|
Арбитраж:О (не)признании (не)авторитетности источников/Дискуссия арбитров
На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 21 января 2018
|
Luterr
|
Macuser написал заявку
|
8:28:24
|
|
Джекалоп
|
Я бы принял
|
8:28:48
|
|
Luterr
|
да я бы тоже, признал признал правым по всем 3 пунктам и все
|
8:30:25
|
|
Джекалоп
|
Солидарен
|
8:30:50
|
|
Zanka
|
Как я понимаю, в такой формулировке отводов нет. Есть ли вторая сторона? Имеет ли смысл кого-то информировать?
|
10:44:34
|
|
Джекалоп
|
Нет. Нет.
|
10:45:33
|
|
Zanka
|
Вдаваться в подробности решения я сейчас не готова, но подозреваю, что часть арбитров видит его с точностью до наоборот.
|
10:45:36
|
|
Джекалоп
|
Я готов, если чо, сделать проект решения и обосновать три положительных отвта
|
10:46:10
|
|
Zanka
|
Сначала нужно принять. Я бы тоже приняла.
|
10:47:02
|
|
Zanka
|
Давай подождём Good Will Hunting, Dima st bk и Юрий Владимирович Л..
|
10:47:17
|
|
Good Will Hunting
|
в кои-то веки заявка на чистую дистиллированную трактовку правил?
|
12:32:01
|
|
Джекалоп
|
Ну и хорошо, большую проблему решим малой кровью
|
12:32:40
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Принимаем.
|
14:09:16
|
|
Good Will Hunting
|
+
|
14:09:36
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Тут никого не надо лишать флага, налагать ТБ, разблокировать и другое. :)
|
14:13:18
|
|
Zanka
|
Остался Dima st bk. Как ответит, можно принимать. Джекалоп обещал проект :)
|
20:43:40
|
- 22 января 2018
|
Джекалоп
|
Пошёл подписывать
|
2:37:26
|
|
Good Will Hunting
|
принял
|
5:33:05
|
|
Джекалоп
|
Сделайте мне, пожалуйста, гугл-документ. Напишу проект
|
14:28:41
|
|
Good Will Hunting
|
<ссылка на гугло-док>
|
14:31:50
|
|
Джекалоп
|
Ага, спасибо
|
14:32:06
|
- 26 января 2018
|
Luterr
|
да, хороший пример
|
14:11:37
|
|
Good Will Hunting
|
ну оно нам не сильно поможет. отсутствие итога на КОИ вообще говоря ничего не значит. источник может оказаться авторитетным
|
14:13:37
|
|
Good Will Hunting
|
а может и нет
|
14:13:39
|
|
Good Will Hunting
|
точки над и может расставить только нормальный итог
|
14:13:48
|
|
Good Will Hunting
|
и если его нет, надо просто уговорить кого-то его подвести
|
14:13:57
|
|
Good Will Hunting
|
какие-то более далеко идущие выводы, боюсь, в общем виде не сделать (просто на основании того, что какой-то источник вынесен на КОИ и там нет итога)
|
14:14:40
|
|
Good Will Hunting
|
нельзя сказать ни "в отсутствие итога надо удалять информацию по этому источнику из статьи"
|
14:14:57
|
|
Good Will Hunting
|
ни "в отсутствие итога информация по этому источнику в статье должна быть оставлена"
|
14:15:14
|
|
Good Will Hunting
|
единственное что тут может помочь, это консенсусность этого текста в статье "де-факто"
|
14:15:45
|
|
Luterr
|
в таком случае по конс, кто отменит, того версия и останется
|
14:15:52
|
|
Good Will Hunting
|
если он там уже долго и не вызывал возражения, тогда это скорее повод не удалять
|
14:15:57
|
|
Good Will Hunting
|
а если внесён недавно - то скорее удалять
|
14:16:03
|
|
Luterr
|
если на довоенную версию, то как ты предлагаешь
|
14:17:52
|
|
Luterr
|
но проблема не в этом, оно и сейчас применяется, проблема в том, что они прошли все этапы урегулирования, а на последнем этапе нет итога, и проблема соотвественно не решена
|
14:24:57
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
Мы это проходили
|
14:26:25
|
|
Good Will Hunting
|
Найду выдержку из решения
|
14:26:50
|
|
Luterr
|
то есть по правилам сейчас 50 на 50, может так остатся, а может так, и вот Macuser спрашивает по сути, что лучше/хуже оставить неавторитетный источник или удалить авторитетный
|
14:41:15
|
|
Zanka
|
Допустим оставить неавторитетный: чем это чревато? Недостоверными данными? Или неясной значимостью (в связи с 1002)?
|
16:08:11
|
|
Zanka
|
И аналогичный вопрос в другую сторону: если удалить текст по АИ, то нам нужен либо второй АИ (а такое в принципе возможно, иначе могут быть сомнения в ВЕСе, но безусловный оверкилл), либо возможность оспорить.
|
16:10:10
|
|
Zanka
|
Сейчас оспаривание итога идёт по аргументам, которых до этого не было, но тут-то итога нет. Любое оспаривание будет движение ПОКРУГУ.
|
16:10:58
|
|
Luterr
|
| “ | Недостоверными данными? — Zanka 16:08 |
ну это вроде наихудший вариант, чуть менее плохой, просто недостоверный источник, данные достоверные
|
16:13:36
|
|
Luterr
|
в другую сторону: если удалить текст по АИ, то нам нужен либо второй АИ, либо удалить и АИ и текст, тут можно статью так загубить, что вплоть до удаления
|
16:14:19
|
|
Zanka
|
Вот я и пытаюсь худшие варианты понять в обоих случаях.
|
16:15:34
|
|
Luterr
|
ну сюда же ломать не строить, удалить неавторитетные проще (они и перед глазами), чем потом рыскать и заново искать авторитетные
|
16:22:06
|
- 3 февраля 2018
|
Luterr
|
так, тут мы пока ждем проект решения
|
19:16:27
|
|
Джекалоп
|
Завтра убьюсь, сделаю
|
19:16:50
|
|
Zanka
|
Убиваться не надо, ты нам ещё пригодишься.
|
19:17:07
|
|
Zanka
|
Но желательно-таки сделать :)
|
19:17:22
|
- 5 февраля 2018
|
Джекалоп
|
Написал рамочный проект. Прошу ознакамливаться
|
3:21:45
|
|
Джекалоп
|
Если концепция будет одобрена, добавлю три ответа на конкретные вопросы заявки
|
3:28:38
|
|
Luterr
|
то есть если проецировать решение на их ситуацию, то предлагается им оценить, подпадает ли их источник под формальные критерии, если подпадает, то значит используем, пока по итогу не запретят, если не подпадаем, то не используем, но по итогу может быть разрешено использование
|
5:16:54
🖉
|
|
Luterr
|
я правда бы не стал авторитетность/неавторитетность прямо проецировать на удаление/неудаление информации, в правилах вполне четко очерчено, что делать с информацией с источниками и без
|
5:18:10
🖉
|
|
Luterr
|
по ВП:СОВР удаляем сразу, в остальных случаях Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) допустимо только в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон [источник не указан 2341 день] не было реакции в течение как минимум двух недель.
|
5:21:01
|
|
Luterr
|
если согласовать с концепцией, то если источник подпадает под формальные критерии, то тут только доказывать, что он неавторитетен, если не подпадает под критерии, то дальше вперед совр, потом точная уверенность (основанная на других источниках), что неверна, иначе шаблон, а потом только удалять
|
5:23:32
🖉
|
|
Zanka
|
"Вопрос настоящей заявки состоит в том, должна ли оставаться спорная информация в статье в период, когда идёт обсуждение качественности источника на странице ‘’К оценке источников’’ вплоть до принятия консенсусного решения и оформления итога обсуждения по данному вопросу." - а вот это не совсем так.
|
6:55:54
🖉
|
|
Zanka
|
Если без красивых слов, то в том случае, когда обсуждение на КОИ ушло в архив без итога.
|
6:57:46
|
|
Zanka
|
Кстати, в красивом списке на первой странице, как и в правиле, нет энциклопедий.
|
7:01:53
|
|
Zanka
|
В конкретном случае с числами проблем с достоверностью фактов нет. Они все достоверные.
|
7:17:59
|
|
Zanka
|
И обсуждение на КОИ частенько идёт в контексте "ЭКСПЕРТ - не ЭКСПЕРТ", как и в случае с числами, то есть для этого случая решение ничего не даёт.
|
7:19:36
|
|
Zanka
|
Ну и концовка опасная именно в контексте статей о числах.
|
7:20:38
🖉
|
|
Zanka
|
Как эссе хорошо читается, но слишком размыто для решения АК.
|
7:23:19
|
|
Джекалоп
|
Мы можем скорректировать первый пункт списка так : "научные публикации в рецензируемых изданиях". Тогда энциклопедии под него подпадут.
|
15:03:08
|
|
Джекалоп
|
Если обсуждение ушло без итога, значит итога нет. Не вижу тут проблемы. В случае ушедшего итога для источника из списка - он хороший. В случае ушедшего итога для источника не из списка, он плохой.
|
15:04:18
|
|
Джекалоп
|
Что касается эксперт / неэксперт - тоже ничего сложного. В ВП:АИ есть четыре критерия экспертности. Логика такая же - подпадает хотя бы под один критерий - по умолчанию, эксперт. Не подпадает ни под один - экспертность нужно доказывать
|
15:06:41
|
|
Джекалоп
|
СОВР я пока не имел в виду. Здесь, естественно, принцип иной. наверное, это нужно упомянуть отдельным абзацем.
|
15:09:35
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
| “ | Что касается эксперт / неэксперт - тоже ничего сложного. В ВП:АИ есть четыре критерия экспертности. Логика такая же - подпадает хотя бы под один критерий - по умолчанию, эксперт. Не подпадает ни под один - экспертность нужно доказывать — Джекалоп 15:06 |
У меня есть один знакомый, так он совсем не историк и соответственно не имеет научных регалий (работает в фирме). Тем не менее, интересные и на мой вкус профессионально пишет работы по истории в своём ЖЖ-блоге. И в итоге, его три статьи были напечатаны в журнале Славяноведение (и ещё ряд статей в других изданиях). Вот он теперь Эксперт? :)
|
16:06:49
🖉
|
|
Джекалоп
|
Если уважаемые научные журналы серьёзного уровня его печатают, то да. В чём же проблема ?
|
16:24:28
|
|
Good Will Hunting
|
смотря в какой рубрике напечатали
|
16:27:25
|
|
Good Will Hunting
|
и смотря в какой области эксперт
|
16:27:54
|
|
Good Will Hunting
|
вполне может быть, что и эксперт в узкой области
|
16:28:04
|
|
Good Will Hunting
|
по существу, мне кажется, что ключевым правилом к которому должны быть отсылки здесь, является ВП:КОНС
|
16:33:12
|
|
Good Will Hunting
|
обсуждения на КОИ - это частный случай поиска консенсуса
|
16:33:56
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
В Славяноведение напечатали его работы в рубрике Сообщения. Специализируется по историографии 18-19 веков отечественной истории (например, по Сулакадзеву).
|
16:34:01
🖉
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
В той же рубрике напечатали, например, доктора исторических наук В. Я. Петрухина.
|
16:35:15
|
|
Good Will Hunting
|
ну, может быть разное, но это не имеет отношения к сути заявки
|
16:36:02
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Это я привёл пример не историка по основному роду деятельности, но имеющего работы в авторитетных научных изданиях.
|
16:36:53
🖉
|
|
Luterr
|
нет, не эксперт по умолчанию, по журналу пройдет по рецензируемости, если пройдет
|
17:30:06
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
но тем не менее, основной вопрос крутится вокруг того, что делать в случае разногласий по поводу оценки источинков
|
17:31:40
|
|
Good Will Hunting
|
и в случае отсутствия итога на КОИ я бы рассматривал два основных варианта
|
17:32:26
|
|
Good Will Hunting
|
если источник давно и успешно используется, его стоит считать де-факто консенсусным и трактовать отсутствие итога в пользу сохранения истточника
|
17:32:50
|
|
Good Will Hunting
|
а если нет (он недавно добавленный) - то нет, и удалять и источник, и основанный на нём текст
|
17:33:08
|
|
Good Will Hunting
|
как-то так
|
17:33:11
|
|
Good Will Hunting
|
это так называемое "дефолтное" поведение
|
17:33:31
|
|
Good Will Hunting
|
и оно может быть скорректировано в случае подведения нормального итога на КОИ, или достижения коненсуса в другом месте
|
17:33:49
|
|
Good Will Hunting
|
но по умолчанию стоит действовать именно так - сохранять то, что давно добавлено и не вызывает сомнений; и удалять то, что вызвало сомнения прямо сразу
|
17:34:25
|
|
Good Will Hunting
|
(другое дело, что это в общем случае; а конкретно с этими итогами, или конкретно в статьях о числах могут быть свои особенности)
|
17:35:08
|
|
Luterr
|
по числам заглянул в АК:1002, там есть два интересных пункта
|
18:15:17
🖉
|
|
Luterr
|
4.7. Арбитражный комитет рекомендует не выставлять к удалению статьи о числах, если их содержание основано на источниках, которые по своему характеру являются обобщающими, но авторитетность которых вызывает разногласия в сообществе. Если такая статья всё же выставлена к удалению, не рекомендуется подводить по ней удалительный или оставительный итог до определения авторитетности всех источников, соответствующих пункту 4.3 данного решения.
4.8. Если по обсуждению на форуме ВП:КОИ не удалось прийти к консенсусу относительно авторитетности конкретного источника, допустима подача заявки в АК (так как доарбитражное урегулирование пройдено) относительно рассмотрения авторитетности конкретного источника, но не общего типа источников в целом.
|
18:15:37
|
|
Good Will Hunting
|
пфф
|
18:18:07
|
|
Good Will Hunting
|
4.8 - это ...
|
18:18:13
|
|
Good Will Hunting
|
это яд, это яд, это яд...:)
|
18:18:22
|
|
Good Will Hunting
|
что теперь каждый неподведённый итог арбитрам давать..
|
18:23:09
|
|
Zanka
|
Так весь смысл всей этой игры с КОИ как раз в этих двух пунктах.
|
19:20:06
|
|
Zanka
|
На КОИ было несколько источников по числам, как минимум один из которых скорее АИ, чем нет, ещё один довольно серый (если бы не было споров прошёл бы за АИ легко), остальные скорее нет.
|
19:23:36
|
|
Zanka
|
И у меня есть большое подозрение, что итог там не подвели именно из-за этой связи с АК.
|
19:24:50
|
|
Zanka
|
И ещё, текущий вариант проекта проблемы не решит. Даже если добавить кого считать экспертом - тоже вряд ли.
|
19:25:26
|
|
Zanka
|
Подход Good Will Hunting про устоявшийся консенсус мне кажется более перспективным, но тогда надо понять как выглядит возможная смена консенсуса.
|
19:26:39
|
|
Zanka
|
Ещё одним кейсом я бы назвала airdisaster
|
19:27:20
|
- 6 февраля 2018
|
Джекалоп
|
Что это значит ?
|
2:22:21
|
|
Luterr
|
для примера статья 710 выставлена на КУ в таком виде - ни одного источника
|
5:09:45
|
|
Luterr
|
ее почти сразу дополнили, источники numbergossip и NumberADay
|
5:11:05
|
|
Luterr
|
Insider не оставляет потому что авторитетность неизвестна
|
5:11:56
🖉
|
|
Luterr
|
numbergossip на КОИ обсуждался, и скорее всего авторитетен, но обсуждение увели в сторону, а дает ли он значимость, тривиальные или нетривиальные факты рассматривает
|
5:18:59
|
|
Luterr
|
NumberADayтоже обсуждался, там пришли к выводу, что пока не будет доказано, что информация идет от кого-то проходящего по ЭКСПЕРТ, то источник неавторитетен
|
5:23:09
🖉
|
|
Luterr
|
а вот видимо и то, о чем говорит Macuser, что статьи стали удаляться, в обсуждении там сошлись, что надо ждать определения авторитетности, а Abiyoyo ждать не стал и все удалил
|
5:29:49
|
|
Luterr
|
и удалил, судя по описанию к его же выносу, за отсуствие нетривиальных свойств
|
5:32:05
|
|
Джекалоп
|
Я согласен с подходом Good Will Hunting наполовину. Литература, на которую ссылаются давно или в нескольких статьях; то есть её видели многие и не возражали, - может считаться консенсусно качественной, даже если не удовлетворяет формальным требованиям.
|
16:49:46
|
|
Джекалоп
|
Обратное же - неверно. Статья кандидата наук в рецензируемом научном журнале по умолчанию авторитетна. Тот, кто хочет её запретить, тот и должен добиваться отрицательного итога на КОИ
|
16:50:54
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
почему?
|
16:54:35
|
|
Good Will Hunting
|
(это я по второму)
|
16:54:45
|
|
Good Will Hunting
|
я понимаю ,что ты хочешь сказать
|
16:54:49
|
|
Good Will Hunting
|
однако, кто проводит черту между "по умолчанию авторитетна" или "по умолчанию неавторитетна"?
|
16:55:14
|
|
Good Will Hunting
|
если есть всего два участника - оппонента
|
16:55:21
|
|
Good Will Hunting
|
я могу сказать, что рецензия критика в авторитетном журнале заведомо авторитетно
|
16:55:44
|
|
Джекалоп
|
Черту проводит перечень в правиле ВП:ПРОВ о четырёх пунктах
|
16:55:50
|
|
Джекалоп
|
без расширительных толкований
|
16:56:13
|
|
Джекалоп
|
Рецензий в перечне нет
|
16:56:22
|
|
Good Will Hunting
|
какой перечень, уточни пожалуйста
|
16:56:38
|
|
Джекалоп
|
Я привёл его в проекте решения, чуть-чуть перефразировав
|
16:57:08
|
|
Джекалоп
|
- научные публикации в рецензируемых журналах и вестниках вузов,
# учебные пособия для высшей школы,
# периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами,
# самостоятельно изданные материалы, при условии, что автор материала является признанным экспертом в данной области.
|
16:57:40
|
|
Джекалоп
|
Zanka предлагала дополнить первый пункт ещё энциклопедиями.
|
16:58:14
|
|
Джекалоп
|
И, возможно , четвёртый пункт можно добавить материалами признанных экспертов в прессе
|
16:59:15
|
|
Good Will Hunting
|
хм. это сильная новелла
|
16:59:21
|
|
Good Will Hunting
|
однако я не говорю, что я её не поддерживаю
|
16:59:29
|
|
Zanka
|
Четыре пункта - это не новость, это строго по тексту из правила, только вместо одного предложения - подпункты.
|
17:00:27
|
|
Good Will Hunting
|
в общем-то это не будет противоречить режиму поиска консенсуса
|
17:00:30
|
|
Good Will Hunting
|
потому что у нас есть некий глобальный консенсус по умолчанию относительно авторитетности определённых типов источников, закреплённый в правилах
|
17:00:55
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
поэтому, действительно, для этих конкретных типов источников в этих дисциплинах логично считать точкой отчёта в режиме поиска консенсуса именно наличие (или авторитетность) источника
|
17:01:27
|
|
Zanka
|
Кто такие "эти дисциплины"?
|
17:01:59
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
ну, раз уж мы ссылаемся на ПРОВ, то "Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки ."
|
17:02:24
🖉
|
|
Джекалоп
|
Давай от обратного. А для каких областей знаний это не выполняется ?
|
17:03:09
|
|
Zanka
|
На всякий случай повторюсь: по предложению Good Will Hunting airdisaster будет в статьях пока не будет итога на КОИ, по предложению Джекалоп - выпиливать.
|
17:05:27
|
|
Good Will Hunting
|
у меня потому что консенсусно долгое время существовал в статьях?
|
17:05:50
|
|
Zanka
|
А разве нет?
|
17:06:01
|
|
Good Will Hunting
|
| “ | Давай от обратного. А для каких областей знаний это не выполняется ? — Джекалоп 17:03 |
для ненаучных. ну там, не знаю, спорт, маскульт
|
17:06:05
🖉
|
|
Zanka
|
Биографии современников?
|
17:06:26
|
|
Zanka
|
Современная политика/экономика?
|
17:06:53
|
|
Good Will Hunting
|
это не так важно.
|
17:07:14
|
|
Good Will Hunting
|
понятно, что вероятность попадения информации о современных событиях в академические источники меньше
|
17:07:34
|
|
Джекалоп
|
ВП:СОВР - это вообще отдельная песня. Там действительно требования гораздо строже. Это можно обозначить отдельно.
|
17:07:48
|
|
Good Will Hunting
|
но это не делает их не-авторитетными-по-умолчанию в нашей формулировке
|
17:07:52
|
|
Джекалоп
|
Но про современников в принципе редко пишут научные публикации
|
17:08:06
|
|
Good Will Hunting
|
и как раз по СОВР академические публикации - это наоборот плюс
|
17:08:08
|
|
Good Will Hunting
|
если таковые найдутся
|
17:08:16
|
|
Good Will Hunting
|
давайте лучше не на эйрдизастер потренируемся
|
17:08:39
|
|
Zanka
|
Реально академические публикации никто не понесёт на КОИ
|
17:08:39
|
|
Джекалоп
|
Что такое airdisaster ?
