Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Коллеги, но в черновике статьи я вижу вовсе не приведённые вами материалы, а просто освещение самого события из СМИ. А по научным материалам лишь последний абзац. Между тем в прошлой номинации говорилось о возможности написания статьи основываясь именно на научных публикациях. Комментарий: А ещё текущее название статьи не совсем подходит если учитывать проблематику научных статей. — Hlundi (обс.) 09:55, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Господа, но 105 ссылок как таковых и две ссылки на публикации, в том числе одну англоязычную — это КМК даже чисто формально лежит за гранью понятия «краткий новостной всплеск». Полагаю целесообразным восстановить. — Luch4 (обс.) 11:32, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
105 ссылок как таковых ... — это КМК даже чисто формально лежит за гранью понятия «краткий новостной всплеск». - понятие "краткий новостной всплеск" определяется не количеством ссылок, а датами их появления. Ссылок может быть хоть миллион, но если все они датированы считанными днями после события - то это именно "краткий новостной всплеск". — Grig_siren (обс.) 12:20, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Тут ключевое слово «всплеск», а не «краткий». Такое количество источников — это уже не всплеск, это уже цунами какое-то. Что же касается его «краткости», то, как известно, предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Данная тема освещена: достаточно подробно? — достаточно подробно. В независимых? — в независимых. В авторитетных источниках? — в авторитетных источниках. Теме посвящены даже англоязычные источники — какая после этого может быть дискуссия об их авторитетности, независимости и достаточной подробности? Я не вижу в ОКЗ требования, чтобы эти источники непременно были равномерно размазаны от момента события до текущей даты. И никаких других дополнительных правил, требующих этого, мне неизвестно. Есть правило ВП:НЕНОВОСТИ, но там явно проговорено явно противоположное: демонстрация подробного рассмотрения предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых) снимает все вопросы к датировке таких рассмотрений. Если про какое-то событие можно сказать только то, что оно происходило — то оно будет незначимым и на момент происхождения, и навсегда. Если про какое-то событие можно сказать гораздо больше того, что оно просто происходило — то оно будет значимым и на момент происхождения, и на все моменты времени после этого: значимость не утрачивается со временем. — Luch4 (обс.) 12:29, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Я не вижу в ОКЗ требования, чтобы эти источники непременно были равномерно размазаны от момента события до текущей даты. - плохо смотрите. В том же ВП:ОКЗ чуть ниже процитированного Вами определения явно написано: "Википедия — не место для новостных репортажей. ... Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.". Равномерного размазывания источников от момента события до текущей даты, разумеется, никто не требует. Но существование источников по теме, появившихся через значительный срок после события, - это обязательно. Впрочем, в данном конкретном случае они, вроде бы, наличествуют. — Grig_siren (обс.) 12:52, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Приведённые источники показывают академический интерес к описываемому событию, поэтому статья может быть восстановлена. Однако, статья должна в максимальной степени опираться на эти самые академические источники, а новостные должны использоваться только там, где это действительно необходимо. Прошу номинатора доработать статью в соответствие с этими принципами. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:13, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Поскольку речь идет о значимом событии в медиапространстве, то необходимо, чтобы в статье было изложено то, как это событие освещалось в медиа. Это описано в разделе Ход событий. Анализ в соответствии с научными публикациями в полной мере представлен в разделе Общественный резонанс и последствия. Такое разделение в статье подойдет? Неаполитанец (обс.) 11:18, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
В данный момент в статье новостные источники с огромным перевесом доминируют над академическими. Это никуда не годится. Большую часть хода событий тоже можно описать по академическому источнику (я его прочитал, если что). Поэтому я готов подвести положительный итог по восстановлению только если это соотношение кардинальным образом изменится. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:29, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я убрал сноски на короткие новостные упоминания и оставил зарубежные источники, которые подтверждают широту общественного резонанса и были признаны авторитетными в предыдущих обсуждениях на удаление. Также я оставил сноски на русскоязычные издания, в которых либо давались эксклюзивные интервью, либо присутствует аналитический, а не только новостной подход. Что же касается перевеса, то в Википедии же нет правила устанавливающего процентные или иные соотношения между количеством ссылок на высококачественные новостные организации и научные работы? Для того, чтобы статья имела минимальное право на существование ведь достаточно всего 3 АИ. Неаполитанец (обс.) 17:02, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
В статье представлены ссылки на все имеющиеся точки зрения. Ранее в ней был даже раздел с их подробным описанием, но в предыдущем обсуждении на удаление их сочли бессвязной свалкой мнений и предложили заменить на пересказ научных статей. Что же касается взвешенности, то размер текста, описывающий само событие, и размер научного анализа в нынешней версии статьи примерно одинаковы. Неаполитанец (обс.) 17:39, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
Мы это всё уже многократно проходили, в частности, на примере этой статьи. Будет переработка в аналогичном ключе с написанием статьи на основе научных публикаций и лишь дополнением отдельных деталей по прессе — будет восстановление. Не будет переработки — не будет восстановления. aGRa (обс.) 18:39, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, ВСЕИЛИНИЧЕГО. aGRa, Вы в каждом новом обсуждении про пчел придумываете что-то новое. Сначала Вы всех уверяли, что эту тему никто и через год не вспомнит, однако ее вспоминают и спустя два года, и три, и четыре, и даже сейчас в другой стране в контексте аналогичных новостей. Затем Вы затребовали черновик. И вот теперь, когда черновик появился и даже ранее удалявший статью администратор согласен с тем, что ее уже можно восстановить, Вы в категоричной манере заявляете, что должно быть или по Вашему или никак. Если у Вас есть представление, как статья должна выглядеть в идеале, то лучше бы помогли дописать ее. Неаполитанец (обс.) 13:57, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
А с чего вдруг практики из посредничества ВП:УКР явочным порядком распространились на остальную Википидею? Там понятно, статья в конфликтной теме, СОВР так же задействовано, но здесь ничего такого. Однако, от участника требуют переписать статью чуть ли не до статусного состояния, и только потом возможно восстановление. А давно такие порядки на ВУС? Значимость касается тематики, а не содержания и если в удаленной версии не было критичных нарушений вроде нарушения АП, то статья имеет право быть восстановлена уже сейчас. — Fugitive from New York (обс.) 18:19, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
Пока для восстановления предлагается статья с теми же недостатками, за которые была удалена предыдущая. И тема такая, что по ней должна быть или энциклопедическая статья, или никакой. Это не фильм Феллини и не мировая столица, чтобы здесь были возможны компромиссы. aGRa (обс.) 18:34, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
Даже если сейчас просто взять и убрать из статьи все предложения со ссылками на новостные источники, то материала по академическим источникам все равно хватит для восстановления. Но только статью так или иначе придется потом дополнять для соответствия ВП:ВЕС. Правила не запрещают использовать для этого материалы высококачественных новостных организаций. Статьи удаляют и не восстанавливают из-за отсутствия источников, а не за их якобы переизбыток. Неаполитанец (обс.) 14:41, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Статья была удалена по той причине, что не было неновостных источников. Сейчас они есть. ВП:НЕНОВОСТИ часть ВП:КЗ, а значимость таки касается темы, а не содержания статьи. И тверк задницей как раз таки не такая тема, что номинатор должен сразу выкатывать статусную статью. Посредничество не ввели ещё на эту тему. — Fugitive from New York (обс.) 18:46, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
По всей видимости, мне придется обосновывать каждую ссылку на неакадемические источники. Исходить буду из этой версии:
1) 4-10 - Подтверждают зарубежный резонанс, на который в академических источниках ссылок нет.
2) 11 - вторичный источник, пересказывающий позицию СК.
3) 12 - обобщающий источник, написанный спустя месяц после события.
4) 13 - разъяснение, откуда украли ролик. В академических источниках не описано.
5) 14 - реакция прокуратуры. В академических источниках не описано.
6) 15 - разъяснение СК по статьям УК РФ. В академических описано очень поверхностно без уточнений.
7) 16 - эксклюзивное интервью адвоката. В академических источниках не описано.
8) 17-18 - реакция самих участниц. В академических источниках не описано.
9) 19-22 - общественная поддержка. В академических источниках не описано.
10) 23-24 - отдельное заявление Астахова и его опровержение. В академических источниках не описано, но развенчание ложного заявления подтверждает использование в нем риторики, описанной в научной статье Ефанова.
11) 25 - обзорный источник, обновлявшийся вплоть до конца 2017 года. Одно из подтверждений долговременного интереса СМИ.
12) 26 - эксклюзивное интервью. В академических источниках не описано.
13) 27 - обзорная статья, написанная через месяц, в которой говорится о создании специальной комиссии. В академических источниках не описано.
14) 28 - информация из первых рук о причинах отказа в возбуждении дела. В академических источниках описано только поверхностно.
15) 33-46 - эксперты-акторы описывают свои позиции. В научной работе Ефанова упоминаются только деятели Оренбурга и Астахов, хотя их было намного больше с гораздо более широким охватом аудитории. Необходимо для соблюдения ВП:ВЕС, о чем тут в обсуждении уже говорилось.
16) 49-51 - соцопрос общественного мнения. В академических источниках лишь упоминается без конкретики.
17) 53 - ссылка на видео, анализирующемся в статье Ефанова.
18) 54 - интервью с экспертом. В академических источниках не описано.
19) 55-65, 72, 79 - аналитика. ВП:ВЕС, так как в академических источниках описан другой подход.
20) 73, 75-78 - политические и общественные последствия. В академических источниках не описано.
21) 80-84 - подтверждение долговременного интереса СМИ и значительного влияния. В академических источниках не описано.
22) 85-87 - влияние на шоу-бизнес. ВП:ВЕС, так как далеко не каждая любительская постановка может оказать такое влияние на звезд шоу-бизнеса.
ОК, в данный момент текст статьи и её покрытие источниками, в том числе академическими позволяет восстановить её в ОП. Статья восстановлена. Sir Shurf (обс.) 14:55, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Статья была удалена ввиду отсутствия надёжных АИ. Другие названия сабжа: Хатыннах и Серпантинная (расстрелы производились вне самого посёлка Хатыннах). По ходу рассмотрения деятельности бессрочника были подняты новые источники:
Да, второй источник интересный, надо посмотреть подробнее. Кстати, там автор текста на памятнике признаётся, что при написании этого текста число расстрелянных взял с потолка. Моя позиция здесь: [1]. Лес(Lesson) 16:14, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Автор текста пишет совсем другое:
Согласен, что количество расстрелянных не соответствует действительности. Но блогеру я объяснял, что в начале 1990-х гг. никто никому не давал информацию о числе заключённых, прошедших через колымские лагеря, в т. ч, умерших и расстрелянных. И пришлось написать эту цифру по рассказам свидетелей, которые говорили, что расстреливали в конце 1930-х годов многих
Т.е. это очередной пример, когда попытки развести секретность (устранить исполнителей, уничтожить документы, закрыть архивы, удалить статью в Википедии) приводят к обратному эффекту).— 93.157.203.23407:06, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Если указанное Паникаровым «количество расстрелянных не соответствует действительности», то рассыпается вся статья. Значит, все источники, пишущие о «тысячах расстрелянных», уже не могут всерьёз рассматриваться нами, так как сам автор первоисточника признал, что число «не соответствует действительности», а раз так, то и нет объективной уникальности именно этого лагерного объекта. Да, можно писать о легенде и о сопутствующих этой легенде преувеличениях, если наберутся профильные источники на «легенду» (сам Паникаров тут будет первичным источником). Лес(Lesson) 07:34, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Источники, пишущие о "тысячах расстрелянных", вероятнее всего, правы. "Десятки тысяч" - возможно, нет, но никакого точного числа и сейчас никто не знает. Количество погибших на Колыме российские источники оценивают тысяч в 60. Какая доля пришлась на "Серпантинку"? Это ведь второй центр, где производились расстрелы и куда свозили самых закоренелых отказников и беглецов, пока их дела "расследовали". Объективная уникальность у этого объекта есть; как раз то, что с численными оценками возможно напутали это совершенно обычное дело.— 93.157.203.23408:01, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
