о какой-то конкретной модели лапароскопа, на мой взгляд, не очень корректно" - согласен. Но если в статье не просто упоминается модель лапараскопа, а, скажем, из 5 страниц статьи одна потрачена на данную модель, даётся её описание и изображение - то это уже, безусловно, "зачётный АИ" --Gastro03:22, 23 июля 2014 (UTC).
Кстати, а вот такая статейка «в зачёт» пойдет: Зайцев А. В., Смолькина А. В., Зайцева О. Б., Рогова Ю. Ю., Герасимов Н. А., Баринов Д. В. Роль Гастроскан-ГЭМа при остром аппендиците // Международный журнал прикладных и фундаментальных исследовании. 2013. № 8. С. 104? Аж в название торговую марку написали. В авторах — д.м.н., к.м.н. и др. --Gastro04:26, 23 июля 2014 (UTC)
Что касается минвод, думаю, АИ, посвящённых непосредственно Нарзану и Боржоми, пруд пруди :) - безусловно. Но я отвечал на другую Вашу ремарку (как я её понял) - мол, пока нет статьи Минеральные воды, статьи при Нарзан надо удалять. Мне кажется, это не связанные вещи. Обе статьи нужны. --Gastro03:34, 23 июля 2014 (UTC)
Помогите разобраться с темой "бритты"
Речь идет о "хронике Питерборо" ,написанный в 9 веке и комментарий одного участника под ним. Дело в том, что в самой хронике Питерборо написано,что бритты пришли из Армении, а в описании под этой хроникой, написано дословно следующее: "Начальная страница «Хроники Питерборо». Первая страница Англосаксонской хроники,где говорится о бриттах и их исходе их Арморики". Но ведь там нет упоминания "Арморики" и любой человек, при желании, может это сам проверить, для этого достаточно увеличить представленную над описанием фотографией этой самой "начальной страницы "Хроники Питерборо"" , где английскими буквами написано слово "armenia". Но некоторые участники и даже администраторы либо не хотят видеть этой ошибки (либо умышленной поттасовки) , либо действительно искренне не видят этого. Я прошу обратить на это внимание, уважаемые коллеги46.72.162.13518:54, 22 июля 2014 (UTC)
Спам в законе
Как я и предполагал, шаблон "Библиоинформация" превращается в сборище ссылок на никому не нужные и не известные сайты. Зачем, к примеру, в статье о писателях Сэлинджере и Апдайке ссылка на сайт MusicBrainz.org, где воспроизведена статья о Сэлинджере из нашего же проекта, но на другом языке? И такие ссылки встречаются теперь везде и всюду. Хотелось бы разобраться, кто устроил этот беспредел и с какой целью. --Ghirla-трёп-08:05, 22 июля 2014 (UTC)
Присоединяюсь. Вообще в последние год-два в Википедии стало появляться слишком много примочек ради примочек.--Dmartyn8009:07, 22 июля 2014 (UTC)
Когда будете готовы к конструктивному диалогу, зайдите на страницу обсуждения шаблона и предложите убрать данный сайт из списка ссылок. — VlSergey(трёп)09:31, 22 июля 2014 (UTC)
Я уже предлагал убрать спам-шаблон со всех страниц Википедии. Уверен, что предложение найдет поддержку. В конце статей уже рябит в глазах от свалок из плашек с навигационными шаблонами + рядов 10 категорий. --Ghirla-трёп-09:38, 22 июля 2014 (UTC)
Ваше предложение найдёт как поддержку, так и противодействие. «Рябит в глазах» — у меня тоже рябит, но это происходит из-за отсутствия единого стиля оформления шаблонов, а также, в частности, из-за противодействия некоторых участников стандартизации и непонимания механизма и стратегии приведения всех шаблонов к единому виду. Если у Вас рябит — в первую очередь не мешайте тем, кто это исправляет. А шаблон {{Внешние ссылки}} как раз принимает параметр «цвет» (в отличие от большинства остальных), и визуально «сливается» с другими шаблонами, что как раз предотвращает эту саму «рябь в глазах». — VlSergey(трёп)09:45, 22 июля 2014 (UTC)
Я десять лет в проекте и единственное, в чем убежден, так это в том, что стандартизация ни к чему вольной энциклопедии. Нет ничего менее рационального, чем пытаться постричь миллионы статей под одну гребенку. Такая деятельность контрпродуктивна и вредна. Не надо пытаться из ВП сделать очередное издание БСЭ, всё равно ничего не выйдет. --Ghirla-трёп-14:51, 22 июля 2014 (UTC)
в этом случае забудьте про аргумент "у меня рябит в глазах". Раз стандартизация вредит -- у вас будет и радуга в навигационных шаблонах, и successor-плашки на экран, и вертикальные шаблоны по три штуки в статьях. -- VlSergey(трёп)15:01, 22 июля 2014 (UTC)
Мне кажется, что место выбрано правильное. Форма — возможно, не очень. В обсуждение шаблона никто не заходит, а тут можно получить быстрый и представительный ответ сообщества по актуальному вопросу, затрагивающему множество статей. По сути — разумеется, согласен с топикстартером, клонам ВП место в спам-листе, а не в шаблоне. AndyVolykhov↔09:53, 22 июля 2014 (UTC)
Боюсь, что именно из-за формы старта подобного обсуждения, многие просто побрезгают участвовать в обсуждении и анализировать аргументы. О сайте MusicBrainz можно почитать в самой же Википедиии и убедиться, что сайт не является клоном, а ссылки на него добавляются не для ознакомления с текстами, а для получения другой систематизированной информации из этой базы данных. -- VlSergey(трёп)10:00, 22 июля 2014 (UTC)
Про то, что там пустышка, я согласен. Однако, много ли таких? Понятно, что с точки зрения тех, кто работает с историческими персонами, таких много. Однако в статьях о современных авторах и группах таких пустышек не будет. И я пока не уверен, что нужно усложнять систему с добавлением фильтров ради отсеивания потенциально пустых (на данный момент пустых!) случаев, рискуя одновременно выплеснуть и полезные ссылки. Это нужно обсуждать в спокойном ключе, желательно с предложениями типа «а давайте будем показывать только для музыкантов» и цифрами. -- VlSergey(трёп)10:29, 22 июля 2014 (UTC)
Кажется, после долгих дискуссий всё-таки можно сформулировать системную проблему унификации ссылок при помощи такого шаблона. Проблема заключается в том, что такой шаблон не разделяет ссылки важные и неважные, полезные и бесполезные, информативные и пустышки, авторитетные и неавторитетные. Тут в ряд всё — и БСЭ, и вконтактик, и музыкальные базы для писателей, и мало понятный читателю «нормативный контроль» со странными числами и аббревиатурами. Китайская классификация в действии. Хуже всего, что это (неважные ссылки) неотключаемо. Если есть формальные основания поставить ссылку (есть соответствующая единица в базе), она рано или поздно будет поставлена. И неважно, что по ней нет информации. AndyVolykhov↔10:36, 22 июля 2014 (UTC)
Это всё в предположении, что Вы можете объективно оценить важность ссылок. И это системная проблема аргументов «против» данного шаблона. Непонятные цифры, о которых Вы говорите, для кого-то являются наиболее важной информацией в статье (даже без гиперссылки, кстати), а для кого-то — ссылка на профиль в социальной сети. Кому-то важна ссылка на родословную, кому-то — на «Математическую генеалогию». И зависит это от читателя, а не от статьи. В большинстве же случаев состав ссылок зависит от статьи в том смысле, что Вы никогда не найдёте у Пушкина ссылку на социальные сети, и, в то же время, будут полезные для большинства ссылки на разные энциклопедии, которые намного удобнее организованы, чем текст в разделе «ссылки». — VlSergey(трёп)10:45, 22 июля 2014 (UTC)
Вообще-то всё время при написании энциклопедии мы оцениваем важность той или иной информации. По субъективным критериям. Я не понимаю, почему нельзя оценивать важность ссылок. Тем более, что для ссылок есть правило ВП:ВС, которое существенная часть этих ссылок явно не прошла бы. AndyVolykhov↔10:47, 22 июля 2014 (UTC)
1. Ну хотя бы потому, что у каждого редактора точно также разные представления о важности информации. В каких-то случаях можно прийти к консенсусу (например, по Сэллинджеру), а в каких-то — нет (например по Апдайку — с моей точки зрения ссылка полезна). 2. Если по правилу ВП:ВС у нас проходит ссылка на IMDb, стоящая в тысячах статей, все остальные ссылки (кроме нормативного контроля) пройдут. Последние же можно рассматривать как идентификаторы и просто выводить без ссылок — от этого только уменьшится удобство. — VlSergey(трёп)10:53, 22 июля 2014 (UTC)
У всех людей о важности чего угодно разные представления. Если бы всё было, как вы говорите, то писать ВП можно было бы только по принципу тотального инклюзионизма. Однако от этого мы ушли, и никто не умер. И точно так же ссылаться на всё подряд невозможно и вредно. Насчёт IMDb — это одна, самая известная в своей сфере, база. Из того, что она присутствует в статьях, никак не следует, что туда же можно добавить ещё пару десятков ссылок автоматом, не проверяя содержание. AndyVolykhov↔11:09, 22 июля 2014 (UTC)
1. А так сейчас и делается, к моему сожалению. Хотите попробовать принять критерии включения информацию в энциклопедию? Я даже обещаю не критиковать Ваш вариант правила Вас и без меня затопчут. 2. Где-нибудь в правилах зафиксировано, что ссылки на IMDb имеют приоритет над всеми остальными ссылками? Насколько я помню, такого нет. Поэтому можно сравнивать другие ссылки с IMDb, и, если они будут как минимум не менее полезны, то их, формально, добавлять можно. При этом ни в коем случае не идёт речь об сравнении известности или количестве описанных элементов. Если мы считаем ссылку на IMDb полезной, другие ссылки, пусть и не автоматом, пусть и с ручной проверкой, должны считаться не менее полезными. И также допустимыми. Правило «максимум одна ссылка, и эта ссылка — IMDb» никогда в сообществе не пройдёт (но Вы можете попробовать). Можете попробовать заставить сообщество убрать ссылки на Allmovies ил Rottentomatos или на метакритикс. Поэтому обращаться с аргументами вроде «IMDb можно, другие не пройдут по ВП:ВС» нужно весьма осторожно. То есть фактически, присутствие ссылки на IMDb, с моей точки зрения, разрешает добавление других ссылок, если для конкретного элемента они оказываются не менее полезными. — VlSergey(трёп)11:37, 22 июля 2014 (UTC)
ВП сейчас неплохо работает и без такого правила. И внешние ссылки раньше отбирали без всяких правил. А сейчас нам предлагается без внятного объяснения тот самый тотальный инклюзионизм, но только для ссылок на базы. IMDb от большинства обсуждаемых отличается хотя бы тем, что для профильных статей по ней (а также по ряду других баз в областях, например, науки или спорта) можно сразу написать заготовку статьи. Хорошую ли, плохую ли, но вся ключевая информация там будет. А вот о предлагаемых ссылках такого не скажешь. В лучшем случае там библиография. В худшем — только перечисление вариантов вариантов имени на незнакомом читателю языке (см. выше ссылку про упомянутого здесь Борхеса). AndyVolykhov↔17:49, 22 июля 2014 (UTC)
Плюс в свете великолепного в своей всеохватности навшаблона {{Внешние ссылки}} возможно стоит зафиксировать, что для даже для рассмотрения ссылки на онлайновый сервис сам онлайновый сервис должен минимально отвечать критериям вики-значимости руВики: то есть статья о нём может быть написана и оставлена. То есть если появится новая сеть Vasya Pupkin's World Best Social Network, а владелец сервиса Пупкин официально опишет свой способ маркировки знаменитостей, это ещё не причина во все профайлы бежать добавлять ссылки на Vasya Pupkin's World Best Social Network. IMHO.