|
17:08:47
|
|
Good Will Hunting
|
а на конкретных статьях о числах
|
17:08:49
|
|
Zanka
|
А если понесут, то итог почти наверное подведут.
|
17:08:51
|
|
Good Will Hunting
|
база данных авиакатастроф
|
17:09:02
|
|
Zanka
|
Счастливый ты человек, Джекалоп :)
|
17:09:13
|
|
Good Will Hunting
|
ну то есть применимо к тем источникам, что подвисли на КОИ по числам - по ним какое решение мы считаем интуитивно (или правильно) верным?
|
17:09:38
🖉
|
|
Джекалоп
|
Не совсем понятно, причём здесь эта база. На КОИ оценивают авторитетность, а не первичность/вторичность. Это совсем другая проблема, с нашей не связанная
|
17:11:08
|
|
Zanka
|
Ты смотрел те обсуждения? Я выше писала: один скорее АИ, чем не АИ; остальные - более спорно, но итога нет ни по одному.
|
17:11:49
|
|
Джекалоп
|
Я не думаю , что надо подгонять решение под ответ. Вот как выйдет по логике, так и будет.
|
17:12:09
|
|
Zanka
|
Джекалоп, в той базе не первичность/вторичность, а именно авторитетность.
|
17:12:11
|
|
Good Will Hunting
|
ну я к тому, что наше решение должно как-то помогать решению заявленной проблемы
|
17:12:12
|
|
Zanka
|
Первичность/вторичность - это про отчёты.
|
17:12:22
|
|
Good Will Hunting
|
и если оно не особо поможет, значит его надо улучшать
|
17:12:24
|
|
Zanka
|
Вот тут согласна. Пока наше решение проблему не решает.
|
17:12:53
|
|
Джекалоп
|
А в чём проблема ? Мы не можем определить рецензируемость площадок ? Или экспертность автора ?
|
17:13:55
|
|
Zanka
|
Конкретно по числам - можно ли по этому списку свойств утверждать о значимости статьи о числе.
|
17:15:29
|
|
Джекалоп
|
Вопросы стандартные - кто это написал и где опубликовал. Почему для чисел мы должны делать исключение ?
|
17:18:17
|
|
Zanka
|
Просто из-за этого итог на КОИ не подвели, возможно.
|
17:18:52
|
|
Джекалоп
|
Не понимаю. Мы даём рекомендации, что делать , когда нет итога на КОИ. А там итог подводится по более широкому спектру аргументов. И он, естественно, может отличаться от нашего временного
|
17:20:01
🖉
|
|
Luterr
|
Конкретно по числам - можно ли по этому списку свойств утверждать о значимости статьи о числе.нет, это не вопрос авторитетности, это вопрос достаточно подробного описания
|
17:35:44
|
|
Luterr
|
«Обобщающими источниками» в данном случае являются источники, одновременно описывающие не менее двух свойств этого числа.
|
17:47:30
|
|
Luterr
|
если касательно чисел, то проблема здесь, я не вижу нетривиальности требуемых свойств, а ее вовсю требуют
|
17:48:07
|
|
Luterr
|
numbergossip каталог на первые 10000 чисел, если признать его авторитетным, он автоматом даст возможность существования статей об этих числах, часть редакторов с этим не согласны
|
17:56:23
|
|
Джекалоп
|
Телефонная книга тоже авторитетна. Авторитетности мало, нужна подробность рассмотрения
|
17:57:17
|
|
Good Will Hunting
|
ну я конкретно по числам уже писал своё мнение
|
17:57:22
|
|
Good Will Hunting
|
тривиям надо отказать в авторитетности для данной темы
|
17:57:32
|
|
Good Will Hunting
|
и проблема решится
|
17:57:36
|
|
Luterr
|
встанет вопрос, что считать тривио?
|
17:58:13
|
|
Джекалоп
|
Всё то, что может быть оформлено в виде базы данных
|
17:58:41
|
|
Luterr
|
все свойства можно оформить в виде бд, даже нетривиальные
|
17:59:08
|
|
Джекалоп
|
Правильно, поэтому не нужны статьи в виде набора свойств. Такие статьи, например, про актёров мы стабильно удаляем
|
17:59:55
|
|
Luterr
|
Я бы предложил засчитывать значимость только числам, где присутствуют редкие и уникальные свойства. Ну или, в соответствии с ВП:КЗЧ числа с тремя небанальными свойствами, но тут я бы Number Gossip не ограничивался бы —be-nt-all (A) (обс.) 14:54, 29 августа 2017 (UTC)
|
17:59:58
|
|
Luterr
|
а что можно про число написать, кроме набора, надо посмотреть, Be nt all вроде чего-то там до статуса доводил
|
18:00:43
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
тривия - это тривия. интересные факты
|
18:03:54
|
|
Good Will Hunting
|
то, что публикуется именно с этой целью
|
18:04:21
|
|
Luterr
|
ну вот выше статьи, я так понимаю это одни из самых лучших, что у нас сейчас есть
|
18:07:18
|
|
Good Will Hunting
|
если 14 - это лучшее что у нас есть, то я вынужден сообщить, что у нас проблемы
|
18:08:36
|
|
Luterr
|
ну 0, 1 смотрю получше, но там есть за что зацепиться
|
18:09:25
|
|
Luterr
|
Insider дважды поднимал тему на КОИ из архива, через месяц еще раз апнул
|
18:21:00
🖉
|
|
Luterr
|
и тут встает вопрос стоит ли углубляться в конфликт вокруг статей о числах, или просто ответить на вопросы Macuser'а
|
18:35:23
|
|
Luterr
|
если первое, то надо двигаться в сторону итога на КОИ, рабочую группу собрать, или самим садиться, заодно подумать, по свойствам/нетривиальным свойствам, это решит конфликт в его текущей стадии
|
18:37:20
|
|
Luterr
|
если второе, то надо продумать предложения выше предложенные, думаю нить там уже точно есть, только развить, опосредованно оно, конечно, тоже как-то повлияет на кофликт, возможно упростит
|
18:39:25
|
|
Zanka
|
У меня тоже есть мысль, она на другом компьютере сформулирована, скину попозже :)
|
20:55:28
|
- 7 февраля 2018
|
Джекалоп
|
Если говорить именно о числах - у меня тоже есть мысль, которая мне представляется здравой
|
2:51:12
|
|
Джекалоп
|
К сожалению, на неё не обращают внимания в обсуждениях :-(
|
2:51:30
|
|
Джекалоп
|
А именно - формировать списки чисел, например, по сотням.
|
2:51:56
|
|
Джекалоп
|
Волки сыты и овцы целы
|
2:52:05
|
|
Zanka
|
(Дошла наконец до компьютера с мыслью :)
|
6:42:48
|
|
Zanka
|
Хочу подвести мини-итог. 1. Заход из правила по АИ от Джекалоп безусловно корректен, тут у всех консенсус, но он не решает проблемы, так как в основном на КОИ без итога остаются статьи из серой зоны этого правила. Для КОИ по числам и airdisaster такой подход проблемы не решает. 2. Заход из правила по консенсусу от Good Will Hunting сложнее, он оставляет те источники, которые уже долго без нареканий используются. Остаётся вопрос в длине "долго" и в определении "без нареканий". Для КОИ по числам проблема скорее всего возникнет уже начиная с "долго", так как раньше они были пустые (можно попробовать проверить), для airdisaster проблема будет в многочисленных нареканиях, но с другой стороны итога на КОИ пока нет, а значит и оснований для смены консенсуса тоже пока нет. 3. Я тут подумала на досуге и предлагаю заход с третьего конца.
|
6:42:57
|
|
Zanka
|
И в случае чисел, и в случае airdisaster на КОИ накладывается ответственность по определению значимости, а не по собственно наполнению. Сказать что КОИ для этого не предусмотрено я не могу - это будет противоречить 1002. Обычно у нас в разбивку источники для определения значимости/источники для содержимого попадают первоисточники или не независимые источники, сюда же попали отчёты, благодаря 1026, может быть я что-то пропустила, это обсуждаемо. В других случаях для определения значимости и для содержания подходят одни и те же источники. Таким образом, предлагаю смотреть на эти критерии выше и по ним определять подходит ли источник для определения значимости. Для чисел получается не первоисточник, не отчёт и не независимый - то есть проходит. Для airdisaster может зависеть от материала, так как там могут быть просто перепечатки отчётов. Но эту логику в решении можно не писать.
|
6:43:09
|
|
Zanka
|
Ещё один открытый вопрос по качеству источника - база данных (так сказать НЕКАТАЛОГ). Я против огульного утверждения, что все хорошо структурированные сайты с хорошим поиском представляют собой базу данных. Так можно и сайт объектов всемирного наследия ЮНЕСКО назвать базой данных, и многие другие. По числам выше уже цитировалось предложение Be nt all. Проблема в том, что оно не вяжется с 1002, так как уникальное свойство там чаще всего одно.
|
6:43:36
|
|
Zanka
|
Я понимаю, что формулировка заявки намного более обшая. Однако элементы доарбитражного урегулирования прямо привязывают проблему к числам, поэтому я считаю такую логику возможной. На самом деле, я думаю, в решении можно совместить все три подхода, но тогда плавный стиль Джекалоп придётся ужимать и разбивать на пункты.
|
6:43:54
|
|
Zanka
|
Видимо столько букв не всем под силу прочитать :)
|
8:55:24
|
|
Luterr
|
ну давайте прогоним озвученные выше NumberGoosip и Number A Day через предложенные варианты
|
15:24:29
|
|
Luterr
|
вариант Джекалопа - NumberGoosip проходит по ЭКСПЕРТ, второй нет
|
15:28:02
|
|
Luterr
|
вариант Good Will Hunting - вот тут сложнее, перечитал еще раз предложение, формально оба источника давно и успешно (если пока претензий не было, считаем, что успешно) используются в статьях, то есть по умолчанию мы их должны признать авторитетными, а на КОИ соотвественно доказывать, что они не авторитетны
|
15:30:42
🖉
|
|
Luterr
|
вариант Zanka - Для чисел получается не первоисточник, не отчёт и не независимый - тут вроде оба независимые, не отчеты и не первоисточники - оба проходят
|
15:32:53
|
|
Luterr
|
по предложению Zanka, в АК:1002 еще фигурирует, что для значимости нужно достаточно подробное описание для числа - это как минимум 2 свойства одного числа в одном источнике
|
15:44:29
|
|
Zanka
|
Luterr, а ты уверен что они давно используются? Раньше все эти статьи были без источников вроде бы. Я не знаю когда они появились на горизонте.
|
18:28:13
|
- 8 февраля 2018
|
Luterr
|
в декабре 2016 они уже были, то есть за полгода до кои
|
2:25:22
🖉
|
|
Luterr
|
вот здесь Be nt all признал авторитетным number a day и оставил
|
2:26:18
🖉
|
|
Джекалоп
|
Я думаю, что мы пытаемся смешать в кучу два принципиально разных вопроса, требующих два принципиально разных ответа.
|
2:29:36
|
|
Джекалоп
|
Вопрос первый. Есть факт, подтверждённый источником, достоверность которого подвергается сомнению. Вносить ли его в статью и каким образом ?
|
2:30:20
|
|
Джекалоп
|
На этот вопрос я попытался дать ответ. Good Will Hunting внёс коррективы, которые вполне возможно увязать с моим подходом. Я готов скорректировать текст так, чтобы концепция Good Will Hunting тоже была внесена. Не вижу проблем.
|
2:31:38
|
|
Джекалоп
|
Вопрос второй. Есть источники, достоверность которых сомнению не подвергается. Подвергается сомнению её энциклопедичность. То есть, является ли достоверная информация из них достаточно ценной для энциклопедии.
|
2:33:42
|
|
Джекалоп
|
Если вносить такую информацию в уже существующую статью с источниками, это не вызывает отторжения, так делали и делают.
|
2:34:15
|
|
Джекалоп
|
Проблема - можно ли создавать статью с нуля только на основании этих источников.
|
2:34:37
|
|
Джекалоп
|
Это совершенно другая проблема, мало соприкасающаяся с первой. Если мы хотим дать ответ и на этот вопрос тоже, это должна быть другая глава нашего решения, написанная и аргументированная отдельно от первой.
|
2:35:38
|
|
Zanka
|
Учитывая ситуацию, нам таки нужна вторая глава.
|
6:30:52
|
|
Джекалоп
|
Давай я допилю первую, а ты наметь вторую
|
6:31:08
|
|
Zanka
|
У меня как у тебя не получится. Будет письмо дяди Федора, но могу попробовать, если мой комментарий выше о том, что делать в такой ситуации, не вызызвает отторжения.
|
6:36:25
|
|
Джекалоп
|
Тогда давай тезисы. А текст я сделаю, не проблема.
|
6:37:52
|
|
Zanka
|
И в случае чисел, и в случае airdisaster на КОИ накладывается ответственность по определению значимости, а не по собственно наполнению. Сказать что КОИ для этого не предусмотрено я не могу - это будет противоречить 1002. Обычно у нас в разбивку источники для определения значимости/источники для содержимого попадают первоисточники или не независимые источники, сюда же попали отчёты, благодаря 1026, может быть я что-то пропустила, это обсуждаемо. В других случаях для определения значимости и для содержания подходят одни и те же источники. Таким образом, предлагаю смотреть на эти критерии выше и по ним определять подходит ли источник для определения значимости. Для чисел получается не первоисточник, не отчёт и не независимый - то есть проходит. Для airdisaster может зависеть от материала, так как там могут быть просто перепечатки отчётов. Но эту логику в решении можно не писать.
|
6:40:09
|
|
Джекалоп
|
"Критерии выше" - что имеется в виду ?
|
6:40:52
|
|
Zanka
|
первоисточники, аффилированные
|
6:41:50
|
|
Zanka
|
Вроде как такая логика не вызвала выше неприятия Luterr.
|
6:43:25
|
|
Zanka
|
Открытой остаётся тривиа и база данных
|
6:44:27
|
|
Джекалоп
|
Откуда взяты эти критерии ?
|
6:58:12
|
|
Luterr
|
ОКЗ, отчеты из решения, их тоже к первоисточникам отнесли
|
6:59:01
|
|
Zanka
|
Если ты имеешь ввиду правило, то надо шерстить значимость.
|
6:59:02
|
|
Zanka
|
Я их брала из головы, так как закидывала удочку на перспективностьь такой логики.
|
6:59:32
|
|
Zanka
|
И да, отчёты из 1026 :)
|
6:59:41
|
|
Джекалоп
|
Перспективность есть, но перечень критериев должен быть как - то обоснован. В том числе с точки зрения полноты
|
7:00:10
|
|
Zanka
|
Желательно их отдельно упомянуть, но тут я не настаиваю, мне возможно наболело.
|
7:00:13
|
- 11 февраля 2018
|
Zanka
|
Джекалоп, как успехи? Помощь нужна?
|
8:54:15
|
|
Джекалоп
|
Жду от тебя обоснование перечня критериев. Без них не смогу - будет волюнтаризм :-(
|
8:55:08
|
|
Zanka
|
А окз про независимые аи не подходит?
|
9:00:00
|
|
Джекалоп
|
Независимости мало, нужна авторитетность
|
9:00:52
|
|
Джекалоп
|
В том смысле, что если на некую информацию не обратили внимания специалисты, а только любители непонятной квалификации, то она ценности для энциклопедии не имеет и в качестве контента не нужна
|
9:03:05
|
|
Джекалоп
|
В этом, как я понимаю, одно из основных разногласий по числам
|
9:03:50
|
|
Zanka
|
Сейчас блины допеку, пойду ещё раз курить ОКЗ.
|
9:06:51
|
|
Джекалоп
|
Приятного аппетита
|
9:07:23
|
|
Zanka
|
Из ОКЗ: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках."
|
10:27:03
|
|
Zanka
|
И там последние три подпункта, которые раскрывают независимых, авторитетных и источников.
|
10:27:51
|
|
Джекалоп
|
Возвращаемся к вопросу авторитетности. То есть второй пункт всё-таки не нужен
|
10:28:03
|
|
Джекалоп
|
«в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку !
|
10:28:46
|
|
Джекалоп
|
мы и так это немного расширили за счёт ВП:ЭКСПЕРТ
|
10:29:10
|
|
Zanka
|
Тут нет проверки с проверяемостью, только со значимостью фактов.
|
10:29:28
|
|
Zanka
|
В смысл расширили? Эксперт же часть АИ?
|
10:29:58
|
|
Джекалоп
|
Но не часть ОКЗ
|
10:30:16
|
|
Zanka
|
В ОКЗ: «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники.
|
10:30:52
|
|
Zanka
|
Ударение на авторитетных.
|
10:31:00
|
|
Джекалоп
|
Это мы уже написали. Ты же хотела что-то добавить. Пока не вырисовывается
|
10:31:27
|
|
Zanka
|
«в независимых авторитетных источниках»[6] — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости. Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников[7].
|
10:32:59
|
|
Zanka
|
Оттуда же.
|
10:33:08
|
|
Zanka
|
Последние два предложения для случая чисел можно перекрыть 1002.
|
10:33:31
|
|
Джекалоп
|
То есть, ты полагаешь, что любой вторичный источник даёт энциклопедичность ?
|
10:33:42
|
|
Zanka
|
При учёте независимости и подробности.
|
10:34:00
|
|
Zanka
|
У тебя есть основания полагать обратное?
|
10:34:22
|
|
Джекалоп
|
Мне нужно привести примеры явно неэнциклопедической информации из вторичных опубликованных независимых источников. Подумаю
|
10:39:10
🖉
|
|
Zanka
|
Такие бывают, но они не влияют на значимость.
|
10:39:38
|
|
Zanka
|
Они скорее могут учитываться при обсуждении ВЕС.
|
10:39:52
|
|
Джекалоп
|
ВЕС играет когда у нас много источников. А здесь ты хочешь писать статью с нуля на основании только таких
|
10:40:28
|
|
Zanka
|
Ну так а как значимость определяют и статьи пишут, если не так?
|
10:41:09
🖉
|
|
Zanka
|
Тут нужно иметь ввиду пример с СО заявки. Такое, даже во вторичных источниках, на значимость не влияет.
|
10:42:03
|
|
Джекалоп
|
Статьи пишут на основании авторитетных источников. А здесь ты авторитетность выводишь за скобки.
|
10:44:09
|
|
Zanka
|
Не вывожу.
|
10:44:20
|
|
Джекалоп
|
Вернее, ты подменяешь её достоверностью. Я пока не понимаю, согласен я с этим или нет
|
10:44:34
|
|
Zanka
|
И не подменяю.
|
10:44:46
|
|
Zanka
|
Достоверность просто к слову приходится, так как эти факты по числам подтверждать не надо.
|
10:45:17
|
|
Zanka
|
Я говорю, что обычно КОИ используются чтобы определить авторитетность источника для определённого факта в статье (по упрощённой формулировке).
|
10:46:02
|
|
Джекалоп
|
Это мы уже установили
|
10:46:46
|
|
Zanka
|
Но иногда на КОИ накладывается нагрузка определить качество источника для показа значимости.
|
10:47:05
|
|
Zanka
|
И я не понимаю почему нужно уходить от стандартных приёмов.
|
10:47:28
|
|
Zanka
|
Источник независимый? Независимый.
|
10:47:45
|
|
Zanka
|
Вторичный? Скорее да, чем нет.
|
10:47:56
|
|
Zanka
|
Посвящён теме напрямую - тоже да.
|
10:48:06
|
|
Zanka
|
И далее остаётся только авторитетность, а не так, что для факта авторитетность есть, а вот чтобы создать статью авторитетность должна быть больше.
|
10:48:52
|
|
Джекалоп
|
И мы опять возвращаемся к первой, уже написанной части. Если для этого факта авторитетность предположительно есть, мы включаем его в статью. Кому не нравится, идёт на КОИ.
|
10:50:10
|
|
Zanka
|
С точки зрения значимости бывают ещё конструкции: авторитетные, но не независимые, или авторитетные, но первичные.
|
10:50:22
|
|
Zanka
|
Да, именно так.
|
10:50:28
|
|
Джекалоп
|
Если для этого факта авторитетности предположительно нет, мы его не включаем в статью. Кто хочет всё-таки включить - идёт на КОИ
|
10:50:54
|
|
Zanka
|
Смысл в том, что для показа значимости статьи источник не должен быть более авторитетным, чем для показа значимости факта.
|
10:50:55
|
|
Zanka
|
Дополнительные свойства источника, которые необходимы для показа значимости статьи, с авторитетностью уже не связаны.
|
10:51:22
|
|
Джекалоп
|
А если у нас статья вся состоит из фактов второго типа, мы не должны её писать до решения КОИ о разрешении пользоваться этим сомнительным источником
|
10:51:39
|
|
Zanka
|
Тогда дело уже не в фактах..
|
10:52:33
|
|
Джекалоп
|
Вот смотри. Телефонная книга - первичный источник, мы на её основании статью писать не можем. Так ?
|
10:53:15
|
|
Джекалоп
|
Но если Вася Пупкин в своём блоге, у которого 1000 подписчиков сделает пост "адреса и телефоны всех гинекологов Балашихи с указанием их образования и возраста" - это уже вторичный аналитический источник. Пишем статью
|
10:55:46
🖉
|
|
Zanka
|
Даже если Вася Пупкин - эксперт, то все громко крикнут БАЗАДАННЫХ.