"Источники, пишущие о "тысячах расстрелянных", вероятнее всего, правы" — если они не основаны на мемуарах. Авторы мемуаров вряд ли лично считали. А вот архивные данные тут пригодились бы, но их нет. Археологические данные, грамотно интерпретированные, тоже пригодились бы, но их тоже нет. Лес(Lesson) 09:22, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Замечу, что число погибших в ВОВ неизвестно даже с точностью до миллиона, а то и пяти. Было время, когда ошибка была на порядок (якобы 7 миллионов). Но это не даёт основания к выставлению ВОВ на КУ. Более того, относительно погибших в Освенциме и вообще других лагерях смерти такая же ситуация. По документам там какие-то десятки тысяч зачистили, а не миллионы. «История — это политика, обращённая в прошлое» (С). - Хедин (обс.) 10:26, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Тем не менее, о ВОВ есть большое количество научных исследований. Основная претензия к статье о Серпантинке, что таких исследований в отношении Серпантинки вовсе не проводилось, а принимались на веру слова неспециалистов (Паникарова того же). Лес(Lesson) 11:23, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Исследования проводились, просто там нет вывода что это "легенда". Как и работы, уточнявшие данные о потерях в ВОВ не претендовали, что ВОВ - легенда. Как и работы по Катыни, показавшие что расстрелы были и в Харькове, и в Медном, и в западных тюрьмах, не сделали вывод что "Катынь - легенда". Про Паникарова специалисты отзываются весьма уважительно: "Заметный вклад в изучение отдельных сюжетов истории Севвостлага и «Дальстроя» вносят магаданские краеведы и публицисты. Усилиями К. Николаева, А. Бирюкова, С. Ефимова, Д. Райзмана, Т. Смолиной, Б. Пискарева, И. Паникарова, С. Мельникова и многих других постоянно пополняется число публикаций, посвященных различным проблемам истории Северо - Востока в «севвостлаговский» и «дальстроевский» период" (Система Севвостлага, 1932-1957 гг. (автореферат))— 93.157.203.23412:14, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ну так покажите мне эти исследования, я который день это прошу. Хотя после того, что вы написали про меня на ВУ, мне стало неохота с вами дискутировать, я понял уровень ведения дискуссий. Лес(Lesson) 12:22, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Приводили, просто они все вас не устроили. На ВУ я написал не против вас лично, но мне кажется очень тревожной тенденция, когда облеченные властью люди насмотрятся ютуба (а там умеют надавить дилетантам на нужные точки) и начинают продвигать эти маргинальные идеи путем удаления статей— 93.157.203.23412:40, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
> Количество погибших на Колыме российские источники оценивают тысяч в 60. Что это за термин погибшие? Умершие от всех причин? Или расстрелянные? В любом случае не бьётся. По данным УФСИН из архивов Магаданской области, с 1932 по 1953 годы считаются умершими 120-130 тыс. человек, расстрелянными — около 10 тыс. человек. В топку таких «исследователей». И если за всё время по всей Магаданской области расстреляно около 10 тыс. человек, то как из них "десятки тысяч" только в Серпантинке расстреляли? Евгений Мирошниченко 15:46, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
"Несмотря на необходимость сохранения лагерного контингента для выполнения планов добычи золота и олова, смертность заключенных, занятых прежде всего на горных работах в конце 30-х-начале 40-х годов была крайне высокой. За 5 лет (1938-1942) умерло и было расстреляно по неполным подсчетам 61 тыс. человек. Основными причинами смерти заключенных в лагерях Дальстроя являлась дистрофия - крайняя степень истощения людей на горных работах и болезни, в первую очередь простудные и сердечно-сосудистые, которые также были связаны с сильным истощением заключенных" // Дальстрой как репрессивно-производственная структура НКВД - МВД СССР (1932-1953 годы). — 93.157.203.23416:00, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Неплохо было бы приводить источник, ну да ладно. Главное, тут всё другое. Другие даты. Выше оценка всех умерших за 20 лет, а здесь за 5 лет. Другая территория, Дальстрой -- это не Колыма, и даже не Магаданская область. Территория «Дальстроя» включила в себя всю нынешнюю Магаданскую область, Чукотский национальный округ, часть Якутии, Хабаровского края и Камчатской области, отдельные населённые пункты (совхозы) Приморского края, что составило около одной седьмой части всей территории СССР. Наконец, тут, как я и думал, все причины смерти, а количество расстрелов не приводится. Так что никакие десятки тысяч расстрелянных в расстрельной тюрьме тут невозможны. Евгений Мирошниченко 16:30, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Знаете, я вот сначала хотел резко ответить - и по поводу того, что вы не заметили источник, и по поводу того, что вместо людей стали считать квадратные километры. А потом подумал что это, наверное, опять невнимательность. Типа того раза, как вы потери Германии на два миллиона завысили, чтобы они хотя бы "официальные" советские превышать стали.— 93.157.203.23408:27, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
По сути вопроса - вся деятельность Дальстроя в это время была сконцентрирована на Колыме, это туда каждый год завозили десятками тысяч новых з/к. А считать квадратные километры пустой тайги - занятие заведомо глупое.— 93.157.203.23411:49, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
Сам не проверял, это список литературы в разделе по Серпантинке, книга Mikaberidze (Ed.) - Behind Barbed Wire. An Encyclopedia of Concentration and Prisoner-of-War Camps, страница 239-240. - Хедин (обс.) 20:40, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Собственно, почему спрашиваю — по двум статьям не нашел ни одного упоминания, вбивая по всякому, в разной раскладке (ру/ен) строку «серп» и «хат». — Ailbeve (обс.) 20:48, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Serpantinka везде, так и набирайте, сразу выскочит. Там понемногу, правда. Пишут, было так тесно, что не было лежачих мест, освобождались по мере истребления. - Хедин (обс.) 20:50, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
У нас видимо немного разный пользовательских опыт: вставил → 0 вхождений... Ну ладно, перейдем к предметному обсуждению источников, вы тогда скинете скрины, ок?) — Ailbeve (обс.) 20:54, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Vilensky, Simeon — Виленский, Семён Самуилович, не историк, а поэт-диссидент. Не АИ. Stalin’s Slave Ships: Kolyma, the Gulag Fleet, and the Role of the West - одно упоминание без сноски. На каком основании мог Конквест в 1979 году сделать точные выводы при закрытых наглухо архивах за другой стороной занавеса о существовании тюрьмы, которые не подверждаются документально даже ныне — загадка-загадок (диссидентские рассказы, на которые ссылается Конквест, очень «авторитетны», а главное — «непредвзяты»). Dantiras (обс.) 20:52, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: Коллега Хедин Назвал книгу Behind Barbed Wire. An Encyclopedia of Concentration and Prisoner-of-War Camps — "Англоязычным вторичным источником". Мне кажется, это всё-таки третичный источник - энциклопедия. Интересно, что автор - уроженец СССР, т.е. мог читать, например, работы магаданских историков (но, понятно, не включил их в список Futher reading)— 93.157.203.23407:00, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Во времена СССР таких историков печатать не могли - это же явный антисоветизм. По сути да, энциклопедия, третичный. Там, э-э-э... сотни мест, включая Бухенвальд, Серпантинку и Дахау. Думаю, это авторитетнее ютуб-канала, приведённого в качестве АИ арбитром. - Хедин (обс.) 09:54, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Если в названии книги вписать слово "энциклопедия", книга сама по себе от этого ни энциклопедией не делается, ни авторитетности не прибавляет. Автор книги, Alexander Mikaberidze получил юридическое образование в Тбилисском госуниверситете, потом работал юрисконсультом в МИДе Грузии, потом перебрался в США, где быстро стал историком со специализацией в Наполеоновской истории. Все дипломы, книги и награды -- по истории Наполеона. И вот ВНЕЗАПНО сообщает нам про Серпантинку. Интересно посмотреть его источники по Серпантинке. Евгений Мирошниченко 11:11, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Научного исследования не проводилось, преимущественно информация основана на воспоминаниях Солженицына, Шаламова и подобном. А потому тема основана на ненадёжных источниках.— Лукас (обс.) 13:25, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Выше вы привели источники, на которые ссылается Микаберидзе? А там вы писали, что это просто "ещё англоязычные источники с упоминанием сабжа". Непонятно. Потом у вас идут три раза тыц, из которых ни один не из книги Микаберидзе. Вы о чём тогда? Евгений Мирошниченко 15:37, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
"Научного исследования не проводилось" - нет, не так. Научное исследование проводилось с использованием тех источников, что были доступны. В силу известных причин - да, в основном это были воспоминания заключенных. У Навасардова, впрочем, был доступ к каким-то документам и он пишет о "Серпантинке" как о чем-то вполне реальном.— 93.157.203.23413:41, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
A sub- camp of the Sevvostlag (a directorate of the Gulag), Serpantinka served as
a special death camp where prisoners were worked to death or summarily executed.
Located in the midst of the forest in the Far Eastern part of the Soviet Union, Ser-
pantinka was part of a vast network of internment camps that the Soviet govern-
ment set up in the Kolyma region in order to mine natu ral resources. By late 1930s,
as the po liti cal repression increased, the primary purpose of the Sevvostlag
(North- Eastern Corrective Labor Camps) directorate shifted from industrial out-
put to punishment of presumed traitors and other undesirables. A special death
camp was created in Serpantinka for the purpose of prisoner extermination and
about 30,000 individuals were killed here in 1937–1938, either through overwork
or executions; to put it a wider context, more prisoners were killed at Serpantinka
than were executed in the last century of the Rus sian imperial rule. Eyewitness tes-
timonies reveal that horrifying conditions at the camp, where “the barracks were
so overcrowded that prisoners took turns sitting on the floor while every one else
remained standing” (Vilensky 1999). The camp became so notorious that its very
name frightened people since being sent here meant a certain death.
Alexander Mikaberidze
See also: Gulag; NKVD.
Further Reading
Bollinger, Martin. Stalin’s Slave Ships: Kolyma, the Gulag Fleet, and the Role of the West.
Westport, CT: Praeger, 2003.
Conquest, Robert. Kolyma. The Arctic Death Camps. Oxford: Oxford University Press,
1979.
Vilensky, Simeon, ed. Till My Tale Is Told: Women’s Memoirs of the Gulag. Blomington:
Понятно, он переписал чьи-то утверждения (ссылок на собственно источники типа архивов нет.) И, судя по наличию у него в источниках сказочника Конквеста., картина там не радужная. За 20 лет по 1953 год в Магаданской области расстреляли всего около 10 тыс. человек (см. выше в обсуждении), так что утверждения про 30 тыс. убитых только в 37-38 годах только в одной Серпантинке по достоверности уже проходят по разряду рассказов про НЛО и снежного человека. Евгений Мирошниченко 16:37, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ещё мне подсказали, что информация о Серпантинке включена в учебник "История родного края" за 9 класс. Выпущен в Магадане, составители Широков А.И. и другие (10 соавторов). Тираж 2000 экз. Но цифр не приводят и там. - Хедин (обс.) 18:00, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вы приводите цитату из книги. Но эта книга сама по себе вовсе не сборник архивных документов. Это авторский текст, в котором иногда есть ссылки на архивы, иногда никаких ссылок нет. В данном случае мы видим что как раз никакой ссылки на архивы нет, есть авторский текст. А ведь имеется немалое количество запросов в инстанции, в которых отвечают, что никаких данных по "Серпантинке" в архивах нет. Например, вот. Следовательно, раз авторы взяли своё высказывание по "Серпантинке" не из архивов, то откуда-то из другого места, с высокой вероятностью из популярных книжек типа Паникаровской. Но вы мне пишете сначала про «архивы НКВД тоже Микаберидзе подделал», потом про НЕСЛЫШУ. Вместо этого просто ответьте, при чём тут архивы НКВД, если в данной цитате касательно Серпантинки отылок к архивам НКВД нет. Евгений Мирошниченко 10:31, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
Но эта книга сама по себе вовсе не сборник архивных документов. Это авторский текст - так это же прекрасно. Т.е. это вторичный источник, опубликованный в Дальневосточном отделении Российской Академии Наук двумя профессиональными историками, специализирующимися на данной теме. А что у вас? Клоуны с ютубчика? Собственные изыскания? Ну вы их опубликуйте, для начала, хоть в каком-то "Вестнике Урюпинского педа", тогда можно будет о чем-то говорить.— 93.157.203.23411:23, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
с. 218: "Из более позднего архивного документа, датированного второй половиной 1939 г., явствует, что новое руководство Дальстроя, возглавляемое К. А. Павловым, вновь обратилось в НКВД СССР по вопросу, касающемуся лимита, исходящего из приказа №' 00447. Согласно высказанной просьбе, такой лимит был дан Дальстрою - 10 000 чел. Во исполнение этого лимита при НКВД была создана новая тройка (К.А. Павлов, В. М. Сперанский,.Л. П. Метелев или М. П. Кононович), которая занялась рассмотрением дел на арестованных "контрреволюционеров", "заговорщиков" и "саботажников".
Всего было подготовлено на тройку УНКВД по Дальстрою 10 000 дел, из них рассмотрено более 3000 по 1-й категории (расстрел) и свыше 4000 - по 2-й категории (срок до 10 лет). Расстрелы заключенных проходили в Магадане, на так называемой Серпантинке, недалеко от Хатыннаха, на "Мальдяке" и других приисках Дальстроя. Причем они часто являлись массовыми, устраивались для устрашения прямо на глазах вольнонаемных работников приисков."— 93.157.203.23408:46, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
Да, см. выше. В первом абзаце мы видим ссылку на документ. Согласно документу, лимит расстрелов был 10 тыс., что согласуется с данными УФСИН, о которых я говорил выше. И эти данные дезавуируют все рассказы о десятках тысяч расстрелянных в одной только Серпантинке. И Микаберидзе со своими непойми откуда взятыми 30,000 сразу предстаёт несерьёзным автором. Второй абзац не имеет никаких ссылок на документы, и является просто гололсовным утверждением. Откуда авторы это взяли, неизвестно, но скорее всего из уже упомянут книг а-ля Паникаров. И это не делает авторам чести. Взялись писать "по архивам НКВД". так пишите по архивам НКВД.