Продолжая разговор на более конкретном примере, у меня нет никакой предвзятости к ресурсу "Изба-читальня". Он может быть великолепен и популярен, но тогда он сначала появится дизамбигом к Изба-читальня и его вики-значимость не будет вызывать аргументированных возражений. То есть станет как, скажем, IMDb. Если согласиться на такой минимальный фильтр в традициях руВики, то можно воспользоваться приглашением разработчиков шаблона и прочистить его от пока избыточных включений. Что никак не ограничивает право участников проекта Викидата поддерживать собственные списки любой протяжённости по собственным критериям значимости. --NeoLexx13:11, 22 июля 2014 (UTC)
Есть принципиальное отличие соц. сетей от сетей хостинга контента и тематических сайтов (именно по этому принципу они и разбиты на строки). Социальные сети имеет смысл приводить те, которые известны, особенно если их с десяток у человека -- заведение аккаунта в них и трансляция сообщений относительно тривиально. «Профильные» сайты и каталоги показывать только известные — тоже очевидно, потому что их может создать все кому не лень. Но вот сайты для хранения самих произведений должны быть те, которые предпочитает сам объект статьи. Потому что там лежат его произведения, выложенные легально (с разрешения его, как правообладателя). Их нельзя заменить другими ссылками, на другие сайты (обычно там этих произведений нет). Если этот сайт массовый — там есть хотя бы сотня авторов, то тогда добавлять в шаблон. Нет — оставить просто в ссылках. — VlSergey(трёп)13:32, 22 июля 2014 (UTC)
Если речь идёт на ссылках на сайты, где можно легально посмотреть/послушать/почитать контент, относящийся к теме статьи, то тогда всплывает тема 2012 года Расстановка ссылок на ivi.ru. Так можно или нет расставлять ссылки на ivi.ru в статьях о фильмах? Можно только на ivi.ru плюс такой-то список подобных или вообще везде, где может оказаться законно размещённый контент по теме? Можно только во {{Внешние ссылки}} или и во {{Внешние медиафайлы}}, либо или там или там в зависимости от доп. условия? И если ресурс "Изба читальня" пока не проходит по вики-значимости, то как массовая расстановка ссылок не него решается в плане нежелательной рекламы? --NeoLexx14:34, 22 июля 2014 (UTC)
Ситуация с ivy.ru отличается принципиально тем, что размещение на нем контента делается не автором. Кинотеатров вроде ivy.ru несколько, а вот "изба-читальня" для автора, который там размещает свои произведения, единственная. -- VlSergey(трёп)15:19, 22 июля 2014 (UTC)
Зачем в статье про американского писателя Апдайка ссылка на каталонскую энциклопедию? Многие ли из пользователей русскоязычной Википедии владеют каталонским языком? Кто и где принимает решения о включении таких ссылок во все статьи подряд? Вот уж точно китайская классификация в действии. И опять-таки: кто и когда принял решение об оснащении всех без исключения статей этим шаблоном? Или это решение опять было принято келейно? --Ghirla-трёп-14:51, 22 июля 2014 (UTC)
1. С моей точки зрения, ссылка на авторитетную энциклопедию на любом европейском языке является очень полезной. В ситуации, когда во многих статьях не проставлены источники к утверждениям даже про даты, такие ссылки тривиально помогают проверить хотя бы их. Ну а гугл-транслейт помогает с текстом. 2. Аргумент про классификацию не ясен и, скорее всего, приведен по принципу "сто раз повторят, один раз поверят". 3. Насколько мне известно, никакого решения о необходимости или о запрете добавления шаблона во все статьи не принималось, редакторы добавляют или удаляют этот шаблон в каждой статье по отдельности, основываясь на общих принципах и ВП:ПС. -- VlSergey(трёп)15:13, 22 июля 2014 (UTC)
Вы предлагаете удалить все ссылки на ВКонтакт, или удалить шаблон, который эти ссылки только группирует? Если первое, то это не пройдёт обсуждение -- ссылок на социальные сети много в самых разных статьях, если второе — то Викиданные тут непричём. — VlSergey(трёп)15:57, 22 июля 2014 (UTC)
Я предлагаю оставить энциклопедию в покое и прекратить ненужные эксперименты. Экспериментам место в лаборатории/песочнице/багзилле, но не в основном пространстве. Хватит уж и «дизайнерских» приблуд, которые валятся как снег и замораживают клавиатуру. Retired electrician16:12, 22 июля 2014 (UTC)
@Retired electrician: Предложение интересное, но некорректное. Во-первых, Викиданные являются не сайтом для отображения, а сайтом для хранения данных. Интерфейсом для Викиданных являются как раз остальные сайты. Именно через Википедию, Викисклад, Викитеку, Викигид и другие сайты читатели получают ту информацию, что централизованно хранится в Викиданных. Это, разумеется, не означает, что вся информация, которая есть на Викиданных, обязана быть представлена на каждой странице. Это и глупо, и не нужно. Однако есть набор информации, который с Викиданных нужен именно в Википедии. Начнём с карточки, которая заполняется по N раз по числу языковых разделов, а в идеале должна подключаться одной строкой викикода и быть уже заполненной. Продолжим статистическими данными о населении, которые должны храниться на Викиданных, а не дублироваться между языковыми разделами в непонятных LUA-модулях. Далее такие таблицы, как результаты спортивных соревнований, список ролей в фильме или, наоборот, фильмография персоны; список наград персоны или организации, вместе со ссылками на источники, которые не придётся заполнять сотни раз на разных языках. Далее ссылки на профили в соц. сетях, которые можно заполнить один раз и не беспокоиться, что их нужно обновить ещё в N языковых разделах. Далее ссылки на международные энциклопедии, начиная от ABC (американа, британика, кольера) и заканчивая ЭСБЕ+РБС, включая, кстати, ссылки на Викитеку. Во-вторых, то, что Вы называете экспериментами, на сам деле является очевидным этапом развития международной мультиязычной энциклопедии, в том числе этапом постепенного включения отдельных языковых сообществ в единое сообщество по редактированию данных. В-третьих, что касается заморозки клавиатуры, данный шаблон сделан целиком на LUA, не использует никакие дополнительные JavaScript’ы и не влияет на отрисовку страницы. — VlSergey(трёп)16:24, 22 июля 2014 (UTC)
Вот пусть в «международной мультиязычной» это всё и происходит, но не здесь. Здесь и без того через край и вырвиглазных шаблонов, и споров о том, что и как в них писать. Пусть же статья о Достоевском поживёт не только без удостоверения, но и без мьюзикбрейнза. Зачем Достоевскому этот мьюзик c незаполненной дискографией? Он и так бессмертный! Retired electrician16:42, 22 июля 2014 (UTC)
@Retired electrician: А мы с Вами уже находимся в «международной мультиязычной», это именно здесь. Про «без того через край и вырвиглазных шаблонов» см. дискуссию выше насчёт стандартизации. Что касается статьи о Достоевском и MusicBrainz, это частности, которые решаются много проще. — VlSergey(трёп)16:57, 22 июля 2014 (UTC)
Позвольте, но что за ужасный "нормативный контроль" включен в этот шаблон? Кто-нибудь верит, что найдутся читатели, с пользой для себя пользующиеся этой мурой? Давайте зарежем этот дурацкий шаблон и будет жить по старинке, добавлять разумные ссылки вручную, с умом, выбирая нужные. Надо гнать из ВП вон подобный формализм и механицизм. --Erohov16:39, 22 июля 2014 (UTC)
Присоединяюсь к коллегам. Польза от "Библиоинформации" практически нулевая, а вреда от спама, загромождения пространства статьи и имитации невнятной деятельности - куда больше. Снести. - Saidaziz16:49, 22 июля 2014 (UTC)
Наличие части по нормативному контролю, если честно, мне тоже не очень нравится, и, с моей точки зрения, его действительно стоит сократить, оставив единственную ссылку на VIAF. Однако это нужно обсуждать отдельно, не в рамках топика со скандальным названием. Что касается «загромождения пространства статьи», то шаблон наоборот, экономит место в статье, что могу продемонстрировать на примере десятков и сотен статей. — VlSergey(трёп)16:54, 22 июля 2014 (UTC)
И чем же это он экономит? Унифицированные ссылки на все подряд энциклопедии и общие тематические сайты это пережиток прошлого. Всё что в них есть толкового сносится в викидату (да и там ещё вопрос нужны ли они). В статье остаются только узкоспециальные, проверенные и полезные ссылки. - Saidaziz17:33, 22 июля 2014 (UTC)
Во-первых, Викидата, повторюсь, не для читателя — никто не собирается посылать читать туда. Во-первых, на энциклопедии ссылки полезны всегда — это и тематические, и универсальные авторитетные источники сами по себе. Всегда полезно посмотреть, как объект статьи описывается в других источниках. И там, где ссылки на энциклопедии могут занимать по 4-5 строчек, в шаблоне они занимают меньше одной (с учётом размера шрифта). На тематические сайты, в основном, ссылки также полезны. Ссылка на IMDb расставляется методом «всегда и ещё чуть-чуть». Шаблон просто заменяет одну ссылку на несколько тематических сайтов не меньшей полезности, при этом места занимает опять же не больше, чем одна ссылка. В результате в статье остаются ссылки на те источники, которые реально были использованы при написании статьи (их можно, и, ИМХО, нужно в раздел «Литература»), в разделе «Ссылки» остаётся одна-две ссылки на официальные сайты, а все тематические — кратко и компактно в шаблоне. Вместо каталога ссылок на половину экрана остаётся компактный шаблон на 4 строки. Это — экономит место. — VlSergey(трёп)06:57, 23 июля 2014 (UTC)
Во-первых, на энциклопедии ссылки полезны всегда - не согласен. Ссылки приводятся по принципу проверить и включить ровно то, что нужно. Включать для всех скопом принудительно 1.БСЭ 2. Британика. 3. IMDB … смысла нет. Мы уже выросли из этого. Равно как и бесконечный список литературы по принципу "пусть будет - дальше сам читатель найдёт". В статье необходимо аккуратно пользоваться каждой ссылкой и каждой буквой и всё должно работать, а не отбывать номер. - Saidaziz09:17, 23 июля 2014 (UTC)
«Мы уже выросли из этого» — вот когда у нас больше половины статей будут хотя бы добротными, когда включат механизм выверки, и он реально заработает, вот тогда я с Вами соглашусь. «бесконечный список литературы» — совершенно согласен, что список литературы должен быть ограничен. Я с удовольствием выскажусь «за» в обсуждении поправок, ограничивающих список литературы в статьях тем, что реально использовалось при написании статьи. Однако, пока таких поправок не предложено, ссылка на авторитетные энциклопедии, с моей точки зрения, имеют куда больше смысла находиться в статье, чем ссылки на статьи в вестниках нижнегадюкинского университета. «всё должно работать, а не отбывать номер» — если что-то не работает, пишите на СО шаблона. — VlSergey(трёп)09:44, 23 июля 2014 (UTC)
Текущее качество статьи здесь роли не играет. Ссылки подбираются, проверяются и выставляются вручную. Шаблон "Библиоинформация" только имитирует, то что всё аккуратно, всё замечательно. Изнутри то шаблон может вполне компактно и неплохо устроен и дизайн у него вменяемый, но проблема в том, что он вообще не нужен. Вот что я понимаю под словами "всё должно работать". Раз указана ссылка на Британику, то она должна быть вменяемой - а не вести на огрызок статьи на английском языке требующей регистрации для полного просмотра (хотя быть может по предмету есть отличные открытые источники на русском). - Saidaziz11:55, 23 июля 2014 (UTC)
Что же тут скандального? Массовая расстановка информации (ссылок), не приветствуемой очевидным большинством - что это иное, как не спам? --lite15:37, 24 июля 2014 (UTC)
Надо просто добавить параметр отображения для каждого из свойств. Для разных свойств по дефолту (в коде шаблона) установить либо отображать либо не отображать (каждый отдельно обсуждать). А добавленный параметр позволит дефолтную установку в каждом случае переопределять. --Abiyoyo17:40, 22 июля 2014 (UTC)
Шаблон группирует ссылки весьма компактно и структурированно, так что я не совсем понимаю причин всей этой ненависти. Все лучше, чем прежние беспорядочные списки-простыни из кучи ссылок. Если кому-то не нужны сведения по нормативному контролю, то это не значит, что они не понадобятся какому-нибудь читателю, который, скажем, ищет литературу по теме статьи и которому может помочь ссылка на соответствующую библиографическую страницу (гуглом их может найти только тот, кто про них знает). Энциклопедия должна предоставлять полную информацию, и упорядоченные ссылки способствуют этой цели. Можно было бы обсуждать возможность удаления шаблона лишь в одном случае — если бы все статьи в ВП были бы абсолютно полными (т. е. по сути хорошими и избранными), чего, насколько я вижу, не наблюдается. Уместность отдельных ссылок (вроде MusicBrainz и каталонской энциклопедии) можно обсуждать для конкретных статей. --Hausratte19:08, 22 июля 2014 (UTC)
В том и проблема, что шаблон вовсе не группирует случайные зачастую и бестолковые ссылки. Это не стандартизация, а бардакизация. И даже если бы группировал, он не лучше "прежних списков", поскольку не подменяет эти самые списки (они в статьях сохраняются, и по делу, т.к. то инструмент куда более гибкий). Если совать в статьи энциклопедии всё, что потенциально может "понадобиться какому-нибудь читателю", вместо статей мы получим помойку. Изучите пожалуйста ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА. --Ghirla-трёп-12:33, 25 июля 2014 (UTC)
В НЕКАТАЛОГЕ прямо допускается подобная практика («Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации»), а в НЕСВАЛКЕ про ссылки на тематические/библиографические ресурсы ничего не говорится. Обсуждаемый шаблон правилам не противоречит, а охватываемые им ссылки полезны (во всяком случае, их большинство). «Прежние списки» следует удалять по мере включения их в шаблон. Если он так мозолит глаза, можно задуматься о смене дефолтного цвета, к примеру, на серый. Я, разумеется, вижу недовольство многих участников, но оно приводит меня в недоумение. Чем вредны ссылки на Британнику и Ларусса? --Hausratte13:26, 25 июля 2014 (UTC)
Полностью поддерживаю. Уже обсуждали этот шаблон, и большинство высказывалось против этой бессмысленной бандуры. А она всё растет и расширяется. --Семён Семёныч21:00, 23 июля 2014 (UTC)
Когда вижу эту ужасную простыню ссылок в статьях, только ужасаюсь. Кому-то все больше хочется превратить энциклопедию в таблицы Брадиса, забыв о разнице между справочником и Википедией. Скоро дойдет до того, что станем аналогом DMOZ. Чем-то сродни эта деятельность ботопедиям. --lite15:35, 24 июля 2014 (UTC)
Согласно закону Парето, не менее 70 % статей никогда не дорастут до ИС, ХС и даже ДС. Однако даже при этом Википедия может сохранять статус АИ, если её статьи будут позволять пользователям находить дополнительную важную информацию по теме. Этой задаче хорошо помогает шаблон «Внешние ссылки», которым действительно можно заменить многочисленные простыни. Правда, структура шаблона пока далека от идеала, однако это нормально, ведь Викидата это ещё новый, только формирующийся проект. — Дмитрий Кошелев02:52, 25 июля 2014 (UTC)
Дмитрий, судя по обсуждению выше, вы занимаетесь в проекте натуральным спамом. Мне кажется, вы не совсем понимаете смысла сайта, на котором оказались. Самоценная расстановка ссылок на онлайн-ресурсы будет пресекаться. --Ghirla-трёп-12:29, 25 июля 2014 (UTC)
Да, все 7 лет только и занимаюсь спамом. Андрей, чтобы судить о том, кто и чем в проекте занимается, достаточно сравнить качество созданных участниками статей, потому что по количеству всех заткнёт за пояс Сверкер Йоханссон. В общем, продуктивнее высказываться по существу и не переходить на личности. По существу либо шаблон есть, и тогда он должен ставиться и заполняться; либо шаблона нет, и тогда он не должен заполняться; либо шаблон есть, но его надо усовершенствовать. Я считаю, что такой шаблон всё равно рано или поздно должен был появиться, но обоснованность многих имеющихся в нём позиций кажется мне сомнительной. — Дмитрий Кошелев07:08, 26 июля 2014 (UTC)
Заявки на статус администратора
В 2013 году восемь заявок на статус были успешными. В этом — всего одна. При этом за последние несколько дней двое участников с флагами ПИ и администратора приостановили участие в проекте. Я конечно понимаю, работа неблагодарная, тяжёлая, статус получить тяжело и всё такое. Но всё же напоминаю, что узнать уровень своей поддержки без подачи заявки невозможно никак. А с такими темпами развития проекта работы всё больше, а рук всё меньше. Поэтому если вы давно собирались подать заявку на получение флага, но всё как-то не было возможности, то сейчас для этого лучшее время. Добро пожаловать на ВП:ЗСА.