|
10:56:53
|
|
Джекалоп
|
И пусть они идут на КОИ и доказывают, что интерес Васи Пупкина к гинекологам Балашихи имеет энциклопедическую ценность
|
10:57:25
|
|
Джекалоп
|
Что они крикнут, нам неважно. Нам надо выработать логический и внутренне непротиворечивый подход
|
10:58:00
|
|
Джекалоп
|
А сейчас получается, что мы спокойно пишем статью "Гинекологи Балашихи", а всех возражающих отправляем на КОИ
|
10:58:44
|
|
Zanka
|
Погоди, то есть вписать этот список в статью Балашиха по тем же причинам можно?
|
11:00:49
|
|
Джекалоп
|
Нельзя . Если Пупкин не эксперт, то нельзя
|
11:01:43
|
|
Джекалоп
|
Иди на КОИ, доказывай, что Пупкин эксперт. Тогда будет можно
|
11:02:39
|
|
Zanka
|
Хорошо, Пупкин - директор балашихинского кож-вен диспансера.
|
11:02:44
|
|
Zanka
|
Или главврач его же.
|
11:02:56
|
|
Zanka
|
Мы знаем, что директор - администратор.
|
11:03:08
|
|
Джекалоп
|
Где гинекологи, а где кож-вен ? Женской консультации тогда уж
|
11:03:16
|
|
Джекалоп
|
И что же ? ВП:ЭКСПЕРТ говорит о научной степени, публикациях на данную тему, ссылках на его научные работы. Не думаю, что директор муниципального медицинского учреждения пройдёт по этим требованиям
|
11:06:01
🖉
|
|
Zanka
|
Не директор жен.консультации может оказаться не независимым :)
|
11:07:01
|
|
Luterr
|
| “ | Мне нужно привести примеры явно неэнциклопедической информации из вторичных опубликованных независимых источников. — Джекалоп 10:39 |
оно обычно все под ЧНЯВ попадает
|
11:07:56
|
|
Zanka
|
И доказывать ему надо не то, что он написал несколько статей на тему гинекологии, а то, что он по своей трудовой деятельности с ними общается и может составить независимый полный список.
|
11:08:23
|
|
Джекалоп
|
Блоги под ЧНЯВ не попадают. Они попадают именно под неавторитетность
|
11:08:43
|
|
Джекалоп
|
Независимый полный список может составить любой человек, умеющий пользоваться телефонной книгой. и список этот будет абсолютно достоверным и проверяемым.
|
11:09:50
🖉
|
|
Джекалоп
|
Получается, как только этот список опубликован в блоге, он стал основанием для написания статьи ? Нелогично.
|
11:10:16
|
|
Zanka
|
Чем тогда определяется значимость статьи?
|
11:11:12
|
|
Джекалоп
|
Наличием ссылок на авторитетные независимые источники. Ключевое слово - авторитетные
|
11:11:45
|
|
Zanka
|
Хорошо, допустим список гинекологов Балашихи в своём блоке опубликовал глава ассоциации гинекологи России, академик РАМН и т.п. (Просто он по стечению обстоятельств там живёт).
|
11:12:52
🖉
|
|
Zanka
|
Теперь можно статью что ли писать?
|
11:13:01
|
|
Джекалоп
|
Теперь нельзя. а вот если таких источников будет два, то можно.
|
11:13:41
|
|
Luterr
|
в ак:1002 прописан подход, что достаточно любых двух фактов опубликованных в одном АИ, чтобы признать число значимым, на КОИ вопрос встал любых ли, а на СО вопрос развернулся, что Macuser по калькулятору их сможет напридумывать, а Фил Вечеровский, что нет, пусть их все-таки АИ зафиксируют
|
11:14:19
🖉
|
|
Zanka
|
То есть достаточно второго академика из Балашихи, или того же директора женской консультации?
|
11:14:32
|
|
Джекалоп
|
Если два академика заинтересовались гинекологами Балашихи и посчитали необходимым обнародовать свои заключения, то тема "Гинекология в Балашихе" вполне энциклопедична
|
11:14:42
🖉
|
|
Джекалоп
|
Статья на эту тему приветствуется
|
11:15:06
|
|
Zanka
|
И даже тот факт, что статей про гинекологию в других городах и регионах России не предвидется (если не появится двух академиков из Фрязино, например), никого не будет смущать?
|
11:16:05
|
|
Zanka
|
Но там ведь только список, там даже дополнительной информации нет.
|
11:16:23
|
|
Zanka
|
Значим ли при этом каждый гинеколог этого списка?
|
11:16:36
|
|
Джекалоп
|
Не будет. Как не смущает, что по одним школам статьи есть, а по другим таким же нет. Всё зависит от наличия АИ
|
11:17:01
|
|
Zanka
|
Список школ есть в куче АИ, но никто не пишет таких статей.
|
11:18:00
|
|
Luterr
|
| “ | Значим ли при этом каждый гинеколог этого списка? — Zanka 11:16 |
может и нет, список требует совокупной значимости
|
11:18:14
|
|
Zanka
|
А единичные школы подпадают под другие критерии.
|
11:18:15
|
|
Джекалоп
|
Гинекологи у нас идут по ВП:БИО. Но самый заштатный фельдшерский пункт, если про него есть два материала в АИ может получить статью. И никто не возразит.
|
11:18:48
|
|
Джекалоп
|
А чем единичная школа отличается от единичного трёхзначного числа ?
|
11:19:07
|
|
Zanka
|
Вот я и хочу сказать, что она ничем не отличается.
|
11:19:24
|
|
Zanka
|
В школе есть здание, директор, год основания, текущее количество учеников, выпускники.
|
11:20:01
|
|
Джекалоп
|
Поэтому про школу мы пишем, когда есть два авторитетных источника. И про число мы пишем , когда есть два авторитетных (а не просто независимых вторичных ) источника
|
11:20:19
|
|
Zanka
|
Погоди, даже если в двух источниках написано примерно одно и то же? (про школу и сказать особо нечего).
|
11:21:22
🖉
|
|
Джекалоп
|
Если источники независимы друг от друга, то да.
|
11:21:53
|
|
Zanka
|
Ну по числу будет два раза написано что оно нечётное и простое. Этого ведь мало?
|
11:22:55
|
|
Zanka
|
А если оно треугольное? (тоже два раза)
|
11:23:13
|
|
Zanka
|
А если оно ещё к какой-то последовательности относится?
|
11:23:33
|
|
Zanka
|
А если оно знаковое в какой-нибудь культуре?
|
11:23:51
|
|
Luterr
|
ак:1002 говорит, что нормально, на КОИ говорят, что мало
|
11:23:55
|
|
Zanka
|
Они разошлись в определении нетривиальных свойств.
|
11:24:31
|
|
Luterr
|
ну да, а ак:1002 но про какие нетривиальные свойства вообще не писал
|
11:25:05
|
|
Zanka
|
А если в одном АИ свойства почти тривиальные, а в другом есть нетривиальность.
|
11:25:27
|
|
Джекалоп
|
Zanka, мы опять пытаемся подогнать решение под ответ. Нам задали общий вопрос, который должен работать и для чисел, и для улиц, и для звёзд, и для автобусных маршрутов.
|
11:27:18
|
|
Zanka
|
Я помню, но тогда сам по себе возникает вопрос в тривиальности свойств.
|
11:28:25
|
|
Zanka
|
И возможно даже в возможности создать такой текст неэкспертом.
|
11:29:02
|
|
Zanka
|
Но тогда получается, что все числа незначимы, кроме единичных, вроде 100, 1000, или 666.
|
11:30:22
|
|
Zanka
|
И даже число 14, упоминаемое выше, уже под сомнением.
|
11:31:15
|
|
Джекалоп
|
Для актеров, например, действует такой подход. Даже если авторитетный критик написал, что актёр этот совершенно неинтересный, непримечательный, посредственный- всё равно это даёт значимость по ВП:ПРОШЛОЕ. Потому что критик его заметил
|
11:31:24
|
|
Zanka
|
Это число неприкольное, про него и сказать-то нечего даст больше значимости чем это первое простое число-близнец больше тысячи?
|
11:32:29
|
|
Zanka
|
Так как первый факт нетривиальный, а второй тривиальный?
|
11:32:43
|
|
Джекалоп
|
Если два академика в научных статьях решили отдельно сообщить нам , что это число непримечательно, значит оно значимое. если число теоретически примечательное, но математики (в том числе популяризаторы) фактически им не заинтересовались, то оно незначимое
|
11:34:48
|
|
Джекалоп
|
Се ля ви
|
11:34:55
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
| “ | «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку"! — Джекалоп 10:28 |
Не только редакторская проверка, но и внешние рецензии. Правда это относится к научным изданиям.
|
13:39:38
🖉
|
- 18 февраля 2018
|
Джекалоп
|
Закончил проект решения.
|
14:22:14
|
|
Джекалоп
|
Дополнил список разрешённых источников
|
14:22:28
|
|
Джекалоп
|
Написал пункт, о том, можно ли писать новую статью на основании только тех источников, в отношении которых высказаны сомнения в авторитетности
|
14:23:06
|
|
Джекалоп
|
Дал ответы на вопросы заявки.
|
14:23:16
|
|
Джекалоп
|
Честно пытались вместе с Zanka обосновать более лояльный подход - логика не вырисовывается.
|
14:24:14
|
|
Джекалоп
|
Поэтому вышло, что вышло.
|
14:24:23
|
|
Джекалоп
|
По крайней мере стройно, логично и основано на существующих правилах.
|
14:24:42
|
|
Джекалоп
|
Готово к обсуждению и последующей публикации
|
14:25:20
|
|
Luterr
|
п 2.2 - в АК 1002 рассматривалось как значимость трактовать, надо ли нам свою трактовку давать?
|
14:35:05
|
|
Luterr
|
может тогда дописать, что касательно чисел смотреть АК:1002
|
14:35:59
|
|
Джекалоп
|
В чём конкретно противоречие ?
|
14:36:15
|
|
Джекалоп
|
В АК:1002 как раз ничего не сказано о том, какие источники следует признавать авторитетными
|
14:37:09
|
|
Luterr
|
ну наверное в том, что они более углубленно применительно к числам смотрели, а у нас в общем
|
14:37:15
|
|
Luterr
|
рассматривается не менее, чем двумя источниками, отвечающими критериям независимости и авторитетности.
|
14:37:38
|
|
Luterr
|
они там вроде по одному разрешили значимость признавать
|
14:37:52
|
|
Джекалоп
|
В пункте 4.3. АК:1002 "источники" во множественном числе
|
14:38:37
|
|
Джекалоп
|
И 4.4 тоже
|
14:39:30
|
|
Джекалоп
|
Где там сказано о возможности единственного авторитетного источника ?
|
14:39:49
|
|
Luterr
|
В случае, если хотя бы один из этих четырёх «обобщающих» источников будет признан сообществом авторитетным, статья может быть оставлена.
|
14:41:36
|
|
Luterr
|
вообще правилами по одному не запрещено значимость определять, там примечание есть в ОКЗ, что де есть опасность несоотвествия НТЗ
|
14:42:55
|
|
Luterr
|
Если источник только один, следует проверить его нейтральность, достоверность представленной информации и наличие достаточного количества деталей, чтобы статья была понятной.
|
14:43:43
|
|
Джекалоп
|
По практике обычно требуют минимум двух источников
|
14:46:05
🖉
|
|
Джекалоп
|
Один допускают, только если это источник высшей авторитетности. Например, энциклопедия.
|
14:46:29
|
|
Джекалоп
|
Что предлагаешь ?
|
14:46:38
|
|
Джекалоп
|
"не менее, чем двумя" --> "хотя бы одним" ?
|
14:48:09
|
|
Джекалоп
|
Не хотелось бы...
|
14:48:18
|
|
Luterr
|
ну в правилах написано желательно наличие нескольких независимых источников, можно и и нам это желательно добавить - желательно не менее, чем двумя
|
15:07:48
|
|
Джекалоп
|
Так пойдёт ?
|
15:09:17
|
|
Luterr
|
а у нас энциклопедии по-моему под критерии так и не попадают
|
15:12:07
|
|
Luterr
|
наиболее пригодных
|
15:12:12
|
|
Джекалоп
|
Энциклопедия - это рецензируемое издание
|
15:12:37
|
|
Luterr
|
но не научная публикация же
|
15:12:48
|
|
Джекалоп
|
Как так ? Энциклопедия ненаучна ?
|
15:13:38
|
|
Zanka
|
Научность энциклопедии неочевидна.
|
15:14:32
|
|
Luterr
|
научно-популярна
|
15:14:40
|
|
Zanka
|
Сейчас времени читать нет :(, пока только открыла.
|
15:14:51
|
|
Джекалоп
|
Давайте добавим к учебникам. Этого напрямую в правиле ВП:ПРОВ нет. Но , думаю, за это с нас не взыщут
|
15:15:22
|
|
Luterr
|
может просто публикации в реценизруемых изданиях оставим, без научности
|
15:15:50
|
|
Джекалоп
|
В принципе, статья в энциклопедии заведомо попадает под четвёртый пункт
|
15:15:57
|
|
Джекалоп
|
Да и под третий тоже
|
15:16:23
|
|
Джекалоп
|
Не надо убирать научность. Православный журнал тоже рецензируется
|
15:16:56
|
|
Luterr
|
а он не АИ?
|
15:17:10
|
|
Luterr
|
по православию например
|
15:17:25
|
|
Джекалоп
|
И все художественные журналы тоже рецензируются. Юность там или Новый мир
|
15:17:46
|
|
Джекалоп
|
Он АИ в узком круге вопросов. А научный источник - АИ везде
|
15:18:40
|
|
Zanka
|
Нет, и примеры были
|
15:19:39
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Есть научные и научно-популярные энциклопедии. Для научных обязательны рецензии, для научно-популярных рецензии не нужны.
|
15:20:05
|
|
Джекалоп
|
Но под третий пункт нормальные научно-популярные энциклопедии всё равно подходят, не так ли ?
|
15:20:55
|
|
Zanka
|
По-моему мы не в ту степь.
|
15:25:00
|
|
Zanka
|
Википедия - вроде как тоже энциклопедия, но не АИ.
|
15:26:04
|
|
Zanka
|
То есть с энциклопедиями всё как и с остальными источниками.
|
15:26:29
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Википедия не рецензируется учёными.
|
15:26:46
|
|
Luterr
|
под третий скорее всего подпадает, бсэ и брэ это книги в первую очередь
|
15:29:00
|
|
Luterr
|
но авторитетны они не издательства, а за рецензентов
|
15:30:11
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Авторитетны они также и по редактору.
|
15:30:36
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Под редакцией академика В. Л. Янина немало было изданий.
|
15:31:05
🖉
|
|
Джекалоп
|
Научные энциклопедии авторитетны, поскольку рецензируются учёными. Научно-популярные - поскольку изданы уважаемым издательством с нормальным редакторским контролем
|
15:31:15
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Да, а неавторитетные - это те, кто не имеет авторитетных рецензентов, редакторов и издательств.
|
15:32:30
|
|
Zanka
|
Ну так с любым источником.
|
15:36:58
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Приведённая ссылка на энциклопедию "Древняя Русь в средневековом мире" хороший пример научного издания. Там и рецензенты, и редакторы, и даже издательство (называется научно-издательский центр "Ладомир") авторитетны.
|
15:37:02
🖉
|
|
Zanka
|
Их нельзя формализовать списком.
|
15:37:13
|
|
Zanka
|
Не бывает: Если энциклопедия - то АИ,
|
15:37:40
|
|
Zanka
|
Не бывает: если рецензируемая энциклопедия - то АИ,
|
15:37:57
|
|
Zanka
|
Даже не бывает: если рецензируемая авторитетным рецензентом энциклопедия - АИ.
|
15:38:30
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Сейчас полно иллюстративных энциклопедий с массой ошибок, вот они не АИ.
|
15:38:55
|
|
Zanka
|
Так как оттуда можно выудить ответ на какой-то левый вопрос, не имещий отношения к профилю рецензента .
|
15:39:01
|
|
Zanka
|
Итого, что бы там не было: авторитетность контекстно зависима и т.д. и т.п.
|
15:39:43
|
|
Luterr
|
вообще я с таким подходом согласен, это всегда АИ, а вот это всегда не АИ - оно не совсем правильно, но такой подход сейчас мало поддерживается, возможно в силу его сложности
|
15:41:53
🖉
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
В среде учёных для монографий есть обязательный критерий, чтобы считаться научной работой, нужны рецензенты (2-3). Без рецензентов это уже не монография.
|
15:46:29
🖉
|
|
Zanka
|
Даже в этом случае монография является АИ только по теме монографии.
|
15:47:19
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
В Википедии конечно авторитетно не равно научно.
|
15:47:45
|
|
Zanka
|
Есть некоторая немаленькая вероятность, что какой-нибудь левый пассаж там может оказаться некорректным.
|
15:48:08
|
|
Zanka
|
Если идти жёстким путём, то всё что попало на КОИ и осталось без итога - неАИ.
|
15:48:34
|
|
Zanka
|
Но это противоречит разумности столпов.
|
15:49:18
|
|
Zanka
|
Повышает порог вхождения на недосягаемую высоту.
|
15:49:43
|
|
Zanka
|
И тогда остаётся путь Джекалопа про текущий консенсус.
|
15:50:35
|
|
Zanka
|
В смысле Good Will Hunting.
|
15:50:47
|
|
Zanka
|
И неважно насколько круто источник вписывается в пункты правила.
|
15:51:41
|
|
Luterr
|
текущий консенсус мне представляется еще более расплывчатым и ситуационным
|
15:51:52
|
|
Zanka
|
Таки все правила Википедии построены именно на нём :)
|
15:52:19
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Тут ещё нужно учитывать, что если популярная и известная тема, то участники смогут оценить. А если совсем малознакомая и неизвестная, то затруднительно.
|
15:52:41
|
|
Luterr
|
| “ | И неважно насколько круто источник вписывается в пункты правила. — Zanka 15:51 |
вот здесь и видится главная проблема, подменяем один консенсус в виде правил, другим - стихийно сформировавшимся
|
15:55:05
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
По пункту 1.3. я спорную информацию бы скрывал , но не удалял, пока не будет достигнуто решение по нему.
|
15:55:50
|
|
Zanka
|
Не совсем так, но я поняла твою мысль.
|
15:56:02
|
|
Zanka
|
Правило о том, что рецензируемая энциклопедия - АИ - тоже текущий консенсус.
|
15:56:42
|
|
Luterr
|
по конс достаточно недели, по-моему, чтобы нахождение информации признать консенсусно-находящейся
|
15:57:04
|
|
Zanka
|
Ну так и получается, что так, что этак - есть консенсус за АИ.
|
15:57:13
|
|
Luterr
|
нет, например источник в статье никто не видел, а мы его через неделю авторитетным признаем
|
15:58:17
|
|
Luterr
|
и тут же сразу всплывает создание статей, они все неконсенсусные будут
|
15:58:47
|
|
Zanka
|
по конс достаточно недели, по-моему, чтобы нахождение информации признать консенсусно-находящейсяЧто-то я таких ограничений не помню.
|
16:00:41
|
|
Zanka
|
По новым вроде как и месяца, говорили, недостаточно. Зависит от числа правок после и популярности в целом, видимо.
|
16:01:14
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Всё зависит также от посещаемости. Если правки много видело редакторов и ни у кого не вызвало возражений, то консенсус имеется.
|
16:03:38
🖉
|
|
Джекалоп
|
| “ | по конс достаточно недели, по-моему, чтобы нахождение информации признать консенсусно-находящейся — Luterr 15:57 |
Такого нигде нет. Консенсусная информация - та, которую видело достаточное количество активных редакторов и не возразило.
|
16:04:14
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Если всего несколько редакторов видело, разве может быть консенсус?
|
16:04:23
|
|
Джекалоп
|
Zanka, я тебя понял. Я сейчас добавлю ещё один пункт 2,3
|
16:05:30
|
|
Luterr
|
| “ | Такого нигде нет. Консенсусная информация - та, которую видело достаточное количество активных редакторов и не возразило. — Джекалоп 16:04 |
в конс не нахожу, а где видел не помню
|
16:08:09
|
|
Zanka
|
А мне кажется я тоже поняла...
|
16:12:47
|
|
Zanka
|
Неважно какую информацию оценивают и для какой статьи. Если информация взята из крутого источника, то она АИ пока не будет итога.
|
16:13:35
|
|
Zanka
|
Крутость источника определяется теми пунктами, которые есть в правиле и повторены в решении.
|
16:14:00
|
|
Zanka
|
Если же источник под пункты не попал, то он неавторитетен до итога.
|
16:14:18
|
|
Zanka
|
Нас вздёрнут на рее фанаты эирдизастер и айэмдиби :)
|
16:14:51
|
|
Джекалоп
|
Я написал пункт 2.3; добавил подпункт 2 в пункт 3.1 и изменил соответствующим образом пункт 3.2.
|
16:19:43
|
|
Джекалоп
|
Действительно, мы с Good Will Hunting про это говорили, а я совсем позабыл
|
16:19:57
🖉
|
|
Джекалоп
|
А это важно
|
16:20:02
|
|
Джекалоп
|
Смотрите
|
16:20:06
|
|
Luterr
|
ну еще при обсуждении Zanka задавала вопрос, достаточное время - это сколько?