Что касается примечательного текста «являлись массовыми, устраивались для устрашения прямо на глазах вольнонаемных работников приисков», то подобные фразы являются чисто литературным творчеством. Такие вещи в документах не писали, типа, "расстреляйте массово и не забудьте пригнать зрителей, причём не другизх заключённых, а вольнонаёмных. Чтобы УСТРАШИТЬ". А-ля средневековых сожжений ведьм на площади, что ли? Это что за фантазии? Книга из разряда научной резко скатилась в категорию жёлтой литературы. Евгений Мирошниченко 10:40, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вы почитайте источник. На ВУ уже писал: "3000 - это новый лимит, который Павлов запросил. Предыдущее-то руководство, во главе с Берзиными - их того, тоже расстреляли. Ну и лимит этот - только под приказ 00447". Т.е. заметали следы преступления Сталин и компания профессионально - сначала расстреляли первого исполнителя, основного (Берзина), потом второй за ним остатки подчистил (Гаранин+Павлов), а потом и его убрали. Ваши мысли по поводу "литературного творчества" не интересны, и, честно сказать, омерзительны.— 93.157.203.23411:30, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
Скажу ещё жёстче - не омерзительны, а ОРИССны. Объявлять любой академический источник, не поддерживающий вашу (единственно правильную) точку зрения жёлтой прессой - как это по-советски! - Хедин (обс.) 14:31, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
> Объявлять любой академический источник, не поддерживающий вашу (единственно правильную) точку зрения жёлтой прессой - как это по-советски! А приписывать мне то, что я не говорил, это по «каковски»? Там, где Бацаев и Козлов писали по документам, они на эти документы ссылались. В приведённом примере, где они пишут про лимиты, авторы ссылаются на «архивный документ, датированный второй половиной 1939 г.» И стиль там соответственно казённый, кто обратился, к кому, по какому вопросу. А вот во втором абзаце авторы не ссылаются вообще ни на что. Нет архивных данных. И стиль изложения резко меняется, появляются фантастические «массовые расстрелы устраивались для устрашения прямо на глазах вольнонаемных работников приисков». Зачем устрашать вольнонаемных работников, зачем вообще кого-то устрашать, какова цель устрашения, выполняемого такими методами? Почему вообще расстрелы заключённых должны устрашить вольнонаемных работников? Каким образом вольнонаёмные работники приисков чисто физически попадали на территорию тюрьмы, где могли наблюдать расстрелы? Тюрьма -- это не режимный объект, а проходной двор? Где в истории ГУЛАГа задокументированные примеры такого рода практики массовых расстрелов заключённых специально перед непричастной толпой посторонних? Да ещё и на режимном объекте? Здесь фантастически звучит всё: цели, методы, обстоятельства. И в такой ситуации очень уместно было бы увидеть документы: приказы на подобные акты устрашения, акты исполнения приговоров. Но нет ничего. А фантастические россказни, не подкреплённые доказательствами, это фактически определение жёлтой прессы. Вы готовы связаться с Бацаевым и Козловым и спросить, по каким архивным документам они написали «про расстрелы на так называемой Серпантинке» и «массовые расстрелы для устрашения прямо на глазах вольнонаемных работников приисков»? Это бы сняло все вопросы. Евгений Мирошниченко 13:50, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
Возможно, Евгений Мирошниченко, вам будет интересно: Мирошниченко Николай Антонович, 1907 г.р., украинец, арестован в 1936 г., осудивший орган: Тройка УНКВД по ДС, осужден 11.08.1938, статья: контрреволюционная деятельность, расстрелян 07.09.1938, реабилитирован 21.11.1959[2]— 93.157.203.23411:08, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Обнаружил тут занятное. Бацаев в книге «Особенности промышленного освоения Северо-востока России в период массовых политических репрессий (1932-1053). Дальстрой» победоносно опровергает измышления, что мол «УСВИТЛ в эти года был местом вечной ссылки или массового уничтожения репрессированных». В подтверждение этого тезиса у него табличка (с.99). Там есть строка «Убыло на материк». По годам это выглядит так:
Год
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
Убыло на
материк
872
5974
9012
9050
18523
21148
34492
26176
3872
14066
Обращает на себя внимание аномалия 1938 года, когда "на материк" отправилось в полтора раза больше народу, чем в соседние года, и в десять раз больше, чем в спокойный 1940 год, когда действительно освобождали людей. Кто-то слышал про массовую амнистию 1938 года? Вот и я нет. Зато известно, что 1938 год стал пиком активности тройки УНКВД по Дальстрою, а также невероятным ужесточением режима в лагерях. Сдается мне, что тут очередная "операция по разгрузке лагерей".--93.157.203.23410:49, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так-так, а вот это уже конкретный след:
Словом, сохранилась переписка, которую вело РО НКВД по Управлению дорожного строительства в январе-сентябре 1938 года со своим Управлением в Магадане и соседом в Хатыннахе — РО НКВД по СГПУ а иногда и напрямую с ИЗО «Серпантинная». В Магадан начальник РО НКВД по УДС Золотарев сообщал списки лиц, в отношении которых закончены дела по первой и второй категориям, а затем и высылал законченные дела (при этом создается впечатление, что этого списка Тройке было вполне достаточно, чтобы «рассмотреть» то или иное дело — само дело отправлялось как бы в досыл к уже принятому Тройкой постановлению), а в Хатыннах начальнику РО Мельникову (или на «Серпантинную», начальнику командировки Максимову) следовали списки осужденных — вместе с этапом, разумеется. Такой вот получался пасьянс:
29.01.38. Начальник РО НКВД по УДС направляет в Магадан Сперанскому 30 оформленных дел, «утвержденных» (в дальнейшем это слово встретится еще и еще) Тройкой УНКВД по ДС в пос. Оротукан (выходит что-то вроде выездной сессии) 27.01.38 (то есть высылает уже после рассмотрения). Далее следует список на 30 фамилий (одна вычеркнута), направленный Мельникову, и расписка Максимова в получении 29 заключенных.
157 человек в день. А в среднем, выходит,около 50 человек ежедневно. "Сказочник Конквест", кстати, приводит свидетельства очевидцев (конечно же лживые): Another account tells us that "At Serpantinka each day thirty to fifty people were shot". Вот такая вот "лагерная легенда", камрад Yellow Horror—
Впрочем, в том несомненно имевшемся распределении злодейских обязанностей заместителю начальника Управления, вероятно, выпало больше курировать расстрелы на трассе. Именно его фамилия чаще других -как руководителя этой акции — стоит под расстрельными актами, осуществленными на печально знаменитой «Серпантинке» и приисках СГПУ:
4 февраля 1938 г., стан Хатыннах, — 56 чел.,
5 февраля, там же, — 17 чел., 7 февраля, там же, — 204 чел., 24 февраля, там же, — 53 чел., 4-5 марта, там же,- 94 чел.,
7 марта, там же, — 70 чел.,
8 марта, там же, — 64 чел.,
9 марта, там же, — 157 чел., 10—14 марта, там же, — 253 чел.
Спасибо, я добавил в текст АИ на новое название. Несмотря на викискептицизм, мы не отправляясь за черепами за 5000 вёрст, нашли достаточно свидетельств существования сабжа, которые так эмоционально опровергали. Определённо, чекистов тут лоббируют. :-( - Хедин (обс.) 14:04, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, по поводу поиска черепов. Как минимум два свидетельства, что тела убитых вывозили на санях. Так что найти будет не так просто. А вот пуль там полно.--83.220.237.19616:52, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вывоз тел на санях, как высокоэффективный метод сокрытия массовых казней? Да ладно, там же всё равно все окрестные сопки спирально обвиты их многокилометровыми похоронными траншеями. Даже копать не обязательно, достаточно выявить не характерную для естественного ландшафта террасированность склонов.— Yellow Horror (обс.) 22:58, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ёрничаете? Хорошо, значит аргументов нет. Сани – это не детские санки, это motorized sledges или «гусеничный трактор с санями». Для сокрытия они очень удобны, да. И увезти можно разом несколько тонн, и колея по весне растает бесследно. Кстати, там совсем близко находится прииск им. Водопьянова. «В 2004 на месте, где находился лагерь, старатели артели "Новый путь" в отвалах породы обнаружили человеческие останки. Предположительно было вскрыто лагерное захоронение.» [3] Так что если искать не так, как вы искали в архивах – чтобы ни дай божечки не найти ничего крамольного – то, возможно, и место захоронения убитых на Серпантинке удастся найти. --91.193.177.14307:42, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но вообще-то это прямая цитата из Михаила Евсеевича Выгона это то, что он рассказывает про «траншеи опоясывающие близлежащие сопки». А "клоуны из ютубчика" лишь исходят из источников, что есть у "свидетелей расстрельной тюрьмы" и дают им критическую оценку. — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 08:55, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
«в среднем, выходит,около 50 человек ежедневно» — А ессли теперь этих средних 50 человек умножить на 500 дней расстрелов, то как раз и получатся искомые 25000 расстрелянных на так называемой «Серпантинке». Я нигде не ошибся?— Yellow Horror (обс.) 22:58, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Как-то так выходит, сами видите. Возможно, Паникаров слишком поверил в честные сталинские архивы (он, судя по интервью Дудю, имеет некоторые иллюзии на тему "великого оболганного прошлого") и поспешил с признанием своей ошибки.--91.193.177.14307:42, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ну, это просто на поржать. А.Артамошин там рядом постоял тридцать лет назад, а сейчас эксперта строит. Кстати, камрад, почему все эти любители великого Сталина-Путина уезжают на ПМЖ в США, Испанию, Финляндию и любят вождей оттуда, а не едут в Северную Корею, где живут как раз по заветам великого кормчего?--91.193.177.14307:42, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
«О технологии чинимых там расстрелов мне рассказывали так. Готовясь расстреливать очередную партию заведовавшие подрывники готовили яму — воронку пугем взрыва (мерзлота!). 3атем подгоняли к баракам два трактора к одному из которьх на волокуше был подцеплен решётчатый короб с открьывающейся задней стенкой. На втором тракторе был установлен пулемет (максим). В подцепленный решётчатый короб набивали битком (40-50 человек) обречённых на смерть и везли к заготовленной яме. Волокушу ставили на краю ямы и открывали по людям пулеметный огонь, предварительно приказав обоим трактористам запустить двигатели на мощные обороты. Тракторы были гусеничные ЧТЗ и Сталинцы (С-80). Тарахтели они оглушительно и конечно, заглушали стрельбу и вопли погибающих. Расстреляв людей, открывали замки стенки короба, волокушу подтаскивали к яме так, чтобы она частично наклонилась в сторону ямы и трупы вываливались без прикосновения рук. 3атем бульдозерным ножом трактора присыпали трупы.» - выдержка из письма (Магадан: Возникновение, становление, и развитие административного центра Дальстроя/Козлов А.Г., 2007, письмо Л.Кильдишева, 14 июня 1989 года, из Москвы) - так что ямы не обязательно было копать. - Хедин (обс.) 08:20, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, упомянутая технология легко объясняет и вопрос, почему пули отдельно от костей: пулемёт был примерно на одном уровне с клеткой, так что пули шли практически горизонтально. При высокой начальной скорости и стрельбе с близкого расстояния почти все они шли навылет, и не думаю, что патроны особо жалели. Отсюда и найденные килограммы пуль на земле, без всяких сопуствующих костей. Причём (важно!) - пули будут финишировать в сотнях метров, а то и километре от места, где были выпущены. Не там копали! - Хедин (обс.) 08:39, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Выглядит как слухи, я бы не сильно доверял этому описанию. Большинство свидетелей описывают работу палачей как выстрел в затылок. Хотя, там иногда такие рекорды ставили, 150 убитых в день... Может, кто и придумал рационализацию на такой случай.--91.193.177.14308:59, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Мда, я так и знал, что так и будет - "ваши АИ не АИ". А между прочим Артамошин там рядом постоял также как Паникаров, Выгон, Этлис и проч. И между прочим у Артамошина, в отличие от того же Паникрова еще есть остатки совести. А вот Паникаров до последнего отбрехивался, что памятник стоит на том самом месте и кол-во там указано правильно. А оказалось нет. Как говрится - один раз соврамши...
А вы бы прежде чем прибегать к "не читал, но осуждаю", просмотрели бы хотя бы статью для общего развития, ведь интересное вопросы там Артамошин поднимает, например, - Почему ЗК, вроде как, убивали в одном месте, а трупы хоронили в другом? Ведь оружие легче доставить на место расстрела, чем труп на место захоронения. Или почему пули сосредоточены в одном месте, а трупы , якобы, где-то в другом? И никаких захоронений поблизости там нет? Неужели места не нашлось? Кроме того, поднимается вопрос местаположения тел, ведь за это время, а с 1937-38 годов прошло уже почти восемьдесят лет, все «Пирамидальные Кладбища» давно бы обнажились, каменные осыпи открыли бы жуткую картину выступающих на поверхность черепов, рук и ног. Ну и где останки? К тому же в ваших АИ вообще написано, что палачи не заморачивались и всех кидали в одном месте. Ну и не советую тут использовать "ad hominem". (оскорбление скрыто) (прочитать) — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 12:56, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
А вообще всем рекомендую пройти сюда: [4] а оттуда на Яндекс карты, там будет стоять точка. Чуть выше на север (2 км) будет «ур. Хатынгнах» - это бывший поселок Хатыннах Северного горнопромышленного управления, где располагался и РО НКВД по СГПУ, начальник которого Мельников слал «тройке» в Магадан списки на расстрел. Обратно он получал утвержденные списки, а сидевший на Серпантинке начальник «командировки Серпантинная» Максимов принимал этап и расписывался в получении смертников. Паникаров так описывает расположение «Серпантинки»: «в двух километрах от поселка в сторону Ягодного, как раз в том месте, где, поднимаясь на перевал, дорога извивается как серпантин». Извивающаяся дорога прекрасно видна на Яндекс-картах, а «кладбище заключенных прииска им. Водопьянова» располагается ровно в двух километрах от «ур. Хатынгнах». Действительно, если кто ищет, тому не надо ехать за 5000 километров.--91.193.177.14308:54, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Между делом, поразмыслил о возможной технологии расстрелов, и получается, что в тех условиях описанная могла быть единственно возможной. Вот, лагерь скромных размеров, у нас на год план 5000, к примеру. Значит, яму нужно не внутри делать, а где-то снаружи. Нужно как-то доставил к рву или яме 40-50 з/к. Погнать колонной - так они калачи тёртые, уже знают что ждёт, дадут дёру, всю колонну придётся ложить, да ещё неясно, были ли у них ППШ. Опять же, трупы будут валяться везде, неаккуратно, собирать. Зима 1937/38, так не прикопаешь. Значит, лучше автозак какой-то. А какой автозак там пройдёт, в бездорожье? Только трактор и пройдёт. Будку строить и выпускать поштучно тоже не сахар - начнут заточки на выходе бросать, убегать - никто строиться не станет. Самый простой вариант - расстрелять в чём везли. Значит клетка, а самый доступный вариант - доски, лесопилки-то везде. То есть удобно загрузить на адресе, удобно обработать, и выгрузить тоже. Не исключено, что везли не очень-то далеко, трактор не быстроходен, и чтобы меньше было гомозу, могли вправду заводить дизель и в лагере. Тогда шум издалека (чуть разбавленный трактором у ямы) будет почти и не различим. Клетку на месте палачей я бы назад не возил, за три часа новую можно сколотить. Дизель в лагере позволял замаскировать и лишний шум при загрузке новой, а грузить лучше ночью. Всё это логично очень. Наверное, вначале пробовали колонной водить, связывать, но много мороки это. - Хедин (обс.) 23:00, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Хм, интересная версия, если бы не одно но - один из источников(Выгон) уже писал про трактора ЧТЗ и С-80. ЧТЗ трактора стали называть с 1958 года. С-80 выпускался с 1946 по 1961 год. Кроме того, в те годы в СССР небыло зимнего топлива для трактаров. Минус 15-20 градусов - это предел. Потом топливо превращалось в ледышку прямо в бочках. А на Колыме минус 40 - это норма. :)
А про "оглушение" я что-то не совесем понял - если надо было оглушать жителей Хатыннаха, то там и надо было ставить эти дизеля. Кроме этого посёлка поблизости, кроме медведей ведь никого и ничего не было.