И, да, если даже вы сами свои шансы оцениваете невысоко, но знакомы с достойными кандидатами, пожалуйста, не поленитесь и обратите их внимание на это сообщение. Спасибо. --D.bratchuk11:39, 21 июля 2014 (UTC)
При этом за последние несколько дней двое участников с флагами ПИ и администратора приостановили участие в проекте. Кто? Интересно, в этот раз парад заявок будет или ..? :)-- dima_st_bk11:43, 21 июля 2014 (UTC)
Надо исходить из того, что нам нужны новые администраторы из числа «тёртых калачей» — многоопытных участников, хорошо знающих правила и регулярно занимающихся метапедической деятельностью. А не из сонма «тёмных лошадок» и юных дилетантов, желающих делать карьеру в Википедии. Что в этом году прошла лишь 1 заявка, наводит на мысль, что пора внести коррективы в ВП:ПВАБ, которые не могут быть навек устоявшимися. В частности, я предлагаю снизить барьер для кандидатов, ранее избиравшихся в состав Арбитражного комитета, с 66,6 до 60% с сохранением 3-процентного диапазона в обе стороны для воли бюрократов. Либо расширить полномочия бюрократов по итогу выборов с 3-процентного диапазона до 7-процентного в обе стороны. Тогда будет иметь смысл баллотироваться ряду полезных, но не прошедших голосовалку участников, которые не желают снова подвергаться обструкции. Регламент обсуждения на выборах надо ужесточить: не более трёх вопросов кандидату от одного участника-избирателя. Нечего устраивать допросы с пристрастием. Среди новых потенциальных кандидатов, которым бы я рекомендовал баллотироваться, — коллеги Borealis55, Draa kul, Krassotkin. Если всё оставить как прежде — выборы админов обернутся потерей времени и пустой нервотрёпкой для кандидатов; при этом толковых админов будет всё меньше и меньше. --Leonrid10:13, 22 июля 2014 (UTC)
Нет, нам однозначно не нужны «тёртые калачи», которых не поддерживает сообщество. «Тёмные лошадки» — и то лучше. Если сообщество хорошо знает участника и голосует против, значит, этот участник точно не должен быть админом. А вот если кандидат новый и его не поддерживают просто потому, что не знают и побаиваются, тут можно и рискнуть и дать шанс попробовать. Как минимум, бюрократам относиться снисходительнее при попадании в пресловутый трёхпроцентный коридор. AndyVolykhov↔10:17, 22 июля 2014 (UTC)
Как показывает практика, лучше не рисковать. А то с довольно большой вероятностью получишь вместо нормального писателя статей очередного зазвездившегося волюнтариста с трудноснимаемым флагом. Yuriy7512:51, 22 июля 2014 (UTC)
«снизить барьер для кандидатов, ранее избиравшихся в состав Арбитражного комитета» — не считаю это правильным. Во-первых, участие в АК и владение «банхаммером» с точки зрения одной части сообщества это разные вещи и голоса могут поменяться. С точки зрения же другой части сообщества — если человек прошёл в АК, то можно и в администраторы, и проблем с получением голосов этой части сообщества не будет. В любом случае, от 66 % до 60 % это игра с цифрами, сомневаюсь, что будут реальные кандидаты на таком барьере. — VlSergey(трёп)10:37, 22 июля 2014 (UTC)
Два совершенно реальных кандидата из относительно недавнего прошлого: Википедия:Заявки на статус администратора/Дядя Фред 2, Википедия:Заявки на статус администратора/Pessimist2006. Оба подавали заявки, уже будучи избраны в АК. В первом случае результат был ниже, чем 2/3-3 %, но выше, чем (60±3)%, во втором случае — в предполагаемом трёхпроцентном коридоре вокруг 60 %. Можно спорить, хорошо или плохо было бы для Википедии присутствие этих двух кандидатов в админкорпусе, но то, что изменение порога для экс-арбитров им бы помогло — это факт. --Deinocheirus11:59, 22 июля 2014 (UTC)
Я вовсе не предлагаю алгоритм прошёл в АК — сразу в администраторы. Речь о том, чтобы дать бывшим арбитрам после истечения каденции небольшой бонус на ЗСА. Право же, они это заслужили, в арбитры ведь кого попало не выбирают, да и работа у них трудная, СООбщественно полезная. Как показано чуть выше, в ряде случаев эти 6% бонуса играют значительную роль, поскольку нижний порог прохождения с учётом диапазона теоретически может опускаться до 57%. Тем самым нивелируются голоса «против», поданные из чисто личной неприязни к «тёртому калачу». Если же арбитр в админы клинически не пригоден — ему и эти 6% не помогут. --Leonrid13:31, 23 июля 2014 (UTC)
Надо просто менять правила для администраторов. Вернее, вводить некую промежуточную категорию с полномочиями. Я бы время от времени быстро удалял бы всякий явный хлам, блокировал явных вандалов и защищал бы страницы, не обращаясь к администраторам. И таких участников, которым можно доверить эти инструменты, и которым они нужны исключительно для собственного удобства — полным-полно. Глядишь и разгрузили бы немного завалы. А выдвигаться, обсуждаться…"узнавать уровень поддержки" — увольте. --Шнапс10:49, 22 июля 2014 (UTC)
Новый флаг без права подведения итогов был бы полезен. Какие давать полномочия и как назвать (тех. администратор, блокиратор-защищающий) можно обсуждать. Если завал существует только при подведении итогов, то превращение ПИ в администратора ничем не поможет. С уважением, --DimaNižnik07:28, 23 июля 2014 (UTC)
Достойные кандидаты есть. Например, коллега Carpodacus, заявку от которого сообщество никак не дождётся, коллега Draa kul, который в роли администратора принёс бы много пользы. Их хотелось бы видеть администраторами в первую очередь. Хотелось бы добавить сюда коллегу Deinocheirus, я раньше почему-то думал, что он уже обладает администраторскими полномочиями. Прошлая заявка показала довольно высокий уровень поддержки, думаю, стоит повторить. --Полиционер13:13, 22 июля 2014 (UTC)
Надо раздавать флаги всем приличным участникам подряд без их просьбы. 95% не будут использовать флаг вообще, 4% будут использовать редко, а из 1% получатся толковые администраторы. Поезд ушел, желающих самостоятельно избираться в администраторы уже не будет. Только тот факт, что флаг уже дали, может разбудить человека. --Erohov16:42, 22 июля 2014 (UTC)
Всем приличнвм выдают АПАТ. Но даже в этом случае представления о приличиях бывают различны. 91.7917:52, 22 июля 2014 (UTC)
Проблема отсутствия новых админов есть. Но откуда она? Оттуда, что новых участников мало, а старые погрязли в раздорах. Даже карподакус (вполне, казалось бы, проходной кандидат) пока проходит едва-едва. О чём это говорит? О том, что институт выборов себя исчерпал. Давно говорится, что голосования и выборы — зло. Выборы потребно отменять. Заменив обсуждениями. Итоги должны подводиться консенсусом действующих админов. Только так можно обеспечить одновременно и отсечку плохих кандидатов и прохождение хороших. Пора уже и правила менять. А продолжим цепляться за пережитки прошлого (выборы) — погрязнем в вандализме и конфликтах вообще окончательно: скоро ни одного админа вовсе не останется. И будет всем троллям счастье.--Abiyoyo208:31, 23 июля 2014 (UTC)
Выборы админов админским кругом будут прямо противоречить основополагающему принципу ВП:ВСЕ. Но что-то надо менять. Пример вполне годного для таких функций Carpodacusа более чем показателен. --Шнапс11:00, 23 июля 2014 (UTC)
Не выборы, а обсуждение. Выборы противоречат не менее фундаментальному принципу ВП:КОНС («Решения в Википедии принимаются не по числу „заглянувших“ и „проголосовавших“ участников, а на основании представленных аргументов»), поскольку решение принимается на основании хотелок-голосовалок, а не аргументов. Участвовать в обсуждении могут все. Но итог подводить должны администраторы. Причем не один, а сразу многие (это и есть консенсус администраторов относительно итога обсуждения, а не воображаемые «выборы админским кругом»). Итоги на КУ тоже администраторы подводят, почему-то тут никто не говорит о нарушениях ВП:ВСЕ. Пример Carpodacus не слишком показателен, потому что обсуждения там нет. Если бы итог подводился не по голосам, а по аргументам, то он совсем не обязательно был бы пропорционален голосам.--Abiyoyo211:10, 23 июля 2014 (UTC)
Богат русский язык. Хоть какие формулировки не используй, суть остаётся одна — вопрос будет решаться узким кругом. Хоть консенсусом, хоть голосованием. --Шнапс11:22, 23 июля 2014 (UTC)
Во-первых, Вы меня, кажется, рано хороните. Во-вторых, все мои заявки, начиная с ВП:ЗСПИ разрастаются в бурные дебаты — это нормально, учитывая вектор моей деятельности. Хотите в админы как по маслу — идите, например, в проект КХС или КИС, там однонаправленная работа в сторону улучшения. ВП:КУ — оно такое КУ, что казнит и милует, естественно не оставляя равнодушной одну из противоборствующих сторон. В-третьих, моя админзаявка отягощена каденцией в Арбкоме — там уже есть голос с мотивацией «Против, потому что на Арбкоме сосредоточиться надо» и, подозреваю, есть ещё пара голосов, связанных с данным фактором. Если б я каденцию отработал и тьфу-тьфу, как надо — думаю, получил бы немножечко, но всё же заметно больше благосклонности. Carpodacus11:13, 23 июля 2014 (UTC)
Денис, вы пишете «если вы давно собирались подать заявку на получение флага, но всё как-то не было возможности, то сейчас для этого лучшее время», но сами при этом воздерживаетесь от голосования за текущих кандидатов. На каких кандидатов вы рассчитывали? Таких, как вы, у нас не так много. Вы можете назвать свои кандидатуры? Затем вы пишете «работы всё больше, а рук всё меньше». Какую сугубо административную работу вы имеете ввиду? КУ? Но вы объявляете набор админов, а не ПИ. Посредничество? Но там флаг админа тоже необязателен. Борьба с вандалами? ЗКА? Защита статей? Какая сугубо административная работа требует мобилизации сил, поясните, пожалуйста, чтобы кандидаты лучше представляли себе реальные проблемы проекта. Просто если даже ввести стажировку будущих админов, как предлагают выше, это не решит проблему неактивности администраторов. Ряды администраторов будут номинально пополняться, а спустя некоторое время часть новоизбранных, получив моральное удовлетворение от социального статуса администратора, уйдёт в тень административной работы. И, как это парадоксально ни прозвучит, это нормально, это свидетельство стабильности проекта. Административная горячка говорила бы, скорее, о противоположном.