|
16:29:09
|
|
Джекалоп
|
Мне кажется, здравый смысл мы всё равно не подменим
|
16:29:39
|
|
Джекалоп
|
Для статьи "Конфликт на Донбассе" хватит и недели. А для деревни Гадюкино и десять лет мало
|
16:30:12
|
|
Джекалоп
|
Можно написать "шесть месяцев", но чем будем обосновывать ?
|
16:30:32
|
|
Zanka
|
Не стоит формализовать здесь.
|
16:34:15
|
|
Luterr
|
ну ты зашел со стороны расширения наиболее пригодных, так согласен
|
16:35:31
|
|
Luterr
|
теоретически если они не смогут договориться насчет времени, то пункт просто отпадет и не предполагает, что им можно манипулировать
|
16:37:33
|
|
Luterr
|
осталось еще выделение Zanka по тексту
|
16:41:06
|
|
Zanka
|
Я только начала :)
|
16:41:20
|
|
Zanka
|
В 1.3 меня и первое предложение смущает.
|
16:43:19
|
|
Zanka
|
Вообще интересно получается: на КОИ чаще оценивают авторитетность источника вообще, чем авторитетность для конкретного утверждения.
|
16:46:03
|
|
Джекалоп
|
Скорее, авторитетность для конкретной тематики
|
16:46:29
|
|
Zanka
|
А 1.3 начинается авторитетностью для конкретного утверждения.
|
16:46:56
|
|
Zanka
|
У него связи немного странные получаются.
|
16:47:08
|
|
Джекалоп
|
Не дошло
|
16:47:22
|
|
Zanka
|
Смотри, "Вопрос о порядке действий в случае, когда источник информации представлен, но существуют определённые сомнения в его качественности, напрямую правилами не урегулирован".
|
16:47:42
|
|
Zanka
|
Здесь качественность источника или факта?
|
16:47:54
|
|
Джекалоп
|
Источника
|
16:48:11
|
|
Джекалоп
|
Факт не может быть некачественным, он либо есть, либо его нет
|
16:48:41
|
|
Zanka
|
Правомерность внесения факта в статью, например.
|
16:49:02
|
|
Zanka
|
Получается сам по себе пункт сходится, но потом мы обсуждаем в чате энциклопедии, и для них он не имеет смысла.
|
16:50:05
|
|
Джекалоп
|
Любой факт, заинтересовавший авторитетный независимый вторичный источник, может быть включен в контент Википедии.
|
16:50:49
|
|
Джекалоп
|
Это мы ещё в эпическом решении по Роскомнадзору писали
|
16:51:04
|
|
Zanka
|
Меня не покидает чувство, что мы как-будто не ту проблему решаем.
|
16:51:10
|
|
Джекалоп
|
И подписывали десятью арбитрами
|
16:51:14
|
|
Luterr
|
сейчас мы предлагаем решение, что делать, если на кои нет итога, проблемы почему там этого итога нет, по тем же числам, мы не рассматриваем и не решаем
|
16:52:06
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Если факт попал в авторитетную энциклопедию, то значит сам факт значим и может быть в Википедии.
|
16:52:13
🖉
|
|
Джекалоп
|
Я понял, надо сделать чуть больший упор на вторичность этих источников. Так ?
|
16:52:52
|
|
Джекалоп
|
Чтоб отмести базы данных и справочники разного характера
|
16:53:28
|
|
Zanka
|
Если источник качественный, то его на КОИ понесут только для проверки конкретного факта, если есть сомнения.
|
16:54:22
|
|
Zanka
|
То есть вероятность оказаться БСЭ на КОИ мала.
|
16:54:45
|
|
Джекалоп
|
Если источник заведомо качественный по данной теме, а кто-то его понесёт на КОИ, я его заблокирую за ДЕСТ и НДА
|
16:55:02
🖉
|
|
Zanka
|
Тем более.
|
16:55:20
|
|
Zanka
|
Если источник понесли на КОИ, то скорее всего есть сомнения в удовлетворении пунктов из 1.2
|
16:56:00
|
|
Luterr
|
ты хочешь сказать, что все, что на кои, то некачественное?
|
16:56:19
|
|
Джекалоп
|
БСЭ теоретически может там оказаться по вопросам идеологии материализма/идеализма. Или истории второй мировой войны
|
16:56:27
|
|
Джекалоп
|
Но не физики или биологии
|
16:56:37
|
|
Zanka
|
Всеми любимая ЭСБЕ - тоже энциклопедия.
|
16:57:13
|
|
Luterr
|
значимость она дает по умолчанию, а по достоверности проверяется
|
16:58:23
|
|
Luterr
|
по текущим практикам
|
16:59:13
|
|
Джекалоп
|
Пункты 1.2 достаточно формальные. Сомнения по поводу рецензируемости издания или наличия у автора учёной степени разрешить несложно
|
16:59:21
|
|
Zanka
|
Джекалоп, вот принесли БСЭ на КОИ по вопросу марксизма. Если нет итога, то текст можно оставить?
|
16:59:27
|
|
Zanka
|
А если принесли ЭСБЕ по вопросу астрономии?
|
17:00:01
|
|
Джекалоп
|
Можно. В созвездиях что-то изменилось за последние 120 лет ?
|
17:00:28
|
|
Luterr
|
смотря какой части астрономии
|
17:00:33
|
|
Zanka
|
В созвездиях может ничего и не поменялось, а вот в наших знаниях о них - очень много.
|
17:00:59
|
|
Джекалоп
|
Значит, делается ремарка, что по состоянию на такой-то год
|
17:01:28
|
|
Zanka
|
Luterr, ответ неверный, по нашему решению - можно, без всяких оговорок (если нет итога).
|
17:01:36
|
|
Джекалоп
|
В реальной практике это проблемой не является
|
17:01:43
|
|
Luterr
|
по нашему можно, да, в реальности надо с оговорками
|
17:02:01
|
|
Zanka
|
Будем надеяться, что итог подведут :)
|
17:02:30
|
|
Джекалоп
|
Да, я это полноправно внесу. А оппонент, если захочет, напишет, что сведения даны на 1908 год.
|
17:02:31
|
|
Luterr
|
и эти оговорки могут как раз в итоге рассмотреться, а пока итога нет, она остается
|
17:02:37
|
|
Джекалоп
|
И это будет в статье, потому что лучше устаревшая информация с явным указанием на устарелость, чем ничего.
|
17:03:10
|
|
Джекалоп
|
Но если говорить о числах, то и Брокгауз подойдёт, и первое издание БСЭ. Да что там, даже Архимед подойдёт
|
17:04:30
|
|
Джекалоп
|
Благодарная тема.
|
17:04:36
|
|
Zanka
|
"При этом участник, считающий, что приведённый источник, хотя и не входит в перечень наиболее пригодных, в конкретном случае является надёжным и уместным для наполнения энциклопедической статьи, может обратиться на страницу ‘’К оценке источников’’ с соответствующими аргументами." - не могу понять, мы же уже на КОИ и без итога. Это какое-то другое обращение?
|
17:06:25
|
|
Джекалоп
|
Ещё нет.
|
17:07:23
|
|
Джекалоп
|
Это первое упоминание КОИ во втором пункте
|
17:07:56
|
|
Zanka
|
То есть у тебя ситуация не КОИ без итога, а собственно добавление факта в статью. Оно нам надо?
|
17:08:21
|
|
Джекалоп
|
Пока на КОИ итога нет, считай , что и КОИ нет
|
17:08:43
|
|
Джекалоп
|
Я не вижу разницы между ситуациями "никто ещё не выносил на КОИ" и "на КОИ уже вынесли, но итог не подведён"
|
17:09:11
🖉
|
|
Zanka
|
Это хорошо, что ты нам сказал, но неочевидно в решении.
|
17:10:29
|
|
Джекалоп
|
Ты можешь внести в статью любой факт
|
17:10:33
|
|
Джекалоп
|
Но если этот факт из надёжного источника - на КОИ идёт твой оппонент и добивается там итога
|
17:10:57
|
|
Джекалоп
|
Если этот факт из ненадёжного источника - оппонент убирает его из статьи, и на КОИ идёшь ты.
|
17:11:20
|
|
Zanka
|
А ещё вопрос: удалять как только сомнения возникли, или когда на КОИ итога нет и тема ушла в архив?
|
17:11:29
🖉
|
|
Джекалоп
|
Вот и вся логика вкратце
|
17:11:37
|
|
Джекалоп
|
Ответ сверху
|
17:11:48
|
|
Zanka
|
Уже поняла.
|
17:11:55
|
|
Zanka
|
Может тогда предложение покороче и попрямее?
|
17:17:34
|
|
Джекалоп
|
Мы можем сделать отдельным пунктом синопсис
|
17:17:57
|
|
Zanka
|
Типа "В таком случае на КОИ с соответствующими аргументами должен обращаться участник, который хочет вернуть информацию в статью."
|
17:18:36
🖉
|
|
Джекалоп
|
Там это написано вроде
|
17:19:21
|
|
Джекалоп
|
"При этом участник, считающий, что приведённый источник, хотя и не входит в перечень наиболее пригодных, в конкретном случае является надёжным и уместным для наполнения энциклопедической статьи, может обратиться на страницу ‘’К оценке источников’’ с соответствующими аргументами."
|
17:19:55
|
|
Zanka
|
Да, получается примерно такая же длина текста, но твоё предложение какое-то мудрёное.
|
18:18:20
|
|
Zanka
|
В 3.1 формулировка неудачная: "использование возможно пока не будет признано обратное", остальное можно и не заметить.
|
18:19:14
|
|
Джекалоп
|
Это поправил
|
18:21:38
|
|
Zanka
|
Я бы первые полтора абзаца удалила вообще. Вступительная часть получается затянутой.
|
18:30:59
|
|
Джекалоп
|
Не надо. Это базис. А на нём уже будет надстройка
|
18:32:22
|
|
Zanka
|
Если пройтись по нашим кейсам, то что получается?
|
18:32:46
|
|
Zanka
|
В числах идёт удаление везде, кроме одного сайта, который вроде как АИ, но они застряли с пониманием того, хватает ли этого для значимости.
|
18:35:12
|
|
Zanka
|
Что дальше делать с этим одним АИ - неясно.
|
18:35:24
|
|
Zanka
|
Но нас вроде как и не спрашивали.
|
18:35:41
|
|
Джекалоп
|
По тексту примечаний 6 и 7 к ОКЗ получается, что достаточно.
|
18:35:46
|
|
Джекалоп
|
Хотя лично меня это и смущает
|
18:35:58
|
|
Zanka
|
Меня не смущает, определение тривиальности факта для чисел скатилось в какую-то математическую специализированную ерунду.
|
18:37:19
|
|
Zanka
|
В любом случае - это не вопрос заявки.
|
18:38:35
|
|
Джекалоп
|
Какая разница, тривиальный он или нет . Если на этот факт обратили внимания качественные источники, то он нужен, если не обратили - не нужен
|
18:38:43
|
|
Zanka
|
Три раза ха, ты как будто обсуждения не читал.
|
18:39:11
|
|
Zanka
|
Мой любимый эирдизастер получается ни капли не качественный.
|
18:39:45
|
|
Zanka
|
Точнее по нему получается ерунда.
|
18:40:22
|
|
Джекалоп
|
Почему же. Он не имеет априорного качества. Но ты можешь отнести его на КОИ и там доказать его качественность
|
18:40:24
|
|
Zanka
|
Погоди, не опережай мои дальнейшие рассуждения :)
|
18:40:46
|
|
Zanka
|
Вот его понесли на КОИ, показали что там качественная статья какого-то аналитика из журнала, и это АИ.
|
18:41:49
|
|
Джекалоп
|
Отлично. Пользуйтесь во всех статьях тематики
|
18:42:59
|
|
Zanka
|
А потом понесли ещё раз, и сказали что про другую катастрофу текст непонятно чьего авторства.
|
18:43:57
|
|
Zanka
|
И признали не АИ.
|
18:44:08
|
|
Zanka
|
Теперь снова удалять факты?
|
18:44:19
|
|
Джекалоп
|
Ничего страшного. Аналогично журналу "Техника - молодёжи". Статья профессора - АИ. Статья левого журналиста - не АИ
|
18:45:39
🖉
|
|
Zanka
|
И что теперь, сегодня признали АИ и поместили в статьи, а завтра признали не АИ и отовсюду вычистили (кроме конкретных случаев, обсуждавшихся на КОИ).
|
18:47:10
|
|
Zanka
|
Но те попробуй найди, хоть сообщение на СО оставляй.
|
18:47:30
|
|
Джекалоп
|
Ну ты ж не признаёшь АИ или неАИ журнал "Техника молодёжи " в целом. Обсуждается конкретная статья конкретного автора
|
18:48:18
|
|
Джекалоп
|
Значит и здесь также
|
18:48:36
|
|
Zanka
|
Но ты же признаешь БСЭ АИ в целом?
|
18:49:06
|
|
Джекалоп
|
Да, потому что это рецензируемое издание
|
18:49:41
|
|
Zanka
|
В чём разница? Когда АИ "в целом", а когда по конкретной статье?
|
18:49:57
|
|
Джекалоп
|
Очень просто
|
18:50:09
|
|
Джекалоп
|
Первые три пункта списка - в целом. Четвёртый пункт - по конкретной статье
|
18:50:31
|
|
Zanka
|
А если на периодическую прессу (не научные журналы) распространить.
|
18:50:41
|
|
Zanka
|
Первые три пункта списка - в целом. Четвёртый пункт - по конкретной статьеЭто новое положение, в решении такого нет.
|
18:51:01
|
|
Джекалоп
|
Это явно следует из содержания пунктов. Но можно и расписать
|
18:51:30
|
|
Джекалоп
|
По периодической прессе. Если она попадает под пункт 3, то в целом, если не попадает, то по раздельности
|
18:51:59
|
|
Zanka
|
Лучше расписать, но я боюсь размера решения.
|
18:52:08
|
|
Джекалоп
|
Я распишу, не проблема, только не сегодня. Два часа ночи, а завтра на работу
|
18:52:33
|
|
Джекалоп
|
То есть уже сегодня
|
18:53:06
|
|
Zanka
|
Ни в коем случае не тороплю :З
|
18:53:13
|
|
Zanka
|
Спокойной ночи
|
18:53:23
|
|
Джекалоп
|
А Вам хорошего дня ;-)
|
18:53:44
|
|
Zanka
|
У меня шесть вечера...
|
18:54:19
|
- 20 февраля 2018
|
Джекалоп
|
Я подумал, всё-таки нет, таких пояснений давать не надо. Мы признаём. рецензируемый журнал в цело АИ. И это не будет поставлено под сомнение. Но конкретная статья из этого журнала по каким-то причинам может быть отнесена на КОИ и признана некачественной. Это нормально
|
4:39:35
|
|
Джекалоп
|
Или отдельная статья из БСЭ может быть признана на КОИ устаревшей либо ангажированной. Этой статьёй нельзя будет больше пользоваться, но на аторитетность БСЭ в целом это тени не бросает.
|
4:40:34
|
|
Джекалоп
|
Поэтому оставляем как есть. Разъяснения будут длинными и только всё запутают
|
4:40:57
|
|
Zanka
|
В этом есть резон, но надо переварить критически и почитать проект ещё раз.
|
11:33:53
|
- 21 февраля 2018
|
Zanka
|
В общем я все свои комментарии убрала, там ничего серьёзного.
|
8:42:10
|
|
Zanka
|
Согласна на публикацию. Если будут помидоры относительно нашей последней дискуссии, видимо придётся пояснять, несмотря на объём.
|
8:42:57
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Не нравится мне это предложение: "Сообщество Википедии полагает, что априори добросовестный участник, внося дополнение в энциклопедическую статью, убеждён в истинности добавляемой информации". Лучше что-то такое: "Сообщество Википедии полагает, что априори добросовестный участник вносит положительное дополнение в энциклопедическую статью".
|
8:52:08
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Википедия не для поиска истины - много раз я это читал, а тут...
|
8:54:09
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
И если и оставлять, то заменить "истинности" на "достоверности".
|
9:01:57
|
|
Zanka
|
Да, истинность тут нужно переформулировать.
|
9:02:34
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
За слово "истинность" наверняка зацепятся.
|
9:03:38
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Как раз далее в новом абзаце идёт речь про достоверность. Логичнее тогда выглядит, если заменить "истинность" на "достоверность".
|
9:11:23
🖉
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
По остальному тексту вроде всё нормально, хотя и местами сложно написано. Но если будет непонятно, то можно будет текст изменить.
|
9:22:33
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Проект решения можно публиковать (с заменой "истинности").
|
9:23:14
🖉
|
|
Luterr
|
согласен истинность надо заменить
|
10:25:12
|
|
Zanka
|
А с публикацией проекта при замене известности?
|
11:34:37
|
|
Джекалоп
|
Там раньше стояла "правдивость". Вернуть обратно ?
|
13:19:57
|
|
Zanka
|
Не, тоже не то слово
|
13:29:43
|
|
Zanka
|
А чем тебе достоверность от Юрий Владимирович Л. не нравится, тем более она ниже по тексту используется.
|
13:30:15
|
|
Джекалоп
|
Подлинность ? Справедливость ? Надёжность ?
|
13:32:51
🖉
|
|
Джекалоп
|
Сделал "справедливость"
|
13:56:11
|
- 22 февраля 2018
|
Good Will Hunting
|
я посмотрел проект, и мне в нём ряд логических связей неясен
|
4:36:55
|
|
Zanka
|
И где продолжение этого предложения?
|
6:39:52
|
|
Good Will Hunting
|
комменты уже в доке
|
6:40:05
|
|
Good Will Hunting
|
но там только две трети где-то покрыты
|
6:40:15
|
|
Zanka
|
Странно что мне почта не пришла
|
6:41:02
|
|
Zanka
|
Спасибо, буду смотреть.
|
6:43:14
|
|
Zanka
|
Я таки поняла, что мне не нравится в 1.3. Вопрос не только в том, что делать пока идёт обсуждение на КОИ, но и в том, что делать если обсуждение заглохло, а итога всё нет.
|
8:45:35
|
|
Zanka
|
Мне кажется, что 2.0 лучше обсуждать здесь, а не в доках.
|
9:44:55
|
|
Good Will Hunting
|
да, я щас гляну текст и комменты, и в дальнейшем прокомментирую тут. спасибо
|
12:56:57
|
|
Good Will Hunting
|
по 1.3 я понял теперь, что имелось в виду
|
12:59:21
|
|
Good Will Hunting
|
я не против оставления его как есть. но лучше вообще первую строку убрать, оставив вторую про "Вопрос настоящей заявки"
|
13:00:28
|
|
Good Will Hunting
|
пункт 2.0, однако, я нахожу чрезвычайно смелым
|
13:00:50
|
|
Good Will Hunting
|
"2.0. Арбитражный комитет полагает, что работа по удалению либо оставлению информации должна строиться по принципам, аналогичным принципам работы по удалению либо оставлению статей. "
|
13:00:54
|
|
Good Will Hunting
|
продублирую аргументацию тут. УС определяет возможность существования именно сгруппированной (в статьи) информации, а не информации в целом
|
13:02:32
|
|
Good Will Hunting
|
а то, насколько информация в принципе пригодна, определяться УС не может
|
13:02:51
|
|
Good Will Hunting
|
но наиболее близким правилом мне видится ВП:ВЕС
|
13:03:13
|
|
Good Will Hunting
|
а также, естественно, ВП:КЗ
|
13:03:51
|
|
Good Will Hunting
|
весь второй абзац про быстрое удаление или удаление на КУ - он не имеет вообще никакого отношения к информации в статье в принципе. дополнение и урезание статей идёт по принципам КОНС, а не по принципам работы КУ - КБУ
|
13:05:14
|
|
Good Will Hunting
|
однако я сейчас прочёл пункт 2 в целом. правильно ли я понимаю идею этого пункта, что он должен быть своеобразным гайдом по работе со статьями в принципе? т.е. если статья вообще негодная, тогда её нужно отправить на КУ или КБУ (2.0), если годная - то см. 2.1, если сомнения в источниках - то см. 2.2?
|
13:07:01
|
|
Zanka
|
Я понимаю по другому.
|
13:10:03
|
|
Good Will Hunting
|
мне кажется, это чересчур широкий охват, не нужный в нашем конкретном случае. мы не обязаны вообще поднимать вопрос того, что будет со статьёй в целом, значим её предмет или нет... этого нет в собственно требованиях заявки. всё что нас просят - это пояснить, что делать с конкретными спорными источниками, и с подтверждённой только ими информацией
|
13:10:14
|
|
Zanka
|
2.0 - это принципы, которые уже есть и которые мы будем использовать, перефразировав их для КОИ и отсутствия консенсуса.
|
13:10:49
|
|
Good Will Hunting
|
но, эээ, зачем?
|
13:11:07
|
|
Good Will Hunting
|
этого же нет в требованиях...
|
13:11:12
|
|
Zanka
|
Хорошо когде консеенсус есть, но в нашей проблеме консенсуса пока нет.
|
13:11:21
|
|
Zanka
|
Тема ушла в архив кои без итога - разве это не отсутствие консенсуса в неявном виде?
|
13:12:02
|
|
Good Will Hunting
|
я имею в виду, что если в архив кои без итога уходит тема по источнику А, то всё что от нас требуется - прояснить судьбу текста статьи, основанного на источнике А
|
13:12:39
|
|
Good Will Hunting
|
не больше и не меньше
|
13:12:47
|
|
Good Will Hunting
|
и вопрос того, после удаления статьи будет ли подтверждена значимость, не будет подтверждена, - это совершенно не имеющий отношения к теме заявки вопрос
|
13:13:11
|
|
Zanka
|
В двух частях.
|
13:13:13
|
|
Good Will Hunting
|
2.2. По возможности существования статьи, опирающейся только на источники, в авторитетности которых были высказаны сомнения.
|
13:13:25
|
|
Zanka
|
Да ладно, а то ты не понял зачем всё это про числа.
|
13:13:35
|
|
Good Will Hunting
|
вот пункт - который в явном виде отвечает на незаданный вопрос
|
13:13:35
|
|
Zanka
|
Если оставить только 2.2, то непонятна логика.
|
13:14:05
|
|
Good Will Hunting
|
я не прошу оставить только его:)
|
13:14:16
|
|
Zanka
|
Хорошо, а что ты просишь?
|
13:14:28
|
|
Good Will Hunting
|
я лишь говорю, что в тексте требований я вижу два-три прямых вопроса
|
13:14:34
|
|
Good Will Hunting
|
а в тексте решения - кучу ответов на вопросы, которые заявителя не интересовали
|
13:14:48
|
|
Zanka
|
Ты хочешь ужать текст?
|
13:15:32
|
|
Good Will Hunting
|
я пытаюсь понять перед этим, для чего сейчас там так много написано...
|
13:15:51
|
|
Good Will Hunting
|
особенно, когда с частью этого (про то, что УС можно и нужно расширять на принципы дополнения и удаления информации) я не согласен:)
|
13:16:15
|
|
Zanka
|
Это логика, которой мы руководствовались чтобы прийти именно к такому решению.
|
13:16:20
|
|
Good Will Hunting
|
по-моему, именно к этим ответам можно прийти напрямую из КОНС:)
|
13:17:40
|
|
Good Will Hunting
|
к ответам в пункте 3
|
13:17:48
|
|
Zanka
|
Ты опасаешься чего-то в этом расширении УС?
|
13:17:53
|
|
Zanka
|
А к ответам в пункте 2?
|
13:18:12
|
|
Good Will Hunting
|
мне просто кажется, что всё решение можно свести к двум-трём фразам.