Во-вторых, с какой целью надо было жечь дефицитную солярку? Медведям давать отчёт, слышали они выстрелы, или нет?
Ну, трактора там могли и напутать, но ЧТЗ и СТЗ в то время работали, и что-то там для использования на лесоповале выпускали, не одни танки. Что касается зимы - я образование получил в СССР, когда спокойно бодяжили солярку с керосином, и не замерзало. К маслу это, кстати, тоже относится, но заводили во времена ссср, заливая в радиатор кипятка. - Хедин (обс.) 14:20, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я получил очередной ответ от архива, на вопрос «реально ли ознакомиться с указанным Навасардовым первоисточником, этим самым листом 199 из ГАМО, ф. Р-23сч., оп. 1, д. 4016?— Yellow Horror (обс.) 11:46, 1 мая 2020 (UTC)»:
Добрый день, на Ваш запрос сообщаем, что в деле Ф.Р-23сч.Оп.1.Д.4016 "Годовой отчет по основной деятельности Северного горно-промышленного управления за 1939 г.", на л.199 находится "Отчет по жилищно-коммунальному хозяйству за 1939 г.", который никакой информации, кроме как "Выполнение сметы доходов и расходов по эксплуатации жилищного хозяйства", расходов на водоснабжение, освещение, отопление, не имеет. Сведений "о расстрельной тюрьме" в данном отчете не имеется.
Вед.архивист ОГКУ "ГАМО" Г.Ю. Зеленская
Прекрасный ответ. Т.е. существование «серпантинки» и то, что там в 1 квартале 1939 года находились 254 человека - это правда, такой документ касательно 1 квартала 1939 года действительно существует. А то, что это место официально называлось «расстрельной тюрьмой» Навасардов на основании этого документа и не утверждал.--91.193.177.14309:19, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, итоговая цифра в 26817 человек по СГУ на 1 квартал бьётся с выдержками, опубликованными Бацаевым и Козловым (есть на Викитеке [6]). Как бы сделал человек, который действительно пытается проверить подлинность информации? Он бы запросил снять копию, или, по крайней мере подтвердить, что «этапируемые – 142, отказники – 68, «серпантинка» - 254, прочие – 492, итого – 26817». А вы вместо этого стали задавать стрёмные вопросы про расстрельную тюрьму – разумеется, в таком документе никто не будет про расстрельные тюрьмы рассказывать.--91.193.177.143
См. выше. Начальник командировки "Серпантинная" получал этапы осужденных по "1 категории", а его начальство из "стана Хатыннах" в среднем каждый день отчитывалось о 50 расстрелянных. Кроме того, сохранилось достаточно много свидельств очевидцев. Кроме того, это не "я утверждаю", а все АИ по данной теме. А вот с точкой зрения про безосновательную "лагерную легенду" выступают источники исключительно низкого уровня, у которых к тому же все крайне, крайне плохо с нейтральностью.--91.193.177.14309:45, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
О! У нас уже начальник коммандировки появился! Что ж, неплохо! Как-то сдвинулись с метровой точки. Надеюсь вы пойдёте и дальше в своих попытках притянуть осла за уши. Ведь если был начальник, значит была и охрана, а у охраны штаб, а у штаба номер части... Так как-же называлось учреждение официально? Охрана довольствие получала, а боеприпасы на кого списывали? — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 12:27, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Хех, ну вот когда и рассекретят, тогда и приходите. Хотя сомневаюсь, что там что-то есть, какой резон скрывать именно этот лагерь, когда в той же Википедии уже наличествует 417 других? Ну, а про палачей это вы не из личного опыта надеюсь? :) — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 12:43, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Основная часть колымских жертв массовых расстрелов была уничтожена в Магадане. Немало расстреливали и на так называемой Серпантинке — глухом распадке между сопок, в полутора километрах от центра Северного горнопромышленного управления в посёлке Хатыннах, где серпантином вилась грунтовая дорога. В нескольких сотнях метров от нее размещался барак–тюрьма для приговорённых к смертной казни.
Я вижу, что здесь есть только один (и обзор на него) источники, которые можно обсудить [7]. Насколько ресурс Весьма авторитетен в области истории?
Кто такой Иван Паникаров мы знаем - основатель музея Гулагу. Книга, которую он рассматривает принадлежит livelib.ru/author/320822-aleksandr-biryukovъ Александр Михайлович Бирюкову (19.10.1938-2.10.2005), писатель-прозаик и публицист, который не был отмечен как эксперт в области истории критиками.
Лично меня заинтересовала Стр. 275. - Справка об архивных фондах УВД. Если ей верить, то там как раз Серпантинка и указана. Но, в отличии от остальных документов она не имеет входящего номера и не понятно кем и откуда получена.— Saramag (обс.) 10:06, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
В конце 1980-х г. Александр Михайлович был сопредседателем областного общества «Мемориал» и в последние годы активно занимался темой политических репрессий, выявлением имен репрессированных писателей, отбывавших заключение на Колыме, много работал в магаданских архивах.
Он редактор и автор-составитель серии «Особый остров», выходившей в Магадане с 1991 г. и рассказывающей об истории лагерной Колымы.
Знаете, очень хочется едко ответить. Такие отчаянные попытки ничего не найти... На ссылочку "За нами придут корабли" щелкните, потом нажмите ctrl+f, окошке вбейте "серп" (без кавычек!), нажмите клавишу ввода. Удачи!--91.193.177.14310:48, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Извините, а при чем тут справка и "версия текста"? Вы даёте ссылку на книгу "За нами придут корабли", говорите что тут (в этой версии) что-то там "даже не упоминается".---91.193.177.14311:12, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Книгу, на которую ссылается Паникаров («Жертвы Колымы»), я скачал. Там эта справка имеется, на с.275. Выдал ее «Начальник ОР ИЦ УВД подполковник милиции Г. П. Корнеев 02 августа 1994 г.» И там – да, черным по белому: «Расстрелы проводились в 2-х местах: г. Магадан и Стан Хатыннах Ягоднинского района (Серпантинка)»--91.193.177.14311:43, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, эта та справка, где в том числе написано - "Спецпоселенцы - 4960 чел., в т.ч. около 20 тыс. бывшие военнопленные("Власовцы")"? Но там же ни слова нет о "расстрельной тюрьме", кроме того с арифметикой что-то не сходится. Что Сталин военнопленных за людей не считал, а потому один поселенец это минимум пять власовцев? :) — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 12:23, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Добавил раздел "Отрицание расстрелов", с вкючением источников от Yellow Horror и Lesless. В принципе что - статья явно значима уже по факту столь горячего обсуждения, включая непереводимую игру слов с использованием местного диалекта (С). Ну что же, может оформим как "гипотетическое место расстрелов"? Поскольку количество публикаций за и против велико, это уже даёт значимость, пусть как спорный факт (как с Катынью было до времени). Раскопают - слово "гипотетическое" уберём. - Хедин (обс.) 13:53, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Увы, как АИ эти "источники" не прокатят, это весь наш "консервативный кластер" отлично понимает. Именно поэтому статью удалили целиком - другого способа громко объявить все это "мифом, выдумкой и очернением, естественно, И.В.Сталина" у них нет.— 93.157.203.23415:21, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Если вы продолжите нарушать ВП:НЕТРИБУНА в части «страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было», то доступ всего вашего диапазона к правке Википедии может быть ограничен и вы не достигните своих целей. ·Carn15:28, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Просто не нужно заявлять о политических целях действий участников Википедии. Я думаю тут каждый стремится действовать прежде всего на благо Википедии, просто каждый понимает его по-разному. ·Carn11:11, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
В принципе я, конечно, согласен. Но я пытался объяснить коллеге Хедину, что не так с разделом "Отрицание расстрелов" в его версии статьи. А ситуация именно такова - нет ни единого источника, который мог бы быть нормальным АИ хотя бы на частное мнение по поводу "отрицания расстрелов", однако же статья удалена целиком - в полном соответствии с этим, абсолютно маргинальным, мнением.— 93.157.203.23413:47, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Да, так и было: Yellow Horror представил источник, который он считает авторитетным, а я внёс в статью. Если что, все претензии к нему. Раздел я добавил в связи с критикой оппонентов. - Хедин (обс.) 15:41, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
В таком виде статью ещё можно рассмотреть, но только после того, как раздел "Отрицание расстрелов" будет приведён в нейтральный вид. Потому что сейчас все это выглядит как отрицание Холокоста.
Не соответствует https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Нейтральная_точка_зрения и вообще крайне ангажировано. Почему-то из статьи Артамошина берутся голословные утверждения, видимо для того чтобы сразу было видно, где ВП:МАРГ, а где глубокоуважаемый Паникаров? Нет, так дела не делаются. Нужно привести аргументы противоположной стороны, цитаты ставить на те места из текста, где они указывают на неточности в версии существования расстрельной тюрьмы. Также можно ещё отсюда взять https: //vk.com/@tubushow-poslednee-voskresene-panikarova. Тут конкретно последняя заметка краеведа Паникарова разбирается вместе с источниками оттуда.
Когда недостаточно АИ, и тема вызывает споры, то нужно, чтобы статья чётко соответствовала НТЗ. Должны быть в полной мере представлены аргументированные мнения всех сторон.
И поймите наконец, никто тут не отрицает, что репрессии были, также как тут нет никакого "лобби чекистов/консерваторов/кремлеботов". Такими репликами вы только показываете свою не нейтральность, аффилированность , а также определённую позицию, которую вы занимаете при написании статьи. Не давайте повода сомневаться в ваших ВП:ДОБР.
Ладно, исходя из сугубого ВП:ПДН еще одна попытка. Википедия пишется по ВП:АИ. Самопал никому не известных фриков на ютубе и во вконтактике авторитетным источником не является. Самостоятельный анализ типа "А назовите кличку конвойной овчарки! не знаете?! То-то же, значит не было никакой Серпантинки!" является сугубым ВП:ОРИССи тоже не может быть источником написания статьи.— 93.157.203.23408:56, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ну что ж, в таком случае мы возвращаемся на исходные позиции и это уже https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Не_доводите_до_абсурда#Не_ходите_по_кругу_в_дискуссии.
Я лишь предложил вариант, который устроит все стороны, но видимо у вас имеются определённые предубеждения.
Что же касается АИ, то по факту АИ на существование "спецтюрьмы/расстрельной тюрьмы" мы так и не увидели. Напоминаю, что ищем мы не факты расстрелов в стране, в которой в те годы была смертная казнь.
Ищем мы спецтюрьму для утилизации истощённых заключённых, о которой рассказывает во все стороны Иван Паникаров. Ищем «мрачное ущелье, посередине которого ужом извивалась Колымская трасса», как писал Выгон, на которого ссылается Паникаров. Более того, ни один ваш АИ не даёт ответа на самые главные вопросы относительно существования этой тюрьмы - Какое у тюрьмы было официальное название? Номер? Кто был ее начальником? В каком звании? На основании каких документов утверждается существование спец.тюрьмы? На основании чего сделаны выводы о намеренном массовом уничтожении в тюрьме истощённых заключённых(это вообще из области фантастики)? На протяжении какого времени существовала «следственная тюрьма»?
В АИ нет ни ссылок на архивные документы, ни номеров следственных дел, ни фамилий начальства – ничего. Какие же доказательства существования «следственного изолятора» приводят авторы? Серпантинная, пишут они, «была известна всей Колыме».
Тут уж прошу прощения, если вам эти АИ кажутся исчерпывающими и достаточными для написания статьи о существовании "расстрельной тюрьмы/лагеря Серпантинная или стан Хатыннах"(кстати где точно вообще было это место? Потому что даже в ваших АИ нет консенсуса по этому вопросу) то мне отнюдь. Их как минимум недостаточно, по крайней мере на данный момент. — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 10:16, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вам никто не мешает стать ученым, добраться до секретных архивов и выяснить все эти, столь важные для вас, вопросы. Потом вы опубликуетесь в приличном месте, а потом, со ссылкой на эту публикацию, информация появится в Википедии. Но не ранее.— 93.157.203.23410:20, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Господа, Yellow Horror один из главных специалистов на ВП:КОИ. Так что если он сказал, что источник, значит источник. Я не стал переписывать своими словами, чтобы не было претензий к транскрипции смысла, а просто взял цитаты. И это не самые яркие, кстати. Ну если кто перепишет своими словами с передачей смысла этого источника, я только За. И если ещё есть АИ против Серпантинки, давайте их тоже, пополним и оценим. С уважением, Хедин (обс.) 11:00, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
P.S. И да, а где написано, что доходяг в Серпантинке расстреливали? На это нет АИ, точка зрения Паникарова лишь мнение. Но что расстрелы по 00447 были, на это есть АИ. Давайте уже отталкиваться от вторичных АИ, а не Паникарова. - Хедин (обс.) 11:07, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вообще-то забавно это слышать от вас, ведь это вы тут так рьяно боролись за восстановление этой статьи. Более того, этот вопрос можно адресовать многочисленным краеведам и прочим публицистам, которых вы приводите в качестве АИ. Также напрашивается вопрос по каким источникам они писали свои работы, если никто из них не был в секретных архивах, как вы говорите? Тут же следующий вопрос, зачем вообще браться за написание каких бы то ни было работ, если источников на данный момент нет? Видимо с той же целью, с какой Паникаров установил памятник на пустом месте. Чтобы было. Но это уже из области политики, а не научных изысканий. P.S. Самый объективный источник на тему репрессий - это д.и.н Виктор Земсков, вот уж кто точно был в архивах, в отличие от Паникарова и прочих самопровозглашённых исследователей. И если бы там была информация по Серпантинке, Земсков бы ее озвучил. В этом не может быть никаких сомнений. — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 10:34, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Все давно найдено:
Согласно расстрельным актам:
4 февраля 1938 г., стан Хатыннах, — 56 чел.,
5 февраля, там же, — 17 чел., 7 февраля, там же, — 204 чел., 24 февраля, там же, — 53 чел., 4-5 марта, там же,- 94 чел.,
7 марта, там же, — 70 чел.,
8 марта, там же, — 64 чел.,
9 марта, там же, — 157 чел., 10—14 марта, там же, — 253 чел.