Но уже несколько раз тут поднималось предложение о перераспределении функций в пользу активных ПИ и патов, чтобы снять часть работ с админов. Если человек не чувствует потребности в систематической административной работе, то делать из добросовестного экзопедиста посредственного админа — вред, а для метапедической работы флаг метапедиста не требуется. В то же время я, к примеру, не испытывая потребности во всём наборе администраторских функций, чувствую уверенность в вопросах защиты статей от вандалов и т.д. Другой пример, Юлия 70, потенциальный админ, но больше чем уверен, ей не нужен банхаммер, для выполнения экзопедистской рутины ей не хватает лишь чуть-чуть. Не думаю, что флагом ПИ она пользовалась бы неосмотрительно, если бы ей он был присвоен без обсуждения. Таких примеров много. Может быть, эту сторону вопроса — выборочное использование функцией админов — стоило бы обсудить? Эсkak$07:32, 27 июля 2014 (UTC)
Верно, коллеге Юлия 70 с учётом большого вклада, опыта и общей полезности для проекта надо бы дать флаг ПИ без обсуждения, либо считать обсуждением обмен мнениями прямо здесь. --Leonrid13:39, 28 июля 2014 (UTC)
Для начала неплохо бы спросить саму коллегу — нужен ли ей флаг, сможет ли и захочет ли она им пользоваться? Иначе зачем нам очередная почётная римская папа? Фил Вечеровский20:43, 28 июля 2014 (UTC)
@Triumphato: Сразу после открытия этой темы я прошёлся по страницам кандидатов, на которых рассчитывал лично: Deinocheirus, Draa kul, 91i79, Ferdinandus, Fedor Babkin, Йо Асакура, Томасина. Двое из них уже согласились, и один подал заявку. Я бы не возражал и против тех двух кандидатов, по чьим кандидатурам я воздержался, но что делать, если у каждого из них есть свои недостатки, которые лично мне кажутся критичными:) Плюс я всё же выдвигал тех, у кого видел достаточно хорошие шансы быть одобренными сообществом. --D.bratchuk20:56, 28 июля 2014 (UTC)
Мне кажется очень странным наличие в статье красной надписи с текстом: «P.S. Всем заинтересованным лицам в безопасном передвижении в метро прошу помочь в обнародовании данной информации. Прередано 20.07.2014 г. в СК России через сайт http://sledcom.ru » На мой взгляд, это абсолютно неэнциклопедично, но, учитывая повод и содержание, даже не знаю, что предпринимать. (К слову, надпись прицеплена к разделу, в котором напрочь отсутствуют ссылки на АИ.) --LittleDrakon05:45, 20 июля 2014 (UTC)
Итог
Убрал весь раздел. Пускай адвокаты обвиняемых ищут другую площадку для публикации своих наработок. Джекалоп06:10, 20 июля 2014 (UTC)
Имейте в виду, что данный участник не включает в архив неудобные ему сообщения, произвольно относя их к вандальным. Радион20:10, 19 июля 2014 (UTC)
Подписи
По-моему это уже ни в какие рамки не годится. ВП:НИП к DZ и Йо Асакура. Они, может, трижды крутые, но уж не писать собственное имя в подписи — это через чур чересчур, это подрывает атмосферу в проекте и раскалывает нас на два лагеря: согласных или терпимых и резких противников. Или это я сейчас рыжим окажусь и получу бан за НИП? Все равны тут? 11:17, 17 июля 2014 (UTC)
Простите, так занервничал, что забыл про примеры: старый DZ, Йо. Конечно, сейчас у меня претензии к DZ быть не может, но если вы заметите, то во всех обсуждениях и здесь, даже прямо сейчас всплывает: нужно запоминать вновь и вновь какая подпись в этом сезоне. Словно мы тут не энциклопедию пишем, а меряемся у кого шрифт покруче. Если DZ хочет, принесу извинения, что так налетел. И не отходя от кассы прошу пояснить важный момент: ВП:ПОД#Внешний вид подписи последний пункт («все дополнительные стили указывать…») по какому опросу был принят и что конкретно он подразумевает? Если можно на примерах. И почему без этого пункта нельзя обойтись. --higimo (обс.) 11:29, 17 июля 2014 (UTC)
хех.. как же забавно, когда кто-то копается в истории твоей подписи, лишь бы найти к чему придраться.. какие там сезоны, вы на ник то посмотрите, извинитесь и перестаньте использовать странички форумов в качестве личного чатика.. - DZ - 15:48, 17 июля 2014 (UTC)
как минимум первый пример полностью соответствует текущим правилам, а правила, в свою очередь, как минимум в своей «мягкости» отражают консенсус сообщества. По второй можно поспорить насчёт использования псевдографики. — VlSergey(трёп)12:52, 17 июля 2014 (UTC)
Нужно было провести голосование по запрету на использование символов тоталитарных идеологий (фашстской, коммунистической и т. д.). Другие ограничения по подписям были отвергнуты и занесены в ВП:ВЕЧНО.--Vestnik-6414:16, 19 июля 2014 (UTC)
И замечу, что это, в отличие от поведения указанных вами участников, напрямую нарушает правила, так как ссылки разрешены только на ЛС, обсуждение и вклад. А эта ссылка — не туда. AndyVolykhov↔21:10, 19 июля 2014 (UTC)
Прошу личным участием (или привлечением компетентных участников) содействовать разрешению коллизии описанной на странице обсуждения статьи Каин в теме "Толкование книги Зоар".12:03, 16 июля 2014 (UTC)11:58, 16 июля 2014 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 78.213.140.176 (о)
Я не спорю с убогой, правда вы ещё полуразваленных не видели, эта в отличном ещё состоянии. Но слово "убогая" можете вносить в статью. Нагрузку - показывает, как выглядит перегон и то, что по сторонам от него, с данной платформы, поможет сориентироваться человеку, которому надо попасть в какие-то из этих мест, и он решит воспользоваться этим о.п. и посмотрит статью в википедии; словами нормально эти окрестности не опишешь - только то, что там "деревня Ожигово", а на фото видно больше. Готов обсуждать, почему фото перегона с платформы не должны быть в галерее - но приводите аргументы, почему. Километров транссиба не 10, а тысячи, но если на каждой тысяче сделать по одной фото и засунуть в статью о транссибе - то будет отлично. Там как раз уже и есть около 10-15 примерно таких фото, но некоторые из них как раз точно малополезные - почтовый блок и монеты. MUR09:11, 16 июля 2014 (UTC)
Возьмите статью футбольный мяч. Одна ключевая иллюстрация даёт исчерпывающее представление о предмете статьи. Остальные будут избыточными. В вашей галерее большинство фотографий не сообщают предмету статьи уникальной энциклопедической информации. Они не делают её более узнаваемой, нежели одна-две основные. Эсkak$09:34, 16 июля 2014 (UTC)
Неправда. Вы лучше приводите правила, которые нарушаются. "Ничего не добавляет" - так можно сказать про любую фотографию в любой статье. MUR08:48, 16 июля 2014 (UTC)
..Фотографии этой убогой платформы только портят статью.. — вспомнилось заявление анонима о необходимости заменить фотографию актриссы так как на ней она слишком старо выглядит. Sergoman05:30, 16 июля 2014 (UTC)
Да, нарушает, там всё ясно сказано. Лазейка с «содержательным текстом» не проходит: «вид с севера на юг» и «с юга на север» — это не содержательный текст, а заглушки «чтобы было». Вместо галереи достаточно ссылки на соответствующую категорию commons. Retired electrician09:36, 16 июля 2014 (UTC)
Конечно, нарушает. За заваливание стабов продукцией собственной фотомыльницы надо отлучать от редактирования. Здесь не фотохостинг. --Ghirla-трёп-10:03, 16 июля 2014 (UTC)
Раз их удалось использовать, значит для кого-то доступ возможен, в этом смысле? Тогда уж лучше отменить ВП:ПРОВ совсем. --89.207.216.21122:43, 15 июля 2014 (UTC)
Я не вчитывался в текст, но список ссылок у меня не вызывает ощущения, что там какие-то нарушения. Какие источники нарушают правила, на ваш взгляд? AndyVolykhov↔04:50, 16 июля 2014 (UTC)
А в каком вообще виде информация находится в архивах? Почему ссылки на какие-то "дела" и "листы", а не на конкретные документы по их названию? --INS Pirat05:52, 16 июля 2014 (UTC)
Так принято в русскоязычной литературе. Полагаю, именно оттуда (а не из собственноручных архивных розысков) эти ссылки и заимствованы. Retired electrician06:23, 16 июля 2014 (UTC)
Как основной автор статьи, подтверждаю, что ссылки на архивы приведены либо по вторичным источникам, использовавшихся в статье (приведены в разделах Литература и Ссылки), либо на электронные архивы "Подвиг Народа" или ОБД "Мемориал" (с ВП:ПРОВ у них проблем нет).--Fastboy06:59, 16 июля 2014 (UTC)
Архив это, конечно, плохо. Но с таким же успехом можно наехать на кучу книг, которые были выпущены в СССР в единичных экземплярах. -- dima_st_bk05:03, 16 июля 2014 (UTC)
Про единичные экземпляры скорее всего просто метафора. Малотиражность издания вызвана объективными факторами. Скажем, функциональная особенность диссертаций не предполагает необходимости печатать их тиражом свыше 100-200 экз. Это же касается множества узкоспециализированных внутриведомственных изданий. Но даже к ним доступ был обеспечен системой МБА (Межбиблиотечный абонемент), когда требуемое издание можно было заказать на микрофильме или в ксерокопированном виде. Книги-дебютанты издаются, как правило, пробным тиражом. Но если впоследствии выясняется востребованность издания, повторное издание выходит увеличенным тиражом. Другое дело, если автор сам предполагает сделать издание библиографической редкостью. Он печатает несколько десятков нумерованных или авторских экземпляров, а остальные 100-200 печатаются в обычном виде. Практика таких изданий существовала у нас в 1910-1920 гг. Но даже в этом виде книгоиздание не имеет смысла менее 50-100 экземпляров. И иное дело самиздат. Доступность книг в Советском Союзе, как заметил Денис, определялась не тиражом, а рангом читательской аудитории. Вот издание «Список книг, подлежащих хранению в спецфондах библиотек» или «Сводные списки книг, подлежащих исключению из библиотек и книготорговой сети» предназначались отнюдь не для всех, а только для посвящённых. В спецхране могли хранится книги достаточно многотиражные.
Вывод. Если есть один экземпляр издания, должны быть и другие. Если нет других, покажи скан единственного экземпляра — и ВП:ПРОВ работает. Был, кстати, прецедент, когда один участник отказался подтвердить наличие бумажного источника сканом. Я удалил сомнительный факт, и возражений не было. Эсkak$05:04, 17 июля 2014 (UTC)
«Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию.» --D.bratchuk09:12, 16 июля 2014 (UTC)
Это так. Однако мне кажется неверным считать соответствующим ПРОВ любой когда-либо опубликованный в любом виде источник. Должна быть какая-то грань. Нечто, существующее в одном экземпляре, в моём представлении, находится, скорее, за этой гранью. --INS Pirat15:36, 16 июля 2014 (UTC)
Мне кажется, этой гранью является не количество экземпляров, а принципиальная возможность доступа к источнику. Если у кого-то из участников получилось в архиве добыть информацию, значит другие могут её перепроверить (а в идеале — и оцифровать), то есть принцип проверяемости не нарушен. Если же на источник ссылаются в другом источнике, и этот самый другой находится в пределах досягаемости, а первый — нет, даже в принципе (в граничном случае — уничтожен), вот тогда действительно ПРОВ в отношении первого источника не соблюдается; хотя и остаётся возможность внести эту информацию на основании второго источника с должной аттрибуцией. --D.bratchuk18:31, 16 июля 2014 (UTC)
Самостоятельный розыск в архивах → оригинальное исследование. Даже если документ тривиален, вроде справки из жэка. А боевые донесения лета 1942 года уж точно не тривиальные справки. Retired electrician08:49, 18 июля 2014 (UTC)
А какое отношение имеет оригинальное исследование к поднятому топикстартером вопросу проверяемости? Да, архивы скорее всего выступают в качестве первичного источника, который согласно п. 2.2 и 2.3 решения по АК:535 и ряду других решений и правил использовать самостоятельно, особенно в исторической тематике, крайне не рекомендуется, если только их обобщение не происходит во вторичных авторитетных АИ или если они лишь иллюстрируют уже написанное во вторичных АИ. Но ведь тут, насколько я понял, как раз такой случай: ссылки на архивы имеются во вторичных источниках (более того, они имеются только там, и автор статьи явно пишет: «ссылки на архивы приведены либо по вторичным источникам, использовавшихся в статье (приведены в разделах Литература и Ссылки), либо на электронные архивы»). И вопрос топикстартера не в том, является ли написанный на их основании текст ориссом или нет (если текст написан по обобщению из вторичного АИ, то скорее всего не является), а в том, можно ли вообще ссылаться на недоступный источник. --D.bratchuk09:08, 18 июля 2014 (UTC)
Делать это не следует по обеим причинам: и по недостаточной (а нередко невозможной) проверяемости, и по недопустимости самостоятельных исследований. Retired electrician09:26, 18 июля 2014 (UTC)
Прошу прощения, а на какие из перечисленных мной сносок можно "нажать"? Против ОБД "Мемориал" и "Подвиг народа" никто ничего не имеет, т. к. эти документы выложены на авторитетном доступном ресурсе. А вот просто сноски на архивы являются нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ, т. к. документы должны быть опубликованы в надёжной литературе/интернетресурсах. С уважением, Кржижановский19:55, 16 июля 2014 (UTC)
Объясняю. Конкретно на эти сноски нажать нельзя (они появились в связи с моим запросом в 2010 году на расстановку источников на уточнения, внесённые историком И. Ю. Сдвижковым, одним из АИ по теме статьи: "Вы лучше сразу источники приводите в виде сносок. Расставил запросы по тексту статьи. Заранее спасибо."). С 2010 года, думаю, у того же Сдвижкова есть публикации (вторичные АИ), которыми можно заменить/дополнить приведённые сноски на архивы ЦАМО. Можно запросить его по этому поводу на СО статьи, как я это сделал в 2010 году. --Fastboy05:56, 18 июля 2014 (UTC)
Это феерично. Вы хотите сказать, что в избранные данная статья попала, имея ссылки на неопубликованные источники, и просуществовала так около 4-х лет?!! Прошу статью срочно переработать, дав сноски на литературу и опубликованные документы, чтобы правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ более не нарушались. Это, всё же, одни из наиболее важных правил, и ВП:ИП тут не отделаешься. С уважением, Кржижановский22:43, 19 июля 2014 (UTC)
Термин "проверяемость" не предполагает использование только on-line'овых источников. А как же книги? Очевидно, что любой архив в принципе проверяем. Даже, если его сегодня закрыли российские власти, завтра он может быть открыт. Hunu09:21, 18 июля 2014 (UTC)
В принципе да, причём нередко результатом проверяемости будет «документ не обнаружен». Вот сейчас, к примеру, на КХС обсуждается биографическая статья. А у меня на столе - историческое свидетельство о том, как её предмет срок в Норильлаге мотал. Тридцать лет назад копия этого свидетельства была депонирована в ведомственный архив. На то и справка есть. Ну и как по-вашему, каковы шансы положительной проверки такого архивного документа? Retired electrician09:43, 18 июля 2014 (UTC)
Я что-то не понимаю, почему это вдруг архивы стали непроверяемыми источниками? Что за ерунда? Это же не закрытые или секретные архивы, а общедоступные. ShinePhantom(обс)07:23, 20 июля 2014 (UTC)
Потому что правила надо читать!
Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.
И читаем правило целиком, а не кусками: "В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики." Архив доступен для публики. Ссылки ведут не в абстрактный архив на шестую полку третьего ряда от окна папку зеленого цвета, а вполне конкретные описи, дела и листы - проверить совсем не сложно. Как с любой библиотекой, зарегистрировался и пиши запрос. ShinePhantom(обс)07:28, 21 июля 2014 (UTC)
Да... Вы сами-то работали в архивах? Видимо, нет. Начнём с того, что документ в архиве имеется в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре, а по этой причине его доступность (вообще, даже без "википедийского" понимания этого слова!) крайне мала. Это во-первых. Во-вторых, Вы, видимо, не вы курсе, что в архивах полно секретных документов, а выходные данные у них, нередко, такие же, как и у несекретных. Эти документы доступны очень ограниченному кругу лиц. Ну и в третьих, Вы цитату-то полностью давайте:
В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов. Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь надёжных источников. Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника.
А теперь вместо слова "телепередача" подставьте слово "документ". А вообще, это интересно. Как это с подобным "пониманием" правил Вы стали админом? Интересно знать, в каких статьях Вы практикуете подобный подход? Кржижановский20:08, 21 июля 2014 (UTC)
А чего с ними работать? Получил по запросу нужный документ, пролистал, переписал нужную инфу, ничего сложного, уверяю вас. Единственный экземпляр - это совсем не повод считать его несуществующим, наоборот, он гарантированно существует, в отличие от книжки, весь тираж которой может быть давно пропавшим, за исключением нескольких цитат. Кроме того, многие из этих самых единственных экземпляров давно не единственные, а отмикрофильмированы. Дальше, а с чего вот вы решили, что приведенные дела именно что секретные? Большинство дел несекретны, это обычные архивы, а не спецхран КГБ, в конце концов (кстати ФСБ мне таки предоставило и выписки, и копии из нужных дел по запросу, и даже часть материалов в оригинале преслало, как ни удивительно). Так что считать любой архив по умолчанию секретным - no way. Ну и дальше - телефильм отнюдь не равен документу, потому как к телепередаче доступ куда сложнее, чем к делу в архиве. На нее, например, накладывают дополнительные ограничения права владельца, технологические сложности, нечеткая индексация места хранения. Вы вообще в курсе, что у нас ряд участников на регулярной основе работает в архивах, и даже книги потом по ним пишет, и эти книги мы считаем за АИ - так что это куда проще, чем достать Луну с неба, как вы пытаетесь представить. Ну а что до моего флага - это отнюдь не ваша забота, а статьи - они во вкладе видны, читайте на здоровье, для того и пишу. ShinePhantom(обс)21:11, 21 июля 2014 (UTC)
Забавно-забавно. Я-то натыкался на секретные документы в разных архивах, в т. ч. и государственных. Так что не надо мне рассказывать, что и как. И не надо меня "уверять". Так или иначе, а в Википедии архивные материалы использоваться не должны. Процитируем ещё раз кусок про первичный источник:
Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).
Разве кто-то спорит с тем, что это первичные источники? Я - нет. Равно как я не спорю с фактом необходимости весьма и весьма осторожного обращения с такими источниками. ShinePhantom(обс)05:01, 22 июля 2014 (UTC)
Явное нарушение ВП:НДА со стороны Кржижановского. Тем более, что в рамках сабжа, насколько я понял, документы доступны даже в Интернете. На этом предлагаю закрыть тему. --Шнапс04:12, 22 июля 2014 (UTC)
Да даже если и нет. Это ВП:НДА и нарушение ВП:ПДН. Я бы ещё мог разделить вашу точку зрения, если бы речь шла об утверждении «евреи пьют кровь младенцев», но не общем принципе. --Шнапс08:02, 23 июля 2014 (UTC)
Так!.. Перечитайте дискуссию. По-моему, я весьма чётко объяснил, что речь идёт о НЕОПУБЛИКОВАННЫХ архивных документах. С уважением, Кржижановский05:19, 25 июля 2014 (UTC)
Норы смерти Валумбе
Как жаловаться на вандализм со стороны другого участника? Участник 109.205.249.30 отправил к быстрому удалению мою статью, которая явно соответствует всем критериям Википедии и рассказывает об одном из самых известных достопримечательностей Уганды. Норы смерти Валумбе
Статью можно дополнить фотографиями, но я не знаю можно ли брать из интернета эти фотографии и что делать с авторскими правами. Так как сам я там не был и снимков не имею. Место это священно на значительной территории Африки. В общей сложности это место касается мифологии населения в 200 миллионов. Yoyonuka10:44, 14 июля 2014 (UTC)
Коллега, помните о ВП:ПДН: участник, конечно, явно переборщил с быстрым удалением по незначимости, но, скорее всего, он добросовестно заблуждался, это не вандализм. Перенёс с быстрого удаления на медленное, давайте там и обсудим (вообще, в значимости предмета я не сомневаюсь и будь там нормальные источники — просто оставил бы, но пока в статье указаны сомнительные сайты — не следует закрывать вопрос). Carpodacus11:18, 14 июля 2014 (UTC)
Участник утверждает, что цитата в эпиграфе «с жизнерадостным идиотизмом говорит о том, что к нарушению правил надо стремиться, что нарушение правил — вот истинная цель». Я разумными усилиями (в первом приближении) не нашел более удачной формулировки. Кто-нибудь разделяет его мнение? Если нет - обсуждение можно закрывать, по-моему. — Ivan Pozdeev15:18, 13 июля 2014 (UTC)
С мертвецом не поспоришь. А вы не для красоты ли словца эту цитатку сюда ввернули? А не стоит ли её тоже вычеркнуть из ответа? WBR, BattlePeasant04:12, 15 июля 2014 (UTC)
Статьи про соревнования в одиночных и парных разрядах теннисных турниров
Эта тема возникла в связи с удалением и последующим восстановлениемэтой статьи (см. подробнее по ссылкам на КУ и ВУС). Когда я восстанавливал эту статью с согласия удалившего администратора, я обещал открыть более общее обсуждение здесь. У нас несколько сотен (возможно, более тысячи — буду благодарен, если кто-нибудь приведёт статистику отсюда) статей такого типа, которые фактически могут рассматриваться как приложения к основным статьях о турнирах (в данном конкретном случае — Citi Open 2013; в целом имеются в виду статьи про турниры достаточно высокого уровня, проходящие под эгидой ATP и WTA, по которым источники всегда можно найти). Информация, содержащаяся в таких статьях, в любом случае полезна — например, при написании статей про теннисистов (достаточно сказать, что он на этом турнире дошёл, скажем, до четвертьфинала, и дать викиссылку — сразу видно, кого и с каким счётом он обыграл). Вопрос в том, стоит ли оставить их как отдельные статьи (для примера, они существуют в en-wiki, es-wiki, it-wiki и других) или объединить их с основной статьёй про турнир (оставив перенаправления). В принципе, решение этого вопроса можно связать с давно идущим обсуждением о статусе статей-приложений. Простое удаление информации я приемлемым вариантом не считаю, но если есть и такое мнение, то его можно тоже обсудить. — Adavyd03:03, 12 июля 2014 (UTC)
В текущем виде статью можно удалять еще и за несоответствие ВП:МТ — в ней нет определения термина. Но это поправимо. Что хуже — так это не показано (даже сейчас) соответствие ВП:ОКЗ с учетом ВП:НЕНОВОСТИ. Тот факт, что таких статей много, дела не меняет, поскольку ВП:НЕМЕСТО в данном случае не применимо, так как правила уже есть (ВП:Значимость), они распространяются на все типы статей за исключением оговоренных явно случаев, к которым данный не относится. Все такие статьи по действующим правилам подлежат удалению, если не их значимость не показана или нет оснований полагать, что она точно есть. Объединять их, наверное, можно, но это и обсуждения не требует — ВП:ПС или по необходимости ВП:КОБ. Хотя я лично не очень понимаю, что даст объединение нескольких статей в одну: значимость-то, может и появится, а статьи как не было, так и не будет: пять списков в одной статье еще хуже, чем пять в разных. По поводу полезности см. ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Так что если статьи действительно полезны, то их надо просто перенести в проект Теннис на правах координационных списков (см. ПРО:Координационные списки). Это тоже обсуждения (при отсутствии возражений) не требует — просто переименовать и все. Но статьями такие статьи не являются, они нарушают действующие правила и существовать не могут. Так что тут максимум, что можно сделать — это попросить отсрочки по удалению таких статей, скажем, на пол года, чтобы произвести с ними нужные работы (объединение, перенос и т. п., а где возможно, там и значимость нормально обосновать и статью дописать). Но ясно, что такие статьи по любой другой тематике (неспортивной) удаляются. Почему спортивной тематике надо давать какие-то особые послабления — неясно. Оно другим участникам будет обидно. Да и правила этого не дозволяют.--Abiyoyo07:23, 12 июля 2014 (UTC)
Никто не требует никаких поблажек. Хочется увидеть общее решение по всем стабам - или все их должны будут удалить или найти приемлемый общий вариант существования каждого. Как вариант второго предлагается рассмотреть введение пространства имён Приложение, на манер имеющегося у испанского раздела и перенести туда все подобные стабы о спортивных соревнованиях, чья основная ценность - таблицы и результаты в них. Главным критерием существования стаба в подобном пространстве можно сделать значимость его базовой статьи.--Ningbo citizen08:10, 12 июля 2014 (UTC)
То, что в испанском разделе называется Anexo, может содержать (как сказано в испанских правилах): а)списки источников, б)руководства и в) списки. В данном случае применим, вероятно, пункт (в) — списки. По нашим (русским) правилам списки хранятся в основном пространстве и подчиняются ВП:СПИСКИ, что требует в частности выполнения п.7. ВП:ТРС, то есть той же самой значимости, о которой говорилось выше. Списки без значимости (а также другие, нарушающие ВП:СПИСКИ) у нас либо удаляются либо переносятся в пространство имен «Проект» на правах координационных. Это все обсуждалось достаточно подробно. Можно, конечно, попытаться предложить все списки, нарушающие ВП:СПИСКИ, хранить в отдельном пространстве (аналогичном Anexo), но, насколько я помню, такое предложение также обсуждалось (когда дело касалось координационных списков) и в итоге было принято решение от такого предложения отказаться. Поэтому желающие могут опять попытаться предложить это, но вероятность, что такое предложение пройдёт одобрение, невысока. Поэтому на практике куда более простой по времени, трудозатратам и надёжности в плане гарантий от удаления способ — это перетащить такие стабы в статьи о чемпионатах, которые уже рассматривать как обычные статьи, там значимость обычно должна выполняться, насколько я понимаю. Да, статьи будут свалкой списков и все равно будут вызывать у сторонних редакторов недоумение, но сделать с ними что-то в плане удаления будет сложнее, всегда можно сказать «удалистам»: «заготовка на значимую тему, отвалите». На период выполнения таких работ (пол года, год, например) зафиксировать мораторий на удаление этих статей. Так что самый надежный способ такой.--Abiyoyo08:37, 12 июля 2014 (UTC)
Ну допустим, хотя в таком варианте проще снести все годичные статьи о турнирах. Есть ещё один вариант подобных же статей - олимпийские списки результатов. Там также предлагается всё перенести в общую статью ? Если нет, то в чём разница ?--Ningbo citizen08:44, 12 июля 2014 (UTC)
По олимпийским, вероятно, проще значимость обосновать (один раз для всех сразу). Там наверняка должны быть неновостные АИ. А может и нет, но тут отдельно надо смотреть. А совсем по-хорошему правильный способ — хранить все это на Викиданных. Там планируется Фаза III именно под такие случаи. Потому что ясно, что статьями все это не назовешь, это по сути материал не для энциклопедии, а для базы данных. Так что совсем правильный и хороший способ — уточнить ситуацию с Викиданными, понять, когда там будет имплементирована фаза III и какой интерфейс вызова всего этого дела у нас будет реализован. А пока что работать над тем, чтобы заполнять в Викиданных сущности и свойства для таких списков, а также разрабатывать систему свойств там, чтобы такие статьи вообще генерировались путем запросов к базе данных. Потому то стратегически это самый верный путь. Сейчас любое решение в любом случае будет паллиативным.--Abiyoyo09:00, 12 июля 2014 (UTC)
Так всё и делается в профильных БД. Вопрос в другом - если сейчас нет возможности принять формальное ограничение для стабов о розыгрышах таких турниров, то почему они удаляются ? Проект же тоже себя как-то ограничивает, не опускаясь до описания первенства двора. Если же есть есть, то почему нет чёткого указания какого рода спортивные соревнования считаются значимыми - к футбольным соревнованиям вы что-то подобное уже придумали,но раз назрела проблема, то надо обдумать что-то аналогичное и к другим соревнованиям. Например, вы завернули по формальным признакам удаление статей об этапах кубка мира по биатлону, а если бы рассмотрели, то какое решение бы высказали ?--Ningbo citizen09:34, 12 июля 2014 (UTC)