1. Любое обсуждение на ОАИ - это попытка подтвердить имеющийся де-факто консенсус по вопросу авторитетности источника, или найти новый.
2. В отсутствие итога (и консенсуса) на ОАИ, следует использовать консенсус, имеющийся ранее. В частности, если источник входит в число наиболее "годных" (отсылка к АИ), или же де-факто используется в этой тематике на продолжении долгого времени без возражений, именно его пригодность следует считать имеющейся по умолчанию, и доказывать её отсутствие.
3. Если же источник не самый авторитетный, не использовался де-факто в статьях, и почти сразу после добавления или обнаружения добавления вызвал вопросы, его следует считать по умолчанию неавторитетным и доказывать авторитетность.
4. Хотя указанные выше ориентиры и можно применять в ситуации, когда итога нет, более надёжным является обращение к администраторам и опытным участникам с просьбой подвести формальный итог и констатировать либо смену имевшегося ранее консенсуса, или его оставление без изменений.
|
13:25:33
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
ну ок. четыре вышло
|
13:26:51
|
|
Zanka
|
И снова наш кейс-стади :)
|
13:38:40
|
|
Zanka
|
В случае чисел это означает что?
|
13:39:05
|
|
Good Will Hunting
|
Гляну на источники и скажу
|
13:44:32
|
|
Good Will Hunting
|
Однако уже сразу отмечу, что с числами проблема в другом
|
13:45:13
|
|
Good Will Hunting
|
Там АК соверешенно необоснованно поставил критерии значимости, которые сообщество предсказуемо отказывается выполнять
|
13:46:11
|
|
Good Will Hunting
|
Т.е. Даже если источник признать АИ
|
13:47:19
|
|
Good Will Hunting
|
То статю нлрмальную по нему не напишешь
|
13:47:32
|
|
Zanka
|
Потому что в источнике не текстовая форма подачи материала?
|
14:12:08
|
|
Zanka
|
По большому счёту, при прокладывании пути от консенсуса что меняется кроме 2.0?
|
14:29:50
|
|
Джекалоп
|
| “ | однако я сейчас прочёл пункт 2 в целом. правильно ли я понимаю идею этого пункта, что он должен быть своеобразным гайдом по работе со статьями в принципе? т.е. если статья вообще негодная, тогда её нужно отправить на КУ или КБУ (2.0), если годная - то см. 2.1, если сомнения в источниках - то см. 2.2? — Good Will Hunting 13:07 |
Я закладывал другой смысл. 2.0 это просто объяснение, откуда взялась логика пунктов 2.1 и 2.2 . Он потому и называется 2.0, что это преамбула, а не рекомендации
|
15:55:23
|
|
Джекалоп
|
Я думаю, что давая определённый алгоритм (остальные пункты главы 2 и ответы на вопросы главы 3), мы должны пояснить, почему мы считаем этот алгоритм логичным и адекватным. Ответ - по аналогии с уже существующим консенсусным алгоритмом для схожего (но не идентичного) случая
|
15:58:00
🖉
|
|
Джекалоп
|
4. Хотя указанные выше ориентиры и можно применять в ситуации, когда итога нет, более надёжным является обращение к администраторам и опытным участникам с просьбой подвести формальный итог и констатировать либо смену имевшегося ранее консенсуса, или его оставление без изменений.Рекомендация сколь очевидна, столь и бессмысленна. У нас не это спрашивают
|
16:01:36
|
|
Zanka
|
Как я поняла, Good Will Hunting дошёл до смысла 2.0 в общем контексте 2, но спрашивает почему то же самое нельзя вывести из консенсуса.
|
16:18:06
|
|
Джекалоп
|
Может быть и можно, но я не понимаю как
|
16:18:55
|
|
Zanka
|
А точно также, если источник проходит в тот список, то по нему есть консенсус что он годен, а значит и текст может оставаться.
|
16:22:42
|
|
Zanka
|
Аналогично, если источник ранее обсуждался и по нему был консенсус.
|
16:23:00
|
|
Zanka
|
Если же источник в список не входит и ранее не обсуждался, то скорее всего не годен.
|
16:23:24
|
|
Zanka
|
Тут под обсуждался имеется ввиду обсуждался с итогом.
|
16:23:50
|
|
Джекалоп
|
В чём же тогда отличие от нынешней версии ?
|
16:24:07
|
|
Джекалоп
|
Просто убрать 2.0, а 2.3 вынести вперёд ?
|
16:24:21
|
|
Zanka
|
Открытым остаётся вопрос, а что если источник используется давно, но ни одного итога не было.
|
16:24:27
|
|
Zanka
|
Отличие в том, что нет привязки к УС, и это хорошо, так как не все у нас специалисты в удалении статей.
|
16:25:03
|
|
Zanka
|
Вынести 2.3 вперёд тоже хорошо, но возможно потребуется слегка переформулировать чтобы связи логические построить.
|
16:25:52
|
|
Джекалоп
|
Если он используется давно в достаточно посещаемых статьях и ни у кого ранее не вызывал возражений, то его использование является "естественным консенсусом"
|
16:25:55
|
|
Zanka
|
И обрати внимание на претензии к 1.3.
|
16:26:09
|
|
Zanka
|
Ну в общем-то да, но таки серая зона, которая решается по-разному в конкретных ситуациях.
|
16:26:54
|
|
Джекалоп
|
Чем не нравится первое предложение пункта 1.3 ? Это чистая правда
|
16:27:46
|
|
Zanka
|
Видимо тем, что непонятно, какой конкретно процесс имеется ввиду.
|
16:31:10
|
|
Zanka
|
Вроде как понятно что делать: идти на КОИ.
|
16:31:44
|
|
Джекалоп
|
Поправил. Посмотри, так лучше ?
|
16:33:40
|
|
Zanka
|
Лично мне так нравится больше, но лучше подождать Good Will Hunting :)
|
16:35:30
|
- 23 февраля 2018
|
Good Will Hunting
|
| “ | UNRECOGNIZED_QUOTATION Чем не нравится первое предложение пункта 1.3 ? Это чистая правдая — Джекалоп 16:27 |
с этим не согласен
|
4:22:16
|
|
Good Will Hunting
|
вопрос о последовательности действий в таком случае напрямую урегулирован ВП:КОНС
|
4:22:34
|
|
Джекалоп
|
Посмотри , я уже поправил
|
4:22:54
|
|
Good Will Hunting
|
Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия).
|
4:23:03
|
|
Джекалоп
|
Это общий принцип, а не алгоритм действий
|
4:23:21
|
|
Good Will Hunting
|
"Схема поиска консенсуса в Википедии"
|
4:24:03
|
|
Good Will Hunting
|
даже УС работает по этому принципу
|
4:25:08
|
|
Джекалоп
|
В данном случае схема не работает
|
4:25:09
|
|
Good Will Hunting
|
почему?
|
4:25:21
|
|
Джекалоп
|
"Придуммайте такое изменение, которое может объединить два подхода" не может работать в дуальном случае АИ/неАИ
|
4:25:53
|
|
Good Will Hunting
|
из двух значений остаётся то, которое было признано консенсусным ранее
|
4:26:26
|
|
Джекалоп
|
Это уже написано. Смысл заявки - случай, когда консенсус не был ранее установлен
|
4:26:46
|
|
Good Will Hunting
|
если ни де-юре, ни де-факто он установлен не был, источник считается не-АИ
|
4:27:16
|
|
Good Will Hunting
|
(отмечу, что для научных работ и пр. консенсус как раз скорее есть)
|
4:27:54
|
|
Good Will Hunting
|
(в правиле АИ)
|
4:27:58
|
|
Джекалоп
|
Это очень жёсткая трактовка. Не позволяет использовать никакой источник, вынесенный на КОИ, до решения. Открывает огромный простор для злоупотреблений
|
4:28:01
|
|
Good Will Hunting
|
(то, к чему идёт отсылка в 1.2)
|
4:28:04
|
|
Good Will Hunting
|
если это новый источник - то да
|
4:28:32
|
|
Джекалоп
|
Всякий источник когда-то был новым
|
4:28:47
|
|
Good Will Hunting
|
и если это не научная работа, публикация в самых уважаемых сми и пр.
|
4:28:50
|
|
Good Will Hunting
|
именно поэтому я делаю оговорку про АИ
|
4:29:01
|
|
Джекалоп
|
Я вообще перестал тебя понимать
|
4:29:03
|
|
Good Will Hunting
|
потому что про целый класс источников в АИ действительно пишется, что они по умолчанию хорошие
|
4:29:17
|
|
Джекалоп
|
Так это же и написано. Против чего конкретно ты возражаешь ?
|
4:29:32
|
|
Good Will Hunting
|
против того, что это якобы висит в воздухе
|
4:29:50
|
|
Good Will Hunting
|
это уже урегулировано КОНС
|
4:29:54
|
|
Джекалоп
|
Ты прочитал новую редакцию пункта 1.3 ?
|
4:30:10
|
|
Джекалоп
|
От сегодняшней ночи
|
4:30:22
|
|
Good Will Hunting
|
"
1.3. Вопрос о последовательности действий в случае, когда источник информации представлен, но участники по разному оценивают его качество, напрямую правилами не урегулирован. Вопрос настоящей заявки состоит в том, должна ли оставаться спорная информация в статье в период, когда идёт обсуждение качественности источника на странице ‘’К оценке источников’’ вплоть до принятия консенсусного решения и оформления итога обсуждения по данному вопросу.
"
|
4:30:42
|
|
Джекалоп
|
Что ты хочешь исправить здесь ?
|
4:30:56
|
|
Good Will Hunting
|
| “ | напрямую правилами не урегулирован — Good Will Hunting 4:30 |
|
4:31:10
|
|
Джекалоп
|
Как хочешь ?
|
4:31:15
|
|
Good Will Hunting
|
что-то вроде "
Последовательность действий в случае, когда источник предоставлен, но его качество оценивается участниками по разному, должна соответствовать правилу КОНС, как и любой другой протекающий в Википедии процесс.
До тех пор, пока не подведён итог обсуждения на КОИ, использование источника должно подчиняться ранее установленному консенсусу (по этому конкретному источнику, по аналогичному, или по группе источников, к которой можно отнести и данный).
Так, если источник соответствует критериям для наиболее авторитетных (см. п. 1.2. данного решения), или аналогичен другому источнику, признанному авторитетным в обсуждениях ранее, или же на протяжении долгого времени находится в большом количестве статей проекта без возражений, "существующим консенсусом" следует считать его формальную или фактическую авторитетность, и до подведения итога на КОИ продолжать его использование.
Если же источник не соответствует критериям из 1.2, не может быть признанным авторитетным по аналогии, или же его добавление почти сразу вызвало вопросы относительно авторитетности, до подведения итога на КОИ его использовать не следует."
|
4:39:28
🖉
|
|
Джекалоп
|
Я согласен с этими позициями.
|
4:40:51
|
|
Джекалоп
|
Но это надо в пункт 2.
|
4:41:01
|
|
Джекалоп
|
А пункт 1 у нас - Общие положения
|
4:41:14
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
минутку
|
4:41:44
|
|
Good Will Hunting
|
я думаю, что пункты 1 и 2 можно распределить следующим образом
|
4:42:10
|
|
Good Will Hunting
|
1 про авторитетность и источники
|
4:42:17
|
|
Good Will Hunting
|
а 2 - про процессы
|
4:42:20
|
|
Джекалоп
|
Собственно, так и есть
|
4:46:12
|
|
Джекалоп
|
Посмотри 1.3 теперь. Так хорошо ?
|
4:50:56
|
|
Джекалоп
|
А потом будет вторым пунктом заниматься
|
4:51:14
|
|
Good Will Hunting
|
вполне
|
4:54:26
|
|
Джекалоп
|
Как я понимаю, во втором пункте ты хочешь вытащить 2.3 вперёд и развить в духе реплики от 11:39
|
4:55:05
|
|
Good Will Hunting
|
вроде того, да
|
4:59:05
|
|
Джекалоп
|
Попробую сделать. Возвращайся через полчаса
|
4:59:25
|
|
Good Will Hunting
|
и тогда не уверен, что то что до 2.3 будет нужно. может, что-то и местами
|
4:59:34
|
|
Good Will Hunting
|
но вряд ли всё и в таком объёме
|
4:59:39
|
|
Good Will Hunting
|
спасибо!
|
4:59:52
|
|
Джекалоп
|
Надо ещё полчаса
|
5:24:50
|
|
Good Will Hunting
|
я раньше вечера всё равно вряд ли гляну:)
|
5:25:35
|
|
Джекалоп
|
Тогда я не тороплюсь
|
5:25:42
|
|
Джекалоп
|
Переработал пункты 1.3 и 2; добавил пункт 1.4, немного переформулировал пункт 3.1
|
6:21:08
|
|
Джекалоп
|
Прошу всех смотреть опять
|
6:21:18
|
|
Zanka
|
Юрий Владимирович Л., Dima st bk, я вас видела. Посмотрите сюда :)
|
15:12:02
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
В пункте 1.4. взгляд цепляется за фразу "определённое положение". Может его переформулировать?
|
16:04:31
|
|
Good Will Hunting
|
да, там стилистика в целом чуть хромает, можно будет потом прилизать, я пока не особо обращал внимание
|
16:05:34
|
|
Good Will Hunting
|
а в 2.1 не будет отсылок к источникам из 1.2?
|
16:05:42
|
|
Джекалоп
|
Нет. Про это 2.2
|
16:05:54
|
|
Good Will Hunting
|
а, вижу
|
16:05:58
|
|
Good Will Hunting
|
ок
|
16:05:58
|
|
Good Will Hunting
|
а в 2.3 на 2.1?
|
16:06:45
|
|
Джекалоп
|
| “ | В пункте 1.4. взгляд цепляется за фразу "определённое положение". Может его переформулировать? — Юрий Владимирович Л. 16:04 |
Сделал
|
16:06:48
|
|
Good Will Hunting
|
ну то есть источник не относится к пригодным, ок, но если по нему уже было решение ранее...
|
16:07:03
|
|
Good Will Hunting
|
или он де-факто долго был в статье
|
16:07:18
|
|
Good Will Hunting
|
разве его можно просто так удалить?
|
16:07:34
|
|
Good Will Hunting
|
абзацы в конце 2.4 лучше как-то нумеровать тоже
|
16:08:23
|
|
Good Will Hunting
|
а то непонятно, они по смыслу скорее 2.4.1 или 2.5
|
16:08:33
|
|
Джекалоп
|
2.3 поправил
|
16:08:43
|
|
Good Will Hunting
|
ну, мне, естественно, в целом проект сейчас больше нравится с точки зрения стройности мысли:)
|
16:09:01
|
|
Джекалоп
|
Скорее 2.4.1
|
16:09:24
|
|
Good Will Hunting
|
может по мелочи стоит ещё вычитать, глянуть нет ли повторов или самоповторов. но канва - вполне ок
|
16:09:44
|
|
Good Will Hunting
|
хорошая работа!
|
16:09:47
|
|
Джекалоп
|
Ссылку на порядок действий со статьями , предлагаемыми к удалению, убрали совсем
|
16:09:58
🖉
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Как я раньше отмечал, тогда был сложным текст, сейчас гораздо лучше.
|
16:09:59
|
|
Джекалоп
|
То, что было 2.0
|
16:10:33
|
- 24 февраля 2018
|
Luterr
|
В дальнейшем такой источник не считается качественным, информация из него может быть удалена из энциклопедической статьи без дополнительного обсуждения со ссылкой на ранее подведённый итог.
|
7:46:54
|
|
Luterr
|
это имеется ввиду общая авторитетность?
|
7:47:03
|
|
Джекалоп
|
И авторитетность, и уместность (по ЧНЯВу)
|
7:47:17
|
|
Luterr
|
я бы переформулировал, что в общем случае не считается качественным, но если видятся исключения, то можно сходить на кои
|
7:50:08
|
|
Джекалоп
|
Снова идти ? Это нужны весомые аргументы, не рассмотренные ранее
|
7:50:35
|
|
Luterr
|
ну так не весь источник, а по какой-то конкретной информации
|
7:51:22
|
|
Джекалоп
|
На КОИ оценивается авторитетность источника по тематике в целом, а не по какой-то конкретной информации
|
7:51:53
|
|
Luterr
|
тогда мы заходим со стороны, что общая авторитетность превалирует над частной
|
7:52:36
|
|
Джекалоп
|
Не понимаю
|
7:52:50
|
|
Luterr
|
по АИ все наоборот
|
7:52:51
|
|
Джекалоп
|
Ты говоришь об авторитетности автора или издания ?
|
7:53:17
|
|
Luterr
|
та оно без разницы, абстрактный пример, есть физик, проходящий по эксперт как физик, он написал работу по большей части по математике, этот источник быз признан неавторитетным по математике, но по физике, то он авторитетен, а из нашего решения оно блокируется и использовать нельзя
|
7:57:25
🖉
|
|
Luterr
|
пока не рассмотрят как физика, хотя по логике надо разрешить как физика до кои
|
7:58:07
🖉
|
|
Джекалоп
|
Что ты предлагаешь ?
|
8:00:21
|
|
Luterr
|
ничего хорошего не идет, отдал бы на откуп сообществу
|
8:22:48
|
|
Джекалоп
|
У нас всё-таки конкретный вопрос, а не исчерпывающая инструкция по пользованию КОИ
|
8:23:45
|
|
Luterr
|
невероятно сюда же, оно тоже к конкретной информации, совр
|
8:29:54
|
|
Zanka
|
Мы же вроде уже такое обсуждали, в случае если физик - АИ по физике, то нужно идти на КОИ по отдельному факту по математике и не удалять информацию пока не будет итога.
|
8:33:43
|
|
Джекалоп
|
В проекте решения этого нет, но если мы будем прописывать все подобные нюансы, наше решение разбухнет ещё вдвое и станет нечитаемым
|
8:34:37
|
|
Zanka
|
Надо просто повторить по правилу, что авторитетность таки зависит от контекста.
|
8:35:38
|
|
Luterr
|
да, нюансов много, например тематика в бсэ не подпадает под АИ, но известен автор статьи и он подпадает под эксперт
|
8:36:08
|
|
Zanka
|
И общие положения/консенсус по авторитетности источника не отменяют того, что для конкретного факта он может оказаться недостаточно авторитетным и этот вопрос следует обсуждать тоже на КОИ.
|
8:38:33
|
|
Zanka
|
Но уже только для факта.