Согласно справке, которую выдал Начальник ОР ИЦ УВД подполковник милиции Г. П. Корнеев 02 августа 1994 г.»
Расстрелы проводились в 2-х местах: г. Магадан и Стан Хатыннах Ягоднинского района (Серпантинка)
Ну да есть, эту справку тоже тут уже обсуждали. В «справке» нет ни слова о «расстрельной тюрьме», зато черным по белому сказано, что на 1992-й год архивом УВД установлено, что на территории Магаданской области(всей области) расстреляно 8 тыс. человек. Более того ,в этой же справке чётко сказано: «УВД не располагает местами захоронения расстрелянных». То есть всё что мы имеем - это гипотетическое место расстрела, которое предположительно находилось в каком-то ущелье(Как туда только целая тюрьма с вышками дозорных и бараками поместилась. Большевики ещё и волшебники были). И 8 000 убывших душ, причём неизвестны ни имена этих душ, ни их дела, ничего. Как-то недостаточно чтобы утверждать о существовании целого лагеря ИСУ "Серпантинная", вы не находите? — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 10:55, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Все, что нужно, в справке есть. Вам, повторюсь, никто не мешает стать большим ученым и выпустить разоблачение. Появится публикация в приличном месте - будет о чем говорить. А лично я вас переубеждать не нанимался.— 93.157.203.23411:07, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Мета, Владимир и Диденко, Вера. Два человека )) Мета - подполковник милиции, УВД Магадана и области, юрист-правовед. Диденко - филолог, член Союза журналистов России.— 93.157.203.23411:46, 7 октября 2020 (UTC) - upd:13:39, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Пересмотрел всю книгу, внёс дополнения в заготовку статьи. Даже без авторитетности лиц, имеющиеся многочисленные фотодокументы интересны. Однако мест исполнения почти нет - 2 раза Магадан, 4 раза ст. Хатыннах. Из чего следует, что официальным названием был тогда ХАТЫННАХ. Но поскольку Серпантинка более узнаваема, смысла менять название, я считаю, нет. Просто все запросы в органы ушли "в молоко". - Хедин (обс.) 14:10, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Удаливший статью администратор Lesless заявил, что «Всё сходится к единственному источнику — художественному произведению Солженицына». К сожалению, он не ответил, на основании каких АИ пришел к такому выводу. Затем, когда всплыло упоминание Шаламова, он поправился: «Шаламов почти дословно повторяет Солженицына».
Я хочу рассмотреть этот вопрос. Во-первых, в плане взаимоотношений Шаламова с Солженицыным отсылаю к работе «Книга, обманувшая мир» под редакцией В. В. Есипова. Там показано, что Шаламов к Солженицыну как автору по «лагерной» теме относился резко отрицательно, и вряд ли что мог позаимствовать – наоборот, Солженицын, который лагерей толком не нюхал (тем более на Колыме в 38-м) использовал знания Шаламова и пытался привлечь его к сотрудничеству, но безуспешно. Далее, В. В. Есипов является автором биографии Шаламова в серии ЖЗЛ, в частности он проследил его колымскую эпопею. Тему «Серпантинки» Шаламов затрагивает, в том числе, в рассказе «Заговор юристов», который всеми признается как автобиографический. Он сверил данные Шаламова по документам. Например, у Шаламова там есть персонаж “Ст. оперуполномоченный Смертин”: «Столь угрожающий псевдоним (не настоящая же это фамилия) произвел впечатление даже на меня, уставшего беспредельно. “Для псевдонима — чересчур”, подумал я, но надо было уже входить». И, надо же, был такой: «Бил арестованных помощник начальника IV отдела В. Смертин, один из них выпил в его кабинете половину чернил. Смертин первый показал пример в том, чтобы плевать в лицо арестованному, и это, как эпидемия, распространилось и перекинулось на все отделы Управления НКВД». Одним словом, не «Солженицын все выдумал», как считает инициатор удаления статьи, а Солженицын был одним из многих, кто писал про «Серпантинку».
Шаламов упоминает Серпантинку также в рассказе «Перчатка, или КР-2» [10], в стихотворении «Командировка Серпантинная» [11]. Наконец, в своих дневниках [12]:
Одно из резких расхождений между мной и Солженицыным в принципиальном. В лагерной теме не может быть места истерике. Истерика для комедии, для смеха, юмора.
Хотелось бы увидеть текстологический анализ, на основании которого было сделано вышеупомянутое категорическое заявление, что «Шаламов почти дословно повторяет Солженицына».
Помимо Шаламова про «Серпантинку» подробно писали:
Петров Владимир Николаевич в 1951-м, когда Солженицын еще кантовался в Степлаге, описал Серпантинную в книге It Happens in Russia
Яроцкий А. С. в книге «Золотая Колыма». Он, кстати, тоже крайне негативно относился к Солженицыну: «С шаламовской оценкой Солженицына был целиком солидарен другой представитель лагерной Колымы, А. Яроцкий. Он рассматривал публикацию «Архипелага» на Западе как глубоко безнравственный антипатриотический демарш писателя.» Вот что он пишет:
Вот этот человек и сообщил мне новость, которая потрясла меня до глубины души. Разумеется, я, прежде всего, спросил о судьбе товарищей по бригаде. Они все остались на Серпантинке. Я знал, что под перевалом, который вел в долину, где находился управленческий поселок Северно-горнопромышленного управления - Верхний Хаттыннах, находился поселок дорожников. Та же автомобильная дорога взбиралась не перевал серпантинами и отсюда название - «Серпантинка.» Оказывается, во время Гаранинского произвола на этом поселке был организован штрафной лагерь, и именно там были зимой с 1937 на 1938 г. произведены массовые расстрелы. Вся моя бригада, вместе с бывшим уполномоченным, угодила на Серпантинку. Туда попали и ортодоксы, и сталинцы, и те, кто протестовал и объявлял голодовки, и те, кто подписывал приветственные телеграммы по поводу процесса Каменева-Зиновьева.
В конце шестидесятых годов ко мне в Кишинев приехал некто Маркелов Д., продолжавший работать на Колыме. Он сказал, что сопку над бывшей Серпантинкой, здание которой разобрали еще в 1939 г., взорвали на выброс на то место где похоронено несколько тысяч человек, и потом бульдозер целое лето разравнивали грунт, чтобы кладбище похоронить поглубже. Мои товарищи попали в эту штрафную и окончили там свои дни. Я спросил, как все это произошло, он сказал, что ни суда, ни следствия не было, вызывали ночью человек по 10-20, на дворе начинал работать трактор без глушителя и выстрелы не были слышны.
Выгон М. Е., в книге «Личное дело». Он, кстати, не какой-то ноунейм – был директором прииска им. Билибина, женат на дочке Иулиана Хренова ((того самого).
Одним словом, сказать что «Всё сходится к единственному источнику — художественному произведению Солженицына» никак не получается. А постоянное поминание всуе Солженицына смахивает на ВП:МАГИЯ.--91.193.178.6309:26, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
К итогу
Итак, имеем следующее:
Художественное название Серпантинка фигурирует в расстрельных документах как ст. Хатыннах, где является, наряду с Магаданом, местом достаточно активных расстрелов в 1937-38 годах, и возможно, с меньшей интенсивностью в дальнейшем.
Число расстрелянных, скорее всего, находящееся между 1000 и 10000, всё же достаточно велико, но выяснить его без основательной работы (будь то бумаги или раскопки) невозможно. Лично я считаю, что от 2000 до 3000.
Спорные моменты истории, подобно речам Сталина от 19 авуста 1939 и от 5 мая 1941, даже при отсутствии источников на их точное содержание и даже факт озвучивания, являются однако значимыми для освещения в Википедии.
В данном случае, кроме фотодокументов протоколов и отражения этого первичного материала во вторичных источниках, имеется также широкое художественное освещение предмета.
Выработка же компромиссного содержимого статей в принципе не относится к задачам ВП:ВУС .
На основании изложенного, предлагаю гг. (A) подвести единственно возможный в данной ситуации итог, оставив дальнейшую работу над статьёй в ОП всем желающим. - Хедин (обс.)
Комментарий: "Серпантинка" - это не то чтобы художественное, это неформальное названием (сравни, например, Бутырка - кто там помнит, что это официально "СИЗО № 2 г. Москвы"?). "Ст. Хатыннах" - это стан Хатыннах. Рекомендую книгу Паникарова "История поселков центральной Колымы" (есть на twirpx). Там хорошо показано, что Стан Хатыннах - это поселок Хатыннах, где располагалось Северное Горнопромышленное управление. Ныне на карте это "урочище Хатынгнах" (есть на Я-картах: [13], серпантин дороги хорошо виден южнее). Поселок был достаточно крупный. Например, 5 мая 1939 года: "Завтра, в выходной день, в Стане Хатыннах состоится первый весенний розыгрыш по волейболу. На площадке встретятся три команды: учащиеся средней школы, ВОХРа и редакция газеты «Красный горняк»." Понятно, что прямо там расстреливать в день по полторы-две сотни человек было невозможно, это делали на командировке "Серпантинная", где начальник командировки Максимов принимал этапы с приговорёнными по 1-й категории[14]. А трактора ревели, возможно, чтобы выстрелы не смущали неокрепшие умы "учащихся средней школы".— 93.157.203.23407:22, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
Служебная:Вклад/93.157.203.234, Участник:Хедин, прошу освежить в памяти напоминание подводящим итог на КУ, оформленное мной ещё 13 февраля 2020, в том числе там были следующие строки: > Считаю предложение Wikisaurus логичным и соответствующим текущему положению дел. Согласно анализу, проведенному исходя из положений ВП:АИ и ВП:ПРОВ, представленные источники не создают значимости по ВП:ОКЗ, что является достаточным основанием для удаления.Согласно духу правил, который нашел отражения в ряде наиболее используемых эссе:ВП:ТРИ — желательно иметь 3 полновесных АИ, предметно раскрывающих тему статьи (отсутствует в представленных источниках); ВП:ВЕШАЛКА — о недопустимости оригинального исследования в виде навешивания фактов и мнений, имеющих отдаленное отношение к теме статьи (что было представлено обширными заимствованиями стихов с сайта стихи.ру и прозы).Рекомендую обратить особое внимание оформлению источников так, чтобы выполнение рекомендаций ВП:ТРИ было самоочевидным для большинства. — Ailbeve (обс.) 20:22, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вы можете помочь, выделив три источника, которые считаете авторитетными. Пока что не все представленные участниками источники таковы (см. оформленный мной в связи с оппозицией раздел "Отрицание расстрелов", по источникам оппонентов, где я сразу и наставил плашек). Я бы обратил большее внимание не на ютуб и форумы, а на книги докторов и кандидатов исторических наук. Три таких источника - есть, хотя информации в каждой по чуть-чуть. - Хедин (обс.) 20:52, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
Коллега Ailbeve, мне кажется что эссе ВП:ТРИ вовсе не требует "иметь 3 полновесных АИ, предметно раскрывающих тему статьи". Там лишь предлагается попробовать написать статью, основываясь НЕ БОЛЕЕ чем на трёх источниках и посмотреть, будет ли такая статья соответствовать МИНИМАЛЬНЫМ требованиям. В данном случае, к примеру, легко написать статью, соответствующую упомянутым минимальным требованиям, с использованием следующих трех источников:
Комментарий: насчет числа расстрелянных по "Стану Хатыннах". У нас есть данные, что за 4 известных дня в феврале расстреляли 277 человек, за 10 дней в марте - 638[15]. Это уже 915 человек. Среднее количество расстрелянных в день - 69,25 в феврале, 63,8 - в марте. Т.е. чем больше дней известно, тем больше расстрелянных, а среднее число более-менее одинаково (915/14=65,35). Большой Террор шел с августа 1937 по декабрь 1938 (15 месяцев, 450 дней). Умножаем 450*65,35=29400. Исходя из этих данных, число Микаберидзе в 30 тысяч расстрелянных и тех, кто умер не доживя до официального расстрела, уже не кажется примером такого уж ВП:НЕВЕРОЯТНО (хотя скорее всего и завышено).— 93.157.203.23409:46, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
Упс, удивительным образом к общей сумме не приплюсовались 53 человека за 24 февраля. Т.е всего 968 за 4 дня в феврале и 10 в марте, среднее число 69/день, 31,05 тыс. за 450 дней. Не принципиально, но для точности--91.193.176.19013:23, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
Целью обращения является восстановление статьи, и чем меньше будет спорных моментов (в т.ч. число), тем легче это пройдёт. Что касается суммы, у нас нет обзорных вторичных источников, лишь отдельные сомнительные своим круглым числом (8000??) официальные справки и множество отдельных фотоматериалов. Однако компоновка цифры из них идёт уже как оригинальный синтез/исследование и недопустима. Можно в статье отражать только те цифры, что есть во вторичном (первичный официальный также допустим) авторитетном источнике, пока - это только справки НКВД/МВД/УФСИН. - Хедин (обс.) 11:07, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
К итогу 2
Имеем мы, собственно следующее: известно что в ходе деятельности второй (павловской) тройки УНКВД было вынесено порядка 3000 расстрельных приговоров. Документально подтверждено, что некоторые из этих приговоров приводились в исполнение на стане Хатыннах. Если верить данным из издания «За нами придут корабли» (тут стоит отметить, что Паникаров приводит существенно отличные цифры количества расстрелов за некоторые мартовские дни и за весь март в целом), документально подтверждается 968 расстрелов на Хатыннахе, то есть около трети общего количества. Это соответствует утверждению, что Хатыннах был второй после Магадана локацией по количеству расстрелов в этот период. Существование же специальной расстрельной тюрьмы «Серпантинки», она же «спецкомандировка Серпантинная», остаётся ничем не подтверждённым. Связь некоего «начальника командировки Максимова» с этим названием остаётся голословной. Ни одного документа, в котором фигурировало бы наименование «Серпантинка/Серпантинная», никому обнаружить не удалось. И само существование специальной «расстрельной тюрьмы», красочно описанной в мемуарных источниках, не выдерживает столкновения с «бритвой Оккама»: такая тюрьма просто не нужна. Ничто не мешало приводить расстрельные приговоры в исполнение на открытой местности, вывозя заключённых непосредственно со стана Хатыннах, а не с мифической Серпантинки, к заранее подготовленным местам захоронения группами с помощью пресловутых тракторов сразу после оглашения приговора. Таким образом, даже само существование «расстрельной тюрьмы» «Серпантинки» остаётся весьма сомнительным, а её описание основано исключительно на неавторитетных (мемуарных) источниках и домыслах неспециалистов и не соответствует ВП:ОКЗ. Следовательно, статья о «Серпантинке» в настоящее время восстановлению не подлежит. Сведения о расстрелах на стане Хатыннах, известные из АИ, можно внести в другие статьи Википедии с учётом ВП:ВЕС. Статья о «Серпантинке» может быть восстановлена при выполнении любого из следующих условий: 1) при появлении документальных или археологических подтверждений её существования как обособленного места, специально оборудованного для приведения в исполнение смертных приговоров и/или предшествующего казни содержания приговорённых; 2) при появлении достаточно подробного описания «Серпантинки» как элемента лагерного и постлагерного фольклора в авторитетных в данной области источниках.— Yellow Horror (обс.) 10:12, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
В списочном составе на 1 квартал 1939 года Серпантинка (254 чел) фигурирует в кавычках. То есть опять-таки это типа "командировка серпантинка". В адресных книгах нет, в официальных документах тоже. Просто "серпантинка". - Хедин (обс.) 00:13, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:
К сожалению, коллега слишком спешит с выводами: «Имеем мы, собственно следующее: известно что в ходе деятельности второй (павловской) тройки УНКВД было вынесено порядка 3000 расстрельных приговоров.» - Коллега то ли не ознакомился с основными источниками, то ли превратно их понял, хотя ему уже поясняли, что «3000 - это новый лимит, который Павлов запросил. [...] Ну и лимит этот - только под приказ 00447» правка. Между тем, только из известных документов следует, что «С 16 декабря 1937 г. по 15 ноября 1938 г. тройка в новом составе рассмотрела 10 743 дела и приговорила к расстрелу 5 801 человека». Еще как минимум 2 428 расстрельных приговоров вынесла первая тройка (Навасардов, 2009). И это при том, что данные заведомо неполны.