Удаляются они потому что не соответствуют правилам ВП, они едины для всех. И, кстати, дело ведь может оказаться не только в ВП:ОКЗ (его просто обосновать проще), но и в ВП:НЕАРХИВ. Эдак ведь можно и телефонный справочник в ВП перенести. Но НЕАРХИВ формально надо обосновывать (там прямого указания на такие списки нет, хотя по логике это и подразумевается), поэтому пока никто НЕАРХИВ не предъявляет (тут как раз возражение ВП:НЕМЕСТО может быть уместным), хотя рано или поздно могут предъявить, я бы на вашем месте к этому готовился, аргумент в принципе валидный. Но пока речь идет только о значимости. Четкое указание по значимости — есть. Оно содержится в ВП:Значимость, а именно нужны независимые авторитетные источники непосредственно о предмете статьи. Причем если это СМИ, то они должны писать о событии не только в самый его момент, но и спустя значительное время после, и не спорадически, а регулярно упоминать. Биатлона это тоже касается и других видов спорта тоже. Профильные БД не годятся — это первичный по сути источник, а зачастую и не независимый, а кроме того он не отвечает требованию «достаточно подробно». Тот факт, что эти статьи пока не выносятся в массовом порядке на КУ — так это просто потому, что никто не взялся за это, ибо даже номинировать все это КУ — работа большая, и связанная с большой нервотрепкой, мало кому охота связываться. Но в любой момент может найтись участник, который это начнет делать. И возразить ему будет нечего. --Abiyoyo10:01, 12 июля 2014 (UTC)
Я предлагаю прямо сейчас вам высказать некую чёткую позицию по этому поводу. Скажем у вас на удалении долго висят три стаба один, второй и третий. Что из этого вы возьмётесь удалить ?--Ningbo citizen10:11, 12 июля 2014 (UTC)
Я не могу так сразу сказать. Зависит от аргументов, приведенных в номинации. Пока значимость нигде не показана должным образом. Но ее могут обосновать для класса статей в целом, например. Или привести АИ на каждую конкретно. Если будут предприняты разумные усилия по поиску АИ о предмете этих статей, и это не удастся, или не будет убедительным образом показано, что такие АИ скорее всего есть (для каждой из статей в отдельности или для всего класса им подобных), то надо будет удалять. Для олимпийских статей скорее всего доказать наличие АИ для всех классов подобного рода возможно. По биатлону — не знаю.--Abiyoyo10:34, 12 июля 2014 (UTC)
Например «есть авторитетные книги <примеры> о таких соревнованиях, где достаточно подробно описываются эти соревнования, этапы, разряды с достаточными подробностями и там описываются все или почти все объекты подобного класса».--Abiyoyo11:05, 12 июля 2014 (UTC)
Одним словом от нас хотят чтобы все стабы о турнирах ниже Олимпиады, турниров Большого шлема и командных турниров ITF были сведены к одной странице с небольшим вводным текстом с несколькими ссылками на неофициальные СМИ. Если бы статья Citi Open 2013 выглядела вот так нас бы просто попросили проставить ссылки на новости/статьи в паре СМИ ?--Ningbo citizen11:44, 12 июля 2014 (UTC)
«и не спорадически, а регулярно упоминать» — это неконсенсусная трактовка ВП:НЕНОВОСТИ. Достаточно того, что к событию возвращаются спустя разумный промежуток времени, регулярность по правилу совершенно не требуется. --Deinocheirus15:28, 12 июля 2014 (UTC)
Регулярность упоминаний и промежутки времени в рамках текущего текста правила не важны. Нужно: а) либо наличие неновостных источников (аналитические обзоры); б) либо неоднократное упоминание в качестве типичного примера вне новостных поводов (кейс-стади). Даже если будет десять всплесков интереса, но по новостным поводам, соответствия ВП:НЕНОВОСТИ не будет. --aGRa14:58, 13 июля 2014 (UTC)
Это не статья. Печально, что страницы проекта превращаются в склад статистических данных. Если попросить кого-то, не в википедии, в любом другом издании написать статью о турнире или одной из его составляющих (парном разряде), статья, состоящая на 95 % из форматированной копипасты сетки и легенды, и на 5 % — из авторского описания, будет сочтена халтурой. Зачем нужна сетка, если она как есть уже есть в каких-то внешних источниках и на неё можно просто дать ссылку? Если же во внешних источниках её нет вовсе, и нет связного описания хода турнира в духе «в четвертьфинале встретились эти восемь теннисисток, в полуфиналы прошли эти, в финале та выиграла у этой», то зачем вообще мы это вносим в статью? Просто потому, что можем? Просто потому, что привыкли? Мы превращаем статьи в викиданные. Зачем это, мне понять сложно. --D.bratchuk12:11, 12 июля 2014 (UTC)
Сетку предлагаю снести по ВП:НЕСВАЛКА, остальное объединить с родительской статьёй о турнире, обсуждаемую статью удалить, чтобы не плодить ни форки, ни недостатьи по одному абзацу связного текста. --D.bratchuk17:58, 12 июля 2014 (UTC)
Да и никто не считает это самостоятельной статьёй - это лишь некоторый объём данных с пояснениями, перетащенный сюда с целью удобства читателя. Именно текстовая часть с той или иной степенью подробности должна содержаться в статье о конкретном деятеле всего этого.--Ningbo citizen14:18, 12 июля 2014 (UTC)
И вы, и я понимаем, что Википедия не предназначена для хранения произвольного «некоторого объёма данных», пусть даже он содержит пояснения. --D.bratchuk18:00, 12 июля 2014 (UTC)
ВП:КТОБЫЭТИМЗАНЯЛСЯЗАМЕНЯ ? Вам же и предлагается определить круг тех статей, которые должны пойти под нож для каждой тематики. Никто не предлагает руководствоваться принципом ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ, однако люди продолжат работать, если для них чётко не расставят границы что делать не нужно.--Ningbo citizen18:42, 12 июля 2014 (UTC)
Я выше уже сказал, что удалять надо ту «нетекстовую» или статистическую информацию, которая не следует напрямую из источников, посвящённых соревнованию, и не иллюстрирует ничего из написанного в статье. Эти сетки и протокольные данные исключительно второстепенны. Они не должны заменять связный текст! Наверное, их можно оставить, если по ним уже имеется текста хотя бы столько же, а лучше — больше. Если вы хотите, чтобы я продиктовал общее решение, я этого сделать не могу. Но что делать с обсуждаемой статьёй — своё мнение я высказал. --D.bratchuk18:58, 13 июля 2014 (UTC)
Мне кажется, что в википедии будет происходить неотвратимый процесс это сбор всего, что существует мало-мальски значимого в информационном поле человечества, поэтому можем сейчас это все снести, а потом опять обсуждать, что кто-то добавил и у них будут аргументы, так как такие "статьи" существует во всех "ведущих" википедиях на других языках и существует, хоть и маленький, но запрос на эту информацию. Удаляли статью по причине отсутствия ссылки, а не по критерию значимости, удалили не правильно, теперь мы обсуждаем нужны ли такие статьи. Я считаю, что такая информация необходима, хоть она и не особа кому-то здесь интересна, найдутся люди кому пригодится и не надо будет лазить по другим ссылкам на других сайтах, все равно через 10 лет это все здесь будет вновь. Можно поменять формат, хоть список, хоть таблица, хоть данные (я в этом не силен), Объединять тоже нет смысла я думаю, так как будет очень длинная статья о турнирах с таблицами 4-х соревнований, а вот, что-то типа приложения можно подумать, либо оставить как есть. Я в целом не понимаю кому она мешает. Если не соответствует правилам, давайте либо поменяем правила, либо найдем другой приемлемый способ, но удалять, еще раз повторю, смысла нет никакого. Dif198613:55, 12 июля 2014 (UTC)
На мой взгляд, правильнее объединять. Почему? В общем случае больше шансов, что ход, а затем и итоги какого-нибудь Открытого чемпионата Бурунди будут разбираться в целом, а не по отдельным разрядам. Поэтому практически для любого года статья «Открытый чемпионат Бурунди 20ХХ года» может быть приведена к соответствию ВП:ОКЗ, а вот для отдельных разрядов такой гарантии нет. --Deinocheirus15:23, 12 июля 2014 (UTC)
А как быть тогда с турнирами, например серии Мастерс? если мы вот здесь все объединим в одну статью, то получится статья с таблицами состоящей из более чем 30 подразделами только статистической информации о ходе турнира, я уж молчу об Уимблдоне например, надеюсь его здесь и не рассматривают. Dif198615:37, 12 июля 2014 (UTC)
Это понятно. Вопрос стоит ли этим заниматься для самых статусных турниров ? Никому же в здравом уме не придёт в голову сносить подстатьи турниров Большого шлема и Олимпиады.--Ningbo citizen16:20, 12 июля 2014 (UTC)
Объединить и придумать форму для объединения нетрудно - вопрос в том, что будем объединять: любые турниры или только низкостатусные соревнования ( ATP 500 / младшие премьеры WTA и ниже ) ?--Ningbo citizen15:53, 12 июля 2014 (UTC)
Для этого нужно понять, можно ли обеспечить отдельным разрядам гарантированное соответствие ОКЗ из года в год хоть где-то. ТБШ, вероятно, да (теннисные энциклопедии такую возможность для одиночных разрядов дают точно, хотя, возможно, с парами и особенно микстом будет напряжёнка), насчёт остального я совсем не уверен. --Deinocheirus16:20, 12 июля 2014 (UTC)
Тогда было бы в списке Commons:Плохие источники. Туда добавляются источники, которые считались совместимыми с CC-BY-SA, но по итогам анализа и обсуждения более не считаются. MorgueFile там пока нет, как и дискуссий о нём ажно с мая 2006. А картинки оттуда есть, хоть и немного. То есть можете поднять вопрос на COM:VPCOPY и окончательно решить вопрос. Здесь или на ВП:Ф-АП обсуждать особого смысла нет без решения на Викискладе, так как в руВики в любом случае нет(?) способов блокировать на страницах статей неоспариваемые изображения с Викисклада. --NeoLexx11:08, 11 июля 2014 (UTC)
Спасибо. Я так глубоко это все не знаю Да мне и не интересно. Просто с концепции АП этот сайт нам явно не подходит, а его вписали в руководство. Это уже проблема наша --BoBink22:50, 11 июля 2014 (UTC)
По правилам ВП кто проблему в проекте первый увидел, того персонально и проблема :-) У вас как с английским (на ЛСО нет)? А то я спросил на Викискладе, а вам бы тогда мониторить. Будет аргументированный негативный ответ(ы) — здесь скажите и Википедия:Источники изображений исправьте со ссылкой на запрос.
Формально у MorgueFile лицензия мутновато написана, но в самой идее "так моё, а так будет общественное" ничего заведомо криминального нет. Могу потребовать любых легальных действий, например, при встрече за пивом сгонять или потребовать фото минимально модифицировать. Но во все детали той лицензии лезть сейчас лень, у нас MorgueFile малопопулярен, пусть Викисклад думает. --NeoLexx20:55, 14 июля 2014 (UTC)
Update: делом (см. ту же дискуссию) заинтересовался Fæ, один из проверяющих лицензии Викисклада. А я уж тогда сделал и загрузил test cases. Передаю спасибо топикстартеру за интересный вопрос :-) :-| В любом случае ни с моей точки зрения, ни с его никаких явных проблем, требующих немедленных действий, тут нет. А вот можно ли там "хитро докопаться" и нужно ли в интересах проекта, сделаю update в итоге этого топика. --NeoLexx15:10, 15 июля 2014 (UTC)
Итог
По уже упомянутой дискуссии, по мнению весьма авторитетного проверяющего лицензии Викисклада никаких очевидных проблем нет. Файловый депозиторий MorgueFile можно продолжать использовать как в инструкции: не точная копия, но производная работа, в минимальном варианте заметная невооружённым глазом обрезка исходного изображения. Как и решение администратора в руВики, это не "Глас Божий" и может быть аргументированно оспорено в будущем на Викискладе другими участниками, но такое верно вообще для любой лицензии и любого файла. --NeoLexx19:07, 21 июля 2014 (UTC)
Удивлен сильно. Потому что это снимает вообще какие-то ограничения на АП. Любое изображение можно минимально модифицировать --BoBink22:27, 21 июля 2014 (UTC)
Пояснение к итогу
Вопрос был задан и на моей СО, отвечаю на оба здесь. "— То есть я правильно понимаю. что могу взять любое изображение, минимально его модифицировать и опубликовать под свободной лицензией MorgueFile в Википедии?" Нет, это означает ровно то, что написано в справке: вы можете взять любое изображение из графической базы MorgueFile, минимально его модифицировать и загрузить под свободной лицензией на Викисклад с указанием на страницу с исходным изображением в графической базе MorgueFile.
Заодно отвечу на три незаданных вопроса, логично, на мой взгляд, следующих из неверной интерпретации ситуации топикстартером:
Разрешение загружать на Викисклад изображения из Flickr не означает снятие каких-то ограничений на АП и конец Викисклада как проекта, так как любой может открыть на Flickr свою "прачечную" и перекачивать из неё любые изображения из Интернета (в Flickr под якобы свободной лицензией, оттуда на Викисклад). Это означает только ответственность загружающего и суровые проектные санкции к нему при обнаружении подлога.
Разрешение использовать в статьях АИ, недоступные немедленным переходом по ссылке, не означает конец Википедии как проекта, так как любой может придумать фальшивую цитату из недоступного источника. Это означает только ответственность редактирующего и суровые проектные санкции к нему при обнаружении подлога.
Возможность любого ночного прохожего разбить стекло в витрине и забрать товар не означает отсутствие защиты собственности как таковой в данной стране. Это означает только ответственность граждан перед законом и адекватное наказание за его нарушение.