|
8:38:50
|
|
Джекалоп
|
Я всё-таки считаю, что авторитетность для факта - это слишком. Достаточно авторитетности для тематики
|
8:42:09
🖉
|
|
Luterr
|
по текущему тексту вижу только, что в 2.2 нет указания на консенсусность использования источника, а в 3.1 уже есть
|
8:45:12
🖉
|
|
Джекалоп
|
В 2.2. это и не должно быть, про это 2.1
|
8:45:35
|
|
Luterr
|
а ссылка из 2.2 -> в 1.2
|
8:46:14
|
|
Luterr
|
тогда надо в 2.1
|
8:46:38
|
|
Джекалоп
|
2.1 про локальный консенсус, 2.2 - про общий
|
8:47:02
|
|
Джекалоп
|
2.3 - про отсутствие консенсуса
|
8:48:11
|
|
Luterr
|
да, локального и общего
|
8:48:34
|
|
Luterr
|
вроде 2.1 и 2.2 связаны, ладно оставим так
|
8:51:51
|
|
Джекалоп
|
Нет, 2.1 и 2.2 не связаны, они про принципиально разные случаи. 2.1 - консенсус по данному источнику; 2.2 - консенсус по типам источников
|
8:53:00
🖉
|
|
Luterr
|
по нюансам я бы пожалуй написал пункт отдельный, что могут быть и следует действовать в обычном порядке
|
8:53:17
|
|
Luterr
|
Нет, 2.1 и 2.2 не связаны,ну что вижу я, 2.1 - если уже был итог на кои, или источник ранее достаточно использовался, значит остается до конца итога, никаких исключений из пункта нет
|
8:55:07
|
|
Джекалоп
|
так точно
|
8:55:17
|
|
Luterr
|
2.2 - если 2.1 не прошел, значит смотрим по наиболее пригодным
|
8:55:27
|
|
Джекалоп
|
А уж если и здесь не прошло, тогда 2.3
|
8:55:42
|
|
Luterr
|
2.3 - если не прошли два пункта выше, убираем
|
8:56:03
|
|
Luterr
|
ну вот логическая связь)
|
8:56:11
|
|
Джекалоп
|
Zanka, Dima st bk, что скажете ? Размещаем как проект решения ?
|
9:27:13
|
|
Zanka
|
Я там пару стилистических правок внесла вначале.
|
9:27:44
|
|
Zanka
|
Прими, если согласен.
|
9:27:52
|
|
Zanka
|
И в конце повторения списка четырёх хотела бы заменить на "(пункт 1.2)", чтобы не повторяться.
|
9:28:30
|
|
Zanka
|
В любом случае согласна публиковать.
|
9:28:50
|
|
Джекалоп
|
Всё принял, кроме списка. Думаю он нужен для того, чтобы единая схема работы была в одном месте
|
9:29:16
|
|
Zanka
|
Пусть остаётся :)
|
9:29:56
|
|
Джекалоп
|
Тем более, что на 3.1 мы ссылаемся из 3.2. А двойная ссылка - это зло
|
9:30:12
|
|
Джекалоп
|
Dima st bk, ты крайний
|
9:31:45
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Можно размещать.
|
16:46:51
|
- 25 февраля 2018
|
Luterr
|
если кто не знает, на кои вытащили тему из архива и Wanderer777 подвел итог, который оспорил Be nt all
|
9:13:50
🖉
|
|
Luterr
|
интересная деталь, он практически весь итог сосредоточил вокруг можно показать значимость с помощью источника или нельзя, а не вокруг авторитетен или нет
|
9:18:43
|
|
Джекалоп
|
Что это нам даёт ?
|
9:23:55
|
|
Luterr
|
ну что решение скорее всего в молоко уйдет
|
9:29:36
|
|
Luterr
|
какие вопросы, такие и ответы?
|
9:30:40
|
|
Джекалоп
|
Не думаю. Мы везде пишем не только "надёжный", но "надёжный и уместный". То есть таблица Брадиса или астрономическая таблица - источники надёжные, но не уместные, так как не соответствуют ВП:ЧНЯВ. Их также можно обсуждать на КОИ, и мы так же даём алгоритм, что делать с ссылками на них до подведения итога
|
9:32:03
|
|
Luterr
|
думаю надо размещать, подкинуть им пищу для размышлений, пока обсуждение наичнается, Dima st bk вроде остался
|
9:36:54
|
|
Luterr
|
а по частностям, если отразить никто не хочет, я тогда в особом мнении озвучу
|
9:37:45
|
|
Джекалоп
|
Сформулируй, что ты хочешь отразить, может быть получится добавить
|
9:40:02
|
|
Luterr
|
"Представленная схема не рассматривает и неприменима к вопросам об относительности авторитетности, ВП:НЕВЕРОЯТНО, ВП:СОВР"
|
9:46:08
|
|
Джекалоп
|
Втрое и третье понятно, а что имеется в виду под "относительностью авторитетности " ?
|
9:46:59
|
|
Luterr
|
Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.
|
9:47:18
|
|
Джекалоп
|
надпись на заборе неавторитетна ни по какому вопросу.
|
9:47:43
|
|
Джекалоп
|
А если есть разные точки зрения из источников, которые оба авторитетны, представляются обе.
|
9:48:29
|
|
Luterr
|
но если бсэ не авторитетна по какому-то отдельному вопросу, то ее точка зрения не проставляется
|
9:51:37
|
|
Luterr
|
в независимости от ее общей авторитетности
|
9:51:57
|
|
Джекалоп
|
Да. Но пока вопрос авторитетности БСЭ в конкретной тематике не прошёл через КОИ с подведением итога, БСЭ считается авторитетной во всех тематиках
|
9:52:59
|
|
Luterr
|
да, и потом по этой тематике разом становится не АИ, это верно только в общем, как в общем тематику и рассматривает, ВП:АИ говорит, что из этого могут быть исключения
|
9:55:20
|
|
Джекалоп
|
Никто же не мешает вновь обратиться на КОИ, чтобы оформить исключение. Но, опять же, по умолчанию в этой тематике она признана неавторитетной, а значит снова ждём итога.
|
10:09:38
|
|
Джекалоп
|
По ВП:СОВР я сделал примечание в пунте 2.1
|
10:10:04
|
|
Джекалоп
|
Что касается НЕВЕРОЯТНО, то правило требует особенно внимательно отнестись к некоторой информации. Мы это и сделаем на КОИ. Но как это меняет наш алгоритм ?
|
10:12:22
|
|
Джекалоп
|
Если это действительно утка, вопрос на КОИ закроют достаточно быстро.
|
10:12:51
|
|
Luterr
|
так в решении эти вопросы же не рассматриваются просто
|
10:16:00
|
|
Джекалоп
|
Мы отвечаем на те вопросы, которые нам задали.
|
10:16:36
|
|
Джекалоп
|
А не пишем всеобъемлющее исследование на тему авторитетности источников
|
10:16:54
|
|
Luterr
|
но решение мы распрострняем далеко за тематику чисел
|
10:18:30
|
|
Zanka
|
Да, пожалуй стоит опубликовать проект побыстрее.
|
10:18:38
|
|
Zanka
|
Так и вопрос не по тематике чисел.
|
10:18:46
|
|
Zanka
|
По числам там только доарбитраж.
|
10:18:57
|
|
Джекалоп
|
Числа приведены как пример, вопрос много шире
|
10:19:21
|
|
Zanka
|
Я так понимаю, что Good Will Hunting по последней версии тоже особо не кивал ещё. То есть ждём Dima st bk и Good Will Hunting.
|
10:19:25
|
|
Джекалоп
|
| “ | может по мелочи стоит ещё вычитать, глянуть нет ли повторов или самоповторов. но канва - вполне ок — Good Will Hunting 16:09 |
|
10:19:54
|
|
Zanka
|
Канва - это не проект для выкладывания.
|
10:20:16
|
- 26 февраля 2018
|
Good Will Hunting
|
я всё ещё не могу понять, почему во 2 абзаце мы пишем не "достоверности"
|
5:34:59
|
|
Good Will Hunting
|
а сейчас - справедливости
|
5:35:03
|
|
Good Will Hunting
|
в 3 - достоверность (и это ок)
|
5:36:17
|
|
Good Will Hunting
|
в 4 - достоверность и уместность (и оба мне тоже ок)
|
5:36:24
|
|
Good Will Hunting
|
из 2.4 я бы убрал про "преимущественно два и более источника"
|
5:40:56
|
|
Good Will Hunting
|
такая т.з. действительно есть, но она не общепринята
|
5:41:11
|
|
Good Will Hunting
|
в 2.4 абзаце 3 также есть слишком жёсткая трактовка
|
5:43:15
|
|
Good Will Hunting
|
что если источник не заведомо качественный и годный, то статья подлежит удалению
|
5:43:40
|
|
Good Will Hunting
|
если источник новый и не заведомо качественный, но претензий к нему нет, то удалять статью не за что
|
5:44:06
|
|
Good Will Hunting
|
давайте добавим в 3.2 всё же про то, что злоупотреблять "дефолтной авторитетностью" не стоит
|
5:45:54
|
|
Good Will Hunting
|
и что если обсуждение прошло и было качественным, то если даже итога нет - лучше всё же обратиться к админам или ВУ с просьбой его подвести
|
5:46:19
|
|
Zanka
|
С точки зрения согласованности во втором абзаце лучше использовать достоверность, но мне не принципиально.
|
7:10:13
|
|
Zanka
|
По количеству в ЗНАЧ сказано "Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников" Так как для нас это не главное, я бы просто в скобках дала цитату из правила, чтобы в этот конструкт не вложили другой смысл.
|
7:21:58
|
|
Zanka
|
если источник новый и не заведомо качественный, но претензий к нему нет, то удалять статью не за чтоВ том смысле, что сначала действие/потом обсуждение или сначала обсуждение/потом действие?
|
7:23:20
|
|
Good Will Hunting
|
В случае, если по источникам был ранее установлен консенсус об их надёжности и уместности, либо они входят в перечень наиболее пригодных (пункт 1.2), - статья, написанная на основе этих источников, может быть оставлена вплоть до признания таких источников на странице ‘’К оценке источников’’ непригодными для наполнения энциклопедии. Когда же статья ссылается только на иные источники, такая статья подлежит удалению - с последующим восстановлением в случае подведения на странице ‘’К оценке источников’’ итога о качественности этих источников.
|
8:08:17
|
|
Good Will Hunting
|
вот пункт ^^
|
8:08:21
|
|
Good Will Hunting
|
и из него следует (если читать его дословно). что статья может быть оставлена если источники заведомо надёжные или пригодные
|
8:09:05
|
|
Good Will Hunting
|
а в противном случае - "статья подлежит удалению"
|
8:09:13
|
|
Good Will Hunting
|
и мне кажется вот это самое "статья подлежит удалению" как-то очень торопит события:)
|
8:09:32
|
|
Zanka
|
Это же не критерий КБУ.
|
8:10:33
|
|
Zanka
|
Можно написать мягче, может быть вынесена на КУ.
|
8:10:51
|
|
Zanka
|
Только тогда получается коллизия: если на КУ оставили, а на КОИ итог не подвели.
|
8:11:34
|
|
Zanka
|
Кто главнее?
|
8:11:40
|
|
Good Will Hunting
|
мне кажется, мы все понимаем, о чём речь, вопрос только в связности изложения
|
8:12:01
|
|
Good Will Hunting
|
где (в каком пункте или абзаце) начинается мысль, которую предлагается привести к "если источники плохие, статья может оказаться на КУ"?
|
8:12:26
|
|
Good Will Hunting
|
дело в том, что "удаление статьи" вообще в первый раз появляется именно в процитированном абзаце
|
8:13:19
|
|
Good Will Hunting
|
поэтому я просто хочу понять, вот этот абзац - он является частью какого сценария работы с Википедией?:)
|
8:14:01
|
|
Good Will Hunting
|
если он - часть 2.4. то 2.4 в целом говорит о значимости. и там также говорится о том, что можно создавать новую статью, если она основана на хороших источниках. это ок. но вот дальше - я просто не очень понимаю, что именно и зачем мы хотим изложить в 2.4.
|
8:15:25
|
|
Good Will Hunting
|
в первом абзаце уже написано что можно создавать статью по источникам, отвечающим критериям назависимости и авторитетности
|
8:15:54
|
|
Good Will Hunting
|
но и в первой части третьего абзаца по сути то же самое написано
|
8:16:08
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
а во второй уже появляется категорическое "подлежит удалению", с которым я не согласен
|
8:16:36
|
|
Good Will Hunting
|
можем сделать шаг назад (вверх) и сформулировать, зачем и о чём 2.4? тогда я смогу предложить стилистические изменения
|
8:17:03
|
|
Good Will Hunting
|
предполагаю, что 2.4 в целом о том, что происходит со значимостью предмета статьи, основанной на источниках, авторитетность которых в процессе обсуждения (например, на КОИ)
|
8:18:06
|
|
Zanka
|
А у неё есть два варианта: статья ещё не создана и статья уже создана
|
8:21:09
|
|
Good Will Hunting
|
я переформулировал 2.4 (альт)
|
8:25:23
|
|
Good Will Hunting
|
в проекте
|
8:25:27
|
|
Luterr
|
"а в отсутствие итога, подтверждающего авторитетность источников, - и для удаления статьи."
|
15:05:30
🖉
|
|
Luterr
|
то есть мы этим подписываем смертный приговор всем статьям о числах, которые уже есть на ку
|
15:05:52
🖉
|
|
Zanka
|
Можно написать мягче, может быть вынесена на КУ.
Только тогда получается коллизия: если на КУ оставили, а на КОИ итог не подвели.
Кто главнее?
|
15:07:47
|
|
Luterr
|
так они уже все вынесены, а часть уже удалена, часть оставлена
|
15:13:37
|
|
Luterr
|
нет, не все, в целом просто перераспределит баланс между удаленными оставленными, numbergossip по умолчанию по эксперту вроде проходит
|
15:14:12
|
|
Zanka
|
А запятая в конструкции"казнить нельзя помиловать" не покрывается этой заявкой, а остаётся на откуп подводящему итог на КУ.
|
15:15:02
|
|
Zanka
|
Хотя я подозреваю содержание этого итога после такого решения.
|
15:15:20
|
|
Zanka
|
Вот этот numbergossip меня и смущает. Мне тоже кажется, что по умолчанию оно эксперт.
|
15:16:29
|
|
Zanka
|
Кстати, согласно проекту, если оно давно в статьях, то консенсус по умолчанию за АИ, то есть для удаления нужен именно итог по КОИ.
|
15:17:07
|
|
Джекалоп
|
Я дал пояснения по всем трём вопросам Good Will Hunting в тексте. Нужно ли продублировать здесь ?
|
15:18:41
|
|
Zanka
|
Смогу посмотреть позже.
|
15:24:14
|
- 27 февраля 2018
|
Good Will Hunting
|
смотрю. я всё ещё не понимаю, что такое "справедливость информации" :(
|
9:21:11
|
|
Good Will Hunting
|
то есть мы этим подписываем смертный приговор всем статьям о числах, которые уже есть на куа разве сейчас их там не удаляют?
|
9:22:08
|
|
Zanka
|
По-разному.
|
9:24:30
|
|
Good Will Hunting
|
по "источников должно быть несколько", нужно найти итог
|
9:25:20
|
|
Good Will Hunting
|
я уверен, что обсуждения были, но я ровно так же уверен, что консенсуса, что источников должно быть не меньше двух, достигнуто не было
|
9:25:38
|
|
Good Will Hunting
|
и если так, то от АК это было бы ОЧЕНЬ сильной новеллой. я в ней совершенно не уверен
|
9:25:57
|
|
Zanka
|
А цитата из правила тебя не устраивает?
|
9:26:11
|
|
Good Will Hunting
|
| “ | А цитата из правила тебя не устраивает? — Zanka 9:26 |
какая конкретно?
|
9:27:49
|
|
Zanka
|
По количеству в ЗНАЧ сказано "Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников" Так как для нас это не главное, я бы просто в скобках дала цитату из правила, чтобы в этот конструкт не вложили другой смысл.
|
9:30:17
|
|
Good Will Hunting
|
ок. если так - то ок
|
9:30:42
|
|
Good Will Hunting
|
спасибо
|
9:30:44
|
|
Zanka
|
Там, кстати, сноска есть к этой фразе, но она менее релевантна.
|
9:30:45
|
|
Good Will Hunting
|
ключевое слово здесь "желательна"
|
9:31:21
|
|
Good Will Hunting
|
с этим не поспоришь
|
9:31:26
|
|
Good Will Hunting
|
желательно несколько, действительно
|
9:31:30
|
|
Good Will Hunting
|
с учётом комментария Джекалопа оригинальный пункт 2.4 стал чуть понятнее. я предложил его уточнение
|
9:44:25
|
|
Good Will Hunting
|
но тут надо в целом решить, использовать ли оригинальный 2.4 или 2.4 (альт)
|
9:44:48
|
|
Good Will Hunting
|
тут уж вам "со стороны" виднее
|
9:44:54
|
|
Luterr
|
| “ | а разве сейчас их там не удаляют? — Good Will Hunting 9:22 |
не все, Abiyoyo удалял, сейчас вроде приостановили
|
9:47:14
|
|
Джекалоп
|
Я немного подкорректирую свой 2.4. С тем , чтобы это было более выпукло.
|
16:34:05
|
|
Джекалоп
|
На слове "справедливость" я не настаиваю. Пусть будет "правильность", пусть будет "точность" пусть будет "безупречность", но не вторая подряд "достоверность"
|
16:36:05
|
|
Джекалоп
|
Ещё подкорректировал 2.4. Смягчил формулировку.
|
17:22:16
|
|
Джекалоп
|
Сорри ?
|
17:34:01
|
|
Zanka
|
Ты говоришь про вторую подряд "достоверность", но я не вижу там подряд.
|
17:45:24
|
|
Джекалоп
|
Сообщество Википедии полагает, что априори добросовестный участник, внося дополнение в энциклопедическую статью, убеждён в достоверности добавляемой информации.
Тем не менее, согласно основополагающему правилу о проверяемости, личной убеждённости добросовестного участника недостаточно для того, чтобы признать информацию достоверной.
|
17:46:25
|
|
Zanka
|
То есть два добросовестных участника тебя не смущают, а две достоверности никак?
|
17:58:55
|
|
Джекалоп
|
Предлагается первую "достоверность" заменить на синоним.
|
17:58:58
|
|
Джекалоп
|
Например, один из тех, что в реплике от 23:34
|
17:59:20
|
|
Джекалоп
|
Это один и тот же добросовестный участник !
|
17:59:42
|
|
Zanka
|
Предлагаемые синонимы мне не кажутся синонимами.
|
18:00:25
|
|
Джекалоп
|
Всё правильно. Первое понятие должно быть шире.
|
18:00:41
|
|
Zanka
|
Может вообще с другой стороны: "априори добросовестный участник вносит конструктивные правки в статью".
|
18:01:07
|
|
Джекалоп
|
Правка не обязательно вносит информацию
|
18:02:04
|
|
Джекалоп
|
Изначально была истинность или правдивость. Не понравилось. Заменил на справедливость Не нравится. Предлагаю ещё три варианта. Не подходит.
|
18:03:16
|
|
Джекалоп
|
Одно слово будем обсуждать до конца каденции ?
|
18:03:54
|
|
Zanka
|
Мне тоже это интересно.
|
18:04:08
|
|
Zanka
|
Я уже давно сказала, меня это слово не сильно смущает.
|
18:04:25
|
|
Zanka
|
А если выложить, глядишь ещё синонимов допишут.
|
18:04:41
|
|
Джекалоп
|
То есть я предложил шесть вариантов - все отметены. А ты настаиваешь на одном-единственном.
|
18:04:50
|
|
Джекалоп
|
Вот так у нас ищут консенсус
|
18:04:59
|
|
Zanka
|
Я вообще не настаиваю, это к Good Will Hunting :)
|
18:05:28
|
- 28 февраля 2018
|
Good Will Hunting
|
смотрите. в чём смысл пункта
|
4:50:23
|
|
Good Will Hunting
|
что участник добавляет в статью какую-то информацию, и считает, что она там нужна
|
4:50:35
|
|
Good Will Hunting
|
и то, подтверждена ли она источником или нет - как бы вторично с точки зрения ПДН
|
4:50:49
|
|
Good Will Hunting
|
хотя и важно с точки зрения правил
|
4:51:14
|
|
Good Will Hunting
|
вот это "считает что она там нужна" мне не кажется правильным называть "справедливостью информации"
|
4:52:43
|
|
Good Will Hunting
|
уместность - ок
|
4:53:22
|
|
Good Will Hunting
|
достоверность - тоже в принципе ок
|
4:53:26
|
|
Good Will Hunting
|
но конкретно "справедливость" мне просто кажется вообще из другой оперы
|
4:53:48
|
|
Good Will Hunting
|
"Историк Шубин оценивает масштаб потерь как 2-12 миллионов"
|
4:54:06
|
|
Good Will Hunting
|
как эту информацию можно назвать "справедливой"?:)
|
4:54:22
|
|
Good Will Hunting
|
уместной в статье о Голодоморе - да
|
4:54:29
|
|
Good Will Hunting
|
достоверной - ну, положим тоже да (если речь идёт об оценке историком)
|
4:54:43
|
|
Good Will Hunting
|
но "справедливой"?:
|
4:54:49
|
|
Good Will Hunting
|
может уйти от синонима и вообще переформулировать в духе "Сообщество Википедии полагает, что априори добросовестный участник, внося дополнение в энциклопедическую статью, стремится улучшить Википедию, дополнив её новой информацией"?
|
4:57:50
|
|
Good Will Hunting
|
или вообще сослаться на ПС?
|
5:16:21
|
|
Good Will Hunting
|
мол править смело - право каждого участника
|
5:16:29
|
|
Good Will Hunting
|
однако не стоит забывать о ПРОВ (см. третий абзац)
|
5:16:54
|
|
Zanka
|
Ну я примерно такое выше и предлагала: "априори добросовестный участник вносит конструктивные правки в статью".