Далее, он заявляет что «Если верить данным из книги «За нами придут корабли», документально подтверждается 968 расстрелов на Хатыннахе». Это совсем превратное толкование источника. Данные книги подтверждают факты массовых расстрелов, приведя примеры по нескольким дням в феврале-марте 1938 года, когда иногда расстреливали по 150-200 человек в день (в среднем, около 60). Коллега явно невнимательно изучил обсуждение в теме и представляет здесь свой взгляд, а не обобщение прозвучавших аргументов.
Мнение коллеги что «Существование же специальной расстрельной тюрьмы «Серпантинки», она же «спецкомандировка Серпантинная», остаётся ничем не подтверждённым», к сожалению, остается неподтвержденным никакими АИ. В обсуждении представлено достаточно цитат из работ профессиональных историков, которые оперируют термином «Серпантинка» и не высказывают сомнений в реальности объекта.
Мнение коллеги что «Ни одного документа, в котором фигурировало бы наименование «Серпантинка/Серпантинная», никому обнаружить не удалось» также не соответствует действительности – в упомянутой книге «За нами придут корабли» как раз говорится про расписку, выданную начальником командировки «Серпантинная» в получении этапа приговорённых. Навасардов также цитирует документ по 1 кварталу 1939 года, согласно которому 254 человека остаются на объекте «серпантинка».
Далее, проверку «Бритвой Оккама» не выдерживает как раз теория, что люди ни с того ни с сего начали вдруг «красочно описывать».
Таким образом мнение о «мифичности», «легендарности» и .п. "Серпантинки/Серпантинной/расстрельного полигона по Стану Хатыннах" основано исключительно на собственных домыслах и предвзятых мнениях неспециалистов. Весьма досадно, что люди, убежденные в этой «мифичности», не брезгуют удалением статей для продавливания своего мнения, вместо того чтобы подождать появления хоть каких-то АИ в его поддержку. --91.193.176.19010:59, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
Чайник Рассела тут глубоко ни при чём. Куда уместнее вспомнить поклонников Новой хронологии Фоменко-Носовского, которых тоже невозможно убедить, что несколько веков истории действительно существовали. И тут мы их спрашиваем - а кто вашу уверенность в "мифичности" традиционной истории разделяет? Вам я задаю тот же вопрос - и ответить вам по сути нечего. Потому что разделяют вашу точку зрения только вот эти, вышеупомянутые. Считаете, что я "разбрасываюсь ярлыками" - покажите, что вера в "мифичность" Серпантинки циркулирует вне вышеупомянутого круга, что она не маргинальна.--91.193.176.19014:25, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
Тут не совсем то место, где надо это писать, поэтому в последний раз: не надо мне говорить, какая у меня убеждённость, уверяю вас, вы будете поражены, когда узнаете. Обсуждение моей мифической «убеждённости» нарушает правило ВП:НО, говорю это в последний раз. На то, что «Серпантинка» — миф, легенда, элемент фольклора, АИ нет, о чём я и писал и в итоге, и после, и об этом же пишет коллега Yellow Horror выше. Иначе была бы статья о ней. Что-то ещё? Лес(Lesson) 15:02, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я не претендую на телепатию, поэтому обсуждаем мы не ваши личные убеждения (это, действительно, сугубо ваше личное дело), а позицию, которую вы последовательно отстаиваете. И ситуация такая - позиция есть, АИ за ней нет.--91.193.176.19015:12, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
И тут приходит ВП:БРЕМЯ. Я не должен доказывать отсутствие источников или приводить АИ на отсутствие объекта (что вообще нонсенс). Вот АИ на отсутствие упоминания объекта в архивах у меня, как известно, есть. Лес(Lesson) 15:48, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вам не нужно доказывать отсутствие, вам нужно доказать наличие - наличие АИ, которые так же не нашли ничего в архивах, и которые за результаты этого поиска ручаются своей репутацией. И которые ручаются репутацией что "это всё восходит к Солженицыну", как вы утверждали. Наличие АИ, которые по результатам работы с источниками пришли к другим выводам - нашей стороной спора показано. А что у вас?--91.193.176.19016:01, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
В Итоге-2 есть собственное мнение. Наверное, оно очень ценно для тех, кто его разделяет. Я вижу в этом мнении такую массу ошибок и передёргиваний, что не впечатлён, совсем. Впечатлить меня могли бы ссылки на АИ, но их у вас нет. Что ж - давайте на этом, действительно, остановимся.--91.193.176.19016:16, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ну вот ваше «Навасардов также цитирует документ по 1 кварталу 1939 года, согласно которому 254 человека остаются на объекте „серпантинка“.» — доказанная неправда, в этом документе ничего такого не содержится. Чем больше мы тут пишем, тем меньше вероятности вообще какого-либо итога, администраторы не захотят тратить своё время. Лес(Lesson) 16:21, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
Понимаете, вы мне не верите, что общаетесь с архивом как-то не так, а я не могу вас переубедить. Ок, ваше право, но мое право - не воспринимать эти самопальные изыскания всерьёз. Выцепить отчёт за 1 квартал 1939 было реально, пока вы не дали понять что там речь про ТУ САМУЮ Серпантинку. Документы по расстрелам сейчас не предоставляются даже родственникам, адвокаты судятся безуспешно. То, что документы по лагерной системе Дальстроя в принципе были из ГАМО изъяты в три приёма в 50-х - начале 60-х я вам говорил.--83.220.238.24717:20, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так, я засомневался, действительно ли писал вам про изъятие документов из ГАМО. Ладно, повторить тоже не вредно: "Вместе с тем часть из них, характеризующих лагерную систему Дальстроя, в 1953, 1958 и 1961 годах была изъята из дел и вероятно была уничтожена" [16].— 128.68.212.11010:13, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так спроси́те Навасардова. Он обсуждаемый документ видел явно до «неосторожного» запроса коллеги Lesless, после которого архивисты - пособники кровавой гэбни смекнули, что там палится Серпантинка и спешно подменили лист, и наверняка сделал выписки, а может даже копию снял - не прямо в архиве же он кропал свою монографию. Спросите его прямо, что там было написано о 254 узниках так называемой Серпантинки, и в каких именно выражениях.— Yellow Horror (обс.) 18:48, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
И я вполне уверен, что в документе всё именно так как писал Навасардов. Иначе из архива прямо написали бы что в отчете нет упоминаний "серпантинка - 254" а не именно вот "расстрельной тюрьмы".— 128.68.212.11019:15, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вы серьезно думаете, что после вашего запроса в архиве тут же перечитали все имеющиеся документы, выискивая слово "Серпантинка", или же на публику играете?— 128.68.212.11019:22, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
Когда вам приводят запрашиваемые вами же аргументы, с вашей стороны начинаются манипуляции (нечестные уловки в споре) вроде argumentum ad hominem и прочих. Думаю, тот, кто будет подводить итог, оценит эту манеру вести спор. Лес(Lesson) 19:26, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ну, давайте обсудим без манипуляций. Вот в архиве получили летом ваш запрос по поводу "Серпантинки". Вот у них есть 6239 единиц хранения. Как, по вашему, они убедились, что в фонде Р-23сч, оп.1, д. 4016 это слово не упоминается? Да никак, просто по картотеке посмотрели. Их ответ по поводу "объекта Серпантинка" относится к июню. То есть, если без манипуляций, это не "второй ответ", а "первый". Затем вы их конкретно спросили по поводу листа 199 из вышеупомянутого дела (в сентябре). И вот тут-то они ответили не про "объект Серпантинка", а что Сведений "о расстрельной тюрьме" в данном отчете не имеется. Заметьте, не о "Серпантинке", а о "расстрельной тюрьме" сведений не имеется. И про копию вопрос как-то замяли. Sapienti sat, как говорится. Так что Навасардову, которые эти данные привел без всякой сенсационности, просто как "Среднесписочный состав ОЛПа СГПУ в I квартале 1939 г." доверия больше, чем этим странноватым поискам.— 128.68.212.11019:50, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
Безотносительно к сомнениям, нельзя нарушать ВП:ПДН. Без лишних эмоций. Прошло 85 лет, и почти все эти годы советские, очень много что спрятано и подделано: история служанка политики. А требования к источникам от этого в проекте не меняются. Во всяком случае, поднятые вопросы, даже если текст не восстановят, мотивируют неравнодушных на поиск свидетельств очередной неприятной тайны советского государства. Изучая материал, сопоставил рост советского золотовалютного запаса и замедление прироста начеления; есть ряд фактов, которые сопоставил с тем, что мне сказали деды (а я и не понял тогда). Есть у меня одна новая идея по доказательству существования сабжа, но излагать не буду, сам реализую несколько позже: возможно влияние посторонних на результат. - Хедин (обс.) 21:24, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я совершенно спокоен. У меня как раз никто из близких родственников не загремел. С другой стороны, и по чекистской линии никто не пошёл, так что "честь мундира" меня не заботит.— 128.68.212.11022:03, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ну да, когда ваши манипуляции со "вторым ответом" вскрыли, тут же начались "проверки". А в чем, кстати, было нарушение? Что послужило обоснованием необходимости проведения проверки? Ну, кроме "э, брат, выручай, очень нада"? --83.220.238.3013:23, 11 октября 2020 (UTC)[ответить]
Между тем, в Магадане разобрали видосики, на основании которых администратор Lesless с примкнувшими к нему камрадами удалили статью и заболтали ее восстановление. Очень поучительно: [17]. Тут выше приводятся свидетельства очевидцев - в статье дано еще несколько имен. Большинство других материалов уже фигурировало в обсуждении, как видим, нормальные люди легко их находят.--91.193.177.3612:33, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Камрад, вы опять и снова неправильно пересказываете текст на сайте, на этот раз насчет "авторов, получивших право на доступ". Но это, конечно, у вас происходит не преднамеренно, а совершенно случайно (и так 17 раз подряд, камрад).--91.193.177.3613:35, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Что за странный вопрос? Вкупе со странной неспособностью соблюдать разметку выглядит как попытка опять заболтать обсуждение. Но это, конечно, опять случайно.--91.193.177.3613:52, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
При Путине, я смотрю это стало прям "знаком качества". Если ты норм журналист, тебя будут избивать, пытаться посадить или ты ни с того ни с сего с балкона спрыгнешь (успев написать, что в квартиру ломятся люди в форме): "По данным следствия, 3 октября обвиняемый с подельником напал на редактора «Весь Магадан» Андрея Гришанина в подъезде дома, где живёт журналист. Редактора били по голове и телу руками и ногами. От журналиста требовали прекратить публикации." [18].--91.193.177.3615:29, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Выше было утверждение, что он просто "автор блога". Как я вижу, "Весь Магадан" - популярное независимое издание. Достаточно популярное и независимое, чтобы на него начали воздействовать типичными, к сожалению, методами.--185.79.101.10616:45, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: По создавшему данный подраздел IP 91.193.177.36 подан запрос на ЗКА от 9 ноября 2020, предложил там же дать запрос на проверку чекюзерам по данному и др. адресам - обход блокировки. П.С. Также заслуживает внимание правка с IP 83.220.238.28, похоже тот же "обходимец" nicoljaus, и с тем же троллингом. А также реплика с IP 83.220.238.30 выше - это в ответ на напоминание коллеги Lesless: "Хочу напомнить, что реплики, поданные в обход блокировки (Википедия: Проверка участников/nicoljaus 128.68.212.110), при подведении итога не учитываются. Лес (Lesson) 10:23, 11 октября 2020 (UTC). " — S.M.46 (обс.) 05:51, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы знаете, вашу реприку следует полностью зачеркнуть, как не имеющую отношения к обсуждению восстановления. Мне вот в принесённой вами статье Егора Лынов видится прежде всего публицистическая заметка. Да, это лучше чем ничего, по крайней мере список людей, на чьих мемуарах основана информация лучше брать из такой вот статьи, а не самим придумывать. Но вот если бы в статье было меньше нападок на оппонентов и больше анализа, она была бы значительно полезнее. Так и с нарушающими ВП:ПДН эскападами тут — без них вклад айпи-участников в этом обсуждении был бы полезнее — не нарушай они правила — никто бы не стал проверять их на обходы блокировок. ·Carn08:09, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Извините, по мощам и елей. Если все, что могут предложить камрады – это видосики от сталин-ов, то и разбор этих «источников» будет соответствующим. ВП:МАРГ: «По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными». А то удаляется статья просто потому что «мне так захотелось, идите, покопайте сначала», а как восстанавливать так сразу: «ваш АИ недостаточно АИ, а вот это у вас ОРИСС…».--91.193.179.14408:22, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Что касается "эскапад". Я пишу в свободном стиле, никого не оскорбляю, матом (даже со звездочками) не пишу. Комментирую заявления, а не личность оппонентов, специально постоянно уточняю, что оппонент все это делает непреднамеренно, что это просто мое впечатление такое. Мне кажется, в ситуации с данной статьей есть куда более вопиющие нарушения основополагающих правил. Давайте соблюдать правила, не пушить маргиналов и конспирологов, выносить нормальные административные решения, прилично вести дискуссию - проблема "эскапад" решится сама собой.