Не вводите сообщество в заблуждение — первой была Ваша правка от 8 июля. Потом её отменили. Её возврат — только после окончания обсуждения. — VlSergey(трёп) 06:12, 9 июля 2014 (UTC) Правка Фреда была аж 22 апреля. Не заметил, был неправ. -- VlSergey(трёп)06:16, 9 июля 2014 (UTC)
К сожалению, коллега Nice d почему-то настаивает на наличии в статье о Викторе Цое таких ужасно важных фактов, как «Цой мастерски выреза́л из дерева японские традиционные фигурки — нэцкэ» (без источников) или «Рост Виктора Цоя — 183 см» (со ссылкой на некое yahha.com), любимом цвете и прочей анкете. Ссылки на ВП:АИ и ВП:ВЕС в описании правки не помогли и подозреваю, не помогут. Не могли бы коллеги рассудить нас — нужны ли в статье эти неведомо кому интересные факты? Фил Вечеровский20:10, 8 июля 2014 (UTC)
Прежде чем обращаться на форум "Вниманию участников", Вам следовало бы, как я и просил, начать обсуждение на СО самой статьи. Настаиваю я в первую очередь на том, что не стоит удалять всю информацию скопом. Там где возможно, АИ были предоставлены, в другом же случае - поставлен запрос "нет источника" — diff. В свою очередь хочу обратить внимание на подобные правки участника Фил Вечеровский с обоснованием "эта фигня никому не интересна". --Nice d20:32, 8 июля 2014 (UTC)
А по сути что-нибудь имеете сказать? Насколько важно сведение о росте, почерпнутое с фанатского сайта? Он что, боксёр, баскетболист или легкоатлет? Фил Вечеровский21:15, 8 июля 2014 (UTC)
По сути чего? Вы свалили все в кучу, и АИ, и ВЕС, и "эта фигня никому не интересна". И всё это нужно обсуждать не здесь, а на СО. Ну раз уж про yahha.com, то это - официальный сайт Рашида Нугманова, друга, и человека, близко знавшего В. Цоя, по указанной ссылке он лично отвечает на поступившие вопросы (вот почему-то посетителей интересует, какой рост был у В. Цоя). Его информация практически не расходится с той, которую предоставил Артур Гаспарян (второй источник указан), который также почему-то счел этот факт небезынтересным. И почему Вы все время ссылаетесь на ВП:ВЕС? При чем здесь это правило, в данном вопросе? --Nice d21:30, 8 июля 2014 (UTC)
Цой имел специальность резчика по дереву. ПО ВП:АИ и ВП:ВЕС проходит. В биографии об этом уже написано. Maqivi веревирд авун21:33, 8 июля 2014 (UTC)
Прекрасно, нэцкэ место в статье нашлось, из интересных фактов можно убирать. Но зачем там «любимый цвет, любимый размер», я по-прежнему не понимаю. Он что, баскетболист или боксёр, чтобы для него рост был важен? Фил Вечеровский22:03, 8 июля 2014 (UTC)
Черный цвет - часть имиджа Виктора Цоя. А причина - его отношение к одежде этого цвета (источник указан). Про рост уже выше написано. Про любимый размер ничего не написано и никто не предлагает писать, да даже и информации такой в источниках не встречается. Вот с чем согласен - детали личной жизни Роберта Цоя, его отца, в статье совсем ни к чему. А по поводу нецкэ и английского языка, при том, что в школе он учил немецкий - это подтверждение его талантливости не только в музыке, но во многом остальном. --Nice d22:57, 8 июля 2014 (UTC)
Фил похоже не понимает самой сути энциклопедий. В БСЭ люди в основном заглядывали дабы посмотреть длину реки, годы жизни политика и прочие цифрово-характеризующие параметры. Не скажу за Цоя, но в статьях о Клаудии Шиффер меня интересует главным образом её параметры и дата рождения, в Киркорове — его рост, в статье о мэре Славянска Пономарёве его отношение к наркотикам. Выиграла ли рувики от удаления справочных статей из нескольких предложений типа TAT-1 или разделов с интересными фактами? Так как читаю википедию с самого основания, то могу заметить, что читабельность и познавательность от этого ухудшились. Как многими и отмечено, у современного человека нет времени просматривать статьи по 300 кб когда его интересуют только важные (а рост человека очень важен) параметры объекта статьи. Sergoman00:29, 9 июля 2014 (UTC)
Важные параметры будут в карточке, если они действительно важные. Рост Киркорова абсолютно не важен для его оценки в качестве хореографа и исполнителя, именно поэтому этой информации не будет в карточке. Записывать автоматически то, что одному показалось очень важным, а другому неэнциклопедическим в раздел «интересные факты» — значит, во-первых, устроить из этого раздела помойку (что и происходит), а во-вторых, фактически заменить принцип поиска консенсуса на принцип «если консенсус есть, помещаем сюда, если нет, то вот сюда». Если факты являются важными — они упоминаются в тексте статьи в соответствующем контексте. Если они являются очень-очень важными упоминаются ещё и во введении. Если они являются важными для целого класса статей, они выносятся в карточку. А вот если они являются важными только с чьей-то точки зрения редактора, об этом можно написать в Твиттер или в ЖЖ. — VlSergey(трёп)03:22, 9 июля 2014 (UTC)
Рост Петра I абсолютно не важен для оценки его способностей государственного руководителя, тем не менее, АИ дружно сообщают о росте Петра Великого. Рост Льва Толстого, его непривлекательность и необыкновенный внешний облик не имеет абсолютно никакого значения для оценки способностей его как писателя, тем не менее, мемуаристы, а вслед за ними и АИ, отмечают необыкновенные внешние данные великого чудака. «Лысый, ростом невелик» тоже прославился не лысиной и ростом, а совсем другими качествами. Но АИ отмечают и эти качества. Коллега Sergoman прав, метапедисту Филу Вечеровскому явно не хватает энциклопедического чутья. В этом, кстати, суть его некоторых проблем на КУ. Эсkak$04:35, 9 июля 2014 (UTC)
Рост Петра I есть в карточке? Может быть там есть описание прически Владимира Владимировича? Может быть есть рост Льва Толстого в карточке? Вроде бы нет. Может быть всё это упоминается во введении? Тоже нет. Значимо? Да, значимо, и, соответственно, упоминается в тексте статьи в соответствующих разделах (а не в «интересные факты»). чтд. — VlSergey(трёп)06:14, 9 июля 2014 (UTC)
Никто не предлагает рост В. Цоя вносить в карточку. А в разделе "интересные факты" эта информация вполне уместна и не является банальной, при том, что рост его выше среднестатистического (а корейцам так вообще свойственнен невысокий рост). Этот факт отражен в двух независимых АИ, которые приведены. И в дополнение ко всему, Цой, с корейского переводится, как "высота", так что его рост вполне соответствовал его фамилии. Вообще, упоминание статьи о Петре 1 полезно, рост его все-таки указан, но в разделе "внешний облик". По аналогии - и одежда черного цвета, и рост - дают понятие о внешнем облике Цоя. Я уж не настаиваю на упоминаемый во множестве источниках "вздернутый подбородок". А нэцке и знание английского языка (а в школе он учил немецкий) - это подтверждение многогранности его таланта. --Nice d06:39, 9 июля 2014 (UTC)
Здесь мало кто против того, чтобы эта информация в статье присутствовала. Что плохо — это как раз формат размещения материала. Раздел «интерсные факты» — это «вредный» формат. Он как бы приглашает других читателей наполнять его, причём часто — малозначительными подробностями, вместо того, чтобы органично вписать эти факты в структуру статьи. Можно сделать раздел «увлечения и хобби», куда вписать не только про нэцке, но написать подробно, в том числе дать контекст. Опять же — рост Петра не как отдельный факт, а как часть раздела «внешний облик». Если английский язык это действительно немагическое подтверждение таланта — значит это должно быть в разделе о творчестве. И так далее. — VlSergey(трёп)07:10, 9 июля 2014 (UTC)
Насчет МАГИЯ /не МАГИЯ - это не лично мое мнение, а оценки из приведенных источников. Про нэцке ниже есть дополнение (с указанием источника): "увлекался резьбой нэцке и делал их настолько мастерски, будто учился этому искусству долгие годы у восточных мастеров", а про английский - вот есть источник: Time Out: Георгий Гурьянов о Викторе Цое: «Говорят, что он был человеком без образования. Не в этом дело. Самообразование, культурный слой — все это гораздо важнее диплома из какого-нибудь советского вуза. Витя был исключительно талантлив, он писал гениальные песни. Все, о чем говорилось между нами вечером накануне, могло превратиться утром в остроумную песню. В школе он изучал немецкий язык, но мы с ним пошли на курсы английского, и он освоил его прямо на моих глазах.» То есть здесь упоминается факт знания английского языка, как раз как подтверждение талантливости. Я не предлагаю это всё громоздить в статью, достаточно наверное просто отдельной строчки, которая есть сейчас: "Виктор достаточно хорошо знал английский язык, при том, что в школе изучал немецкий", из которой читатель сам уже может сделать соответствующие выводы или же пройдя по приведенной ссылке на источник подробнее об этом прочитать. --Nice d08:17, 9 июля 2014 (UTC)
Проблема в статье в том, что она пока нормально не написана. Нет последовательности в изложении материала и полноценного освещения темы статьи. Именно поэтому неожиданное упоминание о вырезании нэцке — дико смотрится в коротком разделе «Биография». Статью нужно написать по уму, разложив всё по полочкам. А сейчас действительно лучше такие второстепенные факты убрать из статьи, пока она не попадёт в хорошие руки опытного редактора. — Saidaziz04:46, 9 июля 2014 (UTC)
Куда Вы предлагаете эти факты временно убрать ? Где найдёт потом эти факты тот человек, который возьмётся написать по уму, разложив всё по полочкам ? Именно для временного хранения разрозненных сведений до появления такого человека и предназначен раздел интересные факты. Об этом говорится в решении арбитражного комитета № 855. «Формальное перечисление разнородных элементов в виде разделов статей «Интересные факты» или «… в культуре» могут быть полезны в неразвитых статьях как временные хранилища фактов и положений для последующего развития статьи, и, соответственно, допустимы в духе английского en:WP:TRIVIA». Джекалоп06:02, 9 июля 2014 (UTC)
«Могут быть полезны» и «полезны» — далеко не одно и то же. «Виктор Цой принадлежал к монголоидной расе» — банальнейший факт. Но я не уверен в его нужности в статье о Викторе Цое — достаточно фотографии, на которой он косоглаз донельзя Он что, Барак Обама, Нельсон Мандела или Мартин Лютер Кинг, чтобы расой быть известным? Однако факт, безусловно, «интересный». Фил Вечеровский17:49, 9 июля 2014 (UTC)
Убрать можно на страницу обсуждения. Можно на временную страницу участника, который дорабатывает статью и дать ссылку на СО. Это технический вопрос. Вообще разрозненных занимательных сведений может быть очень много, вопрос нужно ли вообще их хранить. Помнится пока работал над статьей Beatles я обнаружил сотни весьма интересных фактов - сохранять их всех (по принципу авось понадобится) было просто бессмысленно. Факты важны и полезны в контексте. Сами по себе они неформат энциклопедической статьи. А по настоящему важные факты (то есть о них, пропорционально весу, пишут многие АИ) не пройдут мимо внимания того, кто дорабатывает статью - Saidaziz09:04, 9 июля 2014 (UTC)
Тогда для чего же Вы копаетесь? Какая разница, любил ли Цой чёрный цвет или розовый? Был ли он ростом с Кинг-Конга или с сидящую собаку? И есть ли пачка сигарет в кармане лично у Вас? Фил Вечеровский17:19, 9 июля 2014 (UTC)
Я считаю, что есть разница, ибо даёт представление о человеке. Одежда - часть имиджа артиста. Если на чёрный цвет есть источники, то эта инф-ия должна быть в статье. Про нэцке - тоже информация нетривиальная, ни к чему её удалять. Fleur-de-farine18:04, 9 июля 2014 (UTC)
Писание любой статьи по любой теме, это «копание». Не экзопедисту объяснить это довольно сложно. Удалённая информация давала разностороннее представление о человеке, а не сугубо музыкальное, на чём настаивал БГ. Если она размещена не в том месте, где ей надлежит быть, это не повод удалять её вообще. Но у БГ свои интересы, интересы музыканта, они не во всём могут соответствовать интересам энциклопедии. Я, например, всегда считал Цоя низкорослым, о чём в своё время рассказывал учащимся. Сейчас я вижу, что ошибался. Будь эта информация, которую вы хотите удалить, тогда, этого заблуждения бы не было. Возможно, это ошибочное мнение складывалось под впечатлением его персонажей и образов, поскольку все они в кожаных куртках, все небольшого роста. Но речь даже не об этом. Речь о том, что реплики типа «эта фигня никому не интересна» вообще за гранью добра и зла. Вам не интересны статьи о представителях средневековой знати, которые пишет Владимир Соловьёв — их тоже удалять? Эсkak$18:20, 9 июля 2014 (UTC)
Коллеги, мы пишем статью не о «человеке» (долговязом монголоиде, любившем кушать сметану), а о поэте и музыканте. Если есть источники о том, что сценический образ Цоя — «человек в чёрном» — напишите уже об этом наконец! С опорой на АИ. Если же нет — то кому какое дело, предпочитает ли Осборн, Джон Майкл кушать салат или мышек живьём? Фил Вечеровский19:12, 9 июля 2014 (UTC)
Мы пишем статью не о поэте и музыканте — для этого есть специальные музыкальные издания, — мы пишем статью-персоналию в универсальной энциклопедии. Лично мне музыкальная инфа не интересна — я её знаю. Но я её не предлагаю удалять. Мне интересно то, что я и другие, возможно, не знают. Про нэцке, о которых вы ничего не хотите знать, не говорил ленивый. В док. фильмах, посвящённых Цою, его работы также представлены. Эсkak$21:03, 9 июля 2014 (UTC)
Так в чем проблема то? Сделать раздел «внешний облик», как тут уже говорили. Делов то. Вполне логичный раздел для статьи о деятеле поп-культуры. M0d3M21:54, 9 июля 2014 (UTC)
Я в своих статьях так и делаю, но топик-стартер того мнения, что «эта фигня никому не интересна». Эсkak$21:58, 9 июля 2014 (UTC)
..Выше Важные параметры будут в карточке, если они действительно важные.. ..Записывать автоматически то, что одному показалось очень важным, а другому неэнциклопедическим в раздел «интересные факты» — значит, во-первых, устроить из этого раздела помойку.. — сказал выше VlSergey. Но с экзопедической точки зрения: у нас катастрофически не хватает редакторов. Что может сделать новичок-аноним? добавить факт в тело статьи ему практически нереально, при сегодняшнем массовом сокращении чтения книг невозможность просто выразить свои мысли (а тем более вставить их в чужой абзац) становится практически обыденностью. А вот вставить факт в раздел интересных фактов уже проще. И даже существует вероятность, что новичок после запроса АИ вставит источник (если конечно не столкнётся с типичным «резаком» рувики, который за вставку нетривиа без источников предлагает «блочить бессрочно» или блочит сам. Если с флагом.) Sergoman16:13, 10 июля 2014 (UTC)
Про нэцке, помимо приведенной ссылке на РБК, вот еще источник:
Крохмалюк А., Дубовицкая О. — Оборванная струна. — М.: Современный писатель, 1993. — 160 с. — ISBN 5-265-02988-5 Он тогда больше увлекался резьбой нэцке и делал их настолько мастерски, будто учился этому искусству долгие годы у восточных мастеров... ...Нэцке — резные фигурки из дерева, которые он щедро раздаривал друзьям, до сих пор хранятся в их семьях, как самые дорогие реликвии. --Nice d07:07, 9 июля 2014 (UTC)
Можно, конечно, избавить Википедию от раздела «Интересные факты» и вообще привести все статьи к единому знаменателю. Но что тогда делать с массивами информации, которая уже включена в энциклопедию? Скажем, в статье про того же БГ есть и список его любимых книг, и упоминания о персональных фотовыставках. В статье про Высоцкого имеется раздел про коллекцию автомобилей. Или возьмём Михаила Таля — он, оказывается, играл на рояле, хотя от рождения имел три пальца на руке. Имеют ли отношение все эти факты к биографиям музыканта, актёра и шахматиста? Формально — нет. А по сути — да, поскольку служат замечательным дополнением к портретам. И в истории с чёрными одеждами Цоя всё не просто так: тут надо делать поправку на эпоху, при которой «мы носили траур — оркестр играл туш…» (Люба КБ06:25, 10 июля 2014 (UTC))
поскольку служат замечательным дополнением к портретам - дополнять так можно бесконечно. Вот, например, почему про автомобили Высоцкого написано, а известную историю как воры обокрали его гостиничный номер и потом вернули вещи не упомянули. Ведь интересно же и дополняет портрет. И таких историй в жизни известной личности могут быть сотни. - Saidaziz12:49, 10 июля 2014 (UTC)
Да, история с черными одеждами и такую связь имеет - почему, например, в фильме "Игла" герой В. Цоя был одет во всё черное? Не потому что сценарист или костюмер так захотел, а сам Цой такую одежду выбрал. Вот Р. Нугманов на своем сайте (столь нелюбимом участником Фил Вечеровский) пишет: Костюмами в кино занимаются не гримеры, а костюмеры. Виктор сам выбрал брюки, майку и кожаную куртку из гардероба, который ему предложил художник по костюмам. --Nice d21:52, 10 июля 2014 (UTC)
Посмотрел еще раз, источников, конечно, нет, но не, я не решусь, скажут корованы грабить и все такое. Аноним прав, если сносить - то храбрый администратор. --Van Helsing13:20, 7 июля 2014 (UTC)
Более того, надо ж ещё и всегда проверять, что источники вторичные и о предмете статей. Если нет — «потенциально бесконечный список, не основанный на вторичных источниках» и ПУФФ! —kf822:11, 7 июля 2014 (UTC)
Болеют ли коренные народы «желудочно-кишечными заболеваниями»?