|
7:10:25
|
|
Zanka
|
Хотя согласна, что правки могут быть и не дополнениями.
|
7:10:57
|
|
Zanka
|
По-моему мы занимаемся перфекционизмом.
|
7:35:29
|
|
Good Will Hunting
|
если эта справедливость кроме меня никому не режет глаза, пусть остаётся
|
7:36:16
|
|
Zanka
|
Мне бы хотелось чтобы вы с Джекалопом обсудили какое слово лучше оставить, бегать между вами переводчиком уже который день слегка поднадоело :).
|
7:36:19
|
|
Zanka
|
Мы можем продолжать её обсуждать и после выкладывания проекта, может участники инвики какие хорошие идеи подкинут.
|
7:36:56
|
|
Good Will Hunting
|
ок
|
7:37:10
|
|
Zanka
|
Это на проект или на обсудить с Джекалопом?
|
7:37:25
|
|
Good Will Hunting
|
на оставить этот пункт как есть
|
7:37:45
|
|
Zanka
|
Ок, теперь смотрим на проект в целом.
|
7:38:05
|
|
Zanka
|
В альте второй и третий абзац лучше поменять местами, порядок следования должен быть такой же как и в 2.2-2.3
|
7:43:34
|
|
Good Will Hunting
|
переставил
|
7:45:00
|
|
Zanka
|
Мне альт больше нравится, он вообще обходит стороной вопрос количества источников, который нам не задавали.
|
7:45:34
|
|
Zanka
|
Единственное, нет никакой отсылки, что мы применяем тот же подход, что и в 2.2-2.3, но я не знаю, настолько ли она нужна.
|
7:46:20
|
|
Zanka
|
Dima st bk, Luterr, Юрий Владимирович Л., отпишитесь по альту 2.4.
|
7:57:13
|
|
Luterr
|
не против альта
|
10:29:38
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Да, альт можно оставить.
|
13:21:29
|
|
Джекалоп
|
Я предлагаю альтернативный вариант - оставить старый пункт 2.4, удалив из него второе предложение
|
17:24:53
|
|
Zanka
|
Good Will Hunting, если ты здесь, прокомментируй предложение Джекалоп.
|
18:17:16
|
|
Zanka
|
Я его для пущего эффекта реализовала в режиме предложения.
|
18:17:37
|
- 1 марта 2018
|
Zanka
|
Напоминаю, что тянуть резину уже некуда.
|
18:43:36
|
|
Zanka
|
Давайте найдём в себе силы обсудить последние вопросы.
|
18:43:52
|
- 2 марта 2018
|
Good Will Hunting
|
я не против предложения Джекалопа
|
4:22:04
|
|
Zanka
|
Мда... сейчас опять всех собирать.
|
7:19:48
|
|
Zanka
|
Я убрала альт и полностью убрала спорное предложение о количестве источников.
|
7:20:57
|
|
Zanka
|
Текст получился чистый.
|
7:21:05
|
|
Good Will Hunting
|
:) ок
|
7:21:12
|
|
Zanka
|
Давайте кивать на выкладывание проекта.
|
7:21:13
|
|
Good Will Hunting
|
киваю
|
7:23:32
|
|
Zanka
|
Я полагаю, так как это было предложения Джекалопа что он тоже кивнул.
|
10:17:46
|
|
Zanka
|
Но явное согласие лишним не будет :)
|
10:18:01
|
|
Zanka
|
Luterr, Юрий Владимирович Л.?
|
10:18:06
|
|
Юрий Владимирович Л.
|
Да, давайте выкладывать.
|
13:39:43
|
|
Джекалоп
|
Я согласен
|
14:53:04
|
- 3 марта 2018
|
Джекалоп
|
Ты крайний. Выложишь ?
|
4:38:21
|
- 7 марта 2018
|
Zanka
|
Если никто не заметил, то у нас есть комментарии.
|
11:20:34
|
|
Zanka
|
Первый раз вижу аргументированные, корректные и подробные замечания к проекту.
|
11:24:50
|
|
Good Will Hunting
|
от Blacklake трудно ожидать чего-то другого
|
11:43:46
|
|
Zanka
|
Я про то, что уже столько заявок подписала, а вот так красиво - в первый раз.
|
11:44:56
|
|
Джекалоп
|
Я готов завтра на правах основного автора текста дать мои отзывы по всем комментариям
|
14:39:48
|
- 9 марта 2018
|
Джекалоп
|
Grebenkov. Согласен, что можно уточнить. Показателем консенсусности содержимого статьи (в том числе ссылок на источники) является не количество просмотров, а количество зашедших в статью активных редакторов. Косвенно об этом можно судить по количеству последующих правок в статье.
|
14:10:09
|
|
Джекалоп
|
NBS просит невозможного. Да, такие споры возникают. Их опять-таки надо решать по консенсусу. Мы не можем полностью свести на нет споры. Но мы, во всяком случае, их существенно ограничиваем. Что касается двухнедельной отсрочки - не проблема. Мы можем написать, что итога на КОИ следует ждать как минимум две недели . Лишь после этого можно принять решение о временном - до подведения итога на КОИ - удалении информации со ссылкой на сомнительный источник.
|
14:11:54
🖉
|
|
Джекалоп
|
Leonrid судит со своей колокольни журналиста. Лично я не думаю, что ограничения пользования сомнительными источниками (читай- "жёлтой прессой") вызовет коллапс в серьёзных статьях. Высококачественую же прессу мы отнесли к изначально проходным источникам.
|
14:13:30
|
|
Джекалоп
|
Blacklake говорит чистую правду. непонятно, однако, какое отношение эта правда имеет к нашему решению. Да, когда итог на КОИ будет, там будет чётко распиано, для чего данный источник пригоден, а для чего нет. наш же вопрос - что делать, пока (если) итога на КОИ нет.
|
14:15:11
|
|
Джекалоп
|
Carpodacus. Да, они, конечно, будут бороться, но в гораздо меньшем количестве случаев. И не где угодно, а на странице обсуждения статьи. И принять решение будет намного проще, чем на КОИ. Мы, повторюсь, не можем купировать все конфликты, но мы уменьшаем их количество. "А вынос источника на КОИ с забалтыванием обсуждения будет очень привлекателен как способ подвесить ситуацию навсегда." Она и так подвешена. Мы чем-то сделали хуже ?
|
14:19:52
🖉
|
- 12 марта 2018
|
Good Will Hunting
|
NBS говорит в первую очередь о том, что мы прописали алгоритм для информации с источниками более жёстко, чем для информации без источников вовсе
|
3:47:36
|
|
Good Will Hunting
|
и грубо говоря имеет в виду, что вместо удаления информации, основанной на спорном источнике, можно запросить другой источник, или проставить шаблон "Авторитетность"
|
3:48:46
|
|
Good Will Hunting
|
чтобы не поражать в правах тех, кто пишет по источникам, по сравнению с теми, кто пишет вообще без указания итсочников
|
3:49:17
|
|
Good Will Hunting
|
комментарий Blacklake к нашему проекту имеет такое отношение, что мы источники делим грубо говоря на чёрные и белые, безотносительно того, для чего используются эти источники
|
3:51:31
|
|
Good Will Hunting
|
а в реальной жизни авторитетность источника зависит также от того, что именно им предлагается подтверждать
|
3:51:50
|
|
Good Will Hunting
|
я бы дополнил пункт "1.1. когда на странице ‘’К оценке источников" уже подведён итог о правомерности использования данного или аналогичного источника; либо группы источников, к которой можно отнести и данный,"
|
3:53:17
|
|
Good Will Hunting
|
или аналогичные
|
3:53:19
|
|
Good Will Hunting
|
чем-то вроде "для данного или аналогичного вопроса"
|
3:54:37
|
|
Good Will Hunting
|
по Carpodacus - я бы подумал о том, чтобы не ограничивать места, где устанавливается авторитетность, КОИ с его формальными итогами
|
3:56:13
|
|
Good Will Hunting
|
но при этом я в целом согласен с его посылом (который пересекается с Leonrid)
|
3:56:46
|
|
Good Will Hunting
|
что мол сейчас итоги на КОИ часто не подводятся, но так как это напрямую не означает, что по неподведённым итогам надо удалять информацию из статей, то и коллапса нет
|
3:57:13
|
|
Good Will Hunting
|
но он может появиться, когда не вполне конструктивные участники прочтут решение, и поймут, что вот теперь можно очень просто налагать вето на любую новую информацию в сттаьи
|
3:58:30
|
|
Good Will Hunting
|
вынося источник на КОИ и говоря мол - докажи что авторитетный
|
3:58:42
|
|
Good Will Hunting
|
поэтому это хороший повод задуматься о том, как избежать злоупотреблений решением
|
3:58:56
|
|
Good Will Hunting
|
чтобы избежать ситуации "А вынос источника на КОИ с забалтыванием обсуждения (лучший способ отправить специфическую тему в архив без итога) будет очень привлекателен как способ подвесить ситуацию навсегда. "
|
3:59:13
|
|
Good Will Hunting
|
в целом, мне кажется, надо просто дополнить проект
|
3:59:28
|
|
Good Will Hunting
|
и взглянуть на него ещё раз
|
3:59:33
|
|
Zanka
|
В общем почти полностью согласна с Good Will Hunting.
|
6:01:51
|
|
Джекалоп
|
Давайте. может, будем править другим цветом. А потом посмотрим, что получилось.
|
11:44:36
|
|
Zanka
|
Именно так
|
12:09:11
|
|
Zanka
|
Ты точно скопировал проект после публикации?
|
12:09:32
|
|
Zanka
|
Или не ты, а Luterr.
|
12:09:52
|
|
Джекалоп
|
Сейчас проверю
|
12:10:01
|
|
Zanka
|
Я что-то сомневаюсь, сообщений таких не было.
|
12:10:13
|
|
Zanka
|
То есть лучше скопировать проект с вики после публикации.
|
12:10:33
|
|
Джекалоп
|
Скопировал
|
12:13:03
|
|
Джекалоп
|
Я свои поправки отметил жёлтым фоном
|
12:26:26
|
|
Джекалоп
|
Кто ещё хочет что-нибудь предложить ?
|
12:26:45
|
|
Zanka
|
"такая статья может быть предложена к удалению и удалена не ранее, чем через две недели" - это неудобно. У всех на КУ неделя, а тут две. Лишние танцы с регламентом.
|
12:33:49
|
|
Джекалоп
|
Я ориентируюсь не на КУ. а на регламентный срок для поиска АИ по запросу
|
12:34:30
|
|
Zanka
|
Я знаю, но это неудобно.
|
12:35:01
|
|
Джекалоп
|
Это именно то, что просит NBS - уравнять плохой источник и отсутствие источника
|
12:35:25
|
|
Zanka
|
Мне таки показалось, что он просит это не для КУ, а для удаления информации из статьи.
|
12:39:24
|
|
Zanka
|
Когда мы в статье ставим запрос на источник, и не можем удалить как минимум две недели.
|
12:39:47
|
|
Zanka
|
Тут должно быть что-то аналогичное, включая, какой-нибудь шаблон авторитетности.
|
12:40:38
|
|
Джекалоп
|
Минутку
|
12:40:44
|
|
Zanka
|
Всегда пожалуйста :) Время пошло :)
|
12:41:01
|
|
Zanka
|
Может как-нибудь проще: после чего информация может быть удалена в рабочем порядке.
|
12:57:05
|
|
Zanka
|
А две недели, или пять, если изменится консенсус - уже неважно.
|
12:57:21
|
|
Джекалоп
|
Смотри теперь
|
13:02:03
|
|
Zanka
|
Так явно лучше, как по мне.
|
13:09:48
|
|
Джекалоп
|
Что-нибудь ещё добавляем ?
|
13:10:12
|
|
Zanka
|
Вот не лежит у меня душа к фразе: "ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности"
|
13:13:59
|
|
Zanka
|
А если ранее вызывали сомнения (до нашего решения), но итога не было?
|
13:14:27
|
|
Zanka
|
Эта фраза как-то придаёт решению ретроспективное действие.
|
13:14:42
|
|
Джекалоп
|
А если вызывали, но итога не было - это не входит в список априори надёжных источников
|
13:15:08
|
|
Джекалоп
|
Значит переходим к пункту 2
|
13:15:25
|
|
Zanka
|
Опасно жёстко.
|
13:16:05
|
|
Джекалоп
|
По другому не получится.
|
13:16:38
|
|
Джекалоп
|
Хочешь дать легитимность сомнительному источнику - добивайся итога на КОИ
|
13:17:14
|
|
Джекалоп
|
Какие иные варианты ?
|
13:17:29
|
|
Zanka
|
Вот и пусть по-новому отправляются на КОИ, а так можно поднять все архивы КОИ и устроить революцию.
|
13:17:53
|
|
Джекалоп
|
Сформулируй, как ты хочешь сделать
|
13:18:44
|
|
Zanka
|
Сейчас не смогу, надо подумать, а у меня работа внезапно образовалась :)
|
13:20:36
|
|
Джекалоп
|
Ок, подумай
|
13:20:47
|
|
Good Will Hunting
|
я пропустил промежуточные варианты, по текущим у меня возражений нет в плане добавления. но хочется посмотреть на предмет полноты, может надо добавить что-то ещё
|
13:36:01
|
|
Джекалоп
|
Давайте уже доделаем да подпишем
|
13:36:33
|
|
Good Will Hunting
|
целиком разделяю это желание, но всё же хочу поближе ещё раз всё перечитать
|
13:38:51
|
|
Zanka
|
По комментариям на проект на СО, не хватает контекстуальной зависимости, и какого-то ограничителя на желающих всё удалить (по крайней мере ретроспективно).
|
19:46:59
|
- 13 марта 2018
|
Luterr
|
| “ | У всех на КУ неделя, а тут две. — Zanka 12:33 |
это срок вп:аи по-моему прописан
|
1:23:05
|
|
Luterr
|
Нередко спор возникает именно по вопросам, относится ли источник к высококачественным, перечисленным в пункте 1.2 (является ли автор признанным экспертом в данной области и т. д.) — такие случаи проект решения не охватывает. NBS (A) (обс.) 14:24, 3 марта 2018 (UTC)
|
1:33:35
|
|
Джекалоп
|
| “ | NBS просит невозможного. Да, такие споры возникают. Их опять-таки надо решать по консенсусу. Мы не можем полностью свести на нет споры. Но мы, во всяком случае, их существенно ограничиваем. — Джекалоп 14:11 |
|
1:40:49
|
|
Luterr
|
скорее всего если возник спор, то не составит труда оспорить и отнесение/неотнесение к высококачественным, но тут мы уже ничего сделать не можем
|
1:44:22
|
|
Luterr
|
там Wanderer777 тест кейс предложил
|
1:45:27
|
|
Джекалоп
|
Это мы уже поправили.
|
1:46:27
|
|
Джекалоп
|
Потому что Grebenkov это сказал ещё в самом начале
|
1:47:10
|
|
Luterr
|
он налегает на п.2.1 ч.2
|
1:50:57
|
|
Luterr
|
формально его источник этому удовелтворяет, должны вернуть
|
1:51:14
|
|
Luterr
|
а его послать на кои
|
1:52:57
|
|
Джекалоп
|
Из 270 ссылок, большая часть не на статьи , а на обсуждения. Из оставшихся многие повторяются в одной и той же статье по нескольку раз. Оставшиеся - надо посмотреть , являются ли эти статьи активно редактируемыми
|
1:53:29
|
|
Luterr
|
ну как с узнаваемостью
|
1:54:34
|
|
Luterr
|
если кто по кпм ходил, там точно так же, в целом, если споры несильные, и среди сторон есть договороспособные, то решение поможет, а если конфликт - то решение не сработает просто
|
1:56:07
|
|
Luterr
|
что в целом неплохо, главное, чтобы не во вред
|
1:56:21
|
|
Джекалоп
|
Кстати, та "чушь", которую удалил Wanderer777 со ссылкой на блог, в самом блоге стоит с пометкой "предположительно". В том, что информация была некорректно перенесена в статью, блог не виноват.
|
1:59:53
🖉
|
|
Джекалоп
|
А сам блог выглядит вполне корректно, практически, везде есть ссылки на источники информации
|
2:00:27
|
|
Good Will Hunting
|
а мне тест-кейс Wanderer777 кажется как раз подходящим в том смысле, что если как он говорит источник явно плохой ,то не должно составить труда по нему договориться и принять решение о неавторитетности
|
5:13:55
|
|
Good Will Hunting
|
и если по какой-то причине это не выходит или не выйдет, и если источник долго находится в статьях, то возможно он не настолько плохой, чтобы удалять его просто по желанию одного участника
|
5:14:47
|
|
Good Will Hunting
|
(и вообще это перекликается с нашей много-лет-назад-ней дискуссии с Wanderer777 и, кажется, Wulfson, про superpowers)
|
5:15:12
|
|
Good Will Hunting
|
(например супервозможность в одиночку принимать решение по авторитетности источника)
|
5:15:27
|
|
Good Will Hunting
|
(в том смысле, что если суперсила как роль зависит от того, кто ею наделён, то может быть это плохая идея в принципе давать такую суперсилу кому бы то ни было)
|
5:16:09
|
|
Zanka
|
И что это нам даёт в контексте проекта.
|
5:16:35
|
|
Zanka
|
Если итога нет - то авторитетно?
|
5:16:57
|
|
Good Will Hunting
|
ну идея Wanderer777 проста - указать, что если источник не заведомо авторитетен (как мы вводим такое понятие), а наоборот заведомо неавторитетен (не эксперт, опубликован в ненадёжном источнике и пр.), то вне зависимости от распространённости подобного источника не давать ему статус "консенсусности", и не заставлять доказывать его неавторитетность
|
5:19:02
|
|
Good Will Hunting
|
это то, что как я понял, он бы хотел видеть в проекте
|
5:19:13
|
|
Good Will Hunting
|
однако я лично не уверен, что это нужно; просто потому, что если источник заведомо неавторитетен (но распространён в статьях), то и итог по этому подвести будет очень легко
|
5:19:33
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
и удалять его без итога, волевым решением произвольного редактора как раз будет неправильно
|
5:19:56
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
я бы просто разъяснил эту часть решения и этот тест кейс Wanderer777 на СО
|
5:20:45
|
|
Zanka
|
Я бы сказала также, что заведомой неавторитетности в правилах нет, а вводить новую сущность опасно.
|
5:21:00
|
|
Good Will Hunting
|
| “ | что заведомой неавторитетности в правилах нет — Zanka 5:21 |
ну, эээ, де-факто скорее есть:)
|
5:21:16
|
|
Good Will Hunting
|
но я понимаю что ты хочешь сказать
|
5:21:46
|
|
Zanka
|
Де-юре мы не можем сослаться на конкретное место правила при его формулировке.
|
5:21:52
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
не. это просто зеркальная ситуация по отношению к той, которую мы уже ввели в проекте
|
5:22:16
|
|
Good Will Hunting
|
а, ну хотя мы её ввели с опорой на правила, да
|
5:22:27
|
|
Zanka
|
Да, но всё зависит от того, на каком расстоянии поставили зеркало.
|
5:22:52
|
|
Zanka
|
Отразить можно очень по-разному.
|
5:23:07
|
|
Zanka
|
Это ещё один нетривиальный шаг в отходе от оригинального правила, чего бы хотелось избежать.
|
5:23:45
|
|
Good Will Hunting
|
и ещё, более приближённый к нашему проекту аспект по тест-кейсу Wanderer777
|
7:13:09
|
|
Good Will Hunting
|
предположим источник не "заведомо нормальный, такой что нужно доказывать его авторитетность"
|
7:13:22
|
|
Good Will Hunting
|
а такой, что просто де-факто использовался в статьях на протяжении долгого времени
|
7:13:33
|
|
Good Will Hunting
|
и предположим, что я оспариваю его авторитетность с помощью стандартного шаблона "Проверить авторитетность" или подобного. При этом возможно открываю тему на СО статьи, но не открываю на КОИ
|
7:14:10
|
|
Good Will Hunting
|
и за две недели никто не удосужился подтвердить его авторитетность
|
7:14:18
|
|
Good Will Hunting
|
что тогда?
|
7:14:21
|
|
Zanka
|
СО статьи - это не то место, где кто-то заметит.
|
7:15:28
|
|
Good Will Hunting
|
ну, его авторитетность оспорена и в тексте статьи, и на СО
|
7:15:50
|
|
Good Will Hunting
|
мне кажется, это вполне реальная и нормальная ситуация
|
7:16:01
|
|
Zanka
|
Можно и удалить, но если у кого-то возникнут претензии, то в первую очередь скажут, что надо было идти на КОИ.
|
7:16:06
|
|
Good Will Hunting
|
почему?
|
7:16:12
|
|
Zanka
|
Потому что там увидят.
|
7:16:31
|
|
Good Will Hunting
|
это весьма спорно. почему в статье не увидят, а на КОИ увидят?
|
7:16:53
|
|
Zanka
|
Кроме того, на СО статьи можно дискутировать, если источник используется в одной статье, или если сомнения в конкретном "факте".
|
7:17:18
|
|
Good Will Hunting
|
более того, я предвижу, что участник оспаривающий авторитетность просто скажет "да тут очевидно негодный источник, я и шаблон-то "проверить авторитетностЬ" проставил просто для соблюдения формальностей"
|
7:17:30
|
|
Good Will Hunting
|
"и раз за две недели никто мне не возразил, почему я не могу его удалить из этой статьи (вместе с текстом возможно) безо всяких КОИ"?