--91.193.179.14409:30, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В подобной ситуации самое энергонезатратное — дождаться появления статьи от историка. Даже если это будет какой-то анализ всех источников с утверждением о том что Серпантинка это миф — это в любом случае позволит определить как следует излагать статью. Сейчас, даже если какой-то администратор восстановит (а решение тут по мне в серой зоне пока и для восстановления нужно объёмное обоснование или неожиданно светлый угол взгляда на проблему), то останется неясно в каком ключе следует писать статью. ·Carn14:00, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я так и не понял, почему после появления этих видео надо удалять статью и потом ждать какой-то ответной реакции от историков. В этом видео, кстати, и катынский расстрел опровергли, мол это все “геббельсовская пропаганда”. Если идти на поводу у каждого гуру с ютубчика, много чего поудалять придется. Статью необходимо восстановить, потому что мнение о том что «Серпантинка – миф» является сугубо нишевым и маргинальным. Если появится «статья от историка» в которой будет «анализ всех источников с утверждением о том что Серпантинка это миф», то и статья в Википедии, конечно, может быть дополнена в соответствии с этим источником.--83.220.237.16215:40, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Манипуляции с историей неотъемлемая часть политики, у нас это норма. Памятник у Хатыннах вообще единственный в тех местах, потому и вызвал такую ненависть. В Европе подобные стоят направо-налево, там принято помнить о людях даже после смерти, враги или союзники - неважно. Мы же не помним истории, не стремимся узнать правду о предках, как они жили и за что умирали. Что касается статьи, я готов ревизировать её как миф, если таковое решение будет. - Хедин (обс.) 06:53, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Кажется, тут уже проведены настолько мощные изыскания, что просто жаль оставлять всё это вне основного пространства. Кажется, что изложить суть всех имеющихся противоречий в АИ в соответствии с правилами вполне возможно. AndyVolykhov↔13:00, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Главная проблема в том, что написать про «Серпантинку» по АИ практически не́чего: считается, что была такая тюрьма неизвестно где, но поблизости от Хатыннаха, в ней предположительно кого-то расстреляли (неизвестно сколько человек, цифры есть только по «стану Хатыннах»), о ней упоминают мемуары (тут цитата из Выгона, других авторов АИ не цитируют), всё.— Yellow Horror (обс.) 22:39, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Тут как бы получается, что "Серпантинка" неофициальное название. Её и как "командировка Серпантинка" и "Серпантинная", пусть официально стан Хатыннах. Не думаю, что прямо в центре посёлка стреляли, пару километров в стороне вполне себе место. То, что название неофициальное, и число расстрелянных неизвестно это примерно как с Третьим рейхом и холокостом - и название из легенд, и сколько убили, неизвестно, цифры плюс-минус пара миллионов до сих пор. Даже и раскопают если Серпантинку, не сосчитают точно, мало ли ям на квадратном километре-двух-трёх. Как и писал раньше - готов переформулировать как "гипотетическое место массовых расстрелов". Но статья, мне кажется, быть должна в той или иной форме. Очевидцы оставили нам свои записи, а нежелание видеть очевидные преступления прошлого гарантирует их повторение в будущем. - Хедин (обс.) 14:02, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Предлагаю более взвешенно походить к редактированию данной страницы, множественные высказывания не по теме страницы и имеющие заметно выраженный трибунный характер никак не способствуют достижению целей, по которым происходит продуктивная часть (поиск источников, написание черновика и т п) деятельности. — Ailbeve (обс.) 18:06, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Перефразирую: 1) никогда не будет известно количество расстрелянных в пункте "ст. Хатыннах", какое бы место/урочище/ущелье за этим названием не скрывалось; 2) художественное название "Серпантинка" неофициальное, однако именно оно соответствует статье по ВП:ИС. Формировать запросы в органы с названием "Серпантинка" или "расстрельная тюрьма" бессмысленно точно так же как искать "третий рейх" или другое распространённое название ГГ в германских архивах; 3) причины этого также лежат и в скрытии/уничтожении официальных данных; 4) историческую аналогию привёл, поскольку Yellow Horror, как мне известно, хорошо владеет темой лагерей Третьего рейха, и знает о нерешённых там совершенно аналогичных проблемах с общим и частным количеством жертв по отдельным лагерям (оценки разнятся на порядок!).
По расстрелянным на «стане Хатыннах» сведения уже частично имеются, так что первое утверждение — чистейшей воды спекуляция. Утверждение об уничтожении документов, якобы, продолжающемся и в настоящее время — тоже явная спекуляция. Скорее всего сведения о расстрелах будут дополнены по мере научных изысканий в этой области. А вот «расстрельная тюрьма Серпантинка», которой ставят памятники, пока что остаётся мифом, родившимся из мемуаров, содержание которых никакой критики не выдерживает. Отождествление «Серпантинки» AKA «спецкомандировки Серпантинная» со «станом Хатыннах» ни одним надёжным источником не подтверждено, о чём некоторые АИ даже честно пишут.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Поправлюсь: никогда не будет точно известно. И да, вы правы, едиственной проблемой признания значимости Серпантинки является отсутствие равенства С.Хатыннах=Серпантинка. Поэтому, опираясь на имеющиеся мемуары, я предлагаю рассмотреть вопрос значимости Серпантинки как гипотетического, легендарного, или устрашавшего места массовых расстрелов, которое местные историки отождествляют со ст.Хатыннах. Кстати, в вашем источнике написано, что кости и пули там имеются, но я удалил его из черновика статьи, поскольку счёл недостаточно авторитетным. Но если хотите, внесите в мой черновик свой вариант с опорой на него, я не буду против. - Хедин (обс.) 17:42, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Весьма забавно, что некоторые участники приводят в доказательство о существовании источники, в которых это существование сомнению не подлежит… А забавно то, что все источники, так или иначе, ссылаются на воспоминания, в которых… орки злобно управляли Мордором… Я заметил, что абсурдные аргументы в этих воспоминаниях и источниках (типа тракторов, заглушающих звук стрельбы, или расстрелов в кабинетах начальников) как-то выпали из обсуждения. Вопрос — почему? Это все еще сомнению не подлежит? Или как-то очень уж чернушно все же для правды? Но такая чернуха фигурирует же в источниках!.. Или я ошибаюсь? И может быть в источниках правда перемешана с вымыслом? — Nisharion Gart (обс.) 22:21, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Все источники в конечном счёте опираются на свидетелей-людей, на основании их сведений историки пишут свои опусы, после чего такой (вторичный) источник приобретает авторитетность для вики. Но такие историки никак не могли работать в СССР по репрессированным, а сейчас прошло много времени, и опять-таки власть имущие не заинтересованы в этом. В конечном счёте, для подтверждения значимости нужно доказать, что расстрелы у ст.Хатыннах и расстрелы в Серпантинке (так её называли з/к и вольнонаёмные) это одно и тоже. Однако, есть вариант значимости как гипотетического места расстрелов, которое, возможно, совпадает с реально производившимися вблизи ст.Хатыннах, и фигурирующими в имеющихся документах с фамилиями убитых. Подробности, как это осуществлялось, действительно, в АИ вряд ли появятся, так что внести их в статью нельзя. Художественная литература может быть АИ только на само содержание книги. Если не получится восстановить статью как повествующую о реальном объекте, или хотя бы о легенде то это должно получиться по ВП:ВЫМЫСЕЛ, с опорой на художественную литературу. Так или иначе, я добьюсь восстановления статьи, пусть в усечённом виде. - Хедин (обс.) 10:55, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А еще в этих источниках заключенных представляют как невинноубиенных. В частности о «Серпатинке» краевед Паникаров рассуждает, что там убивали «заключенных, которые не могут работать» (работа, как известно, основанная функция лагерей при ГУЛаге). Паникаров — «авторитетный источник», как тут о нем отзывались. Возможно, весьма вероятно, хайли лайкли некоторые заключенные видели призраков и инопланетян, все что угодно можно во воспоминаниях начертить. Кто там видел приведений? Великие умы не видели? Ошибаетесь. Вспомните порнографические картинки одного охранника лагеря (с явно нерусским ФИО), где девушки с Прибалтики «ценились больше», — тоже воспоминания. Интересно то, что в вашей статье Гаранин упоминается в негативном ключе, хотя известно, что гаранинщина — миф. Также в вашей новой статье говорится, что антисоветчики краеведы устанавливают какие-то «протоколы расстрелов с датами и местом казни», хотя это неправда и такого в статье-ответе я не нашел. Весьма забавно, что в разделе «Отрицание расстрелов» вы говорите о расстрелах, «проводимых по национальному и политическому признаку». Я так понимаю, что «по национальному» — расстрел бандитов с Прибалтики, которые объединились против коммунизма, а «по политическому» — расстрел шпионов («политическая» же статья). Посмотрите, пожалуйста, весь цикл видео о Дуде от Егора, там он много чего поведал о таком. «…на основании их сведений историки пишут свои опусы». О-о, согласен, «опусы» обязательно должны быть на Википедии. «…что расстрелы у ст.Хатыннах и расстрелы в Серпантинке (так её называли з/к и вольнонаёмные) это одно и тоже». В воспоминаниях называли? Забавно, мы опять вернулись к призракам с НЛО. «Подробности, как это осуществлялось, действительно, в АИ вряд ли появятся…» Правда, что ли? А что я писал в своем комментарии вчера? Что источники основаны на воспоминаниях, в которых фигурирует вот это вот. Где такое видано, чтобы авторитетные источники были основаны на неправдивых воспоминаниях? Воспоминания — единственное ядро этой истории. И правдивость в воспоминаниях рушиться тем сильнее, чем больше там «аргументов» с чернухой. К сожалению, т. н. «Серпантинки» не было. Фактов нет. Есть чернуха с приведениями и НЛО. И повзольте напомнить, что мы тут обсуждаем саму «Серпатинку», где невинноубиенных убивали, а не факты расстрелов в стране, где расстрелы были предусмотрены законом. — Nisharion Gart (обс.) 17:23, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Концлагеря Гестапо тоже были предусмотрены законом». Ну если одно выдавать за другое, то так оно и есть. Камеры смертников Обамы, Абэ и королевн тоже предусмотрены законом. «А про НЛО Википедия вполне себе пишет». (скрыто) Если кратко о статье, то… «Вашингтонская карусель» — «фотошоп», связанный со стеклами и фонарными столбами рядом с Белым домом. Посмотрите тут: https://www.youtube.com/watch?v=xINCA3RvqUE — Эта реплика добавлена участником Nisharion Gart (о • в) 17:44, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Мы здесь обсуждаем критерии значимости сабжа и авторитетность источников. Nisharion Gart, во избежание излишней нетрибуны, ознакомьтесь со статьёй Большой террор. Вижу, что хронология ваша хромает, поскольку вам неизвестно, что Прибалтика была присоединена в 1940-м, спустя 2-3 года после описанных событий. Что касается гаранинщины, то это вполне себе статья, но вы можете добавить туда раздел, описывающий её отрицание, если у вас есть на это авторитетные источники. - Хедин (обс.) 18:55, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
То есть мы здесь осуждаем «Серпатинку». Спасибо, что повторили это еще раз. А ежели обсуждаем не «Серпатинку», то давайте, что ли, накидаем еще источников, не имеющих отношения к «Серпатинке»? Шучу. «ознакомьтесь со статьёй Большой террор» То есть все же не «Серпатинку» обсуждаем? Ну вот, как я и сказал в своем прошлом комментарии в конце. Скажите мне, пожалуйста, как ГУЛаг связан с большим террором в общем и с «Серпатинкой» в частности? Я так понимаю, вы посоветовали прочитать эту статью только лишь для того, чтобы доказать, что совковый совок? Я честно не понимаю. «Вижу, что хронология ваша хромает» Ну, это в вашей статье написано, что проводились расстрелы по национальному признаку. То есть как так? Ну, вот, немец — расстрелять немца. Хорошо. Прям как нацизм, только коммунизм. Вы еще не согласны, что это немного бред? «то это вполне себе статья» Для меня Википедия и все, что в ней написано, не панацея, тем более на такие политические темы. Спасибо, но я пропускаю такую информацию через призму недоверия. Вот — «Серпатинка». В прошлом на вики было написано, что она была… — Эта реплика добавлена участником Nisharion Gart (о • в) 19:29, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Мы тут обсуждаем Серпатинку (даже если некие пользователи демагогически это опровергают; обсуждение источников Серпантинки равно обсуждение Серпантинки. Некоторым участникам, которые спешат сейчас оскорбится на это мое сообщение, я сейчас советую прочитать мое первое-первое сообщение еще раз, где я говорю про источники, а то, по всей видимости, они не совсем понимают…), а не «официальные цифры по всей стране». — Nisharion Gart (обс.) 19:46, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
«Официальные цифры» — это архивные документы НКВД СССР, в т.ч. в обработке профессиональных историков, специалистов в тематике. А высказывания идеолога А.Н. Яковлева в воздух с потолка не выдерживают критики и проверки с помощью действительно авторитетных источников. Dantiras (обс.) 19:11, 1 января 2021 (UTC)[ответить]
Официальных цифр по захоронениям нет, архивы КГБ почти пусты[1], из чего товарищи могут делать далеко идущий вывод, что никаких расстрелов в стране и не было. — Хедин (обс.) 11:38, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Интересное кино
10 декабря прошла массированная вандальная атака на статью в английском разделе (см. историю). Как выяснилось, организовали ее те же люди, которые пролоббировали удаление статьи в русском разделе, и собираются продолжать в том же духе: "Редачим ее до тех пор, пока не удалят также как русскую"[19]. На кого работаете, администраторы? Ваше потакание их раззадоривает.— 85.249.38.21617:50, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А можно без создателей? Ну допустим, те же люди «пролоббировали»; и что? А кто написал эту статью на английской «Википедии» недавно?.. В чем вообще заключается обвинение? — Nisharion Gart (обс.) 14:23, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, неравнодушный человек. Очень интересно, что вы появились на этой не самой популярной странице через полчаса после того, как в английской Википедии другим неравнодушным гражданам обрезали возможность оставлять ценные правки типа таких: [20], [21]— 37.147.251.23315:35, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
Обнаружил забавное: [22]. Этот самый клоун с ютуба, Егор Иванов (Тубус), в соответствии с «разоблачениями» которого была удалена статья, параллельно разоблачает и прочую клевету на великого фюрера Сталина. В частности, о расстреле польских офицеров в Медном (которого, конечно же, не было так же как и расстрелов на "Серпантинке"!). Игорь Петров предложил ему площадку для открытой дискуссии с Константином Богуславским, но Тубус предсказуемо отказался – это же не паству из идиотов видосиками окучивать.--83.220.239.11510:44, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Постараюсь. Текст своего сообщения восстановил, потому что оно не содержит оскорблений оппонентов. То, что для кого-то Сталин - наш мудрый вождь, учитель дорогой, отец всех народов и т.д, а для меня просто еще один фюрер, это мое личное дело.--83.220.239.11513:23, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо, если вам нравится искажать истерические факты - допустим, запишем в послужной список. За нарушение этики поведения в части ВП:ЭП/ТИП "Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов" ("клоун") ваш доступ к этой странице ограничен на 3 часа. Saramag (обс.) 13:49, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Не надо, пожалуйста, этих облыжных заявлений про то, как мне якобы нравится искажать "истерические"(sic!) факты. Поскольку Тубус не является моим оппонентом, моя характеристика его способа зарабатывания денег никак не может быть "навешиванием «ярлыков» на оппонентов".--91.193.176.7314:03, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]
По-моему, основная часть обсуждения здесь идёт мимо цели, порождая конфликт на пустом месте и ПЗН: была ли такая Серпантинка, где она была и как на самом деле называлась, сколько людей было или не было там расстреляно для целей обсуждения восстановления совершенно неважно, у нас есть статьи про вещи которые точно не существовали (Пепелац). Рассказ надо вести о Серпантинке такой, как она описана у солидных авторов, без рекламных ссылок на блогеров и видео в Ютюбе. Вопрос потому простой: если отбросить все гарантированно не-АИ, то можно ли написать небольшую статью, которая не будет вызывать больших споров? На мой взгляд, легко. Такую статью и надо написать и восстановить. Она, по-видимому, будет состоять из (слегка модифицированных, но уже существующих) преамбулы и разделов «История названия, география расстрелов» и «Память». Ни какого-то Тубуса, ни роста добычи золота (в разделе о погибших!) просто не нужно. Предлагаю противникам восстановления сконцентрироваться на конкретных претензиях к этим разделам (на мой взгляд, все споры там можно убрать, просто атрибутировав высказывания). Ведь стоит убрать весьма сомнительную конкретику, и проблема исчезнет: быль ли Дальстрой? — да. Расстреливали ли там людей? — да. Были ли там места для расстрелов — да. Как одно называлось? — Солженицын называет его Серпантинка. Где оно располагалось? Точно не известно, но авторы А, Б и В предполагают, что близко от Хатыннаха. И т. д. и т. п. О чём тут спорить-то? Первое предложение может звучать: «Серпанти́нка» (также Серпантинная) — условное название одного из мест расстрела заключённых в лагерях Дальтроя, возможно, расположенное неподалёку от стана Хатыннах. Название встречается у С и Ш как символ гаранинщины. — Викидим (обс.) 01:55, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
ВП:ТРИ предлагает мысленно написать статью, удовлетворяющую МТ, по трём АИ. Это, по-моему, элементарно. Но у меня есть более сильное утверждение: достаточно сменить взгляд и рассматривать Серпантинку как символ, подключаются вполне интересные работы чисто по литературе как [23], с которыми трудно спорить. О Гаранине как «плохом царе» слагались легенды, так и следует трактовать воспоминания — но это никак не мешает нам эти воспоминания приводить (ср. [24] на с. 191). — Викидим (обс.) 06:33, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Объясню свою позицию, так как бессрочник (sapienti sat) продолжает распространять ложь. Итог я свой подводил до того, как посмотрел видео Егора Иванова. Запросы в архивы я делал самостоятельно, не зная, что их сделал и Иванов. Ответы мне пришли такие же. За исключением одного. И именно поэтому только сейчас я вынужден сослаться на Иванова. Навасардов в своём труде ошибся. Он указал не ту страницу. Это не моя вина. И не вина работников архивов, они не телепаты. Но к тому моменту, когда архив писал ответ Иванову (позже, чем мне), они, видимо, поняли, что в работе Навасардова содержится ошибка, и так прямо и сказали. У Навасардова указана страница 199, и там и правда ничего нет о Серпантике (что архив написал мне). А реально о Серпантинке сведения содержатся на странице 139. Серпантинка — это золотой прииск. А не расстрельная тюрьма. Будет три АИ на прииск — напишите статью. https://www.youtube.com/watch?v=sow4tAqFHkk&t=2344s Всё, больше я к этой теме возвращаться не собираюсь. Лес(Lesson) 13:45, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Каким образом? Скорее делает утверждения, не соответствующие, по моему личному мнению, реальности - тот кто утверждал, что раньше на Иванова не ссылался.--109.197.204.16216:16, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я никакого тезиса той ссылкой не доказывал и ни на что конкретное не ссылался, мне надо было зафиксировать именно время просмотра мною "видосика". Ты же везде кричишь, что я итог основывал на видео, а это не так. Я получал ответы из архивов, и они у меня есть. Итог основывался на них. А на восстановление я в любом случае влияния оказать не могу, это будет делать другой администратор. Если вообще кто-то захочет. Лес(Lesson) 16:41, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Во избежание непонимания: в случае начального удаления я целиком на стороне Lesless. В другом виде (про символ в воспоминаниях узников Гулага) статья вполне имеет право на существование. При этом совершенно неважно, что там было и где оно было на самом деле — страдания и расстрелы были всамделишные, там, не там и сколько — спорно, конечно, но те же вопросы и к панфиловцам или битве при Аламо. Там тоже детали неясны, а символизм — и символ — значимы. — Викидим (обс.) 22:17, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ваша борьба за то, что «Серпантинка» - то ли выдумка, то ли всего лишь «золотой прииск», с абсурдными требованиями источников именно на прииск – давно уже вышла за рамки простого подведения итога по удалению. Вы предлагаете вам поверить, что вы просто совершенно случайно делали те же ходы, пытаясь доказать, что никаких расстрелов не было, что и Иванов-Тубус? И совершенно случайно не замечали никаких источников, которые этому противоречат? А они ведь легко ищутся – их в этом топике нарыли предостаточно, а когда ребята с ВесьМа занялись этим вопросом, они нашли примерно то же самое. Но вам всё это не нужно. Вы с Ивановым искали только и исключительно «доказательства отсутствия». И вот вам прислали документ, что «Серпантинка» была, а вы, абсолютно синхронно с Ивановым, делаете однозначный вывод что «Серпантинка — это золотой прииск» хотя ничего похожего в указанном документе нет (см. скан в упомянутом выше видосике на 39:11). Это какая-то запредельная степень единодушия и единомыслия. И в этом ключе ваша поддержка ботофермой выглядит вполне логично (даже если не вспоминать про конспирологию в ЖЖ).--91.193.179.3211:15, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я хотел бы посоветовать Вам, уважаемый аноним (1) прекратить поиски мотивов у сверхопытного участника с гигантским вкладом. Это и бессмысленно (никто из опытных участников здесь Вам не поверит), и прямо нарушает наши правила: «обсуждайте статьи, а не участников». Такие атаки ухудшают Вашу позицию. (2) подумать о том, что воспоминания узников Гулага полны легенд, что неизбежно, и потому не могут быть материалом для сильных утверждений о реальности. Механизмы возникновения таких легенд хорошо описаны в научной литературе с названиями вроде «Легенды о полковнике Гаранине в текстах воспоминаний колымских заключённых». Это не значит, что мы об этом символе не можем писать, наоборот, раз исследователи творчества Шаламова или воспоминаний заключённых писали об этом, как о символе, то и для нас он скорее всего значим, почему я и предлагаю оставить статью. Во избежание недоразумений, мою позицию по сталинским репрессиям см. в Участник:Викидим/В интересах открытости под № 6.— Викидим (обс.) 21:46, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
Понимаете, тема что «Серпантинка – фейк!» глубоко занимает ровно одного человека, а именно Иванова-Тубуса. По этой теме не было и нет ни научной дискуссии, ни сложившейся конспирологии (как например, по Катыни, «лунной афере США» и т.п.) Но вот есть, помимо Иванова-Тубуса, еще один человек, который решительно пытается доказать что «ничего не было!», пишет запросы в архивы и видит в ответах то, чего там нет («золотой прииск») – в общем, делает ровно то же, что делает Иванов-Тубус. Идём далее. Все, кто имел сомнительное счастье соприкоснуться с Ивановым-Тубусом, довольно быстро знакомились и с поддерживающей его ботофермой. Как сформулировал Константин Богуславский, «подписчики с пустыми профайлами, которые загадили после этого выпуска мои соцсети» [25]. И вот незадача, на выборах в АК-30 этого второго человека аккуратненько поддерживает ботоферма (та, что от «Датапульта»). А вы, Викидим, каким-то образом связаны с этой ботофермой (ваш аккаунт мелькает в фильме «Проекта»). И вот как-то, знаете, это всё слишком уж в один узел закручено. Что касается «никто вам не поверит» - да я пока и не рассчитываю. Однако, мне кажется, количество вот этого СТРАННОГО давно уже перешло все разумные пределы и стало напрягать почти всех нормальных участников, не входящих в ООО «Гребеньков и партнёры». Например, избрание вас с Темпусом в посредники - лично я не могу найти этому рационального объяснения, помимо исполнения хотелок какого-то внешнего актора, который не очень понимал внутренние расклады и не представлял, насколько вопиюще это будет выглядеть и какую реакцию вызовет. А дальше, чтобы удержать захваченные позиции, приходится задействовать ботоферму на выборах более активно чем раньше, и это выходит наружу. Вы, конечно, мечетесь по всем обсуждениям со своим «хайли лайкли», Гребеньков и его команда всячески переводят стрелки на Дискорд – но результаты пока сомнительные. Не думаю, что вам удастся провернуть этот фарш назад. А там, глядишь, и переменит Бог Орду.--91.193.177.24108:24, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вижу оживление темы. Я согласен с Викидимом, что Серпантинка (или командировка Серпантинная) имеет скорее легендарный характер. Однако отражённый в художественной литературе и некоторых исторических работах. То что неизвестен профиль места заключения, число погибших, так извините, и сейчас находятся отрицатели холокоста, хотя в фашистских лагерях свидетельств осталось в сотни раз больше. Но и там число убитых известно плюс-минус пару миллионов, и неясно, кого чем травили - не то циклоном-Б, не то газвагенами. Очевидно, сами работники нквд не были заинтересованы в сохранении точных данных, вот и остаются рассказы заключённых. Перечитал недавно сборники Снегова: Норильские рассказы, Язык, который ненавидит - поучительно и познавательно вполне, разъяснён и смысл слова "командировка". — Хедин (обс.) 08:58, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я читаю доступные в черновике материалы, "Серпантинка" вообще не имеет отношения к золотодобыче. Точнее, имеет, но косвенное (постройка дороги для развития золотодобычи). То есть проходит по епархии Дорстроя, а не стационарных лагерей, там и документы искать надо. А в Дорстрое действительно был ад, даже по сравнению с приисками. Там хоть после смены в более-менее отапливаемом бараке падал. А в Дорстрое - в палатке на ветру. В мерзлоте даже землянки не откопать. Смертность была соответствующая. — Neolexx (обс.) 12:38, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]
Все события в Якутии имели причиной золотодобычу. Ну и добычу олова, цинка. Если какие-то власти и делали вид, что не деньги определяли их действия, то к сталинскому СССР это не относилось никак. Даже за «интернациональную помощь» Испании взяли всё их золото. — Хедин (обс.) 12:44, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
| 
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/17 апреля 2015#Скандал вокруг танцевального номера «Пчёлки и Винни-Пух». -- QBA-II-bot (обс.) 07:53, 30 сентября 2020 (UTC)
Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/30 сентября 2020#Серпантинка. -- QBA-II-bot (обс.) 15:39, 30 сентября 2020 (UTC)