Аноним 213.176.224.85 в статьях Рвота, Коренные малочисленные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации настойчиво внедряет мысль, что некоторые коренные народы не болеют рвотой или желудочно-кишечными заболеваниями. И т. д. Во-первых, его формулировки безграмотны с позиции медицины. Рвота — это не болезнь, а симптом. Ей болеть нельзя. Во-вторых — не указывается ни одного источника. А в третьих — это не соответствует истине. Хотя некоторая основа в его словах есть. У коренных народов Севера действительно гораздо лучше, чем у всех европейцев и большинства азиатов настроен механизм кислотопродукции и кислотонейтрализации в желудке, поэтому некоторые кислотозависимые заболевания среди коренных народов при традиционном укладе жизни действительно встречаются редко. Но говорить, что не болеют вообще - слишком смело (см. например, http://www.gastroscan.ru/disser/balanova.pdf ). Плюс, кроме кислотозависимых есть многочисленные иные заболевания пищеварительной системы. Конечно, можно утверждать, что мол, до прихода "русских" они вообще не болели заболеваниями пищеварительной системы, или даже вообще не болели. Но ведь до прихода "русских" никто не фиксировал болели-не болели. И чем болели. Gastro21:29, 3 июля 2014 (UTC)
Данным обсуждением я, а также другие участники (т.е. Draa kul и ShinePhantom - вам спасибо за реплики!), по сути разъяснили Анониму некорректность его поведения, я на его странице дал ссылку на это обсуждение. Надеюсь, что он осознает неправомерность своих действий и обойдёмся без санкций. Не осознает - тогда буду просить вмешаться администраторов. Всё-таки он новичок. Gastro13:50, 4 июля 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Добрый день. Участник Cinemantique (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) отменяет правки и убирает источники на произношение и транскрипцию слова "YouTube", ссылаясь только на один источник, который является британским, а не американским. Дело в том, что "YouTube" в американском варианте английского языка произносится как "Ютьюб" [juːtjuːb], а в британском — "Ютуб" [juːtuːb], однако не стоит забывать, что данный сайт является американским. Сами сотрудники компании YouTube, LLC произносят "Ютьюб". Сама правка (было "рус. произн. «ютьюб», неправильное произношение — «ютуб»") стояла на странице с 23 апреля (т.е. больше 2-х месяцев, никто не жаловался), но почему-то только вчера участник Cinemantique отреагировал на неё и отменил её. Я привёл ему несколько аргументов и источников, но он их отрицал, пришлось сделать ему предупреждение на его странице обсуждения, он решил убрать все названия сайта на кириллице и изменить транскрипт с [juːtjuːb] на [juːt(j)uːb], и при этом за АИ использует британский сайт издательства Оксфордского университета, который не имеет отношение к США. Я уже устал что-либо доказывать данному участнику, ибо он всё равно их будет отрицать и игнорировать. Историю страницы можно посмотреть здесь, обсуждение — здесь. Если я буду не прав, то готов просить прощения у Cinemantique и понести наказание за вандализм. С уважением, Federal Chancellor (NightShadow)13:08, 3 июля 2014 (UTC) UPD: ещё одно доказательство, что произносится "Ютьюб", на одном из официальных каналах YouTube — YouTube Help произносят "Ютьюб".
Во-первых, предупреждение вам за необоснованное обвинение в вандализме. Во-вторых, за ВП:ОРИСС: в американском варианте английского языка произносится как "Ютьюб" [juːtjuːb], а в британском — "Ютуб" [juːtuːb]. Это откровенная и не основанная на АИ выдумка, в обеих странах dozens of accents and dialects, и уж как раз североамериканцы тяготеют к более твёрдому произношению, в чём можно убедиться хотя бы здесь. --213.87.139.11414:10, 3 июля 2014 (UTC)
Очень приятно, но я бы хотел услышать мнение администрации, а не Ваше. Но я отвечу на некоторые предложения: "в американском варианте английского языка произносится как "Ютьюб" [juːtjuːb], а в британском — "Ютуб" [juːtuːb]" - почему бы Вам не посмотреть видеоролики, где сотрудник компании произносит название "YouTube"? Звуки, указанные в круглых скобках () не произносятся в стандартизированном (Королевском) британском английском, но произносятся в американском. Скобки не для красоты ставят. "и уж как раз североамериканцы тяготеют к более твёрдому произношению, в чём можно убедиться хотя бы здесь." - этот источник предоставил я, однако его убрали. Большинство людей произносит "Ютьюб", а кто из них североамериканец — неизвестно. Federal Chancellor (NightShadow)14:57, 3 июля 2014 (UTC)
Сочувствую коллеге Cinemantique… Если кто-то из администрации (хе-хе) может разобраться в этом потоке противоречивых заявлений, основанных на своеобразном слухе и зрении, уступаю… --213.87.139.21015:12, 3 июля 2014 (UTC)
«Какой-то аноним…» — ВП:ВСЕ. Соблюдайте, пожалуйста, правила общения (то же относится и к анонимному участнику). Кроме того, содержание статей определяется участниками, администраторы в общем случае преимуществ по этому вопросу не имеют. --INS Pirat16:42, 3 июля 2014 (UTC)
Господа, я вас помирю. В Оксфордском словаре, который, разумеется, АИ на литературное британское произношение, записано /ˈjuːtjuːb/ без вариантов. Forvo хороший сайт, но он не АИ по той же причине, по которой не АИ Википедия — он наполняется пользователями. —kf815:15, 3 июля 2014 (UTC)
Вообще, чтобы не возникали подобные споры по идиотским поводам (как будто для читателей Русской Википедии так важно, как название произносят на английском языке англичане и американцы), давно пора выносить на серьезное обсуждение вопрос об именовании статей об иноязычных брендах. Сейчас за редким исключением (например: Пепси, Фанта, Кока-Кола и немногие другие) статьи в Википедии именуются прямо на иностранном языке (если это кириллический или латинский алфавит), как будто это не русскоязычная энциклопедия, а корпоративный гайдлайн. PhilAnG17:30, 3 июля 2014 (UTC)
Во избежание продолжения нарушений ВП:ЭП и переходов в малоперспективные оффтопы, тема закрыта; желающие могут продолжить осбуждение на СО статьи. Sealle17:53, 3 июля 2014 (UTC)
При прочих равных - безусловно да. Но в данном конкретном случае пользователю показывается не "исторический постер", а совокупность "исторический постер + неисторическая надпись". --Grig_siren08:48, 3 июля 2014 (UTC)
Проблема не в том что лучше, а в допустимости добавления на иллюстрацию посторонних ссылок. Например, хорошо ли будет, если я стану на загружаемые мною иллюстрации вставлять ссылки на сайты, которые мне хотелось бы раскрутить. Приемлемо ли это? //Ювеналюс08:55, 3 июля 2014 (UTC)
Совершенно недопустимо ибо это является рекламой сайта. Кроме того, "постер фильма" и "постер фильма с наложенным по диагонали адресом сайта" - это формально разные изображения, и потому вопросы о правомерности использования одного вместо другого и соблюдения авторских прав встают во весь рост. --Grig_siren08:15, 3 июля 2014 (UTC)
Чёй туфля? - Моё!
Понятно ли, к чему запрошен АИ в данной правке? (Думаю, ответ очевиден, просто есть люди которые этого не понимают.(Или делают вид что не понимают)).[3]2.95.185.11412:27, 1 июля 2014 (UTC)
Принудительный посредник и основной автор статей этого посредничества в одном лице
Может быть я что-то не понимаю или не так интерпретирую ВП:ПОС в части Администратор не должен быть участником конфликта, но как принудительный посредник может быть и основным автором статей этого посредничества? Здесь я вижу два момента:
Посредник выступает в качестве оппонента для одной из сторон в конфликте при обсуждении статей, где он основной автор, и в то же время в других статьях он посредничает между этой же стороной конфликта и другой. В одной статье он мой оппонент, а в другой статье он меня будет «судить»?! Здесь конфликт интересов очевидный для меня; да и никто не отменял недоверие и тп, которое может появиться к оппоненту.
Очевидно, что в статьях, где посредник является основным автором, он не может принимать решения, но он может влиять на решения посредников, участвуя в скайп-чате (или в ином аналогичном месте) посредников. Даже просто получение преимущества при обсуждении конфликта, когда он может высказывать какие-то свои мнения или аргументы непосредственно при принятии решения или даже дискутируя с другими посредниками, ставит стороны конфликта, одной из которых является сам посредник, в неравное положение.
... посредник в принудительных посредничествах просто вынужден самостоятельно часто править именно конфликтные статьи, это я могу сказать по собственному опыту посредничества в ГВР тематике - причем особой радости мне эти правки не доставляют, но я вынужден их делать. ... TenBaseT 20:43, 26 июня 2014 (UTC)
И? Есть разница между двумя случаями: (1) прошло обсуждение, посредник подводит итог и согласно итогу правит статью; (2) посредник просто берёт и правит статью так, как ему кажется лучше. Если первый это нормально, то второй мне кажется сомнительным и вредным, так как посредник превращается из участника, который посредничает, в сторону конфликта. dhārmikatva13:57, 4 июля 2014 (UTC)
В вопросе не хватает указания, включен ли участник в посредники Арбитражным комитетом, причем именно как заслуживающий доверие основной автор статей, или стал основным автором, пока стороны на СО спорили. --Van Helsing13:50, 4 июля 2014 (UTC)
Что именно я там должен увидеть? Разве его там назначают в посредники как «заслуживающего доверие основного автора статей» по тематике посредничества? dhārmikatva21:06, 5 июля 2014 (UTC)
У активного автора в тематике очевидный конфликт интересов и я принципиально старался не править ЛГБТ будучи посредником. А один раз когда я вступил в дискуссию с участницей в такой статье (тема была с обвинением в антисемитизме ЛГБТ-активиста) я специально оговорил, что выступаю в качестве простого участника и если не будет консенсуса, то будем обращаться к другим посредникам ЛГБТ. Но это был единичный случай, посреднику следует воздерживаться от активного участия в тематике в качеств автора. --Pessimist21:16, 5 июля 2014 (UTC)
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}