|
7:17:53
|
|
Zanka
|
Слушай, либо это действительно так и никто не оспорит, либо это лукавство.
|
7:18:05
|
|
Zanka
|
Но! кроме всего прочего, заявка у нас про КОИ.
|
7:18:43
|
|
Good Will Hunting
|
да, но тогда нужно проект и писать так, чтобы из него было явно видно, что мы говорим только об источниках, висящих на КОИ
|
7:19:11
|
|
Good Will Hunting
|
ты права
|
7:19:14
|
|
Good Will Hunting
|
этот кейс предполагает, что до КОИ источник не добрался
|
7:19:24
|
|
Good Will Hunting
|
это сузит область действия решения, и может это и не так плохо
|
7:19:41
|
|
Zanka
|
Существует два-три типа обсуждений за пределами КОИ: помельче на СО статей, покрупнее на форумах, и в посредничествах.
|
7:19:50
|
|
Zanka
|
В посредничествах, если захотят, пойдут по этому пути, но у них там свои правила и более жёсткие оценки обычно.
|
7:20:26
|
|
Zanka
|
На форумах, получается, должно быть как на КОИ.
|
7:20:40
|
|
Zanka
|
А обсуждения на СО - это в рабочем порядке, ни админы, ни итоги особо не нужны.
|
7:21:06
|
|
Zanka
|
Надо только подумать как и где вставить эту оговорку в проект.
|
7:21:46
|
|
Джекалоп
|
Какую именно оговорку ?
|
15:51:55
|
|
Zanka
|
Про то, что в случае очевидного не АИ на КОИ тащить не надо, комментарий на СО и удаление информации через две недели вполне себе вариант.
|
16:40:23
|
|
Zanka
|
То есть КОИ - не панацея от всех болезней.
|
16:40:45
|
|
Джекалоп
|
Это всегда так было. Причём здесь наше решение ?
|
16:40:56
|
|
Джекалоп
|
Мы рассматриваем локальный вопрос, а не пересказываем ВП:АИ
|
16:41:38
|
|
Zanka
|
Я так и считаю, поэтому и говорю, про короткую оговорку.
|
16:43:01
|
|
Джекалоп
|
Куда же её вставить ?
|
16:43:31
|
|
Zanka
|
Ну так и я про то же.
|
16:58:59
|
- 14 марта 2018
|
Good Will Hunting
|
дело в том, что пункт 2 сейчас выглядит как раз как общие и максимально всеобъемлющие рекомендации, а не как решение локального вопроса, заявленное нами же в 1.3
|
3:55:02
|
|
Good Will Hunting
|
1.3 ... Вопрос настоящей заявки состоит в том, должна ли оставаться спорная информация в статье в период, когда идёт обсуждение качественности источника на странице «К оценке источников» вплоть до принятия консенсусного решения и оформления итога обсуждения по данному вопросу.
|
3:55:11
|
|
Good Will Hunting
|
в частности пункт 2.3 сейчас практически запрещает удалять из статей источники, подобные militaryrussia.ru
|
3:57:37
|
|
Good Will Hunting
|
2.2 и 2.3
|
3:58:02
|
|
Good Will Hunting
|
без обращения на страницу КОИ
|
3:58:09
|
|
Good Will Hunting
|
а решение относит их к "наиболее пригодным", хотя по существу их стоит называть чем-то вроде "по умолчанию консенсусными"
|
4:00:00
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
т.е. я вижу два варианта разрешения этой проблемы в проекте решения
|
4:02:37
|
|
Good Will Hunting
|
1. в явном виде сказать, что все рассуждения из п.2 и подпунктов справедливы для источников, уже находящимся на КОИ
|
4:03:01
|
|
Good Will Hunting
|
2. если же мы их пишем для вообще всевозможных способов оспаривания авторитетности источников в статьях, тогда и набор действий не следует ограничивать КОИ, а в явном виде сказать про допустимость использования других методов нахождения консенсуса (указав, каких) и их границы применения
|
4:04:13
|
|
Zanka
|
А почему твой пункт 2 надо ограничивать? Допустимо использование других методов нахождения консенсуса по авторитетности отдельно взятых авторов, источников и фактов. Всё.
|
6:35:20
|
|
Zanka
|
Good Will Hunting, у тебя комментарии только по п.2, это всё что есть, или ты только до туда дочитал?
|
6:57:11
|
|
Zanka
|
Я, кстати, ответила.
|
6:57:17
|
|
Zanka
|
Я в 2.2 предложила основное предложение перенести в первое (как в 2.3).
|
7:13:18
|
|
Good Will Hunting
|
нет, я всё прочёл
|
7:13:34
|
|
Zanka
|
То есть помимо 2.2, и других площадок у тебя вопросов нет?
|
7:14:15
|
|
Zanka
|
Может другие площадки в 1.2 добавить, там где впервые КОИ возникает? Или сильно далеко от основного текста?
|
7:16:08
|
|
Good Will Hunting
|
согласен насчет 1.2
|
7:17:29
|
|
Good Will Hunting
|
я зарезолвил свои комментарии
|
7:34:57
|
|
Good Will Hunting
|
но один вопрос у меня остался
|
7:35:03
|
|
Good Will Hunting
|
по этому конкретному милитари блогу
|
7:35:12
|
|
Good Will Hunting
|
правильно ли я понимаю, что мы именно что практически запрещаем его удаление из статьи без выноса на КОИ?
|
7:35:31
|
|
Zanka
|
Я не понимаю в чём проблема, честно говоря.
|
7:39:50
|
|
Zanka
|
Если есть 270 ссылок, то это много, чтобы это выпилить нужно открыть тему на форуме в любом случае.
|
7:40:28
|
|
Zanka
|
Если мы к КОИ аккуратно добавим другие площадки, то будет итог, которого достаточно.
|
7:41:04
|
|
Zanka
|
Проблема в чём?
|
7:41:12
|
|
Zanka
|
Вот я когда-то давно в статье ссылалась на школьный блог.
|
7:41:56
|
|
Good Will Hunting
|
почему глядя на конкретную статью и негодность источника в ней, я должен изучать его распространённость
|
7:41:57
|
|
Good Will Hunting
|
и выносить на КОИ
|
7:42:02
|
|
Zanka
|
Наверняка он есть только там, можно обсудить на СО и грохнуть.
|
7:42:32
|
|
Good Will Hunting
|
а не, например, просто удалить его из статьи, или проставить в ней источник "авторитетность"
|
7:42:35
|
|
Zanka
|
Никаких КОИ не надо.
|
7:42:38
|
|
Zanka
|
Всё равно не поняла.
|
7:43:07
|
|
Good Will Hunting
|
вот это действие допустимо или нет?
|
7:43:22
|
|
Zanka
|
Я бы сказала, что нет. Так как ссылка пропала.
|
7:44:17
|
|
Zanka
|
Теоретически она осталась в истории, но практически, АИ нам говорит, что нужно две недели.
|
7:44:50
|
|
Zanka
|
Зачем при этом сноску удалять?
|
7:45:10
|
|
Zanka
|
А ты сам как думаешь?
|
7:46:38
|
|
Джекалоп
|
Такое действие недопустимо.
|
13:43:17
|
|
Джекалоп
|
Необходимо развёрнуто обосновать претензии к источнику на СО и дать две недели на поиск другого источника или обоснование пригодности этого
|
13:44:19
|
|
Zanka
|
А если оказалось, что их 270, то по вп:многое сделать всё то же самое на форуме.
|
13:45:06
|
|
Zanka
|
Я поэтому и говорю, что не вижу тут проблемы.
|
13:45:48
|
|
Zanka
|
В любом случае, Джекалоп, мы там с Good Will Hunting немного поваяли, ты бы посмотрел.
|
13:46:13
|
|
Zanka
|
Мне кажется, что это последний блок замечаний, потом можно договариваться о подписи.
|
13:46:35
|
|
Джекалоп
|
Посмотрю сегодня или завтра
|
13:47:33
|
|
Dima st bk
|
Вроде норм
|
22:08:13
|
- 15 марта 2018
|
Джекалоп
|
Посмотрел, согласился
|
3:21:34
|
|
Zanka
|
Там последний комментарий от Dima st bk, с ответом Джекалопа.
|
4:58:13
|
|
Zanka
|
И я в 2.2. начало на всякий случай цветом выделила, так как там предложения переставили.
|
4:58:55
|
|
Zanka
|
Давайте уже кивать на подписывание.
|
4:59:09
|
|
Good Will Hunting
|
по ссылке, которую дал Wanderer777, со своим действием по удалению источника и замене на "Факт"
|
6:37:29
|
|
Good Will Hunting
|
я бы согласно общим принципам Википедии оценил бы его как 4 из 5.
|
6:37:48
🖉
|
|
Zanka
|
То есть не идеальное, но возможное.
|
6:38:21
🖉
|
|
Good Will Hunting
|
(5 из 5 наверное было бы проставить запрос авторитетности источника)
|
6:38:23
|
|
Zanka
|
Ну так и мы в проекте пишем поставьте запрос источника.
|
6:39:16
|
|
Good Will Hunting
|
но я понимаю Wanderer777 (и любого другого редактора) - если он видит источник, который лично ему с высокой долей вероятности кажется неавторитетным, то почему бы согласно ПС не сделать именно так
|
6:39:39
|
|
Good Will Hunting
|
даже если будут аргументированные возражения, ну ок - можно будет обсудить
|
6:39:54
|
|
Good Will Hunting
|
но в целом я не могу эти действия рассматривать как недопустимые. ПС есть ПС
|
6:40:06
|
|
Good Will Hunting
|
могло быть и хуже, если он его вообще просто удалил бы
|
6:40:25
|
|
Zanka
|
Good Will Hunting, не бей меня тапками, но опять получается, что удалять легче, чем вносить.
|
6:40:56
|
|
Zanka
|
Погоди, но он же источник и удалил.
|
6:41:09
|
|
Zanka
|
Оставив только текст и шаблон факт.
|
6:41:21
|
|
Good Will Hunting
|
я имел в виду без шаблона факт
|
6:41:27
|
|
Zanka
|
Смотри что получается: был факт подтверждённый источником.
|
6:41:54
|
|
Zanka
|
Он источник убрал, и внёс шаблон факт.
|
6:42:06
|
|
Zanka
|
Если бы этим источником был БРЭ - это был бы вандализм.
|
6:42:27
|
|
Good Will Hunting
|
источником, который по мнению Wanderer777 заведомо не соответсвовал ЭКСПЕРТ
|
6:42:40
|
|
Zanka
|
Ну то есть наша серая зона: то ли эксперт, то ли нет.
|
6:44:06
|
|
Zanka
|
И мы опять в удалисты против инклюзионистов: как трактовать серую зону.
|
6:44:28
|
|
Zanka
|
Я всегда за оставление информации, пока не показано, что нельзя.
|
6:44:55
|
|
Zanka
|
Но Wanderer777 всегда за удаление, как мне кажется.
|
6:45:09
|
|
Zanka
|
Это просто особенности характера, никакими решениями это не поменять.
|
6:45:37
|
|
Zanka
|
Как это относится к нашему решению?
|
6:47:00
|
|
Good Will Hunting
|
судя по всему, текст решения трактуется так, что в таком случае Wanderer777 должен был оспорить авторитетность источника на КОИ
|
6:48:38
|
|
Good Will Hunting
|
и вопрос был - мы с этим согласны, мы такой смысл вкладывали в решение? или может его Wanderer777 не так понял?
|
6:48:55
|
|
Zanka
|
Ну если 270 раз используется источник, то лучше всё-таки на КОИ.
|
6:49:45
|
|
Zanka
|
А если один раз, то достаточно СО.
|
6:49:58
|
|
Good Will Hunting
|
просто мы же не можем для каждого подобного случая предписывать искать включения этого источника в других статьях?)
|
6:51:19
|
|
Good Will Hunting
|
это будет такой большой оверкилл
|
6:51:27
|
|
Good Will Hunting
|
ну то есть если кто-то будет возражать против этого удаления, и будет аргументировать это в т.ч. 270 включениями - то да, я согласен, это хорошая предпосылка открыть обсуждение на КОИ
|
6:51:55
|
|
Good Will Hunting
|
но по дефолту же против этого с высокой долей вероятности вообще никто не будет возражать
|
6:52:12
|
|
Zanka
|
Погоди, если он исправил в одной статье, то он и обсудил на одной СО.
|
6:52:17
|
|
Good Will Hunting
|
не, тут связываются разные вещи, минутку
|
6:52:33
|
|
Zanka
|
А если он исправил в одной, потом пошёл, посмотрел, и обнаружил ещё 269, то тогда на КОИ.
|
6:52:48
|
|
Good Will Hunting
|
не, в том то и дело
|
6:52:56
|
|
Good Will Hunting
|
что сейчас текст решения прочитан Wanderer777 так, что он на КОИ должен идти даже вместо удаления этого источника из одной конкретной статьи
|
6:53:18
|
|
Zanka
|
И ты понимаешь где он видит это в тексте, чтобы там поправить?
|
6:54:04
|
|
Good Will Hunting
|
2.2. В случае, когда вызывающая сомнение информация основана на источнике, входящем в перечень наиболее пригодных (пункт 1.2), она может оставаться в статье. Участник, полагающий конкретный случай исключением из общего правила, а данный источник некачественным, несмотря на формальное соответствие требованиям надёжности, может обратиться на страницу «К оценке источников» с соответствующими аргументами.
|
6:54:30
|
|
Good Will Hunting
|
вот тут ^^
|
6:54:35
|
|
Zanka
|
Ай, мы же хотели это в 1.2 добавить.
|
6:54:36
|
|
Zanka
|
Ок понятно, предложения есть?
|
6:55:07
|
|
Zanka
|
Надо подумать над формулировкой.
|
6:55:16
|
- 17 марта 2018
|
Zanka
|
Я внесла дополнения в 1.2 и в 2.2.
|
14:28:27
|
|
Zanka
|
Мне кажется, что аналогичные дополнения в 2.3 вносить не стоит, так как тут предпочтительнее более формальное обсуждение и итог.
|
14:29:08
|
|
Zanka
|
Или внести для симметрии?
|
14:29:15
|
|
Джекалоп
|
"страница обсуждения участника" не годится. Такие обсуждения должны вестись на общих площадках
|
14:30:31
|
|
Zanka
|
Давай уберём.
|
14:31:15
|
|
Джекалоп
|
Подтвердил
|
14:31:45
|
|
Zanka
|
Как ты считаешь, достаточно этого чтобы ответить на проблему Wanderer777?
|
14:32:28
|
|
Джекалоп
|
Я вообще не вижу там проблемы. Нормальный источник.
|
14:33:01
|
|
Zanka
|
Good Will Hunting, ты хотел добавить СО как вариант места для обсуждения.
|
14:37:57
|
|
Zanka
|
Я добавила.
|
14:38:01
|
|
Zanka
|
Посмотри/прокомментируй.
|
14:38:09
|
|
Zanka
|
Dima st bk, Luterr, Юрий Владимирович Л., ваше мнение также приветствуется.
|
14:38:26
|
|
Zanka
|
Нам подписывать давно пора.
|
14:38:40
|
|
Luterr
|
я не против подписать, в целом мое мнение, что вредности быть не должно, а хорошесть пусть и не везде должна, актуально
|
17:04:02
|
|
Luterr
|
по комменту Dima st bk, это как раз серых зон данного решения, что все покрыть практически нереально, но серые зоны могут трактоваться в обе стороны
|
17:07:59
|
- 19 марта 2018
|
Юрий Владимирович Л.
|
Согласен с этим вариантом. Пора подписывать.
|
13:13:49
🖉
|
|
Zanka
|
Good Will Hunting, ты ещё здесь?
|
14:56:21
|
|
Zanka
|
Все согласны подписывать, что ты думаешь?
|
14:56:30
|
|
Good Will Hunting
|
Я буду только часа через полтлоан
|
15:19:05
|
|
Good Will Hunting
|
Полтора
|
15:19:12
|
|
Good Will Hunting
|
я посмотрел. если все согласны, давайте подписывать. а комментарии по применимости решения придётся давать уже ad-hoc
|
16:55:23
|
|
Luterr
|
главное, чтобы парадокс абилина не получился
|
16:58:55
|
|
Good Will Hunting
|
%)
|
17:01:19
|
|
Good Will Hunting
|
спасибо за наводку
|
17:01:36
|
|
Джекалоп
|
Выложил. Подписываем.
|
17:01:44
|
|
Zanka
|
спасибо за наводку+1
|
17:07:46
|
|
Zanka
|
И вечные проблемы с четвёртым.
|
17:33:40
|
|
Zanka
|
Мы повторяемся :)
|
17:33:45
|
|
Good Will Hunting
|
а что не так с четвёртым? трудно найти?:)
|
17:34:40
|
|
Zanka
|
И не говори, он болтает в скайпе :)
|
17:36:30
|
|
Good Will Hunting
|
печаль
|
17:36:53
|
|
Good Will Hunting
|
покрасил
|
18:17:35
|
|
Good Will Hunting
|
однако комментарии не могут не печалить
|
18:28:52
|
|
Good Will Hunting
|
если мы хотим, чтобы решение по-настоящему работало, я бы всё же дал разъяснения на СО
|
18:29:51
|
|
Zanka
|
Good Will Hunting, а что по твоему так печалит авторов комментариев на СО?
|
20:18:51
|
|
Zanka
|
Если имеется ввиду тема на форуме правил, то я вообще не вижу с этим проблемы. Да, мы не вникали в состав этого списка и пользовались текстом правила, добавив список скорее для наглядности, чем для его утверждения.
|
20:24:28
|
|
Zanka
|
Могу написать ч.м.
|
20:24:33
|
- 20 марта 2018
|
Джекалоп
|
Я думаю, не надо. Кого это заботило, мог сообщить на СО заявки. Времени было достаточно. Если изменится текст правил, соответственно изменится и список в решении. Но совершенно не факт, что предложение El-chupanebrej получит консенсус
|
2:37:55
|
|
Джекалоп
|
Кстати, заметьте, что борзокритики ничего не предлагают взамен. Их вполне устраивает ситуация, когда вопрос вообще не урегулирован. Тогда его можно решать "по понятиям" и по административному ресурсу
|
2:39:30
|
|
Good Will Hunting
|
я подозреваю, что в решение вкладывают больше, чем мы там писали, а может и больше чем там написано
|
3:24:23
|
|
Good Will Hunting
|
я более или мене ок с тем, что с решением не согласны
|
3:25:25
|
|
Good Will Hunting
|
но хотел бы избегать ситуации, когда решению (и нам) приписывают то, чего там нет
|
3:25:41
|
|
Good Will Hunting
|
"когда меня режут - я терплю, но когда дополняют - становится невыносимо" (с)
|
3:25:56
|
|
Джекалоп
|
Кто приписывает ? И что именно ?
|
3:26:06
|
|
Good Will Hunting
|
Grebenkov и Carpodacus, говоря о том, что мы вводим какие-то новеллы
|
3:31:03
|
|
Good Will Hunting
|
по El-chupanebrej - наверное нам можно поставить в вину, что мы не усомнились в том, что написано в правилах
|
3:31:31
|
|
Good Will Hunting
|
с другой стороны, если в правило АИ будут внесены изменения - отлично. можно будет считать наше решение устаревшим в части общего списка
|
3:32:05
|
|
Good Will Hunting
|
но при этом оно не потеряет актуальность в целом
|
3:32:14
|
|
Good Will Hunting
|
наверное даже и хорошо, что решение привело к этой дискуссии на форуме
|
3:32:40
|
|
Good Will Hunting
|
(хотя мы, положа руку на сердце, естественно это не планировали)
|
3:32:51
|
|
Джекалоп
|
Фактически, под "учебниками для высшей школы" всегда понимались не любые мурзилки, а учебные пособия, рекомендованные учебными советами.
|
3:37:19
|
|
Джекалоп
|
Бинго ! Retired electrician, наконец-то, произнёс умные слова
|
4:13:26
|
|
Good Will Hunting
|
да, там вполне нормальная дискуссия, я даже предпочёл туда не лезть
|
4:27:21
|
|
Zanka
|
Я опять понять не могу, а БРЭ туда входит или нет? :)
|
5:51:11
|
|
Zanka
|
В общем будем вычитывать логи и выкладывать, чтобы нас правильно поняли.
|
6:33:11
|
|
Zanka
|
Я забрала логи, получилось 59 страниц, но что-то может схлопнуться, я ещё совсем не вычитывала.
|
9:50:47
|
- 18 мая 2018
|
Good Will Hunting
|
just FYI, на решение АК:1048 довольно активно ссылаются в обсуждениях
|
4:05:53
|
|
Good Will Hunting
|
я пока не смотрел, насколько это помогает. возможно после окончания каденции гляну. в любом случае это позитивный знак. или решение покажет свою работоспособность, или нет
|
4:06:36
|
|
Luterr
|
а Wanderer777 говорит, что не работает, но я тоже не оценивал
|
4:20:53
|
|
Good Will Hunting
|
он говорит, что "игнорируют"
|
4:22:33
|
|
Zanka
|
Я тоже видела отсылки к нему, но по-моему только в контексте чисел.
|
4:58:32
|